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埼玉県 朝霞市

平成 8年 12月 民生常任委員会 日程単位




平成 8年 12月 民生常任委員会 − 12月12日−01号









平成 8年 12月 民生常任委員会



             朝霞市議会民生常任委員会

日時 平成8年12月12日(木)午前9時開会

場所 第1委員会室

事件

   (1)議案第67号 平成8年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)

      +第1条第1表歳入歳出予算補正・歳出中第3款民生費(第6項保険年+

      +金費を除く)・第4款衛生費                  +

   (2)議案第69号 平成8年度朝霞市老人保健特別会計補正予算(第2号)

   (3)議案第70号 朝霞市自転車駐車場設置及び管理条例の一部を改正する条例

   (4)議案第76号 朝霞市児童館設置及び管理条例

   (5)平成8年請願第17号 プラスチック類の完全分別収集を求める件

   (6)平成8年請願第19号 市内の学童保育拡充を求める請願

   (7)所管事務調査について

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出席者

    委員長  石原 茂君    副委員長  曽根田晴美君

    委員   鈴木龍久君    委員    福川鷹子君

    委員   齊藤弘道君    委員    田辺 淳君

    委員   波澄哲夫君

    議長   辻  勝君

傍聴議員

         堀内初江君

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説明のため出席した者の職氏名

    市長     塩味達次郎君    生活福祉部長  稲葉洋暎君

    環境部次長  星野 弘君     生活福祉部次長 芳野吉嗣君

    清掃業務課長 池内 孝君     高齢者福祉課長 青木利江君

    児童福祉課長 野島秋雄君     健康対策課長  三吉正徳君

    健康増進             生活環境

           長谷寛恒君             土屋芳昭君

    センター所長           課長補佐

    清掃業務             清掃業務課

           山岸逸郎君             細野一己君

    課長補佐             専門員

                     高齢者福祉

    福祉課長補佐 小寺 良君             栗原忠雄君

                     課長補佐

    児童福祉             健康対策

           冨岡正孝君             田中文雄君

    課長補佐             課長補佐

    健康増進セン

           竹沢秀夫君

    ター付専門員

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委員会に出席した事務局職員

    事務局長   中村 茂      書記      岡田 健

    書記     石井隆行      書記      中村浩信

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○委員長(石原茂君) ただいまから民生常任委員会を開きます。

                              (午前9時3分)

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○委員長(石原茂君) 初めに、議長からごあいさつをお願いします。



◆議長(辻勝君) おはようございます。

 きょうは民生常任委員会を開いていただいてありがとうございました。

 どうぞ付託議案につきましては、慎重な御審議をお願いをいたします。また執行部の皆さんどうも御苦労さまでございます。よろしくお願いをいたします。



○委員長(石原茂君) 次に、市長からごあいさつをお願いします。



◎市長(塩味達次郎君) おはようございます。

 本日は民生常任委員会に御参集をいただきありがとうございます。

 付託されました案件は議案第67号 平成8年度の一般会計補正予算を含む4件でございます。慎重なる御審議を賜りまして御承認をいただきますようお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。

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○委員長(石原茂君) それでは、本委員会に付託されました事件の審査を行います。

 今期定例会で付託されました議案は4件です。

 審査の順序は議案番号順とします。

 まず、議案第67号の付託事項を議題とします。

 関係部分について、執行部の説明を求めます。

 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 議案第67号 平成8年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)のうち生活福祉部所管であります第3款民生費及び第4款衛生費第1項保健衛生費の概要について御説明を申し上げます。

 16ページからでございます。

 16ページの第1項社会福祉費第1目社会福祉総務費の報酬につきましては、民生委員欠員補充のための民生委員推薦会委員の報酬で、旅費につきましてはそれに伴う費用弁償でございます。

 17ページ委託料につきましては、行旅死亡人取扱委託料の不足が予測されますので増額するものであり、使用料及び賃借料につきましては、(仮称)総合福祉会館建設用地として一部借地するものでございます。

 次に、負担金、補助及び交付金につきましては、あさか福祉作業所増築に伴う改修費の補助金で、扶助費につきましては難病患者見舞金申請者が当初の見込みを上回りましたので、増額するものでございます。

 補償、補填及び賠償金につきましては、(仮称)総合福祉会館建設用地借り上げに伴う浜田用水組合耕地補償料でございます。

 次に、第2目障害福祉費のうち賃金でございますが、視覚障害者ガイドヘルパー等の賃金が当初の見込みを上回ることが見込まれますので、増額するものでございます。

 備品購入費は、指定寄附金を充当して生活実習室のプレハブ物置を購入するものでございます。

 18ページ、扶助費でございますが、重度心身障害者医療給付費及び身体障害者更生医療給付費を増額するものであり、償還金、利子及び割引料につきましては、平成7年度全身性障害者介護人派遣事業補助金精算に伴う返還金でございます。

 次に、第2項高齢者福祉費第1目高齢者福祉総務費の繰出金につきましては、老人保健特別会計への繰出金でございます。

 第3項児童福祉費第1目児童福祉総務費のうち扶助費でございますが、乳幼児医療給付費の1件当たり給付額の増により増額させていただくものでございます。

 次に、19ページ、第4項生活保護費第2目扶助費でございますが、医療扶助費が当初を上回ることが見込まれますので、増額するものでございます。

 次に、第4款衛生費第1項保健衛生費について御説明申し上げます。

 第1目保健衛生総務費では、年次計画に基づき健康情報システムを構築しているところでございますが、今回補助金申請の関係により次年度計画であった人間ドックに関するシステムを先に構築すること等により補正するものでございます。

 第2目予防費では、各種予防接種委託料及び基本健康診査委託料を上半期の実績等に基づき補正するものでございます。

 以上が生活福祉部所管の一般会計補正予算の概要説明でございます。よろしくどうぞお願い申し上げます。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 議案第67号 平成8年度朝霞市一般会計補正予算(第3号)のうち環境部所管にかかわる歳出の概要を御説明申し上げます。

 20ページでございます。

 第4款衛生費第3項清掃費第1目清掃総務費の需用費につきましては、牛乳パックと再生トイレットペーパーとの交換事業による交換場所を増加したことに伴うトイレットペーパーの購入費61万 8,000円及び容器包装リサイクル法の施行に基づき、より一層の再資源化を促進するための分別収集方法変更にかかわるパンフレット・ポスターの印刷製本費45万 1,000円でございます。

 次に、第2目塵芥処理費の需用費につきましては、分別収集方法変更に伴い、住民の方々にわかりやすく、かつ、分別しやすい容器に変更するための分別容器及びごみ集積所用プレート購入費 3,125万 1,000円でございます。

 委託料につきましては、可燃ごみ及び不燃ごみ収集運搬委託料並びに焼却灰等処理委託料をそれぞれ減額するものでございます。

 補正の概要は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石原茂君) 説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 補正予算ですので、質疑は歳出一括でお願いします。

 なお、質疑に当たっては議案などのページ数を言っていただきたいと思います。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) それでは、順に聞いていきますけれども、17ページの土地の借り上げです。(仮称)総合福祉会館の借上料だということなんですが、この(仮称)総合福祉会館の全体の土地の計画と借り上げる部分と買い取っている部分とあると思うんですが、それとまだ残っている部分それがどれぐらいの面積なり割合であって、どんな状況になっているかということをちょっと御説明願いたいんです。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) (仮称)総合福祉会館の用地につきまして借上料につきましてお答え申し上げます。

 現在買収が終わりましたのが 2,531平米でございます。借地分 916平米でございます。それから、交換いたした部分が 431平米、1筆になってございます。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 全体の計画と残りがどうなっているかということがもう一度お願いしたい。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) 失礼いたしました。

 既に市で保育していた分を含め全体 4,566平米でございまして、未買収の部分はございません。すべて終了してございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) そうしますとこの借り上げで用地に関してはすべてめどがついたというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。そうなるともうあとは中身の問題をどうしていくかということになってくると思うんですが、そういうことを考えると今後のこの(仮称)総合福祉会館の建設のめどなどはどのように考えているのか、その点お願いします。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) ただいま次長の方から申し上げましたように(仮称)総合福祉会館の用地につきましては、既に確保いたしております。したがいまして、この建設につきましては実施計画どおり平成9年度に設計、そして願わくば平成10年、11年の建設というそういう計画でもって今後推し進めてまいりたいとかように考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 20ページの清掃費の中で先ほど聞いていたんですが、11節需用費の中での消耗品費これはトイレットペーパーの購入代だということなんですけれども、要するに牛乳パック交換事業に伴って実際集まっているすべからく購入しているのか、当然牛乳パックはしかるべきところへ持っていけば交換してくれるわけですね。その辺ギャップというか、差がどの程度出ているのか、全体に過去の決算ではないんで実績云々はできないんですけれども、年度当初どの程度見ていて、実際そのパックの回収率というのを比較したときはどういう状況になっているのか、すべてそのトイレットペーパーは消耗品費として計上し、その交換についてはどういう処理の仕方をしているのか、その点についてお尋ねしておきたいと思います。

 それから、あと委託料の塵芥処理費の中の委託料で約 2,900万円の更正減出てきたわけですけれども、可燃物、不燃物、灰の減額なんだということでお話があったんですけれども、それぞれどういうふうな形でなってきたのか、原因というかその辺についてはどうなっているのかお尋ねしておきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) それでは、トイレットペーパーの交換事業につきましては、当初昨年の5月から始めまして実績に基づきまして当初予算組んだわけですが、今回2カ所でやっておりましたのが8カ所にふやしまして、その分でその量が足らなくなったと、その購入の経緯は各8カ所にすべて在庫で配りますから、それがないと即できませんので、その辺を見込んで予算の方は組んであります。補正はしております。

 実績につきましては、現在前年度平成7年の5月から始めたんですが、平成7年度には牛乳パックの枚数が31万 3,800枚、前年度朝霞台出張所と市役所で交換しましたが、31万 3,800枚前年度は集まりました。今年度は平成8年の10月末現在で45万 7,740枚交換しております。

 それと塵芥処理費の委託料につきましては、この内訳なんですけれども、減額分は不燃ごみの収集運搬委託料と可燃ごみの収集運搬委託料につきましては 275万 4,000円、可燃ごみが 141万円、これにつきましては契約の方法が毎月の世帯数で契約していましたけれども、今年度の契約の方法を上半期と下半期の4月1日と10月1日の世帯数で半年ずつ契約するような形とりましたので、それでこれだけ減額したものでございます。

 焼却灰の委託料につきましては、70トンですか、70トンと80トンが今までいろいろな経緯がございまして、なかなか一緒に運転することができませんでした。その関係で前年度の実績に基づきまして今年度当初予算組ませてもらったんですが、今年度は幸いにして70トンも80トンもずっと故障もなく稼働しておりまして、その分で減額したものでございます。 2,500万円減額いたしました。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 今年度の実績からいくとトイレットペーパーの関係なんですけれども、牛乳パックが45万 7,740枚集まってきたというんですけれども、これでトイレットペーパーはいつ何どきどういうふうにくるかわからないのが実態だと思うんですけれども、この45万 7,740枚で市が業者と交換した場合のトイレットペーパーの数というのはどの程度くるのか、その金額はどの程度みているのか、金額的にこれどういう処理の方法しているんですか。それが1点。

