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埼玉県 戸田市

平成19年 3月定例会(第2回)−03月09日-07号




平成19年 3月定例会(第2回)

               3月定例会 第16日(3月9日)
平成19年3月9日(金曜日)
第16日議事日程
1.開 議
1.(続)一般質問
  8番 岡嵜郁子議員
 19番 望月久晴議員
  6番 召田 厚議員
  9番 花井伸子議員
  1番 三浦芳一議員
1.散 会

〇出席議員(26人)
  1番 三 浦 芳 一 議員    2番 鈴 木 麗 子 議員    3番 菅 原 文 仁 議員
  4番 中 島 浩 一 議員    5番 遠 藤 英 樹 議員    6番 召 田   厚 議員
  7番 榎 本 守 明 議員    8番 岡 嵜 郁 子 議員    9番 花 井 伸 子 議員
 10番 馬 場 栄一郎 議員   11番 手 塚 静 枝 議員   13番 斎 藤 直 子 議員
 14番 平 野   進 議員   15番 細 井 幸 雄 議員   16番 浅 井 隆 夫 議員
 17番 熊 木 照 明 議員   18番 本 田   哲 議員   19番 望 月 久 晴 議員
 20番 高 橋 秀 樹 議員   21番 神 谷 雄 三 議員   22番 奥 田   実 議員
 23番 伊 東 秀 浩 議員   24番 山 崎 雅 俊 議員   25番 秋 元 良 夫 議員
 26番 栗 原 隆 司 議員   27番 石 井 民 雄 議員

〇欠席議員(1人)
 12番 中名生   隆 議員

〇説明者
神 保 国 男 市長  永 井 武 雄 助役  二 瓶 孝 雄 収入役
羽 富 正 晃 教育長  森 茂 善 一 消防長  岩 谷   務 総合政策部長
戸 塚 光 正 総務部長  河 合 悦 治 市民生活部長  武 内 利 雄 福祉部長
吉 田 豊 和 都市整備部長  小 槻 保 美 医療保健センター事務長
杉 浦 剛 男 水道部長  古 澤 立 巳 教育部長
石 田   功 選挙管理委員会事務局長
神 保 健 一 監査委員事務局長・公平委員会事務局長・固定資産評価審査委員会事務局長
佐 藤 勝 巳 総合政策部次長・秘書広報課長   田 中 庸 介 総務部庶務課主幹


開 議 10時00分

△開議の宣告
○細井幸雄 副議長  これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程につきましては、お手元にお配りしたとおりでありますので、御了承お願いします。

△(続)一般質問
○細井幸雄 副議長  一般質問を続行いたします。
 順次、発言を許します。
 8番、岡嵜郁子議員。(拍手)
◆8番(岡嵜郁子議員) それでは、一般質問をさせていただきます。
 まず第1点に、格差社会への対応についてお伺いをいたします。日本社会における貧困の広がりと所得格差の増大は、既に多くの方が実感しているところです。市民から寄せられる生活相談でも、その多くが生活困窮にかかわる内容となってきています。家族が病気になったが、医療費が払えない。突然、解雇をされて、賃金や退職金も出ない。生活費が足りず、サラ金からお金を借りて返済し切れない、などの相談が、数多くあります。OECD経済協力開発機構が行った貧困率調査では、日本の総体的貧困率が15.3%と、加盟国中、アメリカに次いで第2位となりました。OECDの調査は、平均所得の半分以下の世帯を貧困と定義し、80年代から2000年にかけて、日本の貧困率は上がり続け、アメリカを追い抜くのではという勢いです。働いても生活保護水準以下の収入しか得られないワーキングプアが話題となり、国税庁の調査では、年収200万円以下の給与所得者の数は、小泉政権期と重なる2000年から2005年にかけて157万人もふえ、981万人となりました。貯蓄残高ゼロ世帯は、2000年の12.4%から2006年22.9%へ、85%も伸び、約1000万強が貯蓄ゼロ世帯となっています。非正規雇用者数は10年前と比べて6割も増加しています。この、貧困と格差の広がりの中で、最後の支え、セーフティーネットの役割を果たしているのが生活保護制度です。貧困と定義される生活水準にある方のうち、どこまでが生活保護制度の利用にたどり着いているのか、それが捕捉率と言われるものですが、日本の場合、諸外国と比べて極端に低いということが指摘されています。先ほどの、OECD貧困率15.3%に対し、生活保護の受給率は、全国平均で、わずか1%程度です。生きていくために制度利用が必要な方々に、十分届き切っていないのが日本の現状ではないでしょうか。政府は、生活保護を受給する人がふえ、費用負担が増していることを理由に、保護基準額の削減、高齢者の加算の廃止、また、今後、母子加算の縮小を進め、保護率を引き下げるために、北九州市に見られるような、適正化の名による違法な申請拒否を行う自治体も出てきました。貧困と格差が広がる今、重要なのは、生活保護を切り下げることではなく、むしろ、必要なのに受けられない人、受けていない人への対策を考えることではないでしょうか。その材料として、生活保護の捕捉率は大きな意味を持つものと考えます。戸田市として、この捕捉率について、どのようにお考えでしょうか、お伺いをいたします。
 次に、市の制度や運用の改善による対策についてです。先ほどの捕捉率を考えた場合、生活保護を受けるには至っていないながらも困窮している市民が、各所で市の福祉サービス利用を求めて訪れると思います。しかし、市のさまざまな制度が、利用しづらいものとなっている感が否めません。政府が税や医療費、社会保険の負担増を進めているとき、戸田市が生活に困っている市民を助けるために、一体どんなことができるのか、この観点から、いま一度、既存の制度の見直しを行っていただきたいと思い、5点について提案をさせていただきます。
 まず、児童扶養手当の父子家庭への拡大です。児童扶養手当は現在、一定の所得以下の母子世帯に対して支給されており、満額支給の場合、子供1人で4万1,720円が支給されます。栃木県の鹿沼市では、この児童扶養手当を独自に父子世帯まで拡大しています。男性にも非正規雇用が広がる中、所得制限が同じであれば、父子世帯まで拡大する考えはないでしょうか、御答弁をお願いいたします。
 2点目は、生活資金貸付制度についてです。戸田市の生活資金貸付制度は、不測の出費が生じたとき、10万円を上限として貸し付けする制度ですが、この保証人の要件が非常に厳しいために、制度利用が難しくなっています。世帯主、市内在住1年以上、市税完納という保証人の要件を緩和するか、今議会で提案されている事業融資制度のように、保証人をなくして、もっと利用しやすくできないものでしょうか。貯蓄ゼロ世帯が22%という事態をかんがみて、保証人の改善を早急に行うべきだと考えますが、いかがでしょうか、御答弁をお願いいたします。
 3点目に、少額所得者への市民税・県民税減免制度についてお聞きします。定率減税の廃止や年金課税の強化、高齢者の控除の廃止などにより、収入が変わらないのに、市民には重い税負担が押しつけられました。中でも、非課税から課税になった世帯は、高齢者の場合、医療費の負担額も変わり、今後、介護保険料の値上げにも連動し、家計に与える影響は深刻です。神奈川県川崎市では、市民税・県民税の納付が困難で、一定の所得以下の人に対する市県民税減免制度を持っています。扶養親族がゼロ人、つまり本人一人の場合、年収230万円、課税所得金額112万7,000円以下の人に対し、市県民税が全額免除されます。また、先日、新聞等でも報道されましたが、東京都が低所得者に対し増税の還元をするとして、都民税の免除を08年に行うとのことです。戸田市でも市民の負担軽減を図るため、低所得の方に対する市県民税の減免制度を設けてはどうでしょうか、お伺いをいたします。
 4点目に、国保税滞納者へのペナルティーの問題です。現在、国保税を滞納している世帯に、種々の制度を利用させないという運用が行われています。その中の一つ、高額療養費の委任払い制度は、上限を超えた分の医療費を立てかえ払いしてくれるという、経済的に苦しい方には大変助かる制度ですが、国保の滞納額が多いと、この委任払いが受けられません。先日、私が相談を受けた市民の方は、大黒柱の夫が病気で倒れ、1年半にわたって入退院を繰り返し闘病をすることになり、家族は医療費の工面に四苦八苦することとなりました。もう限界だと、本人負担の免除の相談をしましたが、だめということで、それなら高額医療の委任払いをと要望しましたが、滞納額が多いということで、まず収税推進室で相談し、完納の見通しが立てば受けられると言われました。しかし、収税推進室は滞納分を原則1年で完納させるということを方針にしており、この方は見通しが立ちそうにないということで、制度利用を結果的にあきらめました。主たる生計者が倒れた家庭に対して委任払いの制度を断ることで、果たして収納率が向上するとお考えなのでしょうか。滞納者への収税推進と制度の罰則的運用は、切り離して考えるべきではないでしょうか、お考えをお伺いいたします。
 5点目に、要介護者のいる家庭への税金控除のお知らせです。要介護認定を受けた方は、度合いによって、税の障害者控除や障害者特別控除を受けることができます。ところが、この制度を御存じない方が多いのではないでしょうか。鹿児島市では、この控除対象者に対して個別に通知を行い、利用者が大幅に伸びているそうです。高齢者に対する増税や保険料の負担増が行われている今、戸田市でも率先して行ってはと思いますが、いかがでしょうか。
 以上で件名1の質問といたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、件名1の(1)についてお答えをいたします。生活保護法は、日本国憲法第25条に規定する理念に基づき、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的としております。統計によれば、全国の生活保護世帯は、平成18年6月現在で106万5,960世帯を超え、同時期において戸田市では1,022世帯で、保護率は12.4パーミルと、県内第3位の状況でございます。このような中、経済的な困窮に加えて、さまざまな精神的な悩みや問題を抱えて相談に来られる方の相談件数は、平成17年度は505件、本年度は19年1月末現在で345件となっておりますが、窓口における、さまざまな相談に対しては、相談者の置かれている状況をお聞きし、適切な解決策や情報の提供を行い、必要な方には保護申請をしていただいております。このように、生活保護の申請は、生活保護法により与えられております国民の権利でありますことから、申請を受けるに当たりましては、生活保護制度の仕組みを説明し、保護の受給要件や、保護を受ける権利と、保護を受けることに伴い生ずる生活上の義務や届け出の義務等について十分に説明し、相談者の理解を得ることが重要との認識のもとに対応をいたしております。ただ、捕捉率という話になりますが、いわゆる人間の生活水準は、現在の所得水準のみならず、過去の所得による貯蓄、財産、労働資源としての教育、健康状況、生まれ持った能力、さらには人間関係など、複数の要因に左右されますことから、貧困というものをどの要因をもって測定するか、大変難しいことから、これは正確な統計的なものもございませんし、国等においても捕捉率調査をしているということは聞いておりませんので、具体的な議論としてお話しするのは難しい状況でございます。しかし、生活保護を受けていない方でも、生活が生活保護の基準以下であるというような方々の存在は否定できないものというふうに認識しておりますことから、生活に困窮する方等からの生活保護申請を待つだけではなく、真に保護が必要な方々に対しまして、適切に保護が実施できますよう、市民に対する制度の周知や民生委員等の関係機関との連携によりまして、生活に困窮する方の情報が常に担当の方に速やかにつながるように、今後も努力してまいりたいというふうに考えております。
 次に、(2)の?についてお答えを申し上げます。児童扶養手当は、離婚等により、父がいない母子家庭の生活の安定と自立の促進に寄与するため、手当を支給し、もって児童の福祉の増進を図ることを立法趣旨とし、目的とするものでございます。したがって、立法趣旨から、制度の対象とすることをかんがみれば、児童扶養手当を父子家庭にまで拡大することは想定されていないものと言えます。さらに、離婚母子家庭の場合、父親からの養育費も重要な収入源となるものでございますが、実際には、それが長期的かつ確実に行われていないってことが、現実的にはございます。児童扶養手当は、こうした場合に、補完的意義も有するとされております。児童扶養手当制度は、以上のことから、母子家庭に特化した経済的支援策として法制化されたものということでございます。こうした制度の枠を超えまして、千葉県の野田市、あるいは栃木県の鹿沼市など、独自に児童扶養手当と同等の手当を父子家庭に支給しているところがあることも承知をいたしてございます。しかし、父子家庭への経済的支援は、本来、国の施策として実施するものであり、全国一律とするべきものと考えております。したがって、当面は、父子家庭に対する経済的支援以外の支援策について、さらなる充実及び拡充に努めてまいる所存でございます。
 次に、(2)の?についてお答えをいたします。生活資金貸付制度につきましては、低所得世帯の不測な出費などにより、一時的に生活を脅かされたときの緊急避難的意味合いを持つ貸付制度でございます。制度の概要を申し上げますと、貸付限度額は10万円、返済は6ヵ月据え置きを含む36ヵ月以内の分割返済となっております。御質問の保証人につきましては、本制度の性格上、連帯保証人を付していただいております。連帯保証人は、1番目として、市内に1年以上、引き続き居住し、住民登録のある世帯主で、借受人の債務を弁済し得る資力のある方、また、市税の納税義務者であって、市税を完納してる方となっており、また、この貸付制度を現に受けていない方となっておるところでございます。これら、連帯保証人の要件につきましては、公の資金を原資としております、この貸付制度から考慮いたしますと、貸し付けに当たりましては何らかの担保は必要というふうに考えてございますが、今後、近隣市の状況等を勘案し、保証人要件の緩和については検討をしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 続きまして、(2)の?についてお答えいたします。国民健康保険の事業運営は、市町村が保険者となり、加入者の皆さんが納めていただく国保税や国県などの補助金、その他の収入金を財源として保険給付を主とする支出に充て、特別会計を設けて独立採算で行っております。加入者の皆さんに納めていただく国保税は、大変大切な財源となっておりますので、収納率が低下しますと、国保会計は大変厳しいものになってまいります。このため、国保税滞納者対策の一環として、現在、短期被保険者証、それと被保険者資格証明書の交付を行っております。これは、いずれも滞納者と接触する機会を確保して、国保税の納税相談、納付指導を行い、国保税納付の理解を得ることによって、被保険者間の負担の公平を図ろうとするものでございます。また、高額療養費受領委任払い制度につきましては、被保険者の方が高額療養費の自己負担限度額のみを医療機関へ支払いするだけで、残りの高額療養費該当部分は、戸田市が直接、医療機関へ支払うことにより、被保険者の一時的な負担が軽減される制度で、対象は国保税を完納している方が原則でありますが、滞納者につきましては、国保税の納税相談、納付指導を行い、その状況により判断をしておるところでございます。加入者の皆さんがかかった医療費の給付につきましても、相互扶助のもとで行っており、基本的には完納を原則としておりますので、何らかの事情で納税がおくれる場合は、積極的に納税相談を利用され、納税への理解を深めていただきたく思います。いずれにいたしましても、本市におきましては平成17年4月1日から国保税の収納につきましても収税推進室が対応しており、収納率の向上を図るために、保険年金課と収税推進室との連携は重要と考えておるところでございます。また、国民健康保険事業は、先ほど申し上げましたとおり、特別会計を設けて独立採算により運営しておりますので、納税される多くの被保険者との税負担の公平性、公正性を確保して、健全で安定した財政運営をしていくためでございますので、この点もあわせて御理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、(2)の?についてお答えをいたします。現在、要介護認定者に係る所得税法及び地方税法上の障害者控除の対象者となることにつきましては、毎年、確定申告前の2月に、広報戸田市に掲載し、周知を図っているところでございます。要介護認定されているすべての方が障害者控除や特別障害者控除を受けられるとは限りませんが、今後、広報以外にも、このことについて、より詳細な意味の周知を図る方法を考えてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  (2)の?について御答弁申し上げます。
 現在、市民税・県民税の減免制度につきましては、地方税法第323条及び、戸田市税条例第36条に基づき実施をしているとこでございます。減免制度は本来、徴収猶予、納期限の延長等の場合のように、税法上の措置によってだけでは納付が困難であると認められるような、担税力の脆弱な方に対する個別的救済が原則でございます。本市におきましても、生活保護法の規定による保護を受けている場合や、天災その他特別の事情がある場合において減免を必要とする方など、本人の申請に基づきまして、個別、具体的な事例を勘案し減免を実施しているところでございます。
 御質問の、少額所得者へのを市民税・県民税の減免制度の改善による対策についてでございますが、御案内のとおり、地方税法及び市税条例において、少額所得者については、その収入金額等により、制度的に非課税措置がとられております。また、市民税・県民税については、地域において不可欠な行政サービスを受けるための「地域社会の会費」としての応益的な性格があることをかんがみますと、公平・公正な課税の観点から、関係法令等に照らしながら、現行制度の中で、個別・具体的に対応してまいりたく存じます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) では、まず1件目の(1)からお聞きをしていきたいと思います。
 生活保護の捕捉率ですけれども、これは外国や、また、日本でも、各研究者の方とか、イギリスやドイツなどでは国で統計をとっているそうなんですけれども、その対象となる世帯のうち、イギリスやドイツでは50%とか80%とか、高い方が制度利用に至っているのに対して、日本は、研究者の見解によってさまざまですけれども、低いところでは5%、高くて20%ということで、多くが制度の網から逃れているということが指摘をされています。で、国も、日本でも、かつて1960年代には、国として、この捕捉率の統計をとっていたそうなんですけれども、現在は、長らくはとっていないと。ですけれども、ここまで貧困が広がっている中で、制度を利用できずに、命を落としたりとか、そういう例が後を絶たない中で、やはり市として、この生活困窮者への福祉対策、どう行っていくかということが大変重要になってきているのではないかと考えているところです。
 まず1点お聞きしたいんですけれども、捕捉率について、定義が難しく、具体的には出すのが難しいということでしたけれども、一つの考え方としてですね、例えば、就学援助という制度がございます。この就学援助は、子供さんが学校に行っている家庭に対して、学費などの援助をする制度ですけれども、この中で、生活保護世帯と、それから準要保護世帯という世帯が対象になっております。この準要保護世帯というのは、経済的に困窮をしていて、支援が必要だと、自治体ごとに決めるということになっておりますが、この就学援助の、戸田市が対象にしている世帯としては、5点挙げられています。生活保護停止または廃止をされた方、市民税が非課税または減免を受けている方、国民年金の掛金、国民健康保険税の減免を受けている方、児童扶養手当の支給を受けている方、その他保護者が特別な事情により就学に必要な経費の負担が経済的に困難な方ということなんですけれども、例えば、こうした、実際に市が行っている、こういった援助のですね、基準を生かして、戸田市なりの捕捉率を考えてみることはできませんでしょうか。お考えをお聞きいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  戸田市なりの捕捉率を計算してみては、とらえてはどうかというふうなことでございます。なお、先ほども申しましたようにですね、生活保護の捕捉率を推計する研究、これは幾つか行われているわけですけども、先ほど申しましたように、捕捉率、研究者によっては、本当に一様ではなくてですね、さまざまな状況でございます。また、先ほど申しましたように、多くは、この貧困を、現時点でおける金銭的なデータ、あるいは議員さんがおっしゃられました、先ほどの就学援助受けられる方の、5点というふうな形で、一定のデータを決めてですね、やるわけですけども、また、そのデータの設定が、果たして、先ほど申しましたように妥当なのかどうか、すべては、それをあらわすような形で、貧困をあらわすような形でとらえ切れるのか、そういった問題がございますことから、非常に、その妥当性については問題があるというふうに思われるところでございます。で、現時点において、さまざまな角度から集計した、抵触するようなデータを積み上げていってですね、一つの基準値以下の世帯を調べたとしても、それが必ずしも貧困を示しているとは考えられないこともございます。そこには、持ち家など、あるいは財産や過去からの所得による預金の有無、他法他施策の活用があるか、さらには、扶養義務者の状況など、総合的に、やはりその世帯の状況を見なければですね、要保護者に該当するものかどうか、これは判断できないところでございます。したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、相談者との対応時には、私ども、懇切丁寧な対応に心がけながらですね、保護の必要な方々には制度を適切に運用していくようにしてまいりたいというふうに考えてございます。
 それで、今、議員さんがおっしゃられましたけども、一つのお考えとして提案されたわけでございますが、今後、そういった形でですね、どの程度、その貧困っていうんですか、それを把握する上でですね、これが役に立つのか、そういったことも、今後の研究にはさしていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 研究をしていくということですので、ぜひ施策の基本となることですから、前向きに考えていただきたいと思います。
 ちなみに、非課税の世帯数は、戸田市にどれぐらいあるかということなんですけれども、資料を出していただきましたら5,324世帯。非課税世帯というのは、生活保護の基準よりも低いところで設定をされております。こういう5,324世帯があって、その中で、もちろん資産がある方もいらっしゃるでしょうけれども、実際に利用に至っているのは1,022世帯だというところの母数というのは、ぜひ認識をしていただければと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 それから、この、(1)の質問に関連してですけれども、生活に困窮する方を待つだけではなく、制度の周知を図っていきたいということだったんですけれども、具体的に、どのようなことをお考えになっていますでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  すいません、もう一度お願いいたします。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 生活に困窮する方に、情報が速やかに伝わるように、制度の周知や対応をとっていきたいということだったんですけれども、具体的に、どのようなことをお考えでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  申しわけございませんでした。
 先ほども申しましたけれども、やはりまず、この制度そのものを利用しやすいような形でですね、制度をより広くPRしていくことも必要だと思います。具体的に特にございませんけれども、やはり、何ですか、民生委員さん、あるいはその地域の方々がですね、隣の方々の生活状況を見ながら、真に困窮しているような状況ならば、それが市の方に流れてくるというふうな形の、まあ制度──制度っていうことではないんですけども、そういう形にしていきたいというふうに考えてございます。ただ、大変難しいとは思いますけども、そういうふうな形で進めていきたいと……。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 2001年に厚生労働省の通知で、生活困窮者に対する情報が福祉窓口につながるようにということで、生活困窮者が料金を滞納し、水道・電気などのライフラインがとめられ、死亡に至る、そういう事故がないように、水道・電気・居宅介護支援事業者等と連絡・連携体制について、強化を図るようにっていう通知が出されていますけれども、この通知については御存じでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  承知いたしてございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) でしたら、そうした電気事業所や、そういったところなど、市外の機関とも連携をとって、困窮者の発見に努めるということでは、具体的に考えておられますでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これらについては個人情報の保護の問題等もございますんで、難しい問題もあるかもわかりませんけども、可能な限り、こういった、いろいろなチャンネル持ってですね、調べていくという方法は重要ではないかということで、可能な限り、私どもの方としては、こういう関係機関といいますか、そういうところにもお話しをして、お願いをして、何か市民生活を送る市民がですね、危険があるようなサインが、電気事業者等から把握できるようなことがあれば連絡をいただくようなシステム、そういったものも考えていきたいというふうに考えてございます。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) でしたら、ぜひ事業者などには、こうしたことを徹底を、市としても図っていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
