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埼玉県 戸田市

平成20年 6月定例会(第3回)−06月10日-03号




平成20年 6月定例会(第3回)

               6月定例会 第8日(6月10日)

平成20年6月10日(火曜日)
第8日議事日程
1.開 議
1.一般質問
 12番 中名生 隆議員
  3番 菅原文仁議員
 24番 山崎雅俊議員
 20番 高橋秀樹議員
 10番 馬場栄一郎議員
  9番 花井伸子議員
1.散 会

〇出席議員(26人)
  1番 三 浦 芳 一 議員    2番 鈴 木 麗 子 議員    3番 菅 原 文 仁 議員
  5番 遠 藤 英 樹 議員    6番 召 田   厚 議員    7番 榎 本 守 明 議員
  8番 岡 嵜 郁 子 議員    9番 花 井 伸 子 議員   10番 馬 場 栄一郎 議員
 11番 手 塚 静 枝 議員   12番 中名生   隆 議員   13番 斎 藤 直 子 議員
 14番 平 野   進 議員   15番 細 井 幸 雄 議員   16番 浅 井 隆 夫 議員
 17番 熊 木 照 明 議員   18番 本 田   哲 議員   19番 望 月 久 晴 議員
 20番 高 橋 秀 樹 議員   21番 神 谷 雄 三 議員   22番 奥 田   実 議員
 23番 伊 東 秀 浩 議員   24番 山 崎 雅 俊 議員   25番 秋 元 良 夫 議員
 26番 栗 原 隆 司 議員   27番 石 井 民 雄 議員

〇欠席議員(なし)

〇説明者
神 保 国 男 市長  山 田 一 彦 副市長  羽 富 正 晃 教育長
石 井 敏 道 消防長  岩 谷   務 総務部長  高 野   勉 財務部長
河 合 悦 治 市民生活部長  田 辺 康 夫 福祉部長
松 岡 尚 幹 こども青少年部長  本 田 良 夫 都市整備部長
中 村 秀 一 医療保健センター事務長  小 山 義 一 会計管理者
古 澤 立 巳 教育部長  奥 墨 忠 夫 行政委員会事務局長
熊 木 幸 夫 水道部長  熊 木 保 衛 政策秘書室長
山 本   実 総務部庶務課副主幹


   開 議 10時00分

△開議の宣告
○奥田実 議長  これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程につきましては、お手元にお配りしたとおりでありますので、御了承願います。

△一般質問
○奥田実 議長  これより一般質問を行います。
 順次、発言を許します。
 12番、中名生隆議員。(拍手)
◆12番(中名生隆議員) おはようございます。6月定例議会、初めの一般質問をさせていただきますので、市長及び執行部の皆様の明快なる答弁を、よろしくお願いいたします。
 1の(1)、大規模災害で、荒川の堤防が戸田橋・笹目橋付近で破堤した場合、30分から1時間後には市内の地域に洪水被害が起こる。本市の地域別緊急避難場所について、具体的な取り組みをするべきではないかについて質問をいたします。
 災害に遭われて約1カ月以上になりますが、ミャンマーの巨大サイクロンの被害状況は、ロイター通信によりますと、被災者は120万人から190万人、死者は6万3,000人から11万人、行方不明者22万人の方々が甚大な被害に遭われました。また、中国四川省の大地震で、4500万人以上の被災者が出たことに対しまして、心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
 さて、地球温暖化現象がますます顕在化してまいりました。ミャンマーのサイクロンを体験した日本人は、日本でたくさん台風を経験しているので、のんきに構えていたが、猛烈な暴風雨が9時間も続き、この世のものとは思えなかったと感想を述べておりました。また、アメリカの巨大ハリケーン、カトリーナも、2005年8月に発生して、最高カテゴリー5で、日本でいう台風11号に相当する規模であったということであります。死者1,836名、行方不明者705名を出す大災害となりました。この体験をした日本人留学生は、テレビやラジオで、2日前に避難指示を知った。急いでアパートへ戻り、避難準備をしてから、学校の避難用バスで避難所へ向かったが、大渋滞で8時間もかかってしまった。その後、避難所では自力で生活をし、お金もかかった。住民の中には、避難しない人も多く、かなり悲惨な状況であったということであります。
 本市も12万を超える戸田市民の皆さんの生命を守る立場から、さまざまな対策を行うべきであります。国土交通省荒川事務所が、200年に1回程度発生する豪雨により荒川の堤防が破堤した想定で作成した、「戸田市洪水ハザードマップ」に基づいてお尋ねをいたします。戸田橋付近や笹目橋付近が破堤した場合のシミュレーションによりますと、破堤直後から30分や1時間で、かなりの速さで洪水の被害が拡大していきます。戸田市から、避難指示により、全市民がさいたま市の高所に向け避難しなければならない場合、交通渋滞や、徒歩で避難する人や、避難をあきらめる人で、パニック状態になることが予測されます。こうした状況に対応して、平成19年度に5町会では、緊急避難場所についてワークショップが行われました。市内の大半が水深4から5メートル以上の想定で、各町会の地域内にある公共施設や民間施設などの上層部を利用して、緊急避難場所を設定してある町会もあります。このような具体的な地域ごとへの地域別緊急避難場所の具体的な取り組みについて、戸田市の対応はどのように考えているのか、お聞きいたします。
 続きまして1の(2)、水循環センター上部施設の避難場所についてでありますが、現在、埼玉県が整備を行っている6号・8号施設上部の整備と、今後、5号・7号の全体整備計画の中で、水や食事、シャワーやトイレ施設などが設置できる、ライフラインも含めた避難場所としての機能を備えた県との協定を結ぶべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 さらに1の(3)、長期利用も含めた競艇場施設利用の検討でありますが、大災害の場合は近隣市も同じ状況下であることを想定すると、復興するのに長期的な時間がかかることも予測されます。競艇場の施設はかなり収容可能で、プライベートが保てる状況もありますので、長期的な避難場所として適しているかと思います。ぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎岩谷務 総務部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷総務部長。
◎岩谷務 総務部長  初めに、(1)の御質問についてお答えいたします。荒川のはんらん時には、市全域が浸水することが想定されているため、早目の広域的な避難を第一次としておりますが、早目に避難できなかった場合の緊急的に一時避難する場所を確保することは、重要なことと認識しております。現在、緊急的に一時避難する場所として、既存の30避難所のうち、施設が浸水で使用不可能となります戸田公園管理事務所、埼玉県戸田第一艇庫を除く28の避難所施設の上層階を、緊急避難する場所として位置づけております。また、民間施設の活用として、イオン株式会社と、屋内駐車場を避難場所として御提供いただける災害協定を締結しております。しかし、これらの緊急的に一時避難する場所だけでは十分でないことも認識しておりますことから、今後もこれらの確保につきましては、民間企業などに協力をお願いしてまいりたいと考えております。また、平成19年度の取り組みとして、災害に強いまちづくりワークショップを5町会で開催いたしました。ワークショップの中では、主に荒川が破堤した場合の危険から緊急的に身を守る緊急避難所や、情報伝達方法などについて検討していただき、地域で考える緊急避難所や緊急避難のルールを取りまとめました「町会版緊急避難計画」、それから「地域版洪水ハザードマップ」を作成していただきました。これらの取りまとめたことが、ワークショップ参加者だけでなく、町会全体の取り決め事項に発展することができれば、地域での迅速な避難行動や防災力の向上が図れると考えております。いずれにいたしましても、ワークショップを検証し、今後どのように、この取り組みを活用することができるか、検討してまいります。
 次に、(2)の御質問にお答えいたします。水循環センター上部利用施設につきましては、県が現在、公園として施工中でございますが、避難場所として利用できる施設と考えておりますので、活用方法などを検討させていただき、災害協定の締結について、関係部署、地元の町会等と協議してまいりたいと考えております。
 次に、(3)の御質問にお答えいたします。競艇場施設の利用につきましては、荒川に隣接している側面もございますが、多くの方が避難できる施設として考えることができますので、緊急的な一時避難場所としての利用、また、避難所としての長期的利用なども含め、活用方法を検討し、戸田競艇組合と協議をしてまいりたいと考えます。
 以上でございます。
◆12番(中名生隆議員) 議長。
○奥田実 議長  中名生議員。
◆12番(中名生隆議員) それでは、2回目の質問をさせていただきますが、1の(1)ですけれども、現在の戸田市では、28の避難所の上層部を緊急避難所として位置づけているということでありますけれども、主な場所、おおよその、また、その収容人数ですね。どのぐらい収容できるのか、わかる範囲で結構ですが、お答えしていただきたいと思います。
 また、イオンとの災害協定を締結しているということでありますけれども、その内容について、これもちょっとお示しください。また、収容人数及び車の台数はどのぐらいなのか。
 それと、イトーヨーカドー蕨店への対応は、これは協定の交渉をしているのかどうかですね。
 それと、平成19年度に行った5町会のワークショップは、緊急的な避難対応として、現在のところ一番有効的かと思います。緊急避難計画をせっかく作成しても、その情報をどのように伝えていくかが非常に重要で、大切な部分かと思います。アメリカのカトリーナの場合でも、情報が非常に欲しいし、情報が非常に大切だと。やっぱり市民が右往左往としてしまうということも含めますと、そうなることだそうです。このような伝達方法をどのように行っていくのかをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎岩谷務 総務部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総務部長  一遍に御質問いただきましたので、ちょっと抜けている部分がありましたら御容赦いただきたいと思います。また、再度御質問いただければと思いますが、まず、避難場所の収用人員ということで、通常は各学校の体育館ということで位置づけをしておりますが、この水害の場合には体育館は使えないということで、逆に、教室を避難場所として使用したいというふうに考えておりまして、収容人数、本当に概算になりますけれども、2万6,000人程度というふうに考えております。
 それから、イオンとの協定内容ということで、5項目ほどあります。一つは、食料品及び生活必需品物資等の供給、それから災害活動用資器材の提供、それから災害時応急活動に係る活動要員の派遣、そして被災者に対する避難場所、それから自動車等の駐車場所、飲料水、トイレ等の提供、そしてテレビ・ラジオ等で知り得た災害情報を提供と、こういった内容の協定をいたしております。
 それから、収容人数と車の台数ということですが、この辺は、行って、はかっているわけではなくて、なかなかこの収容人数は、現在のところ把握できておりません。ただ、一応、4階から5階屋上で2,051台の車が駐車できるということで伺っております。この平米に、私どもの、1人2平米の計算でいきますと、車が全然駐車していなければ6,500人程度ということで、これもあらあらで、細かい内容についてイオンと調整した内容ではありません。
 それから次に、イトーヨーカドーの蕨店の関係ですけれども、ここについては現在、交渉はしておりません。場所が蕨市ということもありますので、この辺は、蕨市のほうと調整をしていきたいとは思いますが、県南5市ですべての避難場所は、各市使っていいということになっております。また、その対応も、市民、市外、関係なく対応するという協定を結んでおりますので、できれば蕨市さんで調整してもらえれば、私どもも使えるということになると思います。この辺は蕨市さんとも調整して、場所は戸田に限りなく近いものですから、そういったことで考えていきたいというふうに思います。
 それから、ワークショップの関係ですけれども、5町会、実施してもらいました。一つ、川岸の例をお話をさせていただきたいと思いますが、余り行政が口を出さずに、地元の皆さんに話し合いでやってもらったということで、実際には、その避難場所等も、その避難場所先との調整もこれからという部分もありますし、この辺は今後、詰めていかなければいけない部分ですけれども、例えば、まず、破堤の可能性が高まった場合には、早目に高い浦和台地のほうへ避難しましょうと。これがまず1番です。それからその次は、地域の、まず第二小学校、心身障害者福祉センター、あるいは田辺三菱製薬、カネット・ふれあい多居夢戸田ですか、こういったところに避難しましょうという話し合いがなされました。で、この際、援助が必要な方への対応をどうしようと、こういった話し合いもしておりまして、防災カード、こういったものを事前につくって、そして近隣の方々、こういった早目の避難に支援をしていくという考えで、これは実際に、これから本人の希望をとって進めたいという考えのようです。それから、そういった援助が必要な方は、まずは川岸会館に一時的に避難をしていただいて、状況を見ながら車等で避難をさせるということのようです。
 それで、御質問のあった情報の伝達ですけれども、情報伝達は町会長から班長、班員へという1系統と、あわせて、町会長、部長、部員と、この2系統でやるようです。
 それから、自宅に待機する場合、こういう場合もあり得るのかもしれません。こういった場合には、浸水が3日以上続く可能性があるので、トイレ、電気、水道、ライフライン、こういったものも使えなくなることを予想しながら準備をして、覚悟をしてもらいたいと、こういった内容です。
 そして、要援護者を援助するお助け隊、これを募集していきたいと、こんなような話し合いがありました。
 最初にも申し上げたとおり、これは全体的に整合性とれたものではありませんので、必要な部分は、今後、調整していくということのようですが、こういった、200年に1回といえども破堤はあり得ると、可能性はあるんだという、その思いを持つだけで、いざというときには随分違うのではないかなと、そんなことで話し合いをしていただきました。
 この5町会を、今度、どう町会の一人一人に浸透させていくかというのが課題ですし、あるいはまた、5町会から全町会へ、どのように広げていったらいいのか、その辺も市としては課題というふうにとらえております。
 以上です。
◆12番(中名生隆議員) 議長。
○奥田実 議長  中名生議員。
◆12番(中名生隆議員) それでは再質問なんですが、主な緊急避難場所としては、今、公共的には学校の教室の上層部分ということが挙げられております。これと、イオンの協定の内容も、これはこれでいいと思うんですが、収容するときに、車ごと2,051台が、ばーっと一気にそれに向かっていくと、非常にそこでまたパニックも起きるような気もするんですよね。確かに車で行けば、家族単位では避難生活的に、ある程度プライベートとか、そういったものを保てますけれども、やはりここら辺のところは、事前にちょっと、どういうふうに整理したらいいか、そのこともなかなか難しいんですけれども、やっぱりそれなりに検討するべきものはあるのかなというふうに思うんですね。
 それと、イトーヨーカドーについても、ぜひ蕨市を通して、交渉は早目にしておいたほうがいいのかなというふうに思いますので、これ、よろしくお願いします。
 あと、この伝達方法については、これは町会長初め、組長、班長、各部の部長も、常に共通認識を持っていれば、そういうこともできると思いますが、なかなか46町会、温度差、かなりありますし、自分のところは、そんなことはないだろうとか、そういうこともあると思いますので、そこら辺のところから、まず徐々にやっていって、5町会はやりましたから、その、やった、ワークショップのメンバーは非常に認識が強いかもわかりませんが、そこに参加していない人との温度差というのは、かなりあると思いますよね。やっぱり何回も伝達をしていくような、そういう方法がいいかと思いますので、これはよろしくお願いいたします。
 それと、1の(2)の件でありますけれども、この水循環センターの上部は5.5ヘクタールという非常に広大な空間がありますので、避難場所としては非常に適しているのではないかと思います。ただ、市内全域が、大半が四、五メートル──4メートルぐらいのところが多いんですけれども、新曽とか早瀬とか川岸だとか、やっぱり、堤防に近いところというのは、なかなか非常に厳しいものがありまして、あれするんですけれどもね。市内全域が、水深が4メーター──まあ3メーターでも、かなり厳しいかなという感じがするんですね。そういうふうに想定すると、各町会ごとにある地震災害用の防災倉庫とか、そういったものが、ほとんど使えなくなってしまうということがあります。また、学校の、水をくみ上げる非常用のエンジン型のポンプも、これも使えない。また、電気系統が大半、水没してしまって、使えない状況が考えられますよね。そういうことも考えると、食糧の備蓄だとか、電気、水道、ガス、こういった浸水対応用の設備、これが、できたら水害対策用の避難所については必要なのではないかと。今までの災害対策と全く異なった視点から、これはやっていかないとならないし、また、水害用のゴムボート、これなんかの備蓄もその一つではないかと思いますけれども、ここら辺のところは、いかがでしょうか。
 それと、1の(3)の件ですけれども、競艇場は非常に広いスペースと、各層のブースがしっかりと建物が建っていますので、これは長期避難者にとっては、本当にプライベートも保てるし、そういう意味で、非常にいい環境だと思うんですね。ただ、堤防から近いから、あのそばの、モグラの穴がいっぱいあいているところあたりが破堤すると、これはちょっと厳しいものがあるんです。ただ、そこが破堤しないで、ほかのほうからということとか、そういう状況になりますと、市内の各所で高いところ、または高いマンションとか、そんなところに緊急避難で、ばあっと避難民が、避難の人が密集して、そこへ押し寄せる可能性があります。そういったところで救出するために、ボートで救済活動すると。その収容した人をまた、競艇場の施設が大丈夫だったらば、そこにまた収容していくようなことも考えられますので、ぜひこの辺も、しっかりと検討をしていただきたいと思います。
 そのように、水害対策用の防災的な備品と備え、これのところも検討してもらいたいと思うんですけれども、どうですかね。
◎岩谷務 総務部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総務部長  まず、防災倉庫であるとか、あるいは非常用ポンプ、電気系統、こういったところが使えなくなるのではないかというようなお話でした。確かに、通常の内水型の水害とは全く規模が違いますので、全く違った視点で考えていかなければいけないというふうに思います。例えば、すぐには来ないわけですから、その間に、例えば物資等を安全なほうに移すとか、そういったことも必要かなと思いますし、この辺は専門家と、再度詰めていきたいというふうに思います。
 それから、ゴムボートですけれども、これは昨年、5台購入しまして、5町会に貸与という形で置いております。これは6人乗りということで、全長425センチ、結構大きなものです。今後、これをふやしていくかどうかは、また検討はしていきたいというふうに思いますが、そのほかに消防で、これはアルミ製──ゴムではありません。アルミ製の、動力がついたもので、4台保有しております。こういった状況になれば、当然、埼玉県のボートであるとか、あるいは自衛隊、こういったところも入ってくるだろうというふうには思いますが、この辺のボートの関係も、今後、どういった形がいいのか、再度検討していきたいというふうに思います。
 それから、競艇場の関係ですけれども、これについても、特にこれまで具体的な協議はしておりません。今回の御質問をいただいて、確かに、長期的に使うには使い勝手がいいというふうに思います。ただ、これは向こうの考え方もありますので、なかなか、一時的には大丈夫だと思いますが、長期になるとどうなのかなというふうに、この辺は少しこちら側の考え方をまとめて協議に出向きたいと、このように思います。
 以上です。
◆12番(中名生隆議員) 議長。
○奥田実 議長  中名生議員。
◆12番(中名生隆議員) 確かに国とか県とか、そういう大災害になれば、非常に応援、支援体制もしっかりとしてくるとは思うんですけれども、やはり広域的に、蕨、川口、それとか足立区とか、また上流地域の場合も考えられますけれども、そういう広域的──まあ高島平のほうもそうですしね。反対河岸に逃げればどうかなとも思ったんですけれどもね。そうすると高島平、蓮根とか、あそこら辺のところも全部水没している状態がシミュレーションで見れるんですよね。やっぱり国交省のシミュレーションでいくと、非常に急速に破堤した地域が、すぐにいろいろな被害に遭う。で、30分、1時間の早さで、があっといくと、ふだん思っていても非常にパニック状態になるのかなという感じもするんですよね。ですから、本当に近くのマンションでもどこでも、すぐに、ぱっと上がれるような、そんなような状況があると思います。
