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埼玉県 朝霞市

平成 9年  2月 建設常任委員会 日程単位




平成 9年  2月 建設常任委員会 − 02月17日−01号









平成 9年  2月 建設常任委員会



             朝霞市議会建設常任委員会

日時   平成9年2月17日(月)午前9時開会

場所   第2委員会室

事件   特殊集団住宅の水道メーター設置について

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出席者

   委員長   獅子倉千代子君   副委員長  森山憲男君

   委員    浅川万次郎君    委員    高橋安喜夫君

   委員    稲生米蔵君     委員    醍醐 清君

   委員    八巻勝夫君

   議長    辻  勝君

欠席者

    (なし)

委員外議員

         井島伊三雄君          鈴木龍久君

         田辺 淳君

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説明のため出席した者の職氏名

  水道部長     伊藤四郎君   総務部長  佐藤征四郎君

  都市整備部長   木村 勇君   水道部次長 渡辺明夫君

  業務課長     塩井良一君

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委員会に出席した事務局職員

  局長       中村 茂    書記    鈴木一人

  書記       岡田 健    書記    石井隆行

  書記       中村浩信

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○委員長(獅子倉千代子君) 皆さん、おはようございます。

 定刻になりましたので、これより建設常任委員会を開きます。

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                               (午前9時1分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 本日、議長がお見えになっておりますのでごあいさついただきます。



◆議長(辻勝君) 皆さんどうもおはようございます。

 早朝から建設常任委員会を開いていただきまして、ありがとうございました。また、たくさんの執行部の皆さんも説明に来ていただいてありがとうございます。本件は御承知のとおり、先般の定例会の一般質問から発したものでありますけれども、特別委員会をという御要請もありましたけれども、本会議の全般においては、せっかく建設常任委員会があって常任委員会の所掌範囲であるということで建設常任委員会にお願いをした経緯がございます。どうぞひとつ慎重な御審議のほどをお願いをいたします。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) ありがとうございました。

 それでは、ただいま1名傍聴希望者が見えております。

 お諮りします。

 委員会傍聴について許可することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                               (午前9時3分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                               (午前9時5分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 前回に引き続き、特殊集団住宅に対するメーターの無償貸与とした経緯について、所管事務調査を行います。

 委員より、総務部長、都市整備部長の出席の要求がありましたので本日出席をしていただいております。

 特殊集団認定申請書につきましてはお手元に配布しておきました。

 次に、無償貸与とした経緯についてお手元に資料が配布してありますので水道部長に説明をお願いします。

 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) それでは、資料にあります特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程の改定内容ということで御説明申し上げます。

 まず、特殊集団住宅の取扱いに関する特別規程の制定理由について申し上げます。

 昭和38年10月に厚生省より「共同住宅における水道について」という通知がありました。日本住宅公団等の共同住宅においてはメーターの検針・料金の徴収は共同住宅の設置者を対象とせず個々の居住者を対象とすること等の通知内容でございました。

 当市におきましては、それ以来昭和47年11月に日本住宅公団膝折団地ができるまでそうした状況にありませんでしたので、規程の制定は実施いたしませんでしたが、膝折団地の完成に向け昭和47年3月に規程を制定したものでございます。この規程は、検針・集金業務を市が受託する場合には特殊集団住宅として認定を受け、所有者がメーターを設置した上で契約を取り交わすこととしたものです。

 その後、昭和48年3月に朝霞市水道事業給水条例で分担金制度を制定したことに伴い、一戸建て住宅と同様に分担金を納付していただくように本規程に4条の2を追加したものでございます。

 その後の2回改定がございますが、これはときどきの状況に応じた改正でございまして、今回のメーター問題とは関連のない事項であります。

 次に、水道メーターの取り扱いということで絵をかいた書類が2部あると思います。これに基づきまして御説明申し上げます。

 水道メーターを貸与することとした基本的な考え方について申し上げます。

 まず、資料の図面にありますように、例えばAさんが新規に口径20ミリの水道メーターを設置した場合、分担金は25万円を納付していただきます。この場合、一戸建て住宅の場合では朝霞市水道事業給水条例第15条の規定によりメーターを所有者に貸与することとなっております。また、下の方にあります業者が行う一体的な分譲住宅の場合でも一戸建て住宅と同様にメーターは貸与することとなります。

 次のページでございますが、一方特殊集団住宅の場合では平成4年3月までは一戸建てと同額の分担金を納付してもメーターは水道使用者が設置しておりました。図にもありますように、最初の図面で平面的な分譲住宅と次のページの立体的な分譲住宅も居住するのは市民であり水道利用者であるわけです。こうしたことから、同じ分担金を納付しながら一戸建て住宅と比較し不公平ではないかということから平成4年4月より特殊集団住宅においてもメーターを貸与しようということで実施し現在に至っている次第です。

 以上がメーターを貸与することとした基本的な考え方でございます。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で水道部長の説明が終わりましたけれども、この件につきまして何か御意見ありましたらお伺いします。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今説明いただいたんですが、平成4年4月以降の貸与の関係でお尋ねをしたいんですが、特殊集団住宅として処理した件数というのはこの前お聞かせいただいた数字と同じなんですか、もう一度伺っておきたいんですが。この前は平成4年は 633個、平成5年は 1,065個とかといろいろお聞かせいただいたんですが、いいんですね。

 そうすると、特殊集団住宅特別措置規程の対象になった建物で開発行為なり、いわゆる朝霞市の中高層建築物に関する指導要綱の対象にならない建物というのはどれぐらいあったんですか。あったのとなかったのと両方聞かせてほしいんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(木村勇君) 建物そのものが開発行為というあれはないと思うんですよ。開発行為というのは土地に対する開発行為ですから、だから、建物は10メーター以上の建物が中高層の指導要綱にかかってくるということですよね。開発行為とはちょっと違うのではないかという感じがします。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だから、この指導要綱に基づいて審査をした、開発行為にかからないやつがあればそれを教えてほしいということですから、指導要綱にかからずに特別規程を適用したやつと、この指導要綱の中で事前審査なり審査をしてしかる後に子メーターの特別措置を行ったという建物とあるんだったら教えてくれということです。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) その数についてはつかんでおりません。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、ほとんど開発行為もしくは朝霞市で建築確認をする場合とか、そのときには指導要綱に基づいて下水の問題とかなんか検討しますよね。ほとんどはそれの検討対象になっている建物ですよね、そういうふうに理解していいんですね。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(木村勇君) 例えば10メーター以上が中高層建物の建築物になってきますね。要するに10メーター以下の2階とか、あるいはぎりぎりの3階の建物についてはこの中高層のあれに入ってこない場合もありますね。



◆委員(八巻勝夫君) はい、わかりました。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それで、前回聞かせてほしいということでお願いしたんですけれども、調べてなかったというのでわからないんですが、各年度、平成4年度から平成8年度までの建物の戸数とメーター数と、その工事業者ですね、この辺についてはいまだにわかりませんか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 個々の建て主の内容につきましては、やはり個人的な問題もありますので、私どもの方としては水道部として親メーターの設置した数、これについて申し上げます。

 平成4年度、38個、平成5年度、47個、平成6年度、54個、平成7年度、44個、それから平成8年4月から11月までが20個、計 203個です。これが親メーターですから、建物の数という考えをしていいかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、これ以外に子メーターを特別貸与したということはないというふうに理解していいんですね。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 今申し上げましたのは親メーターの数です。ですから、子メーターにつきましては前回申し上げましたその数で、今申し上げたのは親メーターの数ですから。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だから、この親メーターの建物以外のところへ個々に子メーターを貸与したということはないんですね、もう。これすべて、例えば平成4年度は38個の親メーター以下のところへ 633個の子メーターを設置したということでいいんですね。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) そうです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) この集団認定申請書というのは、申請者が出すとしたらいつ出すべき書類なんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) この提出の時期でございますけれども、要するに、建物がある程度、事前協議の段階では開発実施前に出てまいりますけれども、実際に集団住宅と申請手続を踏まれるのはある程度入居の時期が決まった段階です。例えば1カ月後とか2カ月後とかありますので、その時期に間に合うような提出方法になるかと思います。

 ですから、うちの方で実際に入居する段階でメーターを執行するには提出後から一、二カ月早めております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、朝霞市に対して開発行為、その後建築確認申請が出て一応審査をしますけれども、その建物の水道設備については事前審査の対象には一切なってないのかどうか伺いたいんですが。事前に書類申請がなされた段階でその中身をどういう水道設備をやるのかということの審査は必要ないのかどうかですね。今の説明ですと入居の時期ということことは、ほぼ完成に近い時期にメーターの特別認定を申請してくるということなんで、ちょっとその辺腑に落ちない点があるんですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 御質問は申請の時期に事前協議をするということではなくて、もう既にそういう建物の建設の計画の段階で協議にまいりますので、ですから、申請が出されるときにはもう協議は終わっております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、これはほかの問題でもいつも私思うんだけれども、協議の段階で99%もう了解してるんだけれども、正式な手続は最終段階でやるということで、そうすると、逆に言うと、正式な手続やってないんだから今までの協議については実効力がありませんということで言われてしまうと何にも言えないわけですよ、逆に問題があったとしても。だから、どっちにウエートを置いてやっているのか、この認定の申請にしても、許可にしても、最初の段階から正式な手続を踏んでいって初めて最終的にそれが正式な結論として許可なり認定なりというのが出てきてしかるべきだと思うんですが、今の説明だと、どうも一番大事な手続が最後にいってしまってて、途中までの手続は何だか知らないけれども、言葉悪いですけれども、なあなあでずっと進んでいくような感じを受けるんですが、その辺のやり方については矛盾感じませんか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 開発行為ですね、そういう事前審査は当然、先ほど都市整備部長言われましたけれども、そこらの方から合議で書類が事前に回ってまいりますので、それが公の文書として来まして、それで建物の規模であるとか、使用水量とか、ある程度の概要はそこの段階でつかめますから、そこで協議しています。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(木村勇君) 開発行為と土地の問題でちょっと私の方から。