 それから、焼却灰 2,500万円残ったというのは、要するに流動床の要するに残渣、焼却灰が少なくなってきたので結局それだけ捨てる料金がかからないんで済んだというんで非常に喜ばしいことだと思うんですけれども、今までは1年通じて要するに人の異動というものは一切考えないで一発でやったのを上期と下期に分けた、結局世帯の実態に合わせた形でやっていった結果、これだけ節約できたと理解していいわけですね。

 さらに処理費の関係で、世帯の可燃物、不燃物を含めて、要するに一般世帯なのか事業世帯なのかこの辺の分け隔てが非常に難しいと思うんですけれども、要するにごみの量から考えていったら普通の家庭で考えられる、御商売なさっている場合においては、数が世帯数が1世帯幾らになるんだけれども、実際かかる経費というのは商売としてはかなり莫大な量出ている経緯があるわけですよね。それが厳密に事業系なのか個人のあれなのかというのは、仕分けの方法というのは今ひっくるめてやっているわけです。今後これやっぱりチェックする、当然事業系というのは自分でもって持っていって焼却、燃やしているわけです。まじめな商店主は八百屋さんなんかは、あるいは魚屋さんなんかだって残渣物については、自分でもって焼却場へ持っていってそれで燃してもらう、お金を払って燃してもらっているわけですよね。片や同じ市民でありながら事業系ごみでありながら一般家庭ごみと同じような形でもって出している商店もいるんです。だからそういった面でこれからの今すぐ答弁しろというのではないんですけれども、これからやはり事業系と個人との仕分け方というものも苦労はあると思うんですけれども、何らかの数が開いていかなければ、結局その費用というか、最終的には焼却灰にも出てくるわけですから、そういった面でぜひとも今後検討していただくようにこれは要望しておきたいと思うんです。

 最初の分だけちょっと。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) 牛乳パックにつきましての売り払いにつきましては、キロ当たり9円で売買しております。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 水道ではないけれども、逆ざやはどのぐらい出ているんですか。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) キロ9円で出しまして、牛乳パック30枚で二つのトイレットペーパーと交換しているんですが、それで30枚で約1キロになるわけですが、トイレットペーパー二つで70円ですから61円市の方でその分多くというか、持ち出すというかそういうふうになっています。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 61円持ち出しになるんだけれども、これは最終的にごみとして燃やされてしまえばそのまま全部はきれいに燃えるわけではないし、コーティングしたりいろんなものが集まってくれば当然焼却炉の中でクリンカーが付着し、焼却炉のかまの破損にもつながってくるわけですけれども、そういった面で考えたときにはやっぱりメリットがあるというふうに理解してよろしいわけですね。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) ちょっと飛んじゃったので先に環境の方の関連して質問続けますけれども、一つはこの委託の部分で今ちょっと私も契約の内容に関して初めて具体的なところちょっと伺いましたけれども、可燃ごみにしろ不燃ごみにしろこれは何を基準にして契約するかというのが当然あると思いますけれども、そのキロ、重さは全部出ていますよね。ですから、はかりに乗っかっているわけですから、その収集量というのは全部出ますよね。その量的なもので契約をしているんではないですか。これは世帯数で上半期、下半期で分けているといいますけれども、本来これは世帯数といっても世帯によってもちろん事業系も含めて出るものは全然量的なものは違いますから、本来原則としてはこれはもうキロ数でやる以外に、あとはもう不燃ごみに至ってはいろんなものが出てきますけれども、やはり一つの基準としてはそういう重さを基準にするのが一番わかりやすいんですけれども、なぜそうしていないのかそこをちょっとまずお伺いしたいんです。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) この収集運搬の委託料につきましては、重量で基準にしているのかどうかということなんですが、この収集運搬委託につきましては、各世帯のところの集積所を回って集めるということでございまして、それの人件費とかそういうものをもとにしまして、それで世帯当たりに割り振りまして、それで契約しております。重量で契約するという、事業所の事業系ごみの受け入れ等については、条例でキログラム10円ということで定めてありますので、それで持ち込みとか事業所のごみについては、キログラム当たり10円でやっているところでございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) その世帯数でやる理由が根拠がわからないのですが、ステーションがあるわけですから、その収集しているステーションの数でそういう契約するならまだわかります。ただステーションにしてもその場所によって全然量が違ってくるでしょうから、そのステーション回るという数とそれからあとは重量とそこをうまく兼ね合わせて契約するというのが一番私はベストだと思うんですけれども、それはもちろんステーションを回るのにどれだけ時間がかかるかということもかかわりますから、通常市のかつてはこれは直営でやっていたときの大体計算でどれぐらいステーション回ると時間がかかるものだということもある程度のノウハウはあると思いますから、そういうところでの契約にやはり今後変更していった方が私はいいんではないかと思うんですけれども、これかなり旧来からのやり方なんではないですか。少しそこら辺のスタイルを変えていく必要が今回の補正がこういう形で出てくるということも、そういう意味ではこれ上半期、下半期ということで分けてこれだけの額が違ってくるということで言えば、これ毎月の契約でやったらもっと細かくその変動が出てくるという可能性があるということですよね。そういうことを考えても実績でもって大体年間幾らという、最終的な実績でもってこれは量的なものとステーションを回ったというその部分で契約をした方がいいんではないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) 重量で要するに委託の車と重量で出すというのはなかなかそれも難しいことでございまして、やはり集積所を回るその運搬するということに対して賃金というか、委託をしているわけですから、なかなか重量でやるというのはちょっと難しいのではないかと考えております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 今の部分に関してはちょっと検討をしておいていただきたいということと、それからこの間の実績で構わないんですけれども、この灰の委託ですよね。細かくどこが幾らどこが幾らどこが幾らという形で教えていただきたいということと、それからもう一つ、印刷製本だとか、あるいは消耗品、清掃総務費の印刷製本とこの塵芥処理の消耗品ということでの説明の中で、その収集分別方法の変更という話が出ていましたけれども、これはちょっと具体的にもう少し説明をしていただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) それでは、焼却灰の実績についてお答え申し上げます。

 平成8年度の11月末現在でございますが、焼却灰が県の環境整備センターに 752.3トン、 616万 8,860円、長野県の飯山陸送に1,476.56トン、 4,516万 9,443円、ウィズウェイストジャパンに401.75トン、 1,228万 9,931円、不燃物が県の環境整備センターに 636.6トン、 522万 120円、飯山陸送197.06トン、 602万 8,259円、向洋産業 148.3トン、 641万 5,455円、廃プラスチック、飯山陸送が 295立米、 902万 4,345円、神環保 2,696立米、 5,414万 9,160円、以上でございます。

 それと分別方法の変更でございますが、先ほど概要説明で申し上げましたけれども、来年の4月1日から分別方法の変更をするような今方法で準備を進めております。そして、変更内容につきましては、現在不燃ごみの分別がプラスチックとスチール缶、瀬戸物、ペットボトルに分けてもらう、あと瓶、ガラス、アルミ缶と有害ごみのようになっているわけでございますが、この中の燃えない不燃ごみを今現在やっている資源ごみ、新聞、雑誌、布、段ボールなんですけれども、その資源になるものは資源ごみとしまして、缶、瓶、それとペットボトルにつきましては、資源ごみの日に分別してもらう、それで週今まで1週間に1回不燃ごみの日があったんですが、それを不燃ごみの日は週1回、そのほかに今度資源の日としまして、缶、ペットボトルと瓶と新聞、雑誌、布類それを週1回、そのように変更する予定でございます。それで、来年の1月、2月に自治会等に説明会を開催するよう今準備を進めているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) これに関しては請願にもかかわることで、委員会でも議論していることもありますよね。そうするとその請願の内容いかんによってはさらに何らか例えばパンフレットをつくられるということも出ていますけれども、その変更ということも十分あり得るのではないかと思うんですけれども、そこら辺これはパンフレットというのはいつごろを予定していて、あるいは自治会への説明1、2月というふうにおっしゃいましたけれども、さらにまだ何らかの変更が出てくる可能性があるのではないかと思うんですけれども、そこら辺はどうお考えなんですか。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) 燃えないごみにつきましては、今の資源ごみにつきましてはペットボトルと要するにリサイクル、今はプラスチックでもリサイクルできるものとしてペットボトルが現在も回収しているんですが、そのほかのプラスチック類については、今、国の方でも油化プラントを実証で幾つかつくっているところがあるんですが、今、田辺委員がおっしゃいましたようにプラスチックにつきましては、来年からその4月に変更するときにそういう請願でもございますので、今の現状とは何らか変更するような方法で現在検討しております。

 パンフレットにつきましては、3月に4月1日から変わりますということで、3月になりまして、3月15日ぐらいに配布する予定でおります。そのほかには広報等で1月号、3月号とかでお知らせしていきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 17ページの22の用水組合耕地補償料という中で27万 5,000円、浜崎、あるいは田島水利組合の補償だという説明があったわけでございますけれども、金額にしたら幾らでもないんですけれども、この補償をしなければいけない根拠ですか、浜崎とか田島はまだ水田も一生懸命やっているとは思いますけれども、この建物をつくるに当たって特に水路に御迷惑かかるような工事はやらないと思うんですけれども、どんな基準でどんなルールでもってその補償をしなくてはいけないのか、ちょっとお伺いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) 浜田用水組合に対します耕地補償料の関係でございますけれども、この件につきましては用水組合の規約に農地転用の場合の負担金を徴収するということで定められておりまして、これに基づいて転用の際に補償をしてございます。これは借地分の補償になります。これをまた万一買収の状況になりました節は、この分を当然買収額を引くという、そういう形態になってございます。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) そうしますと買収の場合なら補償しなくてもいいということになるんですか。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) そのとおりでございまして、地権者も負担するということになります。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) それから、他の委員より質疑されて既にるる御答弁いただいているわけでございますけれども、20ページの衛生費清掃総務費の消耗品の中のトイレットペーパーの関係が逆ざやが61円あると、これもたった1キロで61円という、金額ではその現物だけはたった61円かもわかりませんけれども、でも約85%の逆ざやになっておって、それも現物だけの計算で人件費、あるいはその入れ物等を考えたら非常に莫大な逆ざやではないかと思うんです。一般企業におきましては大変厳しい中、収入を考えた上の支出をしていると、とかく行政では住民サービスという言葉の中から逆ざやもやむを得ないという形でやっているわけですが、長い将来を考えた場合に大変財政にも影響を与えてくるんではないかと、同じ市民でありいいまちをつくろうという中からは、市民にも資源の大切さということを訴えてこの品物もやらなくてもたくさんな交換というか、牛乳パックを集めてくるというような運動展開の方にぜひ研究をしていただきたいという御要望をさせていただきます。