 それから、もう一つですね、この生活保護の捕捉の問題では、福祉部内では、いろいろな連携とられていると思いますけれども、今、税金の問題、滞納問題では、収税推進室が対応するとか、部を渡っておりますので、ぜひ部外との連携についても強めていただきたいと思いますが、これは要望とさせていただきます。
 次に、(2)に移ります。(2)?、児童扶養手当についてです。これは、国の制度として行うのであれば、やるべきということでありますが、この、父子世帯についても、経済的に困窮している場合には何らかの支援が必要と、そういう御見解にあると考えてよろしいでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  父子家庭の方にですね、経済的なあれが、問題からですね、支援が必要というふうなことならば、まあそれは生活保護法とか、そういった形のあれがございますし、で、特にですね、父子家庭……、すいません、ちょっと……、申しわけございません。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 父子家庭の現状というのも、かつてと今、違ってきていると思うんですよね。今、世帯の主たる生計者が不安定雇用で働いているという割合が非常に高まってきています。で、そうした中で、父子家庭に対する経済的支援というのも、制度の発足時からは意味合いが違ってきているんじゃないかというふうに私は考えております。で、それで、実際にやっている自治体もあるわけです。で、これが国の制度として、もしやるんであれば、必要だということであるならば、市としても、一人親家庭の経済実態について把握をして、必要であれば国に対しても、その制度の創設を要望するというお考えに立てますでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  申しわけございません。
 父子家庭の経済的な問題についてはですね、私も、資料が古くて恐縮なんですが、現状認識としては、やはりですね、15年の、母子家庭等の実態調査というのがございまして、そこで見てみますと、やはり母子家庭と父子家庭との経済的な面での差、そういったものは、やはり厳然として、まだ差があるというふうな状況で認識してございます。したがいまして、そういう意味での経済的な手当は必要ではない……、今のところ特に考える問題ではないのかなというふうなことで、御答弁をさしていただきました。で、栃木県の方、鹿沼市等では独自にやってるということでございますが、もし、父子家庭の方でですね、経済的なあれが落ちてきているんだからということで、これをやるとすればですね、市が単独でやるとすれば、これは戸田市だけの問題ではないわけでございます。戸田市がやれば、当然ほかの市から、まあ形としては流れてきてですね、それができなくなるでしょうし、先ほども申しましたように、1市で対応すべき問題ではない、広域的、あるいは国のレベルで考えていく経済的な施策にしていくべきではないかというふうなことで申し上げたところでございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 所得制限がかかっていれば、男女問わず、そこの子供にとっては、同じ課題になってくると思いますので、男女平等の観点から、ぜひ考えていただきますよう、お願いをしたいと思います。
 これに関連しまして、児童扶養手当、今、母子世帯が受けている方ですけれども、こちらが平成20年から、半額を限度として大きく削減をされるという計画がございます。これに対しては市としても、母子世帯に対しての、この制度が命綱となっていることは、十分に認識をされておられると思いますが、この制度の縮減について、市としても反対の意見を上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これは20年度から、そういうふうな形でお話があるようですけども、ただ、まだ具体的にどういうふうな形でなるのか、それははっきりとした形ではございませんので、今、市として、どうのこうの意見を言うというふうなことではないと思いますんで、控えさしていただきたいと思います。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 固まっていないからこそ、現場を知る自治体から声を上げていくことが大切だと思います。ぜひ県内の関係団体との会議なども通じて、声を上げていただきたいと思いますので、要望させていただきます。
 生活資金貸し付けについてお伺いをいたします。これは、要件の緩和について、近隣市の状況を調査し、緩和を検討していきたいということでございました。政府の多重債務者の対策本部の会議の中でも、やはり、この、非常時の生活資金が必要になった場合に、この生活資金の貸し付け利用が困難で、サラ金などに手を出してしまうと、こういうことを解決するためにも要件緩和が必要だということが提案をされておりますので、ぜひ早目に検討して、議会に報告をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 国保のペナルティーの問題についてです。この、収税推進室との、国保のペナルティーの連携は必要ということですけれども、現在、私が最初に申し上げましたように、滞納者に対する、こうした罰則的運用が、収税推進室と連動していることで起きている問題だと考えております。福祉部は福祉部の考えとして、必要な方には、こうした制度を利用できるように、そういった配慮が必要ではないでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  先ほど申しましたようにですね、国保そのものが皆様の保険料で運営されているわけでございますので、そこをきちっとした形で納税をしていただきたいということでお願いをするわけでございます。これは福祉部であろうと、収税推進室の方でもですね、全くこれは変わりません。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) では、河合部長にお聞きします。
 収税推進室の、その滞納整理の方針、私がさっき、1年が原則と、完納が原則とお聞きしましたが、それでよろしいでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  金額にもよると思いますけども、原則的にはやはり1年間の完納ということを基本としております。かなり厳しい姿勢では望んでおりますけども、ただ、その中でも、税の、納税の猶予という制度がございます。これは、生活保護程度の収入である場合は、もし納期限までに納付がなくても滞納処分の停止ができるっていう制度でございます。また、分割納付等の、そういう事実上の納税の猶予という制度もございます。減免ではなく、そうした納税の猶予による方が適正ではないかというふうに、担当では考えてございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 納税猶予制度を利用している世帯は、滞納世帯のうち、どのぐらいあるか、わかりますか。大体で結構です。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  件数的なものは、ちょっと現在、持っておりませんけども、毎年、必ず滞納者の、特に長期の滞納者につきましては実態調査っていうものをいたしまして、その中で納税の、生活が困窮してあったり、あるいは会社が倒産している人の場合なんかにつきましては、当然そういう滞納処分の停止という手続をして進めております。ちょっと件数につきましては、現在、把握はしておりません。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 滞納している方が、きちんと納税相談に行って、今後の計画について話し合うということが大前提ですけれども、それをやった上でも、原則1年、払えないという方が出てくると思います。ぜひ、この滞納猶予、納税猶予という制度があるんであれば、それを徹底していただきたいですし、思います。
 その上でなんですけれども、高額医療の委任払い制度、これは立てかえ払いした分が後で戻ってくるっていうことで、これによって、市の新たな支出はないのではないでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  特に、そういう支出については、おっしゃるとおりでございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) だとすればですね、現在、病気で入院している方がいると。そういう世帯に対して、滞納を理由に制度の運用を断ることはないのではないでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  先ほども申しましたように、あくまでも納税のお願いする、一つの機会をつくるためにお願いをしているわけでございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) お願いの機会とするというのであれば、市税完納の要件ということではないということも、担当に徹底していただけますか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  お話の内容でですね、それは決めさせていただくということでございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) ケース・バイ・ケースということですので、ぜひ柔軟な対応をよろしくお願いいたしたいと思います。
 次に、市県民税の減免制度について伺います。現在、市県民税について、市でも減免の制度があるっていうことですけれども、具体的にしている例は、どのようなものですか。件数もわかりましたら。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  具体的には、生活保護世帯につきましては減免、申請により減免となります。従来から、また、生活保護の場合は、課税標準日において生活保護を受給している場合は、その翌年の市県民税は、一応減免ということで処理をしております。そのほかには、災害であったりっていうことにつきましても、一応、減免の対象としております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 最初にも申し上げましたけれども、所得が低い方には、あらかじめ非課税措置がとられているということなんですけれども、この非課税というラインが、最低限度の生活保障という生活保護の基準よりも大きく下回っているという点については、どのように認識しておられますか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  生活保護基準額と課税される所得金額の関係を見ますと、見方によっては、矛盾があるっていうことも考えられると思います。ただ、生活保護受給につきましては、生活実態の詳細にわたる調査もなされているのではないかと思います。所得の、少額所得者っていうことのみをもって減免ということは、やはり適正ではないっていうふうには考えております。ただ、減免制度の中にも、前年度の収入に比べて、課税された年度の収入が大きく落ち込んだ場合は、当然、減免をするケースもあるというふうに思いますし、そういった制度の内容になっております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 川崎市も、所得の基準は設けていますけど、一律減免ではなくて、申請なんですね。ただ、申請制度というのは、市民が、その内容を知っていなければ生かされることはありませんので、ぜひ、激変緩和のための、にも関係する減免をやれるということであれば、納税相談に来たときに、そういったことも周知をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  そうした考えで進めていきたいと思っております。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) はい、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
 要介護認定の方の障害者控除の問題についてです。より詳細な周知を図る方法を考えていきたいということでしたけれども、具体的に、どのような方法がありますでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  今のところ決まったわけではございませんけども、例えばとしては、例えば要介護認定の新規申請、あるいは更新申請時等において、要介護度が1以上となった方に対してですね、結果通知書を送付する際に、お知らせとして同封する、あるいは第1号被保険者の方への介護保険料納付通知書の発送の際にもお知らせを同封するとかですね、また、ケアマネージャーさんでございますが、ケアマネージャーさんにもですね、要介護者は障害者控除の対象となる場合があることを理解していただいて、こちらの方から周知をお願いするというふうな形等も考えていきたいと思っております。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) ちなみに、現在、要介護認定を受けている方で、この障害者控除を受けてらっしゃる方が何人ぐらいいますか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ちょっと数字は把握してございません。ただ、ことし、この制度を使ってですね、私どもの方に証明書を取りに来られた方、15人ぐらいいらっしゃったと思います。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) それでは、今、要介護認定受けている方で、非課税から課税に、この間の税制改正の中でなってしまったという方は、どのぐらいいらっしゃるでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  非課税から課税になった要介護認定者でございますが、これ、保険料第5段階の激変緩和対象者となります。昨年7月末の数字でございますが、109人が該当しております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) もし、今、この方たちが、障害者控除、特別控除を受けることになれれば、また非課税に戻る、そういう可能性もあるものです。この109人のうち、今、証明書を取りに来ていらっしゃる方、15人ぐらいということですので、まだ90人の方は、この制度の利用をされていないか、御存じないということではないかと思います。ぜひ、先ほど部長がおっしゃいました3つの方法、行っていただきまして、きちんと市民に伝わるように、よろしくお願いをしたいと思います。
 以上で、件名1についての質問を終わります。
 次に、件名2に移ります。障害者福祉についてです。この問題に関しては、これまでの議会でも重ねて質問をしていただき、あすなろ学園の利用料負担の軽減、また、国の制度見直しによって、自己負担の削減などの前進も図られてきております。さて、自立支援法では、法律に定められた自立支援給付と、各市町村で独自に内容を決める地域生活支援事業があります。この地域生活支援事業は、利用料も独自に自治体が決めてよいということになっております。そのうち障害者の方が外出するときの介助を行う移動支援事業、これは戸田市の場合、買い物や官公庁などへの外出など、社会生活上、必要な場合には無料、余暇活動の場合には有料ということになっております。ところが、この有料の利用料が高くて大変だという声が上がっています。戸田市の場合、30分2,000円、以後30分ごとに2,000円ずつ加算されるため、3時間利用では、何と1万2,000円。一方、さいたま市では、最初の30分は1,471円、3時間利用で8,826円と、戸田市と3,000円以上の差があります。川口や蕨、朝霞4市は、30分ごとの加算は約700円で、3時間利用では8,000円と、戸田市とは4,000円の差となります。社会生活上、必ずしも必要ではない余暇利用であっても、障害者の社会参加としては大変重要なものです。ぜひ負担軽減を行っていただきたいと思いますが、御答弁をお願いをいたします。
 次に、同じく移動支援事業の、視覚障害者ガイドヘルプについてお聞きします。視覚障害者の方が外出介助として利用しているガイドヘルプは、まさに目のかわりとなって行動を手助けしてくれる、頼りになる存在です。ところが、そのガイドヘルプが土日に利用できないという声が寄せられました。戸田市では、主に民間の事業所がガイドヘルプを行っていますが、多くがヘルパー確保の面からか、土日は休みとしており、かつ1回の利用は1時間半までということもあるそうです。これでは遠出もすることができません。せっかくの制度が十分に生かされないことになってしまいます。土日・休日のガイドヘルプの確保についてどのようにお考えでしょうか、御見解をお聞きいたします。
 以上で件名2の1回目の質問とします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、件名2について御答弁申し上げます。
 まず、?でございますが、移動支援事業の利用者負担は、社会生活上、必要不可欠な外出につきましては、自己負担を免除しております。また、余暇活動など、社会参加のための外出につきましては1割の定率負担がありますが、所得に応じ、負担上限月額が定められております。市では、移動支援事業の利用を促進し、障害のある人の自立生活や社会参加を支援するため、平成19年度から平成20年度までの経過措置として、さらなる軽減を図ってまいります。軽減の対象は、低所得世帯、または課税世帯のうち市民税所得割額10万円未満で、資産が一定以下の世帯となります。軽減の内容は、所得区分に応じ、負担上限月額を4分の1に軽減する方向で実施してまいりたいと考えておりますので、御理解くださいますようお願い申し上げます。
 次に、?についてでございますが、移動支援事業は、市において一月の利用上限時間数を決定した後、利用者みずからが事業所を選択し、利用契約を結ぶこととなります。戸田市に登録している事業所においては、介護福祉士やホームヘルパーの有資格者で、視覚障害に対して必要な知識や技術を有する者、さらには視覚障害者外出介護従業者養成研修課程を終了している者が多く所属しておりますことから、ガイドヘルパーは十分確保されているというふうに考えております。現在、ガイドヘルパーを利用しておられる方から、直接、利用できないとの御相談はいただいておりませんけれども、もしも、お困りの方がいっらしゃいましたら、いつでも市に御相談くださいますようお願いをいたします。なお、移動支援事業は利用しやすくなるように、事業の内容や利用方法について対象者への周知なども図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 自己負担の利用料のことについては、国の制度改正もあわせて、低所得と、あと市民税所得割10万円以下の方に対して、4分の1に軽減をするということでありますので、これが行われれば、かなり利用者の負担も減ると思います。これは新年度からの実施でしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  そのとおりでございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) はい、わかりました。大変うれしく思います。早速、利用者の方にもお伝えしていきたいと思います。
 ガイドヘルプについてですが、十分確保されているとお考えだということですが、確かに今、利用者、制度を利用している方は、それほど多くないのかもしれません。ただし、その土日の時間とか、それから、長い時間、使いたいというときには、事業所の方で断られるという例が、やっぱりあるということなんですね。もし、こうした事業所があった場合には、そうしたら市として、指導なり、また、そういう事業所に対して聞き取りなり、どういったことが確保のために必要なのかとか、そういう聞き取りをしていただくことできますでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  利用する際にですね、事務所についてお困りのことがあれば、市としては、そこらの確認をして、まあ是正するようなことがあれば是正をお願いするというふうな形で、市の方としても、そちらの方に、事業所の方にお願いをしてまいりたいというふうに考えてございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 登録している事業所が20社あるというふうに伺っておりますので、こうしたところに対して、ぜひ指導や聞き取りを、よろしくお願いをしたいと思います。
 以上で件名2について質問を終わります。
 次に、件名3に移ります。職員懲戒処分基準についてです。今議会で熊木議員も取り上げておりますが、職員の懲戒処分基準について、この機会をお借りして、お聞きをしたいと思います。昨年からの、岐阜県や大阪府の裏金問題、奈良市の同和団体幹部所属職員の長期病欠問題、京都市の覚せい剤所持による逮捕者の続出など、全国的にも公務員の不祥事や不正がクローズアップされています。公務員の不正や不祥事は、市民の行政に対する信頼を大きく失墜させるものであり、公務員は全体の奉仕者であるからこそ、執行機関として強い権限を持たされているということを忘れてはならないと思います。また、これは議員も同じであり、現在、検討途上の議員倫理規定なども、早急に整備されることを望むものです。
 さて、先日の新聞報道及び、議会でも市長より報告がありましたが、戸田市の消防職員が交通違反を繰り返し、無免許の申告を怠り、また、知人女性に暴力を振るう障害事件を起こしていたことが明らかになり、市の懲戒委員会で6ヵ月の停職処分を行ったとのことでした。特に消防職員の無免許問題としては、同様の事件が昨年10月には愛媛で、3月には滋賀で、2005年には東京、千葉、福岡、愛知と、多発をしております。その後、免許の定期的確認などの義務づけが各所で行われていたわけですが、こうした全国の事例が戸田市では参考にされてこなかったことを、まず残念に思うものです。今回、当該職員は、免停の事実を上司に報告せず、職場の同僚にも免停の事実を知っていた人がいながら申告はなかったとのことで、市民からの告発により明らかになりました。告発がなければ、この行為は隠ぺいされたままであったわけです。これでは、不正防止は絵にかいたもちとなってしまいます。
 今回の事件を教訓として、どのように市として生かしていくのか、私なりの提案をしたいと思いますので、御答弁をよろしくお願いをいたします。
 まず第1点は、基準そのものの公表です。東京都三鷹市では、職員処分基準を市のホームページで公表しています。しかし、戸田市の場合は、ホームページの例規集にも掲載されておらず、一般市民は見ることができません。職員の皆さん自身においても、どれほど、この懲戒基準が意識をされているでしょうか。基準を公開することで、処分内容の透明性の確保とともに、違反行為や不正を未然に防止する抑止力が強まると考えますが、この公表について御見解をお聞きいたします。
 次に、告発者の保護及び懲戒処分の公表規定の明記についてです。前段でも述べましたが、不正行為が行われていても、本人の申告がなければ処分を受けることがないのであれば、根本的な問題の解決にはなりません。今回のように、身近に事実を知り得た人がいた場合、勇気を出して告発に踏み切ってもらうことが必要であり、その条件整備を図るべきではないでしょうか。前述しました三鷹市の処分基準では、内部通報及び告発について項を設け、非違行為の事実を内部機関に通報した職員は、通報したことにより、いかなる不利益も受けないものとするとの規定を設けています。また、懲戒処分基準についても公表規定を設け、免職や刑事事件にかかわったとき、社会的影響の大きい事案に関する処分の場合には、所属部局や職種、年齢、事案の概要や処分内容を、資料提供により、進んで公表すると定めています。マイナス情報を積極的に開示することは、不正・不祥事を減らしていくことにつながるのではないでしょうか。
 市のお考えをお聞きいたします。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  3の(1)についてお答えいたします。
 風通しのよい自治体とするため、また、十分抑止力のある制度を考えて、基準を公表したらいかがということでございますが、確かに国を初めといたしまして、懲戒処分の基準を公開している自治体もあります。そもそも、職員懲戒処分の基準を設置することの意義については、一つは、発生したる事件に対し処分長は、当該団体内において、過去から現在に至り、同様の事件に対し、同様の処分を行うことが必要とされており、処分の軽重の不ぞろいをなくし、合理的な処分の均衡を維持するための基準として設置されるものであります。さらに、この基準を対象者、つまり職員に公開することで、職員の綱紀を保持し、職員みずからの戒めとする点も重要であろうと考えております。
 このような観点から、本市においても、職員懲戒処分基準については、国を初めとする処分基準と照らし合わせを行い、さらには、最近では福岡市などの職員の飲酒運転事件など、社会的な公務員の不祥事などに照らし、必要に応じ処分基準を改めてきているところであります。これにより、本市内での過去から現在に至る処分の均衡のみならず、国や周辺自治体との間においても均衡を図りつつ、公務員の社会的責任にふさわしい処分の基準を用意しているところであります。また、この懲戒処分基準について、実際、職員にどれくらい周知されているのかという部分におきましては、改正時など、随時必要に応じて周知しております。また、これとあわせて、庁内LAN、いわゆるイントラネットで職員向けに基準の公開を行っており、職員は、いつでも見られるようになっております。これらのことから、現時点では職員懲戒処分基準の意義である、処分の均衡と職員に対する抑止力という点では、職員綱紀の保持に一定の効果が得られていると判断しているところです。
