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埼玉県 朝霞市

平成 9年  3月 全員協議会 日程単位




平成 9年  3月 全員協議会 − 03月10日−01号









平成 9年  3月 全員協議会



          朝霞市議会全員協議会

日時   平成9年3月10日(月)定例会本会議終了後

場所   全員協議会室

事件   ダイオキシン測定調査結果について

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出席議員(27名)

    議員      野島栄一君    議員      原山 典君

    議員      獅子倉千代子君  議員      福川鷹子君

    議員      醍醐 清君    議員      小池正訓君

    議員      富岡勝則君    議員      井島伊三雄君

    議員      齊藤弘道君    議員      堀内初江君

    議員      渡辺康成君    議員      鈴木龍久君

    議員      ?橋安喜夫君   議員      野本一幸君

    議員      石原 茂君    議員      浅川万次郎君

    議員      森山憲男君    議員      有冨森太郎君

    議員      篠原逸子君    議員      田辺淳君

    議員      辻  勝君    議員      榎本正男君

    議員      曽根田晴美君   議員      陶山憲秀君

    議員      八巻勝夫君    議員      三田一義君

    議員      波澄哲夫君

欠席議員(1名)

    議員      稲生米蔵君

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説明のため出席した者の職氏名

    市長      塩味達次郎君   助役      松下貞夫君

    収入役     元澤慎次君    教育長     柏 慶次郎君

    環境部長    金子好隆君    環境部次長   星野 弘君

                     清掃業務課長

    清掃業務課長  池内 孝君            山岸逸郎君

                     補佐

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会議に出席した事務局職員

    事務局長    中村 茂     書記      鈴木一人

    書記      岡田 健     書記      石井隆行

    書記      中村浩信

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○議長(辻勝君) ただいまから全員協議会を開きます。

                               (午後1時4分)

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○議長(辻勝君) この協議会は、午前中の市長報告に対して篠原議員からダイオキシンの排出の問題等についてもう少し説明をしてほしいという質問がございました。その部分についてただいまから開くものであります。

 それでは、市長の方から御説明をお願いをいたします。



◎市長(塩味達次郎君) 第1回定例会の招集日の後のお疲れのところで大変恐縮でございます。

 先ほど、ダイオキシン類排出濃度の測定結果について御報告申し上げたところでございますが、これから細かい点について担当部長から説明をいたさせますので、お聞き取りをいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 先ほどの市長報告に対する細かい御報告、お手元に資料がいっていると思うんですが、この資料に基づきまして御説明したいと思います。

 実は昨年の9月、厚生省の方から焼却炉についてのダイオキシンの測定を実施するようにという指示がきたわけであります。それに基づきまして、10月、11月、12月と三月かけまして、これは何か分析するので大分日にちがかかるみたいなんですが、煙をとったのは1日でございます。1日を指定しまして、10月18日に煙あるいは灰、こういうものを採取してございます。それを委託会社の方へ持ち帰りまして分析をし、その結果がきたのが12月でございます。

 それで県の方に、実際に朝霞市という名前では出ていなかったんですが、読売新聞にもその結果が出ていて、多いところと少ないところなんですが、多いところで270ナノグラム、それから少ないところでは0.04ナノグラムということで、新聞報道がされたと思います。その結果、70トン炉のごみ施設につきましては、排ガスの方で270ナノグラム。このナノグラムと申しますのは、グラムの10億分の1の数値でございます。それから70トン炉の方の集じん灰、これ飛灰と言いますが、これが32ナノグラム、それから焼却灰は70トン炉流動床でございますので焼却灰の方は全然出ません。それから、80トン炉につきましては0.04ナノグラム、これの集じん灰の方からは0.13ナノグラム、それから焼却灰の方からは検出されておりません。

 このような数値が出たわけでございますが、これが厚生省の、その下に書いてあるとおり、厚生省の削減対策ということで、緊急対策として行わなくてはならないのが、排出濃度が80ナノグラムという数値が緊急対策として示されたわけでございます。それで、これの留意事項といたしましては、イとしまして燃焼管理の適正化等の対策を早急に講ずるとともに、施設の改造等が必要な場合は平成9年度中に完了しなさいということでございます。それからロとしましては、准連続炉及びバッチ炉にあたっては、連続運転を検討してくれという指示がございました。それからハといたしましては、連続運転化が困難な場合は、他の市町村または焼却を委託するなど全連続炉での処理について検討をしてくれと。それからニといたしまして、施設の休廃止等の検討を行うようにという、この四つの緊急対策がきております。

 それで、朝霞市といたしましては、一番下に書いてあるんですが、いろいろそれから検討をいたしました結果、80トン炉、今16時間運転、准連続になっているわけでございますが、これを24時間連続運転、ということは休みなしの運転、土曜、休日、日曜、これも休まないで運転するという方法に切りかえますと、現在のごみの量からいきまして処理は可能だという結論に達しております。ということで、一応対策といたしましては、80トン炉を24時間運転に切りかえて、できるだけ早い時期に70トン炉を休止するということで対策をとりたいというふうに考えております。

 それで、これは緊急対策でございますが、うちの方でも80トン炉を24時間運転に切りかえますと、恒久的な対策の方もクリアできるわけであります。これが全連続にした場合には、既設炉は0.5ナノグラム、このガイドラインに達すれば大丈夫だということでございます。朝霞市の80トン炉の方の排ガスの方は0.04ナノグラムでございますので、約これの10分の1以下になってくるということで、クリアできるということでございます。

