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埼玉県 朝霞市

平成 9年  1月 建設常任委員会 日程単位




平成 9年  1月 建設常任委員会 − 01月22日−01号









平成 9年  1月 建設常任委員会



             朝霞市議会建設常任委員会

日時   平成9年1月22日(水)午前9時開会

場所   第2委員会室

事件

   (1)特殊集団住宅の水道メーター設置について

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出席者

   委員長   獅子倉千代子君    副委員長  森山憲男君

   委員    浅川万次郎君     委員    高橋安喜夫君

   委員    稲生米蔵君      委員    醍醐 清君

   委員    八巻勝夫君

欠席者

    (なし)

傍聴議員

   議員    井島伊三雄君     議員    堀内初江君

   議員    齊藤弘道君

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説明のため出席した者の職氏名

   水道部長   伊藤四郎君    水道部次長   渡辺明夫君

   業務課長   塩井良一君

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委員会に出席した事務局職員

   局長     中村 茂     書記      鈴木一人

   書記     岡田 健     書記      石井隆行

   書記     中村浩信

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○委員長(獅子倉千代子君) ただいまから建設常任委員会を開きます。

                                 (午前9時)

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○委員長(獅子倉千代子君) 先般の議会で質問がありました、特殊集団住宅の水道メーター設置についてを議題とします。

 最初に、執行部より説明を求めます。



◎水道部長(伊藤四郎君) それでは、貸与することに至った経緯について御説明いたします。

 まず、一戸建て住宅の場合、朝霞市水道事業給水条例第6条に基づきまして、口径の区分により分担金を納付していただき、メーターを貸与しております。一方、マンション等の特殊集団住宅につきましては、特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程第4条の2に基づきまして、朝霞市水道事業給水条例第6条の一戸建て住宅と同様に分担金を納付していただいております。しかし、メーターは貸与しておりませんでした。

 こうしたことから、同じ分担金を納付しながら、一戸建て住宅と比較し不公平ではないかということから、規程の第6条の「管理者の指示するもの」の部分を、平成4年4月から市の貸与するメーターを設置するものと読みかえ、メーターの貸与を実施しているところでございます。

 なお、平成4年から平成8年11月末日までの納付されました特殊集団住宅の分担金につきましては、11億7,888万 8,000円となっております。

 以上がこれまでの経緯でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 以上で説明が終わりました。

 これより質疑に入りたいと思いますので、よろしくお願いします。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) 今の最後の数字もう一度ちょっとお願いしたいのですが、メモしきれなかったので。



◎水道部長(伊藤四郎君) 平成4年から平成8年11月末までに納入されました、特殊集団住宅に係る分担金ですが、11億 7,888万 8,000円でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それと、先般の議会でもはっきり言われていたのですが、この特別規程にかかわる、いわゆる部長が言った条例を読みかえてメーターをつけたというのは、年度別に何件と幾らになるかということを教えていただけますか。それと、ついでですから建物の件数、物件の件数と世帯件数とメーター件数とそれぞれの金額。メーター1個当たり幾らで、単価幾らで、件数幾らで、総額幾らになったか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 建物の戸数については把握しておりませんので、メーターの数で申し上げます。

 平成4年度 633個、これはメーターを単純にこの間申し上げました単価に置きかえて金額トータルで 449万 8,628円、平成5年度 1,065件 894万 1,142円、平成6年度 1,818個 1,603万 1,311円、平成7年度 1,666個 1,547万 1,857円、平成8年度は11月末まで、 601個 530万 1,698円、合計で 5,783個 5,024万 4,636円です。

 以上です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) メーター単価は幾らで計算になっているのですか。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは口径別に違っておりますので、一番多い20ミリで単価 9,000円でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これは同一口径なのかというふうに考えていたのですが、いろいろ違うようですので後ほど教えてほしいのです、これ調べていただいて。建物の戸数と、それと口径別にどれぐらい入ったのか。この建物の戸数も全然わからないのでは、ちょっと困るので、とりあえず後で調べて教えてほしいのですが。

         (何事か呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほどちょっと5年度のところで件と言いましたけれども、これメーターの個数でございます。

 建物の数ではなく、部屋数という感じになります。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) これ特殊住宅、集合住宅、マンション等ですから、大体20ミリがほとんどを占めているわけですか、口径としては。そうでもないのですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 20ミリがほとんどでございます。



◆委員(八巻勝夫君) いっぱいあるのだけれども、ちょっと休憩してもらえないですか。委員長。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                              (午前9時08分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午前9時10分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) では、何点かずっと最初お願いしていきますから。

 メーター設置の先ほど部長の話ですと、いろいろ、分担金は納めたのだけれどもメーターをつけてくれないとか、集金体制が不十分だとかという苦情だと思うのですが、苦情があって条例を読みかえたというような話を聞いたのですが、平成4年のメーター設置の読みかえの判断となった原因、理由と、検針についてはそれまでどうやっていたのか、その後検針体制はどうなったのか。それと、集金体制についても、同じく平成4年を前後してどういうふうに変わったのかどうか。それと、このマンション、いわゆる特殊集団住宅に対する取り扱いの変更をしなければいけないということを考え出して変更したわけですけれども、変更の時期というのは平成4年でいいのか、それとももっと移行するに当たっての準備期間をとって、その以前から変更の意思があって取り扱ってきたのかどうか。

 それと、この特別規程の設置の目的はここに書いてあるのですけれども、この条文に書いてあるとおりに理解するだけでは理解不十分なような気がするのです。この特別規程の設置のときにどういう議論があったのか、また執行部の方はどんな議論をなさったのか聞いておきたいと思うのです。

 これは、私の推測するところでは、マンションがぼんぼんぼんぼん建ってきて、このマンションの取り扱いをどうしたらいいかということで、恐らく検討して特別規程をつくって、それでこのマンション個々にメーターつけるよりも、入り口の大口径の給水パイプの口径で集金した方がいいのではないだろうかというような議論なんかあったような気がするのです。だから、それはおまえの勝手な考えだということであれば、そう言ってもらって結構ですから、何かその背景があったと思うのですが、その背景を聞かせてほしいのです。

