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埼玉県 戸田市

平成20年 3月定例会(第2回)−03月10日-07号




平成20年 3月定例会(第2回)

               3月定例会 第15日(3月10日)

平成20年3月10日(月曜日)
第15日議事日程
1.開 議
1.(続)一般質問
  8番 岡嵜郁子議員
 16番 浅井隆夫議員
 26番 栗原隆司議員
 21番 神谷雄三議員
1.散 会

〇出席議員(26人)
  1番 三 浦 芳 一 議員    2番 鈴 木 麗 子 議員    3番 菅 原 文 仁 議員
  5番 遠 藤 英 樹 議員    6番 召 田   厚 議員    7番 榎 本 守 明 議員
  8番 岡 嵜 郁 子 議員    9番 花 井 伸 子 議員   10番 馬 場 栄一郎 議員
 11番 手 塚 静 枝 議員   12番 中名生   隆 議員   13番 斎 藤 直 子 議員
 14番 平 野   進 議員   15番 細 井 幸 雄 議員   16番 浅 井 隆 夫 議員
 17番 熊 木 照 明 議員   18番 本 田   哲 議員   19番 望 月 久 晴 議員
 20番 高 橋 秀 樹 議員   21番 神 谷 雄 三 議員   22番 奥 田   実 議員
 23番 伊 東 秀 浩 議員   24番 山 崎 雅 俊 議員   25番 秋 元 良 夫 議員
 26番 栗 原 隆 司 議員   27番 石 井 民 雄 議員

〇欠席議員(なし)

〇説明者
神 保 国 男 市長  二 瓶 孝 雄 副市長  羽 富 正 晃 教育長
石 井 敏 道 消防長  岩 谷   務 総合政策部長  阿久津 義 隆 総務部長
河 合 悦 治 市民生活部長  武 内 利 雄 福祉部長
岡 田 隆 司 都市整備部長  小 槻 保 美 医療保健センター事務長
加 藤   正 会計管理者  田 辺 康 夫 水道部長  古 澤 立 巳 教育部長
石 田   功 選挙管理委員会事務局長
神 保 健 一 監査委員事務局長・公平委員会事務局長・固定資産評価審査委員会事務局長
山 田 一 彦 総合政策部参与・秘書広報課長  山 本   実 総務部庶務課副主幹


   開 議 10時00分

△開議の宣告
○奥田実 議長  これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程につきましては、お手元にお配りしたとおりでありますので、御了承願います。