 それと、広域的であって、これ、一遍にさいたま市の高台のほうにといっても、具体的にどう行けばいいんだということにもなると思いますので、やはり、それなりに、近くのところに、ぱっと逃げて、そこで支援体制という感じの、で、収容はやはり処理場の上部利用だとか、競艇場だとか、学校とか、そういうようなことがいいと思いますし、全域が、いろいろなってという場合には、すぐに食糧とか水──カトリーナの場合も、やっぱり食べ物、これで相当いろいろな店やなんかが強奪されてしまったり、めちゃくちゃになってしまった。ただ、今回、水没ですから、市内のコンビニとか、そういったものは非常に使えない状態になりますので、そういったことも含めて、とにかくある程度、水害対策の準備は万全にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。これは要望にしておきます。
 それでは続きまして、2の(1)の、健康長寿入浴事業について御質問をいたします。本年4月1日から公衆浴場福祉入浴券事業が、健康長寿入浴事業に切りかえて、65歳以上1万5,285人を対象にして、入浴証引きかえ券を送付いたしました。65歳からの対象者は、身分証明書とあわせて公衆浴場に示し、カードと引きかえる事業を実施してまいりましたが、本市の二枚橋にある公衆浴場を含めて、7湯の浴場が東部方面に集中しております。西部地域の住民にとっては、交通アクセス問題や距離的な問題があり、バスを使用すると運賃が銭湯代より高くなる問題とか、冬場は湯冷めする問題だとか、車を使用すれば駐車場の問題等、さまざまな利用困難な条件が多くあります。せっかく入浴証引きかえ券が送付されても、ごみ箱に捨てる人が多くおります。このような、戸田市内の東部地域に健康長寿入浴事業が偏っていることに対して、本市の取り組みと考え方についてお聞きをいたします。
 次に2の(2)、納税者である市民が、公平に健康長寿の行政サービスを利用できる、多様な選択制へと対応すべきことが福祉を担当する人の使命ではないのかについてでありますが、他の自治体の高齢者元気対策事業の中には、理容・美容サービスや、マッサージ、入浴サービス、スポーツ施設利用、独居老人対策としてお出かけ支援事業等、さまざまな多様な選択制サービスを行っているところもあります。本市でも、新しい発想で健康長寿事業を、納税者である市民が公平に行政サービスを享受できるように、多様な選択制度をつくるべきであると思いますが、いかがでしょうか。
◎田辺康夫 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  田辺福祉部長。
◎田辺康夫 福祉部長  それでは、2の質問に、順次、お答えいたします。
 まず(1)でございます。入浴券事業につきましては、本年度4月より、公衆浴場福祉入浴券事業から健康長寿入浴事業に制度が変更となりました。新制度は、1日1回の利用について、150円の利用者負担で、半永久的に利用できる制度となっております。これは65歳以上の市民に、市から入浴証引きかえ券を郵送し、公衆浴場で健康長寿入浴証に引きかえていただくものでございます。4月末時点での入浴証に引きかえた申請者の人数は、平成19年度の5,431人に比べ、平成20年度は2,601人と半減しております。地区別の申請率を見ますと、おおむね下戸田地区は約24%、上戸田地区は約20%、新曽地区は約14%、笹目地区は7%、美女木地区は約4%となっております。平均して約17%であり、現在この制度を利用しない人が約83%ございます。しかしながら、4月の利用者件数を見てみますと、平成19年度は1万566回、平成20年度は1万1,618回と、10%程度の伸びを示している利用件数となっております。また利用者のうち、1回から4回までの利用者は約48%、5回以上の利用者は約52%、20回以上の利用者が約6%ございます。これは、健康長寿入浴証に引きかえた人が前年度と比較して半減しているにもかかわらず、総利用件数はほぼ同数であることから、公衆浴場をより多く利用したいと思われる人が、利用回数を平均で7回と、多くするようになったものと思われます。さらに利用者のうち、5回以上の利用率が52%となっておりますことから、昨年度までの月4回の利用回数と比較すると、より積極的に公衆浴場を利用する高齢者がふえていることがわかりました。このことは、より使いやすく親しまれる制度になってきているということで、元気高齢者支援施策としての福祉サービスの価値が高まったと考えられ、制度の変更は一定の成功だと思います。しかしながら、制度を変更しても、依然として申請率に関しては、西部地区は東部地区と比べ低いことには変わりませんので、地域に偏在性があることは考えられます。本市といたしましては、健康長寿入浴証の普及を今後とも図るとともに、町のおふろ屋さんを、気軽に高齢者が使える場所として位置づけていきたいと考えております。
 次に、(2)について答弁申し上げます。サービスの選択制を考えたとき、高齢者自身の置かれている環境、状況が違えば、必要とすることも当然異なってまいります。そうしたことから、元気な高齢者が、受け身ではなく、自分の責任において自分の人生を生きていく上で福祉サービスがこたえられる支援とは何なのか、そこに選択制のある福祉サービスが検討素材として意味を持ってくるものではないかと思っております。健康長寿入浴事業は数少ない元気高齢者対象の事業であり、現在の他の福祉サービスのあり方とは若干相違しております。そこで、福祉サービスの選択制を考えた場合、その中にこの事業を含めることは、相当の工夫が必要であると考えております。しかしながら、元気高齢者のための福祉サービスを考えるに当たり、選択制を取り入れることにより、地域の偏在性の問題がある程度解決していくというものがあれば、新たに、高齢者のひきこもりや孤立化などを予防し、外に出ていく手助けとなる高齢者の支援策を検討していくことが必要であると考えております。このことを進めるには、解決しなければならない問題として、財源の確保や仕組みづくりなど、多くの内容を検討していかなければならないという課題はございますが、この制度発足時から出ております偏在性の問題を含め、今後は先延ばしにすることなく、当事者である高齢者を交えて検討していきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◆12番(中名生隆議員) 議長。
○奥田実 議長  中名生議員。
◆12番(中名生隆議員) それでは2の(1)なんですが、19年度利用者は5,431名、20年度が2,601名と、半減しております。また、笹目地区の利用者は7%、美女木地区は4%と、利用率がやはり少ない状況があります。全体的には83%、利用しない人があるわけですけれども、制度を変更しても、西部地域は東部地域と比較して、事業の偏在性というものがありますので、利用しない人83%の1万2,687名に対しても、何らかの形で西部地域にも健康長寿の行政サービスを加えるように努力していただきたいと思います。これは要望といたします。
 2の(2)の、多様性の件でありますけれども、健康長寿入浴事業は、確かに地域の人たちのコミュニティーの醸成もあり、人間同士の触れ合いによって生きがいづくりとなるので、重要な事業であると思います。東部地域に偏在するところから、市域全体の公平性にはかなり問題がありますので、さまざまなお年寄りの生活習慣があり、入浴事業だけではなく、元気老人が多様な選択制を選べるように、偏在性をなくした健康長寿事業としていただきたいというふうに思います。今の答弁で、偏在性の問題も含めて、今後、先延ばしすることなく検討していくという答弁がございましたので、これは要望としていきますけれども、しっかりと前向きな検討を、よろしくお願いをいたします。
 それでは次に3の、市民協働有償ボランティア制度ついて御質問をいたします。
 (1)の、市民・NPO・事業者の多様な市民力を生かし、公共サービスの仕分けをして、今後増大する行政サービスを、市民協働有償ボランティア制度で対応していくべきではないかでありますが、持続可能な都市づくりを目指して、各自治体間競争が激しくなっている現状の中で、行政マンの意識改革が大きな変革をもたらす重要な時代となりつつあります。与えられた役職に保守的になり、ミスを犯さないことに専念する行政マンや、何の進展も努力も変化もない行政サービスは、市民から批判を浴びる時代になりつつあります。本市の事務事業の中にも、行政でなければできない事業と、市民協働でできる事業も数多くあると思います。例えば、一部窓口業務や公園のちびっこプール、草取り等の管理業務や、郷土資料館運営業務、子育て支援業務、元気老人対策業務、公民館運営業務等々、少しの研修期間で、市民にとって必要な公共サービスを、的確に、より効率よく提供する、新たな公共サービスの形をつくる取り組みを推進するべきであると思います。本市で取り組んでいる事務事業評価システムの対象事業でも、約800ぐらいありますが、この中でも協働事業化できるものが、かなりあるのではないかと思います。市民協働を推進していくには各部局の横断的な組織が必要であり、担当行政マンが、NPO団体等、市民協働団体と、課題、問題、意見や要望、行政情報の提供など、時には見守ることも十分に協議をして、現場を知ることが、市民協働の大きな進展につながるものと思います。このような取り組みで、今後増大していく行政サービスを市民協働有償ボランティア制度で対応していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それと3の(2)、戸田市環境対策基金制度を活用して、恒久的なガーデンシティーのための管理システムや、環境保全有償ボランティア制度の創設をするべきではないかについて、お伺いたします。サステナブルシティー全国第3位に輝いた本市にとって、今後いかに環境保全の維持、発展を推進していくのか、大きな課題であります。前段でも述べましたが、担当する行政マンの意識改革が大きな変革をもたらす重要なときであります。人口とともにふえ続ける環境に対する市民サービスに対応するには、市民パワーを借りた市民協働なくしては考えられません。さらに、市民協働特有の、各部局を超えた横断的な対応と、市民協働への共通認識が不可欠となってまいります。NPOや市民協働団体に共通している脆弱な財政力に対して、戸田市環境対策基金は非常にタイムリーな制度であります。例えば、アダプト制度やポケットパークの花壇の手入れ。また、戸田市内に走る東京外環道2.1キロの花ロード美女木といったような、恒久的なガーデンシティーのための日常的な水やりや草取り、清掃の管理業務等に対して、有償ボランティアが必要であります。また、この環境対策基金の原資である古紙回収の例でありますが、他市から来る古紙回収業者に、ごみステーションから持ち去られる被害は、1カ月で約200万に上るとも言われております。防止条例はありますが、現場を押さえて取り締まることは非常に難しいことであります。持ち去りがなければ、年間にすれば2400万もの金額になるかもしれません。例えば、このような防止対策にも、環境保全有償ボランティア制度に登録されたメンバーにもNPO化を促して活躍してもらうこともできると思います。また、現在、戸田市の環境ボランティアネットワークに加盟している団体等にも働きかけてはいかがでしょうか。このように、さまざまな戸田市の環境保全事業に貢献していただく環境保全有償ボランティア制度の創設を行い、市民協働の推進をするべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  初めに、(1)につきまして御答弁申し上げます。ライフスタイルの変化に伴い、市民の価値観が多様化しており、行政サービスに対する市民の要望も多様になってきております。このように、多様化する行政サービスに対応するためには、市民、NPO等の活動が、社会問題の解決に向け、地域レベルで重要な役割を果たすことが期待されております。本市におきましては、まちづくり、福祉、子育て、環境などの市民活動団体が、自主的、自発的な社会貢献活動を行っており、その数もふえてきているところでございます。そうした活動の中には、行政との協働事業も存在しており、市民とのパートナーシップを基本とする市政運営において、その必要性が増してきているところでもございます。協働事業の手法につきましては、NPOへの事業委託、NPOとの事業共催、また、NPOとの事業協力や、NPOへの補助という形で実施しており、平成19年度実績で25の事業が行われております。今後とも、こうした取り組みにつきましては積極的に推進し、その手法についても確立してまいりたいと考えております。
 また、有償ボランティアにつきましては、協働の一つの手法として、その有用性は認識しつつも、まだ手探りの状態であり、十分になされているとは言えないと考えております。その一つには、ボランティアの概念が確立されていないことがございます。本来、ボランティアとは、金銭的な対価なく、法的義務づけなく、当人の家庭外の者のために提供される仕事と定義づけされ、有償でありますと、労働の対価と解釈された場合、ボランティアではなく、労働者とみなされることがございます。ボランティアにつきましては、いまだに無償か有償かという議論も、一方では存在いたしております。また、我が国では、ボランティアに関して基本的に定める法律はなく、法整備も待たれているところでもございます。この、市民協働有償ボランティア制度を導入する場合においては、それぞれの部署により受け入れ可能な事業について試行していくことが重要であり、こうした個々の事例を積み重ねながら展開していければと考えております。本市の実例といたしましては、ボランティア市民活動支援センターがございます。いずれにいたしましても、市民協働有償ボランティア制度につきましては、全庁的に調整しなければならないシステムでございまして、いましばらくお時間をいただきまして、調査研究をさせていただきたく存じます。
 次に、(2)でございますが、戸田市環境対策基金につきましては、町会への資源回収事業協力謝礼金の安定的な支出、並びに地球温暖化対策に向けた環境対策事業の安定と充実を図ることを目的といたしまして、資源回収売上金の一部を基金として積み立てているものでございます。本基金は、平成17年度から積み立てを開始いたしまして、平成19年度末現在で7271万9,283円となっております。これまでに、この環境対策基金を使用しての事業につきましては、平成19年度から、新聞ストッカーと紙ひもを使用した古紙再資源化事業を実施しており、今年度には地球温暖化対策事業といたしまして、キャンドルナイト事業に係る経費の支出を予定しているところでございます。この環境対策基金を使用した事業推進につきましては、今後もさらに充実をさせていく必要があると認識をしております。
 議員御提案の、花のまちづくりや、ガーデンシティーの水やり、草取りなどの管理清掃業務等につきまして、環境保全有償ボランティアをお願いすることは、本市で積極的に取り組んでおります、市民と行政とのパートナーシップによる協働事業を推進していく上では、有効な手段であると認識をいたしております。その中で、本基金条例制定の趣旨から、環境対策基金を環境対策事業に要する経費の財源に充てる場合は、資源回収事業に御協力をいただいております町会連合会の御理解もいただくことも必要と考えます。したがいまして、環境保全有償ボランティア制度の創設につきましては、現状や課題の把握、新たな事業の可能性や、事業展開する場合に必要な経費と効果等について、十分に検討しながら取り組んでまいりますので、御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。
◆12番(中名生隆議員) 議長。
○奥田実 議長  中名生議員。
◆12番(中名生隆議員) ぜひ、よろしくお願いしたいと思うんですが、3の(1)の、本市でも協働事業の手法について、NPOの事業委託や共催事業、また、NPOへの事業協力や補助などを実施しておるということであります。平成19年度でも25の事業が行われたということでありますので、私も調べましたが、関西方面の先進的な自治体でも、27ぐらいの事業を進めて、さらに今後、そういうものも拡大していこうというような動きがあります。そういった先進的なレベルに戸田もあるのかなということであります。
 現在、この日本国内のNPOの約3万4,000ぐらいありまして、収入規模が100万未満のNPOが27.5%、500万未満のNPOが20.9%、こういったことで、平成17年の内閣府の調査資料に出ておりますけれども、いずれにしても、共通して言えることは、活動資金の不足、スタッフの数の不足、情報発信の不足、行政や企業や市民に理解されない。さまざまな問題があります。特にその中でも、活動資金の不足が一番のネックであるというふうに言われております。ここら辺のところですね。
 それと2点目は、全庁的な協働事業に対しての共通認識のレベルアップも、試行段階に繰り返して実施していくところにレベルアップもあるということで、ここら辺のところをもう一回、ちょっとお聞きしたいなと思います。
 それと3点目は、埼玉県に今、NPO基金制度というものがありますけれども、これの活用についても、ぜひ調査していただきたいと思います。質のよい行政サービスを実現するには時間がかかると思いますが、調査研究をしっかりしていただきたいと思いますけれども、その3点についてお聞きいたします。
 それと3の(2)、戸田市環境対策基金は、埼玉県のNPO基金の平成19年度の残高より──このときは5900万ぐらいだったと思うんですが、多いんですよね、7000万台ということで。多いんですけれども、長い時間の中には、時代とともに、かなり資源有価物の価格も下がることも考えられますので、市民団体、事業者等からの寄附制度も必要かと思いますけれども、この辺をお聞きいたしたいと思います。
 もう1点、あと市長のほうから、この環境対策基金、有償ボランティア制度についても、ちょっと御意見をお伺いしたいなと思いますので、よろしくお願いします。
◎神保国男 市長  議長。
○奥田実 議長  神保市長。
◎神保国男 市長  御質問の環境対策基金有償ボランティア、大変、問題点もいろいろあるかと思いますが、今後、研究させていただきたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  本市の市民活動支援事業につきましては、平成15年3月に策定いたしました市民活動推進基本方針に基づきまして事業化を進めているわけでございますが、ただいま議員さんから、戸田市も先進的なものをやっているということの言葉をいただきまして、まことにありがとうございます。今後とも大切なのは、市と市民活動団体が、お互いの長所を出し合って、あるいは短所を補い合う、そういう、相互補完的な役割を果たすパートナーとしてとらえていくことが必要ではないかというふうに思っております。そうした意味におきまして、まず、この活動を進めていくためには、市の職員が、そういった認識をしっかり持つということがまず大切でございますので、協働の必要性について、職員の意識を高めていってまいりたいと、そういうような方法を探ってまいりたいと思っております。
 それから、資金不足につきましては、確かにそういう資金不足があるということは認識をいたしております。これは現在、戸田市には戸田市社会福祉協議会が実施しております、NPO法人を対象といたしました、やさしいまちづくり応援助成金というのがございます。こういった制度の利用促進を図るとか、ただいま御指摘のございました埼玉県NPO基金制度の活用につきまして、市民活動支援サイトなどを利用いたしまして、積極的にそういうPRをしていきたいというふうに考えております。あわせて、本市の状況に合った支援策といたしましては、基金制度の必要性についても、これは補助金という制度の兼ね合いもあるんですけれども、そういった面から、可能性についても今、検討を始めたところでございます。
 それと、環境対策基金の関係でございますが、当面は安定した積み立てができるかというふうに考えておりますけれども、この現行の積立金をもって、さらなる、先ほども申し上げましたけれども、環境対策事業の新たな展開を図ってまいりたいというふうに思っております。御提案のありました、市民からの、そういう寄附金等の関係でございますが、環境という一つの視点ではなく、もう少し幅広い視点で見て、そういったものの研究を進めていくことが必要ではないかというふうに、そういうふうに思っております。
 以上でございます。
◆12番(中名生隆議員) 議長。
○奥田実 議長  中名生議員。
◆12番(中名生隆議員) いずれにしても、制度を設立するには非常に時間も要して、また、さまざまな研究とか調整が必要かと思いますが、ぜひ、この市民協働活動を推進して、本市の行政サービスの向上につなげていただきたいと思いますので、強力に推進をお願い申し上げまして、私の一般質問を終わります。
 どうもありがとうございました。(拍手)