 それから、あと分別収集において各自治体に来年4月1日から分別方法を変えるので説明をしていくということでございますけれども、この方法についてちょっとお伺いしたいんですが、各自治体この対象をほんのごく一部で終わってしまうんではないかと、非常にごみを出す側としては自治体が何を言っても言うことを聞かない人たちの方が多いわけです。そういう人たちの方法についてどんなふうに考えているかちょっとお尋ねします。自治会に特に加入なんかしてない方なんです。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) 現在各自治会とかそういう町内会につきましては、町内会長さんのところに行きましてお願いいたしまして、できる限り町内会の役員さんとかそういうのではなくて、すべての皆さんに市民の方にお集まりいただいて、そのときにこの分別の方法ももちろんですが、そういう減量のお願いとかそれを含めて説明をするように考えています。そのほかの自治会に現在多分自治会に6割か7割ぐらいが加入していると思うんですが、それ以外の方につきましては広報でお知らせしたり、あと幅広く皆さんにお知らせしてちゃんと分別してもらうような形に進めていきたいと思っておりますので、あとそのほかについては、マンションとかそういう自治会に未加入の団体ももちろんやりますけれども、そのほかのマンションとかそういうところにつきましては、これから不動産屋さんとかその辺に行って管理している、そういうところに行って集めてもらって説明会をやるような方法等を現在検討しております。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) いろいろそういうふうに未加入の方やなんか不動産屋さんや、あるいはマンション等大変御苦労も多いと思うんです。それでこれ市長にもちょっとお願いしておこうと思うんですけれども、今回我が会派からも町内会問題では一般質問出ますので、そのときにもまた御検討願っていい御答弁をお願いしたいと思いますが、要するに総務部で10人まとまれば市の広報を届けるというような現状の中で、どんどん分散化していくと、総務部はただ市の広報を配布すればいいからそういう一事業だけを考えればサービスという面で市の広報を渡すと、それで済むかわかりませんけれども、こういう環境の問題だとか、あらゆる予防の問題、予防注射の問題とかいろんな問題にやっぱり各地域町内会を通じて全部伝わるような工夫をしてないと非常に問題が大きいのかと、特に神戸市の災害なんかでも町内会がうまくまとまっているところというのは、非常に互助作業が活発にできて助け合いもできていたということも聞いております。また、現地視察なんかさせていただいても、町内会のうまくまとまっているところへはボランティアも派遣されないけれども、うまくまとまっていっているというのも見せていただいてきましたけれども、そんなような中から市全体でもってもう少し何か伝達するときにスムーズにいくような工夫をしていただかないと余計な費用がかかり過ぎてしまう、それから余計なサービスをしなければいけない、サービスも行き過ぎてはいけないと、何らかの形でスムーズに伝達できるような方法、すべての事業ができるような工夫をしていただくことによって、特に今ごみなんかを出しますとカラスやなんかが全然違う日に出しましてそれを今度は袋を持ち歩いて散らかして食べてしまうと、大変地域で困っているところがたくさんあるんです。そういう意味でなんか伝達がスムーズにできるようなことをしていただけたらということを御要望だけさせていただきます。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 先ほどの田辺委員の質疑でちょっと申し上げるんですけれども、関連で分別がさらに細分化されてくるということなんですけれども、非常にいいことだと思うんですが、私も毎月第二日曜日に古紙回収やっているんですけれども、ずっと見ていますと当然そういったものにも目を向いて、日常生活の中でも目を向いていくわけです。

 それと今度は要するに市の指定の業者が回収する段階においては、今度は完全に分別してリサイクルできるものとできないものが今度はやっと明確になるわけです。となるとそれ御商売なさっている方がその先先先と回っていくわけです。そうなっていくといわゆる有価磁性物と言いながらも実際の問題として、そこでもって何らかのものを生み出してきたものが、業者は要するに一般の業者が今度は集めやすいわけです。朝早く端からとっていけばいいわけです。朝霞市の指定業者は8時半からではなくては稼働できないわけです。彼らは商売ですからそれはもうおてんとうさまが上がると同時に動き出してしまうわけです。前の日から大体一般お勤め人の方は前の日から出していく、あるいは早めに出ていくという点で、要するに7時から8時ぐらいに出していくわけです。そうなると朝霞市の委託業者は8時半からでなくては稼働ができないということで、さあどっこいしょと動き出したときには金目といってはちょっと語弊がありますけれども、そういう面での集まりぐあいが、朝霞市としてはなくなればそれでいいんだろうけれども、そういったあれはだれ特定の所有はないけれども、各集積場所においては当然集積構成世帯の人たちが8世帯から16世帯ぐらいでまとまって1カ所に置くわけです。そのスペースに置いておくところを黙って持っていってしまうわけです。それが果たして窃盗になるかどうか私わかりませんけれども、そういった面で要はなくなればいいのか、その辺のところの対策は練る必要が全くないのか、いいではないかと言えばいいんでしょうけれども、その辺どんな感じしますか。

 これ市長にちょっと教えてもらいたいんですけれども、法律的に要するにごみ集積場所にあるものを市が指定し、あるいは住民が指定した場所のものをそのまま持っていってしまうということは、窃盗になるのかならないのか、その辺も含めてちょっと。



○委員長(石原茂君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) ごみ集積場所に出されたものは、所有権が放棄されたものであるということになるんで、無主物になるかと思うんです。有価物であれば管理下に置かれることになるわけですけれども、道路に置いてある自転車はどうなのかというとこれは完全にだれが見ても有価物ですから、所有権を放棄してないということがはっきりしているわけです。だけれどもごみというのはやっぱり一般的にもう価値がないものと、所有者にとっては価値がないものとして置いたものですから、やっぱり所有権放棄がされていると推定されていると思うんです。ですから、基本的にはだれが持っていっても問題は起こらないと思うんです。

 したがって、分別が細分化されていれば、そのされている中の一定の例えばアルミとか、価値の比較的高そうなものだけ一部の業者というか、業者が集めていってもそれをとがめることはできないというふうに思っております。

 それから、市としては基本的にはごみの量が減るわけですから、歓迎と言っては怒られてしまうんですけれども、やっぱり歓迎という形になるであろうと思っております。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 東京の小山商店街かなんかでもっていわゆる商店街を1カ所に自転車をやたら置いていってしまうということで、ごみ捨て場という看板を出したわけです。したがって、それはもう捨てたということで、だれがどうしようと勝手ですよと、たまたまたちの悪い人がいまして、この自転車とかこのバイク邪魔っけだなと、ごみ捨て場に置かれた場合においてそれを処理されたときにはこれは恐らく問題にならないんではないかと思うんですけれども、その点はどうなんですか。



○委員長(石原茂君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 基本的にはごみ捨て場に置かれている自転車とかというのは、これは所有権を、放棄されたものと推定されると思うんです。だけれどもごみ捨て場に置かれていてもだれが見ても価値があるものと思えるもの、新車の自転車とかバイクというのは、やっぱりごみではないと思えるんです。ですから、それはごみの処分業者というか、あるいは捨てられたものと判断する人が見る見方によって判断は分かれると思うんです。それで新車のバイクが置いてあって、ナンバーの登録なんかがされているのにこれは捨ててあるものだと思って持っていくというのは、それはそうではなくてやっぱり何らかの事情で所有者から占有が離脱したものであるということですから、これはまだ価値がありそうなのにこれごみ捨て場にあるから構わないと乗っていくのは占有離脱物横領罪という別の罪になると思うんです。古い自転車か新しい自転車かどこで判断するんだということになると大変これは判断困難です。ですから、基本的にやっぱり自転車なんかは中古であっても乗れるものであればごみだというふうに言い切るのはかなり無理があるというか、こじつけの解釈だというふうに私は思えます。

 したがって、ごみ置き場にあって実際にハンドルが取れてしまっているとか、サドルがないとか、ペダルがないとか、タイヤがないとか、これはごみだよと思えるものはごみですけれども、実際乗り出したら自由に乗れるものはごみ捨て場に置いてあっても、ごみと思ったというのはかなり僕は無理があるんではないかと思っております。

 したがって、ごみというのはだれが見てもごみだと思えるものでなければ基本的にごみと言えないんではないか、ですから今の例のようにとにかくごみ捨て場と出してそこに置いてある自転車だれでも乗っていっちゃっていいんだというのは、乱暴な解釈だと僕は思います。

 したがって、やっぱり基本的には捨ててあるものでも社会通念上ごみかごみでないかの判断というのはだれでもできるんではないかと、それでごみと思えるようなものはやっぱりごみだし、すぐに乗り出して使えるようなものとかぴかぴかの自転車とかバイクとかはごみ捨て場に置いてあってもごみではなくて、だれかほかの人が持ってきて意地悪におっ放したものであって、占有離脱物だと私は思います。



○委員長(石原茂君) 福川委員。



◆委員(福川鷹子君) 先ほどから分別のことで自治会に相談したり不動産屋さんに話をするというお話しでしたけれども、私今見ていましてワンルームマンションなんかは本当に危険物と生ごみとごっちゃにして出すケースが多いんです。気がつけば住民で近くの人たちが手があいている人が分けたりとかしたりもしているんですけれども、なかなかできない部分がありますので、一つ提案なんですけれども、そういうふうに生と瓶とごみとごっちゃに入れているのは、こういうのは持っていけませんよみたいなシールみたいのを張ったりとかはできないものでしょうか。もしできるようであればやっていただけると大変出す側というか、ルールも割と守っていかれるんではないかと思いますがどうでしょうか。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) 確かにそういう警告シールとかレッドカードとかよくイエローカードとかそういうのを張って啓発するという、来年この分別の方法を説明会行いまして4月から実施したときに、たまに今もそれをやっていることはあるんですけれども、来年からは分別がきちんとされてない場合には、それはそれを全部持っていかないということはなかなかそこが汚くなるので難しいと思うんですけれども、その警告のシールは張って、それで住民の方にもそういうリサイクルの意識を高めてもらうというような方法はやっていきたいと考えております。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 関連なんですが、なるほど今現在も不燃物を収集した場合においては、発泡スチロール等については業者が残していってくれます。あれをだれもどこにも言っていかないで黙って業者が置いていくんです。本当にそれが風に漂っていくわけです。結果的にまちが汚れているというのが実態なんです。

 ですから、いろんな締めつけをすることも大事なんですけれども、それは即不法投棄につながっていくんです。どこでもごみ捨て場になっていくわけです。そういった面での配慮というものを考えながらやっぱりどこか締めればどこかではみ出すことになっているんです。ごみというのは出るんですから、余り締めつけが厳しいと、そういった面で車でもって走りながらぼんぼんと差しさわりないところへ捨てていかれるわけです。そういった面でのことも、一方通行でいきますと門戸を閉じちゃいますとあんまり杓子定規でいっちゃうと行政でやることについては余り杓子定規でいっちゃうとその辺のところが出てきますので、その点も考慮に入れていただきますように要望しておきたいと思います。