△(続)一般質問
○奥田実 議長  一般質問を続行いたします。
 順次、発言を許します。
 8番、岡嵜郁子議員。(拍手)
◆8番(岡嵜郁子議員) おはようございます。
 それでは、一般質問をさせていただきます。
 まず第1点目、介護保険制度についてお伺いいたします。2006年度、介護保険制度は、ふえ続ける介護給付費の削減を第一の目的として、大幅な改正が行われました。新予防給付が導入され、介護度の低い方々に対して、サービスをし過ぎて自立を阻害してはいけないといって、訪問介護や通所介護の利用時間数を縮小、電動ベッドや車いすなどを、原則、介護サービスの対象から外しました。また、介護報酬が削減され、介護の人件費を大きく圧迫しています。介護職員の給与は、全産業の平均のわずか6割にすぎず、今、介護の現場では、ヘルパーが集まらない、施設職員が集まらないと悲鳴が上がっています。そのほかにも、家事援助の内容も細かく規制され、実態に合わない利用制限が行われているとの声も多数あります。介護の社会的支援を旗印に導入されたにもかかわらず、先に財政問題ありきで、制度をどんどん改変し、さらに、そのツケを現場を担う介護事業所や労働者、利用者にしわ寄せ、介護保険料の値上げで、高齢者に負わせていく国のやり方は、大いに問題があります。加えて、療養型病床の16万床削減が決定しており、4月から始まる後期高齢者医療制度では、在宅でのみとりに診療報酬を増額するということになっています。これらが実施されれば、現状でも整っているとは言いがたい介護の現場に、さらに病院から追い出された患者が押し寄せ、一層の混乱が起きることは間違いありません。国の介護及び医療の政策転換を強く求めるとともに、市民が生活する基礎自治体として、一体何ができるのか、戸田市が真剣に検討することが必要となっているのではないでしょうか。この間、市民の皆さんから、介護に関する幾つかの要望を受けてまいりました。また、質問に当たりまして、複数の介護保険事業所から、介護現場の実態についてお話を伺ってまいりました。その中では、制度の問題点とともに、戸田市、及び市の地域包括支援センターが、他市と比較しても、きめ細かい対応をよくやってくれている。こうした評価も寄せられたことをお伝えしておきたいと思います。その上で、利用者の立場に立った運営をしていくために、現在の制度の不備を、市としてどう補うことができるのか、この観点から、件名1の全体の質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 まず初めに、改正介護保険により介護認定の変化はどうなったか、お聞きをしたいと思います。改正介護保険では、要支援認定となった方に対して、家事援助のあり方の見直し、筋力トレーニングなどの介護予防に努め、自立支援を図るとしていました。介護保険制度の改正から約2年が経過をしておりますが、果たして、この介護予防事業により、軽度の方の人数割合は減少傾向にあるのでしょうか。当初と現状で、どのような変化があったか、お聞かせをいただきたいと思います。
 2点目に、サービスの利用抑制についてお聞きします。2006年度の改正で、要介護から要支援へ認定が変更になった方は、それまで受けられていたサービスが受けられなくなる事態が起きました。さきに申し上げました訪問介護の利用時間数の制限、車いすや電動ベッドの利用ができなくなるなどです。軽度の方以外でも、自治体によっては、同居家族がいた場合、たとえ日中1人になってもホームヘルパーの派遣をしてはならないなどの一律的な対応が起き、問題になったと聞いております。戸田市の状況はどうであったか、お聞かせください。
 次に、現在不足していると思われるサービスを補う対策についてお聞きいたします。まず第1点は、早朝・夜間や休日の訪問介護です。在宅介護を支えるヘルパーの多くは、家庭を持つ女性に担われています。かつ非正規が全体の8割を占めます。そのため、早朝・夜間や休日の訪問介護は手薄になる。年末年始はサービスが受けられないなどの声も聞きます。ヘルパーの確保も全体としては困難になっている中、市として対策をどのようにお考えでしょうか。御答弁をお願いいたします。
 2点目は、医療機関に通院する際の、院内付き添いや移動支援です。まず、介護保険では、原則として、ヘルパーの院内付き添いが介護報酬支払いの対象として認められていないというのが大きな問題です。昨年、介護保険を利用している市民の方から、認知症で要介護2の家族が、高血圧と糖尿病があり、数値が高いので定期的に検査・通院が必要なのに、付き添いのヘルパー派遣ができないと断られたとの相談がありました。介護保険では、例えばタクシーなどで病院まで行った場合、ヘルパーができるのは車の乗り降りの介助と診察券を入れるところまで。長い待ち時間の見守りや必要な検査の場所への移動介助、医師の説明を聞くことなども、本来は対象としていないというのです。これは医療保険でお金が払われているのだから、介護保険からの支出はすべきではないという、現場の実態を無視した、余りにも画一的な国の考えによるものです。この点については、複数の事業所から強く改善の要望があったところです。医療機関に行くということは、要介護者──利用者にとって、命にかかわる問題です。安心して通院できる体制を、市として検討すべきではないでしょうか。
 3点目は、認定が軽度の方、要支援認定を受けた方が通いやすいデイサービスの整備です。先日、鈴木議員の質問でも取り上げられておりましたが、高齢者の「ひきこもり」や「うつ」を防止するためにも、自宅から外に出て、人と交流したり、生き生きとできる時間を持つことが必要です。現在、市内にデイサービスセンターはふえてまいりましたが、一方で、軽度の方に対応したデイサービスは不足しているのが現状です。そのため、デイサービスに行きたくない、つまらないとの声も聞かれます。場合によっては、介護保険でなく、市の福祉施策としてでも、各地域に軽度の方が出かけやすい場をつくってはと考えますが、いかがでしょうか。市のお考えをお聞かせください。
 次に、利用者への経済的支援についてお伺いいたします。現在、戸田市では、介護家庭への経済的支援として、非課税世帯を対象にした介護サービス利用料の負担軽減や、要介護度3以上の方を在宅で介護する家庭への、月額1万5,000円の支援金支給を行っています。介護者を抱える家庭は、サービスの利用料以外にも、医療費、保険外の負担、移動のためのタクシー代など、さまざまな費用負担がのしかかります。2005年10月からは、介護施設にもホテルコストなるものが導入をされ、施設入所者に光熱水費、食費など、月額数万円にも及ぶ負担が課せられることになりました。こうした中、戸田市の介護家庭を経済的な面からも支える制度は、大変喜ばれ、頼りにされているところです。ぜひ対象者を広げて、介護者を抱える家庭がより多く利用できるようにしていただきたいと思います。具体的には、利用料負担軽減の対象を、現在の非課税世帯から生活保護水準世帯に広げることや、介護支援金も、要介護度3以上、65歳以上という枠を広げることはできないか、お伺いをいたします。
 次に、民間事業者も含めた情報共有と資質の向上について伺います。介護保険事業の運営において、大変重要な役割を果たしているのがケアマネジャーです。ケアマネジャーは、利用者とサービス提供事業者の橋渡しを行い、利用者の心身の状態、家族や生活上の状況など、あらゆる状況を把握し、適切な介護プランを立て、サービス提供に責任を持ちます。そのために、介護保険だけではなく、高齢者福祉全体の知識を蓄えることも求められます。多くのケアマネジャーは、公民問わず、福祉現場のプロであり、責任者であるという自覚のもとに、日々奮闘しています。ケアマネジャーを支援し、より能力を高めてもらうことは、利用者である市民にとっても大きなメリットのあることです。育成・研修の支援に、市としてどのように取り組んでおられるのか、お伺いいたします。
 2点目は、事業者連絡会についてです。ケアマネジャーに関しては、戸田市では連絡協議会が発足し、情報共有などを行っていると伺っております。しかし、介護の現場に直接携わるヘルパーや施設職員の含めたサービス提供事業者の連絡会がありません。介護保険の内容が、国の制度変更により細かく変わっていく中、利用者への対応、制度への対応に悩む事業所も少なくありません。ぜひ、事業者レベルでの連絡会の立ち上げも検討してはいかがでしょうか。お考えをお伺いいたしまして、件名1の1回目の質問とさせていただきます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  岡嵜議員の件名1について、順次、御答弁申し上げます。
 最初に、(1)の?についてお答えをいたします。平成20年2月1日現在、認定者数は2,071人でございます。そのうち、要支援者とされる軽度者につきましては340人、中・重度者──この方は要介護者でございますが、この方につきましては1,731人となっております。それで、介護保険制度が改正されました当初でございます平成18年5月1日現在の認定者は1,832人であり、そのうち軽度者は144人、中・重度者は1,688人となっております。介護保険の認定申請者が年々増加しておりまして、改正前の要介護1相当の中より、改正後は要支援2の認定を行うことから、介護保険制度の改正による軽度者と中・重度者の変化を一概に申し上げるのは難しいことでございますが、認定者全体に占める軽度者の割合は、平成18年5月1日現在の7.9%から、20年2月1日現在の16.4%と、2倍以上になっているところでございます。
 次に、?についてお答えいたします。平成18年度の制度改正によりまして、要支援者への訪問介護は、週1回から3回程度となりました。地域包括支援センターにおきましては、ケアマネジメントを行うに当たり、訪問介護の必要性について的確に判断し、対応をいたしているところでございます。また、生活状況において、週1回から3回程度以上の訪問介護が必要と考えられる場合には、変更申請を行っていただき、要介護度に合った訪問介護が受けられるよう努めております。
 次に、福祉用具貸与についてでございますが、要支援者と要介護1の方は、車いす及び特殊寝台─電動ベッドでございますが、これらにつきましては、原則として利用が認められなくなりました。しかしながら、医師の医学的な所見やサービス担当者会議等を通じた適切なケアマネジメントの結果、車いすや特殊寝台が必要と判断した場合には、利用することができることとなっております。戸田市の平成19年度11月の要支援者と要介護1の方の利用状況は、車いすが18人、特殊寝台10人となっております。今後も適切なケアマネジメントの結果、車いすや特殊寝台が必要とされる場合には、利用者に必要なサービスが提供できるよう努めてまいります。
 次に、(2)の?についてお答えをいたします。平成19年10月の訪問介護の早朝・夜間利用者につきましては、36人となっております。利用されている事業所につきましては、市内13事業所、近隣市12事業所となっております。早朝・夜間の訪問介護を実施するにはホームヘルパーの確保や手配が必要となりまして、各事業所においては大変苦労しているとのことでございます。市といたしましては、ケアマネジャーと連携を密にし、各事業所にご協力をいただきながら、必要なサービスが提供されるよう努めてまいります。なお、休日の訪問介護の利用状況につきましては、実態を把握し切れておりませんが、早朝・夜間と同様に、各事業者においては、ホームヘルパーの確保や手配ができれば、できるだけ対応しているとのことでございます。
 次に、?についてお答えをいたします。院内の移動等の介助は、基本的には院内のスタッフにより対応されるべきものとされております。しかしながら、現状は院内のスタッフによる対応が難しいものがございます。そこで、要介護度の重い方、認知症の方、家族等の協力がどうしても得られない方等につきましては、できるだけ利用者の負担がふえないよう、ケアマネジャーの適切なケアマネジメントに基づきまして、病院の協力も得ながら、院内の移動等の介助が行われております。今後も利用者の負担がふえずに院内の移動等の介助が行えるよう、病院へはさらなる御協力をお願いし、また、ケアマネジャーとの連携も密にし、利用者に必要なサービスが提供されるよう努めてまいります。
 ?についてお答えいたします。軽度者──要支援者へのデイサービスは、介護保険制度の改正によりまして、生活機能の維持向上を重視したものとなりました。また、利用者負担は月額となりましたことから、事業者においては、経営上、どうしても利用を制限せざるを得ないのが現状でございます。現在の要支援のデイサービス利用状況は、事業者の御協力もあり、週1回から3回、利用時間は半日から1日など、個々のケアプランに基づいて利用しております。地域包括支援センターでは、介護予防の視点からケアマネジメントを行い、要支援者の状態や目標に応じたデイサービスが利用できるように努めているところでございます。具体的には、要支援者がデイサービスを利用するに当たり、事前に一緒に事業所見学を行うなど、要支援者への情報提供を積極的に行っております。今後も地域包括支援センターを中心に、要支援者の生活機能の維持向上に向けた介護予防プログラムを作成し、事業者の御協力をいただきながら、要支援者が介護予防のためのデイサービスが個々のニーズに応じて利用できるよう努めてまいります。
 次に、(3)についてお答えをいたします。サービス利用者への助成でございますが、介護保険サービス利用者特例助成実施要綱に基づきまして、平成14年度より低所得世帯の方への介護保険サービス自己負担額を助成する事業として実施しているものでございます。具体的には、属する世帯のすべての世帯員に市民税が課されていない方につきまして、利用した居宅介護サービスの自己負担額、または高額介護サービス費を控除した額の2分の1の額を助成する事業でございます。しかしながら、平成20年度より、医療・介護を通じた限度額を適用する高額医療・高額介護合算制度が、新たに開始されるところでございます。この制度は、平成20年4月から実施されることから、初年度におきましては、平成20年4月から平成21年7月までの16カ月分の高額医療・高額介護合算額が、平成21年8月に算出されることになります。この高額医療・高額介護合算制度の開始によりまして、現行の介護保険サービス利用者特例助成では対応できなくなることが予想され、この制度自体が検討すべき課題となってきております。この高額医療・高額介護合算制度につきましては不明な点も多々ありますことから、実施されるまでに、まだ期間があることから、今後、埼玉県の担当部署と緊密に連絡をとりながら対応してまいりたいというふうに考えております。
 次に、介護支援金につきましては、65歳以上、在宅で要介護3・4・5の方を介護している御家族に対しまして、月額1万5,000円を支給する事業でございます。近隣市と比較いたしますと、支給対象者は最も広く、また、支給金額も最も高額でありますことから、この事業の拡大は考えにくい状況でございます。また、当事業の経費は、平成17年度で5,664万円、延べ支給者3,776人、平成18年度は5940万円、延べ支給者3,960人と、年々増加しているところでございます。高齢者が増加してまいりますと、それに応じて介護支援金の支給対象者も増加してまいります。以上のことより、支給対象を拡大することは、制度的にも、また、財政的にも困難なところであることを御理解願いたいと存じます。
 続きまして、(4)の?についてお答えをいたします。介護保険制度の改正によりまして、ケアマネジャーの資格の更新制が導入され、更新時の研修も義務化されました。また、ケアマネジャーの指導的立場となります主任ケアマネジャー制度も創設されました。市では、自主的団体であります戸田市介護支援専門員連絡協議会と協力しながら情報交換等を行い、ケアマネジャーの資質向上を図っております。今後も県や関係機関との連携を密にしまして、ケアマネジャーへの支援を行っていきたいというふうに考えております。
 次に、?についてお答えいたします。先ほど申しましたように、戸田市にはケアマネジャーが運営主体となって組織しております介護支援専門員連絡協議会がございまして、国・県・市からの情報等は、この場を利用して周知を図っております。また、急を要する情報等につきましては、ファクス等によりまして各事業所へ情報提供をいたしているところでございます。事業所連絡会につきましては、市で立ち上げるのではなく、事業者の方より立ち上げられるよう、介護支援専門員連絡協議会へも御協力をお願いしながら、検討していきたいというふうに考えておりますので、御理解願います。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) それでは、順次、再質問させていただきたいと思います。
