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埼玉県 戸田市

平成19年 6月定例会(第3回)−06月18日-05号




平成19年 6月定例会(第3回)

                6月定例会 第14日(6月18日)

平成19年6月18日(月曜日)
第14日議事日程
1.開 議
1.(続)一般質問
  8番 岡嵜郁子議員
 21番 神谷雄三議員
 16番 浅井隆夫議員
  9番 花井伸子議員
1.発言の訂正
1.(続)一般質問
  9番 花井伸子議員
  3番 菅原文仁議員
1.市長提出議案第58号 戸田市公平委員会委員の選任について、市長提出議案第59号 戸田市固定資産評価審査委員会委員の選任について、市長提出議案第60号 戸田市固定資産評価審査委員会委員の選任について 一括上程、一括説明、一括質疑、委員会付託省略、討論、採決
1.散 会

〇出席議員(26人)
  1番 三 浦 芳 一 議員    2番 鈴 木 麗 子 議員    3番 菅 原 文 仁 議員
  5番 遠 藤 英 樹 議員    6番 召 田   厚 議員    7番 榎 本 守 明 議員
  8番 岡 嵜 郁 子 議員    9番 花 井 伸 子 議員   10番 馬 場 栄一郎 議員
 11番 手 塚 静 枝 議員   12番 中名生   隆 議員   13番 斎 藤 直 子 議員
 14番 平 野   進 議員   15番 細 井 幸 雄 議員   16番 浅 井 隆 夫 議員
 17番 熊 木 照 明 議員   18番 本 田   哲 議員   19番 望 月 久 晴 議員
 20番 高 橋 秀 樹 議員   21番 神 谷 雄 三 議員   22番 奥 田   実 議員
 23番 伊 東 秀 浩 議員   24番 山 崎 雅 俊 議員   25番 秋 元 良 夫 議員
 26番 栗 原 隆 司 議員   27番 石 井 民 雄 議員

〇欠席議員(なし)

〇説明者
神 保 国 男 市長  二 瓶 孝 雄 副市長  羽 富 正 晃 教育長
石 井 敏 道 消防長  岩 谷   務 総合政策部長  阿久津 義 隆 総務部長
河 合 悦 治 市民生活部長  武 内 利 雄 福祉部長
岡 田 隆 司 都市整備部長  小 槻 保 美 医療保健センター事務長
加 藤   正 会計管理者  田 辺 康 夫 水道部長  古 澤 立 巳 教育部長
石 田   功 選挙管理委員会事務局長
神 保 健 一 監査委員事務局長・公平委員会事務局長・固定資産評価審査委員会事務局長
山 田 一 彦 総合政策部参与・秘書広報課長  山 本   実 総務部庶務課副主幹


   開 議 10時00分

△開議の宣告
○中名生隆 議長  これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程につきましては、お手元にお配りしたとおりでありますので、御了承願います。

△(続)一般質問
○中名生隆 議長  一般質問を続行いたします。
 順次、発言を許します。
 8番、岡嵜郁子議員。(拍手)
◆8番(岡嵜郁子議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 まず、高齢者福祉にかかわって質問をいたします。
 第1点は、現在、65歳以上の希望する市民に支給されているおふろ券、公衆浴場福祉入浴券の拡充についてです。この福祉入浴券は、介護保険導入時に、1回100円の自己負担が導入されました。それでも高齢者にとっては、通常の銭湯の料金よりも安い料金で利用でき、銭湯に出かけることで、健康づくりと同時に、人間的な触れ合いの機会もふえ、福祉的な意義は大きい制度であると思います。しかし、一方で、笹目・美女木地域においては地域に銭湯がないため、入浴券が利用しづらいとの声があり、これまで議会でもたびたび、美笹地域にはかわりにバス券を支給できないか、などの質問が行われてきました。数年前、最も近くにあった新曽の一本木浴場が廃業し、さらに、美笹地域の方にとっては、この入浴券の利用がしづらいものとなりました。これまで、バス券での代替については厳しい答弁が多かったのですが、今回、新たにお聞きしたいのは、利用対象となる浴場の拡大についてです。具体的には、氷川町にオープンしている天然温泉「彩香の湯」での利用もできるようにということです。この彩香の湯が、現在、美笹地域の方にとっては一番近くにある入浴施設であり、駐車場も広く、ここなら、多少、遠出をしてもよいという声もあります。彩香の湯は、通常の利用料金が1,000円、シルバー会員になりますと800円で利用できます。銭湯の入浴券のように1回100円とまではいかなくとも、この800円から少しでも割り引きをしてもらえば、行きやすくなるし、うれしいという声があります。美笹地域にお住まいの方の要望を尊重して、ぜひ利用浴場の拡大を検討してはと思いますが、いかがでしょうか。御答弁をお願いいたします。
 次に、医療的措置が必要な方の特養ホーム入所枠拡大についてお伺いします。今回、対象とする医療的措置とは、病気の症状で、食事や呼吸、排せつなどに困難を抱えている方に対して行われる「胃ろう」──これは胃に穴をあけて流動食を入れる管をつくるというものですが、ほかに経管栄養や在宅酸素療法、尿道カテーテルなどの治療のことです。現在、特別養護老人ホームなどの介護施設においては、この医療措置が必要な方の入所が大きく制限されています。例えば、市内に2カ所ある特別養護老人ホームでは、社会福祉事業団が運営する「ほほえみの郷」は100名の入所定員中5名まで、社会福祉法人ぱるが運営する「いきいきタウンとだ」でも、やはり88名中5名までで、多くの介護施設でも同様の状況と思われます。そのため、介護施設に移りたいと思っても、なかなか受け入れ先がなく、家族は奔走し、大変苦労しています。施設に受け入れを制限している理由を尋ねましたところ、医師が常駐ではないので、余り受け入れ過ぎても責任が持てない、また、どうしてもお世話をするのに手がかかるため、現在の職員体制では困難である、などの回答が返ってきました。例えば胃ろうならば、1日3回の栄養剤の注入、パイプの周辺に雑菌が入らないように処置をしたり、交換をしたり、日々、目配りをしなければならないことや、定期的に病院に通院して処置をしてもらうなどの行為が必要となります。入所者の負担金と介護報酬という、限られた財源でやりくりせざるを得ない施設側としては、無理もないことかと感じる面もあります。しかし、こうした状態の要介護者を在宅で介護するのも、かなりの困難が伴います。戸田市として、市内施設が人の体制を強化できるような財政的支援を行い、医療的措置が必要な方の受け入れをふやすことができないでしょうか。この点についてお伺いをいたします。
 今後、病院から退院を迫られる方が一層ふえる状況にあることから、今回の質問をさせていただきました。その内容が、(3)で伺います国の医療制度改革の影響です。今、この医療制度改革の一環として進められている療養病床の削減が、大きな社会問題となっています。政府は、2011年度をめどに、全国で38万床ある療養病床を15万に減らす。そのために、介護型療養病床については全廃、医療型の療養病床は10万床の大幅削減を打ち出しました。これには、医療関係者から強い反対の声が上がりました。そもそも療養病床は、病状が安定した人を受け入れる役割を担う医療機関として、2003年に導入されたばかりだったからです。ところが、政府は医療費を抑制するためとして、2階に上げたはしごを外すような、療養病床の大幅削減を打ち出しました。この療養病床には、さきに述べましたような、在宅介護を行うには家族に負担の大きい医療措置がとられている方も多く含まれています。この方たちの行き場は、一体どうなるのでしょうか。既に2011年度を待たずして2006年10月からは、療養病床にも、居住費と食費の自己負担増が行われました。さらに、医療の必要性が低いと判断された区分1の患者の診療報酬は、約半分に引き下げられました。病院は、こうした患者を入院させ続けていれば収入が半減することになるため、患者に退院を迫る、または、入院を受け付けないという事態が起きつつあります。この区分1の方は、決して症状が軽いわけではなく、先ほどの、胃ろうがあり、寝たきりで意識障害がある方の場合、ほとんどが区分1に該当をしてしまうそうです。現在、療養病床に入院しておられる方でも、介護施設への移動を迫られてくる方が、戸田市でもふえるのではないかと思われます。それでも受け入れ先がないとなれば、まさに介護難民の大量発生です。実態把握と対策を、戸田市としても早急に考えていく必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
 市のお考えをお聞きいたしまして、件名1の質問とさせていただきます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  岡嵜議員の、件名1についてお答えをいたします。
 最初に、(1)でございますが、公衆浴場福祉入浴券事業につきましては、健康と衛生の保持のために、公衆浴場を利用する高齢者に対しまして、福祉増進を図ることを目的として、入浴料金の一部を助成する制度であり、現在、入浴券方式により、65歳以上の高齢者に対して、公衆浴場が年間で52回利用できる入浴券を交付しているものでございます。公衆浴場という、地域社会におけます既存の社会資源を利用いたしまして、地域とのかかわりや気分転換の場として、また、介護予防という観点からの元気対策の一環として、実施しているものでございます。現在、市内には7カ所のおふろ屋さんがありまして、地域コミュニティー、触れ合いの場としても活用されているところでございます。今回、利用対象浴場を、新曽にあります彩香の湯にも拡大してはどうかという御質問でございますが、市内におきまして、均一の料金体系となっている銭湯での利用をすることで、利用者の負担額を一定金額に設定することができるものであり、その中に料金設定が自由で、また、レクリエーション的色彩の強い、いわゆるスーパー銭湯と言われるような大規模浴場等を新たに加えていくことは、実施方法などが複雑になってしまうとともに、利用者の負担額も、他の銭湯利用枠よりも多くなることから、福祉サービスの一環として行う事業としては適切ではないものと思われます。
 次に、(2)についてお答えをいたします。特別養護老人ホームは、施設サービス計画に基づき、可能な限り居宅における生活への復帰を念頭に置いて、入浴・排せつ・食事等の日常生活上の介護や機能訓練、健康管理及び療養上の世話を行うことによりまして、入所者がその有する能力に応じ、自立した日常生活を営むことができるようにすることを目的とした施設でございます。施設入所に関しましては、埼玉県特別養護老人ホーム優先入所指針に基づき、各施設が定めた入所規則等により決定をしているところでございます。医療的措置が必要な方の特別養護老人ホームへの入所につきましては、入所希望者の医療的措置の状況、及び各施設における受け入れ体制を考慮し、決定しているとのことでございます。特別養護老人ホームは、本来は生活の場であり、そのための施設としての人員・設備・運営に関する基準が、国により定められているところでございます。したがいまして、医療的措置が必要な方の特別養護老人ホームへの入所枠の拡大については、特別養護老人ホームが医療的措置が必要な方の入所施設として位置づけされたものでなく、各施設ごとの受け入れ体制等を考慮していかざるを得ないため、現状では難しいと考えますので、御理解を願いたいと思います。なお、現在、国において療養病床への転換支援策を検討しておりますが、その中におきましても、療養病床の転換に伴う受け皿としての特別養護老人ホームへの支援も、あわせて検討しているということでございますので、こうした、市としても国の動向に注意しながらですね、今後の対応を図っていきたいというふうに考えております。
 次に、(3)についてお答えをいたします。国におきましては療養病床の再編成に向け、各都道府県で地域特性に応じた対応方針を確立し、療養病床の転換を図るための基礎資料とするために、全国の療養病床を有する6,362医療機関を対象に、平成18年10月1日付で療養病床アンケート調査を実施しております。このアンケート結果の個々の結果につきましては非公開となっており、詳細につきましてはわかりませんが、全体的には、転換意向がいまだ未定となっているものが、約3割あるというふうなことでございます。これは、療養病床の再編成に伴う転換支援措置や今後の施設体系の方向性などが整理し切れていないことによるものと言われております。先ほど申し上げましたように、現在、国においては、さらなる療養病床の転換支援策を検討しているとのことでございます。したがいまして、市といたしましては、国の転換支援策の決定を受けた後、市としての対応を検討することとなりますが、国において介護保険制度の趣旨に沿った展開支援策が出るものと期待をしておるところでございます。なお、国においては、本年度の8月にも再度、療養病床を有する全医療機関に転換意向調査を実施する予定のことだというふうに聞いておるところでございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) それでは、(1)から再質問をさせていただきたいと思います。
 この利用対象浴場の拡大についてなんですけれども、これまで、市内で均一に料金体系をとっている銭湯を対象にして行ってきたということで、料金設定が自由な、こうしたスーパー銭湯のような施設に対しては、福祉的なサービスとしては適当ではないというお答えで、難しいという御回答でした。この制度については、高齢者などの福祉的なサービスを図るということとあわせて、既存の公衆浴場、その銭湯の経営を助けるというか、保護するという目的も、創設時にあったと思いますので、こうした考え方についても理解はするところなんです。ただ、それと同時に、やはり、地域的に利用に大きな偏りがあるんじゃないかと。美笹地域の方の利用が、やはり、この事業に対しては大変少ないんじゃないかというところも思うところなんです。この笹目・美女木地域の福祉入浴券の申請数とか割合については、どのくらいでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  美笹地区からの申請者数はどのくらいかということでございますが、平成19年度6月現在の申請者数は、これは全部の地区では5,431人となっておりまして、そのうち美笹地区は732人で、全体の13.5%となっております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 全体の13.5%、利用があるということなんですけれども、これは大字別で見ますと、ほかの地域と比べてはどうでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ほかの地区と比べてということでございますが、まず、これは、対象者に対する申請率でございますけれども、全地区では37.2%あるわけですけれども、美笹地区では18.8%。で、ほかの3地区では平均して約43.9%ということでございます。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) はい、ありがとうございます。そうしますと、ほかの地区に比べて大体半分ぐらいの申請率になっているということで、やはり距離的なことから、大きく利用状況に差があるということがわかるなというふうに感じます。今回、入浴券の支給事業なんですけれども、これまで1回100円で行っていたものを見直す動きもあるというふうに伺っているんですが、新たに導入する、この福祉入浴券の利用事業について、現在の考え方を教えていただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これは、昨年の10月からでしたか、入浴料金が上がったと思いますんで、その際にですね、今度、その上がった分をどういうふうにするのか、だれが負担するのかという問題が出て、規定上は、利用者の方が100円で、残りは市が全部負担するような形に変更になっております。そういったところは、見直しを今後どういうふうにしていくのかというふうなことが……。で、問題は、1つは、やはりふえ続けていく老人の方たちに対して、今の方式ですと、かなりの財政的な問題が出てくるということで、そこいらもあわせて、何らかの形で考えていきたいというふうなことで、今、検討をしているところでございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 健康福祉常任委員会の方では、既に説明があったというふうに伺っているんですけれども、東京都の江戸川区のような方式で、一人一人の高齢者の方に個人別のカードを支給して、それで、これまでのように週1回ではなくて、毎日でも利用できると。そのかわり、利用者や浴場の負担する額も、これまでよりは多少負担がふえると。そういうやり方で、カードリーダーを浴場に設けて、そういうふうに方式を検討しているというふうに伺っております。こういうやり方で、これまで週1回だった利用が、毎日利用できるようになるとなれば、自己負担はふえても、その利用者にとっては、メリットも生じてくるのかなということも考えるんですけれども、これと同じやり方を導入しろとは言いませんけれども、何とか、やっぱり美笹地域にお住まいの方の要望を受けた形での導入も考えられないかということを考えているところなんです。例えば、こういうカード方式のものを、従来の銭湯に対して該当するということであれば、そこの経営を圧迫しないように、その銭湯に対してよりは少し補助を少なくするような形で、こうしたスーパー銭湯に対しても利用できるような、こちらには入浴券を発行するとか、そういう形であれば、浴場組合の理解も得られる方向を探れるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ちょっと細かい話で恐縮なんですけども、この制度は、いわゆる物価統制令によりまして入浴料金が定められている公衆浴場に対しては、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律というものがあるんだそうです。で、この法律によって、いわゆる地方公共団体は、住民の健康増進、住民相互の交流の促進など、住民の福祉の向上のために適切な配慮をするよう努めなければならないということです。また、公衆浴場経営者は、公衆浴場の活用にかかわる地方公共団体の施策に協力する義務を負っているというふうなことで規定されているわけです。こうしたことから、現在、実施されている事業だというふうに理解をいたしておるところでございます。当然、彩香の湯さんのような形のおふろ屋さんについては、こうした法律の対象外ともなっているところでございますので、これ以上、範囲を広げていくというのは、ちょっと難しいのかなというふうに思っております。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 法律の対象外になっているということなんですけども、公衆浴場法の第1条第1項に規定されている「公衆浴場」というのにも該当しないんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  要するに物価統制令のかかっている銭湯ですね。ですから、多分、彩香の湯さんでは、これはかかっていない、自由な料金設定ということになると思います。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) この制度は、戸田市が独自に条例で定めている福祉の事業だと思うんですよね。ですから、そういう基本的な考え方をしつつも、自治体の方でいろいろ工夫を加えていく余地もあるんではないかと思うんです。で、私も時々、銭湯を利用するんですけど、夜に行っても、例えばひとり暮らしの高齢者の方がそこに行って、一緒に来ているお客さんと会話をしたりして、本当にいい場所になっているなっていうことを感じますし、現在の銭湯が、ぜひ、これ以上数を減らさないで地域に残って、そういうコミュニケーションの場として維持をしていってもらいたいっていう気持ちも大変強くあるんです。ですけれども、大きなスーパー銭湯であっても、そういうコミュニケーションの場を保っている面もあるんですね。で、ぜひ、地域的なそういう偏りがあるというところで、何とか公衆浴場を利用するという習慣──習慣というか、そういうことを、だれでも均等に受けられるようにということで、ぜひ浴場組合にもそういう声があるということで、何らか打開策を話し合っていただきたいというふうに思います。これについては、要望とさせていただきます。ぜひ、よろしくお願いいたします。