○奥田実 議長  3番、菅原文仁議員。(拍手)
◆3番(菅原文仁議員) 通告に従いまして、一般質問をさせていただきたいと思います。
 件名1、小中学校における図書室の充実、及び読書推進策についてというところなんですけれども、まず最初に訂正させていただきたいと思います。学校図書標準というふうに(1)で書いているんですけれども、正式には学校図書館図書標準ということでありますので、よろしくお願いします。
 順次、御質問させていただきたいと思います。
 先月の5月10日、文部科学省の発表で、2007年度に国が交付税として市町村などに財政措置していた200億円の図書購入費、これの20%、44億円が流用されていたというような報道がございました。戸田市はどうなんだというようなことで思った方もたくさんいらっしゃると思います。戸田市は交付税を国からいただいておりませんので、この報道は余り関係ないというか、全く関係ない話なんですけれども、自主財源だからこそ、戸田市の学校図書室の充実、そして読書推進については、しっかりしていく必要があるというふうに思っております。また、今月6日、国会では、平成22年を国民読書年と定める決議を、衆参両院の全会一致で採択したそうであります。そういった読書、また、図書、そういったものに関する関心というのが高まってきているのかなというふうに思います。
 学校図書館の図書標準という用語なんですけれども、これが初めて世の中に出たのは、平成5年、文部科学省の通知で、学校図書館図書標準の設定という通知が始まりだそうです。この学校図書館図書標準は、学級数によって図書の蔵書数を決めているわけです。例えば、小学校では1学級で2,400冊、2学級では3,000冊、3学級から5学級では3,000冊足す520掛ける学級数マイナス2というような数式になっているわけなんです。それに当てはめて、目標値、目標蔵書数を決めていると。仮に小学校18学級では1万360冊とか、中学校の15学級である場合は1万720冊というような形で、数式で導かれていくと。そういったことで、平成5年から学校図書館図書標準が始まりまして、平成6年から第1次学校図書館図書標準整備5カ年計画500億円、14年から第2次で、また5カ年計画650億円、19年度から第3次ということで今、1000億円の予算措置を全部交付税でやっているというわけですけれども、これ全部、戸田市は自腹でやっているということでありまして、こういったものこそ、交付税ではなくて補助金でやるべきだというふうに思うわけなんですけれども、これは置いておきます。
 法律的には、議員立法によりまして、平成13年、子どもの読書活動の推進に関する法律、また、17年にも文字・活字文化振興法というものが制定されまして、活字離れ、また、読書離れということについて、国会も危機感を持って法律を制定してきているということであります。
 資源のない我が国にとりまして、これから最も重要になる資源というのが、知的資源の創出にあるのではないかというふうに思っております。国や自治体は、そういった資源をはぐくんでいくことに、さらに投資をしていく必要があると思います。本が好きな子供をたくさん育てていくということは、その基本的な力をつけるための重要な要因であると思うわけです。自分の経験から言わせてもらいますと、僕の視力は両方とも1.5で、子供のころ、余り読書しないで、漫画ばかり読んでいました。大人になって大変苦労しております。今はしっかり本を読むようになりまして、月5冊は大体読んでいるかなと。少ないと言われるかもしれませんけれども、非常に後悔の念も自分の中にあります。読書をしっかりしておいたほうがよかったと。そういった意味も自分の中でありまして、子供たちには、ぜひ読書をというふうに思っております。
 で、本市の図書購入費、小学校では平成16年度決算で663万円、17年度647万円、18年度が643万円、19年度の予算では648万円、20年度の、これも先日、議決させていただきましたけれども672万円ということであります。20年度予算で1校当たりの平均を割りますと、56万円というふうに出てきます。では、全国平均、どのぐらいなのかといいますと、ある調べでは1校当たり35万9,000円ということですので、小学校では大きく戸田市は上回っているというふうに思います。中学校では、平成16年度決算で329万円、17年度325万円、18年度326万円、19年度の予算で324万円、20年度予算が354万円。1校当たりでは59万円という計算になるんですけれども、20年度予算でですね。全国平均が50万4,000円ということですので、小さく上回っていると。両方ともしっかり、この図書の予算については措置されているということであります。さまざまな図書関係の整備、また、子供たちに本を好きになってもらおうというような政策を戸田市は行っているわけなんですけれども、ここで総括的に言っていきたいと思います。
 そこで、本市の学校図書館図書標準の充足率は、どういう状況なのでしょうか。そして、その数値について、市はどのようにお考えなのかをお伺いしたいと思います。
 次に、学校図書を購入するに当たって、整備の基準、本の廃棄、また、購入の基準等、そういった基準はどうなっているのかをお伺いさせていただきたいと思います。
 そして、今後の図書の充実等についての計画などありましたら、お伺いしたいと思います。
 (3)、本好きサポーター制度をやっておりますけれども、本市の特色ある制度だと思っております。子供たちに読み聞かせしたりとか、レファレンスサービスというのをやっていただいております。で、子供が本好きになるために、いろいろ頑張ってくださっているということなんですけれども、資格なども含めて、どのような方がサポーターとして働いているのか、処遇や研修の体制なども含めまして、その効果をお伺いしたいと思います。
 4つ目に、ほぼ市内全校で今、朝の読書運動というのを行っていただいているということなんですが、その効果についてもお伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  それでは件名1の(1)から(4)まで、順次、お答えいたします。
 まず(1)でございますが、文部科学省の、先ほど出されました学校図書館図書標準の設定についてに定める図書の標準冊数に照らしますと、平成18年度末においては、戸田市内の小学校の充足率の平均は81.9%、中学校の平均は81.8%となっております。図書の充足率につきましては、平成19年度よりスタートしております新しい学校図書館図書整備5カ年計画のもと、戸田市といたしましても、計画的な予算措置に基づいて、充足率100%を目指しているところでございます。
 続きまして、(2)についてお答えいたします。学校図書の整備に対する予算措置といたしましては、本年度、小学校には672万円、中学校には354万円を配当しております。これは、昨年度に比べて小学校24万円、中学校30万円の増額となっております。図書整備に当たっての図書の購入につきましては、学習指導要領の内容などに即しながら、各学校の実情に応じて購入しているところでございます。特に、読み物と調べ学習用の参考図書などとのバランスを考え、総合的に判断し、計画的に購入しております。また、図書の廃棄につきましては、本市では市独自で図書資料の廃棄基準を設け、それに照らして廃棄作業を行っております。つまり、破損、汚損が甚だしく、修理不可能な図書や、利用頻度が著しく少なく、修理する価値のない図書などの基準がございます。当然、この中には、データが古く、調べ学習などの使用にたえない図書も含まれております。今後、購入と廃棄の状況を踏まえながら、充足率達成に向けて、図書整備に計画的に取り組んでまいりたいと考えております。
 続きまして、(3)についてお答え申し上げます。戸田市では、平成8年度から学校図書館図書整理員、いわゆる本好きサポーターを非常勤職員として雇用しております。現在雇用している18人は、ほぼ全員が司書、または司書教諭の資格を有し、知識、技能、経験ともに豊富な人材であり、学校図書館の充実に貢献しております。勤務は現在、週3日、1日3時間となっております。本好きサポーターは、図書の整理や修理などの業務を行っております。図書と子供とを結びつける役割を果たしております本好きサポーターの存在により、子供の本の貸し出し数が伸びた、図書室の利用が活発になった、何よりも図書室が明るく、使いやすくなったなどの感想、報告が、各学校から聞こえてきております。こうした業務を果たしていくために、年4回から5回の研修を実施し、本好きサポーターとしての力量や資質の向上に努めております。今後とも、各学校の読書活動や学習活動の充実に向けて努力してまいりたいと考えております。
 (4)についてお答え申し上げます。本市では多くの小学校において、朝読書活動の実施をしております。朝読書を実施している学校から、学校全体に落ち着きが見られるようになった、落ち着いた雰囲気で1時間目の授業に入れるようになった、集中力がついてきた、読解力が向上しつつあるといった報告がされております。今後も読書活動のますますの充実に向けて、各学校へ働きかけていきたいと考えております。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) では、再質問させていただきたいと思います。
 (1)なんですけれども、できましたら、その平均というのは81.9%、81.8%とありますけれども、各学校の詳細なデータも、ここでお示しいただければと思うんですけれども。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  充足率は、そのとき、そのときで多少ちょっと、その年で変わってまいりますので、この言い方が詳細かどうかわかりませんが、小学校12校ございますが、充足率60%台の学校は4校でございます。70%台は同じく4校でございます。80%台が1校、90%台が1校、それに、充足率100%満たしている学校は2校ございます。一方、中学校6校では、充足率60%台が1校、70%台が1校、80%台が2校、そして90%台が2校となっております。平成23年度末までには、全校が充足率100%になるよう計画しておるところでございます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ありがとうございます。ぜひ、100%に向かってやっていただきたいと思います。
 では(2)の再質問をさせていただきたいと思います。整理基準、市内の各学校で整備をされていると思うんですけれども、やはり図書室の充実というふうに考えますと、この、学校図書館図書標準だけではなくて、さまざまな、連携であったりとか、施策というのが必要なのではないかなというふうに思っているんですが、その中で、例えば市内の各図書館との連携、例えば資料の貸し借りだったりとか、学校と連絡会をやっていたりとか、連絡を取り合ったりとか、司書が巡回していただいたりとか、そういったことを行っているかどうか、図書館との連携についてはどうでしょうか。
 次に、学校図書館は放課後も開放していただいているということなんですけれども、土日の開放については、どうなっているのでしょうか、お伺いしたいと思います。
 次に、図書の寄贈、これについては、どのような扱いをされているのか。
 あとは、図書館の図書のデータベース化、これが進んでいるかどうか。
 もう一つが、図書の整備ということに関して、事務事業というふうな観点で見ますと、小学校備品購入費、中学校備品購入費という事業項目の中に予算化されていると思うんですね。その予算化されている、計画でいいますと、20年度、21年度3900万円の中に、先ほど言った金額というのが、672万とかというのがあるわけだと理解しています。間違えていたら指摘してください。で、この予算の推移というので、学校図書の充足率というのが達成していけるのかどうかというのも、先ほども御答弁ありましたけれども、もう一度お願いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  それでは幾つか課題が出されておりますので、もしお答えしなかったものがあれば、また後で御指摘をお願いします。
 まず、学校図書館、市内の、例えば市立図書館との連携などの状況ということでございますが、各学校においては、国語とか、または社会、理科、総合的な学習の時間等々、そういった授業の中のそれぞれの題材に即して、調べ学習等の図書が必要になります。ところが、学校図書館にそういったような図書がない場合に、市立図書館のほうから、団体貸し出し制度という制度がございまして、例えば、一度に100冊とか、それから、理科の、ある題材に即した調べ学習用の図書をまとめてという形でもって、市立図書館の一つの学校との連携の取り組みとして、そういう団体貸し出し制度がございます。これはこの制度が始まってから、もう随分長い歴史を持っているわけなんですけれども、こういった形でもって、学校と、それから市立図書館との連携が図られています。これは非常に学習活動がスムーズに進められるということでもって、各学校でも多く利用しております。今後とも、市立図書館との連携につきましては、より充実させていきたいなというふうに考えているところでございます。
 それから、学校図書館、いわゆる図書室の土日の開放ということでございますけれども、これについては、やはり施設設備の管理上の問題──学校図書館というのは、最初から開放するのが目的につくられているわけではございませんので、一応、現在、土日の開放というのは行っておりません。
 それから、地域の方々からの図書の寄贈についてでございますけれども、これは各学校でもって、子供たちのためにということでもってお寄せいただいているわけですので、ありがたく受け入れております。当然ながら、その寄贈本も蔵書冊数、これに加えてまいりますので、今後とも積極的に受け入れてまいりたいなというふうに考えております。
 学校図書館にある、図書のいわゆるデータベース化というのか、登録方法でございますけれども、これにつきましては、もう各学校ともバーコードによって、図書の管理と、それから子供たちが貸し出しや返却が正確かつ迅速になれるようにということでもって、配慮が現在されておるところでございます。新しく購入された図書にもバーコードはつけられて、スムーズに図書が活用できるような、そういうシステムはでき上がっておるところでございます。現時点において、今年度増額された分を、毎年予算として計上していけば、先ほど申し上げましたが、平成23年度末までには充足率100%になるように計画をしておるところでございます。ただ、充足率と申し上げましても、買った図書をそのまま、データが古くなってもどんどん図書室に残していけば、いつかは充足率100%になるわけでございます。例えば、図書館をほとんど使わなければ、図書はそのまま、きれいな状態でもって残るわけでございます。逆に、図書館を有意義に、有効的に活用している学校にとってみれば、図書の傷み等も早いわけで、新しい図書と交換していかなければならない。それから、調べ学習のデータも、古いデータになると、どんどん古いやつの図書は廃棄しなければならないということでもって、必ずしもこの充足率のパーセンテージが、図書活動の活発かどうかということをあらわす、図書環境の充実をあらわす数字とは言いがたい部分もあるということを、ぜひ御承知おきいただければなというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ありがとうございました。やはり、数ではなくて質だということだというふうに理解いたしました。
 それで、再質問ということなんですけれども、土日の開放についてなんですけれども、これは確かに警備上の問題とかあると思うんですが、例えば芦原小学校とか、社会教育施設と複合でされているようなところだったらどうなのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
 あともう一つ、先ほどの充足率の部分ですけれども、これは確かに充足率も、そこだけだと、ちょっとやっぱり足りないとかあると思うんですね。ただ、例えば利用率とか、あとは貸し出し冊数なんていうのも指標にしたりとかして、総合的に行政評価のシステムに組み入れていくことができないかどうかをお伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  土日の図書室の、学校図書館の開放につきましては、先ほど申し上げましたが、施設設備の管理上の問題もございます。それから、職員の勤務上の問題というか、課題もございます。今、議員御指摘の、例えば芦原小学校のような生涯学習施設として併設された学校であるとか、それから図書室の位置が、地域の方々にも非常に入りやすいような場所に図書室がある学校であるとか、そういったような条件も見ながら、もし、そういった取り組みが可能であれば、検討してまいりたいというふうに考えております。
 それから、事務事業評価でございますけれども、確かに充足率、利用率、それから貸し出し冊数等を含めた形でもっての事務事業評価、要するに図書の事務事業評価というのは組めないかというお話でございますけれども、例えば、図書というのは学校備品の一つでございます。学校備品というのは図書以外にも、いろいろな教材、教具等がございまして、そういったようなものは、子供たちの学習環境の充実ということでもって、備品配備の事業ということを、図書もそれに含めて、現在、既にもう評価をしているところでございます。広い範囲で、子供の読書環境の整備という観点から、事務事業評価の一つとして今後できるかどうかにつきましては、研究課題ということでさせていただければと思います。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ぜひ研究していただければと思います。新座高校で「アットライブラリー」という移動図書館というのがありまして、毎週月曜日に、司書さんと、あと担当教員が、50冊ほどの推薦図書をラックに並べて、生徒が通る通路に、屋台のように貸し出しているというような取り組みがあるそうです。余り図書館に行かないような生徒とかにも読書の機会を与えていこうというような取り組みで、来ないなら、こっちから行こうというような、営業精神的なところで工夫されているそうなんですけれども、そういった貸し出し率の向上等の効果を上げているのを、いろいろ研究していただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 (3)、本好きサポーター制度のところについて、ここについても、子供に近いところで、本の、いろいろな情報を持っていらっしゃる方たちだと思いますので、研修もされているということで、非常に効果も上がっているということですので、そういった方の意見も取り入れながら、本の整備をしていっていただければなというふうに要望させていただきます。
 最後に(4)、読書運動というところなんですけれども、これ、総括的なテーマでちょっとお話しさせていただきたいんですけれども、埼玉県の教育委員会が、平成18年度の事業で、心に残る「子どもの本」100選という冊子を作成しました。これですけれども、これ、すべての小学校、中学校に多分、入っていらっしゃるというふうに思います。こういった推薦図書を示されているので、いろいろ、質のいい図書ですよね。一番最初の、小学校、特に小学校の低学年の子なんかは、どういった図書に出会うかによっても大きな影響があるのではないかなと思いますので、読書運動等で、こういった推薦図書等も活用されていっていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 提言ということで、埼玉県さいたま市、隣りのさいたま市等で、多くの自治体で、「子ども読書活動推進計画」というのを策定しているんですね。これは読書教育という、先ほども言いましたが、トータルでこういうものを、もう、例えば戸田市は今、医療保健センターでブックスタート事業とかをやっていますけれども、ゼロ歳児の健診のときにブックスタートパックを渡したり、子供、もうゼロ歳児から、幼稚園、保育園、小学校、中学校というような形で、トータルで子供に読書を好きになってもらうような計画というものを、ぜひ、戸田市でも策定していっていただければと思います。70%くらいの市町村が、もう策定をしている、もしくは検討しているということでありますので、そちらのほう、推進していく必要があるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  最初の、議員のお話の中に、平成13年に「子どもの読書活動の推進に関する法律」というのが制定されました。今、お話にあったように、地域として、また、市や町などとして、子供の読書活動を啓発推進させていこうと、そういった形でもって、全国的な子供の活字離れをストップさせていこうというねらいでもって、そういった法律が行われ、環境が整ったところから推進計画を策定しなさいという、そういった内容の法律でございます。現在、本市では、市立図書館が中心となって、この推進計画の策定に向けた準備を進めているところでございます。計画的には、今年度中には、この計画を練り上げて、つくり上げていきたいなというふうに考えております。学校だけではなくて、家庭や地域全体で読書啓発の環境づくり、または言葉を学び、感性を磨き、表現力を高め、想像力を豊かなものにする、もっと突き詰めれば、人生をより深く生きる力を身につける、この必要性、これこそが今、求められているものなのかなというふうに考えております。学校教育は、その一つの場として重要な役割を担っておるところなので、ぜひそういった意味では、家庭・地域・学校、一体となって、戸田市子ども読書活動推進計画、これをつくり上げていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ぜひ推進計画を策定していただいて、トータル的な読書の環境づくり、高めていっていただきたいというふうに思います。
 これで1件目の質問を終わりにします。2件目に移りたいと思います。
 先月末の5月28日に、地方分権改革推進委員会・第1次勧告が取りまとめられました。表題には、生活者の視点に立つ「地方政府」の確立という文言が掲げられまして、住民に一番身近な政府としての、市町村のあるべき姿が示されました。その中では、地方が主役の国づくりを進めるために、さまざまな提言が行われております。特に私たちのような基礎自治体が、これからは市民に身近な政府としての機能をしっかり持つべきであるとしており、基礎自治体優先の原則というものが明確に掲げられております。これらは、補完性の原則から言えば、当たり前のことです。しかし、この当たり前のことを、国から県、そして県から市町村へという流れで、権限、税財源の移譲により実現して、基礎自治体の完全自治体化を目指していくことが望まれているわけであります。そして、完全自体化とは、自治立法権、自治行政権、そして自治財産権を有することが必要であります。特に自治立法権においては、立法府である地方議会の機能や制度の改革はもちろんでありますが、行政の中における自治体法務においても、国・県への中央照会型の対策法務から、先進的で積極的な自主解釈型の政策法務への転換が求められていると理解していくべきであろうと思います。そういった政策法務が時代の要請であるとするならば、それに伴って自治体立法の指針や方針といったものが、当然必要になっていくと思います。条例、規則をどのような指針でもってつくっていくのか。国の法律では、まず、憲法があり、分野ごとの方針を示す基本法があり、さらに個別の法律といったように、そして政令があり、府令、省令があって通達と、こういう法体系をなしております。同じように完全自治体の法体系として、基本条例や、その先に個別の条例、そして規則というように、政策的ルールの体系化を図っていく必要があると思うわけであります。戸田市は、これまでも政策法務的な取り組みを先進的に行ってきております。例えば、三軒協定を定めた都市景観条例については、実状にマッチした条例として、内外から高い評価を得ておりますし、また、昨年の9月議会で可決させていただいた都市まちづくり推進条例についても、市民がまちづくりに積極的に参加できるような特徴ある条例を制定して、これからの市民参加が楽しみな条例であります。
 このように、本市はさまざまな取り組みをしているところでありますが、さらにこれを推進していくためにも、市のルールをもう一度確認して、充実させていくことが必要であろうという観点から、今回、質問に取り上げさせていただきました。東京大学大学院の金井利之准教授は、自治体の法的ルールは、人員や財源に次ぐ、第3の有力な行政の資源と論じております。この質問をきっかけにして、行政資源としてのルールを、もう一度再考する機会になればと思っております。
 それでは1から順を追って質問をさせていただきます。
 現在の条例・規則及び要綱・指針等の数と、制定、改廃のプロセスについて。この「及び」というのをここに持ってきたのは、前後の語句の性格の違いをあらわしたいと思って、あえてここに入れさせていただいたんですが、もう一度、用語について整理させてもらいますと、条例──これは言うまでもなく、市の法律です。もちろん、制定、改廃は議会の過半数の議決をもって決定される自治立法。そして規則は、条例とほぼ同じですが、議会の議決なくとも決定できる自治立法です。ただ、ほとんどが条例の細目を定める場合に用いられております。そして、次に要綱とは、これは広辞苑によりますと、地方公共団体が行政指導の際の準則として定める内部的規範。住民に対しては、法的拘束力を持たない。開発規制に関するものが多いとなっております。指針についても、基本的には要綱と同じ扱いという認識で間違っていないと思います。そういった自治立法の種類として、法に基づくものとしては条例、規則、規程、計画、告示の一部、法に基づかないものとしては要綱、要領、信条、指針等があります。現在、戸田市におけるこれら制定状況を明らかにしていただきたいと思います。そして、その制定や改廃についてのプロセスはどうなっているのかも含めてお伺いしたいと思います。さらには、市民への公開方法として、いつ行うのか、年に何回行うのか、どのように行うのかについてもお伺いしたいと思います。
 (2)に移ります。市の例規集には、すべて条例が網羅されています。要綱や指針については、幾つか網羅されているわけですが、これは告示したもののみホームページに掲載しているということであります。この掲載基準、どういったものなのでしょうか。また、市民の自治体法務への理解を深めて、透明性を確保する観点からも、ホームページでの要綱、指針の公開、掲載をしていくことができないかをお伺いしたいと思います。
 3点目に移ります。要綱行政の課題と条例化について。要綱と一口にいっても、年に1回しか使わないようなものから、非常に重要で市民生活につながるようなものまで、さまざまだと思います。その上で、私なりに要綱というものを分類しますと、行政内部の事務の手続や組織について定めているものが一つ。補助金や交付金などの給付基準を定めているものが一つ。そして行政指導、法律の解釈について定めているような、利害関係を調整したりとか、そういったもの、これが一つ。この、大きく分けると3つになるのではないかなというふうに思います。そのうち、特に市民に近いものというのは、1番の内部的な事務処理手続というものではなくて、2番目、3番目に御紹介した、補助金、交付金であったりとか、行政指導や法律の解釈といったようなものが一番近いのではないかなと。先ほど3番に言った、行政指導や法律の解釈について、そういったものは、例規集にも載っていると思うんですね。しかし、補助金、交付金などの給付基準については、掲載されていないということであります。この要綱行政というのは、これは古くて新しい問題というふうに言えると思います。この要綱行政というのは、もうずっと言われているわけですから、何を今さらと思う方もいらっしゃると思いますが、聞いていただきたいと思うんですが、要綱行政を新自治用語辞典で引きますと、「法律、条例等の法規に基づくことなく、行政機関の内部的規定である要綱に基づいて行われる行政指導による行政」となっております。要綱行政の一般論としての行政の歴史について、ちょっと僕なりにまとめたんですが、要綱というのは、昭和40年代に自治体が、法律に先立って、乱開発の防波堤となるべく、その役割を果たしてきた経緯があります。しかし、50年代には、その適法性が提起されて、自治体が次々と裁判に負けていきます。有名なのは武蔵野市の給水拒否刑事事件というのがありまして、市長が要綱に従わない業者に、制裁として給水しなかったと。それで行政側に刑事責任があるということが争われて、判決が出るわけですね。その後、一つの──そして、そういったことがありまして、さまざまな判例が積み重なっていって、そしてその後に、平成6年、行政手続法、そしてそれに伴って行政手続条例というのが全国で制定されます。日本特有の行政指導という文言が、初めて法文に定義されています。ここで要綱の条例化が進むのかなと思われたのですが、特に個別の問題が発生しているわけではないと。そういった状況もありまして、なかなか進まなかった。次の転機として訪れたのは、平成12年の地方分権一括法。これで機関委任事務が廃止されて、法定受託事務になる。法的にも、自治体は条例制定権を拡大して、そして条例化が進むやに思われたんですけれども、また、これも実際、この要綱で特にうまくいかないわけでもないですし、問題も発生していないということで、大きくは進んでいないというか、そのまま活用されているということのような状況です。これは一般論として、全国的な傾向といってもいいと思います。私は先ほど言った、内部処理的に定めるというもの以外は、基本的には、法治主義的な観点からも、法的拘束力のない要綱ではなくて、条例化や規則化というものが望ましいのではないかというふうに思います。ただ、要綱の、今まで使ってきた汎用性であったりとか、機動性、これは、すべてを否定するものでもないというふうに思います。現実論として考えますと、すべてを変えるということは、これ予算のこともありますし、人員的なこともあります。容易ではないです。ただ、一考の価値がある課題設定ではあるのではないかなというふうに思います。要綱行政に対する現状の課題点、どう認識されているのかをお伺いしたいと思います。
 それでは4番目に移ります。4番目、法制担当の充実と強化策。戸田市においては、庶務課で法制担当3名で法務執行を行っております。政策法務の観点で、組織的な強化を行えないかをお伺いしたいと思います。横須賀市では「政策法務委員会」というのを設置しまして、条例制定時には、法制執行、企画、所管等々の関係部署でのチェックを義務づけているということであります。また、法務にかかわる人材育成をどのように行ってきたのか。その必要についてはどのように認識をしているのかをお伺いして、総括質問とさせていただきます。
◎岩谷務 総務部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷総務部長。
◎岩谷務 総務部長  初めに、(1)についてお答えいたします。昨年末現在での件数を申し上げます。戸田市例規集に登載されておりますもののうち、条例が227件、規則等399件、要綱40件となっております。また、例規集に登載されていない要綱、指針等につきましては、おおむね450件となっております。策定プロセスにつきましては、まず担当課で原案を作成し、起案をしまして、例規集に登載するもの、あるいは既に登載されているものにつきましては、職員10人で構成する例規審査委員会で審議いたします。その後、条例につきましては、御承知のとおり議会で御審議いただくこととなります。それから、公開についてでありますが、ホームページで行っております。また、データ更新につきましては、議会終了後の年4回としております。
 次に、(2)について申し上げます。ホームページの掲載基準につきましては、原則、告示を行った後に例規集に登載される条例、規則、要綱等のすべてとしております。したがいまして、例規集に登載されない要綱等につきましては、費用対効果等の面から、現在、ホームページに掲載されておりません。御理解をお願いしたいと思います。
 (3)について申し上げます。要綱行政の課題としましては、法律で定める規制だけでは十分でない分野において、それ以上の何らかの制限をする必要が自治体としてある場合、指導の基準として要綱を定め、対応してまいりました。このような、市民に直接関係する指導、勧告等の行政指導に関し定めた要綱は、告示をすることとしております。
 次に、条例化についてですが、条例の制定要件としましては、地方自治法を初めとする法律で条例事項であるとされているものは、必ず条例で定めなければなりません。例えば、自治法第14条第2項におきましては、市民の権利を制限し、義務を課すには、条例によらなければならないとされております。最近では、この条例事項に必ずしも当てはまらない、例えば重要な政策について条例化するものや、罰則のない、モラルに訴える内容の条例も全国的に見受けられるようになってまいりました。議員御質問の、要綱の条例化については、条例事項に当てはまらないものを、どの程度、条例化していくか、その基準を定めるものと考えますが、現在、多くの分野にわたり制定されている条例、規則、要綱等をいずれの形式で定めるかについては、法制担当においても、原案の制定過程において、公開が必要な範囲の一定の判断基準を持っておりますので、今回御指摘いただいたとおり、この判断基準をもとに明確化してまいりたいと思っております。
 (4)について申し上げます。法制担当については、現在3人の職員を配置しており、専門的に法制に取り組む体制を整えております。また、担当者の法制能力の強化を図るため、政策法務に関する外部の専門機関での研修に派遣しており、本年度は2名を派遣しております。また、法制執務研修、政策法務研修を職員に対し広く実施し、経験年数により必ず受講させるほか、意欲のある職員を募り、研修に参加させるなど、職員の法制能力の向上を図っております。今後とも、法制能力は自治体の自立に必要不可欠なスキルであると認識し、その強化に努めてまいりたいと考えております。
 以上です。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) (1)については、戸田市の自治立法としては、227の条例、399の規則、そして要綱が、公開しているものが40、そして、今、公開はしていないものが450ある。で、このルールによって、戸田市は運営されているという理解でいいかと思います。この、公開していない、この450のことについては、担当部署で作成して、市長から決裁をいただいて、そして、つくられるという理解でよろしいのでしょうか。
◎岩谷務 総務部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総務部長  基本的にはそのとおりでございます。ただ、通常は事前に担当から法制担当に相談が参りまして、そこであらあら調整をするということになります。まとまった原案については、市長の決裁をする過程で、法制担当が合議をするということになります。したがって、例規審査委員会は通りませんけれども、法制担当の調整はやるということでございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) それは、制度としては、しっかりできているということで考えてよろしいんですか。それとも、慣例としてなられているのか。
◎岩谷務 総務部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総務部長  合議で職務権限がありますので、制度といいますか、そういった仕組みになっているということでございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) わかりました。
 では、(2)に移らせていただきたいと思います。先ほど、公開しているところは40件と。そして、ホームページで、すべてのものについては網羅はされていないということなんですけれども、ぜひ、特に補助金、交付金の関係については、なるべく、やっぱり公開していったほうがいいかなというふうに思うんですね。でないと、知らない人は損をするというか、そういったことにもつながりかねないのではないかなと思うんですけれども、その要綱について、結構、各課のホームページでも載っているんですよ。ただし、では全部が載っているかといったら、そうでもないですね。幾つかの、補助金、交付金関係のものというのが、ない場合が──確かにホームページだけではなくて、広報等でも、いろいろ周知はされていると思うんですが、ただ、すべてではないので、これについては、できましたら要綱を別に……、一番やっぱりいいのは、例規集にまず出すというのがいいと思うんですよね。別に定めて、芦屋市なんかでは、例規集の中に要綱集というものを別につくりまして、同じシステムでやっています。戸田市と、全く同じ例規集のシステムでやっています。要綱集というものをつくって、そして、すべての要綱が見られるように──すべてというか、内部的なものを除いたものについて見られるようになっていますので、市民に公開していくということが必要なのではないかなと思いますけれども、もう一度、御答弁をお願いします。
◎岩谷務 総務部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総務部長  特に市民に対する補助であるとか、そういった内容でというお話でしたが、給付に関しては、要綱よりもさらに詳しく、非常にわかりやすい内容でホームページに載せていると。あわせて、広報であるとか、あるいはチラシであるとか、そういったものを使っているということで、要綱がなくても、そういった、市民に対する周知では支障はないのかなというふうには思います。ただ、法体制という意味では、あったほうが、これはいいわけですが、ただ、先ほど件数も申し上げましたとおり、かなり数が多くて、これをメンテナンスしていくというのが結構大変だという状況があります。この辺は、それぞれの要綱の制定趣旨等も考慮して検討してまいりたいというふうに思います。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ぜひ前向きに検討していただければというふうに思います。もし予算的に難しいのであれば、例えば市政情報室なんかに要綱集をまとめて置いていただくというのも、これもできるのではないかなと思いますので、そちらのほうもできたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
◎岩谷務 総務部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総務部長  紙ベースでやりますと、さらにそのメンテナンスが、実は大変なんです。一時期、担当でやったことがあるんですが、かなり、このぐらいのボリュームになるんですね。要綱集としてやったんですが、なかなかメンテが大変なので、この辺も含めて、よりよい方策を考えていきたいというふうに思います。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) では、前向きにお願いします。
 3番に移らせていただきたいと思います。一番これ、僕が言いたかったところに、時間もないので、ちょっと行きたいのですが、この要綱行政の、この、一番最初にも書かせていただきましたけれども、条例等の立法方針、こういったことについて、ぜひ戸田市も、これは非常に大変な作業になりますし、時間もかかると思うんですが、取り組んでいただければなというふうに思うんですね。高知県では、条例の立法方針、立法指針というものを定めています。で、要綱の問題点、3つ挙げています。要綱によって規定された正当性がわかりにくい。体系的な管理が不十分である。公平性、透明性が保障されにくいと。その上で、要綱を規則や条例にしていくことによって、いろいろなことがよくなっていきますよというようなことを、ずらずらっと書いてあります。で、条例や規則や要綱のさまざまな使い方であったりとか、活用指針だったりとか、類型だったりとか、要綱の規則化、規則の条例化とかいうような形で、さまざま細かく、その方針を示しているんですね。ですから、先々のこと考えると、そういったものも必要なのではないかなという、基準を考えというふうに思います。
 で、立法方針について提言させていただきたいのですが、これは自治基本条例というのを、今、戸田市は持っていないです、まだ。3年後以降に自治基本条例というものを制定していくと思うんです。こういった立法方針を定めていくことを、この自治基本条例に組み入れていくということが、僕は必要なんではないかなというふうに思うんですね。縦と横の関係というのをしっかりつくっていくと。同じような条例でも、自治基本条例というのを上位にして、そして、その先に個別の条例をつくっていく。そして、規則をつくっていくと。法体系をつくる。そして、要綱についてはまた、今度、横のくくりというものを考えていっていただいたりとかもできると思うんですね。例えば長崎市では、「要綱の制定等に係る要綱」という要綱をつくっているんですね。こういった試みがありますと、一定のガイドライン的なものができますから、そういったこともできるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
◎岩谷務 総務部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総務部長  立法方針、あるいは指針というお話がありましたが、この辺はかなり幅が広くて、簡単に、条例というのはこういうものですよ、規則はこういうものですよという、いわゆる法律を整理をした程度のものから、先ほどお話があった、その高知県のように、非常に奥の深い、例えば条例制定過程における県民参加の関係であるとか、あるいは制定後の評価、実効性の確保、取り組みの重要性、こういったものを示しているということで、長崎のは簡単な内容になっていますが、この辺、どういったものでおさめるかというのが、かなり時間と労力、違うのかなと思います。この辺は少し他市の状況等も見ながら、研究をさせていただきたいというふうに思います。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員、発言時間が迫っておりますので、御注意願います。
 菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ありがとうございます。
 では、最後に2つだけ。(3)のところで、重要な政策を積極的に条例化して、その関連要綱を規則化するといったような、政策の象徴的な体系化といったものも必要なのではないかなと思います。例えば、ことし、地球温暖化防止条例を制定するということを発表しました。この条例化に、さまざまな要綱を取り込んでいく。生ごみ処理の購入補助金であったりとか、環境配慮型システムへの補助金。こういったことをくっつけていくことはできないでしょうかということをお伺いしたいと思うんですけれども。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  具体的な名前が出ましたので、現在、太陽光発電あるいは高効率給湯器などにつきましては、戸田市地球温暖化対策推進事業補助金交付要綱の中でやっている、まあ御存じだと思うんですけれども、この要綱の中に、趣旨の中で、これは戸田市環境基本条例の中に、こういった環境保全上の支援等の措置の中で、そういう、市民等が環境によいものを、施設を置いた場合は、支援を、助成をするというような項目がございます。これをもとにやっております。手続的なものについては補助金交付規則の中でやっておりますけれども、ただいまお話ありました地球温暖化対策条例の中において、こういったものが果たして取り入れられるのかどうか、その辺はちょっと法制担当とも調整してみたいというふうに思います。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○奥田実 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ありがとうございます。
 では、最後(4)ですけれども、政策法務という言葉は言われて久しいです。法制担当の皆さん、3人で頑張っていらっしゃるということで、3月議会でもおっしゃっていましたけれども、非常に専門的な業務であるということがあります。ぜひ、そういった専門的な業務であるということもかんがみて、積極的に支援をしていく、要するに強化していくということを御要望させていただきまして、終了とさせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○奥田実 議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 12時02分
   開 議 13時00分