 また、業者が分けた段階において発泡スチロール等、あるいは今可燃物として出していいものもわからないから出すわけです。それをそっくり置いていっちゃうと、だれかに業者も一言言っていくとか何かないと結局だれのものだかわからないわけです。そういった面でのお互いに連帯感という格好いいこと言っているけれども、実際に人の家のごみまでやるような人は正直言って余りいませんよ。自分の家のごみだって出すに抵抗あるのが実態なんですから、使っちゃ出すなんというのは。そういった面でそれのフォローというのを少し考えていただくように御努力いただきたいとこのように要望しておきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 17ページの方の民生費の方の関係で質疑をしたいんですけれども、17ページに負担金・補助及び交付金であさか福祉作業所の改修費の補助金、先ほど増築などということでしたけれども、その内容、恐らく受け入れるあれを広げるということも含めてなんだと思うんですが、その辺の今の実態と増築の中身について教えていただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) この改修にかかわります作業所の補助金でございますが、現在25平米の事務所部分を改造いたしまして、41平米に増築し、作業室と事務室に分けて使用するという計画でございます。これは来年の作業所に入所される方の見込みが8名ほどいらっしゃる関係から増築をお願いするものでございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 18ページですけれども、この全身障害者介護人派遣事業の実績をちょっと教えていただきたいのと、あと同じページの児童福祉総務費の幼児医療給付費この1件当たり給付の増という具体的な内容をもう少し御説明いただきたい。

 それから、19ページの生活保護の扶助費のこれも実績増になった状況をちょっと教えていただきたいというふうに思います。

 それから、衛生費ですけれども、19ページの各種個別予防接種の各種の中身、具体的な数字でお願いします。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) 全身性介護人の派遣事業補助金の精算返還金の関係での実績について御答弁いたします。

 まず、申請時には派遣回数見込みを 384回ということで見込みました。1回が 3,160円でございます。それに保健業務を加えまして 123万 5,120円これが申請時の数字でございました。それが実績では延べ派遣回数が 379回ということで、その差が今回の返還金に生じたものでございます。単価等については同じでございます。

 それから、最初に生活保護費の方の扶助費の補正についてお答え申し上げます。

 今回の補正は、生活保護費の医療扶助費の補正でございます。当初見込みました額が本年度では3億 9,771万 2,000円で見込みましたところ、前期4月から9月までの実績を勘案しますと、年間見込みを4億 9,359万8,000 円ということで、約24%の伸びが見込まれるわけでございます。そういうことから、今回 9,588万 7,000円の補正をお願いしたものでございます。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 乳幼児医療費の増額の補正でございますけれども、平成7年度の1件当たり平均支給額を申し上げますと、 2,120円ということでありましたものが平成8年度の1件当たりの平均支給額ということになりますと 2,338円ということで、 218円ほどの平均単価で金額が増額をしております。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 健康対策課長。



◎健康対策課長(三吉正徳君) 各種予防接種の補正について御説明いたします。

 まず、日本脳炎につきましては当初 4,400人を見込んだところでございますが、最終見込みを 3,800人ということで 600人分を減額するものでございます。

 麻疹につきまして前年度当初予算におきまして 1,200人を計上しているところでございますが、今年度も同数で見込みを立てましたところ9月までの6カ月間の実績が 738人であったことから、最終見込みを 1,500人ということで 300人分をふやしております。

 もう一つ、三種混合につきましても平成8年度当初予算で 4,700人を見込みました。しかし、これが6カ月の間の実績が 3,040人ということで、最終見込みを 6,100人といたしまして、 1,400人分を補正してございます。

 それから、予診料につきましても当初予算 360人と計上いたしましたが、6カ月間の請求実績が 382人であることから 400人分を補正しております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) この扶助費の増額の要因をどういうふうに分析されているのかということと、それからあとちょっと私当初予算のときにちゃんと聞けばよかったんですけれども、衛生の方の保健衛生総務費の健康情報システム年次計画でという、そこの健康情報システムの内容を少し御説明いただきたい。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) 生活保護費の扶助費の要因はどのようにということでございますが、前年度の件数で見ますと、4月から9月までの扶助件数が 3,217件になってございまして、平成8年のことしの同期でいきますと 3,528件ということで、 311件ほど増加しております。この件数増が伸びている原因とみております。それから、医療費の自然増分も含まれているというふうに考えてございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 普通その分析というかするとしたら、そういった対象年齢が実際に高齢化してきているとか何か要因としてはもう少し人員的にその件数がふえたからと、何でふえたんですかということを私はそこら辺の分析はどうなのかということをお伺いしているんです。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部次長。



◎生活福祉部次長(芳野吉嗣君) 生活保護を受給されている世帯もまたこの医療費の医療扶助に該当する該当者の方も若干ふえてございますけれども、その人数の増高ではなく、やはり受診件数がふえたということで私どもは分析しております。年齢とかそういう変化というものは、特にこの医療費の中での分析では出してございません。



○委員長(石原茂君) 健康対策課長。



◎健康対策課長(三吉正徳君) 保健情報システムにつきまして御説明いたします。

 保健業務の電算化を図り、成人、老人、母子保健及び予防接種、各種検診データを蓄積することにより個人別に経年管理を行い、住民の健康管理や指導に当たるということでこの情報システムを構築しております。

 それから、人間ドックは後年度計画であったんですけれども、これをなぜここで補正するかということなんでございますが、当初保健衛生費県補助金を予定しておりましたが、今回歳入予算で変更をお願いしてございますが、国保の中にこれと同じような補助制度があります。その補助制度を利用して今回その補助金をもらうように今手続をしているところでございますが、その国保財源の補助を使うということで、いわゆる成老人だけではなくて、成人の関係である人間ドックが将来予定されているんであれば、今回の補助でその人間ドックも電算化したらどうかと県の方からもそういう要望がありましたもので、今回補正をさせていただいているところです。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 20ページの衛生費の関係で分別の変更のことなんですけれども、もうこれも大分今質疑がされて議論が深まったので、余り重ならない点で簡単に行いたいと思うんですけれども、4月1日から分別方法を変えるというお話だったんですが、これに伴って先ほどから各委員からも質疑が出ていたのは、変更になったことによって住民の皆さんが混乱をしてきちっとその変更になったとおり出せないのではないかと、そのことを非常に心配をしているというところだと思うんです。

 これは皆さんにとっても同じだと思うんですが、そのことに関してなんですが、先ほど福川委員の方からは警告のカードをしたらどうだというような提案もありましたけれども、今実態としてはこれ委託で回収を行っていて、今後も恐らくその4月1日からもそれは委託で行っていくというような考えなんだと思うんですが、そういったときに市の職員なりが特別のチームをつくって各そういう自治会なら自治会もしくはまたはその回収場所に行って指導をしてくるような、また波澄委員からは個人商店なんかも含めて事業者の方に対する注意のことも出ていましたけれども、そういったような市職員自体が委託業者にだけ任せるのではなくて、特別のチームをつくって回るようなそういう体制も必要なんではないかと思うんです。その点について一つは考えをお聞きしたいということと、もう一つはこれ不燃ごみが週に1回、資源ごみが週に1回これ別の日になるのかどうかということと、また委託の関係でいえばそうなると委託料はどうなってくるのかということです。

 それともう一つこれはまだどうなのかあれなんですが、そういった分別をすることによって逆に費用の負担を市民の皆さんにお願いをするような考え方があるのかどうか、私はこれごみは朝霞市民として税金を納めてここに住んでいる以上、やはり暮らしていく上には必ずごみは出るものですから、それを減らしていく努力というのは行政と市民と共同して、また業者も含めてやっていかなければならない問題ですが、この市で生きていく以上、暮らしていく以上、必ず出るものに対して市民に対して負担を負わせるべきではないと思うんですが、その点について今の考え方どのようにお持ちになっているか、その点3点ほどお答えいただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 清掃業務課長。



◎清掃業務課長(池内孝君) 今回4月1日から分別の方法を変更するに当たりましては、その以前の段階としては先ほど説明申し上げましたとおり住民の方に説明会を開催するということ、それだけではやはり分別の徹底というのはなかなかできないと、市民にお願いをするだけではできないんです。今清掃業務課の方でもその後につきましては4月1日以降につきましては、やはりそのカードを張るのももちろんですけれども、そのほかには体制をつくって指導に当たるような方法で現在検討はしております。

 それと収集の関係なんですけれども、不燃ごみと資源ごみが週1回、燃えないごみで缶、ペットボトル、瓶、それと新聞、雑誌それは週1回、それと燃えないごみが週1回、だから別々の日になるような方法で改正します。

 あと委託につきましては、その収集がふえますからその分多少は若干は上乗せになると思います。

 それとごみの有料化につきましては、廃棄物減量等推進審議会からは答申があるんですが、現在まず有料化にして、確かによその市で有料化にしたのは埼玉県では与野市だけが有料化にしてあるんですが、果たして有料化にしたらごみが減るかどうかというのは疑問だと思うんです。ですから、まず当市としましては当面今現在埼玉県の市でも結構透明袋が進んでいますが、透明袋を導入しまして、それに伴いまして資源ごみと燃えないごみの中にいろいろな資源物が入らないようにとか、そんな方法で現在とりあえずは検討しているところでございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) その有料化の方向ではなくまず減量というお話でしたので、ぜひ市長にもその方向で頑張っていただきたいというふうに要望だけしておきます。



○委員長(石原茂君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) ほかに質疑がなければ、以上で議案第67号の付託事項についての質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 今回の補正なんですが、特にこの民生委員会に付託されている部分だけで言えば医療費の伸びが非常に深刻になってきているという中では、国の制度が非常に悪くなっていますから地方自治体の方での苦労というのは大変なものだというふうに私も思います。

 そういう意味ではやむを得ない部分の補正というのがあるということと、あとそのほかの点ではごみの分別を徹底していくという点、これは国の法律が変わったという関係もありますが、そういう点は非常にこれからのやり方次第ですけれども、一つ分別が進んだという面だけでは評価をしていきたいというふうに思っています。

 しかし、この補正予算全体を見たときに、また翻ってこの民生常任委員会に付託をされている部分をも顧みたときに、私たちいつも補正予算のときに要望をしたりお願いをしているわけですが、もっと細かく例えば福祉の問題なんかでも細かい点を半年間当初予算からたっていろいろ要望が出てきていると思うんです。不ぐあいなところが出てきたというところでは、例えばさっきあさか福祉作業所の改修なんかの面ではしているというのは評価するわけですけれども、全体としてはそういう面が非常に足りないというふうに思います。

 また、この委員会や本会議において議員の皆さんから一般質問等でも出されているさまざまな要望についても検討するというような回答がよくあるわけですけれども、そのことがほとんどこの補正の中では実現をしていないという点含めて考えますと不十分だと言わざるを得ません。