 次に、医療措置が必要な方の特養ホーム入所枠拡大、それから療養病床の削減に対する対応について、これは関連がありますので、両方あわせて再質問をさせていただきたいと思います。御答弁では、特養ホームについては、本来は生活の場であるということで、医療的措置の必要な方の受け入れについては、制限があるのはやむを得ないと。それから、療養病床の削減については、国が今後、対策を検討するとしているので、その動向、推移を見たいということでありました。
 まず、1点お聞きしたいのは、戸田市内にある療養病床の数については、どのぐらいでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  市内ですけども、まず、医療療養病床としては、戸田中央リハビリテーション病院の129床、及び中島病院の35床がございます。それと、介護療養病床としては、中島病院の8床がございます。これだけでございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) こちらの療養病床の転換意向については、市としては確認をされていないということでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  まだ、病院の方でも明らかにしていないという……。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) それから、市内の介護施設に対して、こういった胃ろうなどの措置が必要な方の入所希望が、どのぐらいあるかとか、そういった実態については、市としては把握していらっしゃいますでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ちょっと、そこら辺については、把握はいたしてございません。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 私が伺っている中でも何件かありまして、本当に受け入れてくれるところがないということで、北海道の方まで入れる施設を探したとか、病院も幾つも当たったとか、それでも、その利用料も高くて、本当に負担だっていう声が複数の方から寄せられているところです。で、特別養護老人ホームと、それから市内には老健の施設もあるんですけれども、戸田病院に付属してるコスモス苑と、戸田市の「ろうけん」と、こういったところの受け入れ状況というのは、御存じでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  老健での受け入れ状況ですか。
◆8番(岡嵜郁子議員) はい、はい。
◎武内利雄 福祉部長  ちょっと私の方では、今、把握してございません。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 私も、この老健については直接、問い合わせはしていないんですけれども、やはり入所の希望が多いとか、それから受け入れについては制限があると、そういう話を戸田市の「ろうけん」に関しても伺っているところです。で、そうなると、本当に今後、今でも入れない状況がありながら、今後、療養病床が大きく削減してくると、本当に在宅以外に受け入れ先がないということになってしまうんです。で、最近でも、テレビのドキュメンタリーなんかでも報道がありましたけれども、在宅、介護度、区分1というふうに低いランクになって、退所をしなくちゃいけないという状況になったときに、それでも家族で見られる環境がないと。住宅だとか、家族の、働いていたりとか、または老老介護になって、定期的な医療的な措置が十分にできないとか、退院したら、必ずその方の介護の質が下がってしまうということがわかっているにもかかわらず、退院を勧められるという事態が、今、どんどんと進行しているということなんです。これは本当に大変なことだというふうに思います。今、国が8月に、療養病床の転換計画、作成するということなんですけれども、埼玉県の状況などは把握していらっしゃるでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  県の状況でございますけれども、県はこの秋に、療養病床の転換推進計画というものを出すということで予定をされているというふうなことでございます。ただ、この療養病床の転換推進計画について、私ども、県の方に確認はいたしたんですが、これについても、はっきりいつごろできるのか、そういったものについては、まだ本当にわかっていないというふうな状況でございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 県に対しても、まだはっきりしていないということなんですけれども、では、市として、まず市内の状況、それから市民の方が入所している場合の状況について、ぜひ実態をつかんでいただきたいと思うんですね。で、例えば市内の病院とか、それから、市内の介護施設に入所を希望されている方で、医療的な措置が必要だと。だけれども枠の制限があって入れないという方が、どのぐらいいるのかと。それによってですね、最初に私が質問で申し上げました、例えば介護施設に必要な人的体制をとると。そのための措置を、市としてとるか、とらないかという判断が生まれてくると思うんです。いきいきタウンの方にも聞いたんですけれども、やっぱり、そこはユニットケアでやっているんですけれど、そういう処置が必要な方に対しては、やっぱり通常よりも時間がかかると。そうすると、ほかの人に対するケアがおろそかになってしまうと。だけど、現状の運営状況では、これ以上の人が配置できないと。それでもいろいろ努力はされていて、職員の研修で尿道カテーテルとか、在宅酸素の人を受け入れるには、どういう技術が必要かということで、職員の研修も考えておられるそうで、今後の課題と言っておられたんですけれども、現状としては、介護施設、人的体制をふやすということは、かなり難しい状況にあるのではないかと思うんです。で、そこに、やっぱり市が措置をとることが必要になってくるんではないかと。今、民間にできることは民間にということで、医療の分野は最初から日本は民間中心で、民間の医療機関が中心に進められてきて、それから介護についても、当初は公立でやっていましたけれども、それが介護保険の導入と同時に民間の参入で、中心が担われるというふうに変わってきました。でも、そういう状態であっても、国のたび重なる制度変更によって、現状、民間でも補えない部分が出てきてしまっているんですね。で、そこをどうやって補っていくかというのが、まさに行政の仕事になってくると思うんです。そういったことから、実態を無視した改定を行った国に対して、責任が一番大きいわけで、直面している自治体は本当に振り回されて大変なんですけれども、だけれども、今、困っている市民が目の前にいるときに、何らかの手だてを応急処置としても打つべきではないかというふうに、私は考えております。そういう趣旨から、まず実態把握をしていただきたいというふうに考えますが、その上で、必要と認められれば予算措置を講じていただきたいと思うんですけれども、この実態把握についてお考えをお聞きしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  実態把握ということでございますが、かなり、これもやはり難しいと思うんですね。というのは、例えば医療の療養病床の方に入っていらっしゃる方は、そういった方を把握することは、ちょっと今、現在、できないような状況……。で、病床等の転換が進んで、そういう方たちが、また引き続いて、何らかの市の施設の方に回ってくるとすれば、そういった方たちを把握するというのは、やはりなかなか難しいことではないかなというふうなことでございます。それと、実態調査というか、そういう意味でですね、私どももそういった状況を調べることは、やぶさかでございません。そういった市民の方の状況というのは、できる限りつかんでまいりたいというふうに考えております。ただ、大きな流れの中でですね、やはり、今、転換が進んできて、いわゆる、議員さんが御心配なさるように、そのためにですね、介護難民という方が出てくるんではないかというふうなこと……。あわせて、国の方も現在、いわゆる転換策についてはですね、老人保健施設等も転換を考えて、その中にある程度の医療的な支援も加えていくような形、あるいは先ほども申し上げましたけれども、特養の方にも、何らかの形で医療系の職員の確保についての支援を国の方としても考えていくべきだというふうな形での動きもあるやに聞いております。したがいまして、そういった国の転換に、これから進むわけですけれども、それらの状況を、もう少し注意深く見据えていって、そのうち県の方もですね、はっきりした埼玉県内の県域ごとの転換計画等も、細かい形で出てくると思いますし、そういったときに、果たしてそういう実態が、どういうような形で市の方に出てくるのか、そういったことも明らかになってくると思いますので、大変恐縮ですけど、今の時点では、転換計画そのものもはっきりしない中で、どのような対策がとれるのか、市として、かなり難しいところがあると思います。そういうところでございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 国も、現在の矛盾は情報が入っているでしょうから、これまでの老健施設を転換して、もっと職員の体制を厚くして、終末期まで見れるような、そういう内容の老健をかわりにつくっていくという考えも示されているようなんですけれども、多くの医療機関は、この間、療養病床が、導入したと思ったら、すぐに制度が変えられたということもあって、なかなか信用できないと、すぐに動き出しはしないという態度をとっているところも多いというふうに報道があります。で、ただ実際に、入所者の退院の働きかけというか、そういうことは現状、診療報酬が引き下げられたということもあって、現状、進んでいるんですね。その転換老健っていう受け皿が、国が責任を持って準備しない中で、実際の退院はどんどん迫られているということで、ぜひ、国の動向はもちろんしっかりと見ていただきたいんですけれども、それ待ちになることなく、市民の状況をつかんでいただきたいというのが、私の要望です。もちろん県の計画が出てくれば、市内や県域の中の療養病床が、どんなふうに減っていくかということも、もっと具体的に出ることになると思いますので、目安も立ちやすいかと思うんですけれども、県の計画を見る上でも、市内の実態がどうなっているかということは、戸田市からの視点として欠かせないのではないでしょうか。今、具体的な調査が、現状としては難しいというのでしたら、ぜひ、施設や医師会とか医療機関との意見交換を、この問題について、市として行っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  この問題については、私ども、何らかの形で、おくれることなく、しっかりとした国の転換政策に合ったような形で進めていきたいというふうに思っておりますので、議員さんが今おっしゃられたようなことなども、十分、真剣に検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) この問題については、日々、動きがあると思いますので、ぜひ迅速に対応していただきたいということを要望させていただきます。何よりもまず、今回の問題の一番大きな根本的なことは、国が医療費の削減を図ると、そのために、それが大前提になって、現在の矛盾がたくさん起きているということで、政府の責任は重大であるということを、改めてこの場で申し上げたいと思います。
 次に、件名2の家賃助成について移ります。今議会でも、手塚静枝議員から市営住宅にかかわる質問がありまして、市民の要求に対する市営住宅戸数は不足しているのが現状だという指摘がありました。私も全く同感でございます。この間、高齢者に対しては、年金課税の強化、また、税金の控除の廃止、介護保険料の値上げ、さらには、来年度から後期高齢者医療制度による新たな保険料の徴収など、ますます暮らしを脅かす事態が進んでいます。日本共産党の生活相談にお見えになったある市民の方は、ずっと働いて頑張ってきたけれども、給料が安かったために、年金が幾らももらえないと。60歳を過ぎたら、フルタイムで働ける職場もなかなかなく、かといって、年金だけでは食べていけない。現在、貯蓄を取り崩して生活をしておられるということでしたが、いずれ限界に達するんじゃないか、心配でならないと言って、御相談に見えました。家賃さえ安く済めば、また、公営住宅に入ることができれば、それでも何とか生活をしていけるという方も多いのではないかと思います。今回、下笹目住宅の建てかえで、新たに市営住宅の戸数、17戸増が実現することになりまして、これについては前進と評価をするものですけれども、希望者や対象となる方の人数からすれば、やはりまだまだ少ないというのが現状ではないかと思います。戸田市には、母子・障害者・高齢者世帯に対して住み替え家賃助成制度があり、立ち退き等で転居を迫られた方が、それにより家賃が上がってしまった場合の差額助成を行っています。昨年度から、高齢者が2階から1階に引っ越す場合も対象に加えるなどの若干の前進が図られましたが、この助成制度をさらに拡充することは考えられないでしょうか。蕨市では、これは田中市政のときからの蕨市ですけれども、高齢者・重度障害者・ひとり親世帯に対して、差額助成ではなく、民間賃貸住宅に住む市民を対象とした家賃助成を行っています。戸田市でも、住みかえという要件を外して、より幅広い市民が活用できる制度に変えるときではないかと考えますが、市のお考えをお伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、件名2について御答弁申し上げます。
 まず、ひとり親世帯、心身障害者を含む世帯、そして高齢者世帯につきましては、低所得で、かつ年齢や障害の程度による一定の要件を具備している場合には、それぞれ転居後の民間賃貸住宅との家賃差額を、3万円を限度として助成する制度がございます。この制度でございますが、これらの世帯が、現在の住宅に居住を継続することが困難となり、高い家賃の住宅に移り住まざるを得なくなったとき助成を行い、これにより対象世帯の方の居住の安定と福祉の向上を図ることを目的としておるわけでございます。居住が困難となる理由といたしましては、住宅の取り壊しによる立ち退きを求められたときや、住宅の構造及び設備が高齢者や障害者に配慮したものでない場合などが挙げられます。また、この制度は、ひとり親世帯等が転居を余儀なくされた場合に生ずる家賃支出の負担を軽減するという目的から、住みかえを要件としているところでございます。今回、この住みかえ要件を外してはということでございますが、これは対象の増加によります財政的な面からも、実現は大変困難であるというふうに考えております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 財政の面からも、住みかえという要件を外すことは困難というお考えだったんですけれども、これは立ち退きによる差額助成ということを基本にした制度で、では、現在の利用者は、どのぐらいいらっしゃるんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  高齢者の方が15世帯いらっしゃいます。それと、障害者の世帯の方が1軒ですね。それと、ひとり親家庭の方が1軒で……。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 合計17件ということでございます。蕨市の家賃助成の制度がどのくらいかということなんですけれども、高齢者の方だけしか、私、確認してないんですけれど、今年度、高齢者だけでも、受けている方は88件いらっしゃるということでした。ほかに、障害者や母子、ひとり親家庭の方も利用していらっしゃるということなので、もう、蕨と戸田だけでも、余りにも、利用できる方の件数が大きく違っています。ちなみに予算なんですけれども、19年度の予算を確認しましたところ、戸田市の場合は、障害者で159万、ひとり親家庭で36万、高齢者の方で499万、約500万円という予算措置で、全体で約700万円です。これに対して蕨市の方では、1400万円の予算を確保して、この家賃助成を行っているんです。戸田よりも財政力の低い蕨市で、これだけの予算をきちんととって、そして家賃助成をしているという考え方には、やっぱり住まいが何よりも福祉の基本だという考え方があると思うわけなんです。
 こういうことからも、ぜひ予算の増額もあわせて、制度の見直しができないかと考えているんですけれども、ちょっとここで一つ、市営住宅にもかかわってきますので、住宅施策ということで、都市整備部長にお伺いしたいと思います。平成15年の12月定例会で、当時の佐生和彦都市整備部長の議会一般質問での答弁で、今回、建てかえを予定している下笹目住宅などについて、建てかえのための入居者の移転について、民間の住宅に移ったときに、借り上げ住宅にすると。それで、また、建てかえが終わって入居が戻ったときに、この借り上げ住宅も、市営住宅として引き続き活用すると、それによって戸数増を図ることも考えていきたいということを示されていました。しかし、現在はこういう形はとられないで、今あいている市営住宅の方に下笹目住宅の入居者の方が移って、で、また戻ってくると。で、戸数増、図られないと。今、あいているところには、だから、仮移転先になっているので、そこに対しては、新たな市営住宅の募集もストップされているという状況だということを伺っております。こうした仮住居の考え方になった経緯について、お聞かせいただきたいと思います。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田都市整備部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  平成15年の関係でございますが、私が聞いている話では、そういう借り上げ住宅の方法も一つであると。政策的な空き家も一つの方法であるし、借り上げ住宅も、そういう一つの方法であるという中で、今回は、空き家があいたということで、そこで済んでしまったということと理解しております。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 空き家があるということで、お金のかからない方法で済ませたということで、このときの答弁は、やはり市営住宅、公営住宅が戸田市には少ないということを前提にした、こういうやり方も一つの方法であるという御答弁だったかと思いますので、もう少ししっかりと考えていただけなかったかと思うと、大変残念に感じるところです。ぜひ戸田市に、そういった住宅施策が大変弱いということを認識して、財政上の措置の問題も乗り越えて、検討をしていただきたいと思うのですが、ぜひ、これは市長に答弁をお願いしたいと思います。
◎神保国男 市長  議長。
○中名生隆 議長  神保市長。
◎神保国男 市長  お話しのように、住宅は生活の基盤であるということは理解できますけども、障害者・高齢者、あるいは母子の方の、その総合的な政策の中で、やはり判断すべきことだというふうに思っております。よく考えてみたいというふうに思ってます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○中名生隆 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 総合的な施策の中で判断すべきだということは、私も同じように思います。障害者に対しては、この間、障害者自立支援法が導入されて、これまで必要だった福祉サービスを受けるのに、大きく自己負担がふえるという変化がありました。また、母子世帯に対しては、やはり児童扶養手当の大幅削減ということが導入されることとなっています。総合的に考えても、こうした方たちの福祉が大きく後退するというのが現状なんです。さらに、この間の増税ですと、18年度の予算でも、高齢者に対しては、公的年金控除の引き下げや老齢者控除の廃止、老年者非課税制度の廃止で、1億1000万円の増税が高齢者に対してだけでも行われてきました。この予算を、住宅という、住まいの一番基本となるところに回すということを、ぜひ、この機に考えていただきたいと思います。ぜひしっかり検討をしていただきますよう重ねて要望いたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)