 一方、この基準を本市においても一般に公開することについては、市民に職員の懲戒処分の基準や、そのレベルを監視していただくという効果、あるいは、市民が我々職員の処分基準を知っているぞという気構えと言いましょうか、一定の抑止力の効果がある点も理解しております。ただ、本市の処分基準の厳しさについて申し上げれば、若干、事件の事例ごとに差異はあるものの、国や県、近隣市においても遜色のない内容であり、どちらかというと、飲酒運転などの事件に対しては、上を行く内容になっているのではないかとも考えております。
 いずれにしましても、これはあくまで基準であり、実際の懲戒処分の決定に際しては、その事件に至るまでの経過、社会を騒がせた度合い、再犯であるかないか、本人告知の有無、事件発生後の当事者の対応、誠意があるかないかなど、さまざまな要因により、個別に処分は決定されるものであります。つまり基準が、一つの事件に対し紋切り型的な基準として一人歩きするような部分が、かえって処分の混乱を招くなども一方では懸念されてきたことから、その公表に対しては、慎重に進めてきたところであります。十分このあたりを研究させていただきたいと思います。
 次に、(2)についてお答えいたします。告発者の保護につきましては、法律においても、通報者、いわゆる告発者の保護を図ることが定められており、保護は当然の義務であると考えております。つまり現段階では、懲戒処分の基準の意義から申し上げ、職員に係る懲戒処分の基準に記載するべき性質のものというよりも、記載のいかんにかかわらず、当然に告発者は必要な保護がされてしかるべきと考えます。ただし、先ほどの1点目の御質問にありましたように、基準を公表していくということになりましたら、有益な告発を得る意味においても、告発者の保護規定を明記することは重要であると思います。この辺につきましては、基準の公表とあわせて研究してまいりたいと思います。ただし、誤解がないように申し上げれば、職員に対する何らかの告発等があれば、任命権者つまり処分の決定を下すものは、必要な調査を行う義務があります。市長事務部局の職員に対する通報であれば市長が、教育委員会事務部局の職員に対する通報であれば教育委員会が、消防職員に対する通報であれば消防長がこれに当たり、調査を行います。そこで、通報の受け入れもとが人事課であった場合、それぞれ担当の任命権者が必要な調査を行うため、必要な情報伝達といった手続も必要となってまいります。この点については誤解のないよう、お願い申し上げます。
 最後に、懲戒処分の公表規定の明記についてお答えします。これにつきましては、公務員内部の処分で済ました従来の非公開という立場から、市政の透明性を確保し、公務倫理の高揚を図り、同様事件の再発防止という抑止上も重要なことと認識しております。したがいまして、自治体によりましては、懲戒処分に加え、刑事事件に関し起訴中の分限休職処分などに対しても公表しているところもあるようであります。また、公表内容においても、職員氏名を公表するか否かにつきましては、その事件の社会的影響の大きさにより使い分けられているものの、それ以外の情報である所属名、職名、年齢、性別、非違行為の概要、処分内容と処分年月日などは公表の対象とされているようであります。一方で、事件ごとに社会的影響の大きさにより、公表自体を、その都度決定している自治体もあります。このあたりにつきましては、公表規定をある程度明確化しておかないと、公表するか否かを毎回決定するということで、さじかげん的なものが発生しないかとの指摘もあり、どの程度のものを規定するのかについても、研究が必要であると考えており、既に本市においても検討を進めてきているところであります。その他、事件に被害者がいる場合など、その被害者が公表を望まないといった事例も十分予測されることから、慎重に検討を重ねているところであります。いずれにいたしましても、市政の透明性を確保し、公務倫理の高揚を図り、同様事件の再発防止を図るべく検討しておりますので、御理解いただきたいと思います。
 以上です。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 公表については、既に検討も進めてこられているということですので、ぜひ公表規定を設けていただきたいということを重ねて要望させていただきます。
 それから、この処分基準の公表と、それから告発者義務、これは当然のことだけれども、公表するのであれば、記載をする必要があるということだったんですけれども、この発端は、やはり、どうやって、その組織の中に不正や不祥事が起きているか、それをどうやって今以上に、ちゃんとつかんでいくかということからの質問なんですね。で、いろんな不正や不祥事はあってはならないことですけれども、やはり人間の集まりですから、いろんな事件が起きると思います。こうしたときに、本人の申告がなければ、その事態が一切つかめないということであれば、せっかく基準があっても、本当にそれが生かされないということになると思います。そういう上で、今回の件を教訓にしまして、どうやって、その組織の中の不祥事や不正を小さいうちからつかんでいくかと、そういうことについては、どのように、御見解お持ちでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  本人のですね、そういった届けがなければ、原則、ちょっとわからない面もございます。小さな事件とかですね。大きな事件になりますと、警察等から入ってくるかと思いますが、そういった点がございますので、日ごろからT-net等でですね、周知はもちろんいたしますし、上司においても、いろんな意味で、仕事以外にそういった面も含めて指導していきたいと、そういったような研修も含めてですね、行ってまいりたいと思っているところでございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) それから、先ほど御答弁の中で、不正が起きた場合に調査を行う権限は、市長部局は市長と、教育委員会は教育長、消防部局は消防長ということでしたので、それでは、それぞれ市長、教育長、消防長に、それぞれに、この点についての御見解を伺いたいと思います。
◎神保国男 市長  議長。
○細井幸雄 副議長  神保市長。
◎神保国男 市長  特に今回の事件につきましては大変申しわけなく、反省しております。市民の不信を抱いたっていうことにつきまして、今後、こういうことのないように、十分やっていきたいと思います。
 で、内部にそういう不祥事があったときに、どう把握するかっていうことなんですが、先ほど部長の答弁もありましたように、その通報者の公益保護を、さらに具体的にどう運用していくか、恐らく内部では、職員同士がある程度、この情報をつかんだりするのが一番早いのかもしれません。そこから、いかに上に上がってくるかっていうことだと思いますので、そこら辺、公益保護、通報者の保護を考えながら、機能するような形を考えていきたいというふうに思ってます。
◎羽富正晃 教育長  議長。
○細井幸雄 副議長  羽富教育長。
◎羽富正晃 教育長  教育委員会の事務局職員も市の職員でございますので、ただいまの市長部局と同様にですね、考え、進めてまいりたいと考えております。
◎森茂善一 消防長  議長。
○細井幸雄 副議長  森茂消防長。
◎森茂善一 消防長  ただいま市長から答弁ありましたとおり、消防職員も、同じく市の職員ですから、市の方と同等にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 今回の事件は、当該職員の懲戒処分も決定し、本人も依願退職をされたということで、当事者の方はいなくなりましたけれども、これでこの問題を市として終わりにするということにしてはならないと思います。ぜひ教訓を生かして、こうした問題に対応できるように、ぜひしっかりとした体制をとっていただきたいということを重ねて要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)

○細井幸雄 副議長  19番、望月久晴議員。(拍手)
◆19番(望月久晴議員) それでは、通告の順序に従い、一般質問を行います。
 初めに件名1の、高齢者福祉について質問いたします。
 18年度の税制改革で、65歳以上の老年者控除の廃止と年金控除の引き下げで、高齢者の税負担は大幅に伸びました。今まで住民税非課税や二、三千円の負担であった高齢者が、2万、3万の負担となり、何でこんなに上がるのか、怒りと驚きの声が上がりました。住民税負担が、人によっては10倍以上に値上げされた中で、介護保険も平均41%も値上げされましたが、老年者控除の廃止と年金控除の引き下げで介護保険料の段階が上がった人は、大変な負担増になっています。高齢者夫婦で見ますと、17年度は2人とも非課税であったとすると、保険料は年2万5,200円ずつでありましたが、増税で夫が課税者になると、妻は非課税でも第4段階となってしまい、保険料は、年5万600円になります。夫は住民税課税者でありますから第5段階になり、年額6万3,300円の保険料になります。今まで夫婦で5万4,000円であったものが、11万3,900円に、2.1倍の値上げになっています。18年度と19年度は激減緩和措置がありますから、ある程度、負担は軽減されていますが、20年度からは文字どおり11万3,900円の負担になります。多くの高齢者は年金で暮らしています。収入がふえるどころか、年金も削減されている中で、住民税、介護保険料の値上げは、余りにも過酷であり、だれもが納得できないものであります。18年度と19年度は激変緩和措置がありますが、20年度はありません。20年度についても何らかの緩和措置を講ずるべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
 また、介護保険以外の高齢者福祉サービスの利用料金も、非課税か課税かで料金が大きく変わってきます。例えば在宅高齢者紙おむつ等支給サービスの場合、非課税世帯では1パック200円ですが、課税世帯では1パック300円で、50%も高くなっています。そのほかにも、高齢者訪問理容サービス事業、高齢者生活支援活動員派遣事業など、課税世帯か非課税世帯かで、料金に大きな差が生じています。高齢者の、課税強化で課税世帯となった世帯に対して、条例や規則を改正して、今までどおりの料金で利用できるように負担軽減措置を講ずるべきと考えますが、いかがでしょうか。
 次に(2)の、入院の高齢者の紙おむつ代補助について質問いたします。高齢者の多くは年金収入しかなく、限られた収入で生活しています。こうした中で、病気などで入院すると、医療費負担が大きくのしかかり、高齢者の生活を圧迫します。さらに、入院者が寝たきりで紙おむつを使用している場合、紙おむつ代が月5万円前後の負担になり、医療費と紙おむつ代で生活が押しつぶされると、悲鳴が上がっています。戸田市は在宅の高齢者に対して、低料金で紙おむつ支給事業を行っており、利用者から大変喜ばれていますが、入院者に対しても広げてもらいたいとの要望は以前から強くあり、共産党議員団でも何回か取り上げてきました。しかし、病院へ紙おむつを持ち込むことは難しいとのことで、入院者に対する紙おむつの問題はそのままで、今日に至っております。紙おむつ使用の高齢者が入院されている世帯にとって、医療費負担のほかに月5万円前後の負担は大変大きな負担であり、家庭崩壊の危機にさらされています。紙おむつの病院への持ち込みが難しい状況がありますので、支給ではなく、紙おむつ代を補助するという形で援助できないのか、質問いたします。
 これで件名1の質問を、第1回目の質問を終わります。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、件名1の(1)についてお答えをいたします。
 税制改正に伴います65歳以上の高齢者に対する介護保険料の上昇を抑えるために、介護保険制度では、地方税法での経過措置を踏まえ、平成18年度からの2年間で、保険料を段階的に引き上げる激変緩和措置を講じております。具体的には、まず1番目として、本人は非課税であるが、税制改正により、世帯員のだれかに住民税が課税されることとなったため第4段階となった方、また、次に、本人が税制改正により、非課税から課税となったことによりまして第5段階となった方が激変緩和措置の対象となります。これらの方は、第4段階、第5段階で負担すべき保険料が、平成18年度・19年度の2年間は減額されるところでございます。よって、制度といたしまして緩和措置が講じられておりますことから、さらに軽減することは考えてございませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。なお、平成19年2月8日現在、第4段階における激変緩和措置の対象者は217人、第5段階におけます激変緩和措置対象者は1,306人となってございます。
 次に、高齢者福祉サービス料の軽減につきましては、所得に応じ手数料や負担金に差異があるサービスは、紙おむつ等支給事業、訪問理容サービス事業、生活援助活動員等派遣事業、日常生活用具給付事業、及び緊急時連絡システムの設置費用など、10事業でございます。手数料も、例えば毎月継続的に利用する紙おむつ等支給事業の場合は、月の限度額──これは紙おむつ4パック、紙パンツ3パック、尿取りパッド5パックでございますが、この支給限度額まで利用した場合でも、非課税世帯が1,700円で、課税世帯が2,550円となりまして、その差額は850円でございます。また、これの影響ということでございますが、当該サービスは前年度の課税状況で判断しておりますので、その影響については19年度にならないと把握できませんので、御理解願いたいと思います。なお、支給限度額まで利用いたしましても、金額的には少額でございますので、この制度におきましては、軽減措置は現在のところ考えてございませんので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、(2)につきましては、現在、本市の高齢者に対する紙おむつ等の支給事業は、在宅で生活している方に対してだけ支給しており、医療機関に入院されておられる方や特養などの介護施設に入所されている方は、対象外となっております。医療機関に入院されている方で紙おむつが必要な方は、医療機関が指定する紙おむつを使用しており、原則、持ち込みは認めていないようでございます。医療機関の紙おむつ代が高い理由いたしましては、紙おむつ自体は市場価格と大差ありませんが、医療機関で使用する紙おむつは、感染を防ぐために、医療用廃棄物として、一般産業廃棄物より高額な処分代がかかるようでございます。それが、医療機関からは紙おむつ代として請求されるところでございます。一方、介護施設においては、紙おむつは介護保険対応となっておりまして、入所者から徴収することはございません。したがって、医療機関に入院されている方だけと判断しての答弁とさせていただきます。
 確かに入院時の紙おむつは、病状によって使用する量が違いますが、1ヵ月入院した場合でも、平均して2万円から3万円ぐらいの支払いの方が多いようでございます。しかし、本制度は在宅に限って実施しております。これの理由といたしましては、在宅での紙おむつ交換は、ほとんどが御家族の方が行うわけでございますが、医療機関などの専門家が交換するのではなく、御家族という、いわゆる介護の素人が行うので、そのねぎらいもあり、在宅に限ってサービスを提供してきたところでございます。また、医療機関へは永久に入院するものではなく、数ヵ月で退院することが見込まれておりますことから、現制度を、現在のところ拡大する予定はございませんので、御理解願いたいと思います。
 以上でございます。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) 初めに、介護保険料のことについて再質問さしていただきます。
 先ほどの答弁で、激変緩和措置は18年度と19年度あるということで、それ以上のことはやらないってことなんですけど、激変緩和措置は、あくまでも18年度と19年だけで、20年度からなくなってしまうわけです。それで、第2段階から第4段階になった人は、18年度で8,200円の値上げですが、19年度は1万6,000円の値上げになり、20年度では2万4,400円の値上げと、約2倍ちょっと、まあなるわけですね。それで、介護保険の場合、特に大きな問題点としては、所得──所得によって、こう、比例して保険料が決まるのではなくて、段階的に決まっていくってことで、現在、8段階になっているわけですけど、第4段階の場合は、家族が課税で、本人非課税って場合ですけど、この場合でも、相当の所得の開きが人によってあるわけです。第5段階でも、本人課税で200万未満てことなんですけど、これが本当に生活保護水準の所得の人から200万円までで、約150万ぐらいの、こういった所得の格差がある人が同じ料金を払ってるってことで、この辺が一つの介護保険料の大きな矛盾だと考えているわけですけど、特に今まで本当に非課税で安かった人が、20年には、倍以上の保険料、払わなければならない。特に第2段階から第5段階になった人につきましては、3万8,100円の値上げになってしまうってことで、これは大変、一挙に大きな負担となってしまうわけですけど、この辺については、国が一定の激変緩和措置をしたから、それでいいっていうことには、単純にならないと思うんですね。
 この点について、もう一度、どう考えているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  いずれにいたしましても、この改正につきましては、昨年の3月の議会でですね、議会で御審議をいただいて決定された内容でございます。まあ、大変、保険料が高くなったということは、こちらも承知をいたしてございますが、決めたということでございますので、ひとつ御理解を願いたいというふうに思います。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) 議会で決めたから、御理解いただきたいってことなんですけど、もともと本人課税であった場合、第4段階から、今回の場合ですと、200万円以下であれば第5段階になるわけですけど、こういう人の場合は、1万8,300円の値上げなんですね。これも、かなり大きな値上げですけど、それに比べて、第2段階から第4段階、非課税であったものが、家族のだれかが課税になった場合、この場合ですと、2万5,200円から5万600円、2万5,400円の値上げになるわけです。それから、まあ第2段階、全く全員が非課税であったのが、本人が課税になった場合、2万5,200円から6万3,300円、3万8,100円の値上げってことで、比較的、低所得者に過大な保険料が、今回の場合、押しつけられた形になっているわけで、この辺については、2年間だけの激変緩和でなくて、市独自で19年度分の激変緩和を、そのまま20年度以降にも適用できないのか、市独自で、こうしたことができないのか、もう一度お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  先ほど申しましたように、今年度の4月から実施されたものでございます。現在のところ、市独自のというふうなことは考えてございません。
 以上でございます。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) この激変緩和措置を継続した場合、市の負担は大体どの程度になるのか、試算してあれば、教えていただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  試算してございません。申しわけございません。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) 戸田市の財政状況からすれば、やる気があれば十分できると思うんですけど、市独自としてやった場合、国からのペナルティーとか、何かそういうものがあるのかどうか、教えていただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ペナルティーは、もし、やるとすれば、あると思います。まあ、どういう形でのペナルティーかは、私、細かく承知してございませんが。ただ、先ほど申したように、今回はそういうことをする考え方は、現在のところございません。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) 今回、特にあれですね、昨年、値上げされて、本当に、お年寄りから、介護保険料が何でこんなに上がったのかって、本当にね、我々、地域回ると、お年寄りから、おしかりを受けるわけです。何で、こんなに本当に上がったのよ、何とかならないのってことで、まあいろいろ意見がありますので、ぜひこういった市民の声を真摯に受けとめていただいて、こうした緩和対策を、ぜひ検討していただきたいと思います。これは要望とさせていただきます。
 次に、高齢者サービスのことなんですけど、非課税か課税かによって料金が大きく、50%ぐらい、金額的にはわずかなものもありますけど、課税か非課税かの境目でね、この料金、大きく変わってしまうってことで、19年度については、まだ、わからない、把握できないってことなんですけど、18年度の所得の状況から見て、大体、19年度、このくらいになるっていうのは推計はできないんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  大変申しわけございません、それもちょっと、出してございません。申しわけございません。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) まあ、これは確かに、あと金額的にも少ないので、軽減措置は考えてないってことなんですけど、こういう制度をつくったってことは、今まで、その所得の人にとっては大変だってことで、そういう制度ができてるわけですよね。それで、全然所得が上がってないのに、国の税制改正によって、今まで非課税だった人が課税になってしまって、それに伴って料金も上がるってことは、利用者にとって、本当に不本意な形で公料金の値上げが行われる結果になってしまっているわけですけど、金額的にも少ないのであれば、なおさら、戸田市にとって負担は少ないわけでありますから、やる気になれば、本当にできる問題じゃないかと思うんですけど、この点についてはどうでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  基本そのものは決まっておるところでございますので、先ほど申したように、紙パックで言えばですね、最高限度額まで使ったとしても、一月の御負担は850円ということでございますので、これについて、ひとつ御理解をいただきたいということでございます。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) 紙おむつにつきましては、最大限使ったとしても、差額850円ってことですけど、だからいいってことにはならないと思うんですよ。わずかな料金でできればこそ、今までの水準を維持すべきじゃないかと思います。これは、やろうと思えば、すぐできるわけです、本当に。ぜひね、こういうことを、前向きに検討していただきたいと思います。
 それから、(2)の、紙おむつなんですけど、私の知人の方も入院されてまして、紙おむつを利用してるってことで、医療費が月、大体40万ぐらいかかって、そのほかに紙おむつ代が5万かかるってことで、本当にこれじゃやっていけないってことで、医療費については委任払いにしてもらったってことなんですけど、それにしても、本当に大きな負担で、大変だってことなんですね、本当に生活が。これはもう、今に始まったことではなくて、大分以前から、こういう問題が出てたわけです。ですけど……、(不規則発言する人あり)静かにしてくださいよ。高額療養の問題じゃないんだ、これは。
 紙おむつの場合は、これ、医療費に含まれないわけで、別途払いになってるわけで、そういう面で、本当に負担が大変だってことで、まあ在宅においてはね、先ほども答弁されてましたけど、家族がおむつを交換、家族でやってるっていうふうなこともあって、支給しているってことなんですけど、やっぱり、病気で、それで、なおかつ寝たきりでおむつを使用せざるを得ない、こういう家庭が、蓄えがね、たくさんあれば、これ、問題ないわけですけど、そういう家庭ばっかりないわけで、本当にぎりぎりのところで看病しなければならない、そういう家庭もあるわけです。そういうところに対して、やっぱり温かい援助を与えるのが行政じゃないかと思うんですけど、ぜひ、この点について、もう一度、御答弁をお願いしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  病院入院の方の紙おむつ代に対する補助ということでございますけども、これは平成6年にも同様の要望があったことも理解をいたしてございます。そこで、この問題についてはですね、私ども、高齢者に限らず、障害者あるいは特定疾患患者も考慮する必要があるんではないかって、ただ単にそれだけの問題ではない……、高齢者だけの問題ではないというふうに考えております。それで、先ほど申しましたように、今回、調べさしていただきましたが、月額二、三万円ぐらいは、まあ、そんなに多く聞いたわけではないんですけども、まあその程度……。ただ、中には、やはり5万円ぐらいかかる方もいらっしゃるんじゃないかっていうふうなことも1件、把握できたところでございます。で、確かに、通常の医療費とですね、まあ、おむつ代が重なってかかるということは、本当、大変なことだと思います。ただ、やはり入院の期間が長いのか短いのか、そういったこと等もですね、実態はどういうふうになっているのか、わかんないところも、まだ不明なとこもございます。また、現在、私どもがやっている紙おむつの支給制度との整合性も考慮していかなければならないんではないかということで、これは、する、しないということではございませんけども、この問題につきましては、私どもの方としては、一度、時間をかけて調査検討してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) 紙おむつの問題、本当、確かにこれ、高齢者だけの問題ではなくて、障害者だとか、いろいろ関係してくると思いますので、やるとなれば当然ね、そういったところも含めてやっていかなければならない問題でもあると思います。それから、入院の場合は、先ほどの答弁でも、永久に続くわけじゃないってことで、確かに永久に続くわけじゃないですけど、これをきっかけにね、本当に、格差社会のあれに、こう、転落する可能性もあるわけで、また、こうしたおむつ代とか医療費のために、サラ金等に走らざるを得ない場合だってあり得るわけで、そういう意味で、やっぱり、大変なときに行政として手を差し伸べることも必要ではないかと思います。いろんな課題もあると思いますので、ぜひその辺の問題について、十分調査していただいて、前向きに検討していただきたいと思います。