 それから参考までに、焼却でございますが、24時間運転にした場合に80トン炉の方の処理量との関係でございますが、現在平成8年度で出ているごみが年間3万3,234トンでございます。これを24時間全連にしますと3万8,016トンの処理が可能ということで、これが現在のごみの排出量からいくと80トン炉を全連にしても大丈夫だという結果が得られております。それで、70トンの方でございますが、これが昭和63年から稼働しているわけでございますが、これ大体平成12年から15年ぐらいになるとやはり建てかえを検討していかなくてはならないと。准連でいった場合、ごみ量も恐らくそれ以上にくるということで、検討が12年から15年ということになっています。この80トン炉を全連にした場合にも、大体平成12年から15年の間にはやはりもう一つの全連の炉をつくっていかなくてはならないと。大体時期が一致してきてございますので、そのように対処していきたいというふうに考え、検討しておる次第でございます。

 大体以上でございます。



○議長(辻勝君) 篠原議員。



◆議員(篠原逸子君) ありがとうございました。

 質問に入る前に、先ほどもちょっと本会議場でお話をさせていただいたんですけれども、12月に結果が出たということなので、本来はもっと早い時期に議会の方にも何かの報告があってよかったのではないかなというような思いが非常に強くしております。

 それと今、部長の説明の中で、留意事項、イ、ロ、ハ、ニとありますけれども、この中のロとニですか、朝霞市が今とろうとしている、24時間に切りかえるというのは。例えば、イ、施設の改造等が必要な場合は平成9年度中に完了と書いてあるんですけれども、これにも該当するところは全然ないのでしょうか。この留意事項に沿ってもう一回ちょっと説明をお願いしたいんですけれども。

 それと、非常に高い数値が出たということなんですが、この数値というのは、市民の健康とか生活への影響度というのは、これはどんなような数値になっておりますか。

 それと、24時間でこれから切りかえていくというお話がありましたけれども、この下にはできるだけ早い時期というふうに書いてありますけれども、この早い時期というのはいつごろを指しておられるのかその体制、受け皿づくりというのは現在どんなふうになっておりますか。お願いします。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 1点目の報告の時期が大分おそかったという御指摘でございますが、実際の話、うちの方でも70トン炉を測定してみて、これほど高い数値が出るということは考えておりませんでした。ということは、全然今までもそういう測定は、厚生省の方でもはかれというあれはなかったものですから、測定はしていなかったんです。それで、この数値を聞きまして、これは国の基準を大幅に上回っているということで、今後の対策をどうしたらいいかということで、いろいろ検討を重ねておりました。その対策をある程度市の方でしっかりしたものを持っていないと、発表した場合に市民の混乱というか、そういう市の方はどういう対策をするんだということを聞かれた場合に答弁に困るということで、その対策を最優先で検討をしてまいった関係で、少し報告の方がおくれましたことをまことに申しわけないと思っております。

 それから、この緊急対策の順によってということでございますが、朝霞市の方では一応70トン炉ということでございますので、イ、ロ、ハ、ニのニ、施設の休廃止等の検討ということで、70トン炉を廃止した場合に80トン炉の方で果たしてごみ処理が可能かどうかということを検討しております。それで、このニの該当で一応70トン炉を休止したいということで、皆さんに御報告申し上げております。

 それから、今後の対策ということで、できるだけ早い時期にということでございますが、これも一応緊急対策の方では平成9年度中に完了するということを指摘してありますが、できれば2、3カ月を検討して、そのくらいの時期に切りかえていきたいと考えております。

 もう1点、人体への影響ということでございますが、この新しいガイドラインができたのは80ナノグラムということですね。このナノグラムなんですが、一応80というのが提示されたのは、この緊急対策でございます。その前に平成2年に旧ガイドラインというのがあったんですが、これは全然そういうナノグラムの提示は全然なかったわけございます。それで、人体への影響ということでございますが、これは厚生省でいろいろ方程式を用いまして、これを計算して80ナノグラムということになったそうでございますが、これの人体への影響ということなど、我々も1回研修会をこれでやったんですが、学者の方もちょっとどのくらいで人体への影響が出るかということはわからないというのが実情でございます。



○議長(辻勝君) 有冨議員。



◆議員(有冨森太郎君) できるだけ早い時期にということが、今後2、3カ月かかるということですか。先ほど2、3カ月で云々というのは、それが1点なんです。どっちにしましても人体に影響があるかどうか、こっちもわからないけれども、80ナノグラムが270ナノグラムあるというんですから、こういうのびっくりせざるを得ないですよね。ですから一日も早くやらなければいけないという形にはなろうかと思うんです。要するに、今言ったのは、できるだけ早い時期というのは、切りかえがこれから3カ月を要すると。70トン炉はもうこれは使わないと、そうするのか、使えないでしょうね。だから、これから3カ月かかるという、そういうことなんですか。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) できるだけ早い時期にということでございますが、これはやはり今70トン炉も委託してございますので、人の関係とかいろいろ問題が出てきますので、2、3カ月うちにそういう人的な配置等行いまして、できれば7月1日から80トン炉の全連を開始したいというふうに考えております。

 それから80トン炉の方の改修でございますが、普通の施設はほとんど改修しないで移行できるんですが、ただごみのピットが80トン炉の方で少し不足すると思います。ということは、修繕をやるときとか、それから正月明け、これがちょっと80トン炉のピットでは対応できなくなってくるんではないかという考えを持っておりますので。70トン炉の方がとまってから、うまく70トン炉の方のピットから何らかの方法で80トン炉の方のピットにごみを移動させるというような対応策は、これから考えていかなくてはならないというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 八巻議員。