 以上の理由から反対をしたいと思います。



○委員長(石原茂君) ほかに討論ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第67号の付託事項について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(石原茂君) 起立多数です。

 よって、本案の付託事項は原案のとおり可決されました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前10時19分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                             (午前10時37分)

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○委員長(石原茂君) 次に、議案第69号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 議案第69号 平成8年度朝霞市老人保健特別会計補正予算(第2号)の概要について御説明を申し上げます。

 まず、歳入つきましては、医療費の増額に伴いまして、支払基金交付金の医療費交付金3億 1,633万 4,000円、一般会計繰入金1億 4,855万円をそれぞれ追加し、支払基金交付金の審査支払手数料交付金を40万 9,000円減額するものでございます。

 次に、歳出につきましては、医療諸費のうち医療給付費を4億 6,447万 5,000円を追加するものでございます。

 以上が平成8年度朝霞市老人保健特別会計補正予算(第2号)の概要でございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石原茂君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 今回の補正はさっきの一般会計の中でもいろいろ出ていましたけれども、医療費が大変伸びているということが問題だと思うんですけれども、特に老人保健の場合医療費の伸び一言で言いますけれども、いろんな要素というか、違うと思うんです。どんなところがどんなふうに伸びてきているのか、またその原因をどんなふうにつかんでいるのかという点ではちょっと若干もしかしたらあれが違ってしまうのかもしれないんですけれども、担当が違ってしまうのかもしれないんですが、今回このような補正を組むに至ったそういう細かい要因ですね、その点についての見解をお願いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 高齢者福祉課長。



◎高齢者福祉課長(青木利江君) 今回の補正は端的に老人医療費の点数表が一部改正、平成8年の4月1日に行われましたので、それが県の御案内で 4.3%になると、細かく言いますと医療費が 3.6%、それから歯科が 2.2%、調剤が 1.9%、この辺が4月1日に伸びましたもので、当初で大変狂いが出てまいりました。

 それとあとは自然増でこの辺が今齊藤委員のお聞きになりたいところかと思いますが、御案内のように朝霞市の場合には東京が近いものですから多受診と申しまして、1件の病気にかかりますと朝霞市内だけではなくて、東京の方に同じ病気でまたかかると、そういう1人の方が同じ病名でいろんなところに検査に行ったりすると、自然に医療費がかさむとそういったものでございます。あとは自然増でございます。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) その他受診についてはこの伸び、正確にはつかむことというのはそれは要因として大体そういうものではないかというふうなつかみ方なんだと思うんですが、どれぐらいの全体のこの不足に対しての割合といいますか、占めているのかというような見解があればお願いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 高齢者福祉課長補佐。



◎高齢者福祉課長補佐(栗原忠雄君) 件数の伸びということなんですけれども、大体今説明ありましたように自然増ということも大体件数において例年8%から9%の伸びということで、そういう形でもって推移しております。今回の場合も当初予算に対しまして前期の件数等その辺を実績で積算しまして、全体的に件数で 2,742件の増が見込まれるということで今回補正をお願いしております。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) それともう一つだけさっき点数の改正があったというんですが、私ちょっと国保の方で調べてきたんですけれども、老人保健の対前年比4月から8月までの分で見ますと、例えば入院が日数が前年比の 110%、件数が 112%ということで、それぞれ1割ずつぐらい伸びてきているんですが、それが費用という面で見ますと 144%つまり4割ぐらいの伸びになってきているんです。この部分がやっぱり点数改正の部分、先ほどの説明では4%程度というような話でしたが、そういうふうに理解をそこの要因それだけではもちろんないんでしょうけれども、その要因が非常に大きいというふうに理解してよろしいんでしょうか。



○委員長(石原茂君) 高齢者福祉課長補佐。



◎高齢者福祉課長補佐(栗原忠雄君) そういうことだと思います。それでこれはどの部分にどの程度の影響があるかというのはなかなか積算難しいところありまして、先ほど説明しましたように県に確認しましたところ今年度の医療費へのはね返りということで 4.3%は確実であろうということで、そういうパーセントが出ております。



○委員長(石原茂君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第69号について原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(石原茂君) 次に、議案第70号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 議案第70号 朝霞市自転車駐車場設置及び管理条例の一部を改正する条例について概要を御説明申し上げます。

 現在の朝霞台駅南口第一自転車駐車場は、原動機付自転車のみ御利用いただいておりますので、わかりやすくするためにこの自転車駐車場を原動機付自転車駐車場に名称を改めるものでございます。

 これに伴いまして、現行の朝霞台駅南口第二自転車駐車場を朝霞台駅南口第一自転車駐車場に改めるものでございます。

 また、平成9年5月に開設する北朝霞駅東口地下自転車駐車場及びJR高架下の自転車駐車場を原動機付自転車駐車場に改造し、北朝霞駅東口第一原動機付自転車駐車場といたしたくこれらの名称及び位置を追加するとともに、前払式証票の導入に伴いまして、料金種別を1カ月と3カ月に改めるものでございます。

 次に、使用料を市が発行する前払式証票により納めることができるようにするため、種別及び金額などを追加するものでございます。

 また、別表第一の一時利用の原動機付自転車は、定期のみ御利用をいただいておりますので、削除するものでございます。

 改正の概要は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石原茂君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) ちょっと現状の認識の点なんですけれども、今お話がありました原動機付自転車の一時利用が削除されたのは、現在一時利用を行っていないということなんですか、その実態に合わせたということなんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) そのとおりでございます。原動機付自転車は一時利用はやっておりませんので、削除したいと思います。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 別表第一の一時利用の範囲なんですけれども、この備考の中で1号に規定する業務時間内の1日を超えない一時をいうというんですけれども、時間的な制約というのはだから1日置いておいてもいいということですね。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 一時利用につきましては1回幾らで1日でも1回のうちに当たります。1時間でも1回ということでございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) ちょっともう一つピンとこないので、この前払式証票の具体的な方法ですか、それをちょっと御説明いただきたいのと、それから6カ月がそれに伴ってなくなるようですけれども、そのなくすことによって値段的なもの6カ月でもそれなりの割引の形になっていたと思うんですけれども、それがどういう形に変更されているのかということでちょっともう少し御説明いただきたいんです。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 前払式の関係でございますが、これは別表第二の方にございますように金額 5,000円でもって 5,500円相当の利用ができるということで、これを新しく今度は来年度から対応したいということで、もちろん現在の現金で買う定期の料金とあわせましてこれを導入新しくするわけです。したがいまして、今度はこれに伴いまして従来6カ月とありましたけれども、これによって金額も安くなるということで、1カ月、3カ月ということで、今までの6カ月を廃止するということでございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) よくわからないのは何でこんなことと言ってはあれですけれども、これは一時利用も使えるということでこういう前払式のものを導入するということですか。その定期利用のことで考えるならば、この前払式の形でやれば非常に端数が出ますよね。なんか非常に無意味なような気がするんですけれども、定期利用者にとってみればあんまりそれ当然発行するカードかなんかがあると思うんですけれども、むだな非常にごみを出すことにもなるので、不必要なものを出すことになるような気がするんですけれども、そこは例えば自転車で一般の3カ月ということにした場合 4,950円で 5,500円相当のものをということになると端数が出ますよね。なんか非常に無意味な端数だと思うんです。そんな形にしないでこれは一時利用の方たちに対して前払式という対応をした方が、それで今までのような定期利用に関しては6カ月までの同じような割引でやってよかったような気がするんですけれども、この検討はどうなんですか。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 具体的に申し上げますと,前払式の 5,000円の購入券を買いますとまず 5,500円相当となりますので、例えばそれを3カ月使用いたすとします。そうしますと 5,500円から3カ月間の料金が4,950 円でございますので、今おっしゃったとおり残が 550円出ます。それであと 1,250円足しますとつまり 1,800円であと1カ月を使用できると、引き続きできるということになります。そういうことで、この導入に伴いましてかなり利用者にとってメリットがあるということで導入したわけでございます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私は一つは余分なカード社会でカードばっかりが出てくる、必要もないカードというのは私は持ちたくない主義ですから、これは基本的にごみですから、当然このカードを導入するということになればそれに伴う当然出費が朝霞市の側として準備が必要になると思うんですけれども、これの準備にかかるお金というのはどれぐらいかかる予定なんですか。それは来年度全然予定していないんですか。その工事費だとか当然機械を導入すると思うんですけれども、それに伴う余分な出費ということは当然考えられると思うんです。カード1枚がただではないと思うんです。その前払い式のその方法をとって何か市民にとってメリットがあるということとともに、当然市の出費がまたさらにあるというのが、これはもともとそもそもはある程度採算をある程度考えながらのものだと思うので、そういう意味でも私は余り意味のない出費はやめた方がいい、それは1回ごとの一時利用というのはかなりあると思うので、そういう意味ではその一時利用者にとってみればそれは非常にいいかなという気はするんですけれども、そこら辺をちょっともう少しお伺いしたんです。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 今おっしゃったのは要するにプリペイドカードですね、これについては一時利用でも利用できます。プリペイドカードでもって前払い式のあれでできます。一時利用の利用者にもこれは対応できるということです。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) ちなみにお伺いしておきたいのは、例えば 5,000円で 5,500円相当のものをカードで買って、それで3カ月の定期、自転車で 4,950円、残はこれはお金としてもらえないんですか。そんなことはないですね。ですから、そういうことになるとこれはカードとしてただ持っているというだけになってしまうような気がするんですけれども、ずっとそれが繰り延べ繰り延べで一時利用しない場合ですけれども、不必要なカードというかという形を続けるような形になるような気がするんですけれども、そうでなくて直接こういう3カ月 4,950円直接払うという方式もあるからそれでやるということなのか、そこら辺をちょっと。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 先ほども申し上げたのは、例えば今 5,000円で購入しますと 5,500円の利用ができますので、3カ月使ったとすれば 4,950円、ここに書いてありますとおりそれで残が 550円残りますので、また引き続きその残にプラスすれば利用できるということで、そのカードがむだになることはないわけです。

 したがいまして、例えば残の 550円にもう1カ月乗りたいよというときには、通常ですと 1,800円出さなければ乗れませんけれども、あと残が 550円ありますので、 1,250円の現金を足せばもう1カ月は乗れるということで、決してこれはプリペイドカードについてはむだにならないということで、むしろ安く利用者としては利用できるというメリットがございます。

 これのプリペイドカードの1枚の単価は42円80銭でございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) もう何点かお聞きしたいんですけれども、今回この北朝霞駅東口地下自転車駐車場、こちらの方ではもちろん自転車が専用ということで、原動機付自転車はまた別にしたと、今JR高架下にあるところを今度原動機付自転車の専用にするんだということでしたけれども、これを分けた理由、地下だからということもあるのかどうかあれなんですけれども、その点が一つと。