 次に、件名2の、学童保育の、年末の保育延長について質問させていただきます。学童保育は、親が働いているために、放課後や長期休業中、児童を預かる事業であります。年末は、公務員や大企業では、おおむね12月28日まで仕事を行い、29日から休みに入るのが一般的でありますが、中小企業等においては、29日まで営業するところもたくさんあります。そのために、学童保育が28日で終わってしまうために、29日も出勤しなければならない親にとっては、子供を見てくれるところを探すために、大変な苦労をしております。働く親を支援するための学童保育であれば、年末29日についても児童を預かってもよいと思いますが、いかがでしょうか、御答弁をお願いしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  次に、件名2についてお答えを申し上げます。
 学童保育の年末年始休みにつきましては、戸田市留守家庭児童保育条例施行規則の第5条第3号の規定に基づきまして、12月29日から翌年の1月3日までとしております。これは、市の休日と一致しており、一般的な期間であるというふうに考えております。近隣他市の状況を見ましても、年末年始休みの期間は、本市と同じか、さらに長いものとなっておるところでございます。また、この期間に従事する指導員の配置も、すべての学童保育室で課題となるところでございまして、当面は現行のまま運営してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) 1日延ばすことによって、勤務体制の問題とか、いろんな問題が生じて、大変だとは思います。しかし、現実的に、28日で休みの企業ばっかりないわけで、実際、29日、30日までやるとこもたくさんあるわけです。そういう中で、やっぱり、学童に預けてる親御さんは、それなりに苦労して預かってもらうとこを頼んだり、いろいろしてると思うんですね。そして、夫婦で働いている場合、どっちかが休みになれば、それで何とかなるわけですけど、特に母子家庭等の場合、かわりに見てもらえる人がなかなか見つからないってことで、これ、何とかしてもらいたいってことで、私も市民から強く要望を受けました。そういうことで、一斉にね、全部の学童保育でやるってことは、大変難しいとは思うんですけど、実際、一つはあれですよね、どのくらいの親が29日まで仕事してるのか、その辺の状況をまず調べていただきたいと思うんですけど、この点についてはいかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  今まで、29日までに延ばしていただきたいというふうな要望というのはですね、私も担当の方にも確認をさしていただきましたが、まあそういうニーズというのは今まで聞いたことがないというふうな状況でございます。直接、それはあるのかもわかりませんけれども、私どもの方には入っていないということでございます。で、アンケート等、実施したらどうかということでございますが、まあ一義的にはそれぞれの施設なりですね、そういったようなところの指導員の方々が、そういうことを聞いていただくなりしていただいてやっていきたいと思います。なお、アンケートについてはですね、必要ならば、それを踏まえて今後、検討していきたいということでございます。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) ぜひ、この調査をね、やっていただいて、本当に、働いてる親が大勢いる場合は、それに沿った延長をしていただきたいと思います。それで、やり方としては、たくさんいればね、各校でやっていただければ一番いいんですけど、少ない場合は、地域ごとにね、何校、3校で1ヵ所とか、そういうやり方も検討できると思いますので、ぜひね、その辺は、本当に働く親のための施設でありますから、親の立場で考えていただいて、やり方については、できるだけ負担の少ないやり方で、それは検討すれば、いろいろできると思いますので、ぜひ、これも前向きに検討をお願いしたいと思います。
 それから、次に件名3の、交通安全対策について質問いたします。戸二小通りとグレースコート前の市道3019号線の交差点、前の田辺製薬の工場があったとこですけど、その跡に大規模なマンションができたため、人の往来がふえ、危険な交差点となっています。昨年10月に、車と自転車の事故も起きています。この交差点は、戸二小の通学路にもなっており、多くの児童が、朝晩、この交差点を渡っていきます。また、幼児がマンションに大変多く住んでおり、交差点を渡って、公園や買い物に出かけたり、子供たちにとっては大変危険な交差点になっています。児童・幼児の安全を確保するために、押しボタン式の信号機の設置ができないか、お聞きいたします。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  (1)につきまして御答弁申し上げます。
 御指摘の丁字路交差点につきましては、戸田第二小学校の通学路になっており、お話のように、南側には大きなマンションがありますことから、朝の通学時間帯には、毎日、東西を約60人の児童が横断し、そして昼間には、児童を連れた御父兄の、お母さん方の散歩や、買い物に向かう横断する道路になっております。また、朝方は戸田橋方面に向かう通勤車両や輸送用トラックが多く、また、下校時は児童がそれぞれに帰宅することなどから、その安全を守るために、教育委員会におきましては、朝の交通指導員が配置されており、その他にも、交通安全施設として横断歩道、カーブミラー、大型の「止まれ」標識や路面表示等、多くの対策がとられております。担当といたしましても、より安全な対策をとの認識から、現地を確認いたしておりますが、丁字路の押しボタン式信号機による規制は一方向だけの規制となり、他方の右左折による規制ができず、巻き込み事故等の原因にもなることから、設置は難しいとの蕨警察署の見解もございます。したがいまして、押しボタン式信号機の設置は大変難しい状況ではありますが、今後も、より有効な安全対策は何かを、学校、蕨警察署など、関係機関と協議し、対応してまいりたく存じます。
 以上でございます。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) あの道路は、東側が菖蒲川に、東にずっと行くと菖蒲川にぶつかり、西に行くと建物にぶつかってしまう、どっちも行きどまりの道路でありますので、そんなに交通量は、普通の道路と比べれば若干少ないんですけど、17号とかボートコースの方に抜けていく、まあ抜け道にもなっているんですね。そういう点で、非常に危険が多い道路であります。そういうことで、先ほどの答弁で、丁字路になっているので、押しボタン式による信号機の設置は難しいってことだったんですけど、私の個人的な判断で、交通量からいって、押しボタン式の方がいいんじゃないかと勝手に思ったんですけど、そういうことで、丁字路であるってことで、押しボタン式は難しいのであれば、定周期式の信号機はつかないのか、この点について御答弁をお願いしたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  今、議員さんの質問にもありましたように、車の通行量、あるいは、今、歩行者もそんなに、こう、多くないような状況もあると思います。ただ、やはり今後、そうした通行量、あるいは、その状況によりまして、歩行者の利用も多くなってくるっていうようなことも考えられます。これは、信号機の設置、ハード面ていうことではなくて、やはりソフト面での、そういった安全対策も必要だと思います。押しボタン式は、かなり難しいっていう状況を警察で確認しておりますけども、定周期式につきましては、今後の状況を見ながら、また協議してまいりたいと思います。
◆19番(望月久晴議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  望月議員。
◆19番(望月久晴議員) あの周辺は、本当にマンションがたくさんできまして、田辺製薬の跡にできましたし、田辺製薬のテニスコートだったとこにもできましたし、突き当たりの、中田屋っていうくず鉄回収の業者のところにもマンションができまして、それで、通学路として、戸二小に通う子供も、大変、あの周辺もふえました。また、保育園なんかに行く小さい子供や、幼稚園に通う子供たちなどもたくさんいまして、本当に児童・幼児が大変多い地域ですね。それで、お母さん方と一緒に買い物等も行くわけで、ぜひ、そういう面で、児童・幼児の、本当に交通安全、確保する意味で、ぜひ、できれば定周期式の信号機の設置ができれば理想ですけど、そのほかにも含めてね、交通安全対策を、万全な交通安全対策をとっていただきたいと要望いたしまして、私の一般質問を終わりにさしていただきます。
    どうもありがとうございました。(拍手)
○細井幸雄 副議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 11時53分
   開 議 13時00分

○細井幸雄 副議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 6番、召田厚議員。(拍手)
◆6番(召田厚議員) それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきたいと思います。
 件名1、歩行喫煙、歩行中携帯電話使用等マナー条例についてお伺いします。この質問は、遠藤議員が再三、何度も言い続けたテーマでありますので、その続きのようになりますが、トリは私がとらせていただくということで、よろしくお願いいたします。
 健康増進法の施行により、戸田市でも、喫煙による、たばこを吸わない人たちへの影響を考慮し、市役所本庁舎を初め、市内公共施設内の全面禁煙、喫煙設備の中途解約金に460万円をかけてまで行った小中学校の校地内全面禁煙、市の公用車の全面禁煙と、本市は禁煙に関し、他の地域と比べても意識の高さを感じます。JR、私鉄、地下鉄など、鉄道の駅構内、電車内での禁煙化、分煙化は、日本全国に及び、たばこを吸う人、吸わない人の分煙化、また、健康被害に関して言えば、他人への配慮による携帯電話の使用制限もマナーとして浸透しています。携帯電話使用に関して言えば、先月、携帯メールを確認しながらホームを歩いていた女性が、対面してきた男性と接触し、ホームに転落し、駅員に助けられ、事なきを得たという事故がありました。この事故は駅で起きた話ですが、町中で、もし歩道から車道へ飛び出すようなことがあったら、大事故です。たばこを吸わない市民への影響をなくすための市の取り組みは、先ほどお話ししたとおりですが、当然、たばこを吸わない市民はもちろん、吸わないどころか、法律上、体の健康により影響を考慮しなければならない子供たちは、施設内よりは、町の至るところで遊んでいます。また、町中、歩道上での喫煙は、たばこを吸わない人、たばこの煙を吸わせたくない大切な子供たちにとって、受動喫煙ということだけでなく、たばこの火に対しての危険にさらされ、吸い殻のポイ捨て等、環境美化の点でも、歩きたばこという迷惑喫煙を禁止したらどうか。
 しかし、たばこは合法的な嗜好品であり、たばこを吸う人は、灰皿のある喫煙スポット、それ以外はたばこを吸う場所ではなく、歩いたり、くつろいだり、遊んだりする場所という区分けをし、町の分煙化を図ったらどうか。道路は通行する場所であり、たばこを吸う場所ではありません。ましてや、ごみ箱ではないんですから、つばや、たんを吐くところでも、ごみや吸い殻を捨てたりしていいわけでもなく、公共の交通の場であり、電磁波の影響を受ける医療器具等に配慮しない、狭い道をすれ違うとき、携帯に見いって、周りの人が避けなければならないような状況が許される場所でもありません。ただ、歩きながらの喫煙、ポイ捨てをなくすために、町から駅から道路から、灰皿をなくせばいいというものでもありません。かえって、町や道路での迷惑喫煙や、吸い殻がふえる状況をつくっていると言ってもいいでしょう。私もたばこを吸いますが、きっと、だれだって、子供に火が当たったり、煙を吸わせたり、吸い殻をポイ捨てしたいとは思ってはいないでしょう。市政方針にもうたわれていました。ごみのポイ捨て防止条例を制定し、マナーとルールの両面から取り組むとあります。私も市長から、たばこをやめた方がいいんじゃないと、よく言われますが、いよいよ、町に対しても行っていくと考えていただき、非喫煙者や嫌煙者にとって待ち望んでいたことが実現し、いよいよ戸田もやるかということで、大変期待しているところです。
 そこで、もう一歩踏み込んだ行動、公の施設、イベント等、不特定多数の人は、往来、利用、参加する場所での喫煙者、携帯電話使用者、吸い殻のポイ捨て、このような、受動者の立場から見た主動者の迷惑行為を禁止するマナー条例はできないか、お伺いいたします。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  件名1の(1)につきまして御答弁申し上げます。
 喫煙のマナーを守らずに、迷惑をかける歩行喫煙は、他の人への健康への影響や、危険であることはもちろん、ポイ捨てなどにより、環境美化の面からも解決していかなければならない課題であるととらえております。本市におけます環境美化の推進の取り組みにつきましては、昭和56年から、市民団体の協力を得て530運動が始まり、その実施回数も既に100回を超えており、環境への意識の向上と、ごみのないきれいなまちの推進に貢献しているところでございます。さらに、平成16年からは、毎年、市民団体、幼稚園、学校、企業などの御参加をいただき、マナーアップキャンペーンを実施しており、歩きたばこの禁止やごみのポイ捨て禁止の啓発活動を展開し、マナーの向上に取り組んできております。また、日本たばこ産業株式会社との協働によりまして、戸田市オリジナル携帯灰皿を作成し、マナー向上の啓発を進めているところでございます。しかしながら、キャンペーン等だけではポイ捨てがなくならないのも、残念ではありますが、現実でございます。
 御質問の、ポイ捨て禁止のマナー条例の制定は、歩行喫煙、ポイ捨て等の抑止策として、有効な方法の一つではないかと考えております。千代田区では平成14年10月に、罰則規定を設けた条例を施行し、巡回パトロールの実施をしたところ、当初は、ポイ捨てたばこの吸い殻等が5分の1に減少したと聞いております。しかしながら、期間が経過する中で、条例本来の目的であるマナーの向上が十分に図られていない状況となったとのことで、マナーからルールへと取り組みをしたものを、駅前広場や公共トイレ周辺などに喫煙場所を設置することにより、ルールからマナーへの回帰を目指して取り組んでいるとのことでございます。また、川口市では、平成17年5月より、罰則規定はありませんが、駅周辺の禁止区域パトロールの実施や分煙対策を行い、吸い殻等のポイ捨てが減少していると聞いております。しかし、両市とも、大きな費用がかかっている状況もございます。本市におきましては、たばこ等の歩行喫煙につきましては、これまでマナー向上に向けた取り組みを実施してまいりました。
 今後は、さらなるステップアップを目指して、他市での取り組みや効果を参考にしながら、マナーの向上を基本としたもの、そして、市民全体で実践できるような条例をつくってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) それでは、再質問させていただきますが、実際、今回、施政方針にもうたわれてたとおりにですね、ポイ捨て条例は今現在、進められているということでありますので、簡単に質問させていただきたいと思いますが、今までの、マナーアップキャンペーンみたいなものがですね、まあ実際、そのときに自分たちがごみを拾ったりすれば、それだけ関心が高くなるとは思いますが、一歩踏み込んだ形のことをしていかないと、今現在、みんなが、なぜこのような質問をするかというとですね、やはり、町の中から吸い殻のポイ捨て等が減っていかないといったことから、こういう質問が出るんじゃないかなと思っております。協働という言葉がありますけども、実際、たばこを吸う人がやめればとか、行政が啓発活動をしていくといったことだけでは、なかなか減らないと思うんですが、たばこを吸う人とかですね、吸わない人も含めて、もちろんそれは、自分たちがたばこを吸う人の周りにいれば、受動喫煙というような形でですね、たばこの被害をこうむるということもありますので、たばこを吸う人、吸わない人、行政や、たばこをつくる会社、たばこを販売する企業等ですね、一緒になってやっていかなければならないと思うんですが、そういった中で、今後、このポイ捨て条例を制定するに当たり、行政として、どういう取り組みをしていくかというような考えがあったら、ちょっとお伺い……、もちろん私たち市民はですね、そういった条例ができ上がれば、そこでは吸う、そこでは吸わない、周りの方々と取り組んでいきたいなと思っておりますが、行政は、どういったことができるのかなっていうことを、考えがあったら、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  行政の取り組みがっていうことですけども、まあ条例制定をしていくっていうのも、一つの行政の必要性ではないかという、行政、あるいは議会の承認をいただいて、そういったことをしていくことも一つの方法だと思います。まだ具体的なポイ捨て条例の中身につきましては、今後、環境団体等ございます。また、戸田市には環境に関心を持った方、あるいは、いろんな清掃活動に協力をしていただける方もたくさんおられます。そうした方に参加をしていただきまして、つくっていきたいと。また、やはり環境の面から見ますと、ポイ捨てをなくすためには、やはり喫煙場所を、ある程度、こう、設けられるところは設けるということも当然必要だと思いますし、企業等に働きかけていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) ちょっとこれは、了解を得てお話しするわけじゃないんですけども、実際、たばこを製造する会社ですね、たばこ販売店さん等は、たばこを販売することに、製造する、販売することによってですね、それはたばこを売るといった行為を行っていってると思うんですが、協力して、やはり、たばこをなくすということでは、これは合法的なもの、たばこが実際、非合法なものではないということからいくとですね、その製造するところには協力していっていただきたいなと思うんですが、まあ先日も浅井議員も言ってましたが、たばこ屋さんの前に灰皿を置かしていただいたりだとか、灰皿の管理をしていっていただいたりだとかっていったことをですね、取り入れていっていただければなと思います。これは質問じゃなくて、はい、要望で……。
 昔、丹波哲郎さんがですね、まあ今、お亡くなりになってしまったんですが、「大霊界」という映画の中で、ごみを捨てる者は重犯罪者と同じで、天国には行けないと。それぐらい、ごみを捨てるという行為が、本当は……考えた場合にはですね、他の犯罪と同じように、それぐらいの重い犯罪なんだといったことを言いたかったと思うんですが、これは私も同じ考えであります。
 それとJTのコマーシャルに、まあこれはもう啓発コマーシャルなんですけども、幾つかあったので、ちょっと御紹介したいと思うんですが、皆さんですね、ぜひ目をつぶって、状況を想像しながら聞いていただければと思いますけども。「たばこを持つ手は、子供の顔の高さだった。700度の火を持って、私は人とすれ違っている。肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らなかった。植え込みに落ちている葉は、たばこの葉だった。私に手を振る人がいた。煙を払うしぐさだった」。このように、やはり、たばこが、いかに、吸わない人にとって、本当に邪魔なものなのかなということがですね、まあ私も吸うので、なかなか気がつかないんですけども、私も自分が吸っているたばこの煙は、おいしいと思って吸っているんですけども、やはり周りの人が吸うと煙いですね。まあ、そういった意味でいくと、たばこを吸わない人にとっては、もっとすごいことになってるんじゃないかなあと思っております。
 それと、もう、今後、進めていただくということで、もう質問はないんですが、最後に、これもですね、相田みつをさんの書にですね、こういうのがあったので、ちょっと紹介させていただきます。「あのね、親は子供を見ているつもりだけれど、子供は、その親を見ているんだな、親よりもきれいな、汚れない目でね」。まあ、子供はですね、本当に大人のしぐさを見ております。ぜひ、今後、マナーということを中心にですね、あっ、これを持ってきたので、これもちょっと紹介させていただきますが、もう、たばこはいけないって、ここに書いてあるんですね、いっぱい、たばこには。害がありますと。これはもう、周りの人にも影響及びますと、あなたが吸うことによって。本当に、こういったたばこですので、ただ、嫌いになったから、やめようとか、そういったことじゃなくてですね、すみ分けができればいいような条例をつくっていただければなあと思います。
 これは要望で終わりにしたいと思います。
 それでは続きまして、件名2、留守家庭児童保育指導室についてお伺いします。
 質問の前にですね、通告書にちょっと誤りがありましたので、訂正させていただきたいと思います。件名2、(2)において、戸田市留守家庭児童保育指導室条例とありますが、正しくは戸田市留守家庭児童保育条例でしたので訂正いたします。すいませんでした。
 さて、昭和41年より40年間、市内小学校全校に配置されています留守家庭児童保育指導室は、全国でもいち早く就労支援策として、働く保護者にとって子供たちを安全に指導し、サポートしてまいりました。留守家庭児童保育室とは、御存じのように、通称「学童」のことです。管理者は戸田市ですが、各学校の学童に携わる指導員は、保育士など、非常勤職員、パートタイマーであり、それぞれの学校ごとに創意工夫をし、運営してます。市の人口増加に伴い、学童への入室希望者も年々増加し、新曽北小や第二小は、校内に2ヵ所の学童が設置され、来年度は第一小、新曽小も1ヵ所増設という、まさに小学生の児童を持つ親にとっては、仕事をする上でなくてはならない存在となっており、今後も子育て支援策の柱として、重要な役割を担っていくものと思われますが、未就学児を預かる保育園のほとんどが市の職員であり、庁内に保育園課が置かれているのに対し、国の施策ということで、補助金等の関係があるとはいえ、現在、準備が進められている放課後子どもプランも含む中、一昨年度まで教育委員会所管であったものが福祉部所管となったものの、専属して所管する課もなく、第一小、第二小で始まった、この学童の施設を利用した親子ふれあい広場も含め、子育て支援、就労支援として、いささか物足りなさを感じます。今後、日本の社会経済を支える働き盛り世帯の方たちが、さらに安心して働けるよう、行政として応援するべく、次の2点についてお伺いしたいと思います。
 まず(1)として、先ほども述べさせていただきましたが、現在、この学童のみを所管する専属のセクションはありませんが、各小学校それぞれの学童へは、どのように対応しているのか、また、各学童同士、どのように連絡を取り合い、進め方や対応について話し合われているのか、お伺いします。
 (2)として、留守家庭児童保育指導室は、戸田市留守家庭児童保育条例により施行されています。まず、冒頭でも述べさせていただきましたが、この留守家庭児童保育指導室という名称は、当時の戸田市の歴史を認識させる以外、なじみのない名称となっており、先ほど望月議員もですね、いきなり学童という名称で、ここで、場で、質問されていましたが、それに対して、すぐ答弁されるぐらい、それぐらい学童という言葉の方が浸透している。市民に親しまれた学童保育室というような名称に変更できないか。
 この条例の第1条に、この条例は、戸田市立小学校低学年児童のうち、保護者の就労等によって帰宅後、保育に欠ける者の健全な育成を図るため、留守家庭児童の生活指導を行うことを目的とするとありますが、戸田市の情勢も変化する中、外国人学校に通う児童、私立の学校などに通う児童は、この「戸田市立小学校低学年児童のうち」という字句のため、学童への入室ができないことになっています。同じ納税市民として、だれにでも門戸を広げ、公平な立場から、この「戸田市立小学校低学年児童のうち」という字句は外すことはできないか、お伺いします。
 また、今後、進められる放課後子どもプランのこともあり、保育料の見直しも含め、条例の整備ができないかお伺いし、1回目の質問とします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、件名2についてお答えを申し上げます。
 まず(1)でございますが、留守家庭児童保育指導室は、現在、市内12の小学校に14ヵ所ございます。そこに勤務する指導員数は合計63人で、内訳は、非常勤職員が35人、パートタイマーが28人となっております。指導員は、指導室の定員に応じ、各指導室に3人から6人配置されております。担当課では、学校の夏休み及び冬休みの前に、非常勤職員である指導員を対象に、事務連絡会を開催しております。ここでは、休み期間中の運営方法の確認や、指導室における保育の注意点等について、事務局から説明等を行っております。そのほかにも、指導員からの意見や要望を聞き、担当職員と指導員とで、よりよい指導室運営に資するよう、会議を通じて連携を図っております。年2回の事務連絡会以外でも、毎月、提出される指導員日誌から、注意すべき事象が見受けられれば、担当職員が指導員に話を聞いたり、現地確認を行ったりしております。また、児童のけがなどの事故があれば、報告書を提出させるほか、随時、指導員からの相談、その他の問い合わせに対応することで、各指導室の様子を担当課が常に把握できるよう努めているところでございます。なお、指導室における児童への指導等につきましては、相当程度、各指導室の自主性に任せることで、それぞれ工夫して運営を行っております。
 次に、(2)についてお答えをいたします。戸田市留守家庭児童保育条例は、昭和41年4月1日に公布・施行され、以後、数回にわたる一部改正を経て、現在に至ります。最後の改正は平成17年4月1日に、所管が教育委員会から市長部局に移管したことに伴う語句の整備でございました。さて、条例の見直しについてですが、まず、わかりやすさという点から申し上げますと、指導室の名称について考える必要があると思います。正式名称は留守家庭児童保育指導室でありますが、実際に、そう呼称する例はまれであり、ほとんどの場合、学童保育室と言われておりますことから、条例上も実態に合わせることも考えられます。また、国や県では放課後児童クラブという名称を使っておりますことから、最近制定された他市の条例、見ますと、この名称が多いようでもございます。この点については、これから十分検討してまいりたいというふうに思います。