◆議員(八巻勝夫君) ちょっと基本的なことがわからないんです。70トン炉と80トン炉で何でこう数値が違う結果が出たのか、その原因は何かということがわかっているのかどうか、それを聞かせてほしいんです。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 原因でございますが、これはいわゆるごみそのものは70トン炉も80トン炉も同じごみを燃やしているわけです。大体このダイオキシンが検出されるのは、燃やしつけるとき、それから消すとき、こういうときが一番出ると、連続で高温で燃やしたらそんなに出ないということを言われています。それからもう一つは、一番のがこの70トン炉につきましては、昭和63年のころは公害の規制が全然なかったわけです。70トン炉の方は集じん器とか、そういう公害を排除するあれがついていないわけです。ということは昭和63年ごろは全然そういう公害を施設をやらなくても厚生省許可になっています。この80トン炉につきましては、全部公害の規制がかかっておりますので、そういう機能を持たせてありますので、その関係で恐らく同じごみを燃やしても排出の基準が違ってくるんではないかというふうに考えます。



○議長(辻勝君) 八巻議員。



◆議員(八巻勝夫君) それで、ちょっとわからないんだけれども、そうすると、この70トン炉は将来的には改修して使う可能性があるのかどうかということと、もしくは廃止するのかということ。もし廃止するとしたら、先ほど言われた消化できる能力からいくと2割ぐらいきり余裕がないですね、現在消化量と比べて。そうすると、これ24時間運転が、月でいくとたった2割ですから、月に2、3日とまるとごみがぼんとたまっていくという結果になってしまうと思うんですが、その辺の能力の計算なんかはどうしているんですか。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 70トン炉の改修でございますが、これはさっき言った公害の関係の除去施設、バグフィルターとか何とか言うらしいんですが、そういうやつをつけてやると、その費用が大体7億円から8億円かかると。それで大体この耐用年数もあと3年から5年ぐらいだということになってきておりますので、そういうことはこれからは休止ということではなくて、もう全然燃やさないという方向で考えていきたいと。先ほどのごみの能力でございますが、これは准連で、いわゆる40トン炉が2基ついているわけです。そうすると全連に24時間の土、日なしにしますとこの炉が60トンの炉になるわけです。そうすると、大体1日の処理能力が120トンの処理能力ができると。それで、大体朝霞市で今出ているのが、事業系ごみ、一般ごみで大体100トンをちょっと切るぐらいということでございますので、それは3、4年は対応できると。これから人口ふえて、ごみの量もふえていった場合にはどうかということでございますが、そのころでも大体70トン炉の改修の時期と合ってくるということでございます。



○議長(辻勝君) 堀内議員。



◆議員(堀内初江君) 今、部長の説明の中で、これから2、3カ月後、80トン炉のごみピットの容量の関係で2、3カ月後というふうにお話がありましたけれども、発見されたのが12月ですよね、そうするとこれから6カ月、あるいは7月の間、このダイオキシンについてはどういうふうに考えていったらいいのでしょうか。それとそれが第1点と、もう一つ、人体にかかわる影響というのは、先ほど、研修会やったけれども余りよくわからないというようなお話がありましたけれども、ダイオキシンの問題は、厚生省のガイドラインが出る以前からかなり問題にはなっていたんですよね。一番はっきりした例はベトナム戦争のときの枯れ葉剤の中に入っているのがダイオキシンで、今この地球上で一番猛毒と言われているんです。ですから、ベトナム戦争の枯れ葉剤のときに奇形が産まれたり、がんになったりしたことというのは、非常にもうはっきりしているわけで、そのことが人体に影響がどうかと、これから勉強していくというのはちょっと生ぬるいのではないかというふうに思いますけれども、その辺については部長、認識はどうなんですか。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 今後のこの三月間、ということはうちの方でも80トン炉の方で24時間運転をしていくことができるという、ゴーみたいなことが出たのがやはり2月の下旬でございますので、それまでは80トン炉の方で、果たして24時間運転で処理能力があるかどうか、いろいろ会社の方とも相談しながらやってきたわけです。それでここのところで2月の終わりごろになって初めて80トン炉の全連、余り改修をしなくても大丈夫だという結論を受けておりますので、そういう点で少しおくれてきているということでございます。

 それからもう一つ、それではあと三月、4、5、6ぐらいのところを70トン炉で燃やさないでそのままいけるかということになりますと、やはりうちの方の80トン炉の全連をやらないとごみの処理はできないというジレンマが出てくるわけでございます。ですから、その辺のうちの方でも、初めは厚生省基準の方でも9年度中1年間かければいいというようなあれがあったんですが、それではちょっと対応がまずいということで、一応日立の80トン炉の方に対しましても三月ぐらいでどうにかならないかということを無理にお願いして、大体三月ぐらいだったら処理ができると。それからもう一つは、70トン炉の方の運転も今しているわけです。ここのところですぐに、うちの方で委託を出しませんよといった場合にはやはり委託会社の方の人員を13人ばかりあそこの炉で雇っておりますので、その辺の対策も講じなければならないと。最低でも三月ぐらいはやむを得ないかなということで、そういうふうに検討しているわけでございます。