 それと、先ほども言ったのですけれども、平成4年から平成8年11月までの物件の件数と建築主の業者名を聞かせてほしいのです。それと、口径別の個数。だから、こういうふうにデータ出してもらえるのだったら、物件1、建主だれだれ、そこの戸数何戸、口径何ミリという形で出してほしい。物件ごとに示していただければ助かるのですが。

 それと、個別メーターの関係ですが、平成4年から平成8年まで価格変動があったのではないかと常識的に思うのですが、その年次別に単価が違っていればその単価の違いもお願いしたいと思うのです。

 そこまでは細かい問題なのですが、それと条例を読みかえて今までずっとやってきたわけですけれども、読みかえた時点では読みかえた人がだれだったのかという、読みかえたのは管理者は市長になるのでしょうから市長だということになるのだけれども、実務上の担当者はだれだったのか、責任者はだれだったのかということになると思うのですが。それと、その後何年かやってますから、実務上の責任者何回か代わってますけれども、部長クラスの方で結構ですから、いつからいつまでだれ、いつからいつまでだれという形でお聞かせいただきたいのですが。

 それと、文書の管理の問題、文書の関係の問題でお尋ねしたいのですが、条例についてはこれは市長から提案があって議会に諮られて、議会で承認後条例は公布されるわけですけれども、規則・規程のたぐいについてはどういう手続を踏んで効力を有するのか。これについては水道部長ではなくて総務部長になると思いますので、後ほど総務部長の方へ伝えていただいて、総務部長からお答えいただければというふうに思います。なお、規則・規程等については公文書で配られているわけですから、この管理はどこがやっているのか。管理というのは、保管だけではなくてその規程・規則に見合った実務執行をしているかどうかも含めての管理ですが、どこが主体的にやっているのか。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員、ちょっとこの辺で一度区切ってお願いいたします。

 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) まず、第1点目の読みかえの判断理由でございますが、これはあくまでも先ほど申しましたように、分担金を口径20ミリだとしたときに25万円を一戸建て住宅は納めます。マンション等の特殊集団住宅も一戸当たり口径20ミリで25万円を納めます。同じ分担金を納めているのに、なぜマンションだけメーターが貸与されないのかと、これはやはり利用者、市民の方の立場になれば同じでありますので、そこからメーターを貸与してもいいのではないかという、同じ分担金を納めているということで始まりました。

 それで、あと貸与に当たってはどうするかということで、先ほども言いましたように6条のところで、市の貸与するメーターを設置するものという、そういう読みかえで対応できるのではないかということで判断したわけです。

 それから、あと検針と集金業務でございますが、これは従来から変わっておりません。従来と同様に貸与する以前と貸与後も同じように検針し、集金をしております。

 それから、変更の時期でございますが、これは平成4年4月以降の分についてメーターを貸与しております。

 それから、規程の設置の目的と経緯ということでございますが、これは昭和38年に厚生省の方から共同住宅における水道についてという通知が出ております。この中で、共同住宅についても一般の住宅と同じように子メーターを設置して、その子メーターで水量の検針、集金等をするようにという、同等の扱いをしてほしいという通知が出ております。これらに基づいて規程が設置されたものと考えております。

 それから、物件の関係なのですが、どの業者がどこへということはかなりの件数がありますので、今調べてはおりません。それで、口径別の数字だけちょっと申し上げます。口径別は年度ごとがよろしいですか、トータル。



◆委員(八巻勝夫君) 年度別でお願いします。



◎水道部長(伊藤四郎君) では年度別に。

 4年度、13ミリ 289個、20ミリ 344個、計が先ほどの 633個です。5年度、13ミリ 197個、20ミリ 864個、25ミリ4個、6年度、13ミリ 175個、20ミリ 1,641個、25ミリ1個、30ミリ1個、平成7年度、13ミリ29個、20ミリ 1,632個、25ミリ4個、75ミリ1個、平成8年、13ミリ57個、20ミリ 543個、25ミリ1個。計13ミリが747個、20ミリが 5,024個、25ミリが10個、30ミリが1個、75ミリが1個、計 5,783個です。

 それから、メーターの年度の価格の違いでございますが、これはずっと同じ単価でございます。単価13ミリが 4,400円、20ミリが 9,000円、25ミリが 9,480円、30ミリが15,900円、75ミリが16万 7,700円です。

 それから、読みかえということで、当時の担当部長ということでございますが、平成4年は木村部長です。平成5年が中村部長です。平成6年から私でございます。

 それから、規則・規程の手続ということでございますが、私どもでも条例・規則・規程を提案しておりますので、私どもの知り得る範囲で御説明を申し上げます。規程につきましては、内部決裁で市長まで決裁を上げます。それで、市長の決裁を得た段階で告示をいたします。告示をして効力の発生ということになってまいります。手続的にはそういう形で手続しております。

 管理と執行ということでございますが、執行についてはそれぞれの担当部署で行うことになっております。文書の管理、もともとの保存は文書法規で保存しますが、執行はそれぞれの担当部署です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) あと、開発行為及び中高層建築物に関する指導要綱、平成6年6月にこれできたのです。この中に開発行為及び中高層建築物の審査に係る技術基準というのがあるのですが、これの6ページから7ページのところに水道のことがずっと書いてあるのです。それで、ここにも細かく書いてあって、特殊集団住宅の認定を受けて契約した建物という形で2となっていて、そこにも書いてあるのです。「メーターは市指定メーターを申請者が取付け、市に寄付しなければならない」と。「但し、親メーター及び直結メーターは貸与する」となっているのです。規程と指導要綱の取り扱い上の順位はどうなっていますか。どちらが上の扱いになるのですか。参考までにこれからまず。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 今示された年度のものについては、私ども直っているという解釈をしておりました。これは、平成4年にかえるときも要綱は印刷されていたので、文字シールで添付し訂正するということで処理することになっておりました。それが、今示されたのは、張ってなかったのかどうかというのはちょっとわからないのですけれども、これを「貸与をする」ということで文字シールを張って直すということになっていたわけなのですけれども。その次の年度、7年度ですか、そのものは字句訂正はきちっとされておりました。