○中名生隆 議長  21番、神谷雄三議員。(拍手)
◆21番(神谷雄三議員) それでは、一般質問をさせていただきます。
 件名1、「光」を生かしたにぎわいづくりについてお伺いをいたします。戸田市は今、2地区を指定して、積極的に景観づくりを進めておられまして、そういうことも、ものすごく年数かけながらやっていくことなんですけども、それを進めるとともに、その、できた景観が、昼間の眺望としての価値があるかというふうに思うんですが、暮らしをしている人は、大体24時間、そこで生活をしているということからすると、昼間だけで生きているわけではありません。そういうことからしますと、せっかく形づくられた景観を、今度、夜の部分で、何かもっと、さらに生かしていくというようなことを考えてもいいんではないかというふうに思ったわけでございます。それで、通告に書いておりますように、人工の造形物だけで町は形成されているわけではなくて、いろんな、自然の樹木、街路樹、公園、そういうようなものも含んでいるわけです。そういう中で、折々に季節を感じさせてくれる、若葉のころ、紅葉のころ、落葉のころ、雪化粧をしたころというように、いろいろとあるんですが、そこら辺を生かした町をつくっていってはどうかと。
 その一つの道具だてとして、「灯」「光」、これを少し意識したまちづくりを行ってはどうかというふうに考えたわけでございます。この、灯を使ったイベントというのは、すごく今、いろんなところで──大きくは騒がれてないかもしれませんけれども、行われております。私は視察で行くたびに、よく駅を降りると、すぐ駅のそばにあるパンフレット、いろんな発行物を、すぐ手にとって、いっぱい集めてくるようにしているんですけども、最初に、「京都・花灯路」っていうのを見かけたんですね。これは、京都、祇園でしょうか、大体、こう、石畳ありまして、ここに水打ちをして、そこに、地べたに「あんどん」をずっと並べていくと、その石畳に、水打ちをした石畳に、この灯が映って、その灯そのものがやわらかい。で、それが、ダブルの効果を──ぬれているもんですから、ダブルの効果をもたらす、そういうような写真を見まして、ああ、灯っていいなあというふうに思ったわけでございます。それから、古都だからということではないでしょうけども、奈良もそういう、「ともしび」を使った動きをしております。で、先日、私、東京に出ますと、ふるさとアンテナショップめぐりをするのが、意識してしているんですけども、たまたまビルの4階か5階に、大分県の表示がありまして、ビルの中に入っていきまして、いただいてきたのが、市長のお手元にお渡ししましたけども、「Gururitto」という、ちょっとしたメディアのところに、「灯」を使った特集をしておりまして、大分県の臼杵に、「竹宵」という、そういうお祭りをやっているみたいです。これは本当に、少人数から始まった祭りだったそうですけども、今は、あんどんづくりに市外から、学生のボランティアが泊まり込みで来て、そして帰っていくというようなことで、表紙に載っている、こういうものですけども、これが、臼杵ですね。それから、有名な竹田、これは「竹楽」といって、市長にお渡ししました小さいサイズの方が、竹田の「竹楽」という、これもやはり竹を使ったあんどんでございます。それから、私、鹿児島・磯庭園にちょっと行ったときに、昼間でしたけども、やはり簡単な道具で、あんどんをつくっておられるのを「写メ」で撮ってきたんですけども、そういうように、灯を使ったにぎわいづくりというのは、どうかなあというふうに思ったんです。
 私、13年の12月に、後谷公園を少しライトアップして、で、夜、一たん、うちに帰られた市民の方々が、奥さん、子供の手を引いて、で、あすこにちょっと出かけてみようかということを申し上げましたら、16年の12月、あすこの街路整備の中で、街路樹を照らすライトアップの工事をしていただいたんですけども、私がイメージしてたのは、道路側から後谷公園の木々を照らすということをイメージしてたんですけども、そういうお金の使い方はできなかったんだと思います。街路樹をライトアップしていただいておりますけども、そういうことで、今回、まず、東電から引いた光ではなくて、どちらかというと「ともしび」、こちらを使った形での後谷公園のちょっとした仕掛け、それによるにぎわいづくりができないかなあというふうに提案をさせていただいてるわけでございますけども、いかがでございましょうか。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田都市整備部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  それでは、件名1につきましてお答えいたします。
 近年、店舗や住宅地などで、冬の季節、屋外空間での照明による夜間イルミネーションなどに関心が高まりを見せているところであります。これは、四季折々に変化する景観の中で、昼の景観だけではなく、夜間における景観への関心が住民の皆様にも徐々に広まり、高まってきているのではないかと感じております。また、御指摘のように、美しい夜間景観をつくることは、そこに新たな価値と魅力を生み出し、人々がにぎわう空間として機能していくものであり、重要な景観要素として、その機能の活用について十分な検討をしていくことが必要であると考えております。ただ、一方では、装飾性の高い照明演出については、動く光、点滅や極端な明るさによる住宅への光害などの今日的な課題もあります。
 これまで市では、景観づくりの観点から、後谷公園に面した市役所南通りの歩道街路樹のケヤキを活用したライトアップなどを行ってきたところでございますが、市全体としての夜間景観について、具体的な方向性は示しておりません。そこで今後は、駅前や幹線道路沿道における公共空間の照明や商業地・住宅地の照明など、夜間景観のあり方の検討を進めてまいりたいと考えております。さらに、後谷公園につきましては、市役所南通り沿道地区の景観づくり推進地区内ということもあり、市民の皆様の声を取り入れた景観形成事業として、今年度より市役所南通り沿道に面した東南の角の付近を中心とした修景整備を検討する中で、夜間景観の演出やにぎわいも考えながら、御指摘の「灯」や「光」を効果的に生かすことも、あわせて検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○中名生隆 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 街路樹をライトアップしていただいた件については、感謝申し上げたいと思います。それでも、今、言われるようにですね、あれを過度にやりますと、光公害だとかいうような声が出てきたり、夜、あんな電気使うのもったいないんじゃないのとかと言って、私は、戸田公園の西口の植え込みに、ちょっと間接照明的に、目隠しの中にライトがあって、縁取りみたいにライトが使われてるのを、なかなかしゃれてるなというふうに見てるんですけども、それも市民の方は、あんなにライトつける必要ないんじゃないの、もったいないとかと言う方もおいでになるんですね。そんなに過度なライトだというふうには、私には思えないんですけども、そういうふうに、東電が供給しているライトではなくて、今回、私が強く思いますのは、ともしびの系統をですね、ぜひ生かすことっていうのは、通告にも書いておりますように、子供が「やみ」を知らない、やみを知らせることも、やっぱり大事だろうというふうに思いますし、また、ゆらゆらと、ともる灯っていうのを、今の生活の中ではなかなか経験をしてない。ろうそくの灯だって、本当は知らない子もいるんじゃないかというぐらいだと思うんですね。そういうようなことで、「ともしび」的なところを、ぜひ取り入れた考えで、やっていってはどうかというふうに思います。
 今、御答弁の中に後谷公園の話が出ましたけども、私は、後谷公園は地域資源として、戸田市の中では、ぜひ注目をしていいスポットだろうというふうに思っております。ここにおられる方、大体、文化会館とともに後谷公園が整備されたときから知っててですね、あんなふうに樹木が茂ってない段階から、こう、見てますから、どんなに茂ってきたって、もう自明のものとして後谷公園の緑を受け入れているんですね。そこには、何の驚きもないわけです。ずうっと受け入れ続けてるわけです。ところが、転入してきた方とか、いう人から見ると、この市役所のすぐそばに、あんな森がある。すごいですね、いいですね、戸田市役所の周辺はというふうな受けとめられ方をしているわけですね。そういうようなことからしますと、今、御答弁の中にありましたけども、東南の角、喫茶店が対面にあって、後谷公園の一番至近の部分ていうのは、ちゃんとした入り口を使って、公園利用するんですけども、あそこのところをポケットパーク──公園の中にポケットパークという表現はおかしいんですけども、もう一つ外に向いた開放型のコーナーに、あすこをすることというのは、非常に意味があるんではないか。今のままですと──私もよく園内、通りますけども、どっちかというとデッドスポットに、デッドエリアになってんじゃないかという感じがするんですね。あそこを生かすには、少し外に向いて、開かれたコーナーにしていくというのは、非常にいいことではないかというふうに思っております。それで、地元の商店会の方が、あそこでイベント、やっておられますけども、あちらの商店会の方々も一生懸命、あすこの部分で、何とか自分たちで手を出せないかなあというようなことを話し合っておられるようでございますけども、商工振興の観点から、そこら辺のところについては何か、地元の商店会の方々の要望っていうのは、何か聞いておられますでしょうか、河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○中名生隆 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  商店会が行う、地域のコミュニティーを生かしたイベントの支援ということから、私が答弁させていただきます。
 「光」を生かした、にぎわいのあるまちづくりということで、現在、後谷公園周辺の商店によりますナイトバザール事業というのが月1度、土曜日の夜に行われておりますが、まさに、この取り組みに光を演出したイルミネーションを設置して、さらににぎわいのあるまちづくりをしていこうと、行う計画がございます。後谷公園、前の通りは、歩道も整備されておりまして、市の景観条例の指定地域にもなっておりますことから、地域に親しまれる商店会づくりを目指して、後谷公園のケヤキにイルミネーションを設置いたしまして、にぎわいと集客、そして地域のコミュニティーが図れるような商店会活動を行いたいといたしまして、このたび、埼玉県の商業振興事業の一つであります「夢チャレンジ事業」に戸田市が応募をいたしました。その結果、埼玉県から支援の決定が、このたびあったところでございます。
 具体的な内容でございますが、後谷公園のケヤキにLED2色、または3色を取りつけまして、期間といたしましては、11月初旬から翌年の1月初めまでの2カ月間、イルミネーションの設置を予定をするものでございます。このイルミネーション事業の実施の意義でございますが、光が、見る人の心の中に、厳寒の冬の夜に優しさとか温かさとか、そういった思いを起こさせてくれるのではないかと。また、それが同時に、市役所周辺のにぎわい、そして商店にお客様が来ていただけるというような形を目指しております。こういったことを通して、商店街のにぎわいの創出に期待していると、つながるものと期待しております。ぜひ、市民の皆様には、楽しみにしていただければなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○中名生隆 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) ナイトバザールのことはあれなんですが、それがさらに拡大をしていこうとしていることについて、大変よかったなというふうに思います。で、街路樹のライトアップ、それから樹木へのイルミネーション、そして、その園内の、あんどんによる「ともしび」、こういうような、3つの灯にもいろんな姿が、使いようによってはあるんだなあということを、1カ所でですね、感じていただける場所にもなるんじゃないかなというふうに、こう思います。余り欲張らないで、まず後谷公園で灯の効用というものを市民の方に感じていただく場所になっていけばいいなあというふうに希望をして、1件目の質問を閉じたいというふうに思います。
 次に2件目の、サイクルシティーを目指そうという質問でございます。ここのところ、この議場で自転車が話題になることが非常に多いんですけども、どっちかというと、危ないじゃないかとか、何とかしろという傾向の質問が多かったように思います。が、私はそっちの角度ではなくて、もっと前向きな角度で質問をしたいというふうに思います。
 で、これが、自転車というと、今は車と対比して、環境問題に引っかけて、より環境負荷が低いんじゃないかとか、温暖化のことを言うんだったら、車を置いて、自転車で、歩きでどうだと、こういうふうに自転車を位置づけられることがあるんですけども、そういうことは余り意識しないで、自転車そのもののよさ、自転車の持つよさというものを意識したまちづくりというものを、戸田が考えていったらどうかというふうに思ってるわけです。で、通告にも書いておきましたように、戸田市に住んでますと、これも当たり前のことのように思ってますけども、これだけ坂のない町というのは、全国探してもないみたいなんですよね。そこはもう本当に、そこが自転車を打ち出して何の不思議もないということが一つ。それから、今の文明もですね、行き着くところまで行き着くと大きな揺り戻しで、人間そのものの力はどのぐらいあるのか。何の道具も使わないで、どれぐらい生きていけるのかというところまで、ぐうっと戻ってくる。実際には、生活はそうにはならなくても、考え方として戻ってくる、揺り戻しがあるといったことを考えたときに、戸田市が自転車を前面に出したまちづくりを目指してるということにすると、もう、とてつもなく進んだ考え方の都市だろう、そういうふうになるんじゃないかというふうに思っているわけです。
 このLRT──路面電車でも、環境負荷の低いまちづくりを目指しているんです。路面電車、東京、なくなったじゃないかということに対して、今、路面電車によるまちづくりをしているところが新しいと見られているわけですね。それで、一生懸命、そっちの方を経産省も応援する、国交省も応援するというようなことになってきているわけです。ですから、車がもう、なかなか手放せない。手放せないけども、それがずうっと行き着いたところに何が残るかというと、自力で何ができるかというようなことになっていく。それを先取りをした町というのは、やがて、光る町になっていくんではないかというふうに思っているわけでございます。ここについて、ちょっと茫漠とした話でございますけども、これについて、どのように受けとめていかれるか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、次のですね、環境空間というふうに通告をいたしましたけれども、もっと自転車走行を意識した整備をしてほしいというふうに通告をいたしましたけども、これは環境空間、ほとんどもう、だんだんですね、JRとの協定が終わって、すごく整備されてきておりますので、私がどうも勘違いしていたんだと思いますけども、管理用道路、ここら辺がですね、車どめがありまして、快適な走行空間じゃないんです。きのう、私、武蔵浦和まで自転車、このために走ったんじゃないんですけど、別件で走ったんですけど、戸田みたいな整備じゃないんですよ。すっと通るんですよ、車どめ。それと、けさも、また走ったんですけど、これも、このために走ったんじゃなくて、別件で走ったんですけども、あの車どめが、戸田は、あの1個が高いんじゃないの、あそこまで必要なのっていうぐらい、ばかでかい、長い、あんなしなくたって、車、入らない。大体、戸田の土木って全体に、縁石だってこんだけ丈夫なやつ必要かいって思うような、全体にコスト、もう少し考えた方がいいですよ、戸田の土木は。ああ、ここで変なこと言っては、いい答弁もらえなくなると困るんですけども、全体に、戸田の土木が使っている1個1個の、何ていうんですか、ああいうの、原材料というのか何か知らないけども、ああいうのはね、すごくコスト意識が感じられないということを、ついでに言っちゃいましたけども、浦和の方は、すっと通り抜けられるんですよ。それでですね、人間というのは車どめがあれば、視覚ハンプじゃありませんけども、ばかみたいに、何もないところと同じように、スピード出して通んないです。やっぱり自然に、ほら、車の方は、トンネルの入り口ですか、出口ですか、やっぱり自然にスピードは緩まりますでしょう。それと同じようにね、そんなに猛スピードで飛んでいく子っていうのはどっかの高校生で、その子はほかのところでも、きっとけがをするでしょうけども、そういうようなことで整備したらいいんじゃないかというふうに思うんですけども、どうでしょう。
 それから、戸田もだんだん幅の広い歩道がつくられてきておりまして、いいことだなあっていうふうに思っておりますけども、路面表示を含めた自転車走行空間を考えていく歩道を設けていってはどうかというふうに思いますけども、いかがでしょうか。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○中名生隆 議長  岩谷総合政策部長。
◎岩谷務 総合政策部長  御質問のうち、(1)についてお答えをいたします。