 それから人体への影響でございますが、これは一応厚生省の方で出ているのが80ナノグラムは絶対平気だという数字だというあれだそうでございます、これは恒久的に。ですから、その辺の数値からいきますと、行政として絶対ないということは、この場では申し上げられないんですが、できるだけダイオキシンを朝霞市の方が発生させないような燃やし方、そういうことで三月間は対応してまいりたいということで考えております。これ本当はごみをそういうことでやればいいんですが、果たして何からダイオキシンが出ているんだということははっきりしたあれがないわけですので、できるだけごみの燃やし方を注意しながらダイオキシンの発生を抑えていきたいというふうには考えております。



○議長(辻勝君) 堀内議員。



◆議員(堀内初江君) 部長、もう一度伺いますが、これから3カ月から4カ月の間は、今ダイオキシンの問題がわからないときは仕方がないとして、わかってからも経過、いろいろな措置をするまでの間、これは市民に了解をしてくださいということでしょうか。どういうふうに了解をしていただければよろしいのでしょうか。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 今、担当者としても一番困っているのが、そこのあれなわけです。そうかといってごみを収集しないわけにはいかなくなってくると思うんです。ごみを収集したらあそこのクリーンセンターの方も皆さん御存じのとおりあんまり広い敷地はないわけでございますので、それが准連で80トン、これで1日やった場合にはもう半分は余ってくるという計算になってくると思います。ですから、そういうことで燃やし方を気をつけながらできるだけ三月の間はダイオキシンが発生しないような燃やし方を一緒に考えていきたいというふうに思っているわけでございます。



○議長(辻勝君) 鈴木議員。



◆議員(鈴木龍久君) 今、いろいろ答弁聞いていますと、70トン炉がどうしてもだめだということで、准連でもって80トン炉でやると、それも耐用年数がどっちも12年から15年ということで、その間は燃やせるということですけれども、70トン炉におきましては、日本で最新の技術のもとにすばらしい炉であるという中で、先人が選択されて選んだ炉なわけです。全国でも2番目に設定した炉であると。ところが、結果的には欠陥商品であったと。何度も何度も爆発をして、そしてこれは結果的なことですからやむを得ないんですけれども、そういう中、今の80トン炉におかれましても絶対大丈夫だということですけれども、私の商売も建築家なんですけれども、いろんな部品とか、鉄筋そのもの自身も、炉も鉄筋でできています。昔のような川砂でありませんので、山砂や何かで計算基準では十分もつと言いますけれども、耐用年数がすごく詰まっているんです。そういうことを考えたときに、12年から15年まで大丈夫だから80トン炉でもってずっと続けようという発想は、とても問題が大きいんではないかなと。直ちにほかの予算等を切り詰めてもごみ問題というのは一番重要な問題だと思いますので、平成9年度中に次の新しい施設をつくることぐらい、もう考えていかなければいけないんではないかなと、そんなふうに感じるんですが、それについて市長どうですか。市長の方へぽんといっては悪いかな。



○議長(辻勝君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) この70トン炉のダイオキシンの排出の結果については、私も驚いているんですけれども、実際にそれでは現在すぐ不足が起こるかというと、80トン炉が24時間稼働に切りかえますと、まだ朝霞市が予想するごみの排出の処理については十分対応できるということが言われておりますので、当面は80トン炉の24時間稼働ということで、しのいでいきたいというふうに思っております。ただ、これも平成12年から15年のころにはまた改修等をしていかないといけないということもございますので、当面この80トン炉の24時間稼働になった後、予備というかバックアップの形の炉の新設等についても十分庁内でまた検討をしていきたいというふうに思っております。

 ただ、16時間稼働から24時間稼働に変えると直ちに傷みが早くなるのかというふうに言いますと、そのようではないということでございまして、24時間稼働に変えた方がむしろ炉の寿命が長くもつというふうに言われているわけであります。したがって、その点も勘案して検討していきたいと思っております。どういうことかと申しますと、一つは、先ほどから部長が申しておりますが、低温で、炭素がある物質というか、あるいは塩分がある物質を燃やしますとダイオキシンが発生しやすいと言われているわけでございまして、高温焼却を続けていればダイオキシンの排出を抑制できると言われているわけでございまして、火の着火時期と消す時期に発生しやすいというふうに考えられておるようでございます。そして今度、炉の問題そのものを言いますと、炉をつけて、消してということを繰り返しますと、一番簡単にいうと煉瓦ですか、これが熱せられたり冷やされたり、熱せられたり冷やされたりと繰り返されることによって、非常に早く劣化すると言われているわけですけれども、つけっ放しであればその問題が大幅に長引くと。ただ、人員の配置とかいろんな問題等がございまして、やはり18時間稼働でやらざるを得ないというふうな話になったわけですが、実際にダイオキシンの問題が出て、もうそんなこと言っていられないということになりますと、高温のまま連続運転で年じゅう無休に切りかえると。そうなると、今、これはまだ12年から15年が耐用年数というか、そのころにはまた大幅改修しなければいけないと言っても、80トン炉の寿命が少し延びることが考えられるということ等がございます。

 それから何より、今度は緊急に必要とは言いましても、また80トン炉とは言わなくても、60トン炉とか70トン炉をつくるということになると、莫大な財政支出を伴い、かつ国との調整もしっかり図りませんと、補助金等を仰ぐことも難しい点もございます。