 まず、例えば開発行為を行う場合には事業計画案というのを業者が調査に来るわけなんですよ。例えば、ここの土地にこういうものつくりたいんだけれども、どういう地形とか、あるいは道路とか、水道、下水、そういう問題がどういう形になっているかというのを事前に計画案をもって、これは一種の調査ですね、調査に来ます。これは各主管課で対応して、例えば水道であれば、ここには本管入ってないから本管をここからここまで持ってきてくださいというような、今例にとったのは水道なんですけれども、そういう状態で業者の方で事前調査というのをやります。

 それから、それに基づいて初めて開発行為等の事前審査の申請書が出てくるわけですね。これは指導要綱にございますように、事前審査が出てきた場合に各担当課にうちの課が合議で全部申し出ます。これは約20課、農業委員会も含めますと20課のうちに局も一つ入りますけれども、約20課の協議を経て、それで事前審査申請書が出てきます。これによって各課の意見を都市整備部の方で各課に聞くわけですけれども、各課に聞いて、そのとおりの各課から申し出が出た条件でこの申請した人にうちの方から回答をします。水道の場合はこうやってください、下水の場合はこうやってくださいというのを出すわけですね。それで正式に指導要綱に基づいて開発行為の申請書が出てくるわけですけれども、協議したものに対して、そのとおりに出てくればそれでオーケーなんですが、これがなかなかそのとおりに出てこない場合もあります。これはその会社の考え方もありますのでいろいろ出てきますけれども、この事前審査に対する協議書と違って申請書が出てきた場合にはもう一度その担当課と協議して調整していただくということになって初めてそこまでできた場合にこの開発行為の協議申請書が出てくるという形になります。

 したがいまして、水道に限らず下水でもガスでもそうなんですが、ガスは市に直接関係ありませんけれども、水道とか、あるいは下水の問題についてはこちらで担当課の方から申し出た事前審査申請書に基づいて計画書は出てくるという形になります。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今の説明でそういう審査をしているということでわかるんですけれども、いわゆる審査内容というものは途中で変わっては困るわけですよね。審査して、例えば開発行為の許可がおりて建築確認の確認がおりてきたとする段階、これはそれぞれ役所のきちっとした事前審査もちゃんと経てそれでそういう確定するわけですよね。その確定した段階で約束事ですから、約束事というか、認可なり許可なりの条件ですから、その条件事が途中で変わっては困るわけですよ。ですから、例えば水道の場合ですと、事前審査の中で、ああ、この水道だったら心配ないという審査をしたんであれば、建築物の場合、確認申請がおりた段階で認定契約は直ちに契約すべきではないですか。そうじゃないと、工事中に途中でどんどんどんどん変更される可能性だってあるわけですよ。だから、単なる子メーターの問題だけではなくて水道事業としてそういう姿勢がどうなのかということでちょっと伺っておきたいんですが。きちっと約束事をどっかで固定しなくてはいけない。それはその事業が終わる段階で固定したって何の意味もないわけですよね。始める段階できちっと約束事を固定させるということで、認定作業はその県の建築確認なりがおりた段階で直ちにすべきではないかと思うんですが、その辺はどうですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 時期的にはいろいろ考え方があろうかと思いますが、基本的には水道法に基づきまして受水槽以下の施設、設備につきましては設置者の管理責任という問題があります。それと、水道法にも施行基準というのもございます。そういった受水槽の必要容量、それからそれぞれの管の規格品、そういったものがクリアされていれば水道法に基づいていいわけです。ですから、水道部といたしましてはそういった受水槽の大きさですとか、そういったものをチェックしまして、それらがクリアされてればよいということで、あとは契約の時期につきましてはいつにするか、これはやはり本人の申請の手続でございますので、うちの方からいつしなさいということではなく、本人がそういった状況が整った段階で申請されるということでいいのではないかというふうに考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今の水道部長の話ですと、法律に満たされているそのとおりのことをやってくるんであればそれでいいというふうに言っているような感じなんですよね。だけれども、いつも言うんだけれども、そうだとすると、この指導要綱を何のためにつくったのかという問題があるんですよ。法律どおりクリアしていればいいということであれば指導要綱を置く必要もないし、指導要綱に基づいて朝霞市の水道行政に対して、それぞれの建築主なり、その事業者なりが何とか協力してもらいたいという、そういう指導要綱はお願いなんだということをしょっちゅう言っているけれども、せめてそのお願いすらしてないという結果になってしまうんではないですか、これ、最終段階の本人の申請が整った段階で出してもらえばいいなんていう考えでしたら、ちょっと姿勢がまずいんではないですかね、ちょっとどうなんですか、その辺は。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(木村勇君) ちょっと、八巻委員、これは違うんですよ。さっき言いましたように、事前審査申請書で各課が協議しますよね。これは各課が協議するというのはその申請者との協議なんですよね。だから、先ほども言いましたように、水道の配管はこうやってください、下水の配管はこうやってくださいというのを指導するわけですよ。それはあくまでも事前審査申請書なんですね。その段階でそれをやって覚書を締結しますから、それでやっていきますから、これは終わってからではないんですよ。

 だから、例えば開発行為に対する申請書が出てきますね。その前の段階で既に各課との事前審査申請書というのはその前の段階なんですよね。だから、この事前審査申請書というのは開発許可とは全然違うんですよ。開発許可を出す前の段階でそういう各施設のあれを協議してくださいということなんですよ。その段階で、じゃあ、こうやってくださいと言うとその指導によって出てくるわけなんですよ。

 先ほどちょっと八巻委員言いましたけれども、確かにこの開発指導要綱というのは非常にあやふやといいますか、法的に認められているというあれがないので非常に難しい点があるんですね。これははっきり申しますけれども、開発許可の事前に調査に来た場合に、一番先に事前審査申請書の前にここを土地開発したいんだけれどもどうだろうということを調査に設計会社が来るわけですね。その場合に、朝霞市にはこういう指導要綱というのがあるんでこれでそういう計画は立ててもらいたいと言うわけなんですけれども、これは無料なんですね、これは関係者には無料でみんな配布するんですよ。無料でこれもらって見て、会社によっては、これは法的な位置づけのない指導要綱というのは法的には全然関係ないんだから、うちの方は一切これはやれませんと初めから申し出てくる会社もございます。開発行為は非常に民間多いですから、かなりの数ありますから、いろいろの会社が出てきます。先ほど八巻委員言いましたように、開発指導要綱なんてのは全く無視してやるんだという会社も非常に出てきております。

 先ほど、今回は水道メーターの問題で私皆さんに御迷惑かけたような状態になっているわけですけれども、私一番心配したのはその点なんですよ。これは水道料金なんてのは水道を公営企業で供給する方が金を取るんであって、我々がメーターをつけて何でそういうあれすることないではないかと言う人もいるわけなんです。親メーターで水道料金なんてのは取ればいいではないか。親メーターで水道料金を取るのは一番いい方法なんですけれども、これは各戸の使用料なんてのは全然把握していないわけですしね、それでは実情は取れないわけなんです。そういうところからこういう開発指導要綱なんていうのは全く法的な位置づけないんで、我々はそういう金のかかることはもうやりませんと。都市計画法、あるい建築基準法で決められただけのことやれば我々の仕事はそれで済むんだというようなことが出てくるわけなんですね。これはうちの方の指導要綱で開発行為に対する事前審査申請書というのを特別に出してくださいというのは、そういうところでそういうのを少しでも最後にいってもめないような方法をとりたいということでこの事前審査申請書というので各課との協議をしてもらって、それに基づいて協定書を結んでそれから開発行為に入るという段階をとっているわけなんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だから、それはわかってるんですよ。それはわかってるんだけれども、さっきから言っているのは、そういう事前審査やなんかで努力なさっている点も理解してますよ。そういう努力の結果、積み上げていってそれで県なり最終判断するところの判断がおりてくるわけですよ。例えば建築については建築確認という形でおりてくるわけですよ。だから、その段階で、さっき言ったとおり特殊集団住宅の認定作業をきちっとやって、せっかく事前審査なりなんなりそういう段階踏んで努力して煮詰めた結論をもとに確認申請がおりてるんだから、そこできちっと水道についてもおりた段階の状況を固定してやっていくという考えがあってしかるべきではないかということを私は言っているんですよ。どうなんですか、それは。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 今もお話がありましたように、やはりそれまでの事前協議、そういったものを通してきちっと指導しているわけです。ですから、そういう内容で申請が出てきて、それをチェックして認定を許可して契約を結んでいるというのが実態であります。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) いや、だから、それはさっきの説明ですと、入居間近になった時期に書類を出してもらって認定作業をすると言っているから、そういう手順の踏み方ではちょっとおかしいのではないかということを言っているんですよ。おかしくないといえばおかしくないでいいけれども、もっと早くやっても間違いないんではないですか、これ。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) 確かに御指摘の趣旨はわかるんですけれども、例えば、これは業者さんサイドにすると、要するに、契約して間もなく分担金というのを納めていただきますから、大きな施設になりますと1年から1年半はかかるような建物ですと、実際の入居までに二、三年かかると、その前にもう分担金というのは既に必要戸数は納めなければならないと、やはり企業としてはなかなかその辺が難しいのではないでしょうか。それでやはり近くなって出すのが一般的に多いと思うんですね。今までのケースですと、分担金改正とか、水道料金の改正あるときに駆け込みのような形で早目に申請するのは過去に事例としてはありましたけれども、一般的にはやはり入居に間に合う範囲で提出というのが多いかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) よろしいですか。