 御質問のとおり、戸田市は構造物以外はほとんど傾斜のない平たん地ですので、高齢者から子供まで、自転車の走行がしやすい町であると言えます。自転車活用のメリットとしては、自転車は排気ガスを出さず、大気汚染につながらないため、環境に優しい交通手段としても注目されています。また、乗用車ほど駐車スペースも必要としない上に、速度もある程度は出せますので、徒歩よりは行動範囲が広がり、都市内における回遊性が高まります。また、乗用車ですと移動時間が早い反面、人と人との触れ合いが少なくなりますが、自転車の速度であれば、立ちどまって日常会話の一つもできますし、それにより新たなコミュニティーが生まれ、市民相互の親密感が増すことも考えられます。そして、自動車から自転車に乗りかえる人がふえれば、人通りが絶え間ないコミュニティー道路のようなにぎわいが各地域に醸成され、防犯効果も高まることが期待できます。もちろん、メリットだけではなく、急増傾向にある対人事故や自転車同士の事故、あるいは放置自転車など、多くの問題もあり、これは自転車走行空間の確保の推進や、利用者のモラル、マナー向上が望まれ、ハード面とソフト面、両面での対応が必要と思われます。今後につきましては、まず先進事例について十分に見きわめまして、本市に適合したやり方を調査研究していきたいと思いますので、御理解のほどをお願い申し上げます。
 以上です。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田都市整備部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  それでは、件名2の(2)(3)について、順次、お答えいたします。
 環境空間の整備につきましては、市の本整備や暫定整備による合意書緑地の緑道整備と、JRの有効活用を合わせますと、市内環境空間全体の約48%の活用が図られております。環境空間は、御存じのとおり最大幅員が20メーターであり、駅に近づくに連れ幅員が狭くなっているのが現状で、新幹線・埼京線も市内を斜めに縦走していることから、やや不整形な形が多く見受けられる状況であります。環境空間の整備に当たっては、本整備箇所や暫定整備で、一区画すべて整備できる箇所につきましては、極力、歩行者・自転車に配慮した整備形態で考えておりますが、周辺の状況によっては、緑地や広場としても整備をしております。また、鉄道高架と環境空間の間にある、市が管理する幅員4メーターの管理用道路もありますことから、整備に当たりましては、その一体利用も考え、安全性にも配慮した整備内容にて、有効的に使用できる形で考えていかなければならないと思われます。そこで、自転車走行を意識した整備ということでございますが、環境空間の幅員や形態での条件面や、横断する一般市道との安全対策など、整理しなければならない課題があると考えられます。特に管理用道路に配置されてある車どめにつきましては、交通事故防止のための重要な施設と考えております。以上のことから、今後の整備につきましては、整備箇所周辺の条件や交通事故に対する安全対策などを考慮し、関連する部署とも協議しながら進めていきたいと考えております。
 続きまして、(3)についてお答えいたします。近年、自転車は環境負荷の低い交通手段として見直され、健康志向の高まりを背景に、その利用ニーズは高まっており、安全で安心して利用できる自転車走行空間の整備が重要となってきております。本市におきましても、自転車や歩行者の安全対策として、できる限り車道と歩道を分離することを基本に、歩道整備事業や都市計画道路整備事業の中で進めております。歩道整備事業では、所轄の警察署と協議し、車道を狭めることができる場合には、その分だけ歩道を広げる方法をとっていますが、広い歩道が確保できる場合には、自転車も通行できる自転車歩行者道としております。また、都市計画道路整備事業につきましては、広幅員の歩道が設置され、自転車も歩道を走行できる自転車・歩行者道として整備を進めてきているところであります。本市におきましては、安全性が高いとされております歩道と自転車道の物理的な分離は、道路全体の幅員構成からしますと、難しいと判断しております。しかしながら、自転車・歩行者道においては、舗装の色や材質を変えるなど、視覚により自転車交通と歩行者交通の分離を図ることは可能であり、さらなる安全性の向上につながるものと考えております。また、同時に車両交通の円滑化により、生活道路への通過車両の進入防止も図られるものと思われ、これも自転車走行の安全対策につながるものと考えております。今後におきましても、所轄警察や関連部署と連携を図るとともに、景観にも配慮しながら、安全で安心して通行できる自転車や歩行者の通行空間の確保について研究・検討しながら、今後の道路整備について対応してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。
 それから、先ほど神谷議員から御指摘がございました車どめについてでございますが、これはいろいろと経過があって、現在の形になっているものでございます。当初、もっと簡単な形のものでございましたが、市道との間で飛び出し事故ということで、かなりの事故が多発してございました。そこで、警察との協議の中で、現在のあのような形になったということでございます。さらには、あの部分にバイクが走るということで、市民の方からも非常に危険であるということもあって、今のような、かなり通りにくいというような形にもなっておりますし、バリケードの部分にバイクの通行禁止という看板も設置してございます。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○中名生隆 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) それでは、(1)の方でお尋ねしたいと思うんですが、そんなに自転車に対して、そんな否定的な見解ではないというふうに聞きましたけども、全体にまちづくりが、都市マスタープランだとか用途地域だとか中高層建築物だとか何だとかって、いろいろそういう部分のことは、いっぱい考えられるんですけども、できた町が、無人の町じゃなくて、人が生きる町、ここら辺が、人はどう動くのか、どう時間を過ごすのかというようなことを考える考え方というのは、余りないと思うんですね。人は都市で、どう動くんだというようなことというのは、余り色濃く出た考え方というのはないと思うんです。そこを要するに埋めていく考え方、これが、本当に言うソフトだろうというふうに思うんですよ。都市は整備しました、街路は整備しました、路面も整備しました、照明も整備しました、夜間走行しても大丈夫なように整備しました。そこで、人は、どう、その都市を受けとめて、そして、それをせっかく、大きな経費をかけて形づくられていった都市と街路とか、そういうものを受けとめて、享受していくのか。そして、自分の時間を実りある楽しいものにしていくのかというような考え方というのは、どこが考えてるんだというと、正直、余り考えてないと思うんです。そういう部分での、何とか計画とかというのは、やっぱりなかなか難しい。で、実際、本当は、最終的にそこで暮らしている方に、その整備された都市を享受してほしいというふうに、みんなが思ってつくってるんだけども、最後の部分の人間に対するリサーチというのが、最後は、「いろいろあるさ」という形で、要するに、余り力点が置かれていないということからすると、人はどうやって──私は、サイクルでなくたっていいと思うんですよ。人は、その都市をどう使うか、どう楽しむかというような考え方からいったときに、この、自転車を前面に出した戸田という町、この考え方、一度、考えてみる意味はあるんじゃないかと、こういうふうに思ったわけです。市の行政面積から考えても、人口の稠密度からいっても、自転車者を前面に打ち出したまちづくりというのは、すごく進んだ町になるんじゃないかというふうに思ったわけです。
 そういうことで、ここら辺になりますと、ちょっと市長に感想をお聞きした方がいいかなというふうに思うんですけども。
◎神保国男 市長  議長。
○中名生隆 議長  神保市長。
◎神保国男 市長  正直言って、自転車の町・戸田という観点から都市計画をしてきたとは、今の状況では言えないと思います。今の御質問の趣旨も含めて、そうした観点から考えていきたいというふうに思っております。そこに住んでいる人が、どう豊かに暮らせるか、そういう視点から考えるのは当然のことでありますし、コンパクトシティーとか、そういう言い方もありますが、また、自転車の町というのも、一つの考え方ではないかというふうに思っております。はい。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○中名生隆 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) ありがとうございました。
 それでは、(2)と(3)につきましてですけども、いろんな事情があったって、バイクは確かに走ってほしくないというふうに、普通、思われますでしょうね。荒川の河川敷、どこに通勤するんだか、あの河川敷に道路があるんですよね。ほとんどノンストップで、どこか朝霞の方に通ってらっしゃるんでしょうか。私も朝、散歩に行くと、ここは、いいバイクの通勤路だなあというふうに思うんですけども、確かに、ああいうところをバイクの人が走ったら、ほかの方々には大変危険なことになりますけども、浦和がですね、確かに車どめはあるんですよ。あるんですけども、要するに何重にもなってない。で、戸田だけが、そんな指導を受けて、幅4メーターぐらいあるのが、どんどんどんって、あんなことしなくちゃいけないかしらって、すごく、ださいっていう感じも受けますね。スマートさを感じません。一つの道具としてですね。で、ぜひ、いろんな意味で、結構、人っていうのは、自分の生活空間というのは狭いもんなんですね。やっぱ、こう、どっちか、行きやすい道をつくってあげることによって、要するに自分、一日の行動半径を広げてあげるという意味でもですね、あそこら辺、通りやすいようにやっていただきたいというふうに、もう一度──もう一度って、答弁じゃなくて、そういう警察との経緯があったかもしれませんけども、果たして、あれだけの過重なものが必要かどうかっていうのを、もう一度、検討をしていただきたいというふうに思います。
 それから、道路の路面表示なんですが、要するに視覚的なものも含めてですね、できるところから進めていただきたいというふうに要望をいたしまして、件名2につきましては終わらせていただきます。
 3問目。tocoバスのことなんですが、これはですね、反対回り論というのは、東循環をお使いの方にとりましては、すごく耳に入りやすいんです。1周が長いもんですから。もっと自分の行きたい方に、近いところ近いところで、右回り・左回りを選び取って、早く自分の目的の場所に着く方法はないかということでいうと、逆回り論ていうのは、すごく耳になじみやすいことではあると思うんですが、だけども、現利用者については、いいかもしれませんけれども、利用者の増加につながるかというと、片方向で、現行の利用者の半分強に落ち込むのではないか。つまり、赤字が出やすい考え方ではないかなあというふうに、こう思っております。それから、私、市長と、市民生活部長でしょうか、1万分の1の地図に、tocoバスのバス停から150メーターの円を描きまして、それが赤鉛筆で塗ったんですけども、カラーコピーで茶色になってしまいましたけども、これ、塗ってみました。それから、黄色のマーカーがですね、国際興業の路線バスです。そういうことで、ダブりが多い、赤を塗ったところは150メーター円で、重複部分です。ここは、バス停を減らせという意味ではなくて、もう少し効率のいい路線がつくれるのではないか。これだけ150メーター円で、要するに重複があるというのは、少し効率化を考えたらどうかと。それから、違う路線をつくることによって、これまでの未利用者が新たに発掘できる。それから、これをやってみますと、市役所とつながっていない喜沢2丁目地域、戸田公園駅とつながっていない喜沢1丁目区域、こういうことがわかったわけです。ここら辺を解消していく意味でも、東循環の2系統化をぜひ考えていただきたいというふうに思っておりますけども、いかがでございましょうか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○中名生隆 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  御答弁申し上げます。
 コミュニティバスtocoにつきましては、昨年10月の南西循環の運行開始によりまして、市内全域をほぼ網羅したのではないかと認識をいたしております。市内4路線の運行によりまして、年間乗車人員につきましては、平成18年度実績で合計28万4,996人となっており、市民の足として確実に定着、成長してきたと考えております。4路線の中で、東循環につきましては、平成13年10月に運行を開始してから6年目を迎えておりますが、平成18年度におきましては、4路線の年間乗車人員のほぼ半数に当たります14万7,706人が、東循環の利用者となっております。このように、東循環の利用状況は大きいものがあり、路線を2系統にすることによりまして利用者の範囲が広がり、乗車人員が増加することが考えられます。さらに、一周に要する時間短縮が図られれば、利便性の向上による利用者の増加にも効果があると考えております。このように、利用者を広めるということからいたしますと、路線を細分化する方法が有効ではないかと思料いたします。tocoバスの今後の基本的な方向といたしましては、充実を図ってまいりたいと考えております。その中で、御質問の路線の細分化につきましても、検討してまいりたいというふうに考えます。なお、路線の拡充には、当然、多くの財政負担がかかるわけでございますが、利用者負担と市の財政負担とのバランスを考慮しながら、また、この事業の内容からして、どこまで市の負担が御理解いただけるかなど、さまざまな観点から研究をしてまいりたいと存じます。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○中名生隆 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) これには、財政負担をしているわけですけども、17年度予算を4560万ほど見ていたところ、決算は4060万ほどで済んでいて、不用額が約500万弱ということというのは、予想を超えて御利用いただいたというふうに思うんですね。で、4000万という戸田市にとりましての財政負担というのは、御利用なさっている方が受けている便益、これは単に垂れ流してる4000万ならもったいないですけども、28万人に及ぶ方が便益を受けている、それに対する財政負担としては、そう大きいものではないというふうに思います。それで、ちょっと聞きたいんですけども、東循環を2系統したときに、そのままそっくり倍のバスが必要ですか。倍の運転手さんが必要ですか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○中名生隆 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  まだ、そこまで具体的に検討はしておりません。やはり、東循環のこれまでの乗車人員等、もう少し、今まで、どのバス停で、どれぐらい乗ってたかというようなことは実際には調べておりませんので、その辺のことも一応調べることも検討していかなければいけないのかなというふうに思っております。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○中名生隆 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 今回の質問の中で、何ですかね、遠隔地をなくすという観点もあった。これ、余り、クモの……、何とかの目を張り巡らすようにって、何の目でしたっけ。そういうふうに、多々ますます弁ずじゃありませんけども、どんどんどんどん充実させろという意見というのは、警戒をしなくちゃいけないと思うんですね。うちの前、通せとか、あすこ遠いとかと言ってる議論ではいけないと思うんです。だけども、その東循環の利用実績を見たときに、バス停からの現行の遠隔地を解消できる、新たな利用者増も掘り起こせると。で、財政負担は、路線をふやしたほどには高まらなかったというような効果が導き出せるんであれば、ぜひ2系統をいま一度、真剣に取り組んで考えていただきたいというふうに思いますけども、最後に、御答弁よろしくお願いします。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○中名生隆 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  これまでの、導入、運行開始から、利用者の負担と市の負担を見ますと、市の負担割合が少なくなってきている傾向がございます。あとは、東循環は、利用者がその中でも一番多いという状況もございますので、先ほど資料いただきました。この辺も検討いたしまして、今後、先ほど申し上げましたけども、検討をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○中名生隆 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) コミュニティーバス、走らせたんだけども、本当に、もう財政負担が大きくて、ちょっと撤退をするとかっていう町がありますよね。それからすると、戸田は、やっぱ人口稠密度からいって恵まれてるわけです。そういう意味で、大きな財政負担をできるだけ抑えつつ、東循環の2系統化を強く要望して終わりたいと思います。(拍手)
○中名生隆 議長  この際、休憩いたします。