 したがって、今申しましたことをそれぞれ総合しながら、80トン炉だけで対応できなくなる事態が予想されるときまでには、別の炉もしっかり準備をしておかないことにはいけない。その点については、御指摘のとおりでございますが、では平成9年度にすぐ予算をつけるかといいますと、40億円からのお金をすぐ用意することはちょっとできないわけで、やはり国とも十分、70トン炉の現在の状況を報告し、かつ今後ふえるごみの予想量等も推計値を出しまして、そして計画的に対応をしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(辻勝君) 齊藤議員。



◆議員(齊藤弘道君) 何点か部長の答弁でわからない点があるので質問をしたいんですけれども、先ほど排出基準の問題で80ナノグラム以上というのが一つの緊急対策の基準になっているわけですけれども、それは人体に影響がある、ないの境目だと。たしか、80ナノグラム以下であれば人体に絶対に影響がないというような理解だというようなお話でしたけれども。そうすると、恒久対策の基準というのはどういうようなことをもとにして、今までは0.5ナノグラムだったわけですよね、旧ガイドラインの全連の炉の場合。それが今度新たに0.1ナノグラムにわざわざ恒久対策の基準を厚生省は厳しくしてきたということに対しては、人体の影響とは関係のないことでこれは厳しくしたというような認識なのでしょうか。どういう説明を受けているのか、その点をまず一つお聞きをしたいと思います。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) この恒久対策につきましては、人体云々ということは厚生省は申しておりません。ということは、厚生省でお話ししているのは、現在のダイオキシン出ている炉、それの5年後には86%を削減したいと。それから10年後には98%の削減を考えていると、それから20年後には現在のダイオキシンのほぼ100%を削減したいということで、何かこの基準を決めているというふうにお話を聞いております。



◆議員(齊藤弘道君) それは今の話は目標値の話ですよね。なぜその目標値に厚生省がやろうとしているのかというところの理解なり説明がどういうふうにされているのか。多分、これ私の認識だと、国際基準がこの0.1というのは、今そういうような国際基準がいろんなところで出ていて、日本でもそれに合わせるということも一つはあると思うんですけれども。人体との関係では、全く絶対これはもう0.5だろうが、0.1だろうが関係ないんだというような認識なのかどうか。その点はどういう説明をされているのか、もう一度そこをお答えいただけますか。



◎環境部長(金子好隆君) これ私どもも、説明会のときはそういう説明を受けていませんが、ただ、0.1というのは、先ほども申していたように国際的にドイツだとか、どこが0.1だということで、日本の国も将来的には0.1にもっていきたいということで0.1という数字を設定しているというお話だったと思います。



○議長(辻勝君) 齊藤議員。



◆議員(齊藤弘道君) わかりました。いずれにしても、まだわからないのは厚生省がなぜ20年後には100%、ゼロにしたいというところについてはわからないんですけれども、今それは質問しても恐らく同じようなあれになると思うので、その点はこれからの目標をぜひ次に80トン炉だけではなくて、それをバックアップするなり、次の炉をつくるときにはそれに近づくような形で、ぜひ検討していっていただきたいというふうに思いますけれども。

 それともう一つ、わからない点の2番目なんですが、先ほど7月1日から80トン炉の全連化で一本化したいというお話でした。どうしてそのくらいかかるんだという先ほど質問があったときには、70トン炉で雇っている人の、委託業者との関係があるから、一つはそれぐらいかかると、その間70トン炉をやめるわけにはいかないんだというお話があったんですが、80トン炉自体の方の都合といいますか、80トン炉が今すぐ24時間稼働できないという、人員の問題とかいろいろあると思うんです。24時間やるわけですから、委託業者との関係とか。その点クリアしなければいけない問題点というのは何と何があるのか、この3カ月間に改善するべき点というのは、2、3カ月と言いましたけれども、正確には7月1日ですから、約4カ月近くの間があるわけですけれども、80トン炉の方の問題としてその間にクリアをしようとしている課題、何があるのかをまず答えていただきたいんですが。70トン炉の問題の方は、もし80トン炉で課題が早く解決するならば、例えばその会社に対してはこちらの都合でやめるわけですから、一定の補償をするなりすれば、何もあえて70トン炉で燃やし続ける必要はないと思うんです。80トン炉の方の課題が明確にならないとその点はわからないので、ぜひ80トン炉の方のこの4カ月間で解決すべき課題、何があるのかお答えいただきたいと思います。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 先ほど、私も言葉が足りなくて申しわけありませんでした。70トン炉の方もそういう理由なんですが、80トン炉を燃やすにもある程度技術者が必要になってくるわけです。ですから、やはり募集かけて採用するまでにはかなり、2、3カ月はかかるのではないかということが言われております。

 それからあと、クリアしなくてはいけない点につきましても、今現在、普通の事務所の方も全部70トン炉の方にあるわけです。ですから、この辺の冷暖房とかいろいろ水回り、こういうものもちゃんとした設備をしてやらなくてはならないんではないかというふうに考えております。

 それから、もう一つピットの問題も、これは70トン炉がとまらないと、いずれにしてもピットの問題は解決しないんですが、やはりそういうことも検討の対象にはなってくるということで、大体三月ぐらいは余裕をもちたいというふうに考えております。