 これによって大分台数的には非常にふえて市民の皆さんはあれなんだと思うんですが、これに関連して無料の市営の自転車駐車場があります。JRの反対側の方のあれについては今後とも継続して利用ができることになっていくのかどうかという2点をお願いします。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 最初の御質問の中でまずバイクの関係です。原動機付自転車はどうして別にするのかといいますと、現在北朝霞駅周辺には民地をお借りして整備しております自転車駐車場がまずヨシオカ前というところに北朝霞の第三駐車場、これ無料なんですけれども、この駐車場とそれから宝寿司の前の北朝霞駅の第一駐車場この駐車場につきまして一応地権者の方から返還してほしいという要望がございます。したがいまして、これの北朝霞駅の第三駐車場につきましては、現在自転車の収容台数が 876台ございます。バイクが 542台ございます。これらが返還になりますと当然バイクの利用者というのは当然利用できなくなりますので、現在ある北朝霞駅の第二自転車駐車場いわゆるJRの高架下でございますけれども、ここは現在自転車駐車場として無料で開放してございますけれども、ここを改造してこのかわりにバイクの駐車場を整備していこうということでございます。

 それからあとこの近辺、北朝霞駅、あるいは朝霞台駅周辺につきましては、南口の関係、朝霞台駅の南口の第一と第二自転車駐車場ございますけれども、これは継続してそのまま利用していただくと、それから朝霞台駅の南口の第四自転車駐車場でございますけれども、これは朝霞台の中央病院のところにございます。これにつきましてもやはり地権者の方から返還の要望がございますので、これについても4月いっぱいまでお借りして5月中にはお返しするという形で今計画してございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) もう少しお聞きしたいんですけれども、その北朝霞駅東口第一原動機付自転車駐車場、JRの高架下の部分ですけれども、ここは今度バイク専用になってさっき無料の方のバイクが 542台なくなるということでしたが、何台ぐらいここは収容ができるのかという点と、今お話を聞いていると無料の自転車駐車場が大変あの近辺はなくなるという、地権者の要望ですからその点はその場所についてはある意味では仕方がないのかもしれませんが、今回プリペイドカードを導入して若干利用者にとっては利用料金を安くしたものの結局はみんなこの地下の有料の自転車駐車場に自転車を入れなさいということになると思うんですが、今後無料の自転車駐車場の確保についてどのようにお考えになっているのかということをお聞きしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 第1点目の北朝霞駅の東口の原動機付自転車駐車場の収容台数は 180台を予定しております。今回今ここら辺の無料駐車場の関係でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり3カ所の無料の自転車駐車場が地権者が以前から返還ということで要望ございましたので、現在施工しております北朝霞駅の地下に 3,500台の収容の駐車場を整備したということでございまして、このお借りしているバイクについて今やっている北朝霞駅の地下の駐車場には自転車のみの定期と一時利用でございますので、これを確保する点からもJR下の自転車駐車場を原動機付自転車に改めてここへとりあえず利用していただこうという計画で現在計画を進めております。

 以上でございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 今二つ聞いたので二つともあれなんですけれども、一つはその原動機付自転車があそこの周辺の無料の自転車駐車場やバイクのあれなんかも見てみますと、大概いつでもいっぱいになっていますよね。稼働率といいますか、そういう意味では非常に市民の需要が大きいものです。

 バイクの場合、先ほどお話を聞いたら 542台分がなくなるという中で、今回整備といいますか、振りかわって入る部分が 180台ということでしたが、これでは非常に残りのあと 400台弱のバイクはどうすればいいんだということに市民の側からはなると思うんですけれども、その点の整備についてもう一度今後どのようにしていく方向なのか、もうこれで当面は新しい自転車駐車場なり原動機付自転車駐車場、有料、無料も含めて確保していくつもりがないのかどうか、その点はもう一つさっき聞いた自転車の方の面でも無料がなくなりすべて有料に入れればいいと、台数は確保したんだということだけではやっぱりいけないと思うんです。その点について今後の整備の考え方、もうこれで当面はいいのか、それとも今後ともふやしていく方向なのかどうか現状をお話しください。



○委員長(石原茂君) 環境部次長。



◎環境部次長(星野弘君) 自転車の駐車場につきましては、こういったものを現在今地下に整備して工事やっておりますので、当面は要するに平成15年度の必要計画台数から比較しますと十分満たすということですけれども、先ほども言ったとおりバイクにつきましては、ちょっと今後要するにとりあえずここにJRのところに了解いただきましたので、ここへとりあえず 180台の収容台数を整備し、バイクについては今後についてはこの辺の様子を見ながらまた考えていきたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましてもこの近辺につきましては、無料の駐車場は一応整備というのは今の現段階では考えてございません。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 余り繰り返してもあれなんで、市長もお見えになっていますからぜひ市長に要望しておきたいんですけれども、現実に4月からもう 400台からのバイクがとめる場所がなくなってしまうというような事態が、もちろんこれ一口に自転車駐車場の確保だといっても地権者の関係もあるし、協力が得られなければできないことなんであれなんですけれども、ぜひ無料の自転車駐車場と含めてこのバイクの原動機付自転車の駐車場の確保をぜひ御尽力いただきたいというふうに思いますので、その点を要望しておきます。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私も今の関連しますけれども、以前朝霞台駅の側ができたときにもちろん担当の方違っていますけれども、有料のものができたからといって無料のものは残してほしいということで、最初なくなったんですけれども、その後またしばらくして南口の側ですけれども、つくっていただけたわけです。それがかなり常にいっぱいな状態で、しかもまたいわゆる放置自転車といわれる自転車も後を絶たないわけです。その現状があってそれで北口の方に今度 3,500台の駐車場ができたからといって、まさか北口にどうやって回ってそこに自転車を置いてと、それを考えても現実には北口は北口の側の住民のためのものだということが常識的にはそういうものだと思うし、あるいは東洋大学の学生さんが使うのか、そういった使用をまず第一に当然考えられてきているというふうに私は思うんです。

 私もですから4月1日付でそれがなくなるということは今初めて聞きましたから、そうなった場合にはやはりそれなりの対応はちゃんとしていただきたいとこれも私も要望したいですけれども、当然バイクの部分に関しては当然なんですけれども、それだけではなくて、当然南口の自転車駐車場がなくなるということによって無料の部分に関して当然あぶれてくる自転車がどうなるのかということになりますから、これはやはり代替措置は考えていただくのが筋だと思いますので、それはもうこの間の御答弁だと有料のものが一応南も北も整備されたからすべて無料はなくすというようなお話のようですけれども、そうではなくてやはり南口に関して有料のものができてもその無料の部分を残してきた、残さざるを得ない根拠もあったし、それだけの市民利用があったということをやはりしっかりとそのままのこれをなし崩しに北ができたからそれでいいんだということはちょっと無理だと思いますので、ぜひそこら辺は市長もいらっしゃるので、よろしくお願いしたいと要望したいと思います。



○委員長(石原茂君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより討論を許します。

 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 自転車駐車場の整備、確保というのは非常に望ましいことですし、料金の面でもプリペイドカード、前払い式を利用することによって若干ですが利用者にとっては減額になるということは大変よいことだというふうに思うわけですけれども、先ほど来要望に出ております件考え合わせますと、料金的な面を含めてほかの駐輪場との整合性という面もあるかと思いますけれども、私はこれ当面何らか特別なここの場所については料金的な配慮があってしかるべきだったんではないかというふうに思うわけです。無料の駐輪場を使っていた、そしてバイクの方も利用していた方々にとっては負担がふえて、しかもバイクの方に至ってはもうとめる場所がなくなるというような状況がもう確実に予想されるにもかかわらず、その配慮が全く今回この中にされていないという点では、私は利用者の皆さんのことを考えればこの議案については反対せざるを得ないというふうに思いますので、そのことを主張して討論としたいと思います。



○委員長(石原茂君) ほかに。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 討論を終結します。

 これより採決します。

 議案第70号について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

         (起立者多数)



○委員長(石原茂君) 起立多数です。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○委員長(石原茂君) 次に、議案第76号を議題とします。

 執行部の説明を求めます。

 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 議案第76号について御説明を申し上げます。

 この条例は現在北原二丁目に建設中の児童館の設置及び管理について規定するもので、児童に健全な遊びを与えてその健康を増進し、情操を豊かにすることを目的として設置する施設でございます。

 条例では、施設の名称、位置、利用者の範囲、運営協議会の設置等について規定しております。

 なお、児童館の運営面などにつきましては、規則で定めさせていただきました。

 よろしく御審議の上、御承認くださるようお願い申し上げます。



○委員長(石原茂君) 以上で説明が終わりましたので、直ちに質疑を許します。

 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 先般の総括質疑のときに職員体制の質疑で2名体制でいくと、必要に応じて2名追加していきますということなんですけれども、必要に応じてという必要性というのは何をもってどういう判断のもとにその2名という追加をしていこうという形でなさろうとしているのか、その点についてお尋ねしたい。

 それからもう1点、業務的にはいろいろ縛りがあるようなんですけれども、要するに余り規制というか、抑えつけていくようなやり方でやっていくのではなくて、要するに最低限事故が起きないような配慮をするのが大事なんであって、余り自主事業だとか官としての事業をやるだとか、それに合わさせていくということ自体もいかがなものかと、ですからその辺のところはやっぱり余り官主導型の余り持っていき方をしていくというのは、現在の管理社会の一角の中に抑え込むような感じがしているわけです。

 だから児童は子供ですから伸び伸びと発散できるような体制であって、実際はその児童館の設置等の要求等についても、そんなに市民の人たちは立派なものを要求しているんではないんです。雨が降ってもどこかで遊べるところがないかと、空き地へ行くといっても困難だと、家にばっかりいるとストレスがたまってしまうということから、そういう願いの中から児童館という一つのものをそういった箱的なものをつくってほしいというのが実際の市民の皆さん方なんです。

 そういった面で、余り立派なものをお金をかけて立派なものをつくってがんじがらめにして、子供が伸び伸びと健やかな発育を抑えるような形だとすればこれは将来にとってその子供にとっては不幸ではないかとこんな感じがするんですけれども、その点のそのバランス感覚をどのように持っていくのか、これは大人の世界だけの判断では難しいわけです。ですから、したがってこの間の総括質疑でも子供の視点からどういう物の見方をしていくかということなんです。児童館は利用する子供たちの目から見ていかなければ本来のその所期の目的が達成できないんではないか、大人の管理方の大人の社会でもって物を見ていけば、子供にとってイメージが悪いのは決まっているわけです。そういった点にどのような配慮をしていこうとしているのか、その点についてお尋ねしておきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) まず、第1点目の職員体制につきましては、児童厚生員2名、そして必要に応じてという部分で御答弁申し上げますが、その他の2名につきましては現在のところ臨時職員の体制で考えております。と申しますのは、年度当初でございまして、ましてや予定といたしますと5月ごろに考えておりますけれども、当初年度でございますので、多くの事業も望めないところでございますので、そんな意味を持ちましてこのような体制で当初はスタートさせていただきたいと考えております。