    休 憩 11時43分
    開 議 13時00分

○中名生隆 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 16番、浅井隆夫議員。(拍手)
◆16番(浅井隆夫議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 今回の質問は、平成17年の12月の第5回定例議会において、私の方から御質問をさせていだきました公共建物の維持管理についてを、再度、件名とし、質問をさせていただきます。この件につきましては、市民が安心して暮らしていく上で大変重要な項目の一つと考えるとともに、施設を管理する立場として、常識的にも行われていなければならないものであると私は考えております。そこで、前回の質問から1年半経過したことで、どこまで進んでいるのかを検証する意味もあり、再度、行わせていただくことにいたしました。
 公共の建物というのは、御存じのとおり、市民の大きな財産であり、風水害や地震など、災害時の避難所となることから、常にそのような不測の事態にも対応できるような維持管理をすべきであると思うのであります。よって、市が市民の財産である公共建物を管理するのは当然なことであり、たとえ業務委託により管理を委託していることで、それで安心をしていたら、これは大きな間違いであります。業務委託とは、職員が実際には行うべく作業の部分を仕様書として作成し、委託により行うものであり、仕事としての維持管理を行わせているわけではございません。したがいまして、基本として、市が発注する業務委託にしても、その中身を完全に把握していなければ、また、点検や運転管理の報告書などの記載事項の意味がわからなければ、本当の意味の管理をしているとは言えないのではないでしょうか。さらに、市の発注による施設の管理業務委託となれば、原則的には1年契約となることでありますから、どのビル管理の業者が受けても、統一した業務が行えるよう、建築や設備の台帳を整備するのは当然のことです。また、統一した点検や運転管理を委託により行うのは、点検や運転管理にしても、共通した仕様書や、それぞれの建物に合った、いわゆる特記仕様書などを整備することは当然であると考えます。さらに、最も重要なのは、そのような仕様書等の中身の意味を理解する人材が職員としていることなのではないでしょうか。
 そこで、前回の質問の御答弁いただきました内容からいたしますと、専門の技術者を配置した集中的に管理する、または管理できる部署を設けたり、所管する課を設けたりするには、メリット・デメリットを検証し、関係部署と協議していくとお答えをいただいております。しかし、この件に関しましては、機構改革等、大きな改革時でないと、なかなか形にできないことは私も承知しているところでございます。したがいまして、平成20年度に予定をされている機構改革では、本件が形になることを大いに期待をしているところでございます。ですが、建物の老朽化は待ってはくれません。前回の答弁の中でも、公共建物については、地震及び風水害の大規模災害が発生した場合の災害対策本部あるいは避難所として、施設等の安全性を確保し、あわせて、被害の軽減、及び住民の安全を確保できるよう維持管理していかなければならないと認識していると言っておられました。そのようなことであれば、進めていけるところから、少しずつでも対策をしていただいていると思いますので、次のことをお聞きいたします。
 そこで、(1)の質問ですが、建築や設備の台帳についてですが、すべてのベースとなるものですから、まず初めに整備するべきであると考えますが、前回答弁されている庁舎を除き、どの程度、進んでいるのでしょうか。また、その進めるに当たっての指示は、どの部署がどのような形で指示をして進めているのでしょうか、お聞かせください。
 次に、(2)の質問ですが、維持保全計画並びにライフサイクル計画についてですが、前回の答弁の中では、建物の防水や外壁塗装についてのみ、お答えをいただいているわけですが、今回は、電気設備や機械設備に重点を置いてお聞きいたします。例えば、先日起きました大阪でのジェットコースターの事故では、メーカーの推奨する間隔での部品交換を怠っていたのが原因で起きた金属の疲労破壊によるものと考えられ、さらに、その疲労の度合いを検査することも怠っていたことが原因で、事故を未然に防ぐことができなかったことから、尊い命を落としてしまった結果となってしまったものと考えられています。建物の設備となると、もちろんジェットコースターとは同じものと言えるわけではありませんが、一つの例をとりますと、庁舎や隣の文化会館のように、地下に電気室や機械室のある建物については、排水ポンプが壊れてしまったら、それらの重要な設備がすべて水没してしまいます。それが庁舎でしたら、たとえ災害対策本部が5階に設置されたにせよ、受変電設備がすべての機能を失ってしまい、災害対策本部として全く機能しなくなるのです。このように、公共施設の設備には、大変重要なものが多く含まれているわけですので、とまってしまってからでは間に合わないことが多くあります。計画的な更新を含む、維持・保全計画やライフサイクル計画が重要であるものと考えております。そこで、(1)の質問同様、これらの計画がどの程度進んでいるのでしょうか。また、そういった指示は、どの部署が、どのような形で指示をし、進めているのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
 最後に、(3)、市有建物の実態についてお聞きいたします。現在、本市では、自家用電気工作物、こちらの方、高圧と言われている6,600ボルトで受電している受変電設備、キュービクルと称しますが、そちらを持つ建物のことを言うわけですが、こちらが何カ所あるのでしょうか。また、そのうち、自家発電設備を持つ建物は、何カ所あるでしょうか。また、その自家発電設備については、メーカーが推奨している点検整備や、定期交換部品の交換を行っている、またはおおむね実施している施設は何カ所あるでしょうか。それと、受変電設備内の有効期限つき計器類が、期限を過ぎているにもかかわらず使用している施設は何カ所あるでしょうか。または、製造年から20年を経過している計器類並びに、変圧器と呼ばれてる、中の大きな重要部品がありますが、そちらを使用している施設は何カ所あるのでしょうか、具体的な数字をお聞かせいただきたいと思います。
 以上で1回目の質問といたします。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津総務部長。
◎阿久津義隆 総務部長  件名1の(1)(3)について、私の方から御答弁申し上げます。
 まず(1)についてでございますが、公共建物は市民共有の財産であり、適正に保全することにより、長期間にわたり、良好な状態で使用することが求められております。そのためには、公共施設の効率的・効果的な手法を検討し、故障発生や機能低下の前に適切な点検、修繕を行うなど、建物を最大限の期間使用する、中長期的な保全計画の作成や、バランスのとれた効果的な施設管理が必要に思います。本市の現況におきましては、平成17年度の第5回定例議会で申し上げましたとおり、各施設の維持管理は、施設管理者が建築課などの技術職員のアドバイスを受け、建物の状況や設備機器の点検、または保守管理等の報告から、適切に修繕や補修を行い、維持管理に努めているところでございます。御質問にございます、専門の技術職員の配置による公共建物・設備全体の整備台帳の集中管理化につきましては、さまざまな問題も考えられますので、まず県内40市に、公共施設の管理及び改修計画策定状況のアンケートを行いました。集計結果では、公共施設全体を一元的に管理台帳を作成しておりますのは、所沢市、羽生市、川口市の3市で、その中で、改修による財政計画まで策定しておりますのは、所沢市のみでございました。ほか、一元化については3市が計画中とのことでございますが、その他多くは、施設ごとの管理の中で行われております。所沢市の状況について、過日、関係課とともに視察してまいりまして、台帳の整備に当たりましては、営繕課職員16名、教育委員会職員8名が、2年がかりで学校施設を含む全183施設、355棟、約7,000部位を調査し、データベース化し、計画を策定したとのことでございます。これにかかった経費は、データベースのソフト712万円、その他維持費、年額68万円で、5年間で1100万円の経費であったとのことでございます。なお、越谷市では、同様の調査を実施したところ、約8000万円の経費が必要であったということも聞いてございます。今後とも、戸田市にとりまして、技術的なデータを含め、最も有効な建物・設備台帳が整備できるよう、関係部局と協力し、研究してまいりたいと考えております。
 次に、(3)についてお答え申し上げます。公共建物においての受電方式は、供給を受ける電圧により、電柱から低圧のまま直接、建物に供給を受ける低圧方式と、高圧で受電し、変電設備で低圧に変電して供給を受ける高圧方式とに区別されるわけでございますが、高圧方式とされる主な施設は、市庁舎を初め、文化会館、消防本部、福祉センター、学校等、48施設ございます。そのうち非常用自家発電設備を装置している施設は、22施設でございます。そして、これら非常用自家発電設備は、各施設において、法的に決められた定期的な各部の点検と試運転を実施するなどの保守点検を行い、その際に部品の不良等が指摘された箇所を交換、あるいは修理をしているのが現状でございまして、議員御指摘の、メーカー推奨の点検整備を別途行っている施設は、下戸田ポンプ場の1施設のみでございます。次に、受電・変電設備内の有効期限つき計器類の耐用年数に関する御質問でございますが、各施設の建築経過年数から、20年を過ぎている計器類等を推定しますと、消防本部、笹目コミュニティセンター、健康福祉の杜など、9施設を除き39施設の計器類等が、製造年から20年を経過していると思われます。
 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田都市整備部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  それでは、件名1の(2)につきましてお答えいたします。
 維持保全計画書並びにライフサイクル計画についてですが、公共施設の維持管理に関しましては、各施設管理者が所管をしております。また、維持保全に係る計画及び、この計画を含む計画建設から解体までのライフサイクル計画は、施設の財政計画にかかわる最も重要な計画の一つと理解をしております。生涯費用という意味でのライフサイクルコストのうち、建設コストは氷山の一角にすぎず、水面下に隠れる保全コスト、修繕コスト、光熱水コスト及び一般管理コストなどの維持管理、さらには、解体再利用に至るまでの総額は、建設コストの数倍にもなるとも言われております。また、議員御指摘のとおり、近年の建物における電気・機械設備が占める位置づけはますます高まっていることから、特に設備の効率的・効果的な維持管理が、ますます重要になってきております。既存施設の維持保全計画につきましては、各施設管理者の所管となりますが、極力統一した見解のもと作成できるよう、現状では現行組織体制の範囲内で仕様書作成の協議など、技術的支援をしてまいりたいと考えております。また、今後、新築する施設につきましては、徹底したコスト意識、環境意識のもと、企画段階から解体・再利用までの長期的なライフサイクル計画を立て、災害時の避難所としても安心して利用できるよう計画してまいりたいと思いますので、御理解お願い申し上げます。
 以上です。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) 御答弁ありがとうございました。
 それでは、(1)の再質問ですが、維持管理につきましては、それぞれの施設ごとに行われていることと、市庁舎がそれなりの管理を行っているということにつきましては、前回の一般質問での答弁でもお答えをいただいている部分でございます。そこで今回は、その他の施設について、どの程度進んでいるのかをお聞きしているわけですので、お答えをいただきたいと思います。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  現時点では、各施設の維持管理につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、施設管理者が行っているということでございます。管財課等での一元的に管理をしておりませんので、詳細については把握してございません。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) 基本的なこととして、公共施設の維持管理につきましては、公有財産の管理という観点から判断いたしますと、管財課がこれを担当するのが基本的ではないかというふうに考えるわけですが、本市のように、それぞれの施設ごとに維持管理をしているにせよ、全体を取りまとめることは必要ではないでしょうかと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  公共建物・設備全体の集中管理につきましては、さまざまな問題も考えられますことから、今後、最も有効な建物・設備台帳が整備できるよう、関係課とも研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) 今回の答弁におきましても、明確なお答えということまではいかないようですが、1年半前の同様の質問での答弁の中でも、関係部署と協議をしていくということで、当時、総務部長の方からお答えをいただいているわけですが、今回の質問でも、担当として、どこがどのような指示を出し、それぞれの施設ごと、維持管理における台帳の整備を進めているのかをお聞きしているわけでございますので、前回の質問から1年半が経過しているということで、何か形になっているものと期待をしていたところですが、どうやら形にはなっていないようですので、それでしたら、今後どのような方法で形にしていこうとお考えになっているのか、お聞きをいたします。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  関係機関との正式な打ち合わせ、あるいは調整会議、そういったものは行っていない状況ですので、はっきり申し上げることはできませんけれども、所沢市へは、管財課と建築課職員で視察をした経過もあるということでございますので、これらを踏まえて、今後、研究さしていただきたいというふうに思っております。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) 全体を取りまとめるなどの調整会議などは、まだ行ってないとのことですが、答弁の中で、公共施設の効率的・効果的な手法を検討し、故障発生や機能低下の前に適切な点検・修繕を行うなど、建物の最大限の期間、使用する中長期的な保全計画の作成やバランスのとれた効果的な施設管理が必要であるとお答えをいただいておるところでございます。このことは、今回、管財課さんが中心となってアンケートなどをとり、先進市などの取り組みなどを参考に考えていただいたことから、前回よりも一層深い理解をしていただいてるんではないかということで、この部分に関しましては評価をさせていただきたいと思います。そこで、このアンケートの結果ですが、所沢市を例に挙げていましたけども、こちらの方ですね、私の方も、中身については多少拝見をさせていただいたところ、そこでは、きちんと技術職の意見を重視して、施設台帳の整備はもちろんのこと、その台帳をベースとして維持・保全計画を作成し、また、ライフサイクルについても計画されているということであります。当然、今まで整備していなかったことを一気にもちろん行うわけですので、労力もさることながら、多額な費用もかかってしまうのは、これは仕方がないことではないでしょうか。しかし、所沢市においても、大変な作業をされて整備したわけですが、これが完了した今、計画的な保全、実施結果の評価、保全関係技術の体系化など、施設管理をマネジメントできるようになったということではございます。これを、このままやらずに、いつまでもほうっておくと、今後、時間が経過するとともに、さらに大きな予算をかけないと台帳にしても整備できなくなるわけですし、今ある公共施設の現状維持が大変難しくなってきていることから、突然の破壊や使用できなくなるなど、不測の事態が起こる可能性が非常に高くなってきているのが事実であります。要するに、体系が整ってしまえば、コスト面からも最小限に抑えていけるわけですし、デメリットは私はそれほどないと考えますが、いかがでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  所沢市の状況につきましては、設備台帳を整え、計画的な保全、実施結果の評価、保全関連技術の体系化などの施設管理をストックマネジメントしているものでございます。このような考え方は、施設を管理する上で、建物・設備の状況の把握と同時に、長期の財政展望を図る上からも、大いに参考になるものと考えております。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) 日常的な維持管理につきましては、それぞれの施設担当で行うことは、決して悪いこととは私も思いませんが、公有財産を管理している以上、その施設台帳や設備台帳もないようでは、本当の意味での適切な管理をしているとは思えませんので、今後、早急に整備をされますようお願いをいたします。これは前回に引き続きですが、2回目の要望とさせていただきます。
 続きまして、(2)の再質問でございますけども、この件につきましても、既存施設の維持保全やライフサイクルについてですが、この件につきましても(1)の答弁と同じく、それぞれの施設ごとに、それぞれの施設管理者が所管して行っているとのことですが、市の施設の管理者は、数カ所を除く、ほぼ全施設の管理者が事務系の職員でございます。そうなりますと、たとえ運転管理や点検を業務委託して業者に行わせていてもですね、その業者からの指摘があったとしても、その意味もわからずに、ましてや緊急性などもわからずに、修繕もかけていないケースも確認をしております。施設の管理者は、専門的な知識のない、技術的には素人っていうことでございますので、マニュアルとはいかないまでも、ガイドライン的なものや、ある程度の指示は出してあげないと、わかるわけないんではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  公共施設の管理の体系化ということでございますが、施設管理者としての管理責任といった観点などから、施設の維持保全やライフサイクルについての計画は、各施設管理者が所管し、建築課が技術的支援をしていくことが、現行の組織体制では最善の管理体制であると考えております。
 以上です。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) (1)の質問と同様なんですが、前回、私が質問してから1年半が経過していることから、やはりこちらも、何らかの形ができているものと期待をして質問をさせていただいているわけでございます。今回の答弁では、都市整備部、さらに絞れば建築課では、技術的支援をしていくと言っているわけですし、私もそれでよいと思います。したがって、公共施設の管理を体系的にまとめるのは、別の所管課であっても全く問題がないと思うのであります。しかし、この件につきましても、今回答弁において、明確なお答えをいただいておりませんので、再度、取りまとめている担当課などは、どこなのか、そして、それがどのような指示をされたのか、お聞きをいたします。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  施設の維持保全やライフサイクルについての計画を含めた管理体制につきましては、担当課や体系的な取りまとめが、いずれの部署になるかは別といたしまして、公共施設が災害時に果たす役割は十分に理解しておりますので、避難所として安心して利用できるよう、適切な施設の管理ができるよう、技術的支援をしてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願い申し上げます。
 以上でございます。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) 管理しているのが、技術職員ではなく、事務系の職員であっても、管理責任ですとか、そういったものは当然、市側に、何かあったときにはかかってくるわけでございます。たとえ維持管理を専門の業者に業務委託していたにせよ、最終的には市の責任となってしまうのが現状です。このことは、先日、起きてしまった埼玉県ふじみ野市の痛ましいプールでの事故についても言えることで、公共施設とは安全安心な環境を整備することは当たり前の原理原則ということから、当時の管理者であった担当の課長、係長が起訴という形になってしまったとお聞きをしております。ここでは、施設の運営に携わる人に対し、正しい考え方や正しい管理方法をインプットするとともに、実際の現場において、正しいアウトプットがなされているかを管理することが重要であるということも、教えられた事項でありました。さらに、これも先日起こった大阪でのジェットコースターの事故でありますが、この事故を起こした施設の管理者側が、定期的な検査の項目や、定期的な部品の交換についても知らなかったと答えていました。したがいまして、対象となる設備は当然違いますが、考え方や体系としては、施設を管理する立場からすれば、知りませんでしたでは済まされないことだというふうに思うわけでございます。だからこそ、この問題につきましては、ぜひ解決していただきたいものの一つなのでございます。技術支援につきましては、建築課の答弁の中にもあるように、担当課や体系的な取りまとめは、いずれの部署になるかは別としてということでお答えをいただいているわけですので、こちらの方は、建築の方は当然、認識していただいているというふうに、私の方でも思っているわけでございます。前回の一般質問の答弁の内容からいたしましても、今の形は暫定的で、今後、平成20年に実施予定の機構改革では、はっきりとした体系が整うものと見ているわけですが、もう、今、既に平成19年度ですので、この時点で決まっているか、そうでなくても、せめて方向性が決まっていなければ形にならないと思うのですが、公共施設の管理体制について、どのようになるのか、どのような形にするつもりなのか、お伺いをいたします。これは組織の見直しに関することですので、総合政策部の方でお答えをいただきたいと思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○中名生隆 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  ただいま、事故の事例等のお話もありましたが、組織的にどこの部署で所管しようと、その施設の安全管理、これは議員御指摘のとおり、大変重要なことですので、その安全を確保していくということは当然であるというふうに思っています。
 それから、組織改正につきましては、さまざまな課題があります。したがいまして、全体的な課題整理の中で、この件も検討してまいりたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) さまざまな課題ということで、前回の、1年半前の質問でも同じようなことを言われているわけですが、さまざまな問題とは、1点、2点でも構いませんので、どのようなものがあるのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○中名生隆 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  さまざまな課題と申し上げましたのは、この案件ではなくて、組織的な課題として、さまざまあるということで、これは申し上げますと、かなりの数になってしまうんですが、各課から、組織上の課題、あるいは課としての意見、要望、こういったものを聴取いたしました。これは、数、数えておりませんけれども、恐らく100ぐらいにはなるだろうというふうに思っています。で、これらを受けて、部次長、それから所属長、これのヒアリングをしまして、それらを参考にしながら、現在、行政事務改善委員会で検討しているという状況でございますので、結論までにはですね、もう少しお時間をいただきたいと、このように思います。
 よろしくお願いします。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) もう少しということなので、期待をばっちりとしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、(3) についての再質問でございますが、(1)での台帳整備状況、(2)の維持保全計画やライフサイクル計画の重要性、そして、それらの、ただいまいただきました答弁のことを頭に入れた上で、今回、(3)での示された実態の数字を見て、どのようにお考えになりますか。こちらの方は、ちょっと市長の方、お答えください。
◎神保国男 市長  議長。
○中名生隆 議長  神保市長。
◎神保国男 市長  すいません、もう一回質問してください。数字を見て、何をどう考えるかって、ちょっと理解できなかったので……。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) 3番目の質問の1回目の答弁でございますけども、今の公共施設の実態ということで、受変電設備の有効期限つき計器の耐用年数に関する質問ということでございますけども、20年を過ぎてる計器を、または、20年を過ぎても、そのまま使っている施設につきましては、約80%──48施設ある中の39施設の計器類が、既に耐用年数は過ぎてるということが、実態の数字としてあらわれているわけですが、こういった重要性をわかっていながら、こういった有効期限が過ぎても、まだそのままになっているという現場が80%以上あるということから、どのようにお考えになってるかということでお聞きをいたします。
◎神保国男 市長  議長。
○中名生隆 議長  神保市長。
◎神保国男 市長  大変恐縮ですが、細かい数字つかんでない状況であります。細かくは担当がつかんでると思いますが、いずれにいたしましても、公共施設を安全に管理しなければいけないということは、お話のとおりであります。その方法をどうするかということだと思います。今、一元的に管理する効果をいろいろお話しいただいて、私もさらに勉強しなきゃいけないなというふうには思ってます。所沢の状況がどうなってるのか、また、コストの問題もそうですし、それから、これからの財政計画、建物をどういうふうに管理していくか、民間では、ああいう減価償却的な発想で、そういう建物の評価を変えていったり、今の、これは公会計改革にもつながる問題だと思いますので、そこら辺も今、資産の管理の仕方、勉強中という段階であります。担当に、そこはしっかり、これからの、いつどういう形で施設が老朽化してったときに対応していかなければいけないかというのは勉強させています。
◆16番(浅井隆夫議員) 議長。
○中名生隆 議長  浅井議員。
◆16番(浅井隆夫議員) はい、わかりました。これも今後の勉強の結果を、大いに期待していきたいというふうに考えております。
 今回、給食センターの給水管の改修、そういったものも補正で上がっているわけですが、このような緊急修繕ですとか緊急工事が、今後、次々と出てくるようなことがあれば、やはり財政的にも、全く計画性がなくなってしまう可能性が出てくるものと思われます。そして、そういった時期も、こうして期限切れの計器をたくさん使っていたりですとか、かなり老朽化した受変電設備をそのまま使っていると、そういった時期も、もう目の前に来ているものというふうに考えるわけでございます。計画的に、古いところから逐次、やはりリニューアルというものも必要になってくると思いますので、そういったものを見定めるにしても、やはり、一元化という形でもって、同じ条件で、同じ目で見ていくのが必要ではないかというふうに考えます。いずれにしましても、つくってしまった、建築してしまった建物などは、当然市民の財産でありますので、そちらの維持保全をする意味で、適切な管理体系を一日も早くつくっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたしまして、私の一般質問を終了とさせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)