 都市整備部長。



◎都市整備部長(木村勇君) 八巻委員言われるように、事前審査申請書の段階で本当は協定結べれば一番いいんですよ。ただ、事前審査申請書は御存知のように正式な書類ではないんですよね。だから、その段階で設計やるときにはこういう方法でやってくださいよというのが事前審査申請書の協議なんですね。実際には、開発行為というのはイコール開発行為にはならないんですね。事前審査申請書を出していろいろ各課と協議して、これではうちはやったってしようがないや、極端に言えば、これでは商売にならないという場合は、事前審査申請で終わってしまう場合があるんですね。実際にそれ先へ進まない場合があるんですよ。そういう関係で実際の覚書の締結というのが事前審査申請書の次に出てくる開発行為の申請書ですね、その段階でやっていくわけなんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 特殊集団認定申請書、この用紙さっきいただいたんですが、この中で所有者、給水装置所在地、建物の種類、これはきょうおいでいただいている木村部長のところで開発行為に伴う事前審査なり、本審査なりで今言った項目は全部チェックされるところですね。それで、メーターの口径、これについては水道部ですよね、子メーターの数についても水道部ですよね。これは事前審査の段階で何個ぐらい、どれぐらいの口径の給水管が入って、それで子メーターは何個ぐらいになるということは全部先ほどの木村部長の話ではないけれども、開発行為の事業計画の中へ含まれて事前審査なり出てくるはずですよね。水道部が親メーター、子メーターをチェックするわけでしょう。それと、その次の受水槽について、これも同じですよね。どういう受水槽でどういう容量で、ここに書いてあるけれども、有効能力というんですか、これは何立米となってますよ。これに建物のどの部分にどういうふうにつけるかとか、それも加えて、恐らくこれ事前審査からずっと審査してると思うんですよ、審査してるでしょう。さっきからもう4回目か5回目になるけれども、もう一度だけ言いますけれども、それだけ一生懸命事前審査からなんかの審査してきて、それで県から最終的に、はい、建築確認おりましたという段階でどうして認定書を出させて認定作業に取り組めないのかなというの、これまだわからないです、私、幾ら説明もらっても。もうそこまで本当に具体的にこれだけ例に挙げているとおり検討してるんだから、もう認定作業に取りかかってさっぱりおかしくないんですよ、これ。何かあるんですか、結ばない方がいいようなことが。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(木村勇君) ちょっと何か話がこじれてしまっているんですけれども、開発行為というのは建物とは違うんですよね。



◆委員(八巻勝夫君) いや、確認申請を言っているんです、私は。



◎都市整備部長(木村勇君) いや、確認申請書というのは開発行為の許可が出てからなんですよ。



◆委員(八巻勝夫君) そうですよ。いいんです、いいんですよ。



◎都市整備部長(木村勇君) そうでしょう。土地を開発行為でつくってそれで建物は建物の建築確認というのが別に出てくるわけなんですよ。



◆委員(八巻勝夫君) だから、私は確認申請の例を言っているんです。



◎都市整備部長(木村勇君) 確認申請が出て初めて契約で建物の場合はいいんではないですか。



◆委員(八巻勝夫君) でしょう。だから、それがさっきの水道部長の話だと、建物が入居の時期が迫った段階で認定作業をやるというからおかしいではないかと私は聞いてるんですよ。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは先ほど次長も言いましたが、規程の4条の2、この分担金の条項があります。ここに前条の認定を受けた者は受水槽以下に係る水道メーターの口径により朝霞市水道事業給水条例の規定に基づいて分担金を納入しなければならないと。これが申請者の方にすれば、入居が1年先になるような状態のときに確認申請がおりた段階で申請をすればこの時点で分担金を納めなければならないと、そうすると、それがいいのか、それともメーターは入居に際して入居時でいいわけですよね。水が通った段階ではかれればいいわけですから、そういったことから、先ほど次長が言いましたように、申請者の方とすれば、最後の方の建物がある程度できた段階でメーターを取りつける必要な時期になったときに認定申請をすると。これは分担金の納付の時期、これが絡んでくるのではないかと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、大変長いことかかってあれなんですけれども、ほかに委員の方で御意見ありましたらお聞かせいただきたいと思います。

 あくまでも本日の会議は特殊集団住宅に対するメーターの無償貸与とした経緯ということで審査をいたしておりますので、その辺のことも含めましてほかの委員からも何か御意見ありましたら伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。



○委員長(獅子倉千代子君) 浅川委員。



◆委員(浅川万次郎君) 特殊集団住宅の水道メーター設置ということで建設常任委員会に付託を受けて2回目の委員会になりますよね。委員の皆さんからいろいろのところから質問やら調査的な質疑、また説明も大分いただいたかなと、十分出されたのかなと私は思っております。一戸建てと同じ考え方に立った公平で平等な判断の理由と厚生省の通達からの経緯の説明もあったわけでございますが、それなりに共通の認識もされた部分もあるかと思います。指導要綱ですか、その文字にシールが張ってあるつもりが張ってなかったというのも最近気づいたという前回の説明もありました。そして、現在この規程の中で特殊集団住宅の水道メーター設置に準ずる多くの建物が建設されてきた現在でありますが、水道事業にすべてに調和した、効果的で円滑に進んでいると私は思っております。この読みかえは本当に手落ちと申しますか、少し無理があったのかな、きちんとしたことをしていただいたんだからきちんとしていただけたらよかったんだろうなと、こんなふうに思うわけです。これから建設常任委員会皆さんの意見としてどのような示しというか、方向づけにしていったらいいのかなということをこれから進めていただいた方が私はいいのではないかと、こんなふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに何かありますか。

 お諮りします。

 ただいま委員外議員の井島議員から発言の申し出がありましたので、これを許してよろしいでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、井島議員。



◆委員外議員(井島伊三雄君) 先ほどお話を聞いておりますと、集団認定申請書の提出の時期が、いわゆる入居される少し前というか、その時期だということが一般的に今行われているんだというような内容の話がございました。そうすると、例えば開発によらない場合でもこのマンションのようなものをつくることはできるわけですよね。特殊集団とされるような10メーター以下で、例えばの話30戸なら30戸の住宅をつくるという場合に、基本的にそうすると、そういう場合でも事前審査などというのはどういうふうになっているのか。開発行為であればさまざまな問題が開発指導要綱に基づく手続を踏むのが、これは当然のことだと思うんですけれども、開発指導要綱にかからないような場合のマンション等がないならないで結構ですけれども、あった場合には、水道メーター、この申請書が正式には水道部にかかわる問題においては正式な申請書だというふうに私は思うんですよ。確認申請がおりてきて事前にそういう水道部との関係、いろんな課にまたがる、開発指導要綱にかかわる問題では20課にわたるさまざまな事前の打ち合わせと協議が行われて回答が出されて、それに基づく申請書が出されて、そして県までいってまたおりてくるというところで初めて建築確認なり、そういうものが出されると思うんですよね。水道の場合は、建築確認書がおろされたと、工事が始まりましたと。そうすると、水道の関係では、平成4年からは子メーターを貸与をしているわけですけれども、そのときの、当然入居するということになればもう水道も使えるような状況になっているということだと思うんですけれども、この申請書が出されるときには水道メーターは貸与されているのかされてないのか。当然申請書が出されて水道部もオーケーだとなって初めて附帯的な水道メーターを貸与するということになるのが私は一般的な常識、世間で通用するものだというふうに思うんですよ。申請書が出されて、建築確認はルートがありますから、この水道にかかわる特殊集団住宅のメーターの特殊集団認定申請書、これが出されて事前に協議がされてあるんであればオーケーだということでしょうけれども、そのメーターを貸与する時期というのはどういうふうになっているのか。あるいは貸与する場合にはほかの用紙なり契約なり、そういうものというのはこれ以外にどういうふうになっているのかはっきりさせていただきたいと思うんですね。そうしないと、これが出される以前に既にもう工事も完了してメーターも貸与しているということになってしまうのではないかなというふうに思われるんですけれども、その辺の実態というのはどういうふうに経緯してくるのか、その辺についてお聞かせ願いたいと思うんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部次長。



◎水道部次長(渡辺明夫君) メーターの執行の時期ですけれども、御指摘にありました申請書が出されてまいります。内容を審査してそれでオーケーとなった場合に契約しますから、契約して分担金を納めていただきます。それから現場ができて検査のできる段階でメーターを執行しながら検査をするということですから、メーターを先に執行するとか、申請の段階で出すということではございません。検査の段階で執行するということですから、検査するには申請書を出されまして契約をします。分担金を納めていただきます。それで入居が決まって検査する段階でメーターを執行しますので。



○委員長(獅子倉千代子君) 井島議員。



◆委員外議員(井島伊三雄君) そうすると、申請書が出されて検討しますよね、オーケーになると。オーケーになった段階で分担金を納めてもらうと。その後に子メーターのそれぞれを含めて検査がされるということで通常のその時期が、さっきも八巻委員の方から質問されてたのは、建築確認申請がおりた段階でこれも同時に申請書を提出するというのが本来のあり方ではないかなというお尋ねがあったと思うんですけれども、それはそういうふうには実際にはなっていないと。すっかりつくり上げられて入居のちょっと前の段階でこれを出してもらうんだという、現状はそういうシステムになっているというお話でしたけれども、本来であれば建築確認がおりてきたと同時にこの特殊集団認定申請書というものを出していただいて水道部関連、これはあくまでも水道部の関係ですから、ほかの課にまたがるということはないと思うんですけれども、水道部でチェックをして、よければオーケー、ゴーサインを出すというのが本来この特殊集団認定申請書というものの提出してもらう中身ではないでしょうか、その点ではいかがですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 時期につきましては先ほども申しましたように、これはあくまでも申請者の判断で出されるわけです。ですから、建物の建築に1年や1年半かかった場合に、これは建て主さんとすれば何千万円というお金を最初から申請と同時に払う人がいれば、それは私どもは受け付けます。ただ、一般的にでき上がった段階で配管も終わり受水槽もでき、それで水圧のテストができるような段階になって初めてメーターをつけて最終確認ということになろうかと思います。そういうことで確認申請がおりた時点でなく、大体がやはり入居が始まる時期になってくるのが通例ということで先ほども御答弁した内容でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ちょっと話が変わって悪いんですが、せっかく実は都市整備部長と開発部長とお願いしてきょうはおいでいただいたわけですから、歓迎の御質問をさせていただきます。