 次に、公平の観点について申し上げます。現行の条例では、対象児童を戸田市立小学校低学年児童としております。したがって、本市に在住する児童で、市外の小学校に通学する場合は入所対象とはなりません。近隣他市のほとんどが、同様でございます。しかし、同じ市民に対する公平なサービス提供の観点からは、市外通学児童を排除しない条文を考える必要があるというふうに思います。さらに、これらのことをあわせて、今後の保育料のあり方を調査研究し、条例の見直しを検討してまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) この留守家庭児童保育指導室なんですけども、まあ学童と、あえて言わせていただきますが、学童はですね、児童福祉法──現在は児童福祉法の方でですね、国と地方自治体が児童の育成に責任を負っていくと言ったことから、この事業が行われていると思いますが、今後ですね、今、教育委員会の方で進めていると思いますが、放課後子どもプランとの絡みもありますので、ぜひ、学童のみを専属するセクションを役所の方にですね、まあ実際、学童に通ってる児童というのは、ほとんど保育園にいたわけなんですね。保育園の方はですね、もちろん国の事業として、補助金等をいただきながらやっておりますので、人員がさけるというか、お金をかけることができるとは思うんですけども、その子供たちがですね、やはり小学生までずっと一緒に、そのまま上がっていくと。ましてや、今、子供の人口もふえて、大人の人口とともに、子供の人口もふえてるような状況がありますので、ぜひですね、午前中やってる親子ふれあい広場は、まあ今、戸一小と戸二小で行っておりますが、来年度から、できるところは順次やっていくということですので、ぜひ、専属のですね、そこのみを取り扱う、学童保育室を、のみを取り扱うセクションを庁内につくっていただけないのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  学童の保育室につきましてはですね、先ほど申し上げましたように、現在は700人のお子さんをお預かりしております。それと、施設も先ほど申しましたように14施設ですか、それがございます。かなり大きなボリュームのある施設というふうに考えております。で、現在の体制でいいのかということは、担当としては、もう少し検討していくべきではないかというふうに考えてございます。移管されてから、まだたっておりません。もう少し、今回の移管によって出てきた問題等も含めてですね、管理の問題につきまして、組織含めてですけども、検討させていただきたいと思います。十分、今後、検討さしていただきたいと思います。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) いきなり、この場で質問したからといって、それは、課をつくりましょうというわけにはいかないとは、それは承知しております。ただ、今、先ほども、1回目の質問のときにお話ししたように、実際は非常勤職員が主となってですね、パートタイマー、そこに、逐次、まあ夏休み等を入れて行っていると思うんですけども、やはり職員がいないということの、各学童の不安もありですね、それが一つにつながっていくために、やはり何か方策を考えていかないと、これが独自の形の運営をしても困りますし、形が画一化されているわけでもないですよね。例えば、石油ストーブを使っているところもあれば、電気のエアコンを使っているところもあったり、管理体制の統一的なこともですね、まあ一度に指導しても、指導っていうか、お伝えしても、学童の方に伝えても、それは一概には言えない、それぞれ個々の形のもので、今、ありますので、ぜひですね、近所なら、庁舎から近所であれば、担当の方がすぐ行って、もう、何か対応ができると思うんですが、やはり美女木の方ですとか、喜沢の方ですとかっていうとですね、なかなか、こう、すぐにって、自分が何か抱えている仕事があれば、すぐに行動して、そちらの方にって、まあ今はやられている……、それはすぐにっていうことじゃなくても、やっていっていただけてると思いますが、今、年2回の集まりがあると言っていたんですが、それが、やはり月に1度ぐらいですね、には、みんなで集まって、どういった問題があるのか、子供を預かっていると、こういったことがあったとか、こうしていったらどうかというような話し合いがあれば、かくかくですね、学童の指導員の方たちも、安心して指導がしていけるんじゃないかなあと思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか、いかがお考えでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  この点につきましても、先ほど申しました管理体制の問題とも関連すると思います。ただ、それまで実施するというふうなまではですね、まあ毎月、行う必要がどうかということですけども、いずれにしても、そこらについては、意思疎通というものは大事なことでございますんで、できるだけふやす方向で検討していきたいというふうに考えてございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) できるだけと言われましたけど、具体的に、大体、できるだけっていうのは、2ヵ月に1回ですとか、ちょっとその辺のところは、これぐらいならできるんじゃないかというような、この辺はちょっと、今、物理的にできるんじゃないかということがあったら、ちょっと具体的に教えていただけるとありがたいんですが。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  特に、あれですけども、ただ、今、話をする中でですね、何ていうんですか、指導員と担当職員、随時、必要に応じて、個別に連絡を取り合っていることもございます。で、まあ、そういう中でですね、必要があれば、これは開いていくようなことは当然でございますけども、そこいらをもう少し密にするような形で、まあ実際に会議を開いてですね、何ですか、よりよい管理のための連絡ができる内容っていうんですか、それが多ければ、ふやしていくというふうな考え方でやっていきたい……。まあ具体的にっていうのは、ちょっと、今、私も、どれだけ内容あるのか、詳しくは承知しておりませんので、申しわけありません。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 実際、指導している方たちはですね、非常勤職員ということもあって、不安で不安でいっぱいだと思うんですね。正規職員のように保障されているわけでもなく、ただ、それをですね、何ていうんでしょう、要望を出して、強く要望するっていうことが、なかなかできないんじゃないかなあと思うんですね。ただ、直接、担当の方と、そこの単独の、学童の指導員の方と話してもですね、そこではなかなか、こう、建設的な意見が出てこないんじゃないかなと思われるんですけども、そこで、先ほども申したようにですね、全体の会議が、もう少し、年に2回といわずに、3回でも4回でもやっていただければ、多勢に無勢じゃないですけども、やはり弱い立場ででも、集まったときには大きな話ができるんじゃ……、共通のそこで話があれば、自分たちが、これは言ってもいいのかなあと思うようなこともですね、そうだ、そうだね、そうだねっていうような話であれば、やはり担当の方も、それを、各校から一つの話を聞いたと、よりもですね、ああ、そういうことがあるのかというようなことがあると思うんですが、その、全体の会議みたいなものを今後、進めていっていただけたらと思うんですけども、その辺の考えはどうでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  その前に、担当もですね、私も担当職員の方とお話しすることあるんですけど、担当は担当で、まずは精いっぱい指導員の方と連絡をとって、意思を疎通にするような形で日々努力しておりますので、それはちょっと、一応御理解いただきたいと思います。それで、先ほど申したようにですね、これ、全体の中でお話をしたいことが指導員の方があればですね、そういう要望があれば、やはり、それは必要に応じて、また、開いていく必要はあると思いますけども、ただ、全部の方が一気に集まることを、何回も集まるってこと自体はですね、やはり時間の関係だとか、そういうふうなことで、これまた、別の面で難しい面もあると思いますんで、そこいらを検討しながら、可能ならば開いていくというふうなことで対応したいと思います。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) ぜひですね、かの地で不安に、この指導を行っている方たちがいるということをお含みいただきまして、その辺のところは進めていっていただければなと思っております。
 2点目のですね、条例の改正なんですが、まあ先ほども言ったように、もう、だれも、多分、使わないと思いますね。こういう場でも、恐らく留守家庭児童保育指導室という言葉は、通称では、まず使わないと思うんですね。やはりですね、この条例がもしあったとしても、それが学童と結びつくって、なかなか、これ思わないと思うんですよ。で、こういったところには保育料等も含まれておりますので、まず、その名称も含む、この条例をですね、変えていっていただきたいなと思うんですが、条例を見直すといってもですね、一概に、すぐ、はい、そうですかというわけにはいかないとは思いますが、もちろん議会の承認を得なければならないでしょうし、パブリック・コメント等もとらなきゃならないでしょうし、今後、もしも、この話を聞き入れていただけるんであれば、どのように進めていくのかっていうことを教えていただければなと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  1回目で申しましたように、条例の改正そのものは、1回目の質問であったとおり、変える内容については、それほど問題ないと思います。ただ、1点はですね、子供学童クラブですか、現在、文科省と厚生労働省ですか、が出てきてます。その関係もございますし、それで、現在の学童がですね、どういうふうな形で変わっていくのか、影響を受けていくのか、そういったところもございますんで、ちょっとそこいらの兼ね合いも、今、はかってるところでございます。ですから、いつごろまでっていうことでは言えませんけど、変えること自体、私どもは、それほど抵抗はないというふうに考えております。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 実際、本当は親しみやすい場所なのに、何か親しみにくくなっちゃってますので、その辺の字句の整理等がですね、もちろん、私も昔、ちょっと相談されて、なぜ戸田市民なのに、他市の学校に通ってるのは入れないのといったことがあったのはですね、やはり、この言葉が残っているからだということもありますので、今後ですね、ぜひ、早急にというわけにはいかないんでしょうけども、やはり親しみのある、開かれた学童ということでですね、この件については進めていっていただければなあということを要望して、この件名2については終わりにしたいと思います。
 続きまして件名3、土地開発公社の債務についてであります。御存じのように、いにしえより権力者は領地という形で争いになり、また、縛りを受け、明治以降、国民という形がはっきりして、以来、戦後、農地開放により、地面神話が生まれるようになって、我が国は、土地イコール金という構図が生まれたと思います。その後、故田中角栄氏が唱えた日本列島改造論により、日本国じゅうで区画整理や耕地整理に拍車がかかり、土地に対しては、ますます価値が高まり、その後、バブルを経て、企業のみならず地方自治体も、多分に漏れず、多額の土地を購入したツケが回ってきたというのが、現在の土地開発公社の債務につながっております。先日、短期金利がですね、日銀、短期金利が、0.25から0.5%引き上げになりました。もちろん短期金利、日銀の短期金利が引き上げられればですね、その他の短期金利、その先にある長期金利も引き上がっていくといったことは見えてまいります。土地開発公社はですね、もちろん土地を持っているわけですが、その後ろに多額の借金を抱えていると。借金は、金利が上がれば、もちろん利息はもううんとふえるということはですね、これは市の方の御努力により、随分、400億から180億まで減らしたといった話も、先日、出ておりましたが、金利が上がれば、もちろん借金はですね、もう黙っててもふえていくっていうことがあります。で、この間、短期金利の引き上げがあったということが、今後、この土地開発公社の経営健全化計画にですね、今、現在進められている健全化計画に、どのように反映されていくのかっていうことを、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○細井幸雄 副議長  岩谷総合政策部長。
◎岩谷務 総合政策部長  件名3につきましてお答えいたします。
 初めに、土地開発公社の金融機関からの借り入れに係る利息の状況について申し上げます。従来、公社の借り入れに係る金利決定については、埼玉県の協定レートであります短期プライムレートプラス0.2%、これを採用し、市内の金融機関から同一の金利で借り入れを実施しておりましたが、健全化計画の取り組み事項にもありますように、累積利息の縮減を図るため、金利決定に当たっては、公社独自の見積もり方式の採用、また、長期・低利・安定調達の観点から、選定銀行との約定により、タイボーと呼ばれる短期金利の指標を参考にした金利決定を一部採用しているところでございます。参考ですが、健全化当初の平成13年から18年までの、見積もり方式における落札平均レートを申し上げますと、最低が16年の0.039%、最高が18年の0.66%で、6年間の平均は0.175%でございます。以上申し上げた数値でおわかりになりますように、昨年まで、超低金利政策の恩恵を受けてきたわけでございますので、今回の日銀によります政策金利でありますコールレートの利上げにつきましては、議員御指摘のとおり、公社の借り入れ金利にも影響ある相関レートであると認識し、累積利息の増加を大変危惧しております。また、今後、新たな利上げも予想されますことから、根本的な対応、すなわち保有土地解消を図る健全化計画の推進が急務であると考えております。なお、平成10年以降、公社の事業用地取得に伴う借り入れについては、すべて無利息のまちづくり土地開発基金を活用しておりますので、金融機関からの借り入れはございません。
 いずれにいたしましても、景気等が金融環境へ及ぼす影響は、不透明で予測しがたい状況でもあります。現在の金融環境を踏まえて、金利の指標を常時注視し、今後も比較優位性を求めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 今、銀行から債務保証するのにですね、いろいろ金利等を検討しながら借りてるといったことを御説明いただきました。実際、先ほど来、出てる、今後、もう金利は、日銀の方もですね、景気がもう、いざなぎ景気以来の景気だと言っておりますので、これは金利が上がるのは目に見えております。実際、今は家賃収入と健全経営やってると思いますが、これが逆転した場合に、戸田市の債務保証っていうのが出てくると思うんですね。土地開発公社に対してのですね。そういったときに、もしも、そういったことがあったときに、まあ、これ、もし、なんですけども、戸田市は、どういった形で、その債務保証をしていくのかっていうことをですね、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○細井幸雄 副議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  逆転というのは……すいません、もう一度お願いできますでしょうか。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 今は、もちろん、返す金と借りている金っていうのがですね、返す金の方が多ければ、もちろん黒字という形になると思うんですが、開発公社が赤字といった方がわかりいいですかね。赤字になった場合といったことですかね。
◎岩谷務 総合政策部長  金利がふえてということですね。
◆6番(召田厚議員) そう、そうですね。すいません。じゃあ質問をちょっとかえさせていただきたいなと思います。
 市が土地を買っていくのに、今後、大きな土地を処分していったりすると思うんですが、そのときにですね、そのときに戸田市が、どういった形で債務保証をしていくのかっていうことですね。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○細井幸雄 副議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  まず現在はですね、この健全化計画を、きちんと進めるという考えでおります。で、健全化計画の中ではですね、幾つか具体的なその方策を決めておりまして、新たな土地は、まず凍結すると、取得はですね、凍結するということ。それから、現在持ってる用地については、いわゆる公共事業を立てて、市が買い戻すか、あるいは公売に付するということで、いずれにしても、180まで圧縮してきましたので、これが、議員御指摘のように、金利がじわじわと上がってきましたので、これからも恐らく、まだ上がるんじゃないかという予想がつきます。そういったことで、さらにスピードアップをしてですね、現在のこの180億、具体的には、105億、圧縮するっていう計画ですが、これをまず進めていきたいというふうに考えてます。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) もちろん土地を売っていけば、その債務は減らしていけると思うんですが、当初ですね、この土地に、実際これは、借金がそこにあるわけじゃなくて、実際に土地があるわけですよね。で、土地を、やっぱり取得していくのにですね、何ていうんですかね、売るために、ただ、売っていくと言ったり、もう買い戻す、買い戻して、何の計画もなくですね、買い戻していくために、今は減らす方策をとっていますので、いろんなことを考えて買い戻していると思うんですけども、やはりですね、何か、こう、目的があって、もともとは買ったと思うんですね。今後、まあもちろん大きな土地が、福祉の杜とプレハブの跡地ですね、大きな土地が2つあるんですが、今後、その土地も、いずれ処分していくとは思うんですが、福祉の杜は第2期計画が今、出てますので、事業計画決定はいつかされると思うんですが、プレハブの跡地に関してはですね、やはり区画整理ということが昔あって、先行取得していたんではないかなと思っておりますが、実際、駅前の開発っていうのは、北戸田は多少進んでますけども、戸田駅、戸田公園の駅前に関してはですね、まだまだ進まない点があって、戸田市が大きな土地を駅前に所有するためには、やはりその土地を有効に活用していくっていう方法もあるとは思うんですが、ただ手放すっていうような、今は、先ほど部長がおっしゃられたように、ゼロにしていくっていう形が目標でありますから、今、開発公社が持っている土地を全部なくしていくっていうことを目標にしていると思うんですけども、実際はその土地がですね、戸田市のものとして駅前にあるような形が取れれば、それにこしたことはないと思うんですね。じゃあ新たに再開発をしようとしてもですね、しようと思って、取得しようと思っても、またそれは、そのときには、もう何倍にも、今の土地の何倍にもふえて、取得するというような形が全く困難になっていくと思うんですが、道路をつくるとか広場をつくるといったことでもですね、今実際、開発公社の土地の目標に関して、売るということ以外に何か考えがあるのであれば、お聞かせ願えればなと思うんですが。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○細井幸雄 副議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  私の方からは、多くの土地を保有する、都市基盤整備ということでございますので、この辺から、私の方でお答えいたします。
 まず、開発公社の保有地と、それから我々が行っている都市基盤の整備の事業用地との、こういった兼ね合いでございますけれども、まず実態といいますか、現況を申し上げますと、まず基盤整備上、まちづくり用地として先行取得し、さらに開発公社が保有している、この土地の圧倒的場所はですね、現在行われております新曽第一土地区画整理事業管内にございます。で、その面積でございますけども、実際には、合計面積でいきますと2.5ヘクタールという、かなり大きな面積でございます。しかし、これが1ヵ所ということではなくて、これは従前地そのものが40筆近くの土地になっておりますので、これが、小さいものでは100平方メートル以下という部分がございまして、これを直ちに何らかの事業化をするということは、大変難しい状況にあります。で、これは今、第一土地区画整理事業地内にありますので、既に区画整理事業を施行されている関係で、これは一般の民間の宅地と同じようにですね、減歩を受け、さらに仮換地の指定を受けてるという、こういった現況がございます。で、この中で、このまちづくり用地の、当然、その課題、これは先ほどの開発公社の運営とは、また別な方向で、我々も何らかの形で解決していくという使命を持っておりますので、その辺についてでございますけれども、これは考え方なんですけども、一例を申し上げますと、例えば、もう実績がございますけれども、戸田公園駅の両側にあります環境空間用地、これは、つい最近まで、緑化重点ということで整備を行いました。で、この整備を行うとき、用地取得したわけでございますけれども、これを、JRとの関係で、市内に点在する開発公社保有地と交換をしてですね、事実上、環境空間の中に公社用地を持っていったと。それを、事業化に当たって市が買い取ると。で、その中のメリットとしては、事業化をした段階でですね、これは国庫補助事業でありますので、用地取得については、その費用の3分の1を補助されていると、こういったメリットもございました。で、こういったものの考え方の中でですね、新曽に点在しております事業用地は、限りなく事業化していくということが求められているというふうに考えております。
 それから、ちょっと誤解があってはいけないと思うんですが、これは開発公社とは、また別ですけれども、まあ駅前にまとまった土地ということで、再開発という御発言ありましたけれども、戸田市の市街地再開発に対する基本的な姿勢でございますけれども、市が直接施行するという方法はとっておりません。今後もとるということは、今のところございません。北戸田のようにですね、組合施行ということを考えておりますので、その点、誤解のないようにお願いいたいしたいと思います。これは、例えば、その用地を取得するということはですね、いろいろと再開発に、市がどのように関与していくかということにつながりますので、これは慎重に考えていかなければいけないというふうに考えております。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 大変よくわかりました。ただですね、実際これは、開発公社の土地っていうのはですね、あんまり、いい呼び方では呼ばれなかったりしますよね。塩漬け土地だとか、隠れ借金だとかっていうことをよく言われますが、実際それは、今までの、何もしなかったっていう経緯があってですね、取得したときの値段の、もう何倍にもなってしまっていると。で、それは、ただ保有しているだけでも、もう何倍にも膨れ上がっていくということでですね、今後は早目に売っていくというようなことが、まず今、経営健全計画の中ではナンバーワンで進められていると思うんですが、大きな土地として、もう一つですね、福祉の杜2期と、もう一つプレハブの土地があると思うんですけども、これは以前と、先日も出たと、お話に出たと思いますけども、今、例えば、そこを売るのに関してですね、まあ、あんまり言えないこともあるとは思いますが、どういった形で進めているのかっていうことを、ちょっと教えていただければなと思いますけど。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○細井幸雄 副議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  2つの大きな土地ということに限ってお話しさしていただきますが、一つは、福祉の杜の事業については現在、福祉部の方で事業立ち上げの検討をしておりますので、これを、この検討結果を待ってですね、事業化していくということで、恐らく22年の計画範囲内で、市が買い取りをするということになろうかと思います。
 それからもう一つ、プレハブについてはですね、実は今、いろいろと悩みながら進めておりまして、一つは、市民生活部で調査をかけている企業誘致の問題、これらの結果を見ながら、あるいはその他の事業がなければ、これを民間に直接、公社から公売することも、まあハードルとしては公拡法の9条であるとか、さまざまな課題も多いんですが、しかし、現在、こう、土地が少し上がってきてまして、従来のように、その差損がですね、どうしても市が賄わなければいけないという考え方から、若干その考え方を、こう、改めてきまして、もし、その差損が少しでも圧縮されて、簿価に近い金額で処分できるんであれば、これは市民の税金を投入できなくて債務が解消されるわけですから、当然その辺も十分考慮する必要があるんじゃないかということで、その辺も含めて今、早急に詰めております。この辺は、ある一定の、市としての方針が決まった段階でですね、できれば早い段階で議会の御報告を申し上げて、御理解・御協力もいただきたいと、そんなふうに考えておりますが、まだ具体化はしておりませんので、この席ではですね、申し上げるまでは行っておりません。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) この問題を取り上げると、難しい言葉がいっぱい出てくるとは思うんですが、今、部長がおっしゃられたことは、今、ここで言おうと思ったんですけども、部長が先におっしゃられましたので、実際、これを簿価で買い上げるということは、それだけ多くの税金をですね、市民の税金を使わなくちゃならないといったことがありますので、もう何倍にも膨れ上がった土地を、やはり買い戻すということは、そういうことだと思うんですね。で、もちろん、そこに事業計画があり、多額の補助金がいただいて、国や県からいただけるような事業が、そこで行えるのであれば別ですけども、その目的がですね、土地を売るために何か事業を起こすというような目的のために、そういったことを行うと、やはりそういう、何ですかね、やはり負担が大きくなるんじゃないかなと思っておりますので、今、部長がおっしゃったように、できれば、高く、民間企業にですね、お売りできれば、それにこしたことないので、ぜひ、そういうふうに進めていっていただければなと思っています。