○中名生隆 議長  9番、花井伸子議員。(拍手)
◆9番(花井伸子議員) それでは、通告順に従いまして一般質問をさせていただきます。
 件名1の、アスベスト対策についてお聞きいたします。一昨年の平成17年、2005年に、アスベストによる健康被害が連日のように報道され、大きな社会問題になりました。2004年11月に東京で開かれた世界アスベスト会議で、2000年から40年間に、男性だけで約10万人が中皮腫を発生するという予測が、専門家集団から報告をされています。アスベストは非常に飛散しやすい性質を持ち、発がん性が高い危険物質で、吸い込んでから、がんなど発病するまで、10年から40年の長い潜伏期間があるそうです。1970年代から80年代に吸い込んだ人たちが、今、発病をする時期に差しかかっているとも言われています。
 先月、5月1日に、笹目東小学校の四條昇教諭が、志半ばで突然の病に倒れ、死去されました。4月に入って不調に気づき、7日にレントゲンの検査を受けたそうですが、そのときは異常が見つからず、9日には入学式、始業式のため出勤。12日には救急車で自治医大に緊急入院をされ、検査の結果、悪性胸膜中皮腫と診断をされてから、わずか2週間足らずの闘病生活でした。御家族の皆様には、心からのお悔やみを申し上げるところです。悪性胸膜中皮腫は、アスベスト暴露を原因とする特殊ながんで、より少量の吸入、短期間の暴露でも発病することで知られています。故人本人は、医師から、アスベストによる中皮腫と宣告されたとき、1980年に赴任した喜沢小学校の中央階段のアスベスト暴露がひどく、生徒が階段の裏側のアスベストを、手でぼろぼろとはがして遊んでいたこと。生徒と一緒に毎日15分程度、はがれ落ちたアスベストを、ちり取りとほうきを持って、はき集めていたこと。これが危険であることがわかり、夏休みにアスベストの除去工事が実施されたことなど、鮮明に思い出したそうです。医師に告げると、原因はそのときに間違いないと言われたとのことでした。
 後手後手の日本でも、1975年にアスベストの吹きつけでの使用が禁止されています。1981年ごろから、アスベストによる健康被害問題が国会でも盛んに取り上げられ始め、文部省では1987年5月に、全国公立学校全部を対象に、吹きつけアスベストの使用状況の調査を行っています。そのときの調査結果は、小学校では全体の2.9%に当たる711校、中学校では3.1%に当たる322校、合計1,313校で、吹きつけアスベストが使用されているということが判明したと、当時の衆議院決算委員会での文部省教育助成局施設助成課長は答弁をしています。そして、その年、夏休みに、全国で一斉に国庫補助事業としてアスベストの除去工事が行われたとされています。まさに、四條教諭の記憶とぴったりと一致しています。しかし、その後の2005年に行われた文部科学省の調査のもとに、飛散暴露のおそれのあるところが771校と報告されています。
 2005年の9月定例議会で複数の議員の方々から質問がされ、答弁がありましたが、改めて市内小中学校のアスベスト調査について、以下の点についてお聞きいたします。
 まず、1つとして、文部省からの通達のあった1987年から、これまでにおいて、いつ、どのような調査方法で調査を実施してこられたのか。
 2つ目として、調査結果と報告書について、お聞きします。
 3点目に、除去工事はどのように行われてきたのか。
 4点目として、アスベスト診断士など専門家による再調査を実施すべきではないかという点についてお聞きします。
 次に、1987年に実施された喜沢小学校校舎のアスベスト除去工事について、2点についてお聞きします。
 まず、除去に至るまでの状況、除去工事について調査をし、結果報告を公開することについてお聞きします。
 2つ目に、市は、当時在籍した生徒や在職した教職員への健康被害を、責任持って調査をすべきではないか、この点についてお聞きします。
 3点目として、アスベスト被害に対して、公務災害補償、労務災害補償などの補償認可を、関係機関に強く要望していただきたいということについてお聞きします。
 4点目として、庁内にアスベスト対策に専門的に対処する部署を至急設置することについてお聞きしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  それでは、件名1につきまして、順次、お答え申し上げます。
 まず、(1)の?と?につきましては、関連性がございますので、一括してお答え申し上げます。市内の小中学校におけるアスベスト調査につきましては、平成16年8月に、市内の小中学校全校を対象にいたしまして、主な教室、廊下の天井材、63カ所についてサンプルを採取して、専門業者による分析調査を実施いたしました。その結果、すべてのサンプルにおいてアスベストは含まれておりませんでした。また、平成17年10月に、リシン吹きつけ等について、階段室、軒下、35カ所からサンプルを採取して、分析調査を実施いたしました。その結果、基準以上のアスベストは含まれておりませんでした。
 次に、?につきましてお答え申し上げます。現在判明しているアスベスト除去工事は、昭和61年の夏休み期間中に、戸田中学校の音楽室改修工事を実施しております。これは、校舎建設当時の図面等を確認したところ、内装仕上げの中に「トムレックス」という表記があり、その当時は、吹きつけ石綿全般をトムレックスと呼んでいたこともあり、改修工事を行った実績があります。教育委員会で現在把握しているものは、この工事だけでございます。
 次に、?につきましてお答え申し上げます。再調査すべきという御指摘ですが、平成16年、17年度に実施した教室、廊下の天井材調査、及び階段室、軒下の吹きつけ材調査において、喜沢小学校を含め、基準値以上のアスベストは検出されておりませんので、今のところ、再調査を実施する予定はございません。
 続きまして、(2)につきましては、関連がございますので、一括にてお答えいたします。小中学校の学校施設は、児童生徒の学習活動、生活の場として、豊かな人間性をはぐくむための教育環境として重要な意義を持つものであり、安全で安心した施設でなければならないと認識しているところでございます。そこで、学校施設のアスベスト対策につきましては、先ほどお答えさしていただきましたとおり、平成16年度、17年度に、教室・廊下及び階段室などの天井材のサンプルを採取し、分析調査を行いましたが、アスベストが含まれていないことを確認しております。
 議員御指摘の喜沢小学校でございますが、建築にかかわる設計図におきましても、アスベストの使用は確認できませんでした。過去においても、アスベストは存在しないものと認識されており、アスベスト除去工事は施行しておりません。また、それに伴う被害の調査につきましても行われておりませんので、御理解をいただきたいと存じます。
 (3)についてお答えします。地方公務員災害補償制度は、教職員が公務上の災害、または通勤による災害を受けた場合に、その災害によって生じた損害を補償し、必要な福祉事業を行うことにより、教職員及びその家族の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的とする制度であります。市内小中学校の教職員は、基本的にすべて県費教職員であり、この制度に該当する教職員は、県教職員課へ直接手続を行うこととなります。教育委員会といたしましては、これら手続が円滑に進められるよう、学校長を通じて協力してまいりたいと考えております。
 次に、(4)につきましてお答えいたします。アスベストに関することにつきましては、現在、市の環境クリーン室が担当の窓口となり、広報等で市所有施設の調査結果などを周知しているところでございますが、学校施設が関係するケースについては、教育委員会が中心となって対応させていただきますので、あわせて御理解をいただきますよう、お願いいたします。
 以上で答弁とさせていただきます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 御答弁ありがとうございます。
 まず、再質問の1点目として、どのような調査方法で、いつ行われたのかという点におきまして、今、平成16年と17年のみの御答弁をいただいたんですけれども、1987年に文部省が出した通達における市の調査というのは、どのような方法で行われたのかというようなものは、市では残っているんでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  1987年、昭和62年に出されました公立学校建物仕上げ調査についてという事務連絡が、あるようには聞いております。吹きつけアスベストが使用されているが、設計図面がある場合、そこから調査するようにとの内容でございます。これに対しましては、戸田市では、該当するものはなしと、いわゆる該当なしという回答をしたことが確認されております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 1987年当時の設計図面におけるアスベストの調査方法という点においては、該当なしというふうに回答したということでしたけれども、このときの回答した資料というのは、残っていますか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  残されてはおりません。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) もう一つ、平成16年、17年に教室の天井、階段、廊下部分のサンプルの採取をして調査を行ったということですけれども、このときに体育館の入り口付近の調査は行っておられますか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  その点につきましては、ちょっと、まだ確認はしておりません。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) これまで行った調査の中で、基準値以上のアスベストの含有がなかったというふうな御答弁だったんですけれども、実は、これまでの調査結果並びに改善工事が、どのように行われてきたのかということなどを調べるために、戸田市のこれまでの議会の決算資料を見せていただきました。その中に、1976年に新曽北小学校の廊下天井吹きつけ工事を実施していて、工事内容としてミクライト吹きつけ912平米と記載されています。私も、この、ミクライトというのを知りませんでしたけれども、改めて調べさせてもらいましたら、ミクライトは、当時、ABC商会が昭和40年、1960年から製造してきたもので、アスベストの中でも極めて毒性が高いとされて、1995年には輸入・製造が、使用が禁止をされている茶石綿、これが年代別に、24.4%、17.5%と、大変高く含まれている材質です。で、当時、市のこうした工事に関係した職員の方から証言をいただきました。当時、そのABC商会のミクライトは、本当に当時のはやりだったと。で、新曽北小学校の施設が、当初から、音のはね返りが大変大きいという苦情があって、この年にミクライトを吹きつけたと。で、その後も、大変、音の気になる、当時の体育館の入り口付近は、これはもう、あちこちとミクライトを吹きつけたんですよと、こういう証言をいただいています。この点におきまして、私は、これまで市が行ってこられた調査が、大変不備ではなかったのかという点について指摘をさせていただきたいと思います。
 次に、調査結果は、1987年当初のは保存をしておられないと、ないということなんですね。で、設計図面にアスベストが認められなかったので、これはあり得ないと。故人が言っている、1987年の喜沢小学校のアスベスト除去工事、こういう事実がないというふうな答弁でした。このことに関しては、どうして故人が当時、喜沢小学校のアスベストの除去工事を鮮明に覚えていたかというところでは、1点目の質問のときに、実際に生徒たちが、こう、ぽろぽろと落ちてくるアスベストを手で触って、大変危険な状態であったと。それを毎日毎日、ほうきとちり取りをもって、自分たちは、はき掃除をしたんだと。そのときに、その舞い上がるアスベストを吸ったんだと。これは実体験から、本当に記憶が鮮明によみがえったということなんですね。それは教育委員会の答弁では、そういうことはなかったとおっしゃるわけで、これは非常に納得がいかないわけなんですけれども、実は、このときに、同じ学校に赴任をしていた先生方の証言もあります。教育委員会はないとおっしゃるわけですから、このときの、実際に証言をする方がいらっしゃるわけですから、私は教育委員会の責任として、あるいは市の責任として、これは、ぜひ調査をすべきだというふうに考えるんですけれども、これは4点目の、再調査というところの前に、調査結果が存在していないというふうな御答弁で、除去工事もどのように行われてきたかも、工事の記録もないし、そういうことはないと断言されるわけですから、この点についてお伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  今、お話に出ております1987年、昭和62年といいますと、これは学校施設のアスベストの問題ばかりではなくて、全国的にアスベスト被害の甚大さが、大きく社会問題として取り上げられた時期だと私は記憶しております。そのことを考えますと、当時、学校という、子供たちが生活をする場でもって、そのようなアスベストにかかわるようなものが公然と、しかも、教育活動の最中にあったという事実自身が、非常に私自身、驚いておるところでございます。したがって、これが事実であるかどうかは、やはりきちんとした過去の実証をするものが必要なのかなあというふうに私自身は考えているところでございます。ただ、先ほども申し上げましたとおり、平成16年、17年に行われました調査の中では、本市における小中学校の中にアスベストはなかったという結果報告が出されております。ということは、もし当時あったのであれば、当時から、その調査の期日までの間に、除去工事、もしくは封じ込め工事が行われているはずだと考えられます。したがって、その部分について見ていったところ、実施した結果が出てきませんでしたので、先ほどのような答弁をさしていただきました。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) それで、今、部長は、私としては、このような実証することが必要かと考えているというふうに答弁されましたけれども、これは教育委員会の答弁として受け取ってよろしいんでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  これは、私自身がですね、非常に驚いているということを表現するために言ったことでありまして、正式な教育委員会の答弁ということではございません。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) あくまでも、この間の調査結果にないという点において、改めて教育委員会として、このことを実証するということについては、正式な答弁がないということですので、さらにお聞きをしたいと思いますけれども、実は、故人が、1987年に、当時の教職員組合が岡田教育長あてに提出をした要望書というのを保存をしておりまして、その要望書とあわせて、懇談をしたときに本人が記録をしたものを、後日、組合員に報告をするために、ワープロで打ってまとめたもの、これも故人のファイリングの中から見つかりました。その要望書の4項目めの、安全で学びやすい学校となるよう、施設整備の改善を一層注意を注ぐよう要望しますという項目がありまして、その1点目として、市内の小中学校でのアスベストの問題視について問いをしています。これに対して、当時の市教委の回答は、アスベストは喜沢小で使用されていたが、この夏、取り除いたので、現在、小中学校では使用されていないと回答したと、ここで記載をされています。これ、私も、このファイリングリストの中から、この部分だけをコピーしたものをいただいております。で、現物というのは、本当に黄色く変色した、当時のもので間違いないと考えています。こうした当時の記録が、もう、今の教育委員会ではわからないと、ある、ないというふうなことの押し問答になってしまうわけで、これ先に進まないので、ちょっと視点を変えてお聞きしたいと思うんですけれども、こうしたですね、これまで市が国庫補助をもらって建設をした建物ですとか、いろいろな営繕工事、改修工事というのは、これはきちんと施設台帳、あるいは営繕台帳というものを管理をしなくてはいけないということに、これは義務づけられていると思うんですけれども、その点、こういうものがないというわけですけれども、これはないんでしょうか、どうなんでしょう。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  この喜沢小の学校の工事の関係でございますが、工事検査台帳、また、それから営繕工事の一覧表ということでは、記録としては残ってございます。ただ、工事の内容につきましては、保存年限が10年ということで、既に廃棄ということでございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 今、ちょっと聞き取れなくて申しわけありませんけれども、施設台帳や営繕台帳は記録として残っているけれども、保存期間が10年を超えるものはないということでよろしいですか。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  工事検査台帳だとか、営繕工事の一覧表はございますが、一覧表だけでございまして、その工事の内容、例えば写真の記録だとか、材料の承認願だとか、工事の着手届等々の、工事に関する記録は10年保存ということで、既に廃棄されております。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 当時は、アスベストの危険性というものが、今ほどの認識がちょっとなくて、そういうものが永久保存という形になっていなかったのかなあということも考えられますけれども、当時の、間違いなく実施をされたというふうなアスベストの除去工事、これも私も決算資料の中から、そういうものがないのかどうか、随分探したら、そうではないかというものもあるわけなんです。といいますのが、同じ学校で、3年もたたないのに、外装の吹きつけ塗装工事という名前で、その年に1500万。で、3年後に、また2000万のお金を使って吹きつけ工事をやっているわけなんですね。それが、室内のアスベストの除去工事というふうな記載、もちろん全くないわけですけれども、ほかの年の、そういう決算記録を見てみましても、ちょっと腑に落ちない点が多々あるということ。
 それと、先ほど、これまでの調査の中で1点だけ、戸田中学校の音楽教室の改装工事、これは、さっき部長の答弁で、当時の、石綿(せきめん)と、石綿(いしわた)と言われるものが設計図面から見つかったので、その点については、もう工事をしているというふうに御答弁がありました。ところがですね、その当時の決算資料概要書を見てみますと、戸田中学校音楽教室改修工事と。工事内容は、傷みの激しい音楽教室の改修と、こういうふうな工事内容になっているんです。明らかにアスベストの除去工事だったわけですので、私は工事内容としては、これは明らかに、そういう工事内容を記載すべきだというふうに考えるんですけれども、当時はそのようになっていないわけなんです。
 で、同じ年度にもう一つ、戸田東中学校の科学室改修工事というのがありまして、これも工事内容は同じく、傷みの激しい科学室の改修というふうになってるんです。まさにこれは、当初、1986年ですか、この当初、6年、7年、8年と文科省が調査をして、早急にアスベストの除去工事をやりなさいよと、国会でも大変な論議になっていた、まさに、そのときなんですね。なんですけれども、戸田市には、そういう、全く調査の記録ですとか改修工事の記録まで、記録もないと。それも、このアスベストというのは、教職員の方はもちろん、児童生徒の命にかかかわる、これは大変有害物質であって、国会ではもう、ごうごうと、この時期は論議をされているわけなんですね。で、こういうものが、全く記録が残っていないというところは、本当に当時の私は行政の怠慢を、大きく指摘させていただきたいというふうに思います。
 これから、今後の問題ですけれども、こうした潜伏期間が非常に長くて、40年もたって発症するというような、こうした公害ですね、に関する資料は、すべて、私はこれは、10年というような、末梢記録ではなくて、永久的な市の記録として、台帳として、管理をすべきと考えますけれども、それに関してはどうでしょうか。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  その工事が、本当に、そういう公害的に影響のあるものということが明らかであれば、そういうことも検討していくべきだろうというふうには思いますが、ただ、毎年、工事、かなり数もございますので、すべてを保存するということは、なかなか難しいかなというふうに思います。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) それはこれまでのことで、これから先のことをお聞きしているわけで、これはもう、明確な答弁をしていただきたいと思います。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  ですから、その工事によって有害な物質を使うと──そういうことは多分ないんだろうと思うんですが、そういうことであれば、やはり将来的にも調査ということもございますので、永久保存ということも考えられますが、通常の工事ですと、やはり、有害な物質を使っているというふうに我々認識しておりませんので、10年保存ということが適当ではないかというふうに考えております。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) まだ話が、ちょっとかみ合っていないというふうに思います。
 これまで、平成16年、17年に教育委員会が調査をされたものの中には、この学校施設以外のところでもアスベストが認められてる部分がありますね。この間、市の予算でアスベストの除去工事をされているもの、こどもの国ですとか少年自然の家、それから給食センターの部分なども、これはあるわけですね。それから、先ほど言いました1986年に実施をしている戸田中学校の音楽教室のアスベストの除去工事、こういった、もう、決算資料にはアスベストとは書いてありません。きちんと市の記録として、先ほど浅井議員の一般質問とも共通すると思いますけれども、そういう施設台帳、営繕記録を、きちんと、このアスベストに関しては、永久的に保存していただきたいと思いますけれども、これについてどうでしょうか。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  アスベストの除去工事ということであれば、そういうふうに検討してまいりたいというふうに思っています。
◆9番(花井伸子議員) 議長
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) ぜひ、お願いしたいと思います。で、これまでの市の資料の中には、アスベスト除去工事というふうに記載されていないもの、ですが、実際にはアスベストの除去工事であったもの、今、戸田中の音楽教室、まず、これが1点、出てきました。この点においては、正確な記載、それも永年保存に入れていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
◎岡田隆司 都市整備部長  議長。
○中名生隆 議長  岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  今、その工事が、アスベストの除去工事かどうか、私、ちょっと把握してございませんが、そういうものであれば、今後、永久保存ということと、詳細な記録ということについては残してまいりたいというふうには思います。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) はい、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、教育委員会の質問に戻りたいと思います。先ほど、再調査をする考えはないということでした。それは、これまで、平成16年、17年に行ってきたサンプル調査に、基準以上の含有が認められなかったという点からでしたけれども、1点目に伺った、体育館の入り口付近のアスベストのサンプル、これは、採取、それから調査は行っているかどうかがわからないという答弁でした。それから、これは平成16年、17年のときに、採取をされているかとは思いますけれども、先ほど指摘をさせていただいたABC商会のミクライトの吹きつけ、新曽北小学校の廊下の天井の吹きつけというふうな、きちんとした記載がありまして、それも今度の新しくできたアスベスト新法によって、このミクライトの吹きつけ、これは調査をして改善をしなさいということが、これは指示をされているものなんですね。改めて、その点について再調査をするという考えはないかどうか……
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  それでは、新曽北小学校のミクライトの吹きつけ工事の関係でございますけれども、当時、改修した施設につきましては、アスベスト関連の可能性のある工事や改修については確認されておりませんが、平成17年に行われました調査の中で、新曽北小学校の階段天井から採取いたしましたサンプルの中から、微量のクリソタイルが検出されました。ただ、これはアスベストの含有を示す基準以下でありました。それでも可能性がある物質の検出ということでもって、十分な確認と安全性、安心を得ることも重要と考え、調査の翌月には検出箇所周辺の空気採取によるアスベスト粉じん濃度測定を実施し、飛散状況──これは基準が0.5ファイバーパーリットル、その0.5ファイバーパーリットル以下との結果が出ております。こういったような調査も実施しております。そうなりますと、再々度の、その該当箇所の粉じん濃度測定、そのようなことも必要かと考えておりますけれども、今年度中に、その粉じん濃度測定につきましては実施を行い、来年度予定されている、この新曽北小学校の耐震工事におきまして、含有物の含まれている可能性のある部分の除去回収、これについては実施していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 初めて、きちんとした答弁をいただけたのかなといういふうに思います。これ、打ち合わせのときに、1976年にミクライトの吹きつけ工事がありますよと、こちらの方が指摘をするまで、教育委員会はわからなかったわけですよ。それで、調査の結果、なかった、なかったというふうな回答しか本会議場でもされないのかなあというふうな心配をしておりましたけれども、今年度の予算で粉じん濃度の測定をやっていただけるということで、これはもう本当に、きちんとやっていただきたいというふうに思います。
 それと、もう1点、体育館の吹きつけ、入り口の吹きつけ、これね、当時の、こういう工事に携わった市の職員の方が、当時はミクライトは本当に、はやりだったと、ばんばん使ったんだと。体育館の入り口には、どこもたくさん吹きつけたんですよって、こういうふうに証言されているんです。この点についても、ぜひ再調査をしていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  今、私の手元に、2005年、すなわち平成17年に実施された調査、その中でもって、先ほどの答弁にもありましたように、各学校におけるアスベスト関係の調査の試験結果報告書というのがございますけれども、これは報告書で、その写しがございますけれども、これにつきましては、新曽北小学校の、今、御指摘のあった体育館の場所につきまして、その調査対象箇所になっている旨の記載がございます。クリソタイル、アンモサイト、クロシドライト、これらは、アスベストに関係するようなものの検出はされなかったというふうに記載されてございます。現在までのところ、該当するアスベストは検出されませんという報告でございますので、これを考え合わせますと、今、議員が御要望されてます再調査につきましては、今のところは考えてないというふうにしか、今のところお答えできません。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) この体育館に関しては、新曽北小じゃないんです。これはね、当時の小学校だけでなく、中学校にもばんばん使ったとおっしゃっているんですよ。もう、本当に、はやりだったって。安くて、すごく効果があって──私自身が、これはいろんな資料で調べて、当時、ミクライトというのはABC商会が製造していたというのがわかったんですけれども、その方は専門家ですから、当時の記憶が、あ、ABC商会がつくったミクライトでしょうって。あれはね、もうすごく、はやりだったんですって。どこも使ったんですと。その方は北小の体育館に使ったというふうにはおっしゃってないんです。どこでも使ったと。そういう証言があるわけですから、これはぜひ再調査をすべきと考えますし、していただきたいと思います。これについて教育長、御答弁をいただきたいと思います。
◎羽富正晃 教育長  議長。
○中名生隆 議長  羽富教育長。
◎羽富正晃 教育長  ただいままで部長が御答弁申し上げてまいりましたとおりでございまして、平成16年と平成17年と2カ年にわたって、市内の小中学校──教室ですとか、体育館も含めまして、調査をしてきました。で、ここには、検出されないというで専門家の報告がなされていると、こういうことでございますので、改めて、ここでまた調査をするということについては、現在、考えておりませんので、御了承いただきたいというふうに思います。
 以上です。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 私が1回目にお聞きしたときは、体育館の調査はわからないとおっしゃったんですよね。体育館の調査は、これは全小中学校の体育館の入り口の──これ、証言者は入り口と言っています。入り口の調査をされたのかどうか、再度お聞きします。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  全部の学校の体育館の入り口の調査をしたかどうかという御質問ですけれども、ここで、しました、しませんでしたという、言い切れることではありませんので、再度、その部分につきましては確認の方をさせていただこうというふうに思っております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 早急に確認をしていただき、調査がされていないようでしたら、再調査を強く要望したいと思いますので、よろしくお願いします。これは子供たち、先生方の命にかかわる、本当に大切な問題なんです。もっと深刻に受けとめていただきたいと思います。この間、学校の教員のアスベスト、中皮腫による死亡がぽつぽつと報告をされてきています。その中にですね、読売新聞に載っていたんですけれども、滋賀県の公立の中学校に勤務をしておられた50代の男性教諭、この方は体育の主任を務めておられて、常に体育館の利用頻度が高かった方なんだそうです。やっぱり当時は体育館ですとか音楽室、理科室、それから放送室、そういう、音の非常に反響するところには、かなりアスベストの吹きつけ工事がされているということですので、ぜひ、再調査を強く要望したいと思います。
 それから、次に移ります。喜沢小学校のアスベストの除去工事、押し問答になって、なかった、あった、なかったと、もう、記録がないから、そういう結果になってしまうんですけれども、当時の、こうした証言者にきちんと、当時の様子を詳細に調査をしていただきたいというふうに要望を申し上げているんですけれども、この点について、再度、答弁いただきたいと思います。