 総務部長にまずお尋ねしたいんですが、前回の説明で特別規程などについては部内で検討した後、市長決裁をとって告示をして発効するんだという手続、こういう段階で特別規程というのが正式にでき上がるんだという話を伺ったんですが、今度問題になっているこの水道関係の特別規程についてもやはり同様に考えていいのかどうかまず最初に伺いたいんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 同様に考えて結構です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、この告示行為はだれが責任を持ってやるのかお尋ねをしたいと思うんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 告示行為をだれが責任を持ってやるのかという話でございますが、この告示行為につきましては朝霞市公告式条例に基づいて行っているという考え方です。条例見ていただくとわかるんですが、そこの中に一応条例の場合、告示行為ありますね、あと規則、規程の場合の告示行為があるんですね。条例の場合については、今言いました公告式条例の中にうたってあるんですが、そのときには条例の場合の告示については市長が署名する。規則の場合も準ずるということで市長が署名します。あと、規程の場合につきましては市長印と公印を押してやるという、それで朝霞市の掲示板に告示するというふうに規程にはうたわれております。責任ということでございますが、決裁区分は市長までです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) まさに告示を行いましたという確認はだれがやるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 先ほど言いましたとおり、これは市役所前の掲示板の掲示をして行うという形をうたっておりますので。



◆委員(八巻勝夫君) そうなんですよ。だから、それ、だれが張るんですか、警備員さんですか。



◎総務部長(佐藤征四郎君) これは庶務課で責任を持っていると。



◆委員(八巻勝夫君) 庶務課でやるんですよね。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 庶務課の最高責任者はどなたになるんですか、庶務課を最終的に統括しているのは。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 通常の場合、庶務課の責任は庶務課長、庶務課長の責任外の問題については私総務部長がやると、そういう形になっております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これ、最終的には総務部長ですね、はっきり言わせてもらいます。総務部長が責任を持って告示行為をして告示行為の期間が完了すれば完了したという確認をして回収するわけですよね。回収して収納しておくんだと思うんですよ、それからはずっと管理ですよね。

 それで、冒頭この総務部長のもとにある書類の正しい運用についての確認というのは日常どういうふうにやっていますか。正しい運用をやっているか、それとも何か問題があるかとかという、そういうチェックをしてないと、文書を単なるファイルにはさんでおくだけではどうしようもないわけですから。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 今の八巻委員の言わんとする意味が私わからないんで、ちょっともう1回。



◆委員(八巻勝夫君) 条例でも規程もそうなんだけれども、その規程を責任持って預かるのは総務部長だと思うんですよ。総務部長以下の総務部の中でその文書の管理はきちっとやるということだと思うんですよ、文書そのものの保管ではないですよ、文書の意味も含めて正しく運営されているかどうかまで含めてやっていくんだと思うんですよ。それが例えば会計監査なんかだって同じだと思うんですよ。金の出し入れが足し算、引き算、掛け算、割り算が正しいかどうかだけではないんですよ。市の予算案に基づいて正しい執行がなされているかどうかまで見ているわけですよ。それと同じように総務部の文書管理というのは、その文書が正しく運営されているかどうかを見きわめていくという仕事も入っていると思うんですよ。だから、そういう面でどうなのかということを聞いたので、休憩していただいて結構です。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時03分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時20分)

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○委員長(獅子倉千代子君) ちょっとここでもう一度確認しておきたいんですけれども、本日のテーマは特別規程の6条を読みかえて子メーターを無償で貸与したことが問題になっているわけなんですけれども、この点留意されまして質問を要約していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 それでは、先ほど総務部長の答弁が残っておりますので、よろしくお願いします。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 先ほどの質問にお答え申し上げますが、事務の執行というんですか、運用につきましては担当部署で行っておりますので御理解をいただきたいと思います。簡単ですが。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに何か御意見ございますか。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、担当部署の方で運用をしているということですが、告示行為を実際にやれるのは総務部長以外はないわけですね、それ確認していいですね。それとも告示行為をほかの部長がやれるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 告示行為につきましては市長が行うことになります。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 形式上は市長が行うんだけれども、実際に告示行為で掲示板に張るというのは総務部長の部下がやるんですよね。総務部長が告示行為を間違いなくやったかどうかきちっと把握しているわけでしょう、だと思うんですが、そのほかの部長もあり得るんですか、あわせて聞いておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 告示行為の事務につきましては、その文書規定の中にうたわれておりますので庶務課が行います。その庶務課の行った行為については総務部長が責任を持っております。そういう考え方ということで、ほかの部の部長等についてはそういう権限はございません。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、先般の説明のときにこの告示行為までした規程、特殊集団住宅特別措置規程ですね、市長決裁をいただいて告示行為をして、そして正式な手続をすべて踏んで発効したものなんだという説明を受けたんですが、こういう厳格な運営のもとに行われた規程を読みかえたという話が出たんですよね。それほど厳格な手続をとらなくてはいけないやつを読みかえたんですが、これはだれが読みかえたか、総務部長、御存じですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 私個人としては読みかえたということをだれがやったかということについてはまだ私の方には報告来ておりませんので、まだ確認しておりません。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) では、ついでに伺いますが、先般の一般質問で田辺議員の方から一般質問があって、市長答弁では、いわゆる子メーターの件については調査をしますという答弁があったと思うんですが、市長答弁に基づく調査はどの程度やっているんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) これは先月の1月21日に市長の決裁をいただきまして、一応朝霞市水道事業事務調査委員会を設置いたしました。これは職員による調査委員会でございますが、調査いたしまして、第1回目の委員会を1月31日に開催しております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) では、その1月31日の段階ではまだ読みかえた人もわからないという段階になっているわけですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 読みかえた人がだれかとか、そういう調査を今回やっておりません。と申しますのは、やはり読みかえといいますか、運用といいましょうか、これについて法的にどうなのかということについてまず調査を行っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 先ほどから言っているとおり、法律、条例、規程というのは、その上位法から言って地方自治体としては3番目に重要な位置にある規程なんですよ。それが勝手に読みかえて運用されて、先般の答弁にもあったように 5,000万円以上のお金が出たということですよね。これは相当重要なことだと思うんですよ。読みかえをしなかったら 5,000万円の金は出なかったんですから、にもかかわらず読みかえの重要性というのを認識してるんですかね、してないんですか。そこは何か事務調査委員会を設置したというけれども、そこを調べてないというんですが、それは読みかえ行為は重要な問題だという意識はないんですか、ちょっと伺っておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) そういう重要だという意識のもとに委員会を設置いたしましたので、まずそれで法的な解釈という問題があります、運用という問題ですよね。これを法的にどうなのかという問題をまず調査ということで今現在調査を行っているところであります。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 運用と言ったって、あれでしょう、歴代の部長、お名前はきょうは差し控えますが、今まで読みかえをした後、水道部長の方は3人いるんですよ。その人たちがずっと運用をしてきたんだから、だから、運用の法的な云々というようなことを言ったって、これは今の段階では法的に何が疑問出ているんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) まだ調査が終わってない段階でございますので、ここで発表は差し控えたいと存じます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうですか。では、もう一度戻ります。

 規程を告示をして発効した、そうしたら、この規程というのはどれぐらいの効力があるというふうに総務部長、お考えですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) やはり規程でございますので、規程としての効力を発効しているというふうに私考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 規程に違反すると服務規定やなんかにあわせて処分の対象になりますか、総務部長。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 先ほど私言いましたが、法的な問題として運用という問題が法的に違反しているのであればまた別個に考えなければならないというふうに考えておりますけれども、現在については先ほど言いましたとおり調査の段階でございますので発表を控えさせていただきたいというふうにお話ししました。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 規程に違反したら違反した職員の方は処分の対象になりますかということをお尋ねしているんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 規程に違反したらと言いましても、その規程の違反の度合いがございます。だから、それによって当然処分の対象にするのかしないのかという問題はそれはまた別個の問題として考えなければならないと、そのように考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) はっきりしないからもう1回聞きますよ。処分の対象になるか、では、そうすると、いずれにしても検討しなくてはいけない事項にはなるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 当然だと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 当然ですね。ということは、規程というのはなあなあで運用してやることを未然に防止するためにつくってるんだと思うんですよ。個人的な感情だとか、その場その場の行き当たりばったり判断ではなくて、きちっとした行政の一つの指針としてこういうものを設けてそれに沿ってやらないと誤りが起きる可能性があるからこういう規程を設けてやっていると思うんですよね。そうすると、そういう規程を読みかえたということについては、読みかえた後の手続はどういうことが必要ですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 読みかえの場合につきましては、当然読みかえ規程を設けるべきだと思いますね。法的に規程をやる場合につきましては、読みかえ規程をやはりうたうのが普通通常だと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) ちょっとお待ちください。

 今読みかえが大分問題になっているんですけれども、この集団住宅に対する子メーターの無償貸与としたことの経緯について今お話を伺っている中で、その読みかえがよかったか悪かったかという問題が今出てるんですけれども、この点、きょうはこの委員会の大事なテーマなんですけれども、これについてはほかの委員さんもどういう考えをお持ちか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 読みかえ規程を設けるべきだということだけれども、ないんでしょう。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) ということで、読みかえ規程が現在までうたわれておりませんので、今回の一般質問で問題になったというふうに私も解釈しているんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ちょっと答弁が全然わけわからなくなってしまうんだけれども、そうすると、もう1回伺っておきますが、読みかえというのは暫定措置ですよ、これ、規程というのは正式な告示行為までやってきちっとした手順を踏んでやっているんですから、読みかえ行為というのは暫定措置ですよね。暫定措置というのは期間的には4年も5年も暫定措置のまんまでずっといっていいというふうに理解してるんですかね、その辺ちょっと、これはやはり総務部長なんだよな、どうですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) これは読みかえ規程に基づいてという言い方を、そうではなくて、これはあくまでも読みかえて運用しているという言い方を水道部は言っていると思うんですよ。だから、法的な云々ではなくて、読みかえて運用しているという言い方をしておりますので、うちの方は読みかえて運用している問題について、それでいいのかどうかということを調査させていただいてますのでという話をしているので御理解いただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 読みかえて運用しているというけれども、総務部長としては市長決裁まで受けて告示行為を責任持ってやって、それでもって読みかえをしてるぞと、こういう正式な手続も踏んでつくられた規程を読みかえをして運用してるなということについては、疑問を持たずに5年間もいたということはどういうことなんですかね。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 読みかえて運用しているということが、やはり私たちはわからなかったというのが事実ですね。だから、これが一般質問でわかったという段階ですので、それで職員としては調査委員会を設けて、これでいいのかどうかということを今調査させておりますのでもう少しお待ちくださいと。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) さっきから答弁聞いていると、いいのか悪いのかを検討しているのではなくて、告示行為を行ってつくられた特別規程を勝手に読みかえることは問題だという前提に立たないと調査にならないと思いますよ、私は。せっかく正規の手続を踏んでつくられたものを正規の手続外のことでやっているんだから、それがいいか悪いかなんて、そんなもの判断する以前の問題ですよ。だから、市長部局のところに事務調査委員会設置ということなんだけれども、これは読みかえ行為を行った人たちが処分に値するかどうか、それを検討している、その理由を探しているんだったらわかるけれども、読みかえた行為がいいか悪いかを考えてるなんてね、そんな甘い段階ではないと思いますよ、これは。どうなんですか、それは。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかの委員さん、何か御意見ございませんでしょうか。