 そして、御質問の中にありました児童館の運営については、御指摘のとおり確かに行政サイド主導型の余り強制するような規制するような児童館ではあってはならないと考えております。したがいまして、やはり子供たちのコミュニティクラブなど自主的な運営がなされていくようなそのような館の体制づくりにあくまでも児童厚生員を中心といたしまして皆さんのサポートをしていく、そのような館の運営を考えてまいりたいとこのように考えております。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) ですから、この児童館運営協議会なるものが委員の協議会なりいろんな人たちが出ていますけれども、児童に関係ある団体が代表する者とか、児童委員とかというような形で出ていますけれども、実際その児童委員の皆さん方におかれましては、民生委員を兼ねている方で大半の方がみんなもう子育ても終わってしまって、いわゆるその人たちが児童委員になる人たちが子育てをしている時代と現在の時代とは全くギャップがあり過ぎるわけです。果たしておばあちゃん感覚でもって物を見ていって、今までの従来型の子供の状況ではないことは事実なんです。その人たちが本当に児童館の運営協議会、施設そのものの運営そのものはいいと思うんですけれども、内容まで入っていくとするといかがなものかと、ですからそういった面で児童に関係ある団体を代表する者というのは、保育園なのか幼稚園なのか何なのかはよくわかりませんけれども、この辺についてはどういった方がなるのかわかりませんが、あるいは知識経験者におきましても児童を子供たちを幼児を育ててきた知識経験者なのか、そういったいわゆる俗に言う知識経験者なのか、その辺のところはどのように判断しているのかお尋ねしておきたいと思うんです。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 運営協議会の委員の腹案につきましては、例えば児童委員、そしてまた児童に関係ある団体の代表ということになりますと、子供会の連合会の方、また青少年相談員、そしてまた御質問の中にもありましたように知識経験を有する者の中には小学校の校長先生とか、また保母の経験のある方、保母とか、そしてまた場合によっては議会からの代表をいただきまして、この運営に当たりましてのお力添えをいただこうとこのように考えております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) これは今回この児童館に関しては新たな施策ですから初めての設置管理条例が出てきたということで、この際ですけれども、市長もいらっしゃるので、考え方としてこういった新しい施策での設置管理条例が出てきたときにできればここでの議論がやはりもう少し中身の議論ができるようなそのためにはやはり規則をもう多分準備されていると思うんです。その規則が庁議でもう通っているのかどうかということが一つありますけれども、規則までが設置管理条例のこの提案とともに庁議の中で議論されているのかどうかということにも絡みますけれども、何らかの形でやはりそれも同時に委員会で出していただいた方がこちらとしてはやはり中身のある議論ができるというふうに思うんです。どちらにしてもこれが通った後しばらくしてから規則も告示はされるんでしょうけれども、それまで我々はその中身がわからないと。

 それ申し上げる理由というのは、本来であればやはり設置管理条例の中に職員配置だとか休館日だとか利用時間だとかそういったものはやっぱり入れるべきだというふうに思うんですけれども、今回はそれが入っていないということで、でも実際にはこの間の総括質疑のときにも職員配置で大体4人と、あるいは休館日が5月6日ですか、それから金曜日と、利用時間が9時30分から5時30分までというようなことで、これは規則に載せる予定だと思いますので、そういったことも出てきているので、それ以外のこともあるのだろうという気がするので、ぜひ委員会での議論の一つのたたき台という形になるのか、資料という形でいただけるのか、そういう形の取り計らいができないものかちょっと市長にまずお伺いしていきたい。



○委員長(石原茂君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 現在の段階でも規則はまだできておりません。私も見ておりません。担当部でまだ検討中かと思います。したがって、現在この規則も一緒に提示をして参考資料として見ていただくということは考えておりません。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) これは内部でのことになりますけれども、できればやはりその庁議の段階で条例案を当然やるときにそれも一緒にやはりやっていただいてないのか、そうであればその資料としても出るかと、それが市長もごらんになってない、庁議でも出てないということになればそれはここで出してといってもそれは確かに何の具体的なものになってないものですから、それはちょっと要求としても出せないんですけれども、そういった形、それはそうすると例えば休館日だとか利用時間だとか職員配置だとか、そういったことに関して庁議だとか市長も御存じなかったということではないと思うんです。



○委員長(石原茂君) 市長。



◎市長(塩味達次郎君) 休館日とか利用時間とか内々相談というか、こういうふうなのが一般的ですという話は伺っております。ただ、こういう規則の形になっていますというのまでは私は見ていない、したがって庁議で話題になったのもこの児童館設置及び管理条例のみでございまして、一緒に規則が抱き合わせで議論になっているということではないわけです。ただ、担当部ではいろいろ検討をというか、ほかのも取り寄せたりして検討はしていると思いますけれども、私の方はこれは事務的なことであろうかというふうに考えております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 要望だけしておきたいんですが、やはり最低限設置管理条例に入れるベーシックな部分というものをやはりこれは今回のことに限りませんけれども、これは文書の方になると思います。この場所ではないでしょうけれども、やはり入れるべきものを少し検討し直していただきたいと要望したいと思います。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 総括質疑のときにもあれしていることなので余りあれなんですけれども、損害賠償の義務についてなんですが、相手がお子さんだからそのケース・バイ・ケースで柔軟にやっていくんだというようなお答えだったと思うんです。それはそれでいいんですけれども、一緒に入る施設としてはここに学童保育の方も入っているわけですけれども、今まで学童保育の方の条例には損害賠償云々という文言はそういうあれはなかったわけですよね。条例にあろうがあるまいがやっぱり故意ということになればなってくる場合もあるでしょうし、過失であればまた柔軟にということになんでしょうが、今回これをわざわざ入れたということに関して何かそういう他の学校ですとか、学童保育も一つだと思うんですが、特に一緒に入る施設ですから、そういう面で実際そういう事故なりが起きて損害賠償のこういう規定がなかったために非常に問題になったというようなことがあってあえて入れたのかどうかという点をお聞きしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 第7条の損害賠償の件につきましては、大方の設置管理条例にはこれは入っております。と申しますのは、児童館でございますけれども、児童の故意、過失の場合だけを想定しておるわけではありませんので、外部からの車とかそのような事故も予想されますので、やはりこれは賠償責任を課せる条文を設定していく必要があるということでもって条文化してあるところでございます。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 特にほかの施設も含めて、ほかの施設とまだこの児童館はこれからのものだからあれですけれども、損害賠償の問題でお子さんの過失や故意によって起きた事故でそういうトラブルがあったということではないというふうに理解してよろしいですか。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) ただいまの御質問につきましては、生活福祉部を担当する私どもとしましては、例えば図書館でどうであったとか、または公民館でどうであったかとそこまではちょっと調査には及んでおりません。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 学童保育はどうですか。学童保育はそうですよね、所管ですよね。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 学童保育につきましては、今まで子供たちそのものに損害賠償を請求したとかということはないというふうに思っております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 今、学童保育の話が出たのでちょっとお伺いしておきたいのは、この設置管理条例の中での学童保育の位置づけはどうなるんですか。例えば利用時間はこの条例には載ってませんけれども、ただ9時半から5時半という話がありましたけれども、学童保育はそれ以降もやっていますので、そういった兼ね合いはどうなるのかちょっと教えていただきたいんです。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 学童保育につきましては、現在学童保育の設置管理条例というのがありますので、その辺で対応していきたいというふうに考えております。利用時間につきましても開室時間、あるいは閉室時間ということにつきましても、現在の学童保育室の時間をそのまま適用していきたいと思っております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 学童保育の子供たちが児童館を利用する、できるわけですよね。その利用するのも5時半になるとその部分に関しては利用できなくなるという解釈なんですか。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 児童館の閉館時間が5時半ということでうたってはありますけれども、ただ児童館につきましては学童保育室との併室というか、開館日が異なってまいります。ですから、例えば児童館の場合には金曜日が定休日ということで、学童保育室の場合には日曜日が定休日ということでありますので、例えば金曜日に本来児童館が休館であっても、その辺は学童保育室が児童館を指導員が付き添えば使えるような形にしていきたいというふうに思っておりますので、平日の5時半以降につきましても、何らかの要望、要請があればその辺は学童保育室のみの利用も可能なような形にしていきたいというふうに思っております。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) ここは具体的にそういうところが今までどこかの他市であるんですか。ちょっとよく具体的なイメージをした場合、5時半まで外からの子供たちも入っていて学童保育の子たちも入り乱れて遊んでいるという中で、5時半になったから閉館するよといって外からの子たちだけを外に出して、学童保育の子たちはどうなるんです。そこら辺が非常に指導員がいるからその子たちだけはそのまま残っていいということなのか、なんか入れる形をとるのか、具体的な運用になるとちょっとかなり面倒くさいような気がするんです。



○委員長(石原茂君) 生活福祉部長。



◎生活福祉部長(稲葉洋暎君) 御指摘のとおり運用面については、いずれの方からの御批判もあってはならないと考えておりますのでまだ決定はしておりませんけれども、逆に先ほども意見もありましたように余り制約してもいけないということがありますけれども、いずれにしましても今の御指摘は問題がある部分なんで、今後慎重に検討してまいりたいと考えております。

 それから、もう1点、児童福祉課長の方から金曜日の休館日の話がつい出てしまいましたけれども、これ担当課長として検討をしている段階で、まだ金曜日には決定しておりません。検討をした結果金曜日ぐらいということでもって発言してしまったわけですけれども、このように御理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 要望しておきたいんですけれども、時間の話も9時半から5時半という話が出ていましたけれども、であるならば学童保育の時間まで基本的にはやっているような形を何らかとれないか、そういう形の方がスムーズだろうという気がするので、ただ外からの子たちにいつまでもいていいよということかできるかどうかというのは、それはもうもともともっと早い5時半ということないですよね。これは夏時間と冬時間とでもともと市の放送があるわけですからそれが本来市の立場だと、公式上の立場だと思うんです。ですから、そうなると5時半ということでもないと思うんです。もっと前になってしまうんではないかと思うんです。ですから、そういうところはやっぱり弾力的にちょっと考えられないか、要望したいというふうに思います。



○委員長(石原茂君) ほかに質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 質疑がなければ質疑を終結します。

 これより討論を許します。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 討論なしと認めます。

 これより採決します。

 議案第76号について、原案のとおり決することに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり可決されました。

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○委員長(石原茂君) 以上で今期定例会で付託された議案の審査はすべて終了しました。

 お諮りします。

 本委員会の審査経過と結果の報告については、正副委員長に御一任願いたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

 この際、暫時休憩します。

                             (午前11時32分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後1時2分)

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○委員長(石原茂君) 次に、本委員会に閉会中の継続審査となっている請願の審査を行います。

 平成8年請願第17号を議題とします。

 件名、プラスチック類の完全分別収集を求める件、本請願については、11月28日の委員会において、ダイオキシン等の調査結果を見るということでしたが、まだ結果がまとまっておりませんので、引き続き継続審査とすることに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) 次に、平成8年請願第19号を議題とします。