△発言の訂正
○中名生隆 議長  岡田都市整備部長から、発言の一部を訂正したい旨の申し出がありますので、これを許します。
 岡田部長。
◎岡田隆司 都市整備部長  先ほどですね、私、ちょっと間違ったことを言ってしまいましたので訂正をさせていただきたいと思います。
 工事の関係書類につきましては、建築課においては写しのみを保管ということで、原本については教育委員会にお返しをしているということでございます。
 以上でございます。

△(続)一般質問
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  御説明いたしましたけれども、現在までのところ、喜沢小学校におけるアスベストの除去工事は行われていないとの認識に立っております。もし、行われた、または、行われた可能性があるのならば、これは当然ながら方法を検討し、議員御指摘のような調査方法も含めて、調査を進めていくことを検討しなければなりませんが、しかし、そのような事実が確認されないままの調査であれば、市として調査をなぜやるのかといったことに対する、今まで、さまざまな、こう、調査報告に基づいたことを進めてまいりましたので、その責任も問われます。調査範囲も該当年度ばかりではなく、ほかの学校についても調査検討を進めていかなければなりません。今の場合、アスベスト除去工事があったことを前提とした御質問だと受けとめてございますけれども、先ほどのお答えのとおり、被害調査につきましては行っておりませんし、今後も慎重に対応をしたいというふうに考えております。
 なお、今後とも教職員の健康診断並びに健康を害した教職員の実情把握につきましては、これは法令に基づきまして、適切に対応してまいる所存でございます。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 当時、こうした、喜沢小学校のアスベスト除去工事が行われていないと認識をしているので、アスベスト除去工事が行われたという断定に基づく調査はできないという御回答でしたけれども、繰り返しますけれども、もう時間がないんですけれども、当時の要望書には、そういう要望書を提出して、これが文書回答でなかったのが大変残念なんですけれども、口頭での回答での記録は、アスベストは喜沢小で使用されていたが、この夏、取り除いたので、現在、小中学校では使用されていないと、当時の市教委の方の回答がされているということです。私は、私自身が、その当時のこと、わかりませんので、その当時に、こういう除去工事があったんですよって、私は断定ができないわけなんです。ですから、こういう、さまざま現在残っている資料、あるいは、まだ証言をいただける方たち、こういった方たちの言葉に基づいて、教育委員会がもっときちんと、子供たちの安全や命を守る問題について、今、わかる範囲で調査をすべきではないかと、ぜひ行っていただきたいという、そんな気持ちで質問をさせていただいているわけなんです。
 今やっていただかないと、当時の、この学校長は、もうお亡くなりになっているそうです。で、このアスベストで飛散をされた職員の方も、お一人、亡くなられて、それを実際に見ていて、一緒に勤務をしていた職員の方もいらして、その方が証言できるわけなんです。実際、その方が書いた絵が、見せていただいたんですけれども、当時の学校の中央階段のところの、絵が書いてあって、そこのところに子供が立って、階段の裏のアスベストを手で触りながら落としている実際に絵を、当時いた学校の先生が書いているんです。今ならば、まだ記憶がありますし、鮮明ですし、そういう現認がとれるわけなんです。先ほど部長は、こういった公務災害の認定に関しては県がやることで、その認定についての協力は惜しまないと、学校長において協力をするというふうな、大変ありがたい、うれしい答弁をいただいているわけなんです。ただ、この認定を、申請を出して認定をしていただくには、この現認書、あるいは事実証明書がないと、これは認定をしてもらえないわけなんです。それで私は、今ならば、まだ間に合うので、それをやっていただきたいとお願いをしているんですけれども、それについて、ぜひもう一度、答弁をいただきたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○中名生隆 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  ちょっと、お話とはそれるかもわかりませんけれども、多くの児童や卒業生に慕われ、教育愛に満ちた、戸田市の教育のために、日々職責を担い続けられた大切な教員を失ったことは、私自身も心の痛む思い、これは今も続いているところでございます。ただ、過去の事実関係につきましては、これは今まで答弁したとおり、やはりきちんとしたものとして、やっぱり示してこそ、責任ある教育委員会の立場を示す姿勢なのかなあというふうに考えております。平成16年、17年に実施いたしました調査自身も、これも当然ながら、いいかげんな調査ではなく、専門家による分析調査も実施してございます。そういった意味から言えば、現在までのところ、この調査内容に基づき、今後の対応につきましては考えてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 今後、遺族の方が、こういった公務災害の申請などをされるに当たりまして、こうした現認書ですとか、それを証明するものが必要になってきます。そういった場合、ぜひ、教育委員会でも積極的に応援をしていただけるように、これは再度、強く要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 時間がなくなってきましたので、最後に1点、庁内にアスベスト対策に専門的な対処をする部署を早急に設置をしてもらいたいという点ですけれども、これまで述べてきました要望、多々、解決していくためには、教育委員会だけでは大変難しいと考えています。ぜひ、専門部署を早急に設置するよう、これも、ぜひ強く御検討していただけるように要望したいと思います。
 で、次に移りたいと思います。次に2点目の、子供医療費の充実についてお聞きいたします。この間、市は子育て支援としての乳幼児医療費の助成制度につきまして、市民の要望に沿いながら、長年、その充実・整備に努められてきています。念願だった窓口払いもなくなり、子育て中の親から大変喜ばれています。私ども日本共産党が、ことし3月に取り組んだ市民アンケート調査におきましても、高齢者の皆さんから、わずかな年金がどんどんと減って生活が苦しいと、たくさんの声が寄せられたのと同じくらいに、若年夫婦世帯から生活が大変だと訴えられる声がたくさん寄せられました。子供の医療費の無料化を、小学校に入学してからも無料にしてもらいたいという強い要望が出されております。これまで、窓口払いがなくなったということで、大変医療費が増大して、また、それに加えて、厚生労働省が、この窓口払いを廃止に伴ってペナルティーを課すと、大変ひどい状況で、ますます、こうした医療費に関する費用もかさんできているということは、私も承知をしています。しかし、埼玉県内でも平成19年度、さらに、こうした医療費の助成制度が拡大をしてきています。ぜひ本市でも、段階的に中学校卒業までの医療費の無料化を検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○中名生隆 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  花井議員さんの、件名2についてお答え申し上げます。
 戸田市の乳児医療費の対象年齢は、平成14年1月に、入院につきましては、それまでの4歳到達月から就学前に、通院については5歳到達月に、そして平成16年9月には、通院について就学前に拡大して、今日に至っております。また、平成18年4月からは、戸田市、蕨市内の医療機関での窓口払い廃止を実施してまいりました。平成17年度と平成18年度の事業実績を比較しますと、年度末の登録者数は170人少ない約9,200人に対し、医療費の支給件数は、約2万2,000件多い約15万7,000件、支給金額も、約5800万多い約3億4000万円の支給がございました。また、窓口払い廃止の影響として、国民健康保険の国県補助金のペナルティーが、約1000万に上る見込みでございます。なお、窓口払い廃止の影響は、平成18年度の支給中、4月・5月分を除く10カ月でありますことから、これを1カ年通した影響額は8000万円を超えるものというふうに思われます。また、埼玉県では、乳幼児医療費、重度心身障害者医療費、ひとり親家庭等医療費の補助率を、交付税の不交付団体に限り、現在の2分の1から3分の1に下げる動きもありますことから、今後の推移を見守りたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、現在の段階におきましては、年齢拡大は難しいものと存じますので、御理解の方をよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○中名生隆 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 時間がありませんので、4点について要望をさせていただきたいと思います。
 まず、県内でも実施をしている自治体の状況等の調査を行っていただきたいということ。
 それから、まず、戸田市でも段階的資産と効果を検討していただきたいということ。
 それから、国に対して、国の制度として、責任を持って子供の医療費の無料化制度を法制化してもらえるように、強く要望してもらいたいということ。
 それから、県に対しても、平成20年からの補助金の拡大に合わせて、不交付団体には補助金を削減するなどという、そのようなことは行わないよう引き続き強く働きかけていただきたいという、この4点を要望しまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
 大変ありがとうございました。(拍手)