 では、お諮りします。

 委員外議員の鈴木議員より発言の申し出がありましたので、許可してよろしいでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、鈴木議員。



◆委員外議員(鈴木龍久君) 12月の定例議会においてこの建設常任委員会に調査方依頼して、今読みかえについていろいろ議論を熱心に委員会の方がされていると思いますが、ただいまいろいろ発言を伺っておりまして、5,000万円のメーター代金の損失、これは本会議場の説明のときもちょっとあったと思います。その中から運用上においては分担金という、そういう約五千七百八十幾つのメーターの数だったと思いますけれども、そして、約 5,000万円ちょっとですか、その費用が行政からむだに出たという中から、結果的には分担金、20ミリと置きかえた場合には1戸当たり25万円というお金をいただいてますから、それを掛ければ何億というお金になってくるのではないかなと。ですから、数字的には運用によって損害を与えたとかということはなかったのかなと、私個人は考えております。

 なお、より市民サービスという中では、親メーターだけで子メーターといいますと、そこの水道の使用料のメーターチェックとかなんかが非常に大変なんです。大きな認定を申請したマンションでさえもこれは大変なんですけれども、10世帯ぐらいの小さなアパートでも親メーターのもとに子メーターをつけるという時期もあったと思います。そういうふうなやり方をしますと、オーナーがそれを集めるの大変だと。そして、マンションなんかになりますと、管理業者がやればそういうことはできます。だけれども、実際市民にその分負担金がまたいってしまうわけですね。業者の検針の料金という中で非常に問題が多いということで、市民サービスを考えたら子メーター制度でなく分担金をもらった本メーターを各戸別に一般の戸建てと同じように供給をしてきたということは、行為については非常に問題はなかったのではないかなと。それから、市に対して、市というか、企業体ですから利益を上げなくてはいけませんから、市の運営と企業は違いますから、水道企業体としてはよりいい経営で行ってきたかなというふうに私個人は理解しております。

 その中で今八巻委員が厳しく指摘しておりますその規程についてのこの読みかえやなんかはどうなのかというと、これは問題があると思いますが、水道だけのことにおいてはそれほど問題なかったのではないかなと、そういうふうに感じているわけです。

 それで、正直、規程を切りかえて年数が大分たっていると。大分年数がたっているのにもかかわらずいつまでも読みかえのまんまでいたというのが一番行政を担当する職員の皆さんとしては怠慢ではなかったのかなと、それを今調査しているということですが、水道に限らず、幸い今回はえらい損害を出してなかったという中で、一日も早く読みかえた運用ではなくて正規の規程にしてぴしっとしていただくということをお願いしたいと思います。

 意見として言わさせていただいて答弁要りません。よろしくお願いいたします。



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、先ほどの答弁。

 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 読みかえて運用することについて、これは既に違法ではないかということが八巻委員から言われました。私なんかもこれで実際どうなるんだろうということで検討しておりますが、県とも打ち合わせ等行っております。まだ結論が出ておりませんのであえて私は言わなかったんですが、県の係官の考え方では、違法性はないのではないかと、運用されてきたことが違法性はないのではないかという一つの案も県の方から出ておりますので、そういうこともありましたので私は調査委員会、これはやはり法的な問題がございますので、ただ、先ほど鈴木議員の方からもお話がありましたとおりに、やはり文書は早く訂正すべきだというふうには考えておりますけれども、これにつきましては、その辺も含めましてやはり今調査の段階ですので御理解いただきたいということで先ほどから言っているわけでございます。

 よろしくお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) 醍醐委員。



◆委員(醍醐清君) 今までいろんな八巻委員等々から御質問あって、今回当委員会2回目という、この水道メーターの関係で、御質問等、執行部からの説明等も受けてきたわけでございますけれども、今委員外議員の鈴木議員からも御意見ありましたように、当委員会としてこの辺で、今までなされてきたその5年間放置されてきた規程の読みかえですか、これに関して、では、我々委員会としてのどういう方向づけというか、結論といいますか、こういう時期に来ているのではないかと、そのように思うわけでございますけれども、その中で、先ほど鈴木委員外議員もお話がありましたけれども、市民サービスという観点から言えば、損失はないと、結果的には損失かもしれませんけれども、戸建て住宅と同じような取り扱いということで市民サービスを前面に出されて読みかえ、これはいい方の解釈で、あとは法的な規程の改正ですか、これの手続の問題等もありますけれども、そこで、では、これからのことも考えて当委員会としてはどういう結果を導いて執行部の方に善処の仕方、これらをお諮りした方がよろしいのではないかと思うんですけれども、委員長、その辺でお取り計らいいただければと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) では、ちょっとお待ちください。

 ただいま委員外議員の田辺議員より発言の申し出がありましたので、これを許してよろしいでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、田辺議員。



◆委員外議員(田辺淳君) 私は水道部長も含めて、かつてこの絡みで確認をしてきたところでは、今度の4月時点でもとに戻すという確約を受けていたんですけれども、それは、つまりやったことに対して今年度に関してはこのままでいくけれども、4月1日付でもとに戻していくと、ですから、読みかえに関してももとに戻すということで、そういう話でしたから、それを受けとめていたんですけれども、何かちょっと前回私傍聴しておりませんでしたけれども、話の流れがなぜか、今の既成事実を認めていくような流れになっているので、そこがまず非常に話がおかしくなっているなというふうに思うんですね。

 一つは、今鈴木議員もおっしゃっていたことに関して詰めた調査をされているのかどうか。額に関して総額としては市は損失してないんだと。これが本当なのかどうか、これに関して徹底的にまずはっきりさせるべきだというふうに思うんですね。総額としてそういうことは絶対ないと。確かに親メーターであるならば、その親メーターの大きさというのはそんなに大きなものはないのかもしれませんけれども、それにしても、それが仮に読みかえをしないでいった場合と、それから読みかえを今回長い間してきた、それの比較ですよね。メーターの部分だけで言うならばそうだということもそうですけれども、その部分に関しての議論がどうだったのかということですよね。私は、ですから、少なくとも確認をしてきたところではもとに戻すんだと。読みかえに関して、これはやはり異状な状態であったのでもとに戻すという話で受けとめていたんですけれども、その話がちょっと流れが全然違っているようなので、そこの部分を確認しておきたいというふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 今4月1日付でもとにというお話がありました。これは田辺議員から一般質問の通告がありました。その中で私どもの方へお見えになりまして、水道メーターの若干の問題があるというお話があり、それで、私もそれまではそういったことが規程どおりにされているものと思っておりました。初めてその段階で規程と違うという話を聞かされて私もそのとき初めてわかったわけです。それで、一般質問するに当たってという話の中で、これをするかしないかという問題がありました。一般質問をしないとした場合には、では、どうするか。これは若干の問題があるんだから一般質問をしますよという話がありました。これを一般質問をしないでということになったときにはおのずとそれをもとに戻すという話になると思います。そういうことで、それなら一般質問をしないということになれば、では、もとに戻すという話もあり得るということで私の部長室でそういう話は確かにありました。それで、そのときにも、それでは、読みかえたこと、これまでやってきたことについての問題はどうするんだと、処分はどうするんだという話がありました。ということで、それについては私は一存ではそういう人事権ございません。それで市長に話をしました。市長に話をした上で、やっていることはやはり市民に対してのサービスということで、では、そこまではできないと、それで、処分等には一切対応できませんということで御返事しました。そのやりとりを計3回やりました。それで、最終的には、やはり市としては読みかえて市民サービスに対応していると、それについてやはり処分がどうのこうのという話になると、それはお受けできませんということで話し合いを3回やりましたけれども、一般質問をするということで一般質問の当日を迎え、その後今日に至っているのが実情です。

 それから、もう1点目の 5,000万円という問題ですが、これはあくまでも前回もお答えいたしましたが、私としては損害とは考えておりません。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 田辺議員。



◆委員外議員(田辺淳君) ちょっと部長のお話ですと何か取引のような感じに聞こえてしまうので、私も補足的なことも含めてお話をしますけれども、私は読みかえも含めてやったこと自体の非をそちらの方が認めていたということで、それがいわゆる役所の中でその処分も含めて問題点が明らかにされて責任の所在がはっきりして、その処分も含めて最終的な決着が着くことであるならば、議会なり、あるいは外部から問題を明らかにして騒ぐほどのものではないかもしれないということで言ったわけです。ところが、内部での処理ができないと、つまり役所の中での部分ではもうどうにもならないということであったので、それに対しては、それであるならば外部から、議会も含めてですけれども、チェック機能という意味では、私が独自に調べてというわけではないですから、そういう内部告発も含めてあったわけですから、これはやらざるを得ないということで言ったわけですけれども、そのことと、ですから、もとに戻すというのは決してそういう取引の材料としてもとに戻すということではなくて、明らかにその時点で非を認めていたし、それに対してもとに戻すというのはもとの状態がいいということを前提にお話をされていたはずなんですね。ですから、それがなぜか既成事実の方をそのまんま現実に、今までの既成事実に合わせていこうというような流れに今議論がなりつつあるのでおかしいのではないかというふうに言ってるんですね。