◆委員(八巻勝夫君) いや違う、私が言っているのはこうです。行政的に見ても、規程と指導要綱の順位があるというと、どちらの方が上位にあるかということです。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは規程が告示されているものでございますので、規程が上ということです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) だとすると、読みかえたのであれば、読みかえるということは、いわゆる運用の判断です。運用で規程をかえると、読みかえるという運用をしてかえるのだという判断をしたとしたならば、この規程の下に位置する指導要綱はどうして直さなかったのかという疑問が出てくるのですが、なぜ直さなかったのですか、これ。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは、先ほども申しましたように、印刷されていたものをこの上を文字シールを張って直すということで部長の方の指示はされていたわけですけれども、それがだから実際それに張られてなかったというのがどういう経緯なのかはちょっと私もわかりませんが、水道部としては張って文字を直して公付するということになっていたわけなのですが。



◆委員(八巻勝夫君) それは指導要綱のことを言っているのですか。



◎水道部長(伊藤四郎君) はい。



◆委員(八巻勝夫君) 指導要綱の方のことを言っているのですね。

 そうすると、いずれにしても文字シールで直すということをやってきたにしても、平成6年6月です、この指導要綱ができたのが。平成6年6月から平成8年11月末まで実際にやってきたわけです。貸与する形で読みかえた方法でやってきているわけです、現部長も。実際にこの指導要綱にあるとおり、指導要綱というのは実務に当たってのいわゆるマニュアル的な内容も含んでいるわけです。この指導要綱、マニュアル的な実務を推進した中で、平成6年から平成8年にかけて何件あると言ったんだっけ、建物の件数がわからないからわからない、件数はわからないけれども、1回や2回ではないと思うのです。事前審査も本審査もやっているはずです、これに基づいて、いわゆるこのマニュアルに沿った形で。何でその段階で気がつかなかったのですか、それぞれ。その辺ちょっとわからないので、シールが落ちていたらシール落ちていたのは気がついても、気がつく段階というのはなかったのかどうかわからないので聞きたいのです。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 私も本当に最近になって6年のものがかわっていなかったというのを、本当に最近、私なんかも今持っているのは一番新しいやつ持っていますので、それは直っています。ですから、そういうものだと思っていましたので、それが6年のが張っていないというのが私も初めて最近になって知ったのが実情です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) これ最近知ったということで、そう言われればそれまでなのだけれども。それで、もう1回ちょっとさかのぼって聞きたいのだけれども、この特殊集団住宅の認定を受けて契約した建物という、これは伊藤部長、建設は直接タッチしたことないのかな。事前審査と本審査と受けて、認定を受けて契約した建物というのはどういうふうに解釈すればいいのですか。指導要綱にあるやつなんですよ、「認定を受けて」というのは。ちょっとわからないので。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) この認定は、特別規程の方の4条で認定ということがうたわれております。4条では認定として、「管理者は、前条による申請があったときは、受水槽以下の装置に係る検針及び徴収の事務を受託するについて必要な調査を行い業務に支障がないと認められる場合に限り特殊集団住宅として認定することができる」と、これが認定でございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、事前審査も終えて、本審査も終えて、いわゆる県の方からもOKと出てきた建物というふうに理解していいわけですね。それで、建物としてふさわしい、間違いなくちゃんとした建物がつくられるという判断ができた建物で、それでこの特別規程に当てはめてみてもそういう立派な建物だというふうに判断できるような、そういうことが認定できた建物という意味でしょう、これは。違うのかね。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) この認定はそういう建築物そのものではなく、今申し上げましたように水道の給水、そして検針、そういった状態が整ったという意味になってきます。建物そのものの部分でなく、指導要綱にもありますように、水道の部分の話になってくるわけです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうなんですけれども、この中高層建築物に関する指導要綱でうたっているのは、最終的には都市整備の方の関係でやるわけでしょう。だけど、最終結論に至る事前審査の段階で水道部の意見も聞くわけですよね。水道部の意見も聞いて、それで審査していくわけです。だから、水道部の方の意見が入っていなければ、その中高層建築物については審査上の欠陥審査ということになるわけです。水道部を通さないでやっちゃったら、そうでしょう。審査上は欠陥のものになるわけです。だから、水道部も事前審査にきちっと加わって、それででき上がっていく集団住宅でしょう、この中高層建築物というのは。

 だから、事前審査に加わっているわけですよね。そうすると、この認定を受けてというこの言葉にひっかかってくるのだけれども、水道部も中高層住宅のいわゆる確認申請についてはかかわったし、その判断の一部にも加わっているわけですから、そういう面ではこの条例の方の認定についても、水道部も事前審査の段階から認定に向けて加わってきたというふうに理解していいわけですね、そうでしょうこれ。違うのですかね。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 事前審査の中で水道部にも合議として回ってまいります。内容をチェックして、それで次の方へ回していくわけですが、そうした中での手続的には水道部も関与しております。それから、先ほども言いましたように、認定につきましてはそれとは別に規程があります。この規程で第2条にもありますように、特殊集団住宅、これは「この規程において「特殊集団住宅」とは、この規程の定めるところにより受水槽以下の装置にかかる検針及び徴収事務の委託を申請して管理者の承認をうけた集団住宅及びこれに類する建物をいう」と。それで3条でこれらのものについての申請手続ですか、「特殊集団住宅の認定をうけようとする給水装置の所有者は、別に定める申請書に必要な書類を添えて管理者に提出しなければならない」と。これを受けて管理者が認めた場合には認定になるというのが、水道の方の手続になります。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) それと、この集団住宅をつくる場合、水道部の方でも契約書というのを結びますよね、契約書。それで、この契約書の書式についてはどういうのを、平成4年から平成8年まで書式はずっと同一のものなのかどうか。違うものがあれば、ちょっと示していただけませんか。資料としてあるのであれば、出してほしいのですが。いや、あるのであればではなくて、あるはずだから出していただけませんか。



○委員長(獅子倉千代子君) お諮りします。

 ただいま八巻委員から資料の提出を要求してほしい旨の申し出がありました。

 申し出のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 それでは、執行部にただいま申し出のありました資料を提出を要求いたします。