 件名、市内の学童保育拡充を求める請願、本請願については、11月28日の委員会において、さらに調査、研究をする必要があるため閉会中の継続審査となったものです。

 それでは、本請願について皆さんの御意見を伺います。

 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 前回前段の部分で幾つか言っていることがあるという意見もありましたけれども、この請願の趣旨は下から4行の部分で在日外国人が市立の小学校に通わない、そういう児童も含めて学童保育を利用できるようにというそういうことだというふうに思うんですけれども、そこがその委員の皆さんの中ではそこの部分ではなくて、その前の部分もというような認識のちょっとずれがあるので、そこをまずこの請願の趣旨というのは、その4行の部分だと思うんですが、そこがもしそういう解釈ができないのであるならば、ちょっと筆頭の請願紹介人にそこら辺の趣旨を御説明をいただくなりをした方がいいのかというふうに思うんですけれども、私はその下から4行の部分だけの解釈で十分だと思っているんですけれども、そういった場合であるならば、この条例の改正というのはつまり市立小学校に通うという多分条例の文面をその市立というのを削除するだけの、市立小学校に通うという部分に関してそれを削除すれば多分済むような内容になるのかという気がするんですけれども、ちょっとほかの皆さんで鈴木委員だとか多分それをおっしゃっていたと思うんです。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 私はこの最後の4行だけで議論をするとなりますと、ここに身近にいる在日外国人の交流機会をつくるためにもと、下手に外国人の方が来られちゃうと逆に保母さんも言葉も通じなくなってこれ困ってしまうと、それから在日朝鮮人の児童の方、この方は既に小学校にも入っていただいているし、問題なく受け入れされていると信じているわけです。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) これは趣旨は朝鮮学校に子供が通っているというそういうことがやっぱり内容的に強いと思うんです。ですから、朝鮮学校に通っている子供たちはもちろん在日朝鮮人の児童ということで、そういう方たちは現実には受け入れられてないわけで、もちろん日本語をしゃべる方たちだと思うんですけれども、そういった方たちを主な対象としてこれはイメージしているんだと思うんです。そこら辺がもし私はそういうふうに解釈しているんですけれども、そうでないんだとすればそこら辺の解釈の違いが出るんだとするならば、やはり請願の趣旨をもう一度確認した方がいいのかという気がするんです。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 私も在日朝鮮人の方、あるいは朝鮮学校に行かれる方が帰ってきてそこに行かれるということはまず正直に言ってないんではないかと思うんです。わざわざ都内まで行って帰ってきて、そうするとここに書かれている本当の趣旨がちょっとわかりづらいという形で筆頭紹介議員にでも来ていただいて、その内容をよく御説明をいただいてそれから議論をするという形の方がいいかもわからないですね。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) ちょっと執行部の方にお聞きしたいんですけれども、こういった方々が学童保育に入りたいというお子さんの声というのはどの程度きているんですか。その実態は把握していますか。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) 現在朝鮮の学校に行っている方のほかの方からも同じような話が直接私どもの方にきているということはございません。ただ、今現在私立ではなくて市内の小学校に通っている外国人の方については、現在何名かの方を入室をさせていますけれども、朝鮮とかほかの例えば私立学校に通っている方については、そういう話は私どもではちょっと伺ってないんです。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 先般のこの請願の審査をやったときも障害を持った子供については数名の希望者がいて1名は入所していますよという答弁があったと思うんです。高学年は受け入れないというから不十分、受け入れてないことは事実なんだけれども、高学年で希望している人というのはどの程度把握できているのか、今現在は朝鮮学校に通っている子供さんで学童保育要望もありますがという現状では難しいというけれども、朝鮮学校に通っている子供たちからは現時点においては要望は出てないということですね。要望も市役所にきてないということですね。



○委員長(石原茂君) 児童福祉課長。



◎児童福祉課長(野島秋雄君) これは直接市民、会話するお母さん、例えばお父さんの方からその要望があったということではなくて、その方を知っている知り合いの方からそういうふうなことはやっているのかという形の質問といいますか、それはあったということです。



○委員長(石原茂君) 波澄委員。



◆委員(波澄哲夫君) 直接的にその該当者がいてその方からこういうことで困っているんだと切々と訴えられたという状況ではないわけですね。ということはそれはまだ市の児童福祉課の方には見えてないということですね。そういうことはこの文章でいくとちょっと情熱的に書き過ぎているのかと。

 鈴木委員がさっきも言ったように、この請願の趣旨というのはどの程度把握して、実態を把握しているから紹介議員になっていると思うんです。今の実態、本当に把握し切れているとすれば、現実問題として今窓口になっているところでもって把握している以上のものがあるのか、児童福祉課がまだまだ門戸が狭過ぎて何でも相談来られるような窓口体制ができてないのかというふうにどっちに判断していいかわからないわけです。そういった面で、この辺の実態はどうなのか、本当の事実関係というのは、あたかも朝霞市の行政が血の通ってない行政であるかのようなニュアンスでとられるわけです。となるとだからそれを看過するのかということは議会としてどうなんだというおしかりをちょうだいするような形になりますから、となるとかなりギャップがあるのかという感じなのです。

 この辺のところについて言ったのは、先ほど来下から4行とか上から何段とかいろいろ言っているけれども、要するに請願の趣旨というのは拡充ということなんだから、当然全部を見なければいけないと思います。部分的ではないと思いますから、そういった点で、完璧だとは人がやっていることですから完璧なことはあり得ないと思うんですけれども、この辺のところの事実関係というのは、保護者にとって不利益ではないかといったって、そういう該当者がいないと不利益も利益もないわけです。御本人の人たちがこういうことでぜひお願いしたいと、住民税も払っていますと、全く何ら地域社会の間において生活を一緒にやっていると、なおかつここで制約があって入れないんだとすればこれはけしからんことだと思いますけれども、しかしそういう直接的な不利益が具体的にあるのかというとその辺のところはまだあるというニュアンスはとれないわけですけれども、もう少しだからこれはできれば具体的なその事例をこれこれこうだというものを請願者にお聞きすることも大事ではないかと、せっかく紹介議員になっている人にもという面もあるし、あるいは場合によってはそのまま採決してもいいんではないかという気もします。

 以上です。



○委員長(石原茂君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木龍久君) 担当の方にもそういう困ったという問題がきているということも聞いてないと、それから私も最近は行政がサービスが本当に行き届いているという部分の中で、そういう依頼がくればそれなりの対応はできるんではないかと、保母さんに御迷惑をかけないような外国人なんかでしたらこれだってお受けできるんではないかと、それはもう行政が必ずやっていただけるという中から採決をしても私はいいし、あるいは紹介議員に来ていただいてもう一度委員会開いて議論をしていただいてもいいし、その辺どうか皆さんから御意見をいただきたいと思います。



○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 私はこれに関しては直接御本人というわけではないですけれども、こういうことができないかという話は聞いたことありますけれども、在日の朝鮮の方たちは直接朝霞市には税金は払っているわけですけれども、なかなか市の恩恵を受ける機会がないという話は、前々からこのことだけではなくて聞いていることです。

 前回の委員会のときにも生活福祉部長の方のお話の中でちょっと出ていたと思いますけれども、海外派遣でも今私立中学校も許容するようになってきているということが一つ、それから保育園と学童保育というのは直接同じではないですけれども、担当がもちろん同じ担当であって、また学童保育というのはそもそも保育園の延長という、保育ですからそういう視点でいってもやはりその保育が必要な学童、年齢的なものもありますけれども、現実にいるというその状況の中で学童保育を市として直接委託を通してですけれども、運営しているというそういう経緯があるわけで、その保育の状況を考えたときには、保育園自体はもう朝霞市にいる、いないにかかわらず他市とのやりとりも含めてかなり交流、利用の幅が広いということがあるわけです。そういう意味では学童保育自身がやはりその保育園並みのサービスを受けるというその方向自体は決して間違ってはいないというふうに思うんです。

 ですから、それにしてもこの請願の趣旨が私はどう考えてもこの文脈で言うならば、市立小学校に通わない児童が地域の学童保育を受けることができるように条例を改正することを要請しますというふうに書いてあるんで、保育拡充を求める請願と書いてありますけれども、そこの部分での請願だというふうに思うんですけれども、そうではなくていろいろな解釈が今あるようですから、そういう意味では紹介議員の筆頭の八巻議員においで願ってお話を聞くのが筋かというふうに思うんです。



○委員長(石原茂君) 齊藤委員。



◆委員(齊藤弘道君) 確かに今これの解釈の上ではいろいろあってあれなんですけれども、私もこの請願は大もとにあるのはもちろん表題にある学童保育の拡充を求めるということだと思うんですが、直接この請願で要請をされていることは、この文面からいきますと市立の小学校に通わない児童が地域の学童保育を受けることができるように条例を改正してほしいことだというふうに思うんです。その以前の幾つか障害云々、その他のことというのはいろんな不十分な点がありますよという指摘で載っているんだというふうに解釈をしていますが、ただやっぱり請願、市民の方からこういう形で出されたことというのはやっぱり重く受けとめるべきこれは行政がということではなくて、我々委員会のものがということであるというふうに思うんです。

 そういう意味からいえば、やはり本当にこの真意がどこにあるのかということや先ほど波澄委員からは実態がどうなっているのかということも含めてもっと明らかにするべきだというふうに思います。やはりそういう点からいえば筆頭紹介議員の八巻議員にその正確な趣旨やそういったことについてお話を聞いた上で判断をするべきではないかというふうに私は思います。



○委員長(石原茂君) この際、暫時休憩します。

                              (午後1時22分)

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○委員長(石原茂君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

                              (午後1時40分)

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○委員長(石原茂君) 田辺委員。



◆委員(田辺淳君) 請願のこの趣旨の部分でのずれとか、あとは執行者に対してこの請願の内容は届いているいないのそのずれとかそういうことも含めて、請願の紹介議員の方、筆頭の八巻議員か、あるいは井島議員にいらしていただいて、次回趣旨をお伺いしたいというふうに思うんですけれども、よろしくお取り計らいください。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) お諮りします。

 平成8年請願第19号については、今田辺委員からもお話がございましたが、請願の趣旨のずれ、執行部に内容も余り届いておりませんので、次回は筆頭紹介議員に趣旨の説明をお願いすることとし、さらに調査、研究をする必要があるため、閉会中の継続審査としたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) 次に、所管事務調査について、まだ実施していない委員がいますので、引き続き閉会中の継続審査の申し出をしておきたいと思います。

 お諮りします。

 調査事項、調査目的及び調査方法については、前回どおりとし、調査期間は、次回定例会までとすることに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(石原茂君) 御異議なしと認め、さよう決しました。

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○委員長(石原茂君) 以上で本委員会を終了します。

                              (午後1時42分)

●民生常任委員長