○奥田実 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 24番、山崎雅俊議員。(拍手)
◆24番(山崎雅俊議員) それでは通告に従いまして、一般質問をさせていただきますが、まずその前に、一昨日、東京秋葉原の路上におきまして、凶悪な殺傷事件が発生いたしました。蕨市の方を初めとする、亡くなりました7名の方の犠牲者に対して、心より哀悼の意を表したいと存じます。また、けがをされた被害者の皆様の一日も早い御回復を、心よりお祈りをさせていただきます。
 このごろ、この種の事件が、何となく多くなったような感じがいたします。安全が売り物だった日本が、だんだんだんだん、何か欧米化してくるような、そんな気がしてなりません。だれでもいいから人を殺したかったとか、人を殺せば死刑になれると思ったとか、そんなような理由で簡単に人を殺してしまう、いわゆる人命を軽んずる発言とか行為に対して、抑えようのない怒りを感じるとともに、そういった若者たち──大体、若者が最近多いんですが、心の病にどのように対応したらいいのか、そういった対策が急がれるのではないかと思っております。今こそ家庭や地域、そして学校の教育力が、より一層に重要になってくるといったところではないでしょうか。
 それでは、本日の一般質問、まず第1点目でございます。教育委員会にお伺いをしてまいりたいと思います。市内小学校における2学期制の実施について、お伺いをいたしたいと思います。
 まず最初に、現在の公教育における2学期制の意義、そして目的についてお伺いをしたいと思います。今までも、文教・建設常任委員会、それから一般質問、そして質疑等々、幾度となく他の議員からもお尋ねがあったかと思いますが、本日はまず、なぜ2学期制なのか。2学期制導入の意義、目的は、どのようなところにあるのか、改めてお伺いをしておきたいと思います。
 次に、戸田市では4校の試行を経て、現在、市内小学校5校が実施しているということでございますが、市内小学校の現在の実施状況についてお伺いをしたいと思います。
 そして3点目としましては、今後、戸田市教育委員会として、この2学期制について、どのようにお考えか、今後の方針についてお伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  それでは、件名1の(1)(2)(3)と、順次、お答え申し上げます。
 2学期制は授業時間数の確保を主な目的としております。また、ゆとりある教育課程の編成ができることから、学校行事の時期、実施方法の工夫、学力向上策、児童生徒の安全確保、教職員と児童生徒との触れ合う時間の確保など、多くの意義がございます。他県の例ですが、先進的に実施してから6年目となる仙台市、平成17年度から実施の広島県東広島市、平成18年度から実施の沖縄県浦添市では、おおよそ20時間程度の授業時数増加と、長期にわたる授業展開を行えることから、子供と教師にゆとりができ、触れ合いの時間がふえ、行事の実施時期や内容の工夫が行えたとのことでございます。
 (2)についてでございますが、戸田市立小学校では、現在、新曽小学校、戸田東小学校、新曽北小学校、美女木小学校、芦原小学校の5校が実施しており、実施の成果は次のとおりでございます。まず、教職員の授業時数確保と余剰時間活用への意識が高まったことが挙げられます。また、余剰時間を有効に使ったり、ゆとりある学習ができ、行事の実施時期を工夫することができるようになりました。実施準備中の7校におきましても、教育課程の管理者である各校の校長が、平成21年度、来年度から実施する方針であるとの意向を示しております。戸田市立小学校長会では、平成19年度に戸田市教育課程編成委員会を設置し、「今後の教育課程の工夫のあり方 小学校編」を作成し、これからの実施校をサポートしております。
 最後に、(3)についてお答えいたします。教育委員会といたしましても、新学習指導要領の実施を視野に入れ、資料及び情報提供など、実施に向けてバックアップしていく方針でございます。御理解のほどを賜りたいと存じます。
 以上でございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) ありがとうございます。それでは、この件につきましては(1)から(3)まで多少関連がございますので、一括して、多少前後があるかもしれませんけれども、質問とさせていただきます。
 まず、現在、戸田市では、小学校5校、これで実施しているということでございますが、いわゆる1年間の流れですね。例えば従来ですと、4月8日ごろ、新学期が始まって、7月20日ごろですか、1学期が終わって、で、夏休みに入って、9月1日に2学期が始まって、12月25日ごろですか、終わって、冬休みに入る。で、1月8日ごろに、また3学期が始まって、3月の学期末を迎えると、そんなような流れで、ずっと来ていたのではないかと思うんですけれども、実際のところ、今、実施している5校においては、2学期制の中で、どういったような1年間の流れになっているのか、その辺をまず確認をしておきたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  現在、実施している5校でございますけれども、2学期制ということで、一般的には前期と後期という分け方にいたしますと、その切れ目が10月の上旬、第1週から第2週にかけての3連休、ないしは学校によっては多少、休みを二、三日つけて、そこを境目として前期・後期を分けております。始業式や終業式につきましては、当然のことながら、前期につきましては3学期制の1学期の始業式と同じ形になります。ただ、終業式につきましては、3学期制のところは夏休み前が終業式になりますけれども、2学期制のところにつきましては、ちょうど前期、後期の境目に入る前ということで、前期の終業式になります。後期がその後、始業式という形になります。あとは、学校全体の行事の流れについては、それぞれの学校によって違いがございますので、3学期制のところと、そんなに大きな違いはございません。ただ一つ言えることは、7月と12月、本来ですと、3学期制のところは7月の終わりごろが、ちょうど1学期の終わりになりますけれども、その時期になりますと1学期の評価、それからさまざまな学期末の成績処理等の事務がございますので、短縮期間に入ります。これは12月も同じことでございます。ところが2学期制のところにつきましては、これは夏休み入る直前まで、平常どおりの授業を進めることができるということでございます。ただ、長期休みに入りますので、それぞれの2学期制の学校では、最後、長期休みに入る直前、最後の日については、5時間目の授業が終わった後、全校集会を開いて、これから夏休みだと。冬休みの場合も同じことだと思うんですが、そういう形で長期休みに入る前の諸注意等の時間をもって、子供たちは休みに入っていくというようなところはございます。
 以上でございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) 夏休みの短縮も今、やっているかと思うんですけれども、これに関しては、2学期制、3学期制、これ両方とも、いわゆる夏休みは少し短くなっているような形になっているんですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  はい、そのとおりでございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) それと、例えば夏休みを短縮したことによって、給食等の問題が多少発生しているかと思うんですけれども、これ、3学期制と2学期制によって、給食の状況というのは、若干違いがあるのでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  7月と、それから12月の、さっき言いましたように、3学期制のところの中には、多少給食の回数を、その分、少なくしている学校もございますが、2学期制のところにつきましては、学校給食センターのほうが稼働できる、ぎりぎりまで給食を用意できるというところがございます。全体的には大きな違いはございません。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) ありがとうございます。若干、アンケートに触れさせていただくんですけれども、アンケートの中で、給食が結構ぎりぎりまで食べられるようになったとか何とかって、そんな項目がちょっとあったものですから、現実に2学期制と3学期制、どうなのかなと思って、今、お伺いしたんですが、今、アンケートをホームページで見させていただいていたんですけれども、保護者、教職員のいずれも、授業時間がふえた点がよかったという、その辺が上位に挙がっているんですね。で、先ほど地方の、戸田以外の例で、20時間程度授業時間にゆとりができたとかというお話もあったんですけれども、今、戸田市では実際に、3学期制から2学期制に変えたことによって、どの程度の授業時間が、小学校においては確保されたような形になるのでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  実施校の実績でございますけれども、16時間から20時間、授業時間が増加しております。ただ、これは、それぞれの実施校の年間計画で立てた結果として、それだけの授業時数がふえたわけで、授業こま数はもっとたくさん確保されておりますので、さらに工夫いたせば、もう数時間ぐらいは多く持てるのかなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) これ、学習指導要領が若干変わってきたりしますよね。そういった形になると、この、今の16から20時間の確保というようなところが、結構大事なところになってくるのではないかなと思うんですけれども、その観点から、今の、16から20時間ふえるということについては、どのようにお考えでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  学習指導要領、小学校の場合には、平成23年度から本実施なります。もう既に来年度──21年度からは、その移行期ということでもって、授業時数に関しては、小学校の場合ですが、ほとんどの学年が年間35時間、週1時間ずつ授業時数がふえます。先ほど言いましたように、例えば16から20時間、2学期制にすることによってふえた分を補うことができる。さらには、夏休み短縮によって、また、それにプラスアルファのふえた分ができるということでもって、そういった意味では、戸田市の2学期制をやっている小学校は、ゆとりを持って年間授業時数の確保ができるのかなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) これ、今、ちょっと思い浮かんだんですけれども、打ち合わせというか、お話の中にはなかったので、部長の個人的な見解でいいんですけれども、土曜日を、例えば、月2回程度、午前中だけ出るとか、そういった議論というのは、教育委員会の中では話されたことはないんですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  もちろん、年間の授業時数を確保していくというのは、これはある意味、学校としては教育課程に責任を持つという意味では重要なことです。それに向けたいろいろな施策として、2学期制の導入であるとか、または夏休み短縮であるとか、今、お話のございました、土曜日という日をとらえて工夫できないものかというような、さまざまな議論はございました。ただ、いろいろなことを考え合わせますと、一番現実的な手段として現在考えられるのが、2学期制であるという結論に達したわけでございます。
 以上です。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) それと、このアンケートの中には、児童と保護者の共通した上位になっているのが、冬場の下校の問題が挙げられているんですね。特に、冬場の下校については、もう帰るときに、だんだん、4時半くらいには暗くなってきたりしますので、非常に心配していらっしゃる保護者の方が多くて、逆に3学期制になると、その辺についても多少メリットがあるような形でアンケートには上位のほうにランクされていたんですけれども、この冬場の下校時間について、2学期制と3学期制の違い、2学期制が3学期制よりすぐれているのか、もしくは3学期制のほうがよかったのか、その辺のところはいかがでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  実施校の中には、12月の夕方、暗くなる時間が早くなってくるような季節、それまで6時間目まで授業をやっていた日を5時間目までにして、下校時の子供たちの安全確保ということでもって進めている学校がございます。この点につきましては、地域や保護者の方からも、非常に安心して子供たちの下校を見守ることができるということで、そういった意味では成果の一つだというふうに考えております。
 以上でございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) そういったことを、授業数の確保だとか、今の安全性の問題だとか、ある程度、考えていくと、基本的には2学期制のすぐれたところもかなりあるのかなと。もちろん、マイナス点も幾つかはあるんだろうと思うんですけれども、これは解決していけないマイナス点ではないというふうに私は理解しているんですけれども、今、戸田では5校実施していますよね。それで、残りの7校について、市長も3月議会の中では、7校についても総括質問の中でちょっと触れられていまして、研究をしていっているんだというようなお話があったんですけれども、残りの7校については、いかがなんでしょうか、検討状況。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  もう既に校内でもって、教職員のコンセンサスを得て、来年度、2学期制に向けた教育課程の作成作業に入っている学校もございます。また、校内の研修委員会でもって、実施校の2学期制の内容を十分に加味し、それから先ほどお話しいたしました小学校長会のほうで出されました2学期制の教育課程についての冊子を利用しながら、来年度に向けた準備段階に入っている学校もございます。全体的には、21年度当初の、要するに21年度からの2学期制への移行ということでもって、7校とも、今、準備をしているという状況でございます。
 以上です。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) ありがとうございます。実はね、きょう、この問題を取り上げさせていただいたのは、御父兄、それから、あと、現場の教職員のほうからも、市内が現状として不統一であると。要するに5校やっていて、7校、まだ未実施なんだというところで、非常に現場で混乱が起きつつある、もしくは、そういう、起こるもとになるのではないかというようなことがありまして、できれば足並みを──変な話、3学期制も欠点ばっかりというわけでもないですから、3学期制のままでいくのだったら、それでもいいですし、2学期制のこういう数々のメリットを考えると、当前、2学期制に持っていくべきだと私は思うんですけれども、2学期制に持っていくということであれば、それ、なおさら結構なことなんですけれどもね。いずれにしても、統一性を持ってやっていっていただきたいという声が、私のほうには届いているものですから、今回、実は来年度、新年度から、ぜひ12校一致した、統一した2学期制への移行をするべきではないでしょうかという趣旨で、今回、質問をさせていただいているんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  同じ市内の小学校でもって、2学期制の学校と3学期制の学校が両方あるということ自体が、ある意味、非常に変則的なことなのかなというふうに考えております。やはり議員がお話しのとおり、12校が同じ形、すなわち2学期制に統一した形でもって教育課程が組まれる、これが一番適切な形かなというふうに考えておりますので、ぜひ、平成21年度には12校そろって2学期制がスタートできるように、教育委員会としても学校を支援していきたいというふうに考えております。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) ぜひ、お願いしたいと思います。学校の現場の問題ですので、教育委員会としては、なかなか、余り行き過ぎた言い方もできないのかと思うんですけれども、ぜひバックアップをしてあげて、新年度から統一できればと思います。
 それで、今回の通告にはちょっとないんですけれども、小学校だけを対象にしてしまいましたので、中学校については、今、全国で2学期制をやっているところについては、結構、幼稚園、小学校、中学校とか、市立の幼稚園の場合は、何か、幼稚園も含めて2学期制にしたりするところもあるようなんですけれども、戸田市においては、中学校の2学期制については、どの程度の検討をされているんでしょうかね。進路指導だとか、いろいろな問題等があるのかもしれませんけれども、その辺いかがでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  中学校につきましては、中学校を2学期制にすべきかどうかという議論の前に、まず中学校として、学習指導要領に基づく授業時数がきちんと確保されているかどうか。このことをしっかりと見きわめる必要があると考えております。今、6校の中学校では、昨年度もそうだったんですが、今年度も授業時数のカウントをしっかりとやって、その上でもって、学習指導要領にある授業時数の確保が非常に厳しい状況であるのであれば、2学期制の導入も一つ視野に入れながら検討していかなければならないというようなことでもって、現在、各校でもって進めているところでございます。むしろ小学校以上に中学校の授業時数の確保というのは、切実な問題として教育委員会では受けとめております。
 以上でございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) できれば小学校に通っている子供さんがいる親と中学生の子供がいる親、小中一緒にいる親、いろいろありますので、できれば本来でしたら、小中、足並みそろえたほうがいいのかなという気はするんですけれども、いろいろな現場の事情もあるでしょうから、その辺よく検討していただいて、すぐれた2学期制を、ぜひ統一してできるように、今後ともよろしくお願いをしておきたいと思います。教育委員会については以上でございます。
 続きまして、戸田競艇場西側の野球場跡、いわゆるスーパー堤防、ここについて、ちょっと上部利用について質問をさせていただきたいと思います。
 皆様、御存じのように、戸田競艇場の西側に、その昔は県営の野球場がありました。
 その野球場の跡地が、今、荒川の堤防と一体になって、高規格堤防、いわゆるスーパー堤防として生まれ変わりつつあります。もう既に、あそこの下はトンネルになって、車が通過できるようになって、競艇場の入り方も多少変わってきたようなところがあるんですけれども、スーパー堤防の意義だとか目的については、今回の質問とは直接関係ありませんので、さっき中名生さんのほうから防災の関係で話があったので、後で、ちょっとだけ触れさせていただくことにして、本日は、その上部利用、その辺のところについてお伺いをしたいと思います。地元との対応というのが、今回の一番のテーマ、趣旨でございます。そもそもこの事業は、8年ほど前ということで聞いているんですけれども、荒川下流河川事務所と埼玉県の協議が始まったということで、インターネットで見たんですけれども、その上部利用計画については、ちょうど野球場がなくなったころに、どうなるのみたいな形で、うわさには出ていて、スーパー堤防になるんだという話は聞いていたんですけれども、その上部をどういうふうにしていくかということについては、私が知らなかったのか、この、26人いる議員の皆さんは、ほとんど、私以外、知っているのか、その辺のところはよくわからないんですけれども、あそこの地域の市民の方たちも、ほとんど、あそこにスーパー堤防できているねぐらいのことしか知らなくて、その上がどうなるのかということは、ほとんど知らないような気がするんですけれどもね。そういう気がするので、まず最初に、国──あそこは当然、国土交通省の管轄なんですけれども、国や、それから埼玉県の動向については、現在どのようなところまでなっているのか、その辺のところを、まず最初、お伺いしたいと思います。
 それと、工事の進捗状況ですね。今後、どのような形で工事をされていくのか、その辺のところにつきましても、おわかりでしたら教えていただきたいと思います。
 それから、これは戸田市の地元にあるものですから、国とか県とかとは、市と密接に協議していかなければならないと思うんですけれども、今まで定期的なそういう協議だとか、そういったものを持たれてきたのかどうなのか、それについてもお伺いをしたいと思います。
 3点目としまして、当然、近いところに、こういうものができるものですから、近隣の町会の方、市民の方、それから市内でスポーツ・レクリエーションをやっている団体等の方、その辺の方々の、非常に興味の的になるのかなという気がしているんですよ。それで、水循環センターの上部利用と同じような事例になるのではないかなという気がするんですけれども、なるべく早い機会に、戸田市の担当の方も交えて、国もしくは県のほうと、近隣町会、それからスポーツ・レクリエーション団体、そういった方々と協議する場をつくるべきなのではないかと思うんですけれども、その辺についていかがか、お伺いをしたいと思います。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田都市整備部長。
◎本田良夫 都市整備部長  件名2の(1)から、順次、お答えさせていただきます。
 まず、(1)につきましてお答えいたします。スーパー堤防事業に関しましては、平成12年11月に、現在の国土交通省荒川下流河川事務所と埼玉県との協議から始まり、平成16年2月に国と県による基本協定の締結を経まして、同年3月には、荒川下流河川事務所が、工事面積約2.8ヘクタールのスーパー堤防の工事に着手しております。平成19年2月には、先ほども山崎議員のほうからもありましたように、トンネル部分の供用を開始いたしまして、現在は盛り土工事が終了しまして、配水関係の工事を実施しているところでございます。当該工事の盛り土部の養生期間を設けまして、平成22年3月には、国から県に引き渡しを行い、埼玉県がスーパー堤防上部の整備を実施する予定となっております。当初の予定では、国から県への引き渡しが平成21年10月ごろと予定されておりましたことから、県では整備に伴う設計委託費を平成20年度に予算計上しており、実施設計レベルでの設計委託を予定しているとのことでございます。
 次に、(2)につきましてお答えいたします。埼玉県との協議につきましては、平成16年の5月から数回の協議を行っておりまして、整備内容について県の考えを伺いましたところ、芝生の多目的広場や、周囲にフェンスなどを設置する予定とのことでございます。また、国につきましては、先ほど答弁で申し上げましたが、県への引き渡し時期や戸田市のかかわり方について協議を行ったところでございます。
 次に、(3)につきましてお答えいたします。県ではスーパー堤防上部整備に当たって、戸田市を通しまして、近隣町会やスポーツ・レクリエーション団体などの意見を伺っていき、その結果を、今後実施する設計委託の中に生かしていきたいとのことでございます。実施に当たりましては、戸田公園を管轄しております県の大宮公園事務所が担当し、本課であります県の公園課も協働して進めていきたいとのことでございます。市といたしましては、今後も埼玉県と十分調整を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いしたいと存じます。
 以上でございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) ありがとうございます。この工事等につきましては、国から県の事業ということになりますので、なかなか市でも、すぐ情報が入ってこなかったり、つかみづらかったりする部分もあるのかなというふうに思うんですけれども、わかる範囲で結構ですが、ただいまの答弁ですと、今、盛り土工事が終了して、現在、排水関係の工事をしているということなんですけれども、例えば今年度、その排水関係の工事を含めて、どの程度まで工事が進捗をするような感じなんでしょうか。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田部長。
◎本田良夫 都市整備部長  今年度の工事内容につきましては、盛り土部の周辺整備工事を行うということになっております。主な工事内容については、スーパー堤防ののりじり部分、それと既存の道路がございます。スーパー堤防の北側の道路、それからスーパー堤防の東側の道路、ちょうど、かぎの手になっておりますが、そのスーパー堤防と、その道路の部分の舗装の工事を実施するということで、面積的には1,400平方メートルということになっております。それと道路照明灯工事、それと歩道照明灯工事を実施して、この歩道部分については、21年の4月に県へ引き渡しをし、供用開始をする予定であるということになっております。スーパー堤防の盛り土部分については、現在、沈下促進中でありますので、沈下がほぼ終息予定の平成22年の3月ごろ、埼玉県へ引き渡し行い、その後、県で上部整備を行うという予定になっているそうでございます。
 以上でございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) ありがとうございます。この間、あそこの、戸田競艇場のエレベーターを上っていくと、5階の窓からスーパー堤防の上がよく見えるんですよ。そうすると、当然、野球場を1個つぶして、それからそこをずっと、昔の荒川堤防のあたりまで、ずっとつなげたわけですから、結構広大な場所なんですね。そういった中では、これから戸田市民としても、いろいろな形で利用がしていけるのかなというふうに思っているんですが、いずれにしても、この上部利用に関しては、戸田市民の意見を当然聞いていただいて、その結果を整備に生かしていく、これはもう必要欠くべからざるところかなというふうに思っているんですけれども、今後、市民との、県だとか──まあ市が、そういったところにどの程度かかわっていくのかというようなところ、県の対応、市の対応、その辺のところにつきまして、改めてお伺いをしていきたいと思うんですけれども、ぜひとも、近隣だとか、それからスポーツ・レクリエーション団体等の意見が直接、戸田市民の意見が直接、県の担当のほうに伝わるような、届くような、そんなようなことを、市としては、その仲介役をとっていただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田部長。
◎本田良夫 都市整備部長  県立戸田公園につきましては、市民の憩いの場所でもあり、その一角にできるスーパー堤防上部場所につきましては、会議等、懇談の場をつくって、市民の意見を取り入れ、市民が利用しやすい形で整備を実施してもらえるように、埼玉県と十分調整を図っていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) 最後に一つだけ、これは部長に、自分の考え方でちょっと答えていただければいいんですけれども、大したことではないんですけれども。例えば、ああいうところの上に、トイレだとか、管理棟だとか、水循環センターの上は、そういったものができるようになっていますよね、多分ね。トイレだとか管理棟だとか、あと水場ね。水を使って、多少いろいろな、手を洗ったり、そういうようなものができるのかどうかとか、駐車場だとか駐輪場の施設がつくれるのかとか、それとあと、スーパー堤防というのは、もともと市民の命や財産を守るためにつくるものですよね。それで、中名生議員が、防災、洪水のときに対しての話をしていましたけれども、あのときに、競艇場の施設、建物を、そういうところに使えないかという話があった中で、私も思ったんですけれども、水循環センターは、今までその辺のところが、ちょっと頭に入っていたんですけれども、ここのスーパー堤防の上というものについては、全く考えの中に私自身は入っていなかったんですよ。だから市が、こういったところを頭の中に入っていたかどうか、その辺のところは、ちょっとよくわからないんですけれども、いずれにしましても、今言ったようなトイレ、管理棟等の設備にプラスして、防災のときにスーパー堤防というものが何らかの役に立てないのかどうなのか、その辺については、防災だけに限らず、上部にいろいろなものをつくれるかどうかも含めて、再度、部長の答弁をお願いをしたいと思うんですが。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田部長。
◎本田良夫 都市整備部長  今の御質問でございますが、まずトイレにつきましては、先ほど説明したように、スーパー堤防ののりじりが、北側と東側に沿って傾斜がついているわけですが、北側の道路の競艇場側、北側に、もう既に昨年ですか、埼玉県のほうで新しいトイレを完成してあるところでございます。現在は、もう使えると思います。それと御承知のとおり、今、盛り土工事をやっておりまして、現在、見てみますと、大分、出っ込み引っ込みがございまして、大分、沈下しているのがわかるんですが、下がトンネルというのもありまして、上の面積が、それほど極端に平坦に大きくとれるというわけでもないので、何ていうんですか、東京都下のほうみたく、人工地盤的にスーパー堤防を強化した中でやっていくということであれば、上部に管理棟とか、そういうものもできるのかなと思いますが、戸田の場合には、そこまでは考慮しておりませんので、やはり公園的な使用方法になってしまうのかなというふうに私は感じております。それと防災的には、やはり当然、土手の幅が、スーパー堤防というのは、大体、高さの30エイチという形で、ボートコースのほうまで広がるというのが本来のスーパー堤防ですが、部分的に戸田の場合には、あそこが県の施設だということで、先行してやったということでございますので、そこが避難所的になるのかということについては、いささか面積的にも、ちょっと不安なところはございます。
 以上でございます。
◆24番(山崎雅俊議員) 議長。
○奥田実 議長  山崎議員。
◆24番(山崎雅俊議員) ありがとうございました。そういった意味では、今の県の考え方ですと、なかなか、そう思い切っていろいろな使い方ができないようなものになりそうなんですけれども、いずれにしても、これから設計をしていったりする中で、市として、もしくは近隣なりの要望として、県のほうに、こういったものとか、こういったものが欲しいんだというような要望は、市民から直接県のほうに伝えたいですし、伝えられるような形をぜひとっていただいて、せっかくできるスーパー堤防、しかもその上に市民が自由に利用できる広場をつくるということでございますので、うまく市民のほうで使えるような形になれるように、市のほうでも間に入っていただいて、県と市民をつなぐようにお願いを申し上げまして、一般質問とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。(拍手)