 損害とは思ってないというお話ですけれども、私はまずはっきりさせておかなければいけないのは、分担金を課す対象ですけれども、業者に対してもともとメーターを個々に買わせていたものを、それを市が貸与するという形で分担金は入った市民1人1人の家庭ごとに課すわけですから、業者に対しては明確に優遇な措置をとっているということですよね。だからそういうこと、これは議論まだ途中ですけれども、八巻委員がおっしゃっていたような、まだ詰まってませんけれども、そしてまた、内部での調査委員会があるのかもしれませんから、その中でもそこの部分に関してはまだ詰めていないようですが、明らかにやはり読みかえも含めてのことに関して、これは当然残ってますので、はっきりさせておいてほしいのはやったこと自体、それは取引の材料のような形で別にもとに戻すということではなかったと思うんで、もとに戻すというのは決して質問をするなと、そのかわりもとに戻すという、では、私が逆に言うならば、質問しなければ本当にもとに戻したのかということですね。質問しなければもとに戻していたということになりますから、それはそれでこの議会での議論にならなかったかもしれませんけれども、非常にそういった形でもし部長が受けとめていたんだとすれば、私はそれはそれで非常に遺憾というか、おかしいのではないかというふうに思うんですね。そんな取引材料として提起されているものではなくて、明らかにおかしいということを認めていたからこそもとに戻すというふうに私は受けとめていたんですよね。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) もっと話を進めますからね。

 そうすると、特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程を昭和48年3月31日、規程第4号と、昭和48年9月と昭和57年3月に改正してますね。先ほど冒頭に部長が、いわゆる集合住宅に入っている人たちと戸建ての人たちの平等を保つために読みかえをしたんだということを言ってますよね。だけれども、この集団規程そのものができたときに、当然この集団住宅の人たちは自腹で自己負担でメーターを入れなくてはならない、これは業者が入れるんですけれども、入れなくてはいけないということを規程してあるんです、ここへ、このときから不平等はもうはっきりしてるんですよ、規程をつくったきから。なぜこの規程をつくったのかこの前お尋ねしたんだけれども、それはわからないと。その背景についてはよくわからないと。ただ、厚生省からの通達があるからという答弁だけだったんですが、そういう矛盾の内容がありながらもつくったということは、これは何かほかに意味があるはずなんですよ。それは何があったのか、もう一度改めて聞きたいんですが、この規程をつくる必要は何があったんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これにつきましては最初にもお答え申し上げましたとおり、やはり厚生省からの通知、これがまずあります。これで一般住宅と同様の取扱いをするようにという、これに基づいて昭和47年に膝折公団が11月にオープンしております。それに合わせるということで昭和47年3月に規程をつくったと、これが事実であります。そのほかはないと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 不平等でしょう。今読みかえた方が市民に対しては平等なんだということを言っているわけですよね。だけれども、この規程をつくったときは不平等を承知でつくっているはずだと思うんですが、不平等でもつくらざるを得ない何か理由があったというふうにわかっていますか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) そのほかに理由はないと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(木村勇君) 昭和47年につくったときは、計量をするためのメーターの設置のことなんですね。だから、そのときには平等、不平等はないわけなんですよ。その後の変更したときに初めて分担金をそのかわり1戸ずつ出しなさいというのが追加されたんです。だから、初めつくったときはメーターだけの問題ですから、これは何でもなかったんですね。自分の使っただけの水量を出すためにメーターをつけなさいということですから、そうすれば市がやりますよということで、だけれども、その次に今度分担金という条例ができた関係で1戸1戸の分担金をもらいますよということで4条の2を追加したんで平等、不平等が出てしまったわけなんですよ。分担金というのは後から追加されたものです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 分担金が追加されたのはいつですか。私も探しているけれども、ちょっとわからないけれども。

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、分担金を導入したのは昭和48年3月ですか。そうすると、昭和48年9月に改正して昭和57年にも特別規程を改正してるんですよね、そうでしょう。その後2回改定してるんだけれども、何でこれ改定しなかったのかという疑問が出てきますよ。その不平等を解消する改定を何でしなかったのか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 昭和47年に設置以来、3回改定しておりますが、やはり平成4年に変更するまでは、やはりそういったいろんな問題点というのが、建物そのものもそういった建物が余りなかったということもあろうかと思うんですよね。やはり平成3年から平成4年ごろがこういうマンション等の集団住宅に認定される施設が多くなってきたということでいろんな問題が、窓口等で市に対しての苦情ですか、そういったものもそれまで多々出始めてきたということですね。それを受けて平成4年3月までに、この間もお話ししましたように、いつどこでというのはわかりませんが、部長以下担当の係長含めましてそういった問題についての検討をして協議した結果、平成4年4月から、では、そういうメーターを貸与しようという方向になったということです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 平成4年ごろになってマンションがいっぱいできるようになったと言うけれども、その前からいっぱいできてますよ。これは重要な審議ですからもうはっきり言いますからね。それ以前からできてるんですよ。しかも、これは都市整備部長にも聞いていてほしいんですが、マンションの場合なんかは開発行為、それと建築確認申請の段階だとか、事前協議も含めてデスクではいっぱい検討しているはずですよ。1件の申請が出るに伴って事前審査から含めて何回も審査をしているはず。1年に四つも五つもマンションの申請が出てくれば、水道も含めて何か問題があるかどうかというのを見直す時期というのはいっぱいあったはずですよ。しかも、規程を変えるときにこういう矛盾した問題を含んでいるんだから、これも解消しなければいけないというふうに気がつかないで来たのか、私は気がつかないというふうに言ってほしくないんですよ。こういう正式の手続をとってつくったものですから、気がつかなかったということは言ってほしくないんです。何か理由があったからそういうふうにつくったんだというふうに答弁してほしいんですよ。まさか、職員の皆さんが見落としましたなんて、そんなみっともない答弁ここで受けたくないから、それなりの理由があったんだと思うんですけれども、それについてどうなんですかということを聞いてるんですよ。どうですか、それは。もう一度伺っておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) やはり読みかえに当たってはそういった特別なものはなかったと、私は今も信じております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だから、なかったんではなくて、あったんでしょう実際は。実際はあったから読みかえたわけでしょう。もう1回読みかえの方に戻りますから。読みかえは総務部長に伺っておきますけれども、読みかえ行うのは、先ほど読みかえ規程があればいいというようなことおっしゃってましたね。だけれども、ないんだから、読みかえを行うには総務部長のところに大体相談に行くものなんですか。それとも勝手に各部署で読みかえなり運営はやってもいいというふうな考えですか、今の規程の扱いについては。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) まず、運用については各部でやっておるので、読みかえて運用ということになりますと、これはちょっと話があれだと思いますので、当然相談があってもいいのではないかなという解釈です。ただ、そういう考えはありますけれども、内容にもよりますけれども、一般的には読みかえて運用の場合については一応お話があるのが普通かなと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それで、しかも前回の委員会のときには読みかえた部分についてはシールを張って処置したいというふうに思っていたけれども、そのシールすら張られてなかったので云々という話もあったんですが、シールを張るということは告示行為を行った規程を書きかえるには正しい行為ですか。

     (「指導要綱にシールを張るのを忘れたんでしょ」と呼ぶ者あり)



◆委員(八巻勝夫君) 指導要綱でもいいんです。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 規則、規程について、それはシールを張ることはできないです。決裁をとってちゃんとした場合につきましては、それは先ほど言いましたけれども、ちゃんと読みかえ規程をつくらないとできません。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) できませんね。

 指導要綱はシールを張って対処してるというふうにおっしゃってるんですが、いずれにしても、気がついた段階で読みかえ作業だけでなくて規程の見直しをするか、さもなければ、規程をもとどおりに戻すかをしなくてはいけないということは先ほどの田辺議員の方からもあった話の一部なんですが、その作業は総務部長としては今どこまで進んでますか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) その辺については先ほども言いましたとおり……



◆委員(八巻勝夫君) 調査をまた待つと。



◎総務部長(佐藤征四郎君) はい。正式な委員会の結論が出てから全部動きたいと、そういうふうに思っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) でも、あれではないですか。過ちはまず直ちにもとへ戻して、もとのものが悪いんだったらもとのものを直すという方向をとらないと、読みかえのまんま調査委員会でやっていって、また 5,000万円プラス幾らかの金額をどんどんどんどん積み上げていくということになると余計問題が大きくなると思うんですが、その辺は実質規程を管理する総務部長としては何か矛盾感じてませんか、どうですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 個人的なこと言われても困るんですけれども、やはり先ほども言ってますとおり、調査委員会ができたという段階ですので、調査委員会ができていないんであれば総務部長見解というような話もありますけれども、調査委員会の結論が出てないのに個人的に総務部長が発表したら委員会の意味がなくなってしまうんですよ。だから先ほどから御理解いただきたいというふうに言ってるんですよね。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だけれども、それは総務部長としては規程の管理責任者ですよ。最終的に形式的には市長なんだけれども、実質的には規程の管理責任者ですよ。その管理責任者が責任持てないことをそのまま放置して調査委員会に任せっ放しということは、逆に言うと職務怠慢になってしまうんではないですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) その調査委員会の中に私も入っておりますので。

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、長くなりますので、ちょっとほかの委員の方の御意見も伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。

 稲生委員。



◆委員(稲生米蔵君) まず一つ一つ区切っていきたいと思います。

 今の規程の話なんですけれども、今八巻委員の方からいろいろお話が出たんですけれども、要するに、当然私は逆の考えで、やはり我々の建設常任委員会に付託されたわけですから、常任委員会の方でどういう結論が出るのかと、そういう結論を待ってからやはり規程を訂正するという形の方が私はいいのではないかなという気がします。では、それまでの間運用はどうするのかということになりますと、やはり決して市が損害をこうむったということではないというふうに私認識しておりますので、この委員会が継続されている以上は読みかえた形での運用をせざるを得ないだろうと、私はそれがむしろ公平ではないのかなという気がします。