 まず、最初にお聞きしました要支援者、それから中・重度の方─要介護認定の方の人数割合の変化をお聞きしたんですけれども、ここでは、認定の申請者自体が大きく伸びているということ。それから、介護予防ということでありましたけれども、要支援者の人数が減っているということでは、この原因については、どのように市のほうは見解を持っていらっしゃるのでしょうか。この率の変化ですね。それが介護予防の効果があらわれているというふうにお考えなのかどうか、見解をお聞きしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  軽度者がふえていることについて、どのようにお考えかということで、また、介護予防そのものが効果があるのかどうかというふうなことだと思うんですけれども、ちょっと、人数がふえていることについてはあれですけれども、それともう一点は、この、ふえていること自体、介護予防の効果ということですけれども、これもやはり、まだ、たってから2年目、ようやっと、ここで2年を迎える状況でございますので、その効果については、果たしてどういうふうな効果が上がっているのかというふうなことは、まだ見きわめておらない状況でございます。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 2年ということで、まだ見きわめもなかなかつかないということですけれども、全体としては、まだまだこれから要介護認定を受ける方がふえていく傾向ということは、はっきりしているかと思います。
 ちょっと順番を入れかえまして、(3)のほうからお聞きしたいと思います。利用者への経済的支援の点なんですけれども、今、行っている利用者の負担軽減、それから介護支援金の対象の拡大、これについては、ともに難しいというお答えでした。一つは、高額介護と医療の合算制度なんですけれども、これは20年4月から始まるということで、ただ、まだ詳しいことはわかっていないと。聞くところによりますと、例えば世帯の中で別々の医療保険に加入している方の場合は医療の合算の対象にならないとか、この制度が導入されて、今まで医療に払っていたお金の、高額医療の限度と介護に払ったお金の医療の限度が一緒になるということですから、高く払っていた方は負担が大きく減るという可能性もあると思うんですけれども、枠内で納めていた方なんかは、余り恩恵もないということにもなると思うんですね。で、市のほうは、ちょっと現在の負担軽減が対応できなくなるのではないかとおっしゃっているんですけれども、これは、この新たな制度によって負担軽減が図られないケースもあるということで、ぜひ、様子を見ながらですが、市の制度については継続をしていただきたいと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  1回目の答弁でもお答えしたとおり、本当にまだわからないところがあって、いろいろ、その場合に、どうしたらいいのかというふうなことも、まだ、多々、本当にあるわけでございます。私ども、この制度を、市の独自の制度を、これ、新しい制度ができたことによって、なくそうとか、そういうふうなことではない、基本的にそういうことは考えておりません。何とか、この制度ができた上で、どのようにこうした形での制度を続けていくことができるのか、そういったことを県等にも確認しながら、調べていきたいというふうなことで申し上げたとおりでございます。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) はい、わかりました。ぜひ継続できるような立場で、県とも相談をしながら進めていただきたいと思いますので、これは要望させていただきます。
 介護支援金のほうですけれども、現在、対象者もすごくふえていると。今回、補正予算も出ていますけれども、これは市の制度の中でも本当に有効に活用されている、しかも、介護者を抱える家庭にとっては大変助けにされている、市民にとってはありがたい制度だというふうに考えております。それで、私が拡大を申し上げましたのは、一つ、この制度の対象が介護度3以上、それから65歳以上という縛りがあります。介護保険制度は40歳以上から、一応、特定の疾病に関しては介護認定を受けるという、65歳未満であっても受けることができるということで、65歳未満の方でも介護サービスを受けている方がいらっしゃいます。しかし、同じ介護度3以上であっても、こうした方たちは年齢の制限があるために、この介護支援金を受けることができないわけです。ぜひ同じ、それほど、そういう方については大勢ではないと思うんですけれども、せめて、そういったところにでも拡大を検討することはできないでしょうか。お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  議員さんの趣旨は、大変、気持ちはわかるんですが、実は特定疾病で40歳以上の方で要介護度3の方が、現在、66人の方がいらっしゃるんだそうです。この方を認めると、年額、約1200万円になるわけでございます。先ほど言ったように、5600万円、18年度で5900万円、約6000万円かかっているわけです。それの約3分の1ぐらいの増加をふやすというふうなことで……、さらに今後、この対象者の方たちは、さらにふえ続けていくというふうなことで、大変、その辺の難しいところがあります。財政的にも本当に、これからそういった、ふえ続ける負担に対して、どのようにできるのか。それと、先ほども申しましたように、県内でもやはり、戸田市のほうでは、支給の範囲とか、そういったものも、支給の額も、それこそ遜色ない、一番いい位置におります。こういったことを踏まえて、やはりちょっと現状においては難しいなというふうに思っております。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 金額が1200万円ふえてしまうということで、市の財政負担から困難であるというお答えだったかと思うんですけれども、例えば、これまで乳幼児医療の無料化の年齢拡大とか、それはこういった金額よりも、もっと大きい金額の市の財政支出があったかと思いますけれども、それでも市民に対するサービス向上ということで取り組んでこられた経緯が、同じ福祉部の中でもあったかと思うんです。ぜひ、こうした介護者を抱えている家庭をいかに支えるかというところで、特にこの間、さまざまな増税とか社会保障の削減などの負担増の影響もありますので、ぜひ、これについては研究をしていただきたいと思います。これも要望をさせていただきます。
 続きまして、(4)のほうに移らせていただきます。民間事業者も含めた情報共有と資質向上をということですけれども、ケアマネジャーの育成・研修の支援については、主任ケアマネ制度とか、資格の更新制とか、新たなものも導入されて、よりケアマネジャーの資質の向上が、介護保険制度の上でも図る必要が迫られているということ。それから、現在の介護支援専門員の連絡協議会とも連携して、資質の向上を行っていくということでありました。ケアマネジャーさんが身につけておかなくてはいけない知識というのは、本当にさまざまなものがあると思うんですけれども、戸田市の福祉制度の中身なども、ぜひしっかりつかんでいただきたいと思っています。現在、ケアマネジャーの連絡協議会は、どのような形で行っているか。内容や回数などについて、もう少し詳細に教えていただければと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ケアマネの介護支援専門員の連絡協議会でございますが、これは、まず全体会等については年4回程度、また、理事会等は年6回程度、開催されているところでございます。役員でございますが、会長1名と副会長2名、理事4名、計7名で構成されているわけでございます。それと会員につきましては60名──市内の32事業所の60名以上のケアマネジャーさんが登録されているところでございます。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 会議の内容はどんなことをやっているか、教えていただけますか。ここで、例えば資質向上のための研修会とか、そういったことを行っているのであれば、市からの財政的なものも含めて支援をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  会議の内容でございますが、これは国・県・市からの情報提供を行うとともに、ケアマネさんの研修会等を含めて行っているところでございます。それで、こちらのほうの支援でございますが、地域包括支援センターの役割として、ケアマネジャーへの支援というものがありますので、地域支援事業において、こちらのほうのケアマネの協議会のほうにも、そういった形での支援としての予算計上はさせていただいているというふうな状況でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 地域包括の仕事でもあるということで、ケアマネジャーの研修へ財政的な支援も行っているということですから、安心いたしました。ぜひ、これからも積極的に続けていっていただきたいと思います。
 あと、実際に事業所を伺って話をお聞きしましたときに出されたんですけれども、例えば後期高齢者の医療制度について、利用者さんから、ケアマネジャーの方が質問を受けると。特にこの間、障害者の方は74歳以下でも後期高齢者加入の選択があるということで、そういう通知が届いた。で、どうしたらいいんだということで、ケアマネジャーにみんな問い合わせが来るそうなんですね。こうしたものの通知を送る前に、ぜひケアマネジャーに、こうした情報も教えてもらいたかったとか、そういう要望も──苦情ではないんですけれども、寄せられたところなんです。例えば、このケアマネジャーの連絡会は年4回開かれているということなんですけれども、場合によって、市からまとまって、新しい制度など、緊急にお知らせする場合というのは、この集まりとはまた別にか、また、この会議を緊急招集してもらうか、何らかのやり方で、市から直接、情報伝達する場を今後考えていってもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  後期高齢者の医療制度の説明については、平成20年の2月19日実施の全体会の中で行ったということでございます。それで御提案でございますけれども、必要な事項については、なるべく時期を早めるなり、必要な時期に適切な情報が届くようにということでございますけれども、開催時期を含めまして、そういったことについては今後も留意していきたいというふうに思っております。
 以上です
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 それから、事業者の連絡会ですけれども、これは現在行っているケアマネジャーの連絡会とも協力して、そちらを、市が立ち上げるのではなく、そういう、この場を通して情報の周知などをしていきたいというお考えだったんですけれども、では、そうしますと、今のケアマネジャーの連絡会を、ケアマネに限らず、事業者とかヘルパーとか、そういった方たちにも参加対象を広げるというお考えだということでよろしいでしょうか。確認です。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ケアマネ会のほうに入ってくること自体は別に、それは問題ないと思うんです。介護保険の運営上、必要ならば来ていただいても、一向に差し支えないと思うんですけれども、ただ、事業者の方たちの集まりのあれについては、そういう要望も特に私ども把握したことはございませんし、また、もし、それを開いたとしても、どれだけ、その会議を開いて話し合ったり、相談したりする案件があるのかなというふうな……。と申しますのは、先ほど申しましたように、必要なものについてはケアマネ会を通じてお知らせしたり、あるいは、それ以外に直接文書を事業者あてに、ファクスなりワムネットとか、そういったものでお送りしたりしてございますので、今のところ、そういう要望がないということです。ですから、もし、そういうものが今後必要だと、あるいはそういう要望が出てくれば、それはそれでまた、こちらのほうも必要に応じて検討はさせていただくと、そういうことでございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 要望が出ていたところもあったんですけれども、確かに事業者全体で集まる必要があるというふうに、全部を聞いたわけではないので、そういう声がどのぐらいあるかなというのは、ではぜひ、今後、市のほうでも確認をしていただきたいなと思います。ただ、私がすごく必要性を感じますのは、例えば、聞く話ですけれども、利用者さんのいろいろな日ごろの感じていることや意見というのは、ケアマネジャーさんが、もちろんしっかりつかんでいますけれども、それとケアマネジャーに言うことと、また、市に言うこと、それから現場のヘルパーなどに言うことなどの意見が、それぞれ違う場合もあるということですとか、直接やっぱり現場に出ている方の生の話というところから、いろいろ改善が求められる点があったりですとか、また、事業所の経営者となると、その経営の観点から、いかに今の介護保険制度のもとで苦労して、どういう支援が必要かとか、そういう、それぞれ別のステージの話が出されるわけなんですよね。ですから、ぜひ、ケアマネジャーに限らない、そういう情報共有と意見交換の場をということを考えたわけなんですけれども、もし当面、すぐにそれを大々的にやることが難しいようであれば、一つ提案をしたいんですけれども、調布市では毎年、この介護保険事業に対してとか高齢者の問題に対して、苦情・相談の情報収集というのをやっているんですね。それで、それは利用者とか事業者などから、いろいろ寄せられるんですけれども、それで今後の取り組み課題がどういったものか、ケアマネの資質向上とか、いろいろな課題が毎年出されて、分析をされております。それから、適宜、アンケート調査というか、実態調査も行っていまして、事業者、地域包括支援センター、ケアマネジャー、それからオンブズマン的な介護保険の市民の会、そういったところに、例えば新しく介護保険制度が変わって、どう変化をしたかと、今まで利用できたサービスができなくなったとか、費用負担がふえた、ケアマネジャーから、こういう家族が同居しているため、家事援助が利用できないと言われたとか、その他、自由回答というところで回答を得ていまして、それぞれの声を吸い上げて、市の施策にどうやって生かしていくかという検討材料を、丁寧に把握をしているわけなんです。ぜひ、こうした、調布市にならって、介護保険の実態に関して、今、民間が主体のサービス提供になっていて、市が直接、その中身を見られないところもたくさんあると思うんですね。ですから、やっぱり声をどうやって吸い上げるかということに気を配る必要が大変高くなっているんじゃないかと思うんですが、こうした、調布市のような苦情・相談の情報収集、実態把握などを参考にして、ぜひ戸田市でも取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  調布市さんのほうの、苦情だとか相談の分析をしたらどうですかというふうなことで、大変ありがたいことで、早速、私どもも、その苦情の内容等について、調布市さんのほうを調べさせていただきます。ただ現在、戸田市では、3年に一度でございますけれども、高齢者保健福祉計画、あるいは介護保険事業計画を作成する前年です。ちょうど第4期になりますと、来年度に当たるわけでございますが、そのときに実態調査を、3年に一度ですけれども行っております。その中での自由意見欄で、利用者や、あるいは事業者から、介護保険、あるいは、その他高齢者福祉に対するさまざまな御意見をお伺いしているというふうなこともございます。それと、もう一点、地域包括支援センターでございますけれども、こちらのほうで高齢者総合相談窓口の役割がございます。その中で多くの相談業務を行っているわけでございます。地域包括のほうでは、そうした相談内容、あるいは苦情の分析等を行って、その都度、今後の仕事といいますか、介護保険の運用に当たっての参考にするよう努めているところでございます。また、地域包括支援センター、来年度からは2カ所になる予定でございますので、そういった意味においても、苦情・相談業務の充実は図っていきたいというふうに、今、考えているところでございます。そういったことから、当面こちらのほうの内容を、私どものほうの形でやっていきますけれども、議員さんから御提案ありましたような形で、きめ細かく、苦情とか相談、そういったものを、アンテナを張って把握するような体制というのは、きちっと持ち続けていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 介護保険事業計画の実態調査の中で行うということでございました。これまでの介護保険事業計画の中のアンケート調査の項目を見ますと、いろいろな市の計画づくりに役立てるような設問というのはあるんですけれども、生の実態や矛盾を聞き取るというところでは、もう少し設問に工夫が必要ではないかと感じておりますので、ぜひ、そのあたりも御検討いただきたいと思います。また、地域包括支援センター、2カ所にふえるということで、相談対応が充実するということですので、ぜひ、その相談の内容をまとめた形での公開や報告もしていただければと思いますので、ぜひ御検討いただきますように、これは要望させていただきます。