○奥田実 議長  20番、高橋秀樹議員。(拍手)
◆20番(高橋秀樹議員) 初めに、先月、中国四川省を襲った大地震によって、8万5,000名以上の死者と、35万人以上の負傷者の大惨事となったようであります。また、ミャンマーで発生したサイクロンでは、10万人以上の死者と22万人以上の行方不明者が出たと言われる災害、この天災で亡くなられた方々に哀悼の意を表するとともに、被害に遭われた皆様に御見舞を申し上げます。
 また、6月8日は大阪の池田小学校で無差別殺傷事件があった日であったかと思いますけれども、また、一昨日の秋葉原では無差別の殺傷事件があったようでございます。このような中で一般質問でございますので、しめやかに質問したいところではありますけれども、なかなか通告をしている内容が内容でございますので、そうもいかないかもわかりませんが、それでは通告をしております2点について、一般質問をさせていただきたいというふうに思います。
 まず第1点目は、新しく建設予定の給食センターの建てかえについてお伺いをいたします。学校給食において、主食が、パンにかわって米飯が主流になりつつあることは、農耕民族の歴史から考えても当然のことであり、日本の歴史や文化を守る観点からも、歓迎すべきことであります。戦後の日本における食糧難の時代をアメリカによって援助していただいたことは感謝するにしても、アメリカの小麦の消費拡大とアメリカの農業を守る政策によって日本の農業が衰退したとするならば、大変残念であります。昨年の中国の毒入りギョーザ事件から食の安全が見直され、安ければよいという消費心理にも変化があらわれ、高くても安全な食材を選択するようになり、日本の食材が見直されたことは大変喜ばしいことと思います。日本は米以外、ほとんど外国に依存し、食料自給率が40%程度というのは極めて異常な状態であり、やっと食糧自給率の向上を図るということが必要と考える考え方が芽生えてきたことは大変好ましい傾向であり、中国の毒入りギョーザ事件も、日本に警鐘を鳴らしたという点で考えれば、日本にとっては、よき教訓になったかもわかりません。戸田市の学校給食も、食の安全の観点から、食材については、産地については十分注意し、地産地消にも心がけていただきたいものだと思います。
 そこで1つ目の、新たに建設する給食センターの炊飯施設についてでありますが、昨年12月の議会でも質問しておりますが、米飯給食についても、今後はふやすような考え方もあるようであります。米飯給食も週4日程度となれば稼働率も高まり、設備投資しても十分採算が合うのではないかと思います。先般、文教・建設常任委員会の視察をいたしました滋賀県の野州市──野原の野に、三水(さんずい)の州という字を書きますけれども、野洲市については委員長報告にもあったとおりでありますが、大変参考になりました。幼稚園、小学校、中学校に7,000食を供給する給食センターで、戸田市とは、ほぼ同規模であります。炊飯施設を完備した最新鋭の給食センターであり、戸田市としても十分参考にして建設していただきたいものだと思います。戸田市では炊飯は、学校給食会を通して委託しておりますが、パンは別としても、今後、米飯が多くなることを考えれば、主食である米飯は、当然、市で炊飯すべきであります。今議会に給食センター建設に向けて、地質調査や基本設計の予算として、1950万円の予算が提案されておりますが、この機会を逸したら、40年間は炊飯設備はできない可能性もあります。この機会に炊飯設備のある最新鋭の給食センターを建設し、災害時の炊き出しもできるようにしてはと思いますが、お考えをお伺いをいたします。
 2つ目は、食器洗浄機についてお伺いをいたします。新しい給食センターは、食器洗浄機は設備すると思いますが、米飯給食用の食器についても洗浄を委託していますが、洗浄機を導入する考えはあるのか、お伺いをいたします。また、食器については、強化磁器の食器に交換する考えはあるか、お伺いをいたします。
 3つ目は、小学校の給食対応についてお伺いをいたします。小学校の単独調理場は23年までに設置できないと思いますが、26年までに完成するとの意向のようでありますが、新給食センターには小学校の給食対応の設備も設置することになり、無駄な投資になるのではないかと思います。3年間のために設備投資することについて、どのようにお考えか、お伺いをいたします。
 4つ目は、給食センターの民営化についてお伺いをいたします。既に配送等については民間委託をし、コスト低減を図られていると思いますが、今後さらに調理部門や食器の洗浄部門など、民間に委託する考えはあるかお伺いをし、1回目の質問といたします。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  それでは、件名1(1)についてお答えいたします。米飯給食につきましては、現在、週3回実施しております。米飯の回数は、子供たちに好評なパン及びめん類とのバランスを考慮し、かつ農林水産省関東農政局の指導に基づきまして提供しているところでございます。炊飯設備の設置につきましては、県内数カ所の学校給食炊飯施設を視察し、検討してまいりましたが、保温箱の保管場所など付帯設備の問題や、搬送にかかわる搬送車を増車しなければならないことなど課題も多く、敷地面積などの関係から難しいものと考えております。
 (2)についてお答えいたします。新給食センターにて使用いたします食器につきましては、単独校で使用しております食器とのバランスを考慮し、現在、給食センターで使用しておりますランチ皿につきましては、新規購入を予定しております。食器洗浄機につきましても、おわんやお皿を洗浄できる新型機を導入する予定でございます。
 (3)?についてお答えいたします。単独校調理場の整備につきましては、現在、小学校5校で整備を終え、本年度は戸田東小学校の整備を実施いたします。残る6校につきましては、来年度、笹目東小学校を整備する予定となっております。その後、毎年1校ずつ整備する計画でおりますので、すべての小学校の整備が完了するのは、平成26年度を予定しております。
 (4)につきましてお答えいたします。現在、給食センターにおきましては、搬送業務を初め、17の業務につきまして委託をしております。調理業務の委託につきましては、現在、給食センターに勤務しております調理士の処遇につきまして、関係各課と調整を図りつつ、前向きに検討したいと考えております。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) ありがとうございました。
 それでは、再度、1点目の(1)から再質問させていただきますけれども、現在、小学校においては119回ということで、中学校については126回というようなことで、前回質問した中でも言われておりまして、この1食当たりの炊飯の委託料というのが、22円68銭だったような気がいたしますけれども、ちょっと数字、詳しくはわかりませんが、いずれにしても22円ぐらいだったと思うんですが、それの23年度ということで考えた場合には、少なくとも6,000食程度になるのかなというふうに、今、言われておりましたけれども、6,000食で119回ということでいきますと、この委託料そのものでいきますと、年間1619万3,000円ぐらいになると思うんですね。それで、週4回ということになりますと、160回ぐらいの感じになると思うんですが、その場合で考えますと、2177万2,000円ぐらいの委託料ということになるわけですね。したがって、そういうふうに考えれば、この洗浄機との関係ももちろんありますけれども、採算は十分とれるのではないかというふうに考えるわけです。確かに、場所等の問題というようなことを言われますと、それは確かに、そう広い場所ではないようでありますので、問題はあるかもわかりませんけれども、6,000食を今後、当分、26年までというわけではないにしても、2000万程度の委託料を払うという、こういうことになるわけですから、十分採算とれるのではないかというふうに思いますけれども、この辺はどうお考えですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  採算がとれるとか、とれないとかという問題以前に、週3回の米飯給食を週4回にすることについてどうなのかと。先ほどもお答えいたしましたが、パンとか、めん類とかの給食もございます。もちろん、週3回とか4回とかという数字は、これは1年間のおしなべた平均的な数字でして、当然、週4回の米飯の週もあるかもわかりません。逆に週3回確保できない週もあるかもしれません。これは学校の給食日との問題もございます。そういった意味では、現在の週3回の米飯の給食の確保、これが現時点では一番適切なのかなというふうに考えておるところでございます。それから、米飯ラインを、いわゆる米飯を給食センターでもって賄う、そういう施設、設備をつくるということにつきましては、今ほど、議員が御試算いたしましたコストだけの問題ではなくて、ほかにもさまざまな、例えば学校への搬送するトラックの問題であるとか、いろいろと考えていかなければならない問題がございます。そういった意味では、今現在、私どものほうでもって検討していることは、やはり米飯につきましては、業者から購入する形が一番適切かなというふうに考えているところでございます。
 以上です。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 今、東京なんか、杉並の学校の先生をやっていた人、リタイアした人なんですけれども、週に1回ぐらい会うことがあるんですけれども、その人に、この間、お聞きをしましたら、杉並区では週4回の米飯給食をされているんだそうですね。ここは早くから単独校でやったというような部分もありますから、センターからの供給ということではないようでありますけれども、いずれにしても米飯になっているというような部分──もちろん、子供たちにアンケートをとれば、パンがいいとか、めんがいいとかという答えは、確かに出てくるんだろうと思います。しかし、この間の、何かのあれで、子供たちの好きなものばかり食べさせていいのかどうかという、これもよく教育委員会が言う、重要視しております、「食育」の問題ではないかと思うんですね。子供たちが本当に好きなものだけを食べさせて、例えばハンバーグだとかパンだとかということばかり食べさせて、これでバランスのとれた栄養になっているのかどうか。米飯というのが、今、世界的にも日本の食文化というのが非常に評価されているというのは、日本人は余り肥満がいない──まあ中にはいますけれども、そういう肥満が少ないというのも、日本食を食べることによって非常にバランスのいい──魚を食べたり、野菜を食べたり、いろいろな食材を使うことによって、いわゆるバランスのとれた食生活ができるという部分から考えても、米飯というのは、私は非常にいいことだろうと思う。それから、エネルギーの部分で考えても、やっぱりパンよりは米のほうが、粘り強い、スポーツなんかやっても、そういうものにつながっていくというようなことも、ある学校の先生も言っておりました。こういうことで考えると、やはり米飯というのは、今後ふやしていく、こういうことが必要ではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  決して米飯給食を否定しているわけではございません。そこら辺は御理解いただきたいと思います。だからといって、パン給食が悪いということにはならないのかなというふうに思います。考え合わせれば、例えば、食育の問題を今、取り上げられましたけれども、望ましい食習慣の形成という、一つ、学校給食法の中に出てくる給食のねらいもございます。そういった意味からいいますと、今の状態が一番適切なのかなというふうに考えている次第でございます。
 以上です。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 別に私、パン給食を否定しているわけでもなければ、そういうことではない。ただ、日本の中で、小麦というのは輸入しなければ買えないわけですし、今、御案内のとおり、世界的に小麦だとか大豆だとか、いろいろなものが不足している、こういう状況の中で、米だけは、日本の場合には100%自給できるというような状況になって、今、米を使ったパンをつくろうというようなことで、新潟あたりではつくられておりますけれども、そういう部分から考えれば、米の消費をするという部分も、その中にはあるわけですし、大きな、グローバルなことで言えば、前も申し上げましたけども、日本の農業を守るという、こういう観点も一つはありますし、農業を守るということは治水対策にもつながっているという、こういう部分も大きな考え方の中にはあるわけですよね。で、小麦は今、御案内のとおり高騰して、パンも値上げせざるを得ないというような状況になってくると、食べたくてもパンも買えないというような状況も来るわけですよ。そういうときにも、では給食の値上げもしないで、パンは全部、今のように米飯は3回にするんだということで続けられるのならいいけれども、できなくなるのではないでしょうか、どうですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  一番大きな問題というのは、確かに給食センターでもって、米飯設備をつけて、米飯ラインをつけられればいいんですけれども、今、議員のほうからもお話がございましたとおり、施設を建設する場所的な問題、または給食センター自身が安心・安全で効率的な給食提供ができるかどうか。それには、どういう形の施設がいいか。2階建てで、とめておいたほうがいいのか、それとも3階建てにしたほうがいいのか。それから、先ほどもお話し申し上げましたけれども、米飯の機器を給食センターに設置した場合に、これは機械だけの問題ではなくて、米飯をそれぞれの学校に送り出す容器、そういったようなものを保管するような場所の問題、そういった、実際にハード面でのことを考えれば、非常に難しい問題が残されているのかなというふうに考えております。ただし、今ほど議員のほうからお話がありました米飯給食の意義につきましては、特に否定するものではございません。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 私は、あそこに場所を設定しなさいということで申し上げたわけではないわけで、場所が先なのか、要するに米飯が先なのかという部分で考えれば、米飯をこういうふうにして、今後こういう施設をつくって、きちんとやろうとするならば、それなりの場所を確保するということが前提ではなかったんですか。場所があって、どうしても、もうそこしかない──なかったか、それはわかりませんよ。私は、ほかのところ、こういうところをやったらどうですかと言ったら、そこのところは否定されて、全く、戸田市の中から、そこから運ぶのは大変だから、そんなところから運べませんと否定をされたんですから、あなた方が決定しておいて、それで私にそれを戻すというのはどういうことなのか、ちょっと話が違っているという気はいたします。それはそれとして、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、4回にすれば2100万円の委託料、それから、次の、食器の洗浄機については入れるようでありますけれども、これは米飯の食器の洗浄も入れるんですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  それにつきましては、現在、米飯の食器の洗浄も業者のほうに委託している現状がございますが、新給食センターのこれから基本設計に入る段階において、設置が可能かどうか、そこら辺は検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 米飯の食器の関係で、もちろん食器の搬送料も入っているのかもわかりませんが、22円かかっているようなんですね。それで、22円の食器を6,000食ということで、現段階では1570万の委託料を払っているわけですよね。4回になれば当然、2100万の委託料になるわけですけれども、そういうことで考えると、その、食器を洗うという部分と、炊飯をするという部分というのは、人的にはそう変わらない──炊飯が終わってから食器が戻ってきて、その食器を今度、洗浄するということで考えれば、人的には、そう必要となるわけではないわけですね。したがって、2100万・2100万、まあ約4300万程度の委託料というものがあるわけですから、そういうことで考えれば、洗浄と、それから炊飯をセットにして考えてやれば、十分、五、六年で、この分については採算とれるような施設になるのではないかという、私の考え方ですけれどもね。しかし、そうは言っても、先ほど話ありましたように、小学校がそのまま移行された場合には、単独校になった場合には、3,000食しか中学校としては必要なくなるわけですよね。そうですよね。違いますか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  3,000食台だとは思いますけれども、3,000食程度ではなく、もう少し多くなると思います。6,000食といいますのは、当然、平成23年から平成26年まで、まだ単独調理場の未整備の小学校の分を加味して6,000食というように考えているわけですけれども、前の議会でもってお話ししたかもわかりませんが、実際には、給食センターの、いわゆる食数の確保というのは、可能食数の大体60%から70%、これが一番適切な食数と言われております。それを考えますと、6,000食の大体60%から70%、大体4,000食ぐらいになりますか、これが一番適切な食数なのかなというふうに考えられます。当初は小学校のほうで、まだ未整備校の分を確保しなければなりませんので、ぎりぎりの線でもって食数を確保していくわけなんですけれども、次第にそれが理想的な食数の確保に行くのかなということを考えての内容だというふうに御理解いただければと思います。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 先日、市P連の総会の資料をいただきまして、私、教育委員会からいただいた資料ではないので、はっきりはわかりませんけれども、5月1日現在の児童の在職数ということで、中学校6校を足したものが2,916名、それから23年度に残ると言われている新曽北小、新曽小、南小、喜沢小の4校の、これはもちろん人員、若干前後しますけれども、この4校のトータルが2,591名、トータル5,507名、先生含めると6,000食というのは、ほぼ当たっているのかなというふうには思いますけれども、そういうことで考えれば、当然、当初は、23年度については、6,000食程度のものが必要ということにはなると思うんですが、しかし、これが4校、1つずつやって、26年には2,591──もちろん若干前後しますけれども、2,600程度のものが、小学校が今度、抜けるということになれば、中学校は約3,000名、先生入れると3,100ぐらいになるのかわかりませんけれども、3,100ぐらいになってしまうわけですよね。そうすると、小学校の設備というのは、これ、導入されるわけですよね。これ、その後──新しい調理場ですよ、新しい給食センターには小学校のものも設備をする。しかし、3年後には、その設備は必要なくなってくる。これどうしますか。幾らかかるんですか、その設備は。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  今、御説明があったとおり、6,000食という数字につきましては、やはり平成23年度の段階でのことを勘案して出した数字でございます。今後とも、6,000食の給食センターの建設を目指したいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) いや、ですから、3年後には小学校の3,000名分ぐらいは必要なくなるわけでしょう。その施設は無駄になるわけですよね。いかがですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  無駄にはならないのかなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 無駄ではないかもしれないけれども、余剰設備ですよね。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  先ほども言いましたとおり、安心・安全な給食センターの設備規模といたしましては、その余剰設備も必要なのかなということも考えられます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) どういう意味で言っているのか、全くわかりませんけれども、例えば26年に、小学校の設備はもう必要なくなったということで、そこにいわゆる炊飯設備を入れることも考えるんだということならば、まだ話はわかるけれども、6,000食のものを用意しておいて、3,000──半分程度のものしか使わないということで、これは安全・安心のために必要だという、それは確かに安心・安全かもしれないけれども、そういう余剰設備をするだけの余裕はあるんですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  余裕があるからこそ、基本的には今年度、基本設計に入る、その基本設計の仕様につきましては、4月の文教・建設常任委員会のほうでもお示ししたとおりの内容だったと思います。
 よろしく御理解のほど、お願いいたします。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 全くかみ合わなくて、金はどこかからわいてくるというふうに考えているのかどうか知らないけれども、皆さんの税金でいろんなものが建設されるということを、少しお考えになっていただきたいというふうに思うんですね。野洲市では、ちょっと申し上げますけれども、設計料1113万、実施設計2698万、建物が6億5000万、厨房設備が4980万、機械設備が2929万、電気設備が1億4500万、総工費18億7000万円。この中で、国からの補助金1億4300万、合併特例債で16億1000万もらっているからつくっているんですよ。戸田市は合併特例債ないでしょう。全部持ち出しではないですか。いかがですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  ちょっと御質問の意図が、私のほうで理解できないのでございますけれども、できる限り新給食センター建設につきましては、コスト縮減に努めたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 建設費は大体どのぐらいを考えているんですか。もちろんまだ基本設計も何もされていないんでしょうけれども、少なくとも基本設計が、地質調査も入れていますけれども、1900万余りを出しているということは、大体の規模というのはわかっているわけでしょう。見積もりもある程度して、こういうことで設計するんだということで出しているわけでしょう。これ、建物だとか、総工費、幾らぐらいで考えているんですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  ここでもって数字を申し上げて、果たしてそれが適切なことかどうかにつきましては、ちょっと私も判断しかねますけれども、おおよそ15億から20億の間になるかなあという話もございます。ただ、その辺につきましては、できる限り、先ほども申し上げましたましたように、さまざまな観点からコスト縮減を考え、なおかつ安心・安全な給食センターの建設という、昨日も質疑で申し上げましたとおりの基本コンセプトに基づいて建設したいというふうに考えておりますので、御理解のほう、よろしくお願いしたいと思います。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 野洲市では、いわゆるそういうものを、幼稚園、小学校、中学校にそれぞれ給食を配送し、なおかつ食器も、さっき言った強化磁器を使って全部食器も交換をし、洗浄設備も全部入れて、18億でやっているんですよ、ね。これ、炊飯施設もなくて20億もかけるというのは、ちょっとかけ過ぎるのではないかという──まだ、それは概算の中だから、何とも言えませんけれども、厨房設備で、炊飯の全部、設備を入れて4億9000万ですよ。ですから、そういうものを、もう少し先進地を御視察になったらいかがでしょうかね、どうですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  もちろん他市や他県の給食センターの中でもって、今回の戸田市の新しい給食センター建設に非常に学ぶべきことが多いセンターにつきましては、できる限り調査をしていきたいというふうに現在も考えております。また、今までも県内外の給食センター何カ所かを見てまいりましたけれども、そういったようなことを考え合わせまして、今回の給食センター建設に向けての準備をしているところでございます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 食育、食育というようなことで、見学通路もつくるというようなこと、これもその一つの一環なのかもわかりませんけれども、見学通路をつくるのは、別に私、反対しているわけでもないし、野洲市においても見学通路ありましたし、それから調理実習場もありました。そういう中で、そういったものも、中学校には調理場がないわけですから、中学生がここ、見学通路を見て、あるいは一般の人が見るというようなことに使われるんだとは思いますけれども、調理実習場については、これは食育を行うためのものなのか、それから一般の人たちがそこで調理実習をするためのものなのか、これはどういうものに対して使うんですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  せっかく調理実習室をつくりましたならば、それを有効的に活用していきたいと考えております。今、議員がおっしゃったとおり、食育に活用したり、または保護者や地域の方々のさまざまな活動にも活用できればというふうには考えておるところでございます。できる限り、つくった施設については、無駄のないように、有効的に活用していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 食育の問題にまたちょっと入りますけれども、食育の重要性については、私も十分理解をしているつもりなんですが、費用対効果というふうについては、どういうふうにお考えですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  申しわけございません。ちょっとそこら辺、具体的に、こういうところについてはどうなのかということで、お示しいただければお答えしたいと思うのですが、費用対効果というのは、どういった部分に対する費用対効果になるのでしょうか。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 要するに、単独校調理場をつくることが、ややもすれば食育だ食育だというようなことで、それを一つの旗頭として単独調理場をつくってきた、この経過というのは、私は否めないような事実だと思うんです。ですから、そういう各学校につくってきたことが、どういう投資をした部分の効果というものがあったのか、これは前の教育長なんかに聞くと、いやあ、そこのところでつくった野菜を使って料理をしましたとかという、こういうのでは食育のあれにはならないんですよ、私を説得するものにならないんですよ。ですから、きちんと費用対効果というものが、例えば、そういうことによって体力が増進をしましたとか、いや、これこれこういうものがありましたとか、こういう一つの数字で出してもらいたいと思うんですが、いかがですかね。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  食育も一つの教育でございます。教育というものは、数字だけでは割り切れない部分も多々ございます。そういった意味では、なかなか数字として示すというのは、非常に難しいのかなというふうに考えております。ただ、単独調理場、小学校12校に全部整備していくという方針につきましては、食育の推進ということも一つ理由にあることは確かでございます。
 以上ございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) それは一つかもしれないけれども、単独校でないと食育はできないのかどうか、ここなんですよね。先ほど言いましたように、見学通路をつくることによってできるのかどうかね。あるいは単独校でないと食育はできないんだということならば、それはそれでいいですよ。いいですけれども、それは数値であらわせないというふうには言われますけれども、やはり費用対効果というものを戸田市としては重視しているという部分もあるわけですから、この部分については、やはり何か、これこれこういうふうに変わりましたとか、こういうふうになりましたとかということがやっぱりないと、金かければいいということではないと思うんですけれども、いかがですかね。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○奥田実 議長  議長。
◎古澤立巳 教育部長  そのとおりだと思います。したがって、先ほど来、言っているように、可能な限りコスト縮減に努めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) もう少し費用対効果についても十分検討して、今後の建設に当たっていただきたいというふうに思います。
 時間もありませんので、2点目の質問に入ります。
 2点目は、解体工事に対するアスベスト対策についてお伺いをいたします。昭和30年代や40年代に建設された民間のビルやマンションが老朽化し、建てかえの時期を迎えており、戸田市内の民間物件においても、建てかえが行われているところもあるようであります。昭和30年代や昭和40年代は、防音や防火対策としてアスベストが効果的として使用され、近年まで使用されてきたわけであります。先日の報道では、アスベストの工場周辺に、肺がんの兆候である胸膜プラークが、18%の住民から確認されたとの報道がありました。アスベストは飛散することから、解体等で飛散すると、地域住民は吸い込んでしまうと思います。現在の法律は、アスベストを使用する工場の従業員を保護するもので、近隣住民への配慮がされていないものであります。したがって、解体時に届けも、民間の場合は、アスベストがないと報告すれば、除去作業しないまま解体をしてしまう可能性もあります。そこで、戸田市として、アスベストの調査を義務とし、報告を徹底するようにしていただきたいと思いますけれども、この点についてお伺いをし、1回目の質問といたします。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  件名2につきまして御答弁申し上げます。
 アスベストを使用している建物の解体工事を行おうとする場合、その建物の所有者、あるいは管理者、施行者は、解体工事の着手前に、厚生労働省で定めた石綿障害予防規則により、事前調査を義務づけられております。この事前調査により、鉄骨等への吹きつけ材や耐火被覆材など、飛散性の高い状態で石綿が使用されている場合には、県への届け出が必要となります。この届け出について、労働安全衛生法に係るものは労働基準監督署に、大気汚染防止法に係るものは県中央環境管理事務所に、また、建設リサイクル法、建築基準法に係るものは、埼玉県土整備事務所に届け出ることになっております。このうち、大気汚染防止法に係る届け出につきましては、中央環境管理事務所で受理後、その写しが市に送付されております。これによります本市関連の届け出件数は、これまでに27件となっており、すべて中央環境管理事務所で立入調査を実施しております。また、石綿の飛散性が低い石こうボードや天井板などの建材を使用する建物等の解体については、届け出は不要となっておりますが、埼玉県非飛散性石綿含有建材解体工事ガイドラインに従い、解体工事を行うこととなります。このように市といたしましては、民間建築物の解体について、大気汚染防止法に係る調査、指導の権限はない状況ではございますが、情報提供や市民からの相談窓口として、しっかりと対応していくことが必要と思います。また、その状況によりましては、専門的知識を有する県の担当にも相談に乗っていただけるよう、県との連携をさらに強めてまいりたいと存じますので、御理解のほどをお願い申し上げます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 確かに公共施設については、もう既に調査をされて、対策をされているというふうに思いますけれども、民間のビルですとか、あるいはマンション等については、当初設計したものがきちんと、オーナーがかわらなければ、そこに保管されたりしているんですけれども、途中でオーナーがかわったりとか、それから、中にはオーナーがかわった後にリフォームをされたりとか、いろいろなものがされた場合には、その以前のものが、どういう建材を使ったとか、どういう工法を使ったとかというものが全く入ってない、わからなくなる。そのときに、後から業者が、これを壊すというようなことになったときに、実際にはアスベストが使われてるかどうかというのは、前の資料がないからわからない。で、目視検査でやって、「いや、入っていません」ということになると、そのまま通ってしまう可能性があるんですよね。いわゆる、きちんとサンプル調査を30カ所やりました、10カ所やりましたと。それで、その結果、ありませんということで、きちんと住民だとか、説明会にでも報告をすれば、そういうものが住民も納得するんでしょうけれども、実際には、目視検査の結果、こんなものありませんと。これは、喜沢2丁目に今、解体をしようとしているマンションがあるんですけれども、ここの工事のときにも、いろいろ住民との中で説明会には来たんですけれども、解体業者は来ましたけれども、やくざなのか何なのかわからないような専務みたいな者が来て、住民をおどかしているのか、説明に来ているのか、全くわからないような状況でございました。私もそこに立ち会いましたけれどもね。これで住民が怒って、じゃあ調査をするからということで、きちんと調査をしたんですが、サンプル量が少なかったことによって、住民がやったものについてはアスベストは出なかったんですが、業者のほうも、少しサンプルをとってやった中には、アスベストが出てきたわけですよね。最初は、そんなものありませんと、突っぱねていたんですけれども、出てきて、謝ったかと思った途端に、また手のひらを返したようにおどかしにかかっりするような、こういう状況でございましたけれどもね。やっぱりこれは、お上がきちんとやらないと、住民には力がないんですよ、はっきり言うと。というのは、なぜかというと、要するに、そんなことやったら建築許可が出ませんよとか、解体の許可が出ませんよという、こういうものが、一つはおどかしになるんですよ、彼らにとっては。住民は、幾ら何言ったって、そんなものないと言われれば、それで通ってしまうんですよ。で、ないまま壊されてしまうと、住民は知らないでアスベストを吸い込んで、10年後にがんを発病したと言っても、これ、因果関係わかりませんからね。ここのところをやっぱりきちんとしなくてはいけないということで、これはぜひ、宅地開発等指導要綱というのは余り効力がないというようなことではあるかもしれないけれども、それでも、そういうものを許可にしないよと。許可出さないよということになれば、向こうはやらざるを得ないと思うんですね。ですから、宅地開発指導の中に、こういったものをきちんと明記するように、これは市民生活部のほうから、むしろ都市整備部のほうにお願いをして、やっぱり一緒になって、ここのところはきちんとやってもらいたいと思うんですが、いかがですかね。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  現段階では、先ほど申し上げましたように、市に監督、指導権限がないわけですけれども、議員さんおっしゃるように、そういう建物、マンション等を解体する場合に、御心配されるのが当然でしょうし、また、現在の、このアスベスト対策によるものが、性善説と申しますか、業者さんの、そういう立場でやるというようなことをもとにできておりますので、そういった心配ございます。先ほどお話がありましたマンションにつきましても、私も担当から報告を受けておりまして、市のほうとしては窓口となって、都市整備部、それと県とのつなぎ役にできることはやってほしいというようなことの指示をいたしております。で、先ほどの、市に調査等ですか、その辺については、今、宅地開発指導要綱の中でというようなお話でしたけれども、その辺はちょっと、県の今、やはり管轄になっているものが多いですので、市のほうでどういった、そういったものができるのか、都市整備部と、市でできる、できる限りのものは何かというものを、もう一度ちょっと確認はしたいと思います。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 大阪のクボタという会社の関係で、アスベストが飛散して地域の人たちも被害に遭ったというようなことがあったり、それから三菱ふそうの関係でも、これは働いていた人だと思いますけれども、中皮腫になったというような部分。それから、大阪の御堂筋か何かの商業ビルの解体のときに、大量のアスベストが飛散したというようなことも、数年前に報道されていた部分もあるかと思います。そういう部分も考えますと、住民はわからないわけですよ。アスベストが飛んでいるかどうかというのはわからないわけですからね。ぜひ、そこのところはきちんと、市に、解体をする前に当たって報告をさせるというようなことを、ぜひ、これ義務化させるというようなことでお願いしたいと思うんですけれども、これは都市整備部の部長のほうはいかがですかね、その辺についての考え方は。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田都市整備部長。
◎本田良夫 都市整備部長  宅地開発指導要綱全体につきましては、都市整備部で一応所管をしております。そういう中で、各課、各部で所管している事項については、今、高橋議員のほうからの質問でもございましたように、各課協議という形で対応しておりますので、その各課協議の中に、そのような項目が付加されることができるのであれば、その項目は追加していくということはできると思いますので、その辺は今後、協議をしていきたいというふうに考えております。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○奥田実 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) ぜひこれは、住民の安全というような部分で考えれば大変大事なことだと思いますので、ぜひ、市民生活部と都市整備部のほうで協議をしていただいて、宅地開発指導要綱の中にそういったものを盛り込んでいただくようにお願いをしたいというふうに思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)