 この際、暫時休憩します。

                              (午前9時40分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時00分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) まだまだ聞きたいことあるのだけれども、とりあえず委員長にお願いしたいのは、総務部長と都市整備部長の出席をお願いしたいと思うのです。きょうは無理であれば、次回日程設定していただいてお願いしたいのです。

 それと、先ほどの昭和38年厚生省の通達が出たというのですが、この通達の写しををいただきたいのです。それをとりあえず三つ諮っていただけますか。委員長お願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) お諮りします。

 ただいま八巻委員から、総務部長、都市整備部長の出席を求める件と、昭和38年に出されました通達の写しの資料の請求に関しての申し出がありました。申し出のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 それでは、ちょっと八巻委員にお尋ねいたしますけれども、総務部長と都市整備部長の出席を求める件に関しまして、内容的にはどのような件に対してお願いしたいということでしょうか。



◆委員(八巻勝夫君) 総務部長については、条例以下規程・規則等についての文書管理、取り扱いについて日常どうやってきたのかということを伺いたいということと、都市整備部長については、中高層住宅いわゆるこの水道の特別規程にある中高層特殊集団住宅等にかかわる事前審査なり本審査なり、いわゆるこの開発行為及び中高層建築物に関する指導要綱等に基づいた実務推進者ですから、そういう実務推進の中での水道関係の審査等の取り扱いなんかについても関連して聞きたいということですので、よろしくお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、執行部にただいま申し出のありました資料の提出と、総務部長と都市整備部長の出席を求めます。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時04分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時06分)

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○委員長(獅子倉千代子君) それでは、八巻委員の申し出は今執行部にお願いしてありますので、そのほか委員いらっしゃいますので、ほかの委員ちょっと御意見を伺いたいと思いますけれども、よろしくお願いします。

 何かほかの委員、御質問ありませんか。

 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) 一般質問のとき、田辺議員からこの問題にかかわって 5,000万円ぐらいの損失が出たのではないかというような形の発言がありましたけれども、これについては簡単にどうなのでしょうか。よろしくお願いします。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 一般質問のときに損失云々というつもりで私申し上げたのではなく、単純にこれまでメーターの単価と平成4年から平成8年11月までの数に掛けた場合に幾らかということでお答えしたわけでございまして、先ほども言いましたように、メーターにつきましては一戸建てについては口径20ミリで25万円分担金もらえばメーターを貸与しているということから、水道部としては特殊集団住宅においてもメーター20ミリで25万円納めれば貸与ということで、この 5,000万円というのはそういうかかる話でなく、別のただ単に個数にメーター代を掛けた場合に幾らということで、これは損害とかなんかということではなくお考えいただければと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかにございませんか。

 お諮りします。

 ただいま委員外議員の堀内議員より発言の申し出がありましたけれども、これを許可してよろしいでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 堀内議員。



◆委員外議員(堀内初江君) それでは、次回の総務部長のときにもお聞きしたいのですけれども、今伊藤部長の知る範囲で、例えばこういう特別措置規程を部長の権限の範囲で読みかえるというようなことは、この件ではっきりしましたけれども、ほかにもそういったことがあるのかどうか。あるのかどうかチェックをしていらっしゃるのかどうか。その点についてお聞きしたいのですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 私これまでやってきた中で、いろいろな管の布設ですとかなんかというのは話は聞きますけれども、私の専決権限の中での対応はしておりますけれども、これは条例・規則・規程の中でとなりますと、私今までちょっと思い出せないのですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 堀内議員。



◆委員外議員(堀内初江君) 思い出せないということなので、なかったというふうに解釈をするのですけれども、今回水道のことでこういう形で出てきましたけれども、やはり古い規則・規程というのは部長サイドのところで読みかえるというようなことをしたから、現在こういう形になってしまいましたけれども、こういう形はやはりとるべきではないというふうに思いますので、具体的には総務部長にも要求しますけれども、そういったこともぜひこれからチェックをしていっていただきたいと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 御指摘いただきましたように、今後につきましては私も執行に当たってはそういっった条例・規則・規程、こういったものを十分把握して対応してまいりたいと考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) 特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程というのは、条例と比較した場合はどういうふうな序列順序にあるのか、特別措置規程ですから特別に処理されたものですから、条例と対比してどのような位置付にあるのか。どうでしょうか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 条例がまずもって一番だと思います。それで、その次に規則、規程という順序になってくると思います。



◆副委員長(森山憲男君) それで、この特別とついたのはどういう意味なのかな。特別措置ということは、何かに優先する意味においてなされたのだと思うのですけれども、この扱いはどうなのですか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは、通常水道部の場合は先ほど申しましたように、朝霞水道事業給水条例があります。これが基本でございます。そういうことからしますと、その中でできない部分を特別に規程として設けたものという解釈をしております。



○委員長(獅子倉千代子君) 高橋委員。



◆委員(高橋安喜夫君) 僕は初めこの特殊集団住宅の規程6条を見たときに、この条文というのは非常に解釈の仕方によっては、契約書に載っとるような有償無償のあやふやなところはあるのですよ。これやはり法は、特に刑法は類推解釈禁止した法がありますけれども、これは行政法の分野でもって、やはり管理者の指示するものを給水申込者は設置しなければならないと、管理者の指示するというJIS規格にあった口径のものを、勝手に自分でつくって設置しては困ると。しかし、その設置後のメーターは市の所有とするということになりますと、やはり設置した者が所有権があるわけで、それが市が所有するというのが入ると、なんかこの契約書にのっとった、契約書の2条、貸与するということにも関連してくるような文章解釈ができるわけで、所有ではなくて設置後のメーターの維持管理は市が行うものとするということならこれはいいのだけれども、その辺でこの6条の文章解釈があやふやなところがちょっと、こじつけではないのですが、そういうのは、有償無償がはっきりしないような6条規程だと思います。

 だから、運用に当たって貸与でもとれるというようなことで、平成4年からそんなような勝手な類推解釈が行われてきたのではないかというように見受けられもするわけです、私の私見として。その辺は部長としてはどういうふうに解釈、思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 私ども水道部といたしましては、当初申し上げましたとおり、6条を市の貸与するメーターを設置するものという解釈で、平成4年から現在まで実施してきております。私どもとしては、これがその解釈でできるという判断でこれまで来ておりますので、皆さんからそういう御指摘いただいてますので、今後は、ですからそういったことで対応については、この間本会議でも申し上げましたとおり検討してまいりたいとは考えております。