 (2)の、不足しているサービスを補う対策について。この中で、?に絞って伺いたいと思います。この通院の院内付き添いについてです。現在、適切なケアマネジメントにより、また、病院の協力にもより、この院内付き添いを行っているということだったんですけれども、私がいろいろな事業所さんのお話を聞いた中で出されてきたのは、県の監査があると。だから、保険者が、これは必要なことだとオーケーを出して、介護報酬支払いの許可を出しても、県の監査が入って、これは介護保険に反していると指摘された場合に、全額返還をしなければいけないということで、利用者は1割負担していたものを、10割を払って返さなさなければいけないと。そんなことになっては大変だということで、ケアマネジャーさんも戦々恐々としているということだそうなんですね。戸田市は全体として、一律な対応はなるべくせずに、一つ一つの状況に合わせた、きめ細かい対応をされていると思うんですけれども、それでもやはり不安があるという声を聞きました。例えば、市から県の監査に対して、保険者の考えでオーケーを出しているので、これは違法ではないと説明をしていただくとか、それから、病院内できちんとヘルパーができないのであれば、付き添いを確保してもらえるように、大きな病院では付き添いの確保など、市から強く要請することはできないでしょうか、お聞きいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  通院の院内付き添いや移動支援等について、利用者の生活状況、サービス担当者会議の結果、主治医の意見など、ケアマネジャーが作成するケアプランの中に記載して、通院の院内付き添いや移動支援の必要性が明確にわかるようにしてあれば、市としてはできるだけ、通院の院内付き添いや移動支援ができるように努めているところでございます。それで、県内各事業所の実施支援、これは県の監査でございますが、そういったときにも、できるだけ事業所が不利にならないように、保険者の考え方を申し添えさせていただいているというのが実態でございます。また、本来ですと、通院の院内付き添いや移動支援、これにつきましては、医療機関が行うべきものとされているところでございますけれども、現実には難しい面がありますので、今後もできるだけ利用者の生活状況、サービス担当者会議の結果、主治医の意見などによりまして、利用者の負担がふえないように、県とも調整を図っていきたいというふうに考えてございます。なお、病院の責任で、強く、院内付き添いや移動支援を行うようにというふうなことでございますが、これにつきましては、さまざまな問題が予測されますので、現状では、ちょっと困難であろうというふうに思っております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 市からも、保険者の考えを県に対しても申し添えていきたいということでありました。ただし、病院への要請はちょっと難しいと、いろいろな問題があるのでということでありました。市はこれまでも院内介助については、必要性が高いものを認めている、対応をしているということなんですけれども、現実的には受けられないという方も出てきているんですね。例えば、ちょっとお聞きしたいんですけれども、これを認めている場合、時間的にはどうなんでしょうか。検査などを行うと、どうしても3時間、4時間かかってしまうときに、この時間すべての介護報酬を支出するということを、市は認めているのでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これ、実態としてのあれで、担当の方からお聞きしたことでございますが、全部の時間は認められないのではないかと。そこを事業者の方に、若干我慢をしていただくというふうな形でやっていただいているというふうに聞いております。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 私も聞くところによりますと、2時間までしか認められないということを伺っております。そうすると、あとの残りの時間というのは事業者が、ヘルパーがただ働きをすると。それが嫌な事業者は、そもそも、その仕事を受けないということになって、ケアマネジャーさんも対応したくても困り果ててしまうと、そういうことが生じているんだということなんですね。これは、国の制度そのものが欠陥があるというか、漏れがあって、こうした事態になっているんですけれども、そこで市が何ができるかというのは大変難しいところではあるんですけれども、そこで、戸田市として何ができるか、検討するというお考えはありますでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  検討は、考えていることは考えております。ただ、現状、制度的な問題もございますので、大変難しいというのが実態でございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 実際にこの穴を埋めるために、基礎自治体で独自のサービスを始めたところがあります。渋谷区では昨年の9月議会で、生活援助の独自の拡充を主として行うと。これは介護保険ではなく一般財源として行い、介護保険に接続する形で、介護保険では認められていない院内の付き添いも行うということを決めております。これが大変喜ばれているそうなんです。区長もこの実現のために、今、国が、小さな政府というか、厳しい財政状況を踏まえ、さまざまな削減を行っている中で、区は区民への優しさが必要だということで、この制度の導入を決めました。ぜひ、こうしたことも研究していただきたいと思います。もう一度お考えをお願いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○奥田実 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  私どものほうの生活支援員ですか、そういった場合は、それを使うというふうなことになるとは思うんですけれども、ただ、それも、やはり先ほども言ったように、この制度そのものの矛盾というか、それそのものを、一時的にせよ、何というんですか、埋めるだけであって、この問題そのものの解決には、なかなかならない。ただ、実際に御苦労されている方がいらっしゃるわけですから、そこいらについては、一生懸命、今後も何かいい方法あれば、検討はさせていただきたいというふうな、また、やるべきことがあれば、やっていきたいというふうに思っております。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) ぜひ、制度の不備を補う市としての努力、何ができるかということを真剣に検討して、この渋谷区の制度も研究をしていただきたいと思います。強く要望させていただいて、件名2の広聴制度に移らせていただきます。
 件名2の、広聴制度についてお伺いいたします。初めに、戸田市の考える広聴制度の意義についてお伺いいたします。戸田市は、「パートナーシップでつくる 人・水・緑 輝くまち とだ」を掲げ、市民と行政のパートナーシップをうたっています。そのために、お互いの持っている情報を共有し、考えを理解していくことが必要です。このために広聴制度の果たす役割は大変大きいと考えております。市の御見解をお伺いいたします。
 さらに、具体的なことをお聞きいたしますが、パブリック・コメントに応募した市民について、現在、個別の回答を行っておらず、資料を読み、時間を割いて意見を提出した市民に、取り扱いはホームページを見てくれという対応です。こうしたことで、市民の信頼も左右されます。意見を出した市民へ個別回答を行うよう、改善してはいかがでしょうか。
 もう一つは、市長の手紙のインターネット上での公表です。戸田市では現在、この、市長への手紙──市民に個別に市政の疑問や意見に答える制度ですけれども、この結果について、インターネット上での公表を行っておりません。新座市では、毎年、これらの内容について公表をし、ほかの市民も、どういった要望があったのか、市の考えも詳しく知ることができます。大変、開かれた市政という印象を受けました。ぜひ戸田市もならって、こうしたことを実施していただきたいと思いますが、御答弁をお願いいたします。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○奥田実 議長  岩谷総合政策部長。
◎岩谷務 総合政策部長  2の(1)についてお答えいたします。広聴は、市民の皆さんから直接いただく御意見・御要望などを政策形成の情報源ととらえ、施策展開に生かしていく活動であると位置づけております。また、広聴活動は、市民のニーズに即した施策の展開ができているのか、要求された情報の提供がなされているのか、実施した施策への評価はどうかなど、これらを知る上でも重要なツールであると考えております。今後も貴重な意見を無駄にしないよう、重要性を十分認識し、さらなる広聴活動の充実を図ってまいりたいと考えております。
 次に、(2)の?についてお答えいたします。戸田市市民パブリック・コメント制度要綱においては、制度の目的を、「市民の生活に大きな影響を及ぼす施策等の立案について、市民だれもが意見を述べることができる機会を保障し、市の市民への説明責任を果たすとともに、市民の市政への参画の促進を図るため、本制度を設け、もって公正で民主的な開かれた市政を推進すること」と規定しております。そこから制度の意義をとらえると、次の2点ではないかと考えています。一つは、市の施策等立案の過程において、その立案に係る施策等の趣旨、内容等を広く公表し、これらについて提出された市民の意見を考慮して意思決定を行うことにより、行政の透明性の確保、及び市民と行政の協働意識の醸成が図られるということ。もう一つは、案の公表等により、市民への説明責任を果たす過程を通じて、職員がみずからの仕事に対する責任を自覚するとともに、政策立案能力及び説明能力の向上につながるということであります。このことから、本市としては、パブリック・コメント制度を市の説明責任を果たす方策の一つととらえており、制度としては、個別に回答することは予定しておりませんが、寄せられた御意見に対しては、内容ごとに整理・集約した上で、すべての御意見に対して意見募集の際と同様の方法により、市の考え方を公表することで、回答にかえさせていただいております。いずれにしても、パブリック・コメント制度については、制度の意義を踏まえ、積極的な運用を進めるとともに、市民の皆様からより多くの御意見がいただけるよう、今後も種々検討を重ね、運用の改善に努めてまいります。
 次に、?についてお答えいたします。現在、いわゆる市長への手紙は、戸田市情報ポータルの市長の部屋及び市民専用窓口、また、各課のメールアドレスへ、インターネットを通じて送信されてくる電子データによるもの、市内3駅や公共施設に設置されている市民の声ボックスに投函される紙ベースのものなど、さまざまな形態があります。また、その内容は、道路・公園・河川などの都市基盤や、税金、職員の対応など、市政全般にわたっております。御提案のございました、インターネット上での公開につきましては、情報の共有化、市政へのフィードバック、また、市民との信頼関係の構築という視野に立てば大変効果的であると考えられます。しかし、実際の運用に当たっては、個人情報保護との関連など、検討すべき課題があると考えられます。今後、公表をしている自治体の事例等を十分調査・研究しながら、検討してまいりたいと考えております。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 市長への手紙の公表のほうは、実際にやっている自治体、研究しながら検討していただくということですので、ぜひお願いしたいと思います。これをやっている自治体は、個人情報が明らかにならないように、公表を前提であるということを、まず投書する市民にお伝えするということ。それから、個人がわかるような内容については、公表の際には表現を変えるとか、そういった工夫もしておられるということです。でも、これがあることで、本当に新座市も丁寧な回答で、各所管が、どこが担当かということも書いて、市民への意見のお礼なども述べられておりまして、本当に役立つ内容になっておりますので、ぜひ早期に、年度内にぜひ実現をしていただきたいと思っております。
 パブリック・コメントのほうですけれども、これは戸田市が市の説明責任と考えているので、現在の制度の意義から、個別回答しないというようなお答えだったんですけれども、この説明責任という点と、市民に個別回答しないというところが、ちょっと結びつきませんが、もう少しこの考えについて、詳しくお聞きしたいと思います。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津総務部長。
◎阿久津義隆 総務部長  説明責任ということですが、これは先ほども総合政策部長のほうで申し上げましたが、市民生活に大きな影響を及ぼす施策等の立案に当たっては、市民だれもが意見を述べることができる機会を保障するため、案の段階で施策等を公表する、そういうことで認識をいたしております。また、個別回答につきましては、なかなか全国的にも個別回答している市というものは見つかりませんで、ただ一つ私どもが把握しましたのは、静岡県の富士市、これが唯一、調べた中では回答をしているというようなこともありましたので、そういった先進市の事例等も研究しながら、そういった個別回答できるかできないか、そういったものを含めて、研究・調査させていただきたいと思います。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 市民の中には、インターネットを利用できない方もいます。そういった方にホームページを見てくれというのは、大変不親切であると思いますけれども、いかがでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  確かにインターネットをすべての市民が見られないという面はありますけれども、市政情報室、そういったところで閲覧というようなこともできるかなというふうに思いますので、今まで意見を寄せていただいた方からの質問に対して、ちょっと対応が不十分だったのかなというようなことは思いますので、そういう対応についても、十分、今後、気をつけてまいりたいというふうに思います。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 一つは、なぜ個別回答ができないかということがわからないんですけれども、戸田市の、この間のパブリック・コメントですと、本当に意識を持った方が回答していらして、そんなに多く回答が寄せられているものというのは少ないと思うんですよね。ですから逆に、一人一人に、あなたの回答が、どのように市の政策を立案するに当たって生かされたかと。こういう点は参考にしたけれども、こういう点はこういうことで入れなかったとか、そういう説明をきちんとする、そこまでが説明責任というのではないでしょうか。これについて、ぜひ、1点目で見解をお伺いしたところと重なるんですけれども、もう一度お考えをお願いいたします。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  個別回答はできないかということですけれども、パブリック・コメントにつきましては、多くの市民の皆様から御意見が寄せられることを前提としておりますので、個別回答を基本ルールとすることは難しいというふうに考えております。また、市が実施する手続において、案件によって、個別に回答するしないという対応を変えることは、公平性を欠くということにもなりますので、望ましい運用ではないというふうに思っております。先ほども申し上げましたように、富士市というような、個別回答を実施している例もございますので、そういったものを十分参考にして、今後、研究させていただきたいと思います。
 以上です
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 多くの意見が来ることを前提にしているのでということだったんですけれども、政令市とか、人口何十万の市だったら別ですけれども、戸田市の規模の市で一人一人に回答をするということを、「市民の声」ではやっているわけですから、できるのではないかと思います。部長がおっしゃられました富士市についても、余り多数の回答が来た場合には個別回答できないこともあると。ただし、そういうルールがあるということを、市民に周知をしているんですね。ぜひ、そういったことも検討しまして、この問題についても、前向きに、早く検討していただきたいと思います。年度内に検討を行えるかどうか、このことについてお伺いいたします。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  年度内といいますと今月中ですので、20年度に研究をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○奥田実 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) では、20年度早々に、ぜひお願いいたします。戸田市はまちづくり条例をつくるということも言っていますけれども、こうしたこともまちづくり条例の考えの基礎になる取り組みだと思います。条例ができるのを待つのではなく、できることはすぐやっていくと、それが市民に対する信頼も培っていくことになると、広聴の精神でもあると思いますので、ぜひ、早期の実施をお願いをいたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)