○中名生隆 議長  3番、菅原文仁議員。(拍手)
◆3番(菅原文仁議員) 今回の質問は、自治体コンプライアンスということで、不正要求行為対策、公益通報者保護制度について質問します。
 コンプライアンスは、リスクマネジメント、また、内部統制などと並んで、今や多くの企業が取り入れられている概念でありまして、経済界だけではなくて、行政運営においても、本格的に取り入れていくことが求められております。コンプライアンスは、法令遵守と訳されますが、単に職員が法令、条例を守っていればいいというのではないというふうに思っております。法や条例の基本的な理念を理解して、行政倫理はどうあるべきかということを深く考えて、日々の公務を執行していく必要があると思います。
 長崎の市長銃撃事件では、選挙期間中に現職市長が凶弾に倒れました。大阪府枚方市の官製談合事件では、10人以上が逮捕されております。社保庁の年金問題なども、行政の信頼を根底から揺るがすことであり、行政のコンプライアンス、まさに危機を迎えておるというふうに言っても過言ではないと思います。暴力によって自由や民主主義がゆがめられるようなことは絶対許すことはできませんし、また、公権力を利用して、市民の税金をだまし取り、むさぼるようなることは、絶対にあってはならないというふうに思っております。私は、今ほど、行政や政治といった公共の倫理、法令遵守、問われているときはないというふうに思います。公職の方たちの信頼の危機の時代にあって、昔のようなですね、性善説的に倫理感を期待することは、もはや無理があるのではと感じてしまうのは、私だけではないと思います。しかしながら、何にでも罰則や規則を設けて職員を束縛してしまうことも、余り望ましいこととは思いません。
 自治体職員が求められている、法令遵守が求められる職務には、2つの側面があると考えました。それは、対外的な法令遵守ということで、不当要求や行政対象暴力に対する公正な職務、そして、対内的な法令遵守として、行政内部の不正を抑止する内部通報者保護であります。戸田市では、平成16年より不当要求行為等対策要領を定めております。また、18年の公益通報者保護法施行に合わせて、昨年より職員公益通報に関する要綱を定めております。
 以上、2点について、本市では、どのような取り組みをされているのでしょうか。具体的に、不当要求行為の件数や種類、また、内部通報者保護、公益通報者の保護、こちらの件数や案件についてお伺いします。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津総務部長。
◎阿久津義隆 総務部長  それでは、件名1の(1)からお答え申し上げます。市では、事務事業に対するあらゆる不当、もしくは暴力的な手段をもってする要求行為、または暴力行為に対し、組織的取り組みを行う目的で、戸田市不当要求行為等対策要領を平成16年3月1日から施行しております。また、不当要求行為、行政対象暴力等が発生した場合に、職員が統一した組織的行動で対応できるよう、戸田市不当要求行為等対応マニュアルを平成16年3月に作成し、活用しております。具体的な相談、指導につきましては、平成16年度より元警察官を臨時職員に迎え、埼玉県警察本部と連携し、本市で発生した不当要求行為、行政対象暴力等に対して積極的に対応してきたところであります。
 相談件数につきましては、平成16年度が9件、平成17年度が19件、平成18年度が22件となっており、今年度は現在まで5件の相談が寄せられており、合計55件となっております。なお、55件の内訳は、図書等の購入6件、金銭要求──これは補償を含みますけれども、5件、許可決定の便宜要求4件、利権の強要3件、暴力・恐喝3件、わび状の強要2件、その他32件となってございます。
 また、職員の研修につきましては、戸田市不当要求行為等対策要領施行以来、年間約2回程度の割合で開催し、多数の職員参加のもと、実施してきた経過がございます。今年度は、長崎市長銃撃事件を受け、既に市長室付近にて訓練を実施するなど、今月末にも窓口職員を対象とした職員研修を、訓練方式で実施する予定でございます。
 いずれにいたしましても、この問題は不当要求、行政対象暴力は許さないという強い姿勢のもと、組織が一つとなり、対処しなければ解決できない問題であることから、埼玉県警察本部を初めとする関係機関と連携を図り、積極的に対応してまいりたいと考えております。
 続きまして、(2)について申し上げます。組織内部の不正行為や不法行為に対する内部告発者、いわゆる公益通報者が、公益通報したことにより不利益な取り扱いを受けることのないよう保護することで、公益通報を促し、不正行為や不法行為そのものを抑止していく目的に立ち、平成18年4月1日に公益通報者保護法が制定されたところでございます。これに合わせまして、本市におきましても、戸田市職員公益通報に関する要綱を制定し、平成18年4月1日に施行させたところでございます。
 では具体的に、本市において公益通報がありましたら、この要綱に従って、公益者の保護を図ることとなるわけでございますが、まず公益通報者は、公益通報委員──これは副市長、総務部長、総務部次長及び人事課長、これでございますが、公益通報委員に対して行うことになります。通報の手段につきましては、文書、電子メール、または電話により行うことができますが、基本的に通報は実名で行っていただくことになります。なお、公益通報委員には守秘義務が課せられており、公益通報者の情報についても非公開といたしてございます。続きまして、公益通報委員が通報を受理したときは、その内容に基づき調査を行うことになります。調査の結果、通報の対象となった事案が存在し、何らかの是正措置が必要と認められるときは、公益通報委員は、その旨を、市長や教育長などの、権限を有する者に勧告することになります。そして、通報者の保護についてでございますが、ただいま御説明申し上げたとおり、正当な通報を行ったことで、職員はいかなる不利益も受けることなく、もし不利益をこうむった場合は、その旨を、公益通報委員に申し出ることができます。公益通報委員は、不利益な取り扱いが認められるときは、現状回復、その他の改善を、その取り扱いを行った機関及び職員に対して勧告をいたします。以上が、本要綱に沿った手続、流れの概要となります。
 なお、通報事案の範囲でございますが、この要綱では、市政運営にかかわるものを通報の対象と定めており、1つ目は、法令違反、または、これに至るおそれのある事案、2つ目は、市民の生命、身体、または財産に重大な損害を与えるおそれのある事案、3つ目は、市民全体の利益等、公益に反するおそれのある事案でございます。公益通報者保護法では、最終的に刑事罰が課せられるような行為・事案を対象としておりますが、本要綱は、この法で規定している範囲よりも幅を持たせてございます。
 以上が、内部職員からの公益通報があった場合の手続等の流れであり、内部告発者を保護する仕組みとなってございます。
 続きまして、公益通報の実績でございますが、平成18年度はゼロ件でございます。なお、県内では、埼玉県の調査によりますと、川越市に1件の実績があるのみと聞いております。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) まず、(1)の方から、順次、再質問をさせていただきますが、市民もしくは窓口に来た方が、職員に対して要求をするということは、大きく分けて4つというふうに考えてます。1つは正当なもの。もう一つは、明らかに不当な要求。そしてもう一つは、正当か不当かの線引きが不明確なもの、不明瞭なもの。そしてもう一つは、特定要求行為というふうに、これは一部の自治体等では記載しておるわけなんですけども、職員以外の者が職員に対して求める働きかけのことをいいます。これ、ちょっとわかりづらいですから、もうちょっとわかりやすく言いますと、職員以外の者が職員に対して、その職務に関して特定の団体や個人を他の者と比べて有利に扱いを求める働きかけ、要するに口ききです、はい。こういったようなですね、一応、特定要求行為というふうに言われているようなんですけども、その4つというふうに自分の中では考えます。
 で、正当なものというのは、これはいいわけですから、いいとして、2番目の、明らかに不当な要求、こちらについては、市長室のところで研修やられたりとか、また、今月の末にも、またやられるというようなことでありますので、本当に、戸田市、積極的にこういったことをされてるなというふうにですね、テレビにも放映されたというようなことを聞いておりますが、いいのかなというふうに思っております。
 で、僕は、3つ目の、正当か不当か不明確な要求、ここと、あとは特定要求という、ここについて、ちょっと質問をさせていだきたいなというふうに思います。現状、個々の職員の判断基準で、これは不当であるとか不当でないとかというような形で扱ってしまう可能性というのがあるのではないかというふうに思うわけなんですね。というのも、例えば、説明不足だった、実は。でも、それがわからなくて、窓口に来た人が激高してしまって、それを、実は、後で、不当として取り扱ってしまう危険性、可能性というのもあるのではないか。また、これはもう本当に、疑いっていうか、そういった、考えると切りがないわけなんですけれども、都合が悪いことを指摘する市民に対して、不当要求者みたいな形でレッテルを張ってしまって排除をしてしまう危険性があるのではないか、そういったことも、可能性としては、なきにしもあらずではないかというふうに思うんです。というのは、線引きをだれがしているのかということだと思うんですね。そこら辺については、ぜひ、しっかり線引きできるような体制をとっていくような流れというのはできるのかというような質問、させていただきたいと思います。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  正当か不当か不明確な場合ということでございますけども、不当要求行為等に対する認識を深める意味から、マニュアルの徹底、あるいは研修等につきましては、大変重要であるというふうに思っております。しかし、現実の不当要求行為につきましては、同じ内容の事案が繰り返すことは少ないですね。で、その対応については、ケース・バイ・ケースということが基本になってくると思います。その場合に、市民の皆様からの適正な要望等を不当要求と解することがあってはならないと思います。その判断につきましては、日ごろの業務あるいは研修等を通じて培った不当要求行為等に関する正しい認識、それと同時に、こうした不明確な事案に対しては、一人の職員が対応するのではなく、常に組織的な対応、これを行うということが非常に重要になってくるというふうに思います。
 以上です。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 先ほど、累計で55件の相談件数があるというふうにお聞きしました。この種類ということで、図書の購入であったりとか、金銭要求であったりとか、いろんな種別も教えていただいたということなんですが、これは明らかに不当なものなんでしょうか、それとも疑わしいものなのかという区別はできてるのかどうかというのをお聞きしたいんですけど、いかがでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  これは各担当部署から、各年度ごとに相談の内訳を出してもらったものでございまして、すべてが不当要求というようなものではないわけでして、実際には、この中で、例えば図書の購入、あるいは金銭の要求であるとか、そういったものには、それぞれ、それに屈したというようなことではないわけです。はい。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) はい、わかりました。
 では、次に行きたいと思います。4番というか、先ほど言った、特定要求行為というような形で、いわゆる口ききとかいうふうな形で言われてるところもあると思うんですが、これに関しては三田市というところが、昨年、条例等を定めておりまして、そこによりますと、すべて記録をして、それを公開をしていくというようなことになっているそうなんですね。で、戸田市においての、こういう特定要求行為というようなことに関して、これはもしかしたら不当に当たるんではないか、こういうようなこと、疑わしいようなものも含まれている可能性もあるわけだと思うんですよね。そこら辺について、どのように対処されているのかという、この中の相談の中に入るのかどうか。そこら辺については、いかがでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  いわゆる特定要求、口ききということであろうかと思いますけども、これは不当要求行為等の一つとして認識しておりまして、不当要求行為等対策要領において想定がなされている事案であります。したがいまして、口ききに対してもですね、不当要求行為等対応マニュアル、これを活用し、不当要求には絶対応じないという強い姿勢で従来も対応してまいりましたし、今後とも、そういう強い姿勢で対応してまいりたいというふうに思います。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 先ほど言った、不明確な要求だったりとか、特定要求と言われるもの、これについては、これからコンプライアンス、これ、遵守していくということで、自治体、求められているというふうに思っております。で、ぜひ、記録をすることであったりとか、判断難しいものについては、弁護士さんだったりとか、第三者、そういったところでゆだねていくような形。また、記録した要望は、定期的に公表をするというようなことで、先進的な自治体では、これはもう、かなり当たり前になってきているというか、進んでるところは条例制定をしてやってるというようなところが多いようなので、ぜひ、そういった条例か何かも視野に入れて、検討課題にしていっていただきたいんですけども、そこについてはいかがでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  今の、弁護士、あるいは条例化といったような御質問だと思いますけども、確かに弁護士等を採用して、審査会などを採用しているところもあるようです。ただ、そういった、制定してやっているところというのは、まだまだ少ないというような状況だと思います。で、特定要求行為、不当要求行為等の一つとして認識しておるというようなことで先ほども申し上げましたけども、不明確な案件につきましては、これらの問題に詳しい元警察官である臨時職員もおりますし、不当要求行為等の対応を専門としている弁護士、これらの相談体制を確立しておりまして、迅速な対応を心がけているということでございます。あと、要求内容の公表制度を整備すること、これらにつきましては、条例化とあわせて検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
 以上です。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ぜひ、お願いします。で、昨年、三田市の事例なんですが、9月議会で公益目的通報者保護条例、また、職員倫理条例といったことで、きょう、ぼくが提案さしていただいている2件について、まとめて一括で条例化をしているということなんですが、そこにかかった費用、補正予算で184万円ということで、コスト的にも、こういう条例制定、その後の部分についても、例えば弁護士さんの費用とかいうのも、1回幾らというような形でお支払いしていくということですが、そんなにコスト的な部分というのはないのかなというふうに思ってます。で、または、こういった問題っていのうは、コストは度外視するべきなのかなというふうにも感じてますので、ぜひとも、そういった前向きな形でやっていただければというふうに思っております。
 で、次に、内部通報者、公益通報者保護の関係に移らさしてもらいます。この、行政内部における公益通報者保護、この仕組みを僕なりに分解しますと、4つになるかなというふうに思います。一つは、対象事例は何かと。そして、通報者の範囲はどこまでか。そして、通報の受け付けから処理、是正措置の体制は、どういった体制でやるのか。そして、保護のフォローですね、その通報者に対してのフォローというところになるのかなというふうに思います。で、その対象事例ということについては、先ほど部長さんからも答弁ありましたけれども、市民全体の公益、利益に反するおそれのある事実とか、いろんなことを言われておりましたが、これは、お国の方で法律で定められてるということでありますので、いいと思うんですが、通報者の範囲という部分でいいますと、この要領の方を見させていただきますと、市職員、非常勤というような形で、限られているような形なんではないかなというふうに、僕の中では認識しているんですけども、これで間違いないでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  対象事例、これにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございますので、通報者の範囲ということでございますけれども、現在、本市では公益通報を2つに分けて整理しております。1つは内部職員からの公益通報、そしてもう一つは、外部からの通報でございます。
 まず1つ目の、内部職員からの公益通報でございますが、組織内部の不正行為や不法行為に対する内部告発者、いわゆる公益通報者が、公益通報したことにより不利益な取り扱いを受けることのないよう保護するということで、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、戸田市の職員に、これについては限定してございます。
 なお、この職員と申しますと、まず一つとして、地方公務員法に規定する一般職員、それから、地方公務員法第3条第3項第3号に規定する職員ということで、臨時または非常勤の顧問、参与、調査員、嘱託員、及びこれらの者に準ずる者の職ということで、それから3つ目として、地方公務員法第3条第3項第5号に規定する職員、これは非常勤の消防団員及び水防団員の職にある者ということでございます。それから4点目として、戸田市臨時職員及び非常勤職員、並びにパートタイマーの任用及び勤務条件等に関する要領に規定する職員ということで定めてございます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) というのはですね、範囲というところでいうと、出資法人の役員とか職員とか、事務事業の請負業者の役員とか従業員とか、または、過去、今現在ではない過去、そういった職業に携わっていた方、こういった方まで、この範囲を広げていくということが必要なのではないかというようなことなんですね。今の御答弁で、その中に入っているものもあるのかなと思うんですけども、そこら辺について、すいません、お願いします。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  出資法人の関係でございますけども、出資法人の役員、職員、事務事業の請負業者の役員や従業員、さらに、過去にそうであった者まで範囲を拡大できないかという点でございますけども、これらは戸田市職員公益通報に関する要綱では、保護の対象としてはございません。ただし、これらの方たちにも、当然、公益通報者保護法により、公益通報をしたことによって、いかなる不利益も与えないことが法により担保されておりますので、この場合、内部からの通報ではなく、外部からの通報として、そういった取り扱いになっております。この外部からの通報とは、公益通報を2つに分けて整理しているうちの、職員内部ではない、もう一つの公益通報であると、そういった位置づけをしております。当然、出資法人や請負業者らの役員、従業員に対し、不利益処分を科すことのできる立場にあるそれぞれの企業が、この公益通報者保護法にのっとり、不利益を与えないように定められてございますので、こちらの通報窓口につきましては、市民生活部で管轄しております。また、過去にそうであった者については、現在、そこで仕事をしていないものですから、保護の対象といっても、具体的には既にやめてしまった者に対し、何を保護するのかと、そういった問題もございます。
 いずれにいたしましても、公益通報は内部の職員であれ外部の者であれ、だれでもできますので、ただそれを、どうやって法律の趣旨に従い、保護するのかといったことになるんだろうというふうに思います。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 今、答弁していただきましたが、今、言ったような形の人たちは、外部の公益通報者保護法の方で該当されるということなんですが、市のコンプライアンスというふうに考えますと、市の出資法人だったりとか、そういった事業者、こういったところまで範囲を広げていった方が、より強化されるのではないかというような趣旨で質問させていただきました。これについては、ぜひ検討していっていただければというふうに思います。
 次に、通報を受け付けされて処理して、そしてそれを是正措置をしていくという体制なんですけども、こちらの方ですね、受け付けする窓口、そして、その事務局というのは、外部──今言った公益通報者保護法の外部からのものというのは、市内の事業者とか、そういったところからの通報ですよね。そういったところにおいては、行政経営課が担当しているというふうに聞いています。で、今度、職員の内部通報、これについては総務部人事課、これが対応しているというようなことであります。で、受付の内容というのは、メール、文書、電話、相談というような形でやられているということなんですけども、事務が違うと言えば確かにそれまでなんですが、窓口が異なっているというようなことで、問題は生じてないんではないかというふうに思いますけども、まとめていくような形というのは、事務の一本化というような、広域性とか、そういうことを考えて、ばらばらの窓口でなくて、一緒にしていくというようなことは考えていっていただけないかというようなことなんですが、いかがでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  まず、外からの通報の窓口ということで、現在は、行政経営課ではなく、経済振興課が窓口になっております。で、それでは御指摘のとおり、現在、内部職員からの公益通報に係る公益通報委員会ということで、副市長を委員長として、総務部長、総務部次長、人事課長の4名の構成となっております。また、公益通報の窓口は、委員のほかにも、事務局である人事課も受け付けることになってございます。まず、内部体制では処理が不適切になる可能性があるので、より公正に公益通報者を保護するためにも、内部体制ではなく、第三者の外部機関をつくってはどうかということもありますけれども、これにつきましては、内部告発を仲間内にすることへの抵抗、あるいは告発しづらいといった指摘もある一方で、逆に、内部にあることで、物理的にも簡易に公益通報がしやすい、あるいは内部の委員であれば有効に行える裏づけ調査なども、第三者の外部の者では難しいなど、問題も抱えておりまして、実務面での検討課題もあるものと認識いたしております。また、先進都市の千代田区の例で申し上げますと、外部委員は2名の弁護士となっておりまして、委託料として月額10万円、プラス実績給として実働1時間当たり2万円という状況になっております。費用面においても、検討課題はございます。公益通報者保護制度の趣旨は、法律及び要綱により、本市においてはいち早く対応できているものと存じますけれども、より一層、制度の有効性を高めるために、組織的な役割分担も含めまして研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 今から質問しようと思っていた答えが出てきてしまったので、質問することが、ちょっとちぐはぐになっちゃったのかなというふうに思いますが、通告の方にも、打ち合わせのところでもお話しさせていただいた第三者による機関を設置して、そして風通しよくて通報しやすい体制、こういったものも必要なんじゃないかというようなことをお聞かせいただきました。その先進事例等も言っていただきまして、本当にありがとうございました。ぜひとも、そういったことについてはですね、要は、これは内部の人がやっていることを内部の人が受け付けて、内部の人が、それを是正措置するっていう形なんですよ。これは、余り牽制が働かないんですよね。要するに、例えば上司の不正であったりとか、不正でなくても、これは違うんじゃないかと、そういったことを、その上司の上司の方たちに告発するという、非常に、これ、難しい問題……。風通しが余りよくない状況なのではないかというようなことで、先進的な自治体は外部に置いて、そこで、専門家に言ってもらって、そこでやってもらうと、調査も全部やってもらうと。多少コストはかかっても、そこは公平性を保つためには必要ではないかというようなことでやられている、そういったことだと思うんですね。で、確かに戸田市、非常に、いろんな、さまざまな施策、進んでいると思います。でも、足りないところもあるのかなというふうに思いますので、ぜひともこういうところについては、本当に「公平、公正、公開」ということで、市長の市政運営の方針等にも合致しているというふうに考えますので、ぜひ、今の状態もすばらしい、ただ、さらにプラスアルファでやっていっていただければというようなことを御要望させていただきます。
 で、処理受け付けについて、ちょっとお話をさせていだきます。これは非常にセンシティブな問題ですので、当然、秘密性を守らないと、通報者も行きづらい。そういった、秘密性を守るという措置、例えば、個室での相談であるとか、専用の回線を使用するであるとか、情報の範囲を、要は情報流入流出の範囲を限定していく、そういったことがなされてるかどうか。通報者の秘密を守るためにされていること、そこら辺についてありましたら、お伺いしたいと思います。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  秘密性ということでございますけれども、内部職員からの公益通報に関しましては、当然、保護を目的とした要綱でございますので、一切の名前を明かさないという秘密性は確保しているものと考えております。
 以上です。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ぜひ、そういった、確保していっていただきたいというふうに思います。
 次に、実名の通報のみが受け付け対象になっているというところなんですね。これは、Q&Aというもの、いただいたんですけども、これに書いてありましたけども、実名じゃないとだめですよというようなことなんですが、これ、匿名で受け付けてもいいんじゃないかなというふうに思うんですよね。というのは、自分の名前が出ることが、ちょっと抵抗があるということで、声を出せないというような方、いらっしゃると思うんですよね。当然、匿名でやるということになりますと、だれが言ったんだかわかんないから、わからないじゃないかと、そのとおりなんですが、これは、例えば、要するに証拠であったりとか、そういったものを添えて出せば、これは大丈夫なものだとか、これは信じるに値するものだ、そうではないものだというふうな形で、振り分けることできるのではないかというふうに思うわけなんですね。で、ここについては、匿名で受け付けて調査することに対してどうなんでしょうか。よろしくお願いします。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  Q&Aの方からの御質問だと思いますけども、まず、公益通報とは内部の不正を暴く上で大きな役割を担うと。その通報を受けた処理結果は、組織を揺るがすほどの大きな結果を生み出すこともございます。また、公益通報を受ければ、その都度、委員会が招集され、本格的な調査も進められてまいります。したがいまして、公益通報者側にも、当然それが単なる誹謗中傷ではなく、公益な通報であるという責任がございますため、実名のみとしておるものでございます。
 以上です。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) はい、わかりました。
 では、次に、是正措置が行われた場合についてお伺いします。その是正措置で、改善などの形で実効性があったのかどうなのか、そういったことがないと、その通報は、意味のないものに終わってしまうんじゃないかというふうに思います。そういった確認とか、または評価、このところについては、どのように行われていくのか。どうでしょうか。
◎阿久津義隆 総務部長  議長。
○中名生隆 議長  阿久津部長。
◎阿久津義隆 総務部長  公益通報による内容が、調査の結果、事実と判明すれば、また、その事実が是正を必要とするものであれば、当然、即時、指摘をして是正していくこととなります。組織的な問題であれば、体制を改める命令、必要な人事異動、システム上の欠陥であれば、その見直し命令、また、既に不正が過去の事実として済んでしまっている場合などは、関係職員の処分、そういったことも、この是正措置の中に含まれてまいります。この場合は、例えば懲戒委員会などに対し事実公表を行い、処分を求める、そうしたことも考えられます。また、これらに対する評価でございますけども、是正措置に一定の期間を区切って改めるよう通知した後に、また、期間終了後に、それらが是正されているかどうか、こういったことを検証することとなります。当然、是正が行われてなければ、こちらの追求も行われることとなります。
 それから、公表に関しましては、現在も行っておりますが、実績がゼロ件であるといったようなことのため、具体例はございませんが、インターネット等を通じて広く事実を公表してまいりたいと考えております。
 以上です。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 公表ということで、事実があったら公表していくというふうに言っていただきました。ぜひとも、透明性が確保されるということもありますので、もし、そういったことがあったら、公表もしていっていただければというふうに思います。で、こちらについても、要領というような形で制度をつくられております。これもですね、条例化というものを目指していっていただきたいなというふうに思います。組織の透明化、これを高めていくことにつながっていくんじゃないかなというふうに、アンケートでも、条例化して、コンプライアンス、または、こういった公益通報者保護の条例等々を施行したことによって、職員の方たちの、そういった法令に対する意識、高まったというようなアンケートも出てるようでありますので、ぜひそういう形で、法規制化というか、法化していくっていうこと、また、ぜひ検討材料にしていただければというふうに思います。
 では、次にですね、最後、組織全体でコンプライアンスの強化、これを図って、ぜひ、市長の掲げる「公平、公正、公開」の精神、これを体現していただきたいというふうに思います。で、そのために、私は今回、この2件取り上げたのは、内部と、そして外部と、すべてひっくるめて、コンプライアンスを一本化していって考えるべきなんではないかと。法令遵守というものを、一つの切り口で、例えば、専門性を持った部署があってもいいんではないかというように感じるんですね。窓口を一本化していったりとかですね。これは来年度、組織改正ございますので、ぜひ検討材料にしていただきたいというふうに思うんですね。そこら辺については、いかがでしょうか、総合政策部長。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○中名生隆 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  同じような業務だとは思うんですが、一つは、事業主として、その職員に対応すると。もう一つは、行政として、公益通報をやるということで、若干違うのかなあというふうには思いますが、組織に関しましては、さまざまな課題を抱えてまして、その辺は、全体的な検討の中で進めていきたいというふうに思っていますので、御理解をいただきたいと思います。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○中名生隆 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) はい、わかりました。ぜひ、こういったことを強化するってことは、成果としては何かといいますと、これは市役所の信頼が高まるということだと思うんですよね。市役所の信頼を例えば1割上昇させるとか、そういったことを考えると、、だんだんわかってくることなのかなあというか、まあそういったことなのかなというふうに思います。ぜひ、納税者であったり、市民、こういう方たちに説明責任を果たしていただくという意味においても必要だと思っておりますし、最近ではCSRという、コーポレート・ソーシャル・レスポンシビリティーなんていうような形で、企業なんかはですね、そういった活動をされております。で、行政についても、GSRというような言葉も出てきております。ガバメント・ソーシャル・レスポンシビリティーと、要するに社会的責任を果たしていくというような考え方だと思います。ぜひコンプライアンス、大切な概念であるというふうに思っておりますので、そういったことを念頭に置いて、いろいろ市政運営、ぜひとも、また、さらに、よくしていっていただきたいとふうに要望いたしまして、私の質問、終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○中名生隆 議長  以上をもって一般質問は全部終了いたしました。

△市長提出議案第58号 戸田市公平委員会委員の選任について
△市長提出議案第59号 戸田市固定資産評価審査委員会委員の選任について
△市長提出議案第60号 戸田市固定資産評価審査委員会委員の選任について 上程、説明、質疑、討論、採決
○中名生隆 議長  これより市長提出議案の上程に入ります。
 件名を事務局長が朗読いたします。
 戸塚事務局長。
◎戸塚光正 議会事務局長  朗読いたします。
 議案第58号戸田市公平委員会委員の選任について、議案第59号戸田市固定資産評価審査委員会委員の選任について、議案第60号戸田市固定資産評価審査委員会委員の選任について。
 以上でございます。
○中名生隆 議長  ただいま朗読したとおり、市長提出議案3件を一括上程し、直ちに議題といたします。
 提出者の説明を求めます。
 神保市長。
◎神保国男 市長  議案第58号について申し上げます。本案は、平成19年6月22日付で任期満了となります戸田市公平委員会委員、秋元善行氏を引き続き選任いたしたく、地方公務員法第9条の2第2項の規定に基づき議会の同意をいただきたく、ここに提案いたす次第であります。
 議案第59号及び第60号につきまして申し上げます。本案は、平成19年7月9日付で任期満了となります戸田市固定資産評価審査委員会委員、木村武夫氏及び金子ゆう氏を引き続き選任いたしたく、地方自治法第423条第3項の規定に基づき議会の同意をいただきたく、ここに提案いたす次第であります。
 よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
○中名生隆 議長  お諮りいたします。本案3件は、質疑を終結し、委員会付託を省略し、直ちに討論、採決に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。
    (「異議なし」という人あり)
○中名生隆 議長  御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 討論を終結し、採決に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。
    (「異議なし」という人あり)
○中名生隆 議長  御異議なしと認め、討論を終結し、採決いたします。
 議案第58号は、同意することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」という人あり)
○中名生隆 議長  御異議なしと認め、同意することに決定いたしました。
 議案第59号は、同意することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」という人あり)
○中名生隆 議長  御異議なしと認め、同意することに決定いたしました。
 議案第60号は、同意することに御異議ありませんか。
    (「異議なし」という人あり)
○中名生隆 議長  御異議なしと認め、同意することに決定いたしました。

△散会の宣告
○中名生隆 議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、これをもって散会いたします。

   散 会 15時28分