○委員長(獅子倉千代子君) 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) 先ほど条例の中で特別な規程をつくったので特別措置というふうに部長言われたと思うのですけれども、条例の中で特別なものをつくったわけですから、当然条例と同じ扱いになる、内容的には。特別措置というものは、やはり議会に出すべきだと思うのです。出せば、このような間違いもすぐチェックされるし、認識されたと思う。特別なものをあえて措置するのだから、それをやはり議会に出すべき内容だとは思うのです。

 勝手に執行部の方で特別、特別という形でつくって、だれもわからなかったら、やはりわからないし、現実に先ほど堀内議員が言われたような問題も出る可能性もあるわけです。やはり特別なものだったら、当然議会に一応出すか、何かの形で公表した方がかえってよろしいのではないかと思うのです。

 ある弁護士さんの見解によると、この特別規程というのはやはり条例とほぼ同位置にあるという見解もあるわけです、規程ではあるけれども。そういう意味において、やはり特別なものというのはやたらに使わないわけですから、そういう意味においてはやはり、内容的には深い意味があるわけですから検討されたらどうかと思うのですけれども、どうでしょうか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 現在の自治法の議決の内容からしますと、条例が議決案件になってまいります。規則・規程については案件としては上がってこないわけです。そのかわり、例規集等そういった中で議員さんにも規則・規程が設置された場合にはそちらで例規集の中に組み込んでお配りされているということで御理解いただきたいと思うのですが。



○委員長(獅子倉千代子君) 森山副委員長。



◆副委員長(森山憲男君) その点において、これは別に配布されなかったわけね。かえてあったときに、恐らく。

 そこに入っていたよね。この内容チェックしてということになるわけだ。



○委員長(獅子倉千代子君) お諮りします。

 ただいま委員外議員の齊藤議員より発言の申し出がありました。これを許可してよろしいでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) 基本的なことだけお聞きしたいのですけれども、この6条の規程を置いたのは先ほどのお話では、この特別措置規程そのものは昭和38年の厚生省の通知をもとにして、昭和47年にこの規程を設けたというお話でしたけれども、この規程の附則のところを読みますと、昭和57年の附則の2項で改正後の第6条第1項及び第2項の規程は云々となっています。

 6条の今のこの規程というのは、昭和57年に設けられたものだと思うのですけれども、その昭和57年のときにそのことが間違いないのかということと、それ以前はどのような取り扱いや規程があったのかということ。そしてもう一つは、これも先ほど何度か八巻委員の方の質問にもありましたけれども、この6条の規程を置いたことの意味。先ほどのお話では通知によるものだということで、厚生省の通知によるものだということでしたけれども、厚生省の通知はこれから資料が出てきますから、それを見て皆さんで判断していただいても結構なのですけれども、先ほどのお話では検針と集金を戸建てと同様に行うという通知であって、特にこの6条のところでメーターをどうするとか、そういうあれとは中身が異なると思うのですけれども、直接関係がないように思うのですが、この6条を置いたことの理由としてはそれではどういうものがあるのか。その点についてひとつまずお答えをいただきたいというふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 昭和57年の改正に当たっての内容は、ちょっと今はっきり確認しておりませんので申し上げられないのですが、先ほど申しました昭和38年のときの通知が、戸建て住宅と同様の取り扱いをしてほしいという厚生省の方の通知でございます。この辺をもとに、こういったマンション等についても、共同住宅についても、戸建てと同じような検針、集金業務を行うというのが前提になっているわけです。

 ただ、6条がどうかと言われますと昭和57年の改正、この辺をちょっと調べてみないとはっきりしたお答えはできないのですが、全体的には先ほど申しました一戸建て住宅と同じような取り扱いをするためにこのような規程をつくったということでございます。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) 今の答弁はちょっと矛盾があると思うのです。もし、個別住宅と同じ扱いをするという通知をもとにしているのであれば、戸建て住宅と同じようにメーターも貸与するという規程を置くはずなのです。そうではなくて、これはあくまでも改めて戸建て住宅とは違う手続をとるための規程なのです。

 だから、そのこと自体は、部長の方はきょうの時点では大分前のことですから経緯が明らかでないということなので、その点はもう一度よく調べて、また次回にぜひその点はお答えをいただきたいと、あわせてその昭和57年以前のことがどうなっていたのかということも含めて、一連のこの問題は平成4年に読みかえたというだけではなくて、そもそもこの規程がどうしてあったのか、どういう運用をされてきたのかというところまでさかのぼって考えなければ、今のこういう措置自体が妥当なものなのかどうかということも含めてわからないと思うのです。ですから、ぜひその点も調べておいていただきたいと、また次回にいずれかの形でそのことも明らかにしていただくようにしていただきたいと思います。

 それで、では今度質問を変えますけれども、4条の2、分担金のことが明記されています。むしろ、これなんかの方が戸建て住宅と同じ扱いをしなさいという通知から言えば、それがこういう形で出てくるのかというふうに思うわけですけれども、この4条の2を設けた時期、これがいつなのかということと、この分担金の趣旨、分担金を取るという意味がどういうところにあるのか。

 あわせて、その6条の方で言っているところのメーターを貸与ではなくて、管理者が指示するものを給水申込者が設置しなければならないということとどういう関係があるのか。現象面でいえばさっきも御答弁があったように、お金をもらうのだからということはあります。それは結果の話です。そうではなくて、そもそもの根本のそれぞれの規程が置かれている理由、それはそれぞれ理由があるのだと思うのです。そのことを教えていただきたいというふうに思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 4条の2がいつの時点から入ったかというのは、当時昭和47年の規程を見てみないとわからないのですが、当初から入っているものと思います。