○議長(辻勝君) 八巻議員。



◆議員(八巻勝夫君) どうしてもわからないので、もう1回さっきの質問に関連して伺いたいんですが、部長も市長も今お答えしていただいたんですが、燃やしたり、消したりするときには発生しやすいだろうというような見方が言われたんですが、70トン炉の方も80トン炉の方も燃やしたり消したりしているんですよね、今は。それで、これだけ数値の違いが出てくるということは、集じん装置、バグフィルターのような集じん装置に原因があるのかなという気もするんだけれども、だけど集じん灰のところでも80トン炉の方と70トン炉のところ数字がやっぱり違いがあるんです、この飛灰のところで。そうすると、はっきりした原因というのがわかっているのか、わかっていないのかということを、まず聞かせてほしいなと思うの。はっきりした原因、何で出るのか。それでもって、それが余りにもはっきりしていないとして、市長がさっきお答えいただいたみたいに40億円、50億円かかる膨大な設備投資はそう早急にはできないということであれば、さっき部長が言ったように7億円、8億円ぐらいの程度で、この80トン炉と同じぐらいの能力の防止装置ができるんであったら、万全の体制ができるのであれば、それをつけてバックアップ体制を組んだ方がいいのではないかなという気がするんですけれども。そこまでもっていく基礎調査みたいのができているのかどうか、ちょっともう一回聞かせて。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 70トン炉と80トン炉の公害関係のあれは、70トン炉は集じん施設なんです。それで、80トン炉はバグフィルターということです。バグフィルターというのはちゃんと5メートルぐらいの太いやつがばあんときているわけです。そこのところで全部公害を取ってしまうという設備になっているわけです。集じん施設は80トン炉についているわけです。ですからそのバグフィルターが全然ついていないということで、こういう違いが出てきていると思います。このバグフィルターはどのくらいかといいますと、大体私が確認したのでは大体1メートルぐらいのを5メートルの集じん施設の上につけるわけです。これつけると今の70トン炉の方では塔屋から直していかなくてはならないと。いわゆる低いですから。ですから、こういう問題も出てきて、ちょっとこれをつけて同じ能力を持たせるには、塔屋から全部直すとやはり、先ほど申しましたような金額がかかってくると。これが永久的にあと20年、30年直せば、使っていくという施設でしたら、それだけのお金をかけてもいいと思いますが、これが大体平成12年から15年までの間にはそっくり取りかえなくてはならないということになってきておりますので、これにそれだけのお金をかけて経済効果があるかどうかということも検討の対象にはしてみました。



○議長(辻勝君) 八巻議員。



◆議員(八巻勝夫君) それと、ぜひ調べてほしいという観点からもう一回聞きたいんですが、集じん装置で今やっていますよね、70トン炉の方は。集じん装置から出たやつも集じん灰として、いわゆる飛灰の中に含めて出すわけですよね。そうすると集じん装置でダイオキシンをつかまえたのだったら、集じん灰のところにうんと大きい数字が出ていいはずなんです。だから、それが捕まえられなかったということは、やっぱり大気へ出ているんではないかなと思うんだけれども、大気にも出ていないということになると、何か基本構造が違うんですか、流動床とこの違い、どうしてこういうふうに、どこでも捕まえない、もう何というか80トン炉の方はもともとダイオキシンが出なかったという考えなのか、その辺がわからないので。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 今の御質問は、いわゆる70トン炉と80トン炉には集じん施設がついているんです、両方に。それで80トン炉の方にはバグフィルターがついているわけです。70トン炉にはついていないんです。バグフィルターの上で測定していますから。ですから、そこを通ってくると、もうダイオキシンがなくなってしまっているわけです、いわゆる。そういうことで70トン炉と80トン炉のこの数字は出てきているんではないかと思います。



◆議員(八巻勝夫君) わかりました。では、この集じん灰の中にバグフィルターの灰は入っていないわけね。



◎環境部長(金子好隆君) これは入っています。



◆議員(八巻勝夫君) 入っているんですか。これ、おかしいんだよね。まあいいです。おかしいよ、やっぱり。



○議長(辻勝君) 田辺議員。



◆議員(田辺淳君) 一つ、きょう、一応分析結果という形でA4判の1枚いただきましたけれども、そもそも分析したもとの資料、これは出せるんですね、それを確認しておきたいんですけれども。それから、厚生省の方での通達も多分あると思うんですけれども、それも含めて生の資料として出していただきたい。これは多分議会用という形でまとめられたんでしょうけれども、そもそもの資料というものを出していただきたい。どうせ、これも民生委員会のとかありますから出していただきたいと思います。

 先ほどのいろいろな質問の答弁の中で、排ガスと集じん灰、それも10月18日、1日だけのものだという話でしたけれども、これもちょっとよくわからないです。わからないというのは、当然そうなれば、ずれが出てきて当然なので、70トン炉、80トン炉の燃え方の状態によっても随分違うだろうし、たまたまごみの種類、質が偏っていれば、業者のかなり硬質のプラスチックがまざっているようなごみが70トン炉の方に集中していれば、こういうものが大量に出てきたってちっともおかしくないし、ダイオキシンが出る一番の大きな理由というのは、もとのごみの質ですから、プラスチック類をたくさん燃やしたら当然出るに決まっているんですから。あとは当然、それを低温で燃やせば必ずできるということなわけで。だからヨーロッパはプラスチック類を燃やさないように規制をしているわけです。ですから、その根本原因が何なのかよくわからないというようなお話ですけれども、根本原因ははっきりしているんです、プラスチック類を燃やしているからです。プラスチック類を燃やさなかったらダイオキシンは本来は出ないんです。もちろん、紙の中にも今ダイオキシンまざってきてしまっていますから、燃やせば若干は出ますけれども、そう大量には出ないはずですから。私ちょっと部長の認識、あるいはその答弁の仕方として非常に問題だと思うのは、環境部長ですから、80ナノグラムの基準値というのは、あくまでもこれはもう暫定的な基準であって、絶対安全だなんて、厚生省本当に言っているんですか。私、通達文を見せていただきたいというのはそういうことなんですけれども。そんなこと言うわけないですよ。そういうことを環境部長が言うべきではないと思いますけれども、少なくとも。だって、これ自身が確かにダイオキシンに関しては本当に猫の目で、今までダイオキシンに対する何ら基準値もなければ、急速にこういう問題がはっきり出てきて、これに対する、いわゆるごみの焼却処分をどうしていくかという問題につながっていくんです、結局は。なるべくであるならば、プラスチックに関しては一切燃やしていかないような方向に向かっていかなければならないという、ヨーロッパなんかもうどんどんそういう方向に進んでいるわけです。そういう根本的な視点で、まず見て、その上でそれは今とてもではないけれども、そんなお手上げ状態だというのがあるかもしれませんけれども、環境部の立場で言えば、極力市民のその人体の安全だとか、生活の周辺環境を守っていくという視点で言うならば、これに対しては絶対あってはならないことだという、その視点で臨んでほしいんです。