○奥田実 議長  16番、浅井隆夫議員。(拍手)
◆16番(浅井隆夫議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 今回の質問は、埼玉県が進めている「緑と川の再生」の一つが、市民の休日などの過ごし方の一つとして、憩いの場になればよいのではとの思いから質問をさせていただきます。昨年9月の埼玉県議会において、去る8月31日、埼玉県知事として再び就任をされました上田知事の就任のあいさつの中で、2期目に当たっては、マニフェストに示した3つの指針に沿って県政を進めるとおっしゃっていました。そして、その指針の一つに、県の新たな5カ年計画「ゆとりとチャンスの埼玉プラン」があります。中でも、特に重要なものはすぐにでも着手し、スピーディーに進めていくと提言をしていました。その中に3大公約があります。そして、この中に「緑と川の再生」があるわけでございます。埼玉県は県土に占める河川面積の割合が日本で一番の「川の国」でもあり、こうした特徴を生かした施策を行っていきたい旨の説明がありました。そうしたことから、この提言を受け、戸田市選出の県議会議員から、知事提出議案に対する質疑、並びに県政に対する質問として、戸田市にもオリンピック会場となった戸田ボートコースや、隣の板橋区と競い合う戸田橋花火大会の会場となる荒川河川敷など、川と一体となった人々の生活がありますが、このような資産をどのように活用し、どのような県土づくりを目指して進めていくのかとの質問をされていました。その答えといたしまして上田知事からは、実は埼玉は、川の多い、水辺に触れるチャンスにあふれたところなので、県内各地で地域住民の皆さんと連携、協働して、川の再生事業を進めていくと答えています。
 次に、もともと緑や清流もある地域の議員からも、このような質疑が出されていました。その内容ですが、去る7月に、町の学童保育室に通う子供たちが、指導員に付き添われて、都幾川の支流にて川遊びをしたそうでございます。私たちも子供のころは、自由に川で遊び、魚とりもしたものです。最近、ときがわ町の都幾川は、浄化槽装置の効果もあってか、河川の浄化も進み、ホタルもふえ、清流に魚が戻ってきました。この川遊びの際、学童保育の子供たち数人が、「やす」で魚を突きました。数匹のハヤやカジカをとったそうです。そのところをたまたま見た地元の漁業協同組合の監視員が、ここは釣り専用区だから、魚をとってはいけないととがめ、学童保育の指導員にも、子供たちに注意をするようにとの連絡があったとのことでした。清流になればなるほど、子供たちは川で遊びたくなります。そのような中で、子供たちのふるさとへの思いは醸成されていくものだと思います。清流で魚と戯れる、よき少年時代の思い出を残してやりたいものであることから、漁業協同組合での一定の規制は十分に承知しておりますが、このような事情を理解していただき、釣り専用区であっても、小学生までは自由に魚をとってもよいというような条件や条項を付与できるような指導ができないものでしょうかとの質問でございました。そこで、農林部長のこの質問に対する答えは、漁業協同組合では、より多くの方々に魚と親しんでいただくため、魚の放流、増殖を行っていて、釣り専用区は、釣りを楽しんでいただくと同時に、魚の資源の維持を図っている区域であることを御理解いただきたいとの答弁がありましたが、つけ加えて、このようなことも答えていました。しかしながらまた、子供たちが川に親しむための学校行事や地域行事などに際しては、漁業協同組合を初め、可能な限りの協力ができるよう、関係方面に働きかけをしてまいります。また、あわせまして、今後、魚類資源を守る取り組みや釣りなどのマナーについて、県民の皆様に丁寧にわかりやすく伝えることの重要性についても、漁業協同組合に対し、一層の周知を図ってまいりますと答えています。そして、そのことから、昨年の11月には農林部生産振興課より、埼玉県内の漁業協同組合などの関係者に対しまして、これらの働きかけをするとともに、つけ加えて、地域との連携という表題で研修を行い、県民が川に親しめるような環境づくりは必要であり、同じように川を魚類採捕や増殖の場としている漁業協同組合としても、川を利用する人々との相互の理解や協力を進めることの重要性について周知をしているところでございます。これらのことから、「緑と川の再生」という言葉の中には、大変広く、奥の深いものがあることが読み取れるわけでございます。このように、埼玉県では川に対するさまざまな取り組みが進められており、その一つとして、水辺の有効利用についても力を入れていくとのことであります。
 そこで、(1)の質問ですが、戸田市においては、大変大きな水辺の資源として、戸田ボートコースがあります。たまたま、ことし、1月1日号というんですか、第1号の戸田市の広報におきまして、その特集の中に、新春座談会というものがあります。その中でも、次のような意見が出されておりました。その内容といたしましては、戸田ボートコースの水辺の環境については貴重な資源であることから、まちづくりに有効に利用できないのでしょうかとの意見や、人々の憩いの場として活用しては、などの意見が出されていました。その方法や中身についての具体的なものは示されていませんでしたが、私はボートコースでの魚釣りについても、市民の憩いの一つとしてみることも間違いではないように思います。しかし、最近、ボートコースへ行ってみますと、そのような思いや埼玉県の取り組みとは逆行すると思われる、「釣り禁止」の看板が掲げられていました。原因といたしましては、一部の釣り人たちのマナーが悪く、トラブルがあったものとお聞きしていますが、今回の埼玉県の取り組みの内容を勘案し、ルールやマナーを何かの方法で徹底できるようにして、再び魚釣りができるように進めていくことはできないのでしょうか、お聞きいたします。
 次に、(2)の質問ですが、やはり先ほどの新春座談会において、荒川の自然がまちづくりに大切な役割を果たしていると言われていますが、私も同感でございます。例えば、都幾川が浄化槽装置により水質が改善し、徐々に昔の川に戻りつつあり、魚もふえているとありましたが、戸田市を流れる荒川も例外ではありません。最近では、秋ヶ瀬の水門までは汽水域と称され、わずかではありますが海水が混ざっている地域であることから、秋には河口から、ヒネハゼと呼ばれる、二、三年物のハゼが相当数、上ってきているのも確認されています。しかし、これまでは関東では、イナと呼ばれるボラの子や、セイゴと呼ばれるスズキの稚魚などは、川の中層や水面を泳ぐ魚であるため、相当数確認されてきていますが、水質の関係か、川底に住む魚は余りいませんでした。ところが最近では、河口にいる、デキハゼと呼ばれている──ことし孵化したばかりの、小さな小型のハゼのことをいいますけれども、それとは違い、大型の、ヒネハゼと言われている、二、三年物のハゼが、結構釣れるようになってきているのです。しかし、足場のよいところが少なく、水辺に近寄ることすら危険で、近寄れないところばかりです。荒川については漁業権もあり、入漁料も大人が1日当たり数百円、1年券でも数千円と聞いております。これも実は中学生以下は無料だそうです。荒川の漁業協同組合も都幾川の漁業協同組合と同様、稚魚の放流など、入漁料をこれに充てているわけですが、釣りなどの水辺の環境が全くと言ってよいほど整っていないため、釣り場としての機能はしておりません。この荒川についても、先ほどのボートコース同様、水辺の有効利用の一つとして、市民の憩いの場としての利用が可能となるよう、安全な足場などの整備ができないものでしょうか、お聞きいたします。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  岡田都市整備部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  件名1の、初めに(1)についてお答えいたします。戸田ボートコースは、昭和39年12月に開設された県営戸田公園の中心的施設で、御存じのとおり、昭和39年の東京オリンピックの漕艇競技会場として、その名を高めました。その後、平成16年には彩の国まごころ国体の漕艇会場として使用されるなど、また、ボート関係者では、年中行事として、大学選手権や全日本選手権などが開催され、春から秋にかけては、たくさんの人々でにぎわいます。市民向けのボート教室やカヌー教室など、市民の健康を考えたいろいろな事業も展開されているところでございます。また、本市としても第3次総合振興計画や都市マスタープランでは、水と緑のネットワークを形成する上での水辺の拠点としての位置づけをしている施設でございます。水辺の有効利用の一つとして、市民の憩いのための釣りの解禁とのことでございますが、議員お話しのとおり、これまで釣り人と水面利用者間のトラブルや、釣り人の残した釣り糸や針などに起因する事故、また、ボートコース自体が有料で利用する施設であることなどから、現在、県営戸田公園のボートコースでは、釣りが禁止されております。議員御提案の、一定のルールやマナーの徹底のもとでの釣り解禁に向けた取り組みについては、これまでの長い歴史の中で禁止されたものであることから、なかなか難しいことと思いますが、市民の憩いのための水辺資源の有効利用といった観点から考えると、意義のあるものと感じております。当該公園は平成18年度より、県の直営管理から財団法人埼玉県公園緑地協会が指定管理者となり管理を行っておりまして、都市公園法や埼玉県都市公園条例に基づく管理となっておりますことから、その利用方法におけるルールづくりが必要であり、そのためには、利用する関係者間の理解と、管理などに対する考え方を明確にする必要があると考えております。このような前提において、当該協会や関係機関に対し、議員御提案の内容につきまして要望してまいりたいと考えております。
 次に、(2)につきましてお答えをいたします。水辺の有効利用として、市民の憩いのための釣りを目的とした足場整備でございますが、御存じのとおり、荒川の管理は、笹目橋を境に、下流域を国土交通省の荒川下流河川事務所、上流域を荒川上流河川事務所がそれぞれ管理をしております。最近の河川整備につきましては、治水安全度の確保を基本としながらも、従来の河川改修方式から、河川の自然環境にも配慮した川づくりを目指すようになってきております。荒川下流河川事務所管内においては、平成8年6月に荒川下流部の沿線2市7区と、当該河川事務所において、荒川の将来像を検討した荒川将来像計画が策定され、その後、各地区の市民会議が設立され、これまで定期的に開催されているところでございまして、市民の方々と本市職員も委員として、その会議に参加し、計画の実現に向けた取り組みを検討しているところでございます。議員御提案の内容につきましては、この市民会議の中で議論していただけるよう、関係者に要請をしてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○奥田実 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) ありがとうございました。それでは、順次、(1)の再質問をさせていただきます。
 答弁の中で、戸田ボートコースでの釣りを禁止したことについては、長い歴史の中で禁止されたものであるとお答えをいただいたわけですが、禁止のきっかけの一つとして、ちょうどそのころから戸田公園の管理が、県から指定管理者による管理となった時点と共通しているように思います。少なくとも2006年の6月までは、こちらにも写真がありますけれども、投網やリールのみの禁止ということでございました。その後、6月以降ということですが、全面禁止となっております。私の記憶にある戸田ボートコースは、私も子供のころから釣りが大好きで、小さなころから、このボートコースへは通っておりました。そのころは、釣り場として、ほかに板橋区と北区の境にある浮間公園の池などもあり、両方ともよく行ったものでした。とりわけ戸田ボートコースにあっては、テナガエビがたくさん生息しており、新聞にも釣りの欄で紹介されるほどの名所でございました。しかし、現在では社会問題化してしまっている外来魚が多く生息しているようで、中でもブラックバスと呼ばれている外来魚が、心なきものの放流により、大変繁殖をしているようでございます。結果として、私たちの釣りのターゲットになっていたテナガエビなどを含む小魚が、根こそぎ食い尽くされてしまいました。そして、そのころから釣りの形が大きく変わってきたのも事実で、これらの外来魚を放流し、資源保護と称したキャッチアンドリリースをキャッチフレーズとするスポーツフィッシングがブームとなり、日本の淡水系の生態系を大きく変えてしまったのも事実でございます。それに加え、1960年に日本に持ち込まれたブルーギルと呼ばれる外来魚により、日本の淡水系の生態系は最悪の状態となり、どこへ行ってもブラックバスとブルーギルばかりとなってしまいました。戸田ボートコースにおいても、この例外ではありません。しかし、初めのころは、ブルーギルに関しては数も少なかったため、釣りのターゲットになるほどではありませんでした。それより、今まで生息していた小魚を、ブラックバスと一緒になって食い尽くしてしまったため、しばらくの間、戸田ボートコースでは釣りそのものができない、魚が釣れない場所となってしまい、徐々にマニアも減ってしまったように思います。その中で、釣りになるターゲットとしては、ブラックバスだけが元気で、現在に至っていると聞いております。そこで現在、戸田ボートコース内には、どのような魚が、どの程度生息しているのか、お聞きしたいと思います。わかる範囲内で結構ですので、お答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  戸田公園事務所から資料を得ておりますので、その資料に基づきましてお答えをさせていただきます。
 1年ほど前に魚類調査を実施しておりまして、調査箇所はボートコース西側の笹目川近くで、半日程度行われたようでございます。結果でございますが、合計で8種類、355匹の魚が確認されておりまして、一番多いのが、モツゴが133匹、ブルーギルが104匹、ワカサギが61匹、ブラックバスが13匹と、ほかの魚があと少しという結果であったということを聞いております。
 以上でございます。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○奥田実 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) ありがとうございました。そうですね、最近、釣りを禁止をしてから、ここ数年、気がつかないうちに、さまざまな魚がふえ続け、魚の宝庫となっていたようでございます。しかし、ここで意外な事実が発見されたようで、何と絶滅したと思われていた小魚も、この結果からいたしまして、戻ってきているわけですね。中層を泳いでいる、泳ぎの早い魚についてが主なんですが、徐々に数が戻ってきているようでございます。もちろんブラックバスやブルーギルの2大外来魚については、相当多く生息しているようでございます。困ったことに、そういった外来魚の駆除については、国では「特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律」というものがございまして、その取り扱いについて規定をしているわけでございます。戸田ボートコースでも多く生息しているブラックバスやブルーギルは、この特定外来生物に指定されている魚なので、これらの魚を野外に放すことは禁止をされているわけでございます。よって、自然を壊さず、法律を守りながら、大量に駆除をする方法といたしましては、網で捕獲する方法しかないというふうに思われていますが、しかし、この方法は、大変、大がかりな方法となり、当然、多額の費用もかかってしまいます。そういったことから、日本国内のほかの地区を参考に調査をしてみましたら、多くの場所では、釣りによる捕獲、そしてリリースせずに専用の回収箱を設置し、そこに入れることで駆除しているようでございます。当然、食用とする場合には、お持ち帰りもオーケーだそうです。日本ではそれほど有名ではないんですが、ブラックバスなどは、海外へ行けば、ムニエルの材料などで大変好評を得ているそうでございます。外来魚の駆除につきましては、管理側だけでなく、底地の持ち主側にも責任があるため、ため池など、相手が民間の施設であれば、本来、地方公共団体側は、これら外来魚の駆除について、ふさわしい方法を取るよう指導することになっているようでございます。よって、これら外来魚の駆除につきましても、真剣に行わなければならないはずでございます。それと、それに加えて驚いたのが、ワカサギの大量発生なのです。本来、ブラックバスやブルーギルの生息する場所では、ワカサギなど小魚については外来魚のえさとなり、全滅するのが普通でございますが、戸田ボートコースについては、ちょっと違っておりまして、何とブラックバスでも食べ切れないほどのワカサギが生息しているのではないかと考えられるわけでございます。確かに、ワカサギも繁殖力が旺盛であることも事実ですが、このように大量に生息しているとは思いませんでした。私も、このような話を聞いたときに、大変驚きました。そう言われてみますと、昨年の夏、ボートコースにおいて、大量の小魚が死んでしまい、水面に大量に浮いている姿を見かけたことがあります。私もレガッタの選手の一人でございますので、練習に戸田ボートコースへ行ったときに、その光景を見た覚えがございます。この現象は、昨年の夏は猛暑であったために、水温が上昇し、大量の小魚が死んでしまったものと思われていました。しかしながら、私のほうで入手した情報によりますと、水温の問題は、特に問題になるような温度ではなく、魚──とりわけワカサギの大量発生による酸欠が原因との見方のほうが正解のようでありました。でも、ワカサギでしたら、カルシウムなど栄養の豊富な魚であり、貴重な資源でございます。この資源が目の前に大量にあるのですから、この水辺を利用しない手はありません。しかも、ボートコースは家庭排水が流入していないために水質も良好で、獲れた魚を食用にしても全く問題ないというデータもございます。しかし、ワカサギといえども、このまま放置し続けると、酸欠による魚の死骸も徐々にふえ続け、しまいには水質も悪化させてしまい、悪臭も放ってしまうことから、とても公園内とは思えない状況になってしまうものと考えます。ボートの練習にしても、悪臭を放った、魚の死骸だらけの場所では、練習もしたくなくなると思われ、やはり、ある程度の間引きも必要と判断できないのでしょうか。よって、外来魚の駆除も重要な要素ですが、それとともに水質の維持についても急務であると考えますが、いかがでしょうか、お聞きいたします。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  戸田公園は、埼玉県の管理にあるわけではございますが、しかしながら、戸田市におきましても景観づくり推進地区ということに指定しておりまして、戸田市の大変重要な景観の場所でございます。そいうことで、こういう環境が悪化するということについては、何らかの対策が必要であるということから、埼玉県に要望してまいりたいというふうに考えます。
 以上でございます。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○奥田実 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) ありがとうございます。こうして見ますと、戸田ボートコースについては、今回、単なる有料のボートコースと魚釣りについての単純な問題だけではなく、いろいろな角度から、さまざまな問題も発生していることから、これらの問題の多くを解決できる方法の一つとして考えられるわけですので、釣り場として市民に開放していただけるよう、市としても調整、並びに協力をしていただきたいというわけでございます。当然、ルールとマナーについて守らせることが絶対条件になることは言うまでもありません。そしてその一つとして、釣り針や糸などの後処理の徹底や、危険性の極めて高いリールや投げ釣りを禁止することが望ましく、当然それらを守らせることが重要であると考えるわけでございます。県内においても、このようなルールを設定し、安全な釣り場として開放している公園の池や湖などもたくさんあり、それなりに守られているのも事実、確認をさせていただいております。当然、戸田ボートコースにおいても、ボートの練習の妨げにならないよう、同様のルールは必要であると思います。さらにつけ加えてですけれども、水辺の有効利用として、もう一つ、学校教育としても、最近では体験学習の重要性ということもうたわれており、そうした体験の一つでもある魚釣りが実施できる水辺の環境、それが目の前にあるわけですし、休日には親子の憩いの場にもなるわけですので、有料のボートコースとはいえ、お互いに理解し合えば最高の場所であると思います。ぜひ、積極的に話を進めていただきたいと思います。仮に全面開放が難しいようであれば、初めは区間限定、時間指定などの一定の条件のもとに開放していただき、それを切り口にして広げていく方法もあろうかと思いますが、いかがでしょうか、お聞きいたします。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  なかなか難しい協議になるかと思いますが、しかしながら、学校の行事や地域の行事、また、その他の活動など、場所や目的、管理、運営団体などを明確にした上で、関係者の理解を得ながら検討・調整をすることになろうというふうに思います。子供たちの水辺空間への有効利用、あるいは戸田市の特色を出すためにも、今後、埼玉県に要望してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 以上でございます。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○奥田実 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) わかりました。ありがとうございます。
 最後に、実を言いますと、このボートコースにつきましては、昨年の夏、戸田のふるさと祭りにおきましても、その会場の一部になっていることから、その水面の使用につきまして、公園事務所ですとか、ボート協会などと調整をさせていただいたことがありましたが、そこで、やはりその権利関係もあって、少々苦い経験もしてまいりました。そのような事実もあったことを御報告いたしておきます。確かに権利関係もあり、難しい面もあろうと思いますが、一歩踏み込んだ調整を強く要望いたしますので、よろしくお願いいたしまして、(1)の質問を終了とさせていただきます。
 次に、(2)についての再質問をさせていただきます。次は、荒川についてですが、先ほどの戸田ボートコースと同様、戸田市内においての資源の宝庫であり、水辺の有効利用の観点から、大変有効なものであると思います。1回目の御答弁の中で、荒川の将来像を検討した荒川将来像計画が策定され、市民会議が定期的に行われているようですが、そのメンバーの中に、漁業協同組合の関係者は含まれているのでしょうか。メンバーの構成について、もう少し詳しく教えていただけませんでしょうか、お聞きいたします。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  市民会議の構成メンバーですが、荒川の将来を考える戸田市民会議規約に基づきまして、平成8年12月の発足時点では、学識経験者1名と、公募による市民14名と、河川占用者2名、行政関係者6名の、計23名でございました。当時より構成枠として漁業協同組合関係者はおりませんでした。なお、現時点においても、公募による市民11名と行政関係者7名の計18名で構成をしておりまして、やはり漁業協同組合関係者についてはおりません。
 以上でございます。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○奥田実 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) 荒川の将来像を検討する委員会のメンバーということなんですけれども、当該地区の漁業協同組合の関係者が、その中に入っていないというのは、少しおかしいかなというふうに思うわけでございます。そういうことでありますから、さまざまな角度からの実態が見えてこないのかなというふうに感じるわけでございます。先ほどは戸田ボートコースのワカサギでしたが、荒川では、1回目の質問の中で示したとおり、ハゼですとかセイゴなどが多く見られ、秋口になりますと、足場のよいところでは、どの場所でもよく釣れています。また、最近では、ウナギも多く確認されているのです。とりわけ、このウナギにつきましては、稚魚を輸入しているわけでも何でもございません。偽りのない100%の国産であるため、ブランド品としての価値のある、高品質のウナギであると聞いています。このような資源があるにもかかわらず、やはり足場が余りよくないことから、水辺に近づけるところが少なく、大変残念であります。ボートコースでは、ある意味、権利関係もあり、話の上で難しさもあるかもしれませんが、荒川については、簡単な足場があれば市民の憩いの場になるわけですので、水辺の有効利用の観点から、護岸の整備など積極的な働きかけをお願いするものであります。荒川の将来像を検討する委員会もあるわけですので、その中にでも盛り込んでいただけるよう調整をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  荒川将来像計画につきましては、策定されてから、もう既に10年以上たっていること。また、各地区での取り組み状況にも変化がございますことから、ここで市民会議での議論をもとに、一部見直し作業に入っているところでございます。したがいまして、憩いの場としての水辺の有効利用について、この中で議論することが可能かどうか、今後、調整してまいりたいというふうに考えます。
 以上でございます。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○奥田実 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) よろしくお願いしたいと思います。私も、本当に小さなころから、荒川の近くに住んでおりましたので、もう数十年前になりますが、よく、ウナギの捕獲、また、ザリガニ釣り等、たくさんした覚えがございます。ですが、先ほどの、ブラックバスとか、その辺の外来魚の生息から、しばらくの間は釣るものがなくなってしまって、近所で釣りができない状況が長く続いたわけでございますけれども、このようにたくさんの資源が確認されていることから、水辺の有効利用として、やはり、どんどん進めていっていただきたいというふうに思っております。戸田は、埼玉都民と言われているぐらい、特に戸田公園駅の付近にはマンションがたくさんあり、平日は都内にお勤め、そして土日は家にいるという方がたくさんおります。こういった人たちが、釣り場所があれば、子供たちと一緒に魚釣りを楽しむという光景が目に浮かぶようであります。このような市民の憩いの場となるように、資源や環境の有効利用を積極的に進めていただきますよう要望いたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○奥田実 議長  この際休憩いたします