 それから、分担金を取る意味ですが、やはりこれは戸建て住宅と同じように検針、集金業務を行うに当たっては、やはり同じような分担金を納付していただくことによって、そういった業務を受託して代行するという意味だと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) これもおかしいと思うのです。というのは、これは普通の法律でもこういう規程でもそうですけれども、条文のでき方というのは決まっているのです。1条からこう順番に文が何条、何条って来て、わざわざ4条の2と書いてあるのは、もともとは3条、4条、5条と並んでいたところに、4条にさらにつけ加える意味で、または4条の内容を改める意味でつけ加えられたのが4条の2、そういう形で法律やこういう条例や規程というのは全部そういうふうになっているのです。日本の国の中のシステムの中では。そういう意味で言えば、最初からあったというのは明らかにおかしいと思うのです。

 これは、さっきの6条を置いたところの時期や以前の規程のこともちょっとわからないというお話でしたから、多分部長の方も、その点よくまだお調べになっていないのだと思うのですけれども、この点も先ほど言いましたように、この規程が置かれてどういう運用がされてきたかという、このすべての経緯を明らかにする意味でも大切な問題だと思いますので、ぜひこの点についても正確にもう一度調べて、また次回にお尋ねをしたいと思いますので、調べておいていただきたいというふうに思います。

 それで、もう一つ確認をもう一度したいのですけれども、分担金というのはそうすると今の御答弁だと検針や集金の業務を行う、そのことに対する分担金というふうに理解していいのでしょうか。もう一度事を正確にする意味でお答えをいただきたいと思います。ほかの意味があるのでしょうか。それも一つの意味だけれども、ほかにも意味があるということがあるのでしょうか。その点、分担金を取る理由、すべて明らかにしていただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 分担金そのものは、やはり朝霞市水道事業給水条例で定められておりますが、これはあくまでも検針とか何とかだけでなく、やはり基本的には相当の額になってまいりますので、将来の水道事業の設備投資ですとか、そういったことも要因の一つです。

 それから、現在理論的にはそういう部分ありますけれども、実態的には水道料金を抑制するために分担金を収益的収支の方の収入に入れております。ですから、理論的な分担金の意味と実態的な分担金の意味は違いは出てきます。ですから、分担金を理論的にそういった将来の設備投資云々ということで、収益的収支に入れなかった場合には水道料金はかなり高くなります。それがいいのかということになります。そうでなくて、やはり利用者の立場に立ったときには、実質的には分担金も収益的収入に入れて水道料金を抑制するという一つの方法論があるわけです。ですから、理論的な分担金の意味と実態的な意味は違うのも御理解いただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) わかりました。では、その分担金を取る意味と、一言でいいです、関係あるか関係ないかで。6条のメーターを貸与することと、それを今度やり方を変えてメーターを指示するものを設置させていたのをメーターを今度貸与するようになったと、その変更、読みかえについて関係が分担金を取るということと、お金の面ではなくて、これは分担金の意味から発生したこととの関連で関係があるのかないのか、お答えをいただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは最初にも御説明いたしましたとおり、給水条例の6条で一戸建て住宅については分担金を納めた場合にはメーターを貸与しております。これを同じように集団住宅の方においても4条の2で分担金を定めて、それで6条で同じようにメーターの貸与ということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) そうすると、あくまでも分担金と、この6条を読みかえたということが関係あるということになると、分担金を取ることとメーターを設置させるということが二重取りになるから、それを改めたというふうに理解してよろしいのでしょうか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これは結果的にはそういう形が出てくることもあります。考え方もあります。今まで、平成3年までは建主がつけていたわけですから。平成4年からはそうでなくなったということからすれば、そういう考え方ができなくはないということもあり得ると思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) もう一度その点を聞きたいのですけれども、私が今聞いたのはそういう解釈ができるかどうかということを聞いたのではないのです。水道部当局、執行部としてそういうふうに考えているのかどうかということを聞いたのです。私がどういうふうに判断したかについて水道部長の評価や感想を聞いたわけではなくて、そちらがどういうふうに考えているのかということを聞いたのです。ですから、その点をお答えください。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 水道部としては、あくまでも市民、利用者の立場に立って決定して現在まで取り扱っております。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) またこの点は先ほどの時期のこととも含めて、建設委員の皆さんも含めてぜひその経緯をまた後で次回に詳しく明らかにしていただきたいというふうに思いますし、私の方もそういうふうにしたいというふうに思いますけれども。

 それで、ではもう一つお聞きをしますけれども、認定に対して先ほど八巻委員からは中高層住宅建設物なんかの開発行為に係る審査の技術基準の関係で質問が出ていましたけれども、そういう際に、またそれと別でも構わないのですけれども、認定を4条ですか、「管理者は、前条による申請があったときは受水槽以下の装置に係る検針及び徴収の事務を受託するについて必要な調査を行い業務に支障がないと認められる場合に限り特殊集団住宅として認定することができる」ということなのですけれども、6条の観点からいうともう既に読みかえてあって、この認定そのものが余り意味がないように思うわけですけれども、その反面、例えば7条や何かでは、今でもこの特殊集団住宅に対する特別措置なり特別な取り扱いがこの規程に基づいてされているわけです。

 認定の基準はこの4条に書いてあることを、もちろんこの規程に書いてあることがすべてなのかどうかあれですけれども、一番中心になると思うのですけれども、認定をする際の実務上の判断基準、これは認定する、認定しない、余り認定しないという例はないのかもしれないですけれども、どのような判断基準を持っておられるのか、その点をお聞きしておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 4条の認定でございますが、3条で申請の手続といたしまして必要な書類、この辺を確認し、それで適切な要件が満たされているか。やはり入居する人、それから戸数によっては水の必要量というのがございますので、そういったものを判断して、適切な受水槽の大きさですとか、そういった個別の蛇口まで問題なく配管されているかとか、そういったものを確認した上での認定になっていると思います。それが申請の手続であると思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) わかりました。その点について、どんな書類が必要なのかということも含めて、これは恐らく申請書の方に明確になっているのではないかと思うわけですけれども、できましたらその申請書を、先ほど何点か八巻委員からもありましたけれども、それと関連して資料として提出をしていただければというふうに思いますので、ぜひお諮りいただきたいというふうに思うわけですけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) やはり個人的にもらうのと、委員会として正式にもらうのとは違うと思うのです。