 ただ、なぜ、こういった話がですね、もうこれは、今、破綻しかかっている自治体がいっぱいありますので、こういう話が戦々恐々と、せっぱ詰まった形でされてる自治体、いっぱいあります。ただ、なぜ戸田市が、こういった話が普通にできるのかっていうと、やはり経済収支比率がよかったりですとか、ということがあるんですね。ただ、実際は、それがですね、借金に使われなければ、多くの事業ができるっていうことも間違いなくありますので、なるべく借金になるようなことは早目に返していただいて、たくさんの事業がですね、まあ、きのう、きょうも、おとといも、いろいろなことを要望が出ております。たくさんの事業が今後もできるように行っていければなと思っております。で、先ほど、田中角栄さんの話も出ましたが、やはり高度成長期には、所得倍増計画等ですね、みんな夢を持って進んでいたと思うんですね。一生懸命働く糧にしていたと思います。やはり、そのころの気持ちを忘れずに、みんなでまた、一つの夢を、大きな夢を持って取り組んでいければなと思って、これからも進めていきたいと思いますので、ぜひまた一緒にですね、いろいろなお話をさせていただきながら進めていければと思っております。
 以上をもってですね、一般質問を終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。(拍手)

○細井幸雄 副議長  9番、花井伸子議員。(拍手)
◆9番(花井伸子議員) それでは、通告順に従いまして一般質問をさせていただきます。
 まず初めに、多重債務問題への援助について質問をいたします。この間、多重債務による生活困窮者が急増しており、政府の調査でも、消費者金融、いわゆるサラ金の利用者は少なくとも1400万人、借り入れ5件以上の多量債務者は230万人に上るとされています。私ども日本共産党市議団も、さまざまな生活相談を受けておりますが、低年金、低賃金、不安定雇用などにより、多くの人が借金を抱えており、生活の改善には、多重債務問題の解決が欠かせないものとなってきています。そこに至るまでの状況はさまざまですが、多重債務による生活破壊は、今、全国的に大きな問題になっています。政府も、消費者金融による多重債務問題を抜本的に解決するために、貸金業法の改正を行い、内閣特命の金融担当大臣を本部長とする多重債務対策本部を、昨年12月に設置しました。本格的に多重債務問題の解決に乗り出してきています。全国でも、多重債務問題に真剣に取り組み始める自治体がふえてきています。鹿児島県奄美市では、多重債務の問題を解決することにより、税の滞納も解決できたなど、大変喜ばれているそうです。2月12日付の新聞赤旗によりますと、市民課の市民生活係の職員が担当で、丁寧な聞き取りと同時に、債務整理後の生活再建支援も行い、生活保護課、国保課、教育委員会などと連携して支援に当たっているといいます。日本弁護士連合会が開設した常設の事務所と緊密に連携して、相談者の多重債務解決率は90%を超えているそうです。法律事務所が回収した多重債務の過払いは、1年余りで、何と4億円を超えているそうです。市の幹部職員も、本来、消費や税金に支払われるべきお金がサラ金業者に吸い込まれる、これが地域に回れば、地域も活性化すると話をしています。
 戸田市でも、生活安全課による法律相談、消費生活相談などで対応しておられるところですが、現状等もお聞かせいただくとともに、もう一歩進んだ取り組みをしていただけるよう、以下の2点についてお聞きします。
 1つとして、戸田市でも、職員の意識改革のために、多重債務問題の学習、講演会を行うべきではないか。
 2点目として、生活再建相談に、関係各課・関係団体とも連携して取り組めるような体制の充実をすべきではないか、この2点についてお聞きします。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  1の(1)について、職員研修の担当課であります総務部からお答えさせていただきます。
 昨今の多重債務問題の深刻化を受け、特に全国レベルでの8年連続して3万人の自殺者が発生しており、また、平成17年の自己破産件数は、18万4,000件が発生している状況であります。昨年12月に貸金業の規制等に関する法律等の一部改正法が成立し、過剰貸し付けの抑制や、金利体系の適正化を図る等の改正が行われたところであります。また、深刻化する多重債務者問題に対して、円滑かつ効果的な対策の推進を図るため、政府に多重債務者対策本部を設置し、今春を目途に、仮称でありますが、多重債務問題改善プログラムを策定することを目指し、現在、検討が進められているところであります。
 こうした中で、戸田市として、この多重債務問題をどう取り組んでいくかが一つの大きな行政課題であります。特に生活困窮者の視点から、福祉部門、消費生活問題、税滞納者の視点から市民生活部門が担当としても重なってくる中で、高金利のサラ金苦となっている数多くの市民の方もいらっしゃることと考えるところであります。サラ金の金利は、年25%から29%に上りますが、実は民事上、無効、違法なもので、借り手であります市民が、利息制限法の上限金利、年15%から20%に基づいた債務整理を求めれば、払い過ぎた利息を戻せるものであります。結果として、過払い金が、借り手である市民に返還されることになります。
 一方、市の財政面からとらえますと、滞納額が増加する中で、こうした多重債務対策を戸田市として講ずることは、財政の改善、地域経済の活性化に役立つことから、職員に対し、こうした喫緊の行政課題に取り組みのために、受講対象として、主に福祉部門、市民生活部門の担当職員に対し、専門知識の習得と意識改革を図るために、弁護士などの専門家を講師として派遣を願い、研修の開講ができるよう検討させていただきたいと考えるところでありますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上です。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  (2)につきまして御答弁申し上げます。
 多重債務問題の生活再建相談につきましては、本市では現在、消費生活相談、週5日、及び法律相談、火曜日と金曜日、また、毎月第3木曜日の司法書士による相談でも対応いたし、相談体制については充実していると思っております。その中で、最近のサラ金・ヤミ金・多重債務に係る相談件数につきましては、平成17年度71件に対しまして、平成18年度は、1月末現在96件と、増加している状況がございます。相談方法につきましては、個々の内容によって、法律相談及び消費生活相談等で相談を受けながら、利息制限法にかかわるケースも多々見受けられ、過払い利子の返還請求に至ることもあると聞いております。この多重債務問題への対応につきましては、なかなか本質をとらえにくい面が多いと考えます。また、個人情報、プライバシー保護等の観点から、守秘義務の観点からも、より慎重に対応することが必要と考えます。したがいまして、債務整理の方法につきましては、埼玉県弁護士会法律相談センターのクレ・サラ相談や、ヤミ金融被害対策埼玉弁護団及び埼玉県消費生活相談センターを紹介し、任意整理・特定調停・民事再生・自己破産等の方法について、アドバイスをしながら対応をしているところでございます。
 御質問にございます、多重債務の過払い債権を回収して、公租公課に充当したケースにつきまして、2006年の12月号の「税」という専門誌で記載されておりましたので、私も高い関心を持っておりました。多重債務問題におけます庁内関係各課との連携につきましては、先ほども申し上げましたとおり、プライバシー保護等の問題もあって、難しい状況もあると思いますけども、市民の生活を守るという視点で、当事者の考えをよく聞いて、また、理解を得られる場合は、どのような連携方法が適正なのかを研究してまいりたく存じます。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 再質問をさせていただきます。
 まず1点目の、学習、講演会等の実施についてですけれども、まあ財政改善に役立つということで、主に福祉と市民生活部を対象に、専門家による学習会を実施をしていただけるという御答弁だったんですけれども、今、部長の御答弁の中にもありましたけれども、政府がつくった多重債務対策本部、ここが、年明け、ことしの1月に、有識者による専門部会というものを立ち上げています。1月につくったばかりなんですけれども、もう既に4回の会議が開催をされています。なかなか、私が今回、質問をさせていただこうと、ここが問題ではないかと思ったところが、すべての論点として、ここに整理をされておりますので、少し紹介をさせていただきたいと思います。
 まず、3回目の、この有識者会議におきましては、地方自治体の多重債務問題への今後の対応についてということで、1点として、全国市町村に多重債務者に対する相談窓口を設置すること、2つ目として、市町村部内の関係部署と相談窓口が連携して、埋もれている多重債務者の発見・救済を行うべきとされています。で、その点におきまして、今、御答弁をいただきました学習並びに講演会ですけれども、この、福祉と市民生活に限るという点では、少し範囲が狭いのではないかと感じているところです。この会議の中でも、福祉部門、教育部門、まあ教育の点におきましては就学援助などあります。これに関する公聴会、あるいは収税推進室、公営住宅の家賃の徴収担当など、全庁的に、この多重債務問題を、借金は個人の問題とか自己責任と片づけるのではなく、それぞれの担当が多重債務者を法律家のもとにスムーズに導き、救済の手助けをすることも行政の大事な仕事と認識をして、親身になって相談をする、こういうことで、市民との信頼関係が生まれて、また、市の収税への道も大きく開かれていくのではないかと考えているところです。
 その点におきまして、もう少し関係部署を膨らませての学習会に取り組んでいただけないかという点について、再度お聞きしたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  この多重債務につきましてですね、借り入れの主な理由というものがございまして、まあ、ちょっとポイントが違うかもしれませんけれども、まず最初の、一番多い理由といたしまして、給与が減少したこと。次に2番手といたしましてですね、ギャンブルで失費。さらに、子供の学費がかかった。あるいは、高額な商品を購入したいから。医療費がかかった。あるいは、急な冠婚葬祭で失費があった。失業したと。こういう……、もう一つがですね、保証人になり、返済を求められたからというような、確かに多種多様な理由があるようでございます。まあ1回目の答弁で最初に申し上げまして、福祉部門と市民生活部門ということで、特に市民生活部門につきましては税等の関係もあることでございます。それら解決すれば、税の幾らかの滞納が解消できるというような観点でですね、財政的にも非常にメリットがあるというようなことで御答弁したわけでございますが、まあ当面はですね、福祉部門、市民生活部門の担当職員に対しまして学習を行うということ、まあこれは教養講座になるかと、人事サイドでは思っております。まあ、そういった形でやってですね、さらに、もし必要とあれば、枠を広げるつもりはございますけど、当面の措置といたしまして、市民生活をまずちょっと、そういった職員を集めてやろうという気持ちでいるわけでございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 当面は、今の、部長がおっしゃった、もう最初の担当のところでやってみると。徐々に広げていくことも考えられるということでしたので、ぜひ、これは全庁的に行っていただきたいと思います。
 一つ、時間がありませんけれども、紹介させていただきますと、第4回目に行われた会議の、これは論点、事務局の論点メモです。その中ではですね、この、連携という点では非常に広くとらえていまして……、ちょっとわからなくなって……、まあ、熱心に相談に取り組む職員が1人いるだけでも、相当の成果が上げられるのではないかと。また、多重債務者への対応が、自治体みずからの業務であるとの認識を職員に浸透させることが最も必要ではないかということの意識改革が論じられています。それから、その立場に立って、その多重債務者の立場に立って、親身に相談に乗る、応じる気持ちが最もが重要だと。その相談対応についても論じられているところです。ぜひ広範な範囲での意識改革を、これは要望しておきたいと思います。
 それから、次ですけれども、生活再建の相談につながるような連携を取り組んでもらいたいという点ですけれども、今、部長の御答弁でも、年々、多重債務者の相談が戸田市でもふえているという状況で、過払いの返還請求に至ったこともあるということでした。その点において……、あっ、さっきの、連携というところが出てきましたけど……、こういう、連携の機能を、効果的に発揮をすること、それが、地方自治体内の各部局の連携を進めるべきではないか。例えば、生活保護を担当する福祉事務所、家庭内暴力、児童虐待、公営住宅の料金の徴収担当部署等で多重債務を発見した場合は、相談窓口に連れていくといった取り組みが必要ではないかということが書かれていますけれども、現在、戸田市で、このような担当部署で、多重債務問題がわかったというときに、このような連携が実際とられているかどうか、各担当にお伺いをしたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  具体的に、システム的に、その連携がとってるっていうことは、それほど今、多重債務につきましては、ないと思います。ただ、先ほど議員さんがお話しになられたように、やはり多重債務により困っている人がいれば、当然それを相談に乗り、生活の安定や向上に導いていくということの、その重要性は十分認識をしております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 政府がつくっております対策本部で、改善プログラムが4月にはでき上がって、それが各自治体におりてきて、それぞれ自治体が果たすべき役割という部分が明確になると思いますので、その中で、一層、こうした多重債務問題に対する自治体の、戸田市の取り組みを充実させていっていただきたいと要望するところです。
 これは私の試算なんですけれども、金融庁の資料によりますと、2004年のサラ金などの貸し付け残高が15兆円ということです。日本の人口でそれを割ると、1人当たり11万8,000円の貸し付け残高と。これは戸田市の人口で掛け合わせると、138億円の貸し付け残高があるということになります。これは都市部と都市部均衡は、それより、平均よりも非常に高いということが書かれておりますので、戸田市では、もっと、こうした金額が多額に上るということになります。こうした貸し付け残高が、払い過ぎの金利分、出資法の29.2%と、利息制限法の最高として20%の差で計算をしますと、年間13億円の過払い金が戻ってくるのではないかと、これ、計算をさせていただきました。ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと、要望をいたします。
 それから、次に移ります。昨年の9月議会でも質問させていただいております全国一斉学力テストについてお伺いをしたいと思います。文部科学省が、本年の4月から、小学校6年生と中学校3年生を対象に、全国一斉に学力テストを行うということになっています。昨年の9月議会で、こうした全国学力テストは、1950年から60年にかけて試され済みで、学校間競争が加熱して、批判が高まったということから、中止をされた経過があるということ、また、学校間競争や序列化、現場を一層多忙化することなどから、懸念の声、反対の声が大変多く、愛知県の犬山市のように、この中止を表明したところも出ているということ。また、結果の公表についても、さまざま論議を醸し出しているということから、戸田市では実施をされる考えかどうか、こうした全国学力テストを実施をするかどうかについては、教育委員会で十分に論議をしてもらいたいということを、さきの議会で要望したところです。そのときに教育部長は、この学力テストが、今後、各学校でどのような影響をもたらして、現在、行っている教育委員会の諸施策が、果たして正しいものであるかどうか、そういった判断材料として、この学力テストが適しているかどうか、十分に検討すると御答弁をされています。9月議会以降の定例の教育委員会では、この、同テストに関しての議会での質問、議会報告は、どのように行われたのか、十分な検討がされたのかどうかについてお聞きしたいと思います。
 で、2つ目に、全国学力テストに向けた予備調査が、昨年11月から12月にかけて実施をされました。この調査は、戸田市でも実施をされたのかどうか、お伺いをしたいと思います。
 で、3点目として、文部科学省がテストを委託をした2つの企業、これは、1つはベネッセコーポレーション。で、もう一つはNTTデータ。ここは、旺文社と一緒になってテスト開発を行っている企業と連携をしているというところです。こうしたところに、この学力テストの採点及び、今回問題になってきています、学力テスト以外の質問紙というのがついていまして、2時間の学科の授業プラス、この質問紙に記入をする、答える時間がもう1時間、計3時間とられなくてはならないという状況になってきています。で、この、質問紙というのを、戸田市でも担当は御存じかと思うんですけれども、中身は非常に問題がありまして、特に中学生に対する質問の中には、あなたの家には本が何冊ぐらいありますかとか、1週間に何日、学習塾に通っていますかと。これは学力以外の、家庭内調査にも及んでいます。また、家の人は、授業参観や運動会などの学校の行事によく来ますかと、こんな設問にまで及んでいます。こうしたデータが、受験産業を主としている企業に流出をするわけですので、個人の、こうした、塾に通っているとか、家庭環境のデータも、すべて、そちらの方に流れてしまうという結果になります。このことについて、教育委員会はどうお考えか、お伺いをしたいと思います。
◎羽富正晃 教育長  議長。
○細井幸雄 副議長  羽富教育長。
◎羽富正晃 教育長  件名2の、まず(1)について御答弁を申し上げます。本市では、文部科学省の通知文書及び実施要綱等を検討いたしました結果、目的及び内容、ともに適切であると判断いたしました。また、国が小中学校該当学年すべての児童生徒を対象として行う調査であることを踏まえまして、実施することといたしました。なお、お尋ねの検討でございますが、この検討につきましては、教育委員会事務局で、専門職であります指導主事を含め、先ほどの通知文書、要綱等で、内容、目的等を検討したわけでございます。
 次に、(2)について御答弁申し上げます。予備調査につきましては、文部科学省では、この調査の性格上、実施した市町村名、あるいは学校名につきましては、非公開扱いといたしておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、(3)について申し上げます。文部科学省では、個人情報保護法を踏まえまして、委託業者に対して、平成18年7月に締結した契約書の中で、機密の保持や個人情報の取り扱いにおいて、遵守すべき事項を明示しているとのことでございます。また、今回の委託契約書には、安全確保の措置や従業員の監督、及び作業場所のセキュリティー確保や、情報の取り扱い手順の確実な実施を初めとする個人情報保護等に関する内容が明記されているというふうに聞いてるところでございます。
 以上です。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 教育長は、目的、内容、ともに適切であるということで、実施をするということに決めたということでした。今、1回目の質問のときにお伺いをしているんですけれども、そのテストと一緒に行われる質問紙というものの、この中身に問題はないかという点について御答弁がなかったかと思います。その点について、この質問紙についてもお伺いをしたいと思います。
◎羽富正晃 教育長  議長。
○細井幸雄 副議長  羽富教育長。
◎羽富正晃 教育長  4月にですね、実施いたします調査でございますが、まだ、それは到着しておりません。また、これは到着いたしますと、学校で直前まで厳重に保管をいたしまして、開始直前に開封するという予定だそうでございますので、私ども、その調査用紙というものは、学校も含めまして、見ておりませんので、ただいまお話のような項目が、どういった項目があるのかですね、まだわからないという状況にございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 昨年、事前に試行テストをされていて、こういうものが、私たちのところでも手に入ることになっているわけで、戸田市の教育委員会が、19年度4月から、この学力テストを行うということを決めるに当たって、この質問紙の中身もわからないというような中で実施をするということは、いかがなものかと思いますけれども、どうでしょうか。
◎羽富正晃 教育長  議長。
○細井幸雄 副議長  羽富教育長。
◎羽富正晃 教育長  今度、本格実施いたします、この4月に実施するものの調査用紙が、100%同じなのかどうか、そういうことは、私どもには把握することができませんので、さよう申し上げたわけでございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) これは、事前に中身が漏れてしまっては、学習の面では効果がないと、問題になるということですけれども、こうした、家庭内の調査にまで及ぶような、この質問紙を行うかどうかについては、私はこれは、早急に文部科学省に問い合わせをするべきものであるというふうに考えています。
 それから、こうした、実施をするかどうかは、教育委員会の事務局サイドだけで決められたということでした。私は、この間、教育委員会を傍聴させていただいておりますけれども、最低限、議会の報告は、どういう質問がされたという報告は、教育委員会で行うということが慣例でやられてきておりますけれども、この全国一斉学力テストに関しては、定例の教育委員会での報告もございませんでした。そういう中で、教育委員さんたちには全く、この、問題になっているテストが論議もされないまま、実施に戸田市が踏み切るわけですけれども、この点について、どうお考えでしょうか。
◎羽富正晃 教育長  議長。
○細井幸雄 副議長  羽富教育長。
◎羽富正晃 教育長  また、実施に先立ちまして、教育委員の会議におきましては、議会の状況も含めまして報告いたすつもりでございますけれども、この調査のですね、実施につきましては、御案内のとおり、教育基本法の16条、あるいは地方教育行政の組織及び運営に関する法律の54条の第2項におきまして、こういう状況を把握するということは、国の責務として定められているわけでございます。そういうことで、国の方も実施するという流れかというふうに思って、受けとめております。教育委員会といたしましても、こういうことに協力をしていくべきものというふうに考えておりますので、これを教育委員会に諮るということではなく、当然、法令で定められた内容を実施するものでございますので、事務局において内容を検討した結果、適切であると、このように判断したものでございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 国の責務として、この調査をするという御答弁だったんですけれども、国の方では、これは、必ずやらなくてはいけないという、自治体は義務はないというふうに答弁をしております。ですから、愛知県の犬山市のように、テストをやらないと表明することも可能なわけです。
 で、教育委員会には市内の女性団体から、全国一斉学力テストの実施に当たっての検討を求める要請書というのが提出をされていると思いますけれども、ここには、4月のテストは参加しないでくださいと。2つ目に、テストの結果、公表しないでくださいと。これは、公表しないという御答弁でしたので、結構です。で、3点目に、回答用紙への氏名の記入は、やめさせるようにしてくださいと。これは個人情報保護の観点から、そういうことが要望されていると思いますけれども、これに対して教育委員会は、定例の教育委員会に報告をされておりますか。
◎羽富正晃 教育長  議長。
○細井幸雄 副議長  羽富教育長。
◎羽富正晃 教育長  そのような要望がありましたことにつきましても、この調査の実施計画が具体化してまいりましたので、早い段階で報告をしたいと考えております。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 調査の実施が決まってから、こんな意見があったということを報告するのでは、遅いのじゃありませんか。教育委員会というところが、一体どのような機能を果たしているのかということで、甚だ疑問を感じます。ぜひ、私はまず、定例の議会報告は、その月の教育委員会に報告をするという、これまでの慣例があります。これは絶対に守っていただきたいと思います。
 それから、市民から提出をされた、このような要望書が、教育委員会の現場に、提出も、目に触れることもない、聞くこともない、このようなことでは、私は、教育委員会の果たすべき役割が十分に果たせないというふうに感じております。この点についても、ぜひ改善を要求したいと思います。
 それから、3点目に、今、要望書に書かれている氏名の記入についてですけれども、これは強制ではないわけですから、個人が書きたくはないと言えば、これは書かなくても済むわけですけれども、これについて、いかがでしょうか。
◎羽富正晃 教育長  議長。
○細井幸雄 副議長  羽富教育長。
◎羽富正晃 教育長  通常、学校で行われます調査あるいはテストにつきましては、いかなるものにおきましても氏名を記入するというのが通常でございますので、私は、この、学力と、それから学習状況の調査につきましても、この調査アンケートのようなものだと思いますけれども、氏名を記入して回答するというのが適切であろうというふうに考えております。