   休 憩 11時42分
   開 議 13時00分

○奥田実 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 26番、栗原隆司議員。(拍手)
◆26番(栗原隆司議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 件名1の、本市のさらなる安定した財源確保について伺います。本市の平成20年度の予算編成を見る限りでは、将来に対する財政不安などは、とても感じられないものであります。私の危惧するところは、本市の10年後、いや、その先の財政運営を考えたときに、大変不安を覚えるところでございます。このことは、どの自治体も同じことが言えるかと思います。今、盛んに言われている団塊の世代の大量定年者問題であります。今後、団塊の世代を中心に高齢者の波が一気に押し寄せてまいり、高齢者の急激な増加が予想されるからであります。一般に、この方たちは高所得者であり、優良納税者でもあります。しかし、今後は優良納税者から、医療や介護を受ける側に変わってくることになります。このことは、今まで自治体に預け入れた預金、すなわち税金を一斉に引き出すことになります。一方では、労働力人口が既に減少していることから、新たな預金者、すなわち納税者は減少すると予想されています。厚生労働省の雇用政策研究会の推計によりますと、2006年に6657万人であったものが、2017年には6217万人、さらに2030年には5584万人──何と1070万人もの減少を予測しております。また、本市の市税収入の50%以上を、固定資産税・都市計画税で占めております。昨今の大手企業の相次ぐ撤退によって生じた跡地に大型分譲マンションや建て売り住宅等が建設されますと、御承知のとおり、その土地の固定資産税等は、小規模住宅の特例措置により6分の1に減額されることになります。そして、その企業等の償却資産の減少による税収減や、人口増加による行政サービスの増大が大変懸念されるところであります。そこで、将来にわたり安定した財政運営を推し進めるためには、でき得る自主財源確保の措置を早期に講じておく必要があるのではないでしょうか。そこで、次の2点について質問をさせていだきます。
 まず(1)の、企業誘致の一環として、本市を主たる営業所としている企業の本店所在地が、本市以外に置く企業が相当数あるように見受けられますが、そのような企業に積極的に本店を移していただけるよう働きかけてみてはいかがでしょうか。このことは、企業のさまざまな営業戦略上、大変難しい問題でもあり、また、税収面でのメリットもさほど期待ができないことも承知しております。しかし、もし一社でも本市に本店を移していただくことができれば、そのことが相乗効果を生み、懸念されている企業転出の防止、また、新たな企業進出につながれば、大変価値のあることだと思いますが、いかがでしょうか。今まで本市の企業支援策は、その重要性という認識が、どちらかというと、余り高くはなかったように感じられましたが、平成20年度に産業立地推進事業が予定されています。この事業は大変有効であり、また、その効果を大いに期待するところでもあります。少なくとも産業が減少するということは、町の活気が薄れ、雇用の場がなくなるということは、大変寂しいことでもあります。また、税収面にも大きな影響が出てくるものと思われます。産業の活性化は、総合的観点からしても、税収確保には欠かすことのできないものであると考えております。どうか積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 次に(2)の、国民健康保険税を除く市税の第1期全納制度を創設し、それらの方には優遇を図り、それを原資に有効活用をしてはということでございます。このことは、あくまでも、納税者の理解と協力が得られなければ、なし得ないことであると考えております。そこで、市税のうち、個人市民税、固定資産税、都市計画税などの普通徴収分を第1期納付期日までに1年分を完納していただき、それを原資に資金運用をし、その運用益を財政調整基金などに積み立てるというものであります。また、御協力いただく納税者には、金融機関等の預金利子程度を還元するという仕組みのものであります。同種の制度は、昭和25年に各自治体で地方税法施行以来取り入れられ、本市も同時期に創設され、当時は戦後間もないときで、非常に経済の混乱した状況の中、納税意識もまだまだ低く、いかに税収が確保できるかと苦労された時代に、納期前納付報奨金制度が創設されたと聞き及んでおります。なお、この制度は10年前に、さまざまな理由から廃止になっております。今回の質問は、当時のものとは全く性質の違った全納制度でありますので、財源確保の観点から検討をしてみてはいかがでしょうか。
 これで1回目の質問を終わります。よろしく御答弁をお願いいたします。
◎河合悦治 市民生活部長    議長。
○奥田実 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長    初めに、(1)につきまして御答弁申し上げます。安定的な財源確保を図る上で、税収の柱として企業の果たしている役割は非常に大きいものがございます。したがいまして、企業誘致は、自治体にとりまして重要な政策課題であり、同時に非常に難しい課題でもあると思っております。本社の誘致と法人市民税への影響につきましては、課税標準となる法人税がある場合で、2つ以上の市町村に事業所等を有する法人税の分割基準は、本社・各支店の従業員数で決定されるため、本社が置かれることによります税の優位性はないことは御承知のとおりであります。しかし、企業の本社が市内に数多くあるということは、市のステータスが高まるとともに、いわゆる「人・物・金」が集まり、動くという点から、地域経済に与える波及効果が大きく、市にとっても大きなメリットがあると考えます。御質問にございましたように、本市を主たる営業所としている企業で、本店所在地を市外に、とりわけ東京都内に置く企業は、相当数存在すると思います。この理由は、企業によりさまざまでありましょうが、例えば、ある企業が地方や海外に営業に行ったときに、先方に説明する際、本社住所が「東京」あるいは「都内」であると言えば、通りがよいということもあると思いますし、「東京」を代表格として、名の通った有名都市には、他の地域とは比べようもない、決定的な知名度やブランドイメージ的なものがあるというのが一つの理由ではないかと考えます。一方、商取引をする主な相手や、対象とする主なマーケット、さらに業種によりましても、本社所在地をどこに置くかが変わってくるのではないかと思います。このように企業には、営業戦略を初めとする、それぞれの事情やニーズがございまして、本社所在地をどこに置くかということも、また、それによるところが大きいわけですので、本社の誘致について、戸田市としての希望はあるものの、実際は常に企業側の事情やニーズが優先されるといった難しさがあると考えます。その中でも戸田市としても、他地域にない利点や、これからも努力していける余地はあると考えております。都心に近く、交通の要衝にある利便性のよさ、印刷製本業や流通産業が集積していることなどの特徴を外部に積極的にPRしながら、「産業のまち」としてのイメージ向上を図るとともに、企業への各種支援制度を整備するなど、市の付加価値を高め、市として企業誘致に熱心に取り組んでいるとの情報発信をしていくことが肝要ではないかと思うところでございます。また、現在、市内の企業を訪問させていただきまして、企業の御要望や意向、今後の事業展開などについて、聞き取り調査をさせていただいているところでございます。このようなことも通しまして、企業の市外流出防止や、企業誘致、本社誘致の一助とするような取り組みにつなげてまいりたいと考えております。
 次に、(2)につきまして御答弁申し上げます。納期前納付報奨金制度は、昭和25年に、戦後の混乱した経済状況の中で、地方税に対する納税者の理解が十分でなかったことを背景に、納税意識の高揚や税収の早期確保、徴収事務の軽減などを目的に創設されたものであります。本市におきましては、地方税法施行以来、この制度を取り入れ、個人市民税及び固定資産税・都市計画税について適用してきたところでございます。しかしながら、この制度の目的がおおむね達成されたこと、また、適用範囲が個人市民税の普通徴収と固定資産税・都市計画税に限定されており、特に個人市民税については、納税義務者の大半を占める給与所得者のうち、特別徴収が適用除外となっているため、制度の恩恵がなく、公平性に欠けることなどから、本市では平成10年4月1日に、この制度を廃止をいたしております。なお、埼玉県内の他市においては、平成9年における調査の時点では、5市において継続されておりましたが、平成12年には、すべての市において廃止となっております。安定的な財源確保のために、新たに納期前全納制度を創設し、優遇を図り、それを原資に有効活用をとの御提案をいただきましたが、この制度の経緯や、特に個人市民税特別徴収義務者との公平性の問題、また、低金利の現状にあること、さらに、平成21年度には住民税の公的年金からの特別徴収が実施されることになっていることから、この該当者についても対象とならなくなり、不公平感が増すのではないかとのことから、これらを勘案いたしますと、全納制度の実施は難しい状況と考えております。なお、御質問の趣旨でございます安定的な財源確保につきましては、大変重要な課題であり、その中で、市税の安定確保は極めて重要でありますので、御質問の趣旨をしっかり受けとめまして、さらなる納期内納税の促進に向けて努力してまいりたいと存じます。
 以上でございます。
◆26番(栗原隆司議員) 議長。
○奥田実 議長  栗原議員。
◆26番(栗原隆司議員) ありがとうございました。今、部長が御答弁されたとおり、企業の本社を大都市に置いているという、その定義というものは、よくわかりました。私もまさしく、そのとおりだというふうに思っております。戸田市みたいな都市に、なかなか企業の、特に大企業・中堅企業の本社を置くということは大変難しい、その企業の企業イメージですとか企業戦略によって、大きく差がついてくるというふうに思いますので、なかなか難しいとは思いますけれども、私の言う、本店を移していただけたらいいなという思いの企業は、長年、戸田市に主たる営業をされておる企業のことでございます。これは皆さん、ぱっと思い出せば、もう何十年も前から戸田市で創業して、戸田市のために大変貢献をされている企業が数多くあるわけですけれども、そういった方々たちに、市の事情、また、これからの市の展望等をお話しになりながら、部長も企業訪問をして、いろいろ企業の意向だとか要望などを聞いておるということをされているということは、大変、それはいいことだというふうに思っております。私も以前、役所としても、行政としても、これからは企業に御用聞きに行ってきなさい、そういうこともする必要があるのではないかということは申し上げたことがありますけれども、それが企業訪問という形になってあらわれたということは、本当に私も大変うれしく思うし、大変結構なことだと思いますが、そうしたことを通じながら、ぜひ、今、一生懸命、戸田市の中で長年頑張っている企業に、いろいろなお話をしながら、ぜひ本店を、もし移していただければ、これはやっぱり市にとっても、先ほど部長が申し上げたとおり、市のステータスが上がるとか、いろいろな面で、またメリットが出てくるわけですから、その辺、これからどのような形で取り組んでいかれるのか、もう一度、ちょっと御答弁を願いたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長    議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長    企業誘致、本社誘致をする上で大切なのは、さまざまな、そういう支援策も大事でしょうけれども、やはり戸田市として、まちづくりをしっかりやっていくということが評価につながってくると思います。例えば、今、企業訪問の中で、そこに出ている要望としては、やはり道路の施設環境であるとか、駅前の整備であるとか、あるいは、情報をもっと提供してほしいとか、そういった要望もございます。そういった要望に一つ一つ答えながら進めていくことが大事だと思います。個々の、そういう支援策も大事でしょうけれども、戸田市全体としてのまちづくりをしっかりやっていくことで、そこの町が評価され、それが本店の誘致というものにつながってくるというふうに認識をいたしております。
 以上でございます。
◆26番(栗原隆司議員) 議長。
○奥田実 議長  栗原議員。
◆26番(栗原隆司議員) 本当に、まさしく今、部長の申されたとおり、私もそう思います。やはり、戸田市が本当に魅力ある町になることにより、企業も転入をしていただいたり、また、本当に、よい市民もどんどん入っていただけるということは、将来を考えたときには、それが大きな力になるというふうに私も考えておりますので、やはり魅力あるまちづくりの大切さというものを、今後とも、その視野に入れながら取り組んでいただければありがたいなというふうに思っておる次第でございます。先ほど、具体的に、法人数、20年度の予算計上の中でも、法人市民税の納税義務者が4,458社を対象にして、そのうちに本当の72%ぐらいの数字が、たしか零細企業が構成をしているというふうに私、記憶しているんですけれども、この辺を部長はどういう感覚でとらえておるかということも、ひとつお聞かせ願えればありがたいんですけれども。
◎河合悦治 市民生活部長    議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長    やはり戸田は、もちろん大変大きな企業も幾つかございますけれども、総体的に見ますと、やはり小さな企業が多いと。特に、製造業関係、食品もそうですけれども、そういった関係が非常に多いという、特色としては、東京に近いということもございますので、そういった流通関係、あるいは印刷製本関係、食品関係、そういったものが非常に多い。そういった中でも、中小の企業が多いというふうに認識をいたしております。
 以上でございます。
◆26番(栗原隆司議員) 議長。
○奥田実 議長  栗原議員。
◆26番(栗原隆司議員) 大変、戸田は交通の要衝、利便性が大変いいところでありまして、大消費地・東京を荒川一本で隔てているという、こういった好立地の場所はなかなかないわけですから、この利便性のよさを、さらにアピールをしながら、行政としても、企業の重要性というものを再度認識をしていただいて、このことが将来の本市の安定した財源確保につながるという目標のもとに、トータル的に、そういった企業の支援策も、考えておりますけれども、さらにまた、ほかの変わった角度からもいろいろと見直して、企業、そして市民と行政というか、このバランスのとれた行政運営をしていただければありがたいことだというふうに思っております。大変、今の都市間競争が厳しい時代の中で、どうしたら自治体が生き残っていけるかという観点から考えたときに、やっぱり何といっても、企業が活性化されていない市は、どうしても衰退しているというのは、これは全国見ても同じだと思います。戸田市の場合は、おかげさまで、土地から、建物から生まれる固定資産税が大変比率的に高いこともあり、本当に今までは安定した財源、そして何といっても、競艇収入配分金という大きな財源もあったわけですけれども、これも、なかなか昨今、思うような数字が伸びていないし、これから先、大変不安な要素も抱えておることも事実でございますので、ぜひ、そういうことを総合的に考えながら、この企業の支援策というか、そういったものを、ほかのまた角度からも、いろいろと研究をされていかれれば、また、随分変わった面で戸田市の財源も、財政的にも良好な運営ができるのかなというふうにも考えております。また、昨今、企業が撤退して、その跡に、先ほど申しましたけれども、大型分譲マンションや戸建ての住宅が建設されると、当然、特例措置で固定資産税も減額されますし、そしてまた、建物も永久的に現存価格を維持できるわけでもないし、経年劣化をすれば、当然評価も下がるということで、下がれば当然、固定資産税も減少するという、こういったことが生じてきますので、その辺、どのようにシミュレーションをされて、今後どれだけの建物が建ち、現在の建物があと何年、10年後にはどのくらいの評価が下がるのかということを、担当としては計算をされているかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
◎河合悦治 市民生活部長    議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長    まだそこまでは、実際には計画というか、しておりません。
 以上でございます。
◆26番(栗原隆司議員) 議長。
○奥田実 議長  栗原議員。