 ですから、私は先ほど来答弁伺っていると、その視点が非常に抜け落ちているような気がしますし、あとは新炉の話も出ていましたけれども、私は、この新炉に関してもあんまり安易にこういう形でいくのは非常に問題だと思うんです。というのは、そもそも先ほどもありましたけれども、これは新型の炉で非常に有能な、電機集じん器にも、非常にこれは集じん装置としては公害の規制に関してもクリアできる立派なものなんだという、そういう説明だったんです。何にもついてないなんておっしゃって冗談じゃないです。電機集じん器で、これは非常に有能な、その公害規制の集じん装置なんだと、そういう説明でもともと導入しているんですよ。それがバグフィルターをつければ大丈夫だとか、そういう問題ではないですよ。そういうそのまた新炉建設に話が向かっていく、そもそも70トン炉のこの問題に関して何度も爆発事故を起こしたり、あるいはこういった形で今回も問題になったりということに対しての根本的な原因だとか、その処分に関してどうしていくかということに関して、市民を交えて、あるいは研究者を交えての抜本的な議論をしないで、しかも12月から3カ月もほとんど我々に知らせないまま、これはちょっと私は行政の姿勢としてはやっぱり問題だと思うんです。それは沖縄の問題で米軍が言ったことに対して1カ月ぐらいおくらせて日本の政府が発表したことだけでも、それでも問題になったわけです。何でもう12月の時点でわかっていることを、その対策まですべて考えなくてはならないと、その上で今回こういう形で報告をするという形をとられたのか、もう少し皆さん交えて現実の問題をさらけ出していただいて、市民参加のもとでこれは決着をつけていくべきだと思うんです。でなければ、ごみ問題の根本というのは解決できないんではないですか、これ。だから、答えていただきたいことの一番重点は、すべての情報を出していただけるんですねということです。



◎環境部長(金子好隆君) 報告書何ページにもなっておりますので、コピーとるのに大分かかると思うんですが、その報告書の写しは出したいと思います。

 それから、確かに環境部の方でダイオキシン問題、少し認識薄いのではないかという御指摘でございますが、私の方でも、これは分別収集を完全に徹底してやってもらえれば、こういう問題もなくなってくると思っております。ただ、この場合、朝霞市は面積が小さいものですから最終処分場を持っておりません、残念ながら。それと、分別収集やって、いわゆるプラスチック、ペットボトルとか、そういうものを集めてきて、その処分をどうしたらいいか。朝霞で燃やさないでほかの自治体に行って燃やしてくれということでいっても、やはり出るものは同じだと思います。ですから、朝霞で処分できるのでしたら、分別収集やって朝霞でそういうものを処分、焼却なり埋め立てなりをしたいと思うんですが、今朝霞は処分場がありませんので、ほかの自治体へ持って行っているのが実情でございます。そういう自治体でも1年に1回ずつそういう協議をその自治体へ行ってしているわけですが、ここにきましたら認可を自治体の方でもしてくれないのが実情でございます。ですから、できるだけ朝霞で80トン炉の方で0.04というダイオキシンということでしたら、できれば自分のところで処理を行っていきたいというのが、十分そういうものを分別収集やればダイオキシン問題は出ないということは認識はしております。



○議長(辻勝君) 波澄議員。



◆議員(波澄哲夫君) 細かい問題はまた民生委員会で議論いたしますけれども、先ほど来出ている話の中で要するに流動床の焼却炉70トン炉については導入したときにはちょうどやっぱり今部長がいみじくもお話ししたように、最終処分場のごみの持って行き場がないと、今ある最終処分場を少しでも長持ちさせるにはどうするんだということの発想でもってスタートしていったと思うんです。要するにごみの残渣が出てこないものを使うという形でもってスタートして、こういったもので、あれもたしか全員協議会で議論して詰まっていったことなんですけれども。それはそれとして、ちょっとそんな話が出ていましたので。あとの新炉の云々の話も出ていましたけれども、これも将来的な問題なんですけれども、将来的な問題だとするならば、燃やす時代ではなくなってきているんです。ですからもう煙突つけて煙を出すという、そういうものがもう考えていないんです、今は。そうしたものも視野に入れて御協議いただくように要望しておきたいと思います。