 また、この結果はですね、結果につきましては、後日、まあ秋ぐらいになるのかと思いますけれども、児童生徒本人、また、本人を通じて保護者の皆さんがわかるということになりますので、そのようにですね、本人あるいは保護者の方に、結果がフィードバックされるわけでございますから、この氏名の記入は必要なものだというふうに受けとめております。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 氏名がなくとも、番号でも、これは十分に済むもので、この個人情報が、こういう、受験産業の企業に、そのまま流出されてもいいかどうかという点においては、非常に問題だというふうに感じております。これは、十分に保護者が選択する権利を与えるべきと考えますので、この点について、ぜひ御検討いただきたいと思います。
 時間がありませんので、次に移りたいと思います。
 次に、学校給食の充実についてお聞きします。
 初めに、小学校の単独調理場の整備についてですけれども、平成16年から小学校の単独調理場の整備が始まり、17年度に芦原小学校、第二小学校、そして、18年度には美谷本小学校、19年度には4校目の戸田第一小学校が、自校式の給食がスタートすることになります。そもそも、この単独校調理場の整備は、老朽化した給食センターの建てかえ問題から始まっています。昭和45年に建設された現給食センターは38年が経過し、老朽化が進む中、現在、約9,000食をつくっています。センターの機能限界の、ぎりぎりの中で、安全でおいしい給食の提供を、日々、努力していただいてることに、保護者の一人として大変感謝をしているところです。平成16年度に単独調理場の整備をスタートさせていなかったら、平成19年度は、1,000食を超える食数となり、大変厳しい状況になっていたであろうということを考えますと、当時の判断は正しかったと考えるものです。この間、議会で、建設コストが当初の見込みより高いことが問題視されています。縮減できるところを縮減するのは当然のことですけれども、安全が確保される、担保されることは、何より大切であるということを前提にして、次の点についてお伺いをしたいと思います。
 建設コスト、調理場設備、備品なども再点検をして、これからの整備に生かすべきではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。また、整備計画を短縮すべきではないかと考えます。当初、示された計画は、平成17年から22年まで、2校ずつという計画でした。教育委員会は当時、今の1年生が卒業するまでに間に合うように計画をしているという説明をされております。まあ大変おくれてきています。当初の計画どおり進めるべきではないか、お聞きします。
 次に、給食センターの建てかえについてですけれども、17年度、10月にスタートした建設検討委員会での検討状況をお聞きしたいと思います。
 1点目に、いつごろの建てかえを計画しているのか。
 2つ目に、建設現場の選定はどうなっているのか。
 また、3つ目に、建設規模と建設コストの予測をどのように考えておられるかについて、お聞きします。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○細井幸雄 副議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  (1)?についてお答えいたします。本市の単独校調理場は、平成19年4月開始予定の戸田第一小学校を含めますと、4校目になり、安全で、安心でおいしい給食の、より一層の充実などを目的に整備を行っております。単独調理場の建設コストの縮減が指摘されていることより、厨房設備や調理備品につきましては、児童数の推移や作業効率、衛生面などを考慮し、学校の規模に合わせた機器や備品の配置を行っているところでございます。既に建設された3校においては、設備や備品の使用状況を確認し、今後も学校生活を豊かにするおいしい給食を提供するために、適正な設備・備品等の整備を進めてまいります。
 ?についてお答えいたします。現在、小学校3校で整備を終え、本年度は戸田第一小学校の単独調理場の整備を実施いたしておりますが、今後、現在の老朽化した給食センターの建てかえも考慮をしながら整備を進めてまいりたいと考えているところでございます。
 御質問の、整備計画期間を短縮すべきではとの御質問につきましては、平成17年度は美谷本小学校、18年度は第一小学校と、年1校ずつの工事にとどまっております。その理由といたしましては、当初の概算工事費と比較して、実施計画の段階では、かなりの開きが出ていることによるものでございます。したがいまして、整備計画期間を短縮するということは難しいと思われますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、(2)についてお答えいたします。建設、運営等、実施主体や事業形態の調査研究のため、平成17年10月14日に戸田市立学校給食センター建設検討委員会を設置し、協議してまいりました。
 ?につきましては、平成23年度の開設を目指す方向で検討してまいっているところでございます。
 ?につきましては、候補地の選定については現在、協議を進めているところでございます。
 ?につきましては、敷地面積3,000平方メートル、建物面積2,500平方メートルを見込んでおりましたが、再度、建設規模を検討し、コストの積算をしていきたいと考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 今回の、この質問をするに当たりまして、戸田第二小学校と美谷本小学校の給食調理場を見学をさせていただくと同時に、校長先生と栄養士さんから現状をお聞きしてきたところです。一口に言って、真っ先に、両方の、両学校とも、おいしくなったと。センターの調理員さんたちには大変申しわけないんだけれども、頑張っておられるんだけど、やはり自校式の給食が、こんなにおいしいんだということが言われました。温かいものが温かく、冷たいものが冷たく、これは当たり前のことですけれども、そういう状況になったと。特に御飯がおいしいと、子供たちが喜んでいるそうです。今、委託をされている箱弁は、朝、早い時間では6時半から炊いた御飯を、詰めて、運んできているということで、学校調理場で炊いた御飯は炊きたてで、本当にやわらかく、甘くておいしいと、子供たちが大変人気で、自校式になってから、米飯給食がふえたということも話されました。また、めんも伸びていないので、おいしいと。で、子供たちが大変喜んでいるということでした。特にアレルギー対応について、除去食がつくれるようになり、子供も、お友達と同じものが食べれるようになって大変喜んでいると同時に、保護者にも大変喜ばれているということでした。また、日本の食文化を伝えるという点におきましては、なかなか今は、子供たちが食することが少なくなっている「フキ」ですね、こういった独特の食材を、調理員さん、みずからの手で一本一本むいて、子供たちにおいしく食べてもらえるように頑張っているそうです。で、子供たちが、これ、苦いねと、残す子がいたら、栄養士さんが、そのフキを持って、教室を1教室1教室ずつ回りながら、その、日本の食文化を伝えて回っているそうです。
 で、大変、私がその中で感激をしたのが、一人の栄養士さんが、小学校3年生のときに、自分が自校式の給食で育ったと。そのときに、栄養士さんが教室に来て、毎日、栄養指導をしてくれたと。その栄養士さんが本当に素敵で、私も将来、栄養士になりたいと、3年生のときに思われたそうです。その結果、その方は、現在、戸田市の栄養士として勤めておられ、自分自身も、毎日、子供たちに対して、私があのときに思った気持ちを子供たちに思ってもらえるような食育指導ができるようにということで頑張っていますと、大変笑顔で伝えていただきました。本当に感激しました。これが、今、文科省が力を入れなくてはいけないと言っている食教育なのかなと感じたところです。
 で、私は、ぜひ、この食教育の機会を、教育委員会が当初計画をされた、今、1年生の子供たちが卒業するまでに、ぜひ味あわせてあげたいと考えているところです。ぜひ、当初の計画に沿って、建設期間を短縮すべきと思います。これは強い要望にさせていただきたいと思います。
 で、次に移ります。
 学校給食センターの建てかえですけれども、当初、1年に2校ずつの自校式の給食センターが進むということで、この給食センターの建てかえは、平成23年でどうかというふうに計画をされていたと記憶をしています。ところが、自校式の給食調理室の建設が大変おくれてきているという点から、給食センターの建てかえ、平成23年と計画をしているということですけれども、これでは、小学校の給食、小学校が4校、残ってしまう計算になります。そうしますと、当初、この間、教育委員会が、6,000食の給食調理場を建設すれば間に合うだろうと試算をしていたものが、大きく膨らんでいくのではないかというふうに考えているんですけれども、この点について、いかがでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○細井幸雄 副議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  議員御指摘のように、平成23年の新給食センター開設でありますと、まだ何校かの小学校が、自校式には、かわってない状態となります。しかしながら、一つには、現在の給食センター、それの設備等の対応等、考えますと、ここ5年間の間に、約2000万以上のですね、修繕関係等を費やしながら来ているわけでございます。また、ボイラー関係等、今後、この二、三年の間に、かなり厳しい状況にあります。そうしますと、ただ、今の、現給食センターをそのまま、何とか小学校全部、自校式にするまで置いておけばいいかといいますと、これは衛生面も含めてですね、かなり厳しい状況にあるわけでございます。そうしますと、一つの方法として、今の給食センターの耐用年数考えて、平成22年までは何とか稼働させて、そして、23年には新しい給食センターに移すと。そして、あと残りの学校については、それ以降、どのように対応するかを検討していくという、一つの方法として、いろいろと検討委員会の方でも考えているわけでございます。まあ、一番いいのはですね、全部、小学校の方が自校式に移って、それで、中学校の方に給食を出せる給食センターを新しく立ち上げる。それが手順よくできればいいんですけれども、非常にそれが厳しいということでもって、現在まだ検討中ではございますけれども、そういう方向でもって、平成23年という立ち上げということを──一応、まだ決定はしておりませんけれども、検討中ということでございます。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 今の給食センターが、ボイラーや衛生面で、非常に厳しい状況になるということで、23年度の、これは、開設を、私は、おくらせろと言っているわけではなくて、ぜひ、こうした安全面を考えると、ぜひ、23年度の建てかえは、もう履行してしていただきたいというふうに思っています。その建てかえについて、建設現場の選定が、大変もう長年の、これがかぎを握っているわけですけれども、今、考えておられる、小学校が4校、残ってしまうと。それと、中学校全体ということを換算して、一体、何千食の給食センターをつくらないといけないというふうに考えておられるのか。その食数によって、建設現場の選定も違ってくるわけですので、まあ、そこのところをどう考えておられるのかということをお伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○細井幸雄 副議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  新しい給食センターで可能な食数ということでございますけれども、まあ自校式に、新しい給食センターができた後、移る小学校の分も考え合わせながらですね、検討しなきゃならないと思っております。先ほども、議員さんのお話に出たとおり、6,000食という数字が出されておりますけれども、今後の児童生徒数の増加見込み、それから、まあ新しい給食センターができるまでに、もし自校式に移せることが可能な小学校があるのであれば、その小学校がどこになるかというような問題も含めますとですね、6,000から7,000食当たりを一つの目安には現在、考えております。ただですね、給食センターを、新しい給食センターを建てる用地の問題の大きさから割り出して、給食センターの規模ということがあります。そうすると、そこら辺でもって、給食センターの規模でもってですね、建てることが可能な規模でもっても、これまた食数が決まってくる場合も出てきますので、その辺は非常に難しい問題があると思います。この検討委員会の方でも、そういったようなことも検討していきたいということではあります。ただ、平成23年度開設ということですので、これは至急、検討していきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 大体6,000食から7,000食ということで、まあ用地から割り出すと、給食数が限られてくるということで、この間、本当にマンションの建設等が相次ぎまして、生徒の増加状況は、かなり厳しく見ていないといけないのではないかというふうに思います。ぜひ、検討委員会がですね、この間、平成17年の10月にスタートしてから、いまだ3回しか開かれていないんですね。ここのところにも、こうした建設現場の選定がおくれるに至っているというところが原因するというふうに思っておりますので、ぜひこれは検討委員会の進捗状況をもっと高めていただいて、早急に検討していただきたいというふうに思います。で、ぜひ、今の給食センターがもつうちに、建てかえと同時に、また、あわせて自校式の給食センターがスピードアップして建設していかれるよう要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○細井幸雄 副議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 14時59分
   開 議 15時23分

○細井幸雄 副議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行します。
 1番、三浦芳一議員。(拍手)
◆1番(三浦芳一議員) やっと出番がまいりました。大トリということで、早く終わりにしろと言われておりますけども、あと少しで、私で終わりですので、どうか、おつき合いしていただきたいと思います。
 それでは、通告に従いまして質問させていただきます。
 初めに件名1の、防災対策についてであります。1995年、12年前の阪神淡路大震災は、質的にも量的にも深刻な被害を都市社会にもたらしたということで、我が国の土地構造や防災対策のあり方を根本から問い直す大震災でありました。余りにも大きな被害であり、その悲しみは消えることはありません。私たちは、そこで犠牲になられた方々のためにも、その教訓をしっかり生かすべく、責任があると思うわけでございます。犠牲になられた方々は、死をもって、さまざまな課題があることを私たちに教えてくれたんだと思います。地震列島と呼ばれている日本に住んでいる限り、どこにいても地震から逃れることはできません。地震被害に遭遇する可能性は高いわけです。
 そこで私は、逃げてばかりの防災ではいけない。みんなが逃げてしまったら、だれが被害者を助けるのか。安全が確認できたら、災害に立ち向かうという、もっともっと積極的に戦う防災が大事になってくると思います。20世紀最高の歴史学者と言われているイギリスのトインビーは、文明の挑戦と応戦について、次のように語っています。必ずしも条件のよくないところでも、その最悪を乗り切る知恵と力を持つ文明が生まれる、と。過去の災害から何を学び、具体的に何を行うのか。人間の知恵を最大限に発揮し、その被害をいかに小さくできるかが、いわゆる減災という考え方であります。そして、この減災対策は、経済優先の考え方ではなく、私は、どこまでも生命尊厳、生命第一主義という考え方を、減災対策の根本に置くべきだと考えます。
 本年2月に新潟県の見附市に行政視察に行ってきました。駅をおりると、さすがに雪国を思わせるように、雪が空を舞っていましたが、しかし、道路には、全然、雪が積もってはいませんでした。タクシーに乗り、運転手さんにお話を伺うと、ことしに入って初めて、きょう、雪が降ったということ。道路の雪は、例年だと1メートル以上あり、こんなことは生まれて初めての出来事で、気持ちが悪いと話していました。その日の夜のテレビニュースでは、104年ぶりの異常気象ということでした。我がふるさと「戸田市」においても、これほどの暖冬は、私自身、記憶にありません。さもあらんことに、先日の新聞には、全国的に58年ぶりの暖冬という記事が載っていました。今やこの異常気象は、世界でもさまざまな形で発生し、また、日本国じゅうで起きているようです。映画「デイ・アフター・トウモロー」というのがありましたけども、このようなことが現実になるんではないかという不安もあります。何か大きな被害が起きなければいいなと祈る思いでいっぱいでございます。
 ことしの「えと」は、「亥」(イノシシ)です。このイノシシの性格は、猪突猛進、一瀉千里と、ひたむきに前に進むという傾向があります。経済も社会保障も教育も、とにかくよい方向に前進してほしいと願っております。しかし、この「亥(イノシシ)」年というのは、今、厄介なことに、過去に幾つもの大災害が発生しているのです。地震関係だけでも、近くは先ほどの、阪神淡路大震災、12年前です。そして、1983年、日本海中部地震、1923年、関東大震災、そして、ちょうど300年前の1707年、富士山、宝永の大噴火が起きています。いずれも大被害をもたらしております。決して危機をあおるわけではありませんが、いつ起きるかわからない災害に備え、いつ起きてもいいように、行政として、できる限り万全の体制づくりを着実に進めていただきたいと要望するものであります。
 そこで、順次お伺いをいたします。
 最初に、昨年6月に、災害時要援護者対策について何点かお聞きしましたが、大変に急ぐ問題でありますので、全体的に、その進捗状況について教えていただきたいと思います。被害者、犠牲者の多くが、いつも障害者であり、乳幼児や高齢者という弱い立場の要援護者であります。
 2点目に、地域防災のかなめ、消防団の充実についてお伺いします。私は、消防団の活動は、サラリーマンや女性・学生も担う時代を、もう迎えているんだというふうに思います。現在、新規団員の募集を行っています。入団資格ですが、18歳から30歳までの健康な方、学生の入団も歓迎と書いてあります。18歳からは、いいと思いますけれども、なぜ30歳までなんでしょうか。よくわかりません。まだまだ働ける、元気な年だというふうに思います。また、なぜ女性も大歓迎と書かないのでしょうか。今は男女共同参画の時代です。私は女性の力が絶対に必要だというふうに思います。いずれにいたしましても、本市の消防団の出動率が80%以上という団員の皆様の御努力に、改めて感謝と敬意を表します。
 そこで何点かお伺いをいたします。
 ?は、栗原議員が質問時の答弁で答えが出ておりますので、答弁は結構でございます。ただ、消防団条例の定数、94名ということでございます。各分団13名で大丈夫なのかなというふうに危惧はしております。
 そして?の、消防団はどのような訓練を受けているのか、その内容を教えていただきたいと思います。
 ?、今、全国的には、さまざまなニーズにこたえるべく、すべての活動に参加する基本団員のほかに、特定の活動や大規模災害に限定して参加する機能別団員、機能別分団が結成されております。これも栗原議員のところで重なりますので答弁は結構ですが、全国の例がたくさん、現実にありますので、若干、紹介したいと思います。四国の松山市では、地元の地理に精通した郵便局員32人が入団、業務は災害時の情報収集とけが人の応急処置、集配のバイクで現地に駆けつけ、その任に当たる、こういうふうにやっております。また、新潟市では、女性だけでつくる消防団「ひまわり隊」、昨年10月に公募したところ、95人が名乗り出る。旧団員も加えて112人の、全国有数の女性隊ができております。また、埼玉県の草加市では、獨協大学、災害時の食糧分配や管理、また、通訳など、こういう学生をたくさん募集をしているということでございます。どうか、この本制度の実現に向けて検討するよう、お願いをしたいと思います。
 そして?、国民保護法により、消防団に新たな任務が加わったようですが、具体的に何をするのか、権限も含めて教えていただきたいと思います。
 次に3点目の、消防部局と防災担当との人事交流はできないかということでございます。どうしても行政というのは、縦割りの弊害が、まだまだつきまとっているように思います。しかし、私は、命にかかわることに関しては、その壁を打ち破って、しっかりとした関係部局の横の連携、パイプを結ぶことが、絶対必要だと考えています。いざ災害時はもとより、さまざまな防災計画作成時に、現場を知悉している消防部局の人間が一緒に参画していれば、より現実的な計画案ができるのではないかというふうに思います。この点、どのようにお考えかお伺いいたしまして、件名1の質問といたします。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  1の(1)についてお答えいたします。
 昨年6月に三浦議員の一般質問で御指摘を受けました災害時要援護者対策について御答弁申し上げましたとおり、本年3月末に、戸田市地域防災計画改定の中で、予防計画、応急計画、復旧・復興計画が整備されます。この防災計画を改定するに当りましては、昨年9月に、市組織の関係部局から成る戸田市地域防災計画改定検討会を設置し、2回の会議を開催し検討を行いまして、12月に戸田市防災会議に改定案を提案したところでございます。その後、市民の皆様から御意見を伺うパブリック・コメントを、本年1月15日から2月15日まで実施し、現在、埼玉県と協議を行っているところでございます。今回の改定では、特に災害時に被害を受けやすい障害者、乳幼児、高齢者の方々などが円滑に避難できるよう、避難準備情報の発令、情報伝達、避難支援体制の確立、地域との連携など、災害時要援護者への支援強化を行ったところでございます。議員御指摘の支援プランの策定につきましては、本計画に沿って、早急に取り組んでまいりたいと存じますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。
 なお、昨年6月の一般質問で、議員御指摘後に、要援護者対策の取り組みについて福祉総務課と調整をしたところであり、本計画が3月中に完成いたしますので、3月末には正式に関係課による会議をもちまして、災害時要援護者の安全対策に取り組んでまいります。
 以上でございます。
◎森茂善一 消防長  議長。
○細井幸雄 副議長  森茂消防長。
◎森茂善一 消防長  1の(2)の?からお答えいたします。戸田市消防団員の定数につきましては、戸田市消防団条例に基づきまして、94名でございます。実員につきましては、本年2月1日現在、87名でございます。平均年齢につきましては、本年2月1日現在、44.1歳でございます。職業別の就業形態でございますが、被雇用者、いわゆるサラリーマン団員の比率につきましては、国からの発表によりますと、全消防団員の7割が被雇用者であると報告されております。戸田市のサラリーマン団員は、全体の33.2%となっております。戸田市のサラリーマン団員の比率は、全国平均より比較的低い状況であります。また、火災等の災害出場においても、各分団員の出動率は80%以上となっていることから、支障を来していない状況であると考えております。また、新規団員募集につきましては、消防団の意向も聞きながら、女性消防団員を含め、検討していきたいと考えております。
 次に、?についてお答えいたします。新規採用団員につきましては、消防職員により現地教育を実施した後、県消防学校において一定時間、学校における教育訓練を受けております。一般の団員につきましては、消防職員の指導のもと、定期的に訓練を実施しております。具体的な内容につきましては、一昨年、大規模災害が発生した場合、人命救助が優先ということで、消防団員全員を対象に、普通救命AED──自動体外式除細動器の訓練を実施いたしました。さらに、秋の火災予防運動前には、例年、規律訓練や、消防ポンプ車を用いた夜間訓練を実施しております。また、救助資機材といたしましては、阪神・淡路大震災の教訓として、人命救助に使用いたしました自動車用のジャッキやバールを各分団に配置しました。
 次に、?についてお答えいたします。大地震・大災害発生時には、消防団の活動なしに災害による被害の軽減を図ることは困難と考えております。したがいまして、第1に、すべての消防団活動に出動する団員を確保することが先決であると考えております。また、災害活動を多く経験した消防関係OBはもとより、地域に密着した郵便局職員、農協協同組合職員及び地域コミュニティーに結びつきの深い方々に御協力をいただき、今後、条例等の見直しにより、幅広い層の住民が入団できる環境の整備を踏まえ、大規模災害対応団員等を検討してまいりたいと考えております。
 次に、?についてお答えいたします。消防団員の役割は、主に避難住民の誘導でございますが、集合地点における人員の整備や把握、必要事項の伝達等、行うほか、高齢者や障害のある方の自力で避難困難な方への援助や、残留者の有無の確認などを役割を担うことになっております。
 次に、(3)についてお答えいたします。大規模地震や水害、あるいは国民保護法の制定により、武力攻撃を想定した避難誘導などを含めた危機管理という枠組みが複雑多様化している中、消防と防災行政は、住民の生命・身体・財産を守るという共通な役割を担っていることは周知のとおりであります。本年度、地震と洪水に備えるため、ハザードマップの作成においても、防災担当を中心とし、消防としても各種委員会や住民等の説明会に参加し、検討を行ってきたところであり、こうしたことは過去にも戸田市地域防災計画の見直しの際など、消防部局職員が防災担当へ出向して、人事交流を行われた経緯がございます。また、平成18年度からは、地域防災計画及び国民保護法に基づく計画の作成に当たり、元消防職員が専門員として再任用され、非常勤でありますが、当該業務に従事しております。今後、総合防災訓練や国民保護法における訓練指導等、消防の役割は重要でございますので、市全体として総合調整機能をつかさどる防災担当との連携を密にして、協力体制を強化していきたいと考えておりますので、御理解をいただきたく思います。
 よろしくお願いいたします。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) じゃ、ちょっと、すいません。今、(3)の答えがあったか、ちょっと、あれなんですけど、それでは、順次、再質問させていただきます。