◆26番(栗原隆司議員) これから先のことは、なかなかわかりませんけれども、でも10年後ぐらいまでは、今からでも遅くはないですから、いろいろとシミュレーションしながら、将来10年後はどういう財源が生まれるのか、また、減るのかも、そういったことも今から予想しておくことも、自治体経営としては大事なことかというふうに思っておりますので、時間があれば、そういうことも取り組んでいただければというふうに思っておる次第でございます。ちょっとこれ、余談なんですけれども、お隣のさいたま市は、そういった意味では、大変バランスのとれた、すばらしい市に成長しつつあるということは、先日、新聞にも出ておりましたけれども、これは、都市経営バランスシート全国比較で、政令市中ナンバーワンという評価を、昨年のことでしたけれども、これには、やはり地域ブランド力というものが非常に大きく関与しておるということも事実でございますので、ぜひ戸田市も、何か一つ、そういった地域ブランド力というものを、市長の施政方針の中にも、市民とも共有できる、そういったブランドというものを考えていきたいという、方針の中で述べておりましたけれども、私もまさしく、そのようなことは、これから大事なことだというふうに思っております。そしてまた、企業による──さいたま市も、大企業も余りないんですけれども、中堅企業が本当、本社を置いて、一生懸命頑張って、その分野の中で、かなりいい成績を残しているという企業がたくさんあるわけですよね。そういうものもやはり、いずれ戸田市の中にも、1社でも2社でも、そういうものが生まれてくれば、またそれが相乗効果となり、ほかの企業も、おお、戸田市へ行ってみよう、戸田市はいい支援制度があるんだというような、業界間の中での話題にもなれば、非常にそれがいろいろな相乗効果、波及効果を生みながら、また、いい方向に向かってくるというように思います。いずれにしても、戸田市は、これだけ狭い市域の中で、住工混在の中で、企業もいろいろ操業しづらい面も出てくる。これはやはり、きちんとした線引きをしながら、企業が操業しやすくなるような環境整備、これも大事なことかなというふうに思いますので、ぜひ、その辺も、総合的に用途地域の見直しとか、そういうときも含めて、また、これから制度をつくろうとしております高さ制限、高度地区指定という、これもまた大きな一つの、企業にとっては、進出するのに非常にバリアになる可能性も十分出てきますので、この辺も十分気をつけながら、その地域に合った高度地区指定を考えていただければというふうにも思うわけです。どうしてもやはり企業は、今、生産性、また、その都市からの価値観とか、そういうものを金額で求めている時代ですから、確かに建設するときに、指導要綱の中に、いろいろ緑地面積を何%とか、そういう指導が入りますけれども、企業にとって、やっぱりそういうことは余りあれなんで、その土地から生まれる生産性を重視をするのが企業であって、戸田市みたいに狭い中では、なかなかそういう、工業地域の中に緑というものも──本当はなくてはいけないんですけれども、土地の価値観からいったら、なかなか難しいのかなというふうに思うわけです。地方の大きな工業団地に行けば、十分に、そういった緑を確保しながらの工業団地を形成しておりますけれども、戸田市の、この狭い中で、また、本当に地価の高い土地で、なかなかそういうものを求めていると、逆に企業が逃げていくことも十分ありますので、また、来づらい環境にもなってきますので、その辺、十分お含みおきをいただいて、これからのそういった政策の中で、少し臨機応変な施策も必要ではないかなというふうに思うわけですけれども、その点いかがでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長    議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長    確かに企業訪問をしている中で、周りの環境面ということについての心配をしている企業が幾つかございます。企業が生産性を高めるというのは、もちろん当然のことでありますし、企業としては、できるだけ、その資産の効率を高めるという意味では、もう24時間営業をしたいという企業もございます。ですから、起業支援する場合においては、さまざまなまちづくりの中で、企業の意向に沿ったというんでしょうか、考慮したというんですか、そういったもののやはり対処というのは、必要になってくるのではないかと思います。こうしたことも、今、10社ほど企業訪問をさせていただきました。また、これからも続けていく予定でございますので、そういった中で、しっかりと企業の意向をとらえていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆26番(栗原隆司議員) 議長。
○奥田実 議長  栗原議員。
◆26番(栗原隆司議員) ぜひ、これからの戸田の将来を考えたときに、やはり企業と市民が共存共栄できる、そういった町を築いていただきたいなというのが私の望みであり、また、企業は企業の考え方があって、やっぱり企業が収益を上げて、それを少しでも、その自治体に還元をしたいというのもあるわけですし、戸田市は大変若い世代がお住まいになって、奥様たちが本当に、パートで、少ない時間を有効に使いながら、家庭を支えておるというのも現状でございます。企業がなくなると、そういった、働く場所もなくなるわけですし、大変、そういった面では、また、若い世代も住みづらい都市にもなってきてしまうのかなというふうにあります。そういった面でやっぱり、バランスのとれた、そういった町になっていただくことを私は要望したいんですけれども、また、行政としても、そういった、いろいろな角度から支援策等々、企業だけではなく、それと、それに働くそういった労働力のことも、総合的な視野で判断をしながら、積極的に取り組んでいただくことを要望させていただいて、(1)の質問を終わらせていただきます。
 次の、全納制度のことなんですけれども、これは大変難しいという答弁がございましたけれども、私が申し上げているのは、以前、廃止になったものとは全く違うという、当時は税収をいかに早く確保するかということで、前期に全納していただいたという法律であったというふうに、先ほども申し上げましたけれども、これとは違って、これからは現金利益というか、お金がお金を生む時代でございます。そういったことが、今どこの企業でも、また、自治体でも、そういったものに取りかかろうとしている時代です。黙っていたのではお金はふえません。その、あるお金を、いかに有効に動かすかということで、お金がふえてくるという時代。家庭でもそうなんですけれども、今、いろいろな金融商品が出回って、また、それにはやっぱりリスクも伴うものと、そうでもないものと、いろいろありますけれども、やはり大きな利益を上げようとすると、大変な、またリスクが生じるわけですけれども、これは本当に専門知識がないと、とんでもない話になります。自治体がそのお金を──公金ですから、その公金を運用するということは、大変なプレッシャーもかかるし、責任もありますし、その中で平成19年度の補正予算の中で、市預金利子も1800万円計上しておりましたけれども、これもやっぱり、大変な御苦労があって、初めてそういった金額が生まれてきたのかなというふうに思います。改めて、その担当の方には敬意を申し上げたいなというふうに思います。そこで、会計管理者の加藤さん、これ、私、よくわからないんですけれども、どのような感じで、どうやってお金を動かして、あれだけの預金利子を生み出してきたのか。これは大変な、細かく動かしたのかなと思うんですけれども、その点、ちょっと、もし参考にお聞かせいただければありがたいんですけれども。
◎加藤正 会計管理者  議長。
○奥田実 議長  加藤会計管理者。
◎加藤正 会計管理者  ただいま、公金の運用の関係で評価を賜りまして、私どものほうとしましても、身の引き締まる思いでございます。ありがとうございます。
 それでは、公金の現状につきまして御答弁申し上げたいと存じます。
 初めに、資金運用の対象となる現金につきましては、市の歳入歳出予算にかかわります歳計現金、それと、いわゆる歳入歳出予算に属さない分があります。それは歳計外現金。それと、基金がございます。また、運用保管につきましては、いずれも自治法の中で、確実かつ効率的な運用保管が義務づけられております。本市の運用に際しましても、法律の趣旨を踏まえながら、具体的には、戸田市資金管理及び運用基準並びに戸田市債券運用指針に沿って運用を行っております。この中で、歳計現金、それから歳計外現金の運用につきましての現状を少し申し述べさせていただきます。最近の金融情勢につきましては、平成18年7月に日銀がゼロ金利を解除したということで、それ以降、短期金利の引き上げは年2回ほどありまして、現行0.5%で推移しております。こうした金融情勢の変化に伴い、これまでは安全確実を第一とする確実性にウエートを置いた運用保管の考え方から、安全性をもちろん担保した上で、いかに収益性を高めるか、行政経営の視点から、利子収益にウエートをシフトした考え方に基本姿勢を転換しております。なお、参考までに運用実績を申し上げますと、平成19年度2月末時点の実績でございますが、預金利子収入で約1922万円。運用した回数、件数ですけれども、これが392件。それから運用元金の総額でございますが、これがトータルで690億5600万円。ほぼ大体毎日と言っていいぐらい運用を行っている状況でございます。今後も支払い準備金にそれだけの運用が可能であれば、最低1週間以上の預け入れを考えて、できるだけ長く運用をする中で、少しでも多く……を求めていきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆26番(栗原隆司議員) 議長。
○奥田実 議長  栗原議員。
◆26番(栗原隆司議員) ありがとうございます、突然の指名で。いろいろ御苦労があってそれだけの、1900万というお金を生み出してきたということを、今、改めて、その御苦労に対して、本当にねぎらいたいなと思います。これからやはり、安全だけでは残せないし、かといってリスクを伴うのは、そうはできない。その中で、毎日毎日、情勢変化をする中で、担当の方は、いろいろなことを考えながら、細かく、392件、690億という大きなお金を運用して、それだけの金を生み出したという……。全納制度なんですけれども、市民部長、大変難しいし、所期の目的は終わったというようなことなんですけれども、私は今、こういうことのために、市民の理解を得ながら、税金を一括で先に納めていただく。それにはやはり、半年間、定期預金も、大口1000万円あれば、市中でも0.25から0.3%ぐらいの預金利子はつくわけですね。その半年分を先に納めていただくわけですから、その利子分ぐらいは還元をしたい。そして、その残ったお金を、今のように現金利益を稼ぎ出していただくところに回せれば、これは0.5か0.6、大変低金利なんですけれども、この金利もいずれ上がってきますから、上がったときには、もっと大きな収益になってくるのかなということでございます。せっかくあるお金を、いかに有効にして、財源にするという、これは当然考えなくてはいけない。これはもったいないことですよ。来年度からは、財務部という新たな部署もできるわけですから、そういった専門の担当も設けて、もっともっと大きく動かすことにより、大きなお金が生まれてくるということを、ぜひ御認識をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長    議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長    税収の安定確保のためにということでございますけれども、確かに今、市民税、固定・都市計画税が対象に、地方税法上も対象になっているわけでありまして、現在でも税法は生きておりますから、実施するというような状況になれば実施してもいいという意味で、私は残してあるというふうに理解をしておりますけれども、やはり税で大切なのは、公平・公正であることが、まず基本であるというふうに思っております。そうした意味において、現行の前期全納というのは、ある程度の税目が対象外になる人がございますので、その辺の理解が現状では難しいのかなというふうに理解をしております。ただ、今、税源移譲が進んでおりますけれども、まだ税体系も今後変わっていく中では、そういった検討する時期も来ることもあることは否定しませんけれども、現状では難しいということで御理解をいただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆26番(栗原隆司議員) 議長。
○奥田実 議長  栗原議員。
◆26番(栗原隆司議員) 公平性というか、確かに普通徴収、特別徴収という──まあ特別徴収が圧倒的に多いということですけれども、納税義務者が多いだけであって、実際に、税額からしたら、どのくらいの比率になっているか、わかりますか。
◎河合悦治 市民生活部長    議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長    全納する人の比率でしょうか。
◆26番(栗原隆司議員) そうではなくて、今、現状の納税義務者の比率なんですけれども。普通徴収と特別徴収の金額がどのくらいなのか。
◎河合悦治 市民生活部長    20年の1月現在の市民税の個人、普通徴収と特別徴収でございますが、累計では約88億5000万円でございます。そのうち普通徴収が33億3000万円程度です。それから特別徴収が55億2000万円程度ということで、特別徴収のほうが、かなり割合が高くなっているという状況でございます。
 以上でございます。
◆26番(栗原隆司議員) 議長。
○奥田実 議長  栗原議員。
◆26番(栗原隆司議員) わかりました。普通徴収での納税の方というのは、固定資産税・都市計画税を個人でもたくさん納めている方は、恐らく、これはみんな普通徴収で納めているというふうに思います。この、戸田市130億くらいは、260何億の半分は、固定資産税・都市計画税で市税の構成をされているというふうに思いますけれども、この辺、特別徴収の方は、私は申しわけないんですけれども、公平性から欠けると言いますけれども、普通徴収の方を対象に、こういうことを市のほうで呼びかけて、不公平と言いますけれども、公平感に欠けると言いますけれども、それにはやはり、その方たちの、先に納めることによって、預金利子がつかないわけですから、そのくらいの理解をしてくれる方も、恐らく市民にはいるというふうに思いますし、わざわざ4回に分けて固定資産税を払うのを1回で徴収していただければ、手間も省けるし、徴収する手間も省けるのかなと。納めるほうも楽だし、徴収するほうも、事務的な時間が割けるのかなと。経費も削減できるのかなということも考えたときに、ぜひ、そういうことも考える余地があるのかなと思いますが、その辺、徴収費から見たときに、どうなんですか。全納したときと、毎回毎回、送付して、納税していただくことをやったときに、どのくらいの──まあ作業量としてはわからないんですけれども、金額的には、どのくらいなんですか。
◎河合悦治 市民生活部長    議長。
○奥田実 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長    具体的な数値はちょっと把握はしておりませんけれども、確かに前期全納をされれば、その消し込み処理、当然1回で済むわけですから、これはかなり楽になるのではないかというふうに思います。で、平成10年に、この制度を廃止したわけなんですけれども、前期全納の報奨金制度ですね。で、平成9年度の実績で見ますと、固定資産税・都市計画税、市県民税の普通徴収、合わせまして約3200万円ぐらいの報奨金を出しております。安定財源のための資金運用ということの兼ね合いで御質問されたと思うんですけれども、そういった意味合いからいっても、何でしょうか、有効であるかどうかというのは、またちょっと別に検証する必要があるのではないかというふうには考えますけれども。
 以上でございます。
◆26番(栗原隆司議員) 議長。
○奥田実 議長  栗原議員。
◆26番(栗原隆司議員) 当時、3200万円の報奨金をという、今、お話がありましたけれども、私が言っているのは、そういう報奨金ではなく、実的なものなんですね。半年、市内の──市内でもどこでも……、金融機関に預金をすれば、0.25から0.3%ぐらいの利子がつくわけですよ。それをなくして、市に税金を納めてくれるわけですから、その分ぐらいは考えましょうということなんですよね。それだけ早く納めていただいたお金は、資金運用にもなれば、また、さまざまな施策・事業に早く充当できるわけですね。そういうことを言いたいんです。今、年度末で、あちこちで工事を行って、これ、市民もいつも、何でこの時期になると、こんなに工事ばっかりやっているのというような状況を回避することもできるのかなと。さまざまな面で私は、早く納税をしていただくことによってのメリットというものは、大変大きなものがあるのかなと。なおかつそれで、財源的なもので生み出せれば、より結構だなというふうに思うわけなんで、ぜひ、これは大変な問題ですけれども、そういった観点から、現金が利益を生む、そういった、稼ぎ出す経営というものを認識をしていただきたいなというふうに思うわけですね。今、会計管理者からもありましたとおり、担当が大変な苦労をしてお金を生み出している。役所の中で、お金を生み出す部署といったら、会計担当じゃないかなと。ほかは皆さん、申しわけないんですけれども、お金を使うところ、財源を使うところですね。ですけれども、そのお金を生み出しているところは、ただ一つじゃないかなというふうに私は思うわけですよね。これをやはり強化していくことにより、戸田市が将来、安定して財政運営ができることを、私は望んでいるわけです。今あるから、どんどん使っちゃうという時代であれば、それは構わないんですよ。将来に先送りして、今の人たちがよければいいんですけれども、そうではなくて、10年、20年、30年先の戸田市を見たときに、果たしてそれで成り立つのかどうかということなんです。だから今、でき得ることを早目にやるということですね。どこかの政党みたいに、余っているんだから、どんどん使っちゃいなさいというようなことを言っていたら、家庭でも同じです。やっぱり貯金がなければ、何かあったときに困るわけですから、そのために貯蓄をしているわけです。そうしないで、どんどんどんどん、あるから使っちゃえでは、将来どうなんですか、何かあったときに。大きな災害でも起きたり、何か……、今の税収が本当に確保できるという保証もないわけです。財政調整基金を貯めていると言いますけれども、まだまだ足りませんよ。これはどんどん貯めるべきですよ、もっともっと。そう思います。お金は幾らあっても邪魔になりません。だから、市も同じです。貯められるときには、どんどん貯める。そういうことです。だから、財政豊かなときに、やはり将来の安定した財源確保のために、私はいかに、今からそういったものを──基盤整備もそうです。投資をしていくことを。そして、魅力ある町をつくり上げ、そこに住む人たちから、また、市税の安定した収入を得られる。そして企業に来ていただいて、また、そこからも収益を得ると。そうすることになれば、自然に町は豊かになってくるのかなという、私の持論でございますけれども、ぜひそういったことを考えていただいて、このことは本当に、財政というのは、本当にお金もうけをしていいのかどうかというのは、私、ちょっと疑問なところもあるんですけれども、お金もうけする経済は市場経済と、よく言いますけれども、財政はお金もうけをしてはいけないということも、昔、言われたこともありますけれども、今はそういう時代ではなくなったのかなというふうな感じもしておりますし、財源豊かな戸田市が、そういうことを今からもう、先のことを考えながら動き出しているということを、また他の自治体が思ったときに、へえ、戸田市さん、あんなに財政力があるのに、何でそんなこと、もう考え出しているのと言われるぐらいの、また、先進的な考えを持って取り組んでいただければありがたいなというふうに思います。市長も、自立した自治体として財源確保は大変重要な課題だと、問題だというふうに述べておりますし、負担を先送りしないでいきたいという、徹底した行財政改革推進を図りながら、事業の重点化なども進め、積極的に自主財源の確保に努めてまいりますという、力強い施政方針を述べられておりましたので、大いにその辺も期待して、私の一般質問を終わりにさせていだきます。
 ありがとうございました。(拍手)