 それで、どうもこの読みかえた当時、その状況の中である業者がそのことによって恩恵をこうむったのではないかなという、私の感じなんですが、そういうニュアンスの質問のような気がするんですが、例えば分譲にしましても、例えば業者が払って設置をして、今度逆に買う方は市民なわけですけれども、当然それも入居される方々がその金を負担して、当然単価に入ってきていると思うんですよね。ですから、規程については速やかにこの委員会で私は当然条例に同じように直すべきだあると、沿った形で、要するに分担金を負担してもらいますよという形できちっと直していただくということが大事ではないかなという、そんなふうにまず1点は思います。

 それから、さっきちょっと飛んでしまいましたけれども、この集合住宅のと、一番最後の資料に出てますけれども、何度も何度も同じ話になってしまうんですが、25万円のそれぞれの分担金を払って、例えば集合住宅の方がこの分担金も払って、しかもメーター代は個人が負担するということは、これは同じ市民として非常に不満の出るのは当然だと思うんですよ。そういう点を考慮したために恐らく執行部の方で読みかえをして、では、公平に市民に同じような形で御負担いただこうという形での善意での読みかえであったんだろうと思うんですよ。ですから、規程をきちっと直してさえおけば何ら問題なかったことであって、そういう作業に入っていただくのがベターではないかなという気がします。もちろんこの委員会の結論も一手だと思いますけれども、重ねて言いますけれども、決してメーターをつけたことによって5千何百万というものを市がむだに出しているということではないという、私はそういう認識をしておりますので意見として述べさせていただきたい、そんなふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 田辺議員。



◆委員外議員(田辺淳君) 先ほどもちょっとお伺いして、前回出ていなければやはりそこをはっきりさせてほしいんですよね。損害だとは思っていないという部長の答弁もありましたけれども、そうしている場合と、しなかった場合との収支ですよね。そこら辺をはっきり出していただきたいというふうに思うんですけれども。

 それから、ちょっとお伺いしておきたいのは、分譲と賃貸、賃貸のマンションに対しても同じ扱いでメーターの分担金を取っているということですか。賃貸のマンションに関しても個々の部分に関して今までと違う、そういう意味ではこれは持ち主負担になるわけですけれども、そういう形をとっているんですか。そこはもう全く同じ扱いをしているということですか、そこをお伺いしておきたいんですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 賃貸の場合も同様の分担金を納付していただいております。



○委員長(獅子倉千代子君) 田辺議員。



◆委員外議員(田辺淳君) つまり業者なりその持ち主が、そうすると読みかえをする前であればもう少し安く済んだものが、読みかえをされたことによって高くついていると、逆に言うならそういうことになりますよね。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 分担金につきましては今回の読みかえとは全然関係なく従来から同じように納めてはいただいております。



○委員長(獅子倉千代子君) 田辺議員。



◆委員外議員(田辺淳君) その親メーターの分担金で済んだものを子メーター分の個々の部分の分担金を、いわゆる賃貸のマンションすべての個々の部分に対して、つまり個々の世帯ではなくてその持っている地主さんなり家主さんが個々の部分の分担金を払うという形になったとすれば、それは当然、業者なり家主さん、その方たちの負担が大きくなるわけですね。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) それは、先ほども言いましたように、平成4年にメーターを貸与するようになりましたけれども、それ以前も同じように個々の部屋数に対応して分担金は納めていただいております。



○委員長(獅子倉千代子君) 田辺議員。



◆委員外議員(田辺淳君) その資料に関しては出てるんですか。一切市の損害はないと。私は市の損害はほぼ 5,000万円強という形で伺っていたわけですけれども、総体としてはそうではないということに関しての資料も含めて出てるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(木村勇君) 私の方からちょっと申し上げますけれども、この前話の中で出たと思うんですけれども、要するに集合住宅に対して平成4年度から平成8年11月までの数ということで 5,783戸という、室になるかもしれないんですけれども、 5,783戸という分譲ができたということですね。これに対する分担金は11億 7,888万の分担金が入ってます。では、その 5,783戸につけたメーター代といいますか、これは市の貸与ですから、例えばマンションができて以前のように自分でメーターをつけた場合でも市に寄附して、大体計量の問題ですから、これは8年間を過ぎた場合にはメーターを市のメーターに切りかえなくてはならないんです。そういう関係でそのメーターの数から言ったら金がどのぐらいかというのが五千二十四万四千何がしの数字が出てますと。これはそのメーター代というふうに考えられると、確かに 5,000万円出さなくてもいいやつを出したのではないかと言われればそれまでなんですけれども、これはあくまでも結果論ということなんですけれども、あくまでも特殊集団認定のこれに対するものなんですよね。では、 5,000万何がしのメーターを出さないために、極端に言えばこの分担金を自分でメーターをつけて市の方のお世話になりませんということになると11億 7,888万円という分担金は入ってこないんだということなんですよ。その辺ちょっと御理解いただきたいんですよ。

 各マンションの部屋から分担金もらうというのは、あくまでもこれは任意の契約なんですよね。契約しないと入ってこないんですよ。ところが、これは私も平成3年、平成4年と水道部に異動になって担当から一番困っているのはこの問題なんだという話を聞きました。一番いい方法はどうなのかという話になると、一般の住宅と同じ取り扱いをしてもらいたいというのが、一戸建ての分担金を同じ出すんだから、どうしてメーターだけ我々が出さなくてはならないんだろう。これは先ほど言いましたように 5,000万円のメーター代ということになりますと、 5,000万円のメーター代を自分で出して11億 7,888万円、約11億 8,000万円近い金ですけれども、では、この11億 8,000万円近い金を出さなければ自分でメーターを 5,000万円でつければいいんですかという話になってしまうんですよ。これは結果的に、その 5,783個というメーターをつけたからこの11億 7,888万円が入ってきたんだということになるかもしれないんですけれども、これは分担金というのは今の水道企業に対しても、私も先ほど3年に来たと言ったんですけれども、この分担金というのは非常に大きなウエートを占めているんですよ。いかにして分担金を集合住宅の部屋数からいただく方法は、一番いい方法は何なんだろうということで私もいろいろ担当者に説明を受けました。

 そうすると、例えば今田辺議員が言われましたように、親メーターの分担金だけだったらどうなるのかということも逆に私はそのときいろいろ説明聞きました。一つの例を申し上げますと、55戸ですね、これは最近開発行為で中高層の問題で出てきた話なんですが。これは大体分譲なんですが、55戸というと 210人ぐらいの居住者になるんですよ。この場合、親メーターの口径というのは30ミリで済んでしまうんですよ。30ミリという分担金は85万円です。では、85万円だけ出せば水道は入るんですよ、現実の問題として。そうすると、55戸というと大体1戸当たりの分担金というのは1万 5,500円割合になるんですね。そうすると、普通の一戸建ての場合は25万円出さなくてはならないんですよ。これは逆に今度一般住宅が不利になるというのは、私なんかそのときいろいろ検討しました。検討したときに一番問題になったのは、では、この55戸で30ミリの親メーターだけの85万で1万 5,500円でやった場合に、そういうのがいっぱいできた場合にはみんな1万五、六千円の分担金で済んでしまうんですよね。だけれども、実際にこの分担金というのは、では、市の企業会計はどういうふうに使っているかというと、家がふえた場合の施設の拡張とか、あるいは水道料金の改定なんかにはこれを含めて改定してます。そうすると、片方は25万円の分担金出したんだから、当然水が足らなければ管を太くしてくれとなりますね。一戸建て住宅の場合は自分たちが25万円出してそれだけの水もらっているんだけれども、片方は大きなマンションの人は1万五、六千円の分担金で水が足らないから施設を拡張してくれということになりますと、当然拡張費というのは水道料金なんかに間接的には影響してきますから、そういうことになると、非常に今度は一戸建ての方が不利になってしまうんですよ。先ほど言いましたのは、建てる方からいけばメーター代を市が貸与することによって、先ほど言いました 5,000万円は得したのではないかという話になるんですけれども、では、この 5,000万円のメーター代を出さないで一戸建て同様の分担金を取らないということになると、これは 5,000万円なんてという数字ではないんですよね。先ほど言いましたように約11億 8,000万円近い分担金というのが入ってこなくなる。だけれども、実際にはそれは今入ってるのではないかと言われれば結果論であって、先ほど言いましたように55戸の例をとりますと、これは25万円の分担金取れば 1,375万円入ってきます。だけれども、親メーターだけでやれば85万円しか入ってこない。これは先ほど言いましたように20ミリのメーターというと 9,000円ぐらいのメーターをつけることによって55戸で言えば 1,300万円、平成4年度からの 5,783戸で言えば11億 7,800万円という分担金を入れる方法としたらどういう取り扱いが一番いいのかというので当時いろいろ内部で研究してきました。こういう状態でございます。

 したがいまして、先ほどからの 5,000万円というのは、確かに市が特殊集団契約をしなければメータを貸与する必要もないし、逆に言えば11億 8,000万円の分担金も入ってこないんだというような考え方なんです。これはもう私の当時の本音でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だから言いたいんですよ。どっちが市民に対して損害を与えるかということをそこまで考えたんだったら何で規程をかえなかったのかということなんですよ。だってマンションなんか建って、周辺の人たちがいろいろ相談に行ったって、法律どおりやっているんだから申請が出ればしようがないですよという対応を窓口でしてるではないですか。法律どおりにやってきたものについてはしようがないなんて言っておきながら、自分たちが規程を見直しをしないでいいんだからいいではないかという、そういう、おれが法律だみたいな、そんな解釈でやられたんではたまらないですよ。だから、私は実際実利的には悪いことをやったなんて言ってるんではないんですよ。どうしてそういうふうに検討したんであれば、この規程というものは少なくとも条例に次ぐ、職員、市民に対しても拘束力の強い守り事なんですよ。その規程をいいことやるんだからいいではないかで、そういう解釈で運用されたんでは何のために規程をつくっているかという意味がないんですよ。しかも、総務部長を先頭に庶務課を置いて文書管理をやって、そして日夜努力しているというふうに市民は見ているわけですから、ところが、実際ふたあけてみたら、いいことやるんだから、規程は多少見落としがあったってしようがないから勘弁してくれという、その論議は市民には通用しないですよ。どうですか、その辺は。