 それは委員さんで相談していただければ。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員に申し上げます。

 それは通常窓口に置いてあるそうですので、ぜひ個人で持ってきていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) ちょっと審査に必要なので、それお願いしたいと思うのです。というのは、私もちょっと勘違いしていたところがあったので、もう一度伺っておきたいと思いますが、この特殊集団住宅の認定を受けるに際しての条件というのがあると思うのです。その最低クリアすべきものは申請書様式だと思うのです。

 だから、それちょっと見せてほしいのと、もう一つは、実例としてどういう住宅から認定しているのか。例えば2階建てのマンションだとか、アパートだとか、ワンルームマンションだとか、下宿だとかいろいろあります。必ずしも中高層住宅だけではないわけです。だから、そういう面で、提出するにその申請書の様式をまず知りたいし、実例をちょっと示していただければと思いますけれども。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) ここにもあります2条で、中段から「受水槽以下の装置にかかる検針及び徴収事務」ということで、通常の管から直結のものについてはこれには該当してこないわけです。通常の給水条例で対応できるわけですので。ですから、これにつきましてはそういうことで、受水槽以下のある施設です。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そう言っても、例えば病院なんか受水槽持っているわけです。業務やっているところだとか、いろいろあるので、言い合いしていてもわからないから、ちょっと申請書と実際にやったやつを整理して教えてもらえないですか。

 今私が見ても、受水槽持っていても個別検針やっていないのはスーパーだとか病院だとか、例えば警察だとか自衛隊なんかもそうだと思うのです。大手企業なんかもそうだと思うのです。だから、その認定に必要な条件を知る意味で申請書類ちょっと欲しいのです、私の方は。



○委員長(獅子倉千代子君) この際、暫時休憩します。

                             (午前10時41分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時42分)

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○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 先ほども言いましたように、受水槽以下の検針、徴収業務のあるものです。ですから、病院とかスーパーとかは受水槽を設けますけれども、親メーター1個です。子メーターはないのです。ですから、通常の親メーター、給水条例の検針、集金でいいわけです。

 ところが、マンション等につきましては子メーターがつきますので、それについては給水条例では対応できませんので、この規程をつくって対応しているということでございます。そういう違いです。



○委員長(獅子倉千代子君) 八巻委員。



◆委員(八巻勝夫君) そうすると、例えばワンルームマンションなんかで5軒ぐらいきり入っていないけれども、受水槽があって検針業務なんかやっているところになると大変だね、金が。そういったところで、ワンルームで13ミリでいくと分担金は幾らだったっけ、分担金まだ聞いていないから条例の方へ書いてあるけれども、分担金が12万円、そういうふうになってきてそれでメーター代 4,400円も払えと言われると、ぐずぐず文句言われると。大きなマンションで 100世帯ぐらいのところから営業利益がうんと上がるようなところから言われる文句と、細かい5軒ぐらいきり持っていないようなところから言われる文句と、文句の度合いの違いはある程度わかります、私らも。小口のところから出てくる文句というのは、やはり相当きつくこたえます、私らは。職員の人も。

 そういう面では大きいのも小さいのも一緒にすると、確かに大きい方から見るとそれだけ利益が上がる事業をやっているのだから、そんなものはメーター代なんてけちなこと言わなくたって払えるではないかということで言えると思うのだけれども、小さいところはやはり 4,400円といえどもやはりきついということは、ある程度理解できます。だけど、そういう理解はできるけれども、一応ちょっと読みかえの問題やなんかがあるから、それは私の意見だけにとめておきます、今は。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに質問ありませんか。

 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) 先ほど森山副委員長の方からの質問にも若干触れていたと思うのですけれども、もちろんこの国の法体系というのは憲法があって法律があって、いろいろな命令、規則があって、地方自治体では条例があり、規程や規則があるということなのですけれども、もちろん条例が上位に来るということについては間違いがないと思うのです。ただ、同じ規程や規則の中でも、わざわざこの例規集に載っていると。載っていない規程や規則はたくさんあります。

 この特殊集団住宅の取扱いに関する特別措置規程が、なぜわざわざこの例規集に載っているのか、この点について部長はどのようにお考えになっていますか。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) 規程の施行に当たっては告示行為をしますので、これはそういうことで例規集に載せるということになっていると思います。告示行為のない要綱とかなんかは例規集には載ってこないということで、そういう判断になっていると思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) つまり、告示されているものは載っていると、それはそうです。では、なぜこれが告示をされるような規程になっているのかということについては、どのようにお考えでしょうか。わざわざ告示行為としての規程としてこのことを設けたということの意味は。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) これにつきましては、先ほども御質問いただきましたように、どうしてこの規程をつくったのかとか、そういったところにさかのぼって、なぜ規程にしなければならなかったのか、その辺を調べていかないと、今明確にお答えはちょっとできかねますので、御理解いただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 齊藤議員。



◆委員外議員(齊藤弘道君) わかりました。では、ぜひその点も先ほどのいろいろの時期のことやなんかも含めて、また次回にお聞きをしますけれども、やはりこれが告示行為として規程として盛り込まれているというのは、それなりのやはり重みがあるのだと思うのです。

 私、この問題まだこれからいろいろ深めていかれると思うのですけれども、建設委員会の中で。問題は、読みかえをするということに合理的な理由があったのかどうかということと、その手続が適正な手続だったのかどうかということが大きな根本的な問題だと思うので、その点からしてもまた建設委員会の中で次回以降深めていただきたいと思いますので、また私の方からも質問したいということだけを申し上げておきます。



○委員長(獅子倉千代子君) ほかに何か質問ありますか。

 ただいま、委員外議員の井島議員より発言の申し出がありましたけれども、これを許可してよろしいでしょうか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) 井島議員。



◆委員外議員(井島伊三雄君) 先ほどからお話聞いているわけですが、部長の最初の発言はちょっと私遅くなってしまったので聞いてなかったので、あるいは失礼に当たる部分があるかとも思うのですけれども、お尋ねをしておきたいと思うのは、るる読みかえたためにこういうような処置をとられてきたというのがおおよそのお話だったというふうに思うのですけれども。