○奥田実 議長  21番、神谷雄三議員。(拍手)
◆21番(神谷雄三議員) それでは、土日を挟んだとはいえ、3日間にわたる一般質問、今回14人ですけれども、最後でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 1件目は、件名1、定員管理についてお伺いをいたします。ここのところ、地方分権の流れに乗りまして、仕事が国から県、県から市、国から市、そういうふうに移されてきております。そういう、いろいろと私どもの予算議案審議をするにしましても、全く新しい業務を勉強しながら審査に臨むというようなことも、しばしばでございます。それで、全庁的に資料をつくっていただきましたところ、この12年以降、新たに戸田市の仕事として回ってきた項目が74項目に上ります。多いのが環境クリーン室、都市計画課、都市整備課、福祉部、消防もそうですね。それから、医療保健センターも該当しております。このように、従来なかった仕事を戸田市が引き受けている。これは戸田市に限らないわけです。そういう中で、国は、定員削減をしなさいと、こういうふうに言ってきております。それに基づいて、戸田市も定員管理の適正化の計画を立てて、それに取り組んでいるわけでございますが、この定員削減を言ってきているところは総務省なんですね。で、地方分権で、要するに皆さん方のところに、仕事、引き受けてもらうからね、財源も渡したいと思っているけれども、思うようにいっていないけれども、少なくとも、少し振りかえ─シフトはしているよというふうに言っているところが、一方で、仕事をそちらに引き受けてほしい、こう言っているところに、一方で、定員は減らしなさい、こういうふうに言ってきている。そういうものに対して、市長は全国市長会──これは何も市長に限らない、私ども議会にも地方団体、全国市議会議長会があるわけですので、議長もチャンスがあれば、ぜひ、意向を伝えていただきたいというふうに思っておりますけれども、この流れ、本当に地方の職員は多いのか。ついおとといの日本経済新聞に、コラムなんですけれども、まず地方出先機関の改革をということで、私どももよく県庁所在地とか、県の中のちょっと中心都市に行きますと、役所のそばに何とか合同庁舎ってありますね。合同庁舎って何が入っているのかなと、入り口のプレートを見ますと、国の機関がぞろぞろと入っている。で、なじみがない。よく裏金で問題になりましたけれども、埼玉労働局とか、各県に置かれている労働局。よくわからない、どこの所属なのか。厚生労働省の所属。そこにまた人がいる。ここでコラムに書いてありましたけれども、公務員33万人のうち3分の2が地方出先機関に配属されている。そして、都道府県知事会がまとめた地方への移譲の見直し案、地方出先機関9万6,000人のうち、5万5,000人が県の仕事をしているのではないか。2万人が入国管理局や税関、地方航空局、気象台、複数の圏域にまたがる仕事などで、それは国に残ってよろしいでしょうと。残る2万人強のポストが、本来削減される。しかし、国もまだ消費庁とかつくろうとしておりますから、新たな国が担うべき仕事もふえているから、純減にはならないかもしれませんけれども、ここの知事会が言っているように、5万5,000人は県によこしても、その仕事がなくならないとするならば、県が引き受けてやるべきであって、国の、国家公務員は減らせると、こういうふうに言っているわけですね。で、要するに、国は、あたかも減らしているかのようではありますけども、私たちの目に触れない、もう戦後間もないころからあるような、人目につかず、ひっそりとプレートをかけた国の機関が、全国至るところにありまして、何の仕事をしているのかな。いまだ統計なんて、もう、どこまで必要なのかな。集めた統計を何に使っているのかな。そういう事務所に、ごそっといて、その人たちはひっそりと全国を異動してまわっているんです。そういうようなことの国でありながら、総務省は地方に押しつけてきております。そういうことに対して、地方分権を所管する総務省であるならば、少し考えたほうがいいのではないかということを言っていったらどうかなというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
 それから(2)、戸田市は定員適正化を十分過ぎるほど達成をいたしております。総務省が示すところによりますと、2%マイナスでよろしいそうでございますが、戸田市は5%以上、目標が5%なんですね。国の2.5倍の削減目標を掲げている。そして実績は6.3%、17年現在。で、22年に向かってさらにやろうとしている。そういうような、すばらしい定員適正化の達成状況なんですけれども、これは何によって達成されたものであるのか、認識をお伺いをしたいというふうに思います。客観的なことでいいますと、平成11年から平成17年まで、累計66人減っている。そして、さらに22年までに、なお49人減らそうとしている。こういうようなことで、事業の仕分け、こういうようなこととか、民間委託であるとか、指定管理者であるとか、そういうようなことによって減ることがあるかもしれませんけれども、いかなる構造的なもの、定年退職、早期退職、勧奨退職、それから、不補充とは言いませんけれども、削減分そっくり補充しないで、減らして補充することによって、そこに削減が生まれてくる。どういうような構造によって達成されているというふうに認識をされておられるのか、最初にお伺いしておきたいというふうに思います。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津総務部長。
◎阿久津義隆 総務部長  初めに、件名1の(1)について御答弁申し上げます。総務省は、平成17年3月に策定いたしました「地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針」において、平成22年4月1日における定員管理の明確な数値目標を掲げる「集中改革プラン」の策定・公表を求め、さらには「地方公共団体における行政改革の更なる推進のための指針」や「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2006」などで、集中改革プランにおける定員管理の数値目標の着実な達成と、職員数の一層の純減を図ることを求めております。本市におきましては、期間を平成12年度から17年度までの5年間とする第2次定員適正化計画において、5%の職員削減を目指し、それを上回る6.3%の削減率を達成したところでございます。その後、さらなる定員適正化に向け、期間を平成18年度から平成22年度までとする第3次定員適正化計画を策定し、定員管理を進めてきております。国からは、引き続き厳しい定員管理を求めてくるものと考えられますが、国等の示す数値や努力目標に縛られ過ぎず、多様化する市民ニーズに柔軟に対応し、よりよい市民福祉サービスが提供できるよう、長期的な視野に立った、計画的な定員管理を進めてまいりたいと考えております。また、定員管理の一層の適正化を推進していくためには、最少の経費で最大の効果を上げなければならないという地方自治の基本理念に基づき、職員の資質の向上、適材適所の配置による人材の有効活用など、公務能率の一層の向上を図ることにより、社会情勢の変化に柔軟に対応していくことが必要であると考えております。なお、御指摘のとおり、国の新法等による新たな行政需要も増加していることから、総務省が求める全国一律の定員削減は困難でありまして、市長会等を通じ、意見を上げていきたいと考えておりますので、御理解くださいますよう、お願い申し上げます。
 続きまして、(2)についてでございますが、第3次定員適正化計画に基づき、平成18年度から平成22年度までの5年間で、5%の職員を削減する予定となっております。この計画においては、平成18年度の職員数961人から、平成22年度に922人とする目標となっております。こうした中、平成19年度の職員数は938人となっておりますことから、あと16人削減することにより、目標を達成することとなります。しかし、正規職員の削減分を臨時職員等に置きかえるだけでなく、増大・複雑化する業務に対応ができなくなることが明らかであります。そのため、事務事業の見直し、組織の簡素・合理化、外部委託等の活用、指定管理者制度導入などとあわせ、団塊世代のベテラン職員の退職した後、組織力を維持していくためにも、専門的な知識や能力、経験のある再任用職員の活用を図っていくことなどにより、市民サービスの質を落とさないようにすることが重要であると考えます。いずれにいたしましても、今後も行政評価等による徹底した事務事業の見直しや、ITの活用等を図るなど、業務の合理化を進めながら、職員の資質の向上に努め、市民の信頼にこたえられる行政サービスを提供してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○奥田実 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) さっきは県から市に来たのが74項目ということでしたけれども、やっぱり今もありましたように、新法によって市町村の仕事になっているのも相当あるわけですよね。それも、やむを得ずやらざるを得ない。例えば介護保険、それから今度の後期高齢者だって、賦課と、それから普通徴収は、やらなくてはいけないわけですよね。そういうような中にあって、ぜひ機会があったら言っていただきたいというふうに思います。
 で、1は終わりまして、(2)なんですけれども、早期退職って、結構、定年までお勤めにならないでというケースが、制度的にも用意されていたというものと、みずからの早期退職という──まあ職業選択の自由ですから、必ず、ここの職場で全うしなければいけないというものではありませんけれども、相当年数、勤めてきた人が、なぜ途中で、すっと降りてしまうのかという、そういうようなことというのは、勧奨退職制度はおやめになったそうでございますけれども、私は人の道として、歩み方として、やっぱりベテランは最後まで力を発揮していただくということが大切なんだろうと。2年ばかりを残して、それをお金に置きかえて、やめていく。そういう制度があるからという、どっちが、鶏と卵の話ではありませんけれども、本当に対市民に今まで培ってきてもらったものも、税金によってあがなわれてきたものですね。その最後の力を蓄えたものを、要するに本当に熟成し、大局的判断もできる、歴史的経験もわかっている、そういう方が、一番いいところで、2年残してやめるというのは、市民に対してプラスだろうかというふうに思って、その高給職員が、人件費において、ちょっと重い。重いから早目にやめてもらう。それは、そこら辺の昇進・昇給ぐあい、俸給制度というもので操作すればいいことであって、人材としての能力を発揮し続けていただくということが、要するに市民にとってプラスに働くのではないのか。それから人・一人の歩み方として、最後まで全うするほうが、要するに燃焼感もあるのではないか。そういうことも考えていくべきではないか。そういうことではなくて、早期退職によって達成された定員削減というのは、本当のリストラクチャリングになるのか。要するに戸田市の行政にとって、ストラクチャーすることになるのか、破壊になるのか──要するに弱体化になるのか、そういうようなことも考えていくべきではないかというふうに思います。それで、すぐ人件費を削減するというようなことで、これは余り人件費が高いと、財政の硬直化を招いている、こういうふうに言うんですが、今は、長いこと1カ所に張りつけておくと停滞が起こるとか、いろいろな癒着が起こるとかと言いますけれども、今は行政評価とかという手法が採用されてきておりますので、そういう心配というのはガードされてきているのではないかというふうに思うんですね。そして、要するに人事政策として、ゼネラリストをつくるというのが一般的な考え方だったわけですけれども、若いときは幾つか歩くにしても、ある程度たったら、大きな分野、税務なら税務、福祉なら福祉、そして都市計画なら都市計画、それから企画部門なら企画部門という、大きな畑の中で、やっぱりスペシャリストをつくっていくという人事政策が必要なのではないかなというふうに思っているわけでございますけれども、ここら辺、今は要するにゼネラリスト化、スペシャリスト化といったときに、どういう考えで人事政策を行っておられるのか、まず、そこをお聞かせいただきたいというふうに思います。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  スペシャリストがいいのか、ゼネラリストがいいのかということでございますけれども、基本的な面でお話し申し上げますと、新規で新たに採用された職員の場合、大体、基本的には3年以内で最初の異動をさせると。それから、できるだけ多くの職を経験していただくというようなことで進めてきてはおります。また、今、スペシャリストというようなお話がございましたけれども、確かにそういうスペシャリストを育てていくというものは、議員おっしゃるとおりでございます。特に必要な部門といいますのは、例えば福祉関係でいけば、福祉のケースワーカー、なかなかこれは経験を必要とします。また、いわゆる管理部門でいけば、条例、規則等の策定をする法制執務担当者の養成、こういったものがスペシャリストとして育成していかなければならないだろうというふうには思っております。
 以上です。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○奥田実 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 人がポストにつくに当たって、公務員を志望してきたけれども、若いとき、全然歩いたことのない畑の、初めて念願だった課長についたら、俺の不得手な部門で、若いときに行ったことがないんだというようなのでなって、自信なげに振る舞い、そして部下をすっかり頼りにし、そういうような課長の歩みをスタートさせても、心うつうつとして、楽しまないのではないかという感じもしますので、そこら辺、今からの時代は、やっぱりスペシャリストを、管理職になったときには、育っているという状態をつくるのが望ましいのではないかというふうに感じております。それで、定員適正化がどのようなことによって達成されたかということで、退職予定数と採用予定数の間、差が、どんどん減っていくわけですね。それによって、総務省が示したのは2.0。戸田市が目標としたのが5.0。実績はもう超えて、6.3を達成して、なお22年まで、18年を起点として5%の削減を目指そうと、こう言っているわけですが、私がいただきました資料、臨時・非常勤・パート、この方の人件費。14年は決算ベースで7億4500万、19年度は予算ベースで9億9660万、約10億、1.25倍。で、私も感じますけれども、2階を歩きますと、この2階のフロア、狭くなったな、何か窮屈そうだな、机の数がそれだけふえている。で、正規職員の総人件費を、職員数で単純に割りました。14年は、単純に正規職員1人につき、人件費、年間914万、19年度予算ベースで944万。で、14年、パート・非常勤・臨時の方々の賃金7億4500万を914万で割ったら81.5人分。19年度予算9億9660万を、この944万、そのときの職員人件費1人当たりの単純平均944万で割ったら、105.6人分。このことによって定員削減が賄われ、総務省からおりてきた仕事をこなしている。で、定員削減適正化、これは目標以上に達成をしておるというのは、それは数合わせであって、本当は、そのことによって賄われているということを、あえて目をつぶって達成をしているという計画にすぎないのではないかということが言えるわけですね。目をつぶっているとは言いません。目をつぶっているとは言いませんけれども、要するに、この定員適正化のページの2ページ、114ページと155ページを見る限り、戸田市の定員適正化は順調に推移しているというふうに見ているわけですけれども、そこの陰には臨時・パート・非常勤、この方々の人件費が1.25倍に増大して、ようやく仕事のバランスがこなされているということを、はっきり認識をしていくべきではないかということなんですけれども、いかがでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  確かに14年度と19年度、予算ベースでいきますと1.3倍ちょっと前ぐらいの数字にはなろうかと思います。ただ、パートタイマーがふえてきた要因といいますのは、確かに退職者が減ったものも一つの要因でございます。また、事務移管等によって仕事量がふえてきたというようなものも事実でございます。ただ、パートの職務としましては、あくまでも補助的なものを主体にやっていただいているわけでございまして、正規職員の代替というような考えできているものではございません。で、今後もさらに、いろいろな事務事業を委譲されるようなことになってくるかとは思いますけれども、先ほども申し上げましたように、職員の創意工夫、あるいは団塊世代、ことし相当退職いたしますので、そういった方の再任用で、技術の伝承なりを新たに伝えていくというようなこと。さらに、先ほども申し上げましたが、簡素で効率的な業務をしていくために、組織の合理化という点も、あわせまして20年度から進めていきたいというふうに考えております。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○奥田実 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 一番根本的、素朴な疑問なんですけれども、定員適正化というのは、一人一人の能力アップ、一人一人の仕事こなし量のアップによって達成されるものもあるでしょうけれども、何で、このことが目標に掲げられるんですか。何で、何が得られればいいということで、あれするんですか。確かに全部、全部──昨日の日本経済新聞も、ホンダが小型車を、できるだけ人手がかからないようにラインを改めて、全く新規に構築してコスト削減をするという、工業製品なら、要するにそういうことを設備投資に振り向けて、永続的に人件費がかからないようにしようと、こういうようなのはわかるんだけれども、ほとんど人によって賄われている行政の対市民サービスというのは、ほとんどソフトの分野ですよね。そういう役所が、いや、私は職員の肥大化がいいと言っているわけではないんですよ。そうなんですけれども、要するに、何を一番欲しくて定員を下げようとしているんですか。人件費率、財政の硬直化、経常経費比率が高くなって、要するに投資的経費に回せる財源が小さくなって、行政の機動性がなくなる、そういうことを避けるために、まず人件費を下げようと言っているのか、額が下がればいいのか、そこら辺は、何が目標なんですか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  今、議員御指摘のように、一つは人件費の削減をして、それを市民サービスの福祉の向上のほうに向けていくというようなことでございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○奥田実 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 私は、行政に無駄がないかというために議会があるわけですね。行政に無駄はないかと、ここを徹底したら、私、職員の数人分くらい、簡単に出るのではないかというふうに、今も思っています。それは、じゃあ神谷、何で指摘してないの、実現していないのと言われるかもしれないけれども、私は、うるさいぐらい委員会でも言い続けるけれども、それは最終的に執行権は市長にあって、決められたとおり、予算の議決をもらったとおり使わせてもらいます。そこに、要するに指摘があったとしても、そのまま執行されている。そこに無駄があるかもしれないという、いつも思いをもって執行してもらいたい。そういうようなことによって、相当省けるのではないかというふうに思います。
 それで、余り言っていると私の本音が出てくるんですが、議会職員、事務局職員、私は今、委員会で議会事務局の強化をテーマに討議をしておりますけれども、議会事務局の職員定数も、この適正化の枠の中にあるんですか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  議会事務局職員についても、今回のこういった定員適正化の中に含まれていたと思います。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○奥田実 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) そこが、要するに、皆さん方は市長の補助機関ですね。補助機関。本当は、すごいスーパーマンだったら、市長一人で執行すべきところ、それは無理だということで、補助機関として職員がある。一方、議会は、その執行に対して、別の選挙によって選ばれた、要するに、議会としての機関がある。それが、定数も一緒。全く違うものとして、では、議会事務局が肥大化していいのかという、極端な議論をしているわけでありません。同じ網の中に置いていくのは、いかがなものかということです。今、県では、県議会議員に対して、職員は7割いるそうです、0.7。戸田市は0.37です。その県議会、確かに多いなというふうに思います。だけれども、やっぱりそのぐらいいて、では議会費は、県は全予算に対して0.4ぐらい。市は全国ならすと1.2くらいらしいです。それで、町村になると2%ぐらいらしいです。そのことが、要するに行政のチェックをする機関として、市民から受容されないほどの予算率だろうか。戸田市は今回0.9ですか、議会比率。普通1.0、大ざっぱに言って。そういうような中で、同じ網の中に議会もかけていいのかということでいうと、ぜひ、そうではないというポジションに議会事務局職員を置いてもらいたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 議長、もう一度……。
○奥田実 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 今、何で答弁に困っているのか、だれが答弁するのかということで困っているのと同じように、質疑で、議会費で質問が出たら、戸塚局長が答えるんですか。財政の総合政策部長、ここあたりが答弁者に恐らくなるであろうと思うんですが、そのように未分化なわけですよ。ぐじゃぐじゃにして、議長に人事権があるといっても、内定者のことについて了承を与える。そのような権限の人事権。そうは本当はうたわれていない。だったら、議会事務局の定数についても、極端な話をいうと、学者さんなんかは、職員の採用まで、本当はプールして採用したらどうだというようなプランもあるぐらいなんですが、そういうようなことであるんですが、そういうふうに、やっぱり同じように議会事務局も定員適正化の同じ網の中にあるというのは、いかがなものかという、私は今回問題意識を持って尋ねさせていただいております。そのことをぜひ、答弁はなくてもいいと思いますけれども、考えていただきたいというふうに思います。それが、やっぱり市長部局も強くなる。磨かれる。要するに、もう一方の代表である議会も強くなる、研さんする、磨かれる。そういうことが大きく市民のためになるのではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○奥田実 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  そのあたりにつきましては、十分今後、研究させていただきたいと思います。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○奥田実 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) ぜひ、よろしくお願いをいたします。
 件名2に移ります。公園周囲のセットバックと、公園出入り口のバリアフリーについてお伺いをいたします。つい先日のあるコラムに、バリアフルこそ─バリアフリーに対して、バリアがたくさんあること、バリアフル─バリアフルこそ本来の姿だった。バリアがあったら、人が助け合う。そっちのほうが本当ではないかというコラムがございましたが、そういう見方はともかくといたしまして、今回、セットバックとバリアフリーについて取り上げさせていただいております。公共施設周囲のセットバックについては、私も相当昔から、何度か取り上げさせていただいて、今回久々に取り上げさせていただきますけれども、戸田市も公共施設、何かいじるときにはセットバックをするようになってきまして、そのいい例が市役所東側の歩道でございます。で、公園にいたしましても、戸田公園駅ロータリーから南に下りました戸田中の手前の上前公園、ここも入り口が、くぼみみたいにスペースをとられておりまして、道すがら、出会った人の語らいの場所にもなっております。そういうことで、ぜひ公園の周囲をセットバックして、語らいの場なり、歩道と一体化が望ましいようであれば、歩道として一体整備をしてもらいたいというふうに思っているわけでございます。私、五差路─南北に走ります、あの道から東側、恐らく公園と言われるところ48カ所、全部見てまいりましたが、セットバックされているのが、喜沢2丁目公園の一部、喜沢第一公園の一部、後谷公園ですね。後谷公園はそうなっていますね。それから本町1丁目児童遊園、こどもの国─これはワークショップによって達成されたセットバック。そして先ほど述べました上前公園。で、戸田橋親水公園。これが一応セットバックになっています。で、今、元蕨第一公園が工事中なんですが、ここが単にフェンスを取りかえているだけで、もうちょっと周囲に工夫が欲しかったなというふうに思っております。それから下戸田第一公園も現在、工事中なんですが、公園周囲に対する配慮は何もなく、今、工事が進められております。ここら辺、残念だなというふうに思っております。それから、バリアフリーにつきましては、上町第二公園、どこも入り口のようなんですが、どこも縁石があって、ショッピングカーなんか引いて、おばあちゃんは入りづらい。それから後谷第一公園、それから東町公園が、やっぱり上町第二公園と似たようなつくり方。それから、これはちょっとやむを得ないかなと思っているのが、中町2丁目児童遊園が、道路面から相当高いところに公園があります。それから下前1丁目児童遊園、TSUTAYAの南側なんですが、東側がバリアフリーになっておりません。そういうような実態があるんですが、こういうところをぜひ進めていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○奥田実 議長  岡田都市整備部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  それでは件名2の、初めに(1)についてお答えをいたします。現在、市内には154カ所の公園などがあり、安全で安心な利用ができるよう、公園の整備や維持管理に努めているところでございます。公園をセットバックし、歩道形態で利用とのことでございますが、これまで公園改修時や新規に公園整備を行うに当たり、歩道形態としてセットバックした公園につきましては、市内6公園ありまして、同様に道路際をオープンスペースとして確保した公園も5公園あり、計11公園につきまして、積極的に取り組み、実施をしてきております。実施した公園につきましては、主に街区公園レベルでございまして、ある程度の面積が確保されていること。また周辺の道路状況や交通量なども考慮し、進めてきているところでございます。これまで実施した街区公園面積では、最小で喜沢第一公園の1,183平方メーター、最大で早瀬公園の3,932平方メーターなどであります。今後におきましても、こうした面積条件や周辺条件を考慮しまして、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
 次に、(2)についてお答えいたします。市内の公園のバリアフリー化については、公園規模や地形などの諸条件を考慮し、整備内容を定めておりまして、広場や空間地、緑地等などを除いた、107公園を対象としたところでございます。実施に当たっては整備の基本方針を設け、出入り口の段差の解消や幅員の確保、沿路や水飲み場の改修やトイレの手すり設置などを順次、実施してきております。対象公園のうち、主要な出入り口の段差解消がされている48公園につきましては整備されているものとし、それ以外の59公園について、平成13年度から、順次、行ってきておりまして、平成19年度までの7年間で39公園を実施してきております。残りの公園につきましては、引き続き段差解消などの整備を実施してまいりたいと考えているところでございます。議員御指摘の出入り口につきましては、幅員が1.2メーター以上の確保と、2センチメーター以下の段差解消、また1公園1カ所以上についての整備基準が定められておりますが、改修済みとして判断した公園につきましても、利用状況などから、必要に応じて実施してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○奥田実 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) よろしくお願いいたします。それから、入り口の車どめみたいなのが、もう、人どめになってしまっているんですよね。本当に、何でここまで狭い間隔で車どめを立てなければいかという、そこら辺、全体見直していただきたいというふうに思っております。やり過ぎると、公園に入るのを拒絶しているような印象を受けるほど徹底しています。そこら辺、ぜひ直していただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。
 それから、最後に、件名1に戻るのは許されないわけでございますので、ひとり言で、尋ねるわけではなくて申し上げますが、件名1の最後の段につきましては、決して議会事務局と調整をして行った質問でないということを申し添えておきたいと思います。むしろ議会事務局幹部は、阿久津さんの考えに近いようでございますので、かけ離れたことでございますので、調整という名は全く当たらないということを申し添えて終わりたいと思います。
 ありがとうございました。(拍手)

△散会の宣告
○奥田実 議長  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。

   散 会 14時39分