○委員長(獅子倉千代子君) 都市整備部長。



◎都市整備部長(木村勇君) どうして規程を直さなかったという話なんですけれども、これは先ほどから言ってますように、現在の特殊集団住宅、特殊集団住宅なんて言葉は私余り好きではないんですが、これは規程がそうなってますからあえて言いますけれども、この特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程ですね。これは当時、私も含めてなんですけれども、先ほどから話ししているように読みかえ規程でも十分対応できるという話でそういう取り扱いをしてきました。しかし、これは皆さんのお話を聞いてますと、やはりはっきり読みかえではなく正式な、当時の給水条例ですか、これも平成3年に料金改定とともに条例も全部つくり直ししました。これも含めてそれも考えました。しかし、当時はこれは読みかえ規程でもいけるのではないだろうかという話でこれをそのままにしておいたというのが実情でございます。ただ、これについて皆さんから御指摘受けるのであれば、これは読みかえ規程で過ごしてきたという私どもの当事者のあれとしては申しわけなかったということで私は考えておりますけれども、当時とすればこの読みかえ規程でも十分対応できるものという解釈で進んできたことは事実です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ですから、検討して読みかえ規程でいけるというふうに判断したのは、総務部長伺いますが、読みかえ規程でいけるという規程の解釈は総務部長も加わってやったんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 総務部長。



◎総務部長(佐藤征四郎君) 調査の段階ではそういう話は出ませんでしたが、聞いたところによりますと、総務部長は入ってないみたいな感じなんですが、ちょっとその当時の総務部長から直接聞いておりませんので。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは私の意見ですが、せっかくつくった条例なり規程なりを、やはり一部署の取り扱いでやってはいけないと思うんですよ。この規程や条例なんていうのはすべてきちっと管理、運営していくという前提で、どこかがやはり最終的に絶対に責任持てる体制でないとまずいと思うんです。だから、矛盾があれば矛盾がある段階でそういうのを改正すべきだし、矛盾が感じられないような感じのシステムではやはりまずいと思うんです。言いかえると、さっきもちょっと言ったんだけれども、今の職員の皆さんの行政の処理の一番のもとになるのは法律ですよ、その次条例ですよ、その次規程ですよね。そして、あとはこの協力事項になるかもしれないけれども、指導要綱とかとあるわけですから、こういうものをわざわざつくっておいて、これに基づいて皆さん許可申請なりなんなりするときはそういうのに基づいて書類を持ってきて提出してくださいと言っておくその人たち、自分たちがつくった規程を破ってやってしまったなんて、こんなものを市民に示しつかないでしょう。幾らいいことやったからにしても、水道事業の上でいいことをやったんだというふうに私も理解したいと思いますよ。財政的にマイナスのことではなかったというふうに言っていることも理解したいけれども、だけれども、一番の目印になっているいつも職員の皆さんがその判断の手だてにしている法律、条例、規程だとか、それを市民が守らなかったんだったら市民に対して指導もできるけれども、職員が守らなかったというのは、これはだれが指導するんですか、どうにもならない話ですよ。だから、そういう面で私は、先ほど木村部長が言った単なる11億幾らの分担金を取ったんだから 5,000万円ぐらいのやつは規程の読みかえの損失は損失に値しないという、それは余りそういうふうな軽く考えて扱う問題ではないなというふうに思いますよ。



○委員長(獅子倉千代子君) 田辺議員。



◆委員外議員(田辺淳君) 私どうも話が納得いかないのは、そもそも先ほどもちょっと出てましたけれども、その特殊集団住宅の取り扱いに関する特別措置規程を設けたいきさつに関しての議論もあったと思いますけれども、先ほどの都市整備部長の答弁でいけば、これは業者側が例えば賃貸のマンションをつくった場合には前よりも負担が全く大きくなるわけですよね。水道部長がおっしゃったとおり、結局賃貸も分譲も扱いは同じだということをそのまま解釈すれば、業者側が今まで例えば30ミリで済んだものを20ミリのものを55個分、だから30ミリでいったら85万円で済んだものを20ミリの55戸分で25万円掛ける55、その分業者側が負担が大きくなったわけですよね。ですけれども、最初に私説明を受けたときに、何でそのメーターを買わなければいけないのかというのを業者から言われてこういうふうに変えたというふうに私は受けていたんですけれども、何で、それは不公平ではないかと、そういうところから説明を受けていたところから考えれば、業者からすればそのままメーターを自分で買った方がよっぽど安あがりではないですか。ですから、そういう意味で、これ本当にそのまま分譲と賃貸の扱いがそのままなんですか。例えば特殊集団住宅というのを賃貸の場合は認定は来てないというものがあるんではないですか。賃貸の場合は特殊集団住宅でないけれども、検針に関しては市がやっているとか、そういう事態になっているということはないですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは先ほど申しましたように、分譲も賃貸も同じ取り扱いでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 田辺議員。



◆委員外議員(田辺淳君) 先ほどの11億 8,000万何がしという、そのお金に関しては、私はもう少しちゃんとした答弁というよりも資料として数字で出していただくべきだと思いますよ。その数字は非常に私はよくわからないですね。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆委員外議員(田辺淳君) いや、答弁ではなくて、数値的にそれは資料としていただくべき筋合いのものではないですか。私は平成7年度に関しては特殊集団住宅の月別の集計で件数だとか、そういうのいただいてますけれども、同じような形で出していただければ、それを計算すれば出ますよね。実際にそれが総体として分担金とした場合としなかった場合の収益の違い。資料ですよ、資料としていただくべきものではないですか。

         (何事か呼ぶ者あり)



◆委員外議員(田辺淳君) 何かいいことをやったというような話で流れが出てますけれども、私はどう考えてもそういうものではないというふうに思うんですけれども。

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 鈴木議員。



◆委員外議員(鈴木龍久君) 済みません。委員外ばかり質問して申しわけないんですが。

 先ほど来からいろいろ議論されているんですが、この読みかえた上で戸別にいただくようになったという中で、そこに至るに当たって何か問題があったから読みかえがあったんだろうと言われているんですが、それについての確かな答弁が何もなかったということしか私には聞こえないんですね。恐らく親メーターというか、業者だけが負担し個々の戸別が子メーターであればメーターの検針等を管理会社がやるのか、あるいは途中でどこかで漏水しててもその把握ができないと。それから、賃貸の場合も大家さんが子メーターをチェックして集金をして大変苦労をされて集金も満足にいかなくなると。そんな中から役所にこれでは大変だというようなこともあったんのではないかなと思うんですね。その辺どうですか、ちょっと教えていただけたらと思うんですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 昭和47年にこの規程をつくって以来、分譲も賃貸もすべてこの認定を受けたところについては検針、集金、同じようにしております。そして、昭和48年3月から分担金制度を制定して分担金も同様に納付していただいております。それが、やはり先ほど申し上げましたとおり、平成3年に至るまで、やはりいろいろ窓口ではいろんな話がありました。そういった中で平成3年、やはり当時の部長以下担当係長等でそういったいろんな問題点についてどうしたらいいかという検討をしました。その結果、やはり戸建て住宅と同様の取り扱いをするのがいいのではないかということで4月からメーターを貸与するというふうに至ったのが事実です。



○委員長(獅子倉千代子君) 鈴木議員。



◆委員外議員(鈴木龍久君) 分担金を払った個々のメーターも、あるいはマンションの親メーターだけ取った場合も昭和47年以降は全部同じようにメーターの検針をしていたと、そのように今聞こえてしまったんですが、実態は私はそうではないと思うんですよね。親メーターだけを敷いた場合には、子メーターは所有者が賃貸なんかは集めたと思うんです。役所が1つずつ集めたと思ってないんです。今の答弁ちょっと違うのではないかな思うんですけれども。

 それともう一つ、区分登記法というのが昭和49年ころから確立してきましたね、区分所有。この辺の区分所有の確立と今回の読みかえの中で何か関係があったのかどうか、その2点についてお答え願いたい思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) まず1点目なんですが、先ほども言いましたように、昭和47年につくりました特殊集団住宅の規程、これがこの申請ですよね、これに該当するもの、ですから、親メーターだけで集団住宅の認定を受けないものは別でございます。これは親メーターだけですのでその大家さんなり、所有者の方が個々に検針、集金をして親メーターの分として納めていただくということで、これは何件かあります。

 そのほか、先ほど申しましたのは、集団住宅の認定を受けたものについては、やはり分譲も賃貸も同じように扱っているというお話をしたものでございます。

 区分所有に基づいて平成4年から改正したということは考えられないと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 鈴木議員。



◆委員外議員(鈴木龍久君) それでは、特殊集団認定を受けない小さな建物は今でも親メーターだけでそういうことを許されているのか、あるいは、最近小さいやつでも分担金をもらって、恐らくすべて検針してもらっていると思うんですよね。それを許す許さないというのはちょっと難しい問題だと思いますけれども、小さなものでも親メーターだけでやっているのも結構出てきてるんですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 最近はそういったことはございません。私が申しましたのはかなり以前の建物で何件かそのまま来ているのがあります。それはやはり分担金の問題がありますので、ここで切りかえますと、やはりその個数分だけ分担金納付ということになりますと、それは現在入居している方との問題もあるので現在までそれで来ているんだと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、大変意見もたくさん出されておるところでございますけれども、時間も大分たってまいりましたので、この辺で本日の会議を終わらせていただきましてまた次回に継続したいと思いますけれども、いかがでございましょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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○委員長(獅子倉千代子君) 以上で本日の委員会を終了します。

                             (午前11時45分)

●建設常任委員長