○奥田実 議長  10番、馬場栄一郎議員。(拍手)
◆10番(馬場栄一郎議員) それでは、件名1、とだオールカード、戸田市共通商品券についてお伺いいたします。
 とだオールカードは戸田市商業協同組合で発行を行っており、加盟店で、105円の買い物につき1ポイントを進呈、5ポイントでマークが一つ完成し、これが80マーク、つまり400ポイントで完成するわけです。この満点カード1枚で500円のお買い物やチケットとの交換、また、イベントに参加できるというものでございます。また、金融機関に1枚、戸田の金融機関でございますけれども、1枚で500円の預金ができるということであります。そして、戸田市共通商品券は、戸田市商工会が発行するもので、コイン型商品券で1枚1,000円となっております。これらのものは、商店会における販促のために運用が始められたもので、本市も一部支援のために助成を行っているところでございます。さて、市内の商店街は、大型店舗の林立により、かなり厳しい状況にございます。しかし、商店街は地域のコミュニティーに大変大きな役割を担っており、地域活動には必要不可欠であることは、本市も認識していることだと思います。戸田市第3次総合振興計画にも、小規模商業、サービス業の振興において、地域の高齢者に対する消費生活の支援のほか、資源循環型社会づくり、子育てへの協力、文化交流事業など、地域の社会的課題に対応しようとする商店・商店街等の事業の支援、また、地域のにぎわいづくり、コミュニティーづくりに寄与する事業の支援が施策としてうたわれております。本市も、いずれ急速に高齢化社会が進んでいくのではないかと思いますが、車がなければ買い物に行けない、また、細やかなサービスが受けられない、地域のコミュニティー活動がはぐくまれない、そうした大型店舗から、やはり小規模店舗や商店会に対する期待は大きくなるのではないでしょうか。そのためにも、小規模店舗や、この商店会・商店街の振興のために、先ほどのとだオールカード・戸田市共通商品券の流通拡大を図らなければならないと考えます。
 そこで、このとだオールカードと戸田市共通商品券についてお伺いいたしますが、(1)、近年の利用状況はどうなっているのか。また、本市として、とだオールカード・戸田市共通商品券はどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 (2)として、水道使用料や保育料、公共施設使用料、固定資産税、介護保険料などの支払いができるようにしてはどうか、お伺いいたします。
 そして(3)として、市役所の支払い金額の一部を戸田市共通商品券にしてはどうか、おのおのの御答弁をお願い申し上げます。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  (1)につきまして、市民生活部で答弁をさせていただきます。
 戸田市商業協同組合が実施主体となっているとだオールカードでございますが、平成12年度から導入され、ことしで発足9年目となっております。このオールカードの利用状況でございますが、平成19年度には693万150ポイントが各商店から消費者に発行され、500円分のお買い物ができる満点カード──これは400ポイントですが、の回収ポイントの合計は539万1,200ポイントで、回収率は77.8%となっております。各商店におけるポイントサービスなどもあり、一概に言えませんが、1ポイント105円で換算いたしますと、約7億円程度の購買行動があったのではないかと考えられます。これに加えまして、消費者が満点カードを使って商店で購買された分や、イベント等で景品に交換した分を同組合が負担することによる回収費が571万4,286円となっており、市内商店での再度の購買につながっていると考えます。また、戸田市商工会が実施主体となっている硬貨型の戸田市共通商品券につきましては、平成16年度から発行を開始し、平成19年度の発行額は2961万6,000円で、換金額が2680万8,000円となっており、換金率は90.52%となっております。この商品券は、商工祭において、商店会連合会の負担により5%のプレミアムつきで販売するとともに、本市では敬老祝金として70歳以上の方に1人2,000円分を贈呈しており、また、商店会活動の景品などでも利用されております。この商品券は硬貨型でございまして、利用制限なしでございますので、市内の加盟店でお使いいただいたものが回収されまして、それが再び発行されて、お金と同様に循環しているものでございます。本市の商業環境は、市民の生活スタイルの変化と、大型店との競合など大変厳しい状況にありますが、市といたしましては、とだオールカード・戸田市共通商品券が利用されることにより、市内での消費購買が拡大されるとともに、ポイントを使って市内商店で再度の消費購買行動が生まれる循環が促進され、市内商業の活性化が図られることを期待しているというのが、本来の基本的な考え方でございます。また、そのための支援として、商業協同組合の販売促進事業などに対しまして、他の商店会活動と同様の補助を行っているとともに、共通商品券につきましては、平成16年度の導入時には、商品券作成や利用促進のための補助をしているところでございます。今後も両事業が円滑に実施され、市内の商業活性化に寄与できるよう、必要に応じた支援をしてまいりたいと考えおります。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎高野勉 財務部長  議長。
○奥田実 議長  高野財務部長。
◎高野勉 財務部長  次に、(2)及び(3)については財務部において、あわせてお答え申し上げます。
 近年、税や公共料金の収納率の低下による未収金が増加しており、大きな行政課題となっております。今後は、この滞納により財政を圧迫することが懸念されており、さまざまな取り組みにより、公金の未集金回収の徹底を図っているところでございます。さて、御提案にありました、とだオールカード・戸田市共通商品券などによる公金の支払いでございますが、商工業振興や収納確保対策の面から大変有効なものと考えられます。しかしながら、地方自治体の歳入は、関係法令の規定により、財源となる現金を原則的な収入としており、例外といたしましては、現金にかえて納付することができる証券として、地方自治法施行令第156条第1項各号に掲げられております小切手、郵便為替証書、無記名式の国債・地方債等の証券と規定されております。こうしたことから、市税につきましても地方財政を支える重要な財源であり、行政サービスの原資として用いるため、現金で納付するのが大原則となっております。したがって、御質問にありますように使用料等にかえてオールカードは、これら特例の収入方法に、いずれにも該当しないため、地方自治体の収入とすることはできないことになるものであります。今回、御提案の、とだオールカードや戸田市共通商品券については、比較的換価性が高いとはいえ、額面金額そのもので換価はできず、換価リスクや評価をどうするのか、また、公共料金や公共サービスの公平性の問題もございます。このようなことから、今後、商工業振興の観点から、どのように現金化できるのか、関係課や関係団体とも協議をし、費用対効果なども見きわめながら調査研究してまいりたいと存じます。
 (3)については、先ほど市民生活部長が御答弁申し上げましたように、硬貨型の商品券につきましては、敬老祝いの記念品として、共通商品券を支給しております。また、広報戸田市に投稿された方やクイズ正解者等について、現在、図書カードを贈呈しておりますが、これらについても今後、共通商品券の贈呈に切りかえることを検討するなど、市が支出する謝礼品について共通商品券が導入できるのか、検討してまいりたいと思います。
 以上でございます。よろしくお願いします。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) それでは再質問させていただきますが、まず最初に、小規模商店や商店街は、この地域の社会の課題に対する取り組み、また、コミュニティーづくりなど、高齢社会において、大変身近な生活拠点として重要であるのではないかなというふうに思いますが、本市は、この小規模商店や商店街、商店会を、どのように位置づけされて見ておられるのか、その辺の考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  位置づけということでございますけれども、やはり先ほど1回目の答弁にも少し触れましたけれども、大型店が多いこと。それから、後継者の問題等もありまして、かなり消費については、個店での状況というのは、やっぱり厳しい状況だというふうに思っております。そうした中で、いろいろな、市民に関するアンケートをとりましても、できれば、その個店で特色あるものがあれば、個店を利用したいという、また市民の方も多いわけでありまして、そういった意味から個店の必要性は強く感じておりますので、個店については、さらに活性化するような施策を展開していきたいというふうに、そういうような認識でいたしております。
 以上でございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 個店が大変必要であるというような御答弁でございました。やはり、この振興計画にも、商店や商店街の、その地域密着的な部分について、大変重要視されているものとして位置づけされております。今、部長の答弁でも、市民のアンケート中に、そういった個店、特色ある個店が必要ではないかというような意見があったというような御答弁があったわけですけれども、そういった意味で、この地域の商業活性化が大変重要であると思いますが、最初の御答弁、1回目の御答弁で、商業活性化が図られることを期待しているという程度の御答弁であったんですね。これは大変残念に思いますが、やはりこの商業活性化が、これからの高齢化社会、または地域コミュニティーづくりに大変重要であるという御認識で御答弁していただけるかなというふうに思っておったのですが、その辺、ちょっと重要度が低くなったのかなという印象を受けたのですが、その点いかがでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  先ほどの御答弁の中では、とだオールカード・戸田市共通商品券の利用については、そういう期待を持って見ているというような答弁でありまして、もちろん、そういう地域に密着した商店としての重要性は十分認識しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 商店活性化が大変重要であるということでございます。その中で、先ほどの、とだオールカード、また共通商品券、これが大変有効な手だてであるという御認識も一緒ではないかなというふうに思っております。その活性化が、この商業活性化につながるというお考えで、同じくそのように考えている、これもまた有効な手段として重要であるというお考えでよろしいのでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  はい、そのとおりでございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 大変力強い答弁でございましたけれども、商業振興のために大変有益なものであるということでございました。しかし、カード等の流通拡大──オールカードや商品券、この流通拡大を図ることを目的に、公共料金や税金などの支払いに使えないかという質問でございましたが、先ほど財務部長のほうから、地方税等の関連法令によって、現金が原則なので難しいという御答弁でございました。皆さん、既に御承知かと思いますが、実は福島県矢祭町では、町民の利便性向上の観点から、法的問題をクリアする方法はないかという逆転の発想で検討を進めた結果、スタンプ券や商品券での徴税や公共料金の納付を可能としたということで、大変全国的にも注目を浴びました。その後、矢祭町の行ったことをモデルに、全国的に、町や、一部、市でも、岡谷市でしたか、岡谷市でも、本年から、ポイントカードですか、スタンプ券というか、こういったものが利用になったというようなニュースもございました。これはどういう仕組みになっているかといいますと、一たんポイントカードを職員が預かったという形をとって、それを、この発行元である商業協同組合のほうに持っていく形をとって、小切手とかえてもらうと。で、その小切手を市のほうの会計のほうに納付するという、換金代行業みたいな感じを行って、この法的な問題をクリアしたということでございます。ただ、手続的にはかなり複雑に見えるかもしれませんが、実際は町のほうで、スタンプかえの小切手をあらかじめ扱って、町民からスタンプ券・商品券を預かると同時に小切手を振り出すという形で現金化して、出納室のほうに納入しているというシステムをとっておるようです。こういったことで、とにかく町民の利便性向上、あと、先ほどございましたように、納税等の収納の部分でも、かなり高齢者の方は、こういったカードをため込んでいらっしゃる方もいらっしゃって、そういったものが、こういった公共料金等に支払いできれば、かなり収納対策も含めて図られるのではないか。また、そのカードの振興にも当たるのではないかというふうに思いますが、この点について、いかがでしょうか。
◎高野勉 財務部長  議長。
○奥田実 議長  高野部長。
◎高野勉 財務部長  今、馬場議員のほうから、岡谷市を初め、矢祭町ですか、御紹介いただきました。で、矢祭町、私どもも担当のほうに調べさせましたところ、大分、創意工夫されているということで、役場の窓口に町民が来庁して、スタンプ券と現金を持って、納税の意思を伝えるということが第1前提。それと第2前提では、役場の職員がスタンプ券を預かるが、領収印は押さない。3番目は、役場の職員が商業協同組合のほうに、その都度行って、小切手に換金する。4番目は、小切手をもって納税し、領収書を町民のほうに郵送するということで、町民と町役場の間に、商業協同組合というものが真ん中にあるということが確認されたわけでございます。また、平成17年の6月でございますが、埼玉県にある草加市のほうで、特区の7次提案として、滞納者に限って、一定の条件のもとに、市税の納付手段として、切手、商品券等、換価性の高い証票による物納を可能にするというような特区提案を行ったところでありますが、総務省より、額面での換価ができず、換価リスクの評価の問題や他の納税者との公平性の観点から問題があるということで、この対応は不可となった経緯がございます。これは草加市のほうは、商工会の発行の商品券等ではなくて、デパート券などを想定したものでありますが、滞納整理に当たって、物納を可能にして滞納額を減らすという切り口でございましたが、特区が認められなかったことがあります。また、こちら側で、平成10年で地域振興券ということで、若い層の子育て支援、あるいは老齢福祉年金等の受給者、あるいは所得の低い高齢者等に、経済的な負担を軽減する目的として地域振興券が交付されたわけでございますが、このときの運用通達で、地域振興券の事業が、財政資金を投入して民間消費の拡大を図るという目的で事業を行っていることから、国や地方団体の支払いは対象としないとされております。こういった事例がございまして、私どもも、先行する、先ほど岡谷市、あるいは矢祭町、いろいろ研究はさせていただきながら、今後、できることであれば、そういったことを研究してまいりたいと考えます。
 よろしくお願いします。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) これ、矢祭町の少し前のデータになるんですが、このスタンプ券を徴税や公共料金で使えるようにしようと、支払いが可能にしようというお話があってから、これは、2006年度から始まったわけですね。で、その2005年度と2006年度のスタンプ券の売り上げ対比なんですが、2005年度は614万円だったそうです。これが、2006年度には660万になったということで、約7%の売り上げ増につながったと。ポイントカードは、今のお話でしたが、あと、商品券ですね。実は、この矢祭町は、町職員の賞与支給額の5%について、商品券を購入してもらうようにしてあるということだそうです。戸田市もやっている敬老祝金、そして行政区長──自治会長を、向こうでは行政区長と……、ちょっとまた違うんですけれども、行政区長の報酬とか、消防団員の年俸の一部を、こういった商品券で支給しているということで、変えたそうなんですが、それによって、これだけ今度、流通枚数がふえたということで、2005年度は、この商品券の売り上げ実績が178万円だったのが、2006年には1663万円になったということで、実に、それだけ流通をふやしたがために、800%の増になったということで、この矢祭町は、車で行けば郊外のほうに──郊外というか、都市部並みに大型ショッピングセンターがあるところですが、この取り組みによって、かなり地元商店街にお客様が戻ったというような実績、評価が出ております。こういった商店街の活性化、そして先ほどの収納対策も含めて、ぜひ、ポイントカード、こちらについては、先ほど換価率の問題というお話もございましたけれども、この辺は500円で──ポイントカードは500円で銀行預金できるということですので、それはそのまま500円として認められるかなと。ただ、共通商品券については、確かに換価率の問題がありますが、これを例えば1,000円を、その換価率に見合った、例えば990円の金額にかえますよと、認めますよというような取り決めをすれば、なんの問題もないのかなというふうに思っておりますので、検討していただけるということでございますので、経済振興のほうでは、できれば商業活性化のためにやりたいということで、税務課のほうでストップされるようではちょっと困ってしまいますので、ぜひ検討のほう、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○奥田実 議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 14時58分
   開 議 15時16分