 私がお尋ねしたいのは、伊藤部長自身は当時担当部長ではなかったので詳しいことがわからない点もあろうかと思うのですけれども、平成3年まではメーター代を徴収をしていたと。ところが平成4年度から先ほどの御答弁によりますと、読みかえて、そしてこのメーター代についてはもらわなくなったということです。これは、やはりいずれにしても平成3年まではもらっていて、平成4年度以降はもらわなくなったわけですから、当然水道部なりあるいは執行部の中で論議がされたと思うのです。勝手に水道部長だけが、いやこれはこういうふうに読みかえるのだということで済まされた問題ではないというふうに思うのです。

 というのは、先ほど部長のお話にもあったように、例えば開発指導要綱の中でも平成6年のときにはシールを張ってとかいうような問題が出されていましたけれども、そのころの指導要綱にはきちっと明文化されているわけです。というところからすると、当然平成4年度の中で、あるいは平成3年度であったのかもわかりません。

 平成4年度からこのメーター代をもらわなくて結構という判断をして施行したわけですから、ですから、もらわなくなったというふうに読みかえたというふうにした経緯というものが、ただ読みかえたということだけでは話にならんと思うのですよ。ですから、それに至る内部での論議がどういうところで実際にやられたのか。部長たった一人が「これで行くんだ」ということでそうなったのか、それとも私は先ほどの条例や規則や規程という告示行為があるがために条例集にきちっと載せているわけですから、そういう告示行為ということは一般市民に、朝霞市の場合はこうなっていますよという、守ってくださいよ、お互いに守りましょうということがいわゆる告示行為の中の条例や法律のものであるはずですから、そうなってくると当然その告示行為がされているにもかかわらず、読みかえたという判断を平成4年からしているわけですから、それに読みかえたという論議がどういう形で進められていったのか、そのことを今すぐは出ないと思いますので、次回のときには明らかにしていただきたい。

 どういう場所で、担当部長一人ではないと思うので、その打ち合わせなり論議をしたのはいつといつといつ、どういう人たちが集まってそういうふうに平成4年からやろうというふうに決めたのか、その経緯を明らかにしていただきたいというのが第1点です。

 それから、それが明らかにならないと、私この読みかえたのが今の段階でいいとか悪いとかということは、これはもうはっきりしていることだというふうに思いますけれども、条例や規則や規程に明らかにいずれにしても反することが行われたことは事実だというふうに思うのです。

 ですから、2点目にはそれを決裁をするのはだれが決裁をするのか、読みかえたという決裁を下すのが部長がやるのか、担当の水道部長がやればそれで済むことなのかどうか、あるいは朝霞市では幹部会議ですか、部課長会議とかいろいろなところがあると思うのですけれども、そういう条例や規程や規則に盛られる告示行為をやるものを決裁をするのが、どこが最終的な判こを押すのか。決裁と言ったらやはり最終的には市長だろうというふうにも思われるけれども、こういう大変金銭の絡む問題であるからなおさら私はお尋ねしたいのですけれども。2点目には、ですからその最終的な決裁をやったのがどこなのか。

 3点目には、告示行為ですから、当然そういう決裁をやった場合には公表して告示をしなければいかんと思うのですけれども、そういう告示行為はその後どういう形で一般市民に公表されているのか。告示行為をやったものを変更した場合には、昔のやり方とは違うのですよということを当然告示しなければいかんと思うのです。それはどういうふうに進めてきたのか。これはやられていないのですからそのままだと思うのですけれども、これは部長なり執行部なり、とにかく次回にその点をきちっと明らかにしていただきたいというふうにお願いしておきます。それが3点目。

 4点目には、私やはりこの前の議会のときにも、部長なり市長の答弁でも調査をして明らかにしていきたいということが最終的な答弁だったというふうに感じたのです。ということで、先ほど水道部長は欠損というふうには見ていないというようなお話がありましたけれども、これは現在の告示行為をされている中では明らかにお金をもらってないわけですから、欠損というふうに見なければならないのではないかというふうに私は思うのです。それは法的にも欠損ではないと言えばそれまでの話で、私はそう欠損だというふうに思うのです。ですから、その欠損は損害は出ているわけですから、それはどういうふうにこの五千何百万円の金額を処理をされようとするのか。

 その点についても、これは部長判断ではできない問題も含まれていると思いますので、市長に出席を次回のときにはお願いをして、明らかにしていただきたい。その4点について、次回にはっきりとした答弁、私言葉というのはこっちの耳から入ってこっちの耳に出ていくという、人間の頭というのはそうコンピューターのようにはっきりしていない部分がありますので、私がお願いをしました4点については要点を文章にしてお答えをいただきたいというふうに思うのです。

 以上、お願いをしたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) 水道部長。



◎水道部長(伊藤四郎君) まず、1点目の平成4年からかえることに当たっての部内での、いつ、どこでというのは、ちょっとこれまでも調査しましたけれども、そこまではわかりません。ただ、担当の係長、課長それから次長、部長、そういった方たちで、やはりこの取り扱いについてはいろいろ議論をしたことは確かです。その中で、先ほども申しましたように、戸建て住宅との不公平な問題について最終的にその意見が到達して、やはり平成4年度からかえていこうということで、ではかえるに当たってはどうしようかということで、6条を先ほど申しましたように読みかえでいけるのではないかということで、平成4年度から実施したと。こういうのが事実でございます。

 それから、告示行為は規程そのものの条文をかえておりませんので、告示行為はしておりません。ただ、先ほども言われましたように、開発行為の指導要綱を直さなければならないということがありますので、これの決裁は部長決裁をとってあります。

 それから、最後の損害については、私ども先ほども申しましたように損害とは判断しておりませんので、ここら辺はそういうことで御理解いただきたいと思います。



○委員長(獅子倉千代子君) そのほかに何かございますか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) ないようでしたら本日の会議はこの辺で打ち切りたいと思いますけれども、よろしいですか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(獅子倉千代子君) それでは、また日程を調整しまして第2回目の委員会は追って通知をします。

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○委員長(獅子倉千代子君) 以上で本日の委員会を終了します。

                             (午前11時03分)

●建設常任委員長