○議長(辻勝君) 渡辺議員。



◆議員(渡辺康成君) ちょっと教えていただきたいんですけれども、まず、ダイオキシン類の物質について、わかる範囲でいいんですけれども、例えば有害物質というのは世の中にたくさんあるんですけれども、PCBみたいに、これは不変、今の科学能力では絶対処理できない。例えばフロンガスなんかは大気中に上がっていってオゾン層を破壊して、これも禁止となったように、いろいろ世の中に有害物質がある中で、例えばこの前、地下水で問題になったのはトリクロロエチレン類ですね。これは煮沸とかいろんな処理方法で、ある意味では有害物質であってもそれが人体の影響までには至らなかった。例えば生水で1リットルぐらいのものを毎日飲んだって発がん性、発生率は非常に少ないとか、そういう中でダイオキシン、これは例えば硫化水素とか、まだほかにいろいろ大気中に有害ガス等が出ますよね。果たしてダイオキシン類については、PCBみたいに全く大気中に出ても不変で永久に残ってしまうのか、その辺はどうなんですか。例えば、この今80ナノグラム、この単位のとり方ですけれども、これを1日で100トンごみを焼却した場合におよそどのぐらいの量が出ているのか、その辺の科学的な数値がつかみにくいんですけれども。具体的にいったら1日どのくらい、例えば何ナノグラム出るのか、その辺は計測できないんですか。ですから、この測り方は、たしか排ガスを1立米、これ窒素か何かで換算したんだと思うんだけれども。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) ダイオキシンの化学物群というのは、これは私もちょっとよく理解していないんですが、一応この本によりますと、一般にダイオキシン類と称されている化合物群は、ポリ塩素化ジベンゾPダイオキシン及びポリ塩素化ジベンゾフランを意味しているということでございます。それから、これらのものを合わせて、210種類の異性体、同族体が存在するが、どういうものなのかわからないんですが、その中でも2.3.7.8位に塩素原子が置換している化合物の毒性が強いとされているということだそうでございます。

 それで、これの1日のどれくらいの量が出るかということは、これ方程式はちゃんとあるみたいなんですが、朝霞市の場合には方程式に当てはめて計算しておりませんので、ちょっとわからないのが現状でございます。



○議長(辻勝君) ほかにございますか。

 堀内議員。



◆議員(堀内初江君) やっぱり今までの部長答弁を聞いていて、ごみをもちろん焼却することも確かに大切なことですけれども、では人体への影響はどうなのかと、それをどうするのかというとこら辺が非常にあいまいなので、そこの点についてもう一回伺いたいんですが、3カ月後、7月1日に80トン炉が24時間稼働するまでの間、その間70トン炉ができるだけ、このダイオキシン類を排出しないように稼働させるというのは、具体的に言うとどういう方法で、どの程度それを排出しないというふうにできるのでしょうか。

 それと、そこら辺、周辺のやっぱり近いというと、内間木地域になると思うんですが、空気は全部流れていくと思いますけれども、とりわけやっぱり内間木地域にその問題が出てくると思うんですけれども、市民に対してはお知らせをどういうふうにいつごろしようとしていらっしゃるのか、その点もあわせてお願いいたします。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) ダイオキシンを発生させないような燃やし方と言いましても、我々でも運転マニュアルというものがございます。ということは、やはりごみを入れ過ぎないとか、そういう運転マニュアルもございますので、そのマニュアルをよく守ってそれで発生させないということで、そういうマニュアルどおりの運転をしていくということで、多少はダイオキシンを減らすことができると思います。ただ、これが幾つ減るのだということになりますと、私どももちょっとそれはわかりません。ということは、ある人に言わせますと、一日、一日で、ごみの質も違ってくるということも言われておりますので、その辺は要するにマニュアルどおりの運転をしていくということで対処していきたいというふうに考えております。

         (何事か呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 市民の方に知らせるということでございますが、一応議会の本会議中に市長の方で報告をしたということで、これは公表したということでかえさせていただきたいというふうには考えております。



◆議員(堀内初江君) ということは、市民の皆さんには直接お知らせの何か書類を出すとか、そういうようなことはしないということですか。それは今後もそういうふうにしていくということですか。



○議長(辻勝君) 環境部長。



◎環境部長(金子好隆君) 現在のところはそのように考えております。



○議長(辻勝君) 田辺議員。



◆議員(田辺淳君) 市長にちょっとお願いというか、検討をしていただきたいということで、所沢市では、議員提出で条例を出していくという話もありますし、また、それとともに同時に独自調査を、これは市の施設ではないんですけれども、その産廃の絡みで、かなり三富新田の地域の野焼きが異常な状態であるということで、そういうことも含めての調査を市が独自にするということが報道されていますけれども、今までの蓄積というか、土壌に対してもやはり朝霞市としてのあの周辺の調査なり、そういったものをぜひ検討していただきたいんですけれども、いかがでしょう。



○議長(辻勝君) 市長。座ったままで結構でございます。



◎市長(塩味達次郎君) すぐに今答えられないんですけれども、担当部と協議してみたいと思っています。



○議長(辻勝君) もう大分時間もたってまいりましたが、よろしゅうございましょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(辻勝君) それでは、討議の間に資料のお話がございましたが、それはひとつ執行部の方、御苦労ですけれども、お願いをしておきます。

 それから、今後のいろいろな進め方については、議員からいろんな意見がございましたが、どうぞひとつ参考にしていただいて検討していただきたいと思います。

 なお、議員の方では、民生常任委員会というのがございますので、これ以上の踏み込んだ検討は民生委員長の方にひとつお願いしておきたいと思います。

 それでは、これをもって終わります。

                              (午後2時11分)