○奥田実 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) それでは引き続き、一般質問を行いたいと思います。
 件名2、ディスポーザーについてお伺いいたします。ディスポーザーは、すぐに破壊して下水道に流すので、生ごみが台所に残らず、嫌なにおいもなくなります。ごみステーションに出されるごみが少なくなります。ごみ出しの手間が軽減されますと、これはディスポーザーの販売業者のうたい文句でございますが、近年、このディスポーザーは、ごみ出し労働の軽減や利便性、快適性の向上により、社会的な関心が高まっております。実際、下水管流入前に処理装置を設けるディスポーザー排水処理システムについては、利便性が高いことから、都市部の新築集合住宅を中心に急速に普及しつつあります。新築分譲マンション販売のチラシに、備えつけ設備としてディスポーザーを売り文句にしたものを、よく最近、目にします。そうした背景からか、近年、このディスポーザーの売り込みのチラシや訪問販売が、この戸田市内にも来ております。しかし、このディスポーザーといっても、砕く、この単体のものと、単体と排水処理システムを合わせたもの、この2つがあるわけですが、単体のディスポーザーについては、下水道に大変大きな影響を及ぼすのではないかと危惧しております。群馬県伊勢崎市のように、単体ディスポーザーの設置を承認している自治体もあってです、市民はディスポーザー設置について、問題がないと誤解しかねないのではないでしょうか。ディスポーザーは比較的簡単に、個人でも設置できる製品であることから、購入者の制度への認識不足問題や便乗個別販売など、悪質業者問題などの課題が発生しております。
 そこでお伺いいたしますが、(1)、本市はディスポーザー設置に対して、どのように考えているのでしょうか。
 そして次に、本市においては、このディスポーザー設置のよしあしについて、市民にお知らせも何もしていない現状でありますので、次の(2)の質問でございますが、ディスポーザーの設置取り扱いの基準等の明示が必要ではないかと思われますが、いかがお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田都市整備部長。
◎本田良夫 都市整備部長  件名2の(1)につきましてお答えいたします。
 ディスポーザーとは、家庭に設置する生ごみ処理機で、台所の流し台の下に設置し、水と一緒に生ごみ、野菜くずを粉砕して下水に流下させるものでございます。下水道施設はディスポーザーで粉砕したものを大量に流すことを想定しておらず、下水管路に流入する破砕された生ごみが増加することにより、管路や処理施設への負荷が高まり、下水道管の詰まりや悪臭発生の原因となっております。このため市では、単体ディスポーザーの設置と一緒に、ごみ沈殿槽を設け、下水道施設の負荷を低減させるよう指導しておりますが、積極的な設置の誘導は行ってきておりません。今後は、大量に排出される集合住宅等について研究してまいりたいと考えております。
 次に、(2)についてお答えいたします。設置取り扱いは、日本下水道協会による下水道のためのディスポーザー排水処理システム性能基準案に基づき、戸田市宅地開発指導要綱に係る建物及び一般家庭への設置に対して周知を行っております。その性能基準は、公共下水道に悪影響を与えないよう必要なことを定めたもので、排水設備として下水道に接続するものでございます。このため市では、ディスポーザーの性能基準に従い、排水設備の計画段階で指導を行っております。一方、設置が申請された集合住宅の販売時、その便利性を大きくうたっているケースがあり、その便利さを求める余り、勝手に単体ディスポーザーのみを設置してしまい、宅内の配水管詰まり等の被害が生じてしまう例も見受けられます。つきましては、単体ディスポーザーの設置取り扱いを戸田市ホームページ等で周知徹底を図ってまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 今、御答弁で、本市では、そのディスポーザーの性能基準に従い、排水設備の計画段階で指導を行っているという御答弁でございましたが、これまでのディスポーザー使用に対する国または県、市も含めて、行政側の対応の経緯をお聞かせいただきたいと思います。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田部長。
◎本田良夫 都市整備部長  これまでのディスポーザーの使用の経緯につきましては、昭和35年ごろから徐々に普及し始めました。下水道の機能が妨げられるとのことから、昭和60年4月に埼玉県から、ディスポーザー設置を自粛する通知が各市にございました。その後、平成10年2月に建築基準法の規定に基づく配管設備として認知されましたことから、ディスポーザー排水処理システムとして建設大臣の一般認定を受けたものが使用できるようになり、戸田市においても設置が可能となりました。さらに、平成12年には日本下水道協会の認定に変更され、多くの製品が販売されております。なお、昭和63年には、戸田市地内で行われた旧建設省土木研究所のディスポーザー影響調査では、下水道処理場への負荷が高く、現行施設では処理されにくくなるとの報告がございました。この戸田市内での調査という場所は、下水道処理場の中に埼玉県の職員住宅がございます。そこの職員住宅を実験台として調査したものでございます。
 以上でございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 埼玉県においては、ディスポーザーの設置については、下水道に対する負荷が大きいということで自粛を求めていると。ところが、ディスポーザー排水処理システムについては、認定を受けたので使用してもいいですよと。これは私も含めてなんですが、ディスポーザーというと、みんな一緒だというふうに、ちょっと勘違いしてしまうと思うんですね。今、禁止というか、自粛を求めているのは、粉砕する、その機械そのものの、単体のディスポーザーであって、それと一緒に排水処理システムという──これは浄化槽みたいな処理槽を設けるシステムを設けたり、あと、機械によって、そのくずを乾燥させる、そういうシステムを伴ったものについては認めますよということなんですね。だから、ディスポーザーといっても、認められるものと認められないものがあるというような勘違いをしてしまうところに、業者がつけ込むというところがあるのかなと思っております。今、答弁の中にも、やはり管づまりで流れが悪くなったり、におい──悪臭が発生するというような問題もあるというようなお話でございましたが、単体ディスポーザーだけを設置する、無断で設置する、こういった方策を、本市として何か手だてがないのかどうか、お伺いしたいと思います。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田部長。
◎本田良夫 都市整備部長  新築の集合住宅や一般住宅──戸建て住宅の場合は、排水設備の計画や検査を行うために、ディスポーザーの把握・指導が現実、可能でございます。指導は、単体ディスポーザーに沈殿槽等の処理施設を設置して、その粉砕ごみを下水道管内に排除しないように行っております。しかし、もう既に、既存の集合住宅等についての単体ディスポーザーの設置は、台所のシンクの改造で設置が可能となり、その設置の把握が難しいのが現状でございます。また、下水道施設の影響は、先ほども御答弁いたしましたが、粉砕ごみが管内にたまるために、下水の流れが悪くなったり、詰まりを起こすことが考えられますので、管理者としては管路等の清掃が必要であるというふうに考えております。
 以上でございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 新築集合住宅に対しては、宅地開発の段階で指導なりという形がとれるということですが、既設の建物については、今言ったように単体ディスポーザーであれば、本当に、自分で設置も可能なくらいの簡単な作業で設置が可能だということで、業者が、戸田市の場合はディスポーザーをつけてもオーケーですよと、言われるがままにつけてしまうということを耳にしております。この辺をやはり明確にしておくということが、また、それを市民に知らしめるということが必要ではないかと思うんですが、自治体によっては条例や規則などで、単体のディスポーザーの設置の禁止や、ディスポーザー排水処理システムでの運用を規定している場合がございます。本市においても、指導レベルではなくて、条例等での規定、また、規則や要綱、こういった段階で、きちっと、もし、下水道に負荷がかかって問題があるということであれば、こういった明文化をきちっと設けるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田部長。
◎本田良夫 都市整備部長  この条例、規程等につきましては、他市を参考にして要綱等を設けて、単体ディスポーザーの設置取り扱い方法をホームページ等で記載していきたいと考えております。現在、荒川左岸南部の、この県南6市の中で、3市はそのような要綱を設置して、単体の禁止をしておりますが、ほかの3市については、現在は口頭等の自粛でのお願いという形になっておりますので、戸田市についても、早急にそのような規程を設けて実施していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 規程を前向きに設けていきたいというようなお話でございます。ただ、先ほどから言うように、新築物件は可能ですが、既存の住宅についての設置については、もう把握が困難であるというのが実態だと思うんですが、その辺、再度お伺いしますが、やはり都市整備部なりでの既存の住宅において、単体ディスポーザーの設置、これはもう、規程を設けようが何しようが、把握するのは難しいというのが実情だと思うんですが、そのような形で考えられているのか、お伺いしたいと思います。
◎本田良夫 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  本田部長。
◎本田良夫 都市整備部長  確かに、先ほどから言っておりますように、流しのシンクの下に単体でつけられるということがございますので、1戸1戸、1軒1軒、流しの下をのぞかせていただいてチェックするというのは、非常に現段階では難しいのかなというふうに考えております。
 よろしくお願いします。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) やはり戸田市においては、単体ディスポーザーのみの設置については、下水道に対する負荷が大きいということで、禁止なりしていくという方向であるということを確認ができたわけですが、やはり今、販売業者は、既存の集合住宅向けに販売を、営業をかけているんですね。最近の新築住宅のチラシなんかを見せて、戸田市はディスポーザーは設置してオーケーなんですよというようなことを言って、設置をして、売ってしまうというようなところがあるらしいんですね。やはり、これはこのまま見過ごしておいていいのかなということを危惧するわけですが、実は、このディスポーザーでも、先ほどから言っていますように、排水処理システムを組み合わせたものはディスポーザーとして設置してもオーケーだということなんですね。排水処理システムは、先ほどからお話ししているように、処理槽を設けたシステムと、あともう一つは、砕いたものを、機械で固形物と液体を分離して、その固形物は堆肥化するというような処理装置、システムを備えた、大体この2通りがあるんですね。今、このディスポーザーが、なかなか既存の住宅に設置しているのが難しいというのであれば、例えば、このディスポーザーの処理システム導入に対して、補助金なりの助成制度を設けることによって、市のほうに助成の申請が上がった段階で、単体ディスポーザーはだめですよと。ただ、こういう処理システムのものであればつけてもいいですよというチェックが可能ではないかなというふうに思うわけです。で、確かに群馬の伊勢崎市の場合は、単体ディスポーザーの設置を認めておるわけなんですが、これはどういった目的で単体ディスポーザーを認めているかといいますと、焼却場の関係で、その分、そっくりそのまま下水に流して、処理場を伊勢崎市独自で持っておりまして、その汚泥からメタンガスか何かを抽出して、それをエネルギーに変えるというシステムで、その分、生ごみの回収が減る分、焼却炉に対する影響も少なくなるということでやっているみたいなんですね。ただ、戸田市の場合は、単体ディスポーザーがだめだということでありますので、これを浄化槽の処理槽を設けるディスポーザーの排水処理システムでしたら、これは結局は汚泥をくみ取って焼却場に持っていくという作業があるわけで、これはごみの量が減るわけでもないということであれば、先ほど申し上げた、個体と液体を分離して、それを乾燥させる後処理システムを設けたディスポーザーについて助成をしてはどうかと。これは機械のカタログがあるんですが、生ごみが20分の1に量が減るというふうにうたわれております。このディスポーザーからの破砕ごみというか、砕いた生ごみを堆肥に利用すれば、ごみの減量化など、環境にとっても大変いいのではないかというふうに思うわけですが、この辺について、どのようなお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○奥田実 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  ごみの減量化ということで、私のほうからということでございますので、今、議員さん、御質問にございました排水処理システムのあるディスポーザーを利用すれば、ごみが堆肥化されまして、リサイクル化が図れるということですから、環境にとってはいいことだなと思います。ただ、単体のディスポーザーのものを禁止されているわけですから、そういうものの販売については、むしろ消費生活という立場で、そういったものの使用をとめていくような、そういった啓発をしていくということが、まず第一次的には必要ではないかと思います。で、御存じのように、ごみの減量化に役立つというようなことで、北海道のほうの町で実証実験をやったようですけれども、そこでは、ごみの減量化がされてないというような結果もあるというふうに私は聞いているんですけれども、そういったものを含めますと──それともう一つ、確かに利便性が高いという面ではいいと思うんですけれども、ごみの分別をする意識が逆になくなってきてしまうのかなというような心配は一つあります。ただ、排水処理システムであれば、ごみの減量化、リサイクルが進むわけですから、その辺、都市整備部とも協議いたしまして、そういった補助制度が適切なのかどうか、この辺は検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○奥田実 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 今、部長の御答弁で、北海道のほうで、ごみの減量化がされていないというお話でしたが、これは単体ディスポーザーを試験的に実験されて、減量化が図れていないという話であって、あくまでも処理システムを抱き合わせてやったわけではないんですね。だから、単体ディスポーザーを導入したときに、どういう影響があるかという調査をして、ごみの減量化がされなかったという結果が出たということですので、これはあくまでも単体ディスポーザーの実験のお話でございますので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
 先ほども申し上げているように、処理システムに沈殿槽、要するに処理槽、浄化槽みたいなものを導入する方法と、固体と液体を分離して堆肥化する、その2つがあるんですね、排水処理システムには。これはちょっとややこしいんですけれども。私が申し上げているのは、沈殿槽のほうは、ごみの減量化には余りつながらないと思います。ただ、固体と液体を分離して乾燥させて堆肥化するほうは、堆肥として、その分、使えるわけですから、かなりごみが減量化されるということで、こちらのほうが20分の1近くに減量化されるということでございます。いずれにせよ、私が提案しているのは、単体ディスポーザーの設置を、このまま、市民生活部長のほうでは、啓発が第一だと。それはごもっともでございますが、やはり、業者のほうが、そこをついて売り込んできていると。これをこのまま放置しておいて、本当に下水管に影響を及ぼすということになってからでは遅いのではないかということを危惧しているわけです。今の新築マンション、四、五棟だと思うんですが、こちらのマンションは、もう、この処理システムを設けたディスポーザーがついているということで、いろいろなお考え方あるかと思うんですが、やはりニーズとして、このディスポーザーを用いたいという消費者、これが多くなっているのは事実だと思うんですね。ですから、そこを分別の関係でどうかというようなことではなくて、やはり消費者がそういうものを求めていると。ただ、求めて設置されて、その処理システムがついてないものを勝手に入れられて、下水管に影響を及ぼすということが大変危惧されるということですので、その辺を総合的に判断していただいて、これは、補助制度については私の一つの提案でございますので、ただ、下水管があふれてからでは、ちょっと遅いということを思いますので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
 以上で、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。(拍手)

○奥田実 議長  9番、花井伸子議員。(拍手)
◆9番(花井伸子議員) 本日、最後になります。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、通告順に従いまして一般質問を行います。件名は1件だけです。子育て支援の充実について、3点についてお聞きいたします。
 近年、さまざまな社会的諸条件により、働く女性が大変ふえ続けています。戸田市では、この間、ふえ続ける保育需要に対し、保育園の増設、学童保育室の建てかえ等整備により、保育園の待機児や学童保育室の待機児童対策を進めてこられたところですが、待機児童は依然なくならない状況です。平成17年に策定された戸田市次世代育成支援行動計画における5年間の整備目標値の予測を上回った伸びが示されています。
 そこでまず1点目の、保育園の待機児対策についてお聞きいたします。平成20年4月の年度当初、23名の待機児が出ております。この間の特徴として、待機児はゼロ歳から2歳児までの低年齢クラスに集中している状況です。ことしの待機児23名は、全員1歳児クラスにおける待機児です。待機児対策には、特に低年齢児対策が重要であると考えます。来年度、こだま保育園の代替保育園が戸田駅西に建設され、定員は一定ふえるようですが、保育園の待機児の、ここ数年の状況を見てみますと、特に後期10月の待機児童は、4月の当初の2倍から3倍に増加している状況です。今後、こうした待機児対策をどうお考えか、お聞きいたします。
 2つ目に、学童保育室の待機児童対策についてお聞きいたします。学童保育室に入室できなかった、いわゆる待機児童が出ている学校が、平成20年度5月1日現在で4校あります。戸田東小学校6名、南小学校4名、笹目東小学校3名、美女木小学校1名です。このうち、東小と美女木小は本年度、建てかえを計画されております。定員をふやす計画ですけれども、笹目東小は平成18年4月に建てかえたばかりで、新学童保育室ができたばかりです。予定されている、まず東小と美女木小の定員拡大は妥当なものか。また、笹目東小、南小の今後の対策についてお聞きいたします。
 3点目に、子供医療費の無料化の年齢拡大についてお聞きいたします。さきの3月議会でも同じ質問をさせていただきましたが、子育ての経済的負担の軽減策として、全国的に子供の医療費無料化制度が、年齢が拡大、大きく進んでいる状況です。平成20年度中に就学以降へ年齢を拡大する埼玉県内市町村は、70市町村中、入院46、通院32自治体となります。拡大状況はさまざまですが、入院は中学卒業までが一番多いようです。本市の特筆した状況はあるにしましても、お隣の蕨市でも、この10月から、入院は中学卒業まで、通院は小学校3年生までが無料になります。3月議会の答弁では、年齢拡大をすることは、現段階においては難しいと考える。けれども、試算については、今後、乳幼児医療費をどのように進めていくべきか検討する上でも必要なことと考えるので、その方法も含めて検討するという御回答でした。その後の試算の状況をお聞きして、1回目の質問とさせていただきます。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡こども青少年部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  それでは(1)から、順次、御答弁申し上げます。
 (1)の?についてお答えします。保育所入所の待機児童解消策といたしましては、民設民営による認可保育所として、平成16年4月に戸田公園駅前さくら草保育園を90名定員、戸田駅前保育所を60名定員で開設をいたしました。さらに、平成18年4月には戸田こども園を90名定員で開設し、本年4月1日には、北戸田駅前保育所として北戸田Jキッズステーションを90名定員で開設いたしました。これにより、平成16年から5年間で4園を開設し、330名の定員拡大を図ってきたことになります。また、平成21年4月に(仮称)戸田駅西保育所を120名定員で開設すべく、準備を進めているところであります。さらに、市といたしましては定員円滑化を図り、公私含め、73名の受け入れ拡大を図っている現状であります。
 低年齢児の待機児解消でありますが、ゼロ歳から2歳までは定員枠が少ないこともあり、3歳から5歳までに比べ待機児童が多い状況で、定員円滑化も低年齢児について、73名中44名の拡大をしております。また、(仮称)戸田駅西保育所の定員は、こだま保育園の園児が転園しても持ち上がりとなり、ゼロ歳児定員12名に対して12名、1歳児定員16名に対し10名、2歳児定員18名に対し6名となり、計28名の低年齢児の待機児童解消となり、園全体として、多少前後するにいたしましても、約40名程度の解消が図られるものと考えております。今後、各保育園とも協議し、可能な限り拡大をしてまいりますので、御理解をいただきたいと思います。
 続きまして、(2)についてお答えいたします。市内小学校の児童数の増加に伴い、学童保育室への入室希望も増加していることから、例年、複数の学童保育室において定員を上回る入室希望者が発生する状況にあり、平成20年6月1日現在では、戸田東小学校、美女木小学校、笹目小学校、笹目東小学校の4校の学童保育室において、若干の待機児童がございます。学童保育室につきましては、建築後、年数が経過し、老朽化している状況にあることや、児童数の増加等を勘案し、改修、増築等を実施しております。近年では、平成16年度戸田第一小学校学童保育室、平成17年度笹目東小学校学童保育室、平成18年度は新曽小学校学童保育室の建てかえ工事を実施し、さらに平成19年度には、平成16年度末に閉室した戸田第一小学校旧学童保育室を改修し、順次、待機児童の解消を図ってきたところでございます。平成20年度におきましても2校で建てかえを予定しており、現在、戸田東小学校学童保育室の建てかえ工事を実施しており、夏休み前には完成する予定であります。また、美女木小学校学童保育室につきましても、本年度中に建てかえ工事を実施することから、2校につきましては完成後には定員が拡充され、待機児童も解消されることになります。今後も建物の老朽化や、入室希望者の状況を勘案し、計画的に保育環境の整備並びに定員の拡充を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、(3)についてお答えいたします。まず、県の補助対象となる入院・通院ともに小学校就学前までを乳幼児医療費支給対象の標準として、県内自治体における年齢拡大の状況について申し上げます。平成20年4月1日現在で年齢拡大を行っているのは、70市町村のうち入院が38、通院25となっており、本市同様、入通院ともに県の補助対象の範囲で事業を行っている団体は、それぞれ32と45となります。なお、平成20年度中には入院が46、通院が32となる予定であり、年齢拡大を実施している団体の状況を見ると、最も多く採用されているのは入院が中学修了までの28、通院が小学校修了までの17であります。これを実施時期で見ると、鴻巣市の平成15年度を皮切りに徐々にふえ始め、年度別では平成20年度が最多となっております。
 次に、本市の近年における年齢拡大の推移について申し上げます。この事業は、ゼロ歳児の入通院を対象に、昭和47年11月1日から始めたものでありますが、平成5年度以降、随時、年齢拡大を行い、平成16年9月1日に小学校就学前までの入通院を対象とすることで現在に至っております。この間、常に県の補助要件を上回る支給年齢を設定しており、また平成14年度に県が所得制限を設けた折も、本市では所得制限なしを堅持してまいりました。さらに、平成18年度からは現物給付を実施いたしました。このように、この事業におけるサービスのあり方を適宜検討し、実践しておりますが、本市の人口増に伴う年少人口の増加率が県内屈指であるほか、前述の現物給付導入による受診率の上昇や平成20年度からの県補助金削減により、現行制度のままであっても経費の増加は当分続くものと思われます。したがいまして、乳幼児医療費の年齢拡大を検討するに当たっては、これらのことを踏まえた上で妥当な試算を行う必要があり、現在、担当において作業を進めているところでありますので、御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 順次、再質問をさせていただきます。
 まず初めに、保育園の待機児対策ですけれども、来年度、21年度、戸田駅の西保育所が開園するということで、特にお聞きしている低年齢児対策として、28名の低年齢児対策の枠が広がるということでした。1回目の質問のときにもお話ししましたけれども、年度当初の待機児童数と後期、10月度の待機児童数では、いただきました5カ年の資料を見ましても、2倍から3倍にふえているという状況です。戸田市のこの間のマンション建設のラッシュが続いている中で、予想をはるかに超える子供数の増加というのが、この間の市が立てている目標値を上回っているというところにもあらわれているようです。また、この間、働く女性、社会進出する女性が非常にふえているなど、さまざまな要因で、こうした保育需要が著しくふえているところです。こういう中で、今現在、市が予定している21年度までの保育の拡大、枠の拡大で、果たして間に合うのかどうかというふうに危惧をしているんですけれども、この点について、来年度、待機児を出さない、国も言っているように、待機児ゼロ作戦ということに対して、市は万全かと。もう一度お聞きをしたいと思います。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  確かに低年齢児の待機児童が多いというのは、数字上であらわれております。ただ、定員枠を広げるという部分でいきますと、なかなかスペースの問題等もございまして、現況の中で、さらにふやしていくということは、かなり難しい状況にあります。その中で、先ほど申し上げましたように、枠を超えて入れられる人数等をこれからも協議しながら進めてまいりたいというふうには考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) もっと早く質問すればよかったんですけれども、来年度建つ代替保育園、この低年齢児枠も、予定している枠で果たしてよかったのかどうかというところもあったのかと思います。今後の対策として、保育園に入れなかった待機児に対して、例えば民間の家庭保育室等に入っていくわけですけれども、こういった、民間に対する低年齢児児童の助成をもっと市でふやしていくとか、こういう検討もしていってもいいのではないかと考えているんですけれども、これに関してはどうでしょうか。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  助成金をふやせば定員がふえるということでもございません。スペースの問題もあります。あと、保育士等の雇用の問題もございます。そういう意味では、今後、さらに検討させていただきたいというふうに考えております。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) もちろん、そうですね。積極的に市が待機児対策として、民間に助成をふやすという対策も具体的にさまざまなところでとれれば、民間もスペース的にふやすというような積極的なことにも出ていけるわけですので、ぜひこの点についても、低年齢児対策、特に御検討をいただきたいというふうに思います。
 それから、今後のことですけれども、3月に出された福祉関連施設再整備計画、この中では、今後のマンション等住宅開発による保育ニーズの増加が考えられると。その上で待機児ゼロを目指す上で、保育園の整備を進めることが必要と考えられると述べられています。また、待機児をなくすように施設整備を進めるとして、老朽化している上戸田保育園の再整備を掲げておられます。特にここで、この中で、ゼロ歳児の保育への対応の考え方が示されているところです。
 ここでお聞きをしたいのは、ゼロ歳児に限らず、先ほど申しました1歳児、2歳児の低年齢児の枠を広げると、。全体の定員を広げるということも具体的になっていますが、この点について、間に合わなくなってしまうと困りますので、ぜひ積極的な御検討をいただきたいと思いますけれども、この点についてはどうでしょうか。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  上戸田保育園の建てかえの問題につきましては、まだ具体的なものが出ておりません。これから検討に入るわけですけれども、その際に、現在の上戸田保育園、ゼロ歳児保育をやっておりませんので、そういった点も含めまして、年齢拡大、さらに規模の拡大ということは考慮しながら進めていきたいというふうには考えております。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。この5月に厚生労働省が、「次世代育成支援のための新たな制度体系の設計に向けた基本的考え方」というのを発表して、これが非常に専門家から、国がいう質・量ともに確保して、そういう支援を高めなさいと言っているのに逆行するということで、これは大変な問題になっています。戸田市も今の計画が21年度までですので、ことし新たな、こうした支援計画を立てるのに当たって、アンケート調査を行う予算を組んでいるところです。ぜひ、こうした中で、私は本質的に質・量がきちんと確保できる、で、安心して子育てができる、家庭が支援できる、そんな戸田市の育成計画を立てていっていただきたいと思っているところです。ぜひ、このアンケートにおきまして、戸田市がこうした次世代の育成支援がきちんと目標が立てられるよう、それにはきちんとしたニーズ調査がされるようにということで、ぜひ、これは強く要望をしておきたいと思います。そこで、次に進みたいと思います。
 次に、学童保育室の待機児童対策、これも同じなんですけれども、保育園がどんどんとふえていくわけですから、学童保育室を建てかえて定員枠をふやしても、圧倒的に、これは足りなくなっていくわけです。で、笹目東小はまず、夏までには建てかえが完了するということで、ことし年度当初に待機児童を出していますけれども、この待機児童は、夏休みまでには解消できるというふうに、これ、考えていてよろしいんでしょうか。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  一応、工期が7月末ということで、ただいま工事の状況を聞いておりますと、若干早目にできるのかなということで、検査が終わり次第、できれば夏休み前に──夏休み前にというか、夏休みを契機として移れればなというふうには考えております。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) はい、ぜひ長い夏休み、子供たちが家庭で1人で過ごすということのないように、この東小の学童保育室、計画どおりにきちんと夏休みに間に合うように建設できるように、お願いしておきたいと思います。
 それから、1点目でお聞きした、既に建てかえをされた笹目東小、予想をはるかに超えて入所児童がふえているということなんですけれども、この笹目東小に対する対策を、具体的に何らか考えていらっしゃらないのかどうか、お聞きしたいと思います。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  笹目東小もそうなんですけれども、学童保育室を増築、改築する場合に、現況の学童保育室、戸田市の場合は学校敷地内にあるということで、敷地の使い方というか、どんどん増築するのは可能かもわからないんですけれども、半面、グラウンドが狭くなっていくというようなこともございます。そういう意味で、安易につくっていけないと。また、学校の中にある木とか、皆さんが卒業した後の思い出とかいうことも多分にあるのではないかということで、それを伐採して、そこにつくるというようなことも、なかなか難しい面もあります。そういう意味では、調整をしながら進めていくということで、笹目東小については、現況でも、本当に毎年のように児童がふえて、ほかの学校に例を見ないほど、ちょっと進捗が早いという状況は把握しております。そういう意味では、さらに教育委員会とも調整を図りながら、増築というか改築というか新築ないしを進めていきたいというふうには考えてはおります。ただ、いつできるか、来年できるかということになりますと、これからの調整になりますので、はっきりしたことは申し上げられないということでございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) ぜひ、建てかえたばかりですけれども、待機児童を出さないという点で、これは御検討いただきたいと思います。国は、空き教室等も使った学童クラブなども検討するようにということを言っていますけれども、この点についても、十分に教育委員会とも調整をとりながら、さまざまなことを視野に入れて、来年度ぜひ、待機児を出さないように努めていただきたいと思います。
 また、この笹目東小は学校の前に、プリムローズという児童センターがありますので、この間の戸田の、非常に先進的な特徴としては、学校内に学童保育室があって、これは全国からも非常に評価をされているところですけれども、仮に学校の空き教室の調整がつかないとかいうことで、来年度もまた待機児を出してしまうというようなことになるのならば、こういったところの、センターの活用というのも視野に入れるしかないのかなというようなことも考えられますけれども、ここのところは、ぜひ十分に検討されて、待機児出さないということで要望としておきますので、よろしくお願いしたいと思います。
 また、もう1個、南小の待機児対策についてはどうお考えか、お聞きしたいと思います。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  南小につきましては、待機児童、数名ということなんですけれども、ある程度入室率──定員もあるんですけれども、入室率も見ながら、お預かりするお子さんをできるだけ、1人、2人だめですよというのも非常に心苦しいところがありまして、入室率等を見ながら各学童保育室、ぎりぎりのところはお預かりするという方向で進んでおります。南小につきましても、現在、ほぼ満タンというところですけれども、入室率を見ながら決めていきたいと。地域によっては、やっぱりパートで出ていらっしゃる方が多い、毎日お子さんが来るわけではないとかということで、入室率というのも勘案しながらやっておりますので、そこら辺も含めて解消できるのではないかと。また、南小につきましても、空き教室等も含めて、また、教育委員会とも今後さらに協議をしていきたいというふうには考えております。
 以上です。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) ぜひ、十分に教育委員会とも連携をとりながら、待機児童を出さない対策をとっていっていただきたいというふうに思います。
 それから、この間、予測を超える入室児童の希望があるということですけれども、保育園に関しては、保育園に入所をして卒園した子供たちが、学校の学童保育に大方、入ってくるということです。けれども、幼稚園に関しては、小学校入学後のその状況というのは、戸田市もつかんでいないのではないかと思うんです。これまでやられたことがあるのかどうかわかりませんけれども、幼稚園の保護者に対して、入学後に、学童保育室のお知らせとともに、入室希望があるのかどうかということの実態把握というか、アンケートというのをやってみてもいいのかなというふうにちょっと感じたんですけれども、これについて、いかがでしょうか。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  幼稚園の父兄に対しましてアンケート調査ということなんですけれども、ちょっと現段階では、私のほうでは把握しておりません。今後についてなんですけれども、特に幼稚園のお子さんをお持ちの御父兄のほうへアンケートということだけでなくて、先ほど議員のほうからも、次世代育成計画のお話がちょっと出たかと思うんですけれども、今年度、アンケートの調査年になっておりますので、そういったアンケートの中で、そういった項目ができるのかどうかも含めて、今後、検討していきたいというふうに考えております。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) さまざまな調査の中で、ぜひ動向の把握を機敏にやっていっていただきたいということを、強く要望しておきたいと思います。
 次に進みます。子供医療費の無料化の年齢拡大ですけれども、戸田市はこの間、この制度を適宜検討し、積極的に改正してきたということで、この点については評価をしているところです。ですけれども、この間、これだけ全国的に広がる年齢拡大に関しては、市民も大変敏感でありますので、戸田市は年齢拡大をやらないのというふうな声が聞こえてきています。特に、先ほど申しましたように、お隣りの、同じ医師管内である蕨市さんが10月からやるということでは、それに対する質問も出てくるわけです。その点で、前回、試算を急いでやっていただきたいというふうな質問をさせていただいたんですけれども、今、現在進めているというその作業、具体的にどのようなものかというのをお聞かせいただきたいと思います。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  現在、3月の議会で前福祉部長のほうで答弁させていただいたように、試算をしていきますということで、現在行っております。いろいろな方法、これについて、試算の方法について、こういう公式に当てはめれば出るというものはございません。そういう意味で、いろいろな方法を使ってみようということで考えております。実際にやっておられます鴻巣市さんや蕨市さんでの試算方法、それに本市を当てはめた場合のこと、それと、あと、これ、本市独自になるのかわかりませんけれども、国保の実績をベースに、年齢別に出していってみようというようなことで、現在、試算はしているところでございます。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 実際に、今おっしゃった、鴻巣市や蕨市の試算の方法と、それから戸田市の国保をベースにした試算の方法、この3つの試算の方法で、大方の、今、試算というのは出ているのでしょうか。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  今のところ、まだ公表するだけのものはできておりません。
 以上です。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 例えば、戸田市の子供医療費における国保の家庭の割合というのは、どのくらいになりますか。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  約三十五、六%ではないかというふうに思いますが。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 戸田市の19年度の国保ベースで、今、大体、三十五、六%ということでしたので、単純に掛けていく試算でも──これは試算ですから、ぴったりではないわけで、どの試算のどの方法をとってもあらあらですから、そういう方法だけでも、大方のものがわかるのではないかというふうに考えています。いろいろな試算をされているということですけれども、いつごろまでにこの試算を示すことができるのかどうかということについてお聞きをしたいのですけれども、どうでしょうか。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  議長。
○奥田実 議長  松岡部長。
◎松岡尚幹 こども青少年部長  できるだけ早い機会に試算をしていきたいというふうに考えております。数字につきましては、できるだけ現在に近い数字を持っていきたいということでやっておりますので、平成20年度にかかっているものというんですか、4月以降にかかったものというのは、月がずれてレセプト等、参ります。そういう意味では、若干ずれが出てきているということがありますので、そこら辺も勘案しながらやっていきたいというふうに考えております、また、今年度から進めている市町村もございますので、そういったもののデータも、やはり同じようにおくれてきます。そういったものとの比較、前年度との比較等もしていきたいというふうに考えておりますので、その辺、御了解願いたいと思います。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○奥田実 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) できるだけ早い時期に試算を示していただけるという御答弁でしたので、ぜひ、この点について、早い試算を再度要求をいたしまして、質問を終わりにさせていただきます。
 どうもありがとうございました。(拍手)

△散会の宣告
○奥田実 議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。

   散 会 16時16分