 要援護者対策の進捗状況ですけども、今、3月、入りまして、この3月の末に戸田市の地域防災計画改定の中で、この予防計画、応急計画、復旧・復興計画が整備されるということであります。また、パブリック・コメントによる市民の皆様の声も十分取り入れているということでございますので、この災害時要援護者プランの策定を、早急に望むところであります。
 まあ、この要援護者対策につきましては、たくさんのやるべきことが、もう多くてですね、実を言えば、それだけで、きょうの質問が終わってしまうようなことも十分言えるんですが、まあ、避難情報の伝達をどうするのか、安否確認はどうするのかですね、避難所での支援はどうするのか、さまざまありますけども、今回、再質問は、この一番根本となります、また、大きな壁になっています情報の共有化、これをどう進めていくのかという、ここに絞って再質問していきたいというふうに思います。
 命より情報保護が果たして大事なのか、過剰な情報保護の意識が壁になっているんではないか。高齢者や障害児、乳幼児というですね、災害に非常に弱い立場の人たちの救援リストが、いまだに進んでいないというのが現状であります。既に、これは前回も言いましたけども、政府は一昨年ですね、災害時要援護者の避難支援ガイドラインを策定して、市区町村が福祉部局の個人情報をもとに、災害弱者の住所や氏名などのリストを作成し、消防団や自主防災組織、民生委員などと情報を共有して、一人一人の避難支援計画をつくるよう、このように求めています。阪神大震災では、60歳以上の人が犠牲者の半数を上回った。障害者の死亡率も、健常者の6倍から13倍、その後も、さまざまな、水害だとか大規模災害のたびに、高齢者や障害者らの逃げおくれが問題になっています。救助が必要な人の所在がつかめねば、どこにいるのか、それがつかめねばですね、救える命も救えない。段階として私は、まず行政内部での共有化、これを早急に取り組んでいただきたいと、前回、強く訴えさせていただいたところであります。ここがまずできないとですね、全然、こう、現実には前に進まないということです。そういう意味で、今、具体的に何か、その後ですね、考えはできたんでしょうか、お尋ねをいたします。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  お答えいたします。
 今現在作成しています地域防災計画と合わせまして、地理の情報システムを基盤といたしました情報の共有型の防災情報管理システムを構築しているところでございます。このシステムにおきましては、災害時要援護者の把握が、マップ上にですね、閲覧できるという環境の整備をいたすものでございまして、平成19年度に入りましたら、関係する部署においてデータが閲覧できるよう、福祉部局と協議しまして、先ほど3月と言いましたが、まず3月にその会議を開きまして、実施していこうという考えでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 災害時要援護者の把握が、いわゆるマップ上で、こう、閲覧できる環境ができるという、非常に、これができたらすばらしいというふうに、大前進だというふうに思います。ぜひとも、この19年度の早い段階でですね、19年度中にできればいいっていうんじゃなくて、早い段階に実現できるよう、ぜひお願いしたいと思います。
 そこで、具体的に、この地理情報システムですね、を基盤として、この情報共有化の防災情報管理システムという、をつくるということですけど、もう少し、これ、具体的に、どういうものなのか、画面上では、どのぐらいの情報が得られるのか、その辺、具体的に、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  お答えいたします。
 この防災情報管理システムにつきましては、主に防災の関連情報をデータベース化しまして、職員活動のマニュアルや地域防災計画を、職員で共有化するものでございます。このうち地図のデータベースをもとに、避難所の位置や防災設備等の管理を行うものでございます。一例を挙げますとですね、地図上に避難所の位置や備蓄倉庫の位置、防災行政無線の位置、消火栓や土のうの備蓄場所などを、地図上で表示できるものでございます。さらに、備蓄倉庫の備蓄品の品目や数量など、詳細がわかるようになるように管理するものでございます。この管理システムに、災害時要援護者のデータ情報が入られる環境の整備を、まずとりあえず立ち上げていこうという考えでいるところでございます。
 よろしくお願いします。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) よくわかりました。本当に、これができればですね、関係部局の情報の共有化ができるというふうに思いますので、ぜひとも強力に進めていただきたいなと思います。
 また、この、いわゆる援護者の情報を、まあ福祉部がほとんど、こうですね、持っているというふうに思いますけども、福祉部長にも答弁いただきたいと思いますけども、このシステム、整備されるということです。その中で、福祉部局が持っている情報をですね、要するに関係部局に少なくとも出すということになると思いますけども、その辺の基本的な考え方を、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○細井幸雄 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  福祉部で、そのデータを、どういうふうに外部に出していくかっていう考え方でございますが、……福祉部の方にはですね、福祉サービス対象者の住所・氏名を初めとした各種データがあるわけでございます。これらは各課ごとに業務の都合に合わせた形で管理されているものですが、災害時に活用できる形に普段から整えておくことが望まれるというふうに考えております。今、総務部長の方からもお話しありましたように、市で電子的な地図をパソコン上に表示する地理情報システムを稼働させておりますが、その地図上に各課所管のデータを重ねて表示し、課の枠を超えて情報を確認できるようにするのも一つの案でございます。
 データのまとめ方でございますが、これについてはいろいろあろうと考えますが、共通する大きな課題は、まとめ上げたデータを市職員以外のもの、具体的には自主防災会や災害ボランティアなどへ開示する一定のルールなり基準なりをつくっていくことであろうというふうに考えてございます。これにつきましては、私ども福祉部門のみならずですね、市全体の考え方を定めるものでございますので、防災部門を中心として考え方を打ち出すことが妥当であろうと考えております。
 以上申し上げましたように、大きな課題があるのでございますけれども、新たに策定されます地域防災計画に基づきまして、総務部と歩調を合わせて、今後、検討を加えてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) ぜひですね、実際に災害が起きたときに、やはり真っ先に駆けつけるのは、町内会だとか自主防災会、消防団だとか、そういうことになるわけでございます。そういう意味では、その情報が、そこまで共有できなければ、絵にかいたもちになってしまうというふうに思いますので、今の答弁で、要するに行政内部での情報共有は、まずできるという、その最初の問題を何とかクリアできるというふうに思います。そういうことについては評価をさせていただきたいというふうに思います。しかし、本当のことを言えばですね、これは、この内部利用規定、これを適用していけば、その情報共有は、私の知る限りでは、可能なはずなんですね。要するに、防災担当を中心にして、福祉部、そして消防部局と、少なくともこの関係部局の情報を共有するのは、その内部利用規定があれば、できるというふうに私は思います。なければ、つくればいいと。そんな難しい話では、私はないと思うんですけども、しかし、ここから、要するに、大事になってくるわけでありますけども、そこでお聞きしたいんですけども、要援護者の情報、これは、要するに先ほど言ったような現場の、実際に救助に当たる人たちに、情報提供する、そこに提供する場合ですね、これはあくまでも個人情報というものでありますので、この、個人情報保護運営審議会というのが、まあ大体3ヵ月に1回ぐらい開かれてるということでございますけども、そこに諮問をしなければならないと。そこで、諮問して、そこでオーケーが出れば、現実に、そこから現場の人たちにですね、その情報が共有できるんだというふうになると思うんです。その意味で、この、個人情報保護運営審議会に、どういう手順でね、そしてまた、いつ諮問されるのか、その予定というか、考え、それをお伺いしたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  お答えいたします。
 三浦議員、おっしゃるとおりですね、この情報、個人情報の関係でございますが、まず、先ほど答弁いたしましたとおり、第1段階といたしまして、関係機関共有方式っていうのがございまして、これは、まあ要援護者本人から同意を得ずにですね、平時、福祉部門の、リストを持っている福祉部門と情報を共有しながら、防災担当とですね、とりあえず、そういったリストをつくるというのが第1段階でございます。そのときに、個人情報の保護条例の関係で諮問をしていくということになろうかと思います。その後、その時期は、今回、3月に会議を開きましてですね、また時期を決定していきたいとは思ってますが、その後に難問がございまして、手挙げ方式というのがございます。これは、いわゆる、周知した、そういった、要援護者の方々にですね、とりあえず通知だけをいたしまして、手を挙げていただくという方式でございます。それにつきましては、大変回答率が悪いということもございます。一番いいのは同意方式というものがございまして、そういった要援護者の方々の家庭に訪問いたしまして、逐次、説明をしながらですね、リストづくりをしていくという作業でございますが、これはまた、じゃあ、だれがやるのかということになりますと、福祉とまた、今後協議しなければならない点とですね、非常に時間と労力が要る作業になってくるかと思います。そういった3つの方式がございますけれども、とりあえず、先ほど申し上げました関係機関共有方式を、まず立ち上げていかなければならないということでございまして、3月に、そういった福祉部門と協議しながら、いつ、その保護条例に係るかということにつきましては、ちょっと今、答弁はできない状況でございます。早急にですね、やっていかなければという気持ちではいるところでございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 今、答弁の中にありました、関係機関共有方式、同意方式、手挙げ方式、ありますけども、基本的には関係機関共有方式を使いながら、そして同意方式、できれば、この援護者の人たちの同意が得られれば一番いいわけですけども、現実的には、なかなか時間もかかりますし、難しいものがあるわけであります。そういう意味で個人情報運営審議会にかけてですね、同意を得れば、あと問題は、いわゆる守秘義務という、民生委員さん、自主防災会の皆さん、消防団の皆さんもそうですけど、守秘義務の問題をクリアすればですね、そんなに恐れることは私はないんだろうというふうに思います。まあ、いずれにしても、諮問するに当たっては、この関係部局が集まって、まず検討委員会みたいなものを立ち上げなきゃいけない。そして要援護者の避難支援体制の現状だとか課題だとか、また、その情報、それぞれ持ってる情報の確認を行って、そして、その情報共有の必要性を明確にしていく。それができて初めて、この審査会に諮問をしていくという、こういう段取りになるんだというふうに思います。そういう意味でですね、現場に、この情報を出した場合にですね、守秘義務の問題、先ほども言いましたけども、命より情報保護なのかということを考えればですね、この守秘義務については、誓約書の提出なんかで、守秘義務の確保っていうか担保は十分できると、私はそういうふうに思っております。
 また、国が今、これはどんどんですけど、そういうふうにしろという方向で言ってるんですよね。内閣府は、逆にですね、本人の同意を得なくても、情報関係機関に提供して、担当が直接訪問して、個別の避難支援計画をつくる方式を奨励していると。京都渋谷区なんかは、これも本人の同意なしに、自主防災組織などへ情報提供できるよう、条例を改正したとこもあるんですね。で、長野市は、消防職員が戸別訪問をして、いわゆる援護者になるような弱い立場の人たちの危険度を点数化して、そして消防司令システムに入力していると、こういう、進んでいるとこもあります。本当は、このようなことができて初めて、実践で役に立つと、実効性が生まれるというふうに私は思います。そういう意味で、本市も、やっと大きなスタート、一歩前進ができたと思いますので、イノシシのごとく、さらなる、ことしは前進をお願いをしたいというふうに思っております。
 で、最後に、(1)の質問ですけども、地域防災計画の中で、いろいろ検討してきたと思います。で、今回、改定されるわけであります。しかしですね、この地域防災計画というのは、果たして、要するに、この目標、防災計画の、立てて、その目標をいつに置くのか、この部分は、いつまで、何をするのかって、具体的な、そういうものが行われているはずなんですけども、その実行管理というのがですね、どうも行われていないんじゃないかというふうに思ってます。その計画の策定においては、だれが、どこの部分がですね、いつまでに、どのように実践するのかという、そういった状況を管理をしていく、いわゆるマネジメントということが、非常に私は大事だというふうに思いますけども、そういう中で、毎年、進捗率を小っちゃくしていくとか、途中で追加措置をとるとかですね、その到達度評価の取り組み、そういったもの、各項目について、その達成度を一つの数量化して市民に公表するとか、そういう、見える防災、そういうふうに前進をお願いしたいと思いますが、簡単で結構ですんで、お答えいただきたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  まあ防災計画だけでなくですね、いろんな計画、市にございますけれども、それぞれ、まとめは、例えば防災計画につきましては総務部の方で、安心まちづくりの方でやるということでございますが、それぞれの部署で、本来ならば、いろんな計画をつくるというような文面が、現在、新しい防災計画にも、旧の防災計画にもございます。しかしながら、それぞれ、現実的にはですね、本来業務に追われて、なかなかできないよというのが現実ではございます。しかしながら、そういったことを乗り越えて、尻をたたく役割も必要なのかなという気がしているところでございます。新年度に入りましたら、関係する部署と、定期的にヒアリング等を実施するなどいたしまして、取り組んでまいりたいという考えでおります。まあ災害は、いつ、すぐ、今でも起こるということがありますので、そういう自覚を持って対応していきたいというふうに思っているところでございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) ぜひ、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
 次に、消防団の充実でございますけども、まあ御丁寧に、答弁要りませんって言った部分まで、先ほど答弁いただきましたけども、この?の、訓練ですね。これ、どういったところに一番力を入れてるのか、教えてもらいたいというふうに思います。
 また、夜間訓練をやってるっていうことですけど、これもちょっと、もう少し具体的に教えてください。
◎森茂善一 消防長  議長。
○細井幸雄 副議長  森茂消防長。
◎森茂善一 消防長  訓練につきましては、消防団員として、より実践的な訓練として、指揮命令系統の充実を図るために、規律訓練を行っております。また、夜間訓練時には、分団に装備されております発電機や照明装置がありますので、その投光器といいますが、その消防機器を確実に使用できるようにですね、これらを用いて、消防ポンプ車の積載されてるホースカーによるホースの延長等に、訓練実施している状況でございます。
 以上でございます。御理解のほどお願いします。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 夜間の訓練、どういう……。
◎森茂善一 消防長  議長。
○細井幸雄 副議長  森茂消防長。
◎森茂善一 消防長  今申し上げましたように、夜間の場合ですね、やっぱり夜間と、暗くなりますので、そういう場合に対しまして、夜間照明のできるものを、車両に積載しているわけで、発電機と投光器といいまして、照明器具。それを照らしてですね、一応、夜間の想定訓練という形で、ポンプ車から実際にホースを伸ばして、訓練をするということでございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) いずれにいたしましても、さまざまな町会の消防訓練等もありますけども、より実践的なですね、また一番、どういうところに力を入れなきゃいけないのかっていうことを、当然、いろいろ検討されて、やっていると思いますけども、ぜひとも、人命救助っていうことを一番に置いて、訓練、さらに頑張っていただきたいというふうに思います。
 で、あと?の、国民保護法につきましては、これができたことによって、消防団が、さらに、新たな使命ができたと、責任ができたということでございます。命がけの仕事に、いずれにしてもなるわけでございますので、消防団の皆様には、本当に御苦労をおかけすると思いますが、よろしくお願いをしたいというふうに思っております。
 で、あと、最後に(3)の、消防部局と防災担当との人事交流っていうことでございますけども、これは同僚の神谷議員からもですね、その必要性を訴えてきたところであります。先ほどのお答えの中にあったと思いますけども、この18年度から、元消防職員が専門員という立場で防災担当に再任用されたという、そういうことでございます。大変な前進であるというふうに思い、うれしく思うところでございます。こういった横の連携、人事交流がですね、これからさまざまな分野で、この関係部局だけではなくしてですね、必要かなということも思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 これで、時間がありませんので、1件目の質問を終わりにさせていただきます。
 次に件名2の、喫煙対策についてお伺いをいたします。
 この問題は、昨年6月議会で、たばこを吸わない健康的な山崎議員が、若干遠慮しながら質問されました。また、同じ議会で、家業でたばこを販売している、やはり、たばこを吸わない浅井議員が、リフレッシュコーナー設置に絡めて質問されました。また、先ほど召田議員もですね、これに関連した、ポイ捨てということに関連して、たばこについて質問されました。召田さんは、たばこを吸うわけですけども、山崎さんと浅井さんは吸わないということで、それでも、喫煙者の気持ちを大変よくわかっていらっしゃる、大変優しい方であるなというふうにも思いますが、私は、昨年の6月まで、かなりの愛煙家でありました。1日40本から60本ぐらいは吸っておりました。ですから、たばこをやめようなんて思ったことは1回もありませんし、たばこなしの生活は考えられない、そういう人間だったんですけども、特に体のぐあいが悪くなったわけではありませんけれども、なぜか今は、休煙をしているということで、9ヵ月目に入りました。周りの方から、意志が強いねとかね、えらいねとかって、よくほめられるんですけども、しかし、健康になったかといえば、そうでもないんですね。1ヵ月に1キロずつ、着実に体重がふえています。今、メタボリックという副作用と戦っているという、こんな状況ですけども、最近知ったことですけども、私の友達に、まあ実は、この職員の中にいるんですけども、禁煙して、ストレスで胃に穴があいたという、そういう人もいるんです。余り無理をするのもよくないなと考えながら、複雑な思いで、この喫煙者の代表っていう形で質問したいというふうに思っておりますけども、まあ、言うまでもありませんけども、禁煙は世界の潮流、たばこを吸うのは、もう時代おくれ。アメリカでは、もう特に、もう使い物になんないよ、たばこ吸う人はって、ものすごい厳しい規制、そういう流れがあります。しかし、喫煙というのは習慣ではなくて、本当は治療が必要なですね、脳の病気なんだそうです。えって、思いましたけども、その意味で、昨年4月から禁煙治療に保険が適用されるようになりました。受診者は、徐々にふえているようです。その禁煙治療の成功率は平均5割前後、いい病院では7割、治療費は1万ぐらいだっていうことです。愛煙家にとっては、ますます受難の時代に入ってきたなというふうに思います。
 そこで(1)の、最初の質問ですけど、本市の喫煙人口の動向はどうなっているか。年齢別、男女別、また、中高生の喫煙実態がわかれば教えていただきたいと思います。
 また、次に、今まで禁煙運動の推進は、どのように行われてきたんでしょうか。本当は、私はたばこを覚える前に、家庭で、また教育現場で、しっかり指導、教育することが大事だというふうに思いますが、いかがでしょうか。今後のことも含めて、その取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
 次に(3)、マナーの問題です。歩行喫煙は事故につながる危険もあります。はたから見て、みっともいいものではありません。ポイ捨ては、たばこだけではありません。先ほどもありましたけども、空き缶だとかペットボトルとかですね、530(ごみゼロ)に参加するたびに憤りを感じます。特に私が許せないのは、灰皿がついているはずなのに、車からのポイ捨て。私は何度も注意して、命の危険を感じたこともあります。また、ぜひ、これらのですね、禁止条例を、ぜひとも、先ほどポイ捨て条例の、禁止条例をつくっていく方向であると市長の施政方針にありましたけども、ぜひとも、私は罰則をつけてですね、制定すべきだというふうに思っております。
 最後に、4番目ですけども、本市では、市庁舎の敷地内も全面禁煙にしていくと、こういう考えのようです。昨年の6月の山崎議員の答弁の中に、そういう答弁が出てました。そういうことになりますと、愛煙家の人権というのを、一体どのように考えているのか、私は聞きたいなと。ね。私は、一方では、これが、もちろん禁煙が主流なんですけども、これを逆行させることは、もちろんできません。しかし、もう一方では、分煙化の方向をしっかりと推進していく必要があると、私は強く訴えたいというふうに思います。それも、外だけではなくて、外に喫煙所をつくるんじゃなくて、建物内にしっかりとした分煙室を設置すべきだというふうに考えています。そうでなければ、喫煙者が余りにもかわいそうです。同情してます、今、私、吸ってませんけども。禁煙の権利もある。税金的に言えば、9億前後の税金がですね、こう、戸田市に入ってる。責任も立派に果たしている。そう思います。学校、病院などは、しようがないかなとは思いますけども、しかし、点滴を指したままですよ、パジャマ姿で外に出てきて、寒そうにたばこを吸っている光景は、見ているだけでも、本当にかわいそうだなあと。こっちも、ぐあい悪くなっちゃうような、そういう思いをします。おいしく吸わせてあげたらいいじゃないか、私は、そう思います。でも、病院は、先ほどの保険適用の治療をするためには、敷地内も全面禁煙にしないと、その保険適用で、禁煙の治療ができないということも新聞出てましたんで、まあ、どうなのかなと思いますけども、福祉施設でも、私はそうだと思います。たばこだけはやめられないという人が、高齢者には多いんです。そういう意味で、分煙化に向けて、いろいろ質問をさせていただきましたけども、お答えをお願いしたいと思います。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  議長。
○細井幸雄 副議長  小槻医療保健センター事務長。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  では、私の方から、件名2の(1)と(2)につきましてお答え申し上げます。
 初めに、(1)につきましてですが、喫煙につきましての、全市民を対象とした調査というものは実施しておりませんが、医療保健センターで行っております基本健康診査の受診者に対しまして、問診の中で、喫煙についてのアンケートを実施しておりますので、その範囲内でお答えさしていただきます。
 喫煙者の率でございますが、年度別に若干申し上げますと、平成15年度の受診者8,800人のうち、男性では33.6%、女性で9.9%、全体で18.4%となっております。平成16年度の受診者では、9,213人のうち、男性で34.2%、女性で10.3%、全体で19.1%となっており、平成17年度では、受診者9,779人のうち、男性で32.3%、女性で8.9%、全体で17.4%となっております。また、年齢別の喫煙率を見ますと、どの年度も、男性では30代から40歳代の喫煙率が高く、平均53%を超えております。また、女性につきましても男性と同じ傾向がありまして、30歳から40歳代の喫煙率が高く、平均17%を超えている状況でございます。また、中高校生の実態でございますが、これは特にあれ、ないんですが、過去、平成16年度にですね、健康推進室におきまして、心や体についてのアンケート調査を、これは市内全小学校の5年生、6年生、及び中学1年生から3年生までの全生徒に無記名で実施いたしましたが、その中で、喫煙に関する設問を設けまして、4,376人の生徒さんから御協力をいただきました。この結果ですね、調査対象の全学年の男女に喫煙経験のある生徒がいることや、喫煙経験者は、学年が上がるとともに増加する傾向が見られます。特に、中学校3年の男子では、約20%の生徒に喫煙の経験があるという結果が出ております。ただ、この経験……、経験があるというんですが、そのうち、20%のうち16.5%はですね、吸ったことがあるが、今は吸ってないというようなことでございます。
 次に、(2)につきましてですが、特に禁煙に対する大きな運動というものは、過去やっておりませんが、平成18年度から新たにですね、毎年10月に健康フェスティバルを文化会館でやっておりますが、その中で禁煙に関するコーナーを設けましてですね、たばこに関するアンケートを行い、喫煙者に対して、喫煙状況や、将来の禁煙の意思とかですね、禁煙に失敗した理由とか、そういう、市が実施する禁煙支援事業に参加する希望があるかどうかとか、いろんなことを調査したりですね、さらに喫煙が健康に及ぼす影響を理解していただくことというんで、呼吸の中に一酸化炭素がどのくらいあるかとか、体内のニコチンを、唾液を調査して、喫煙の動機づけなどを実施した状況がございます。このような結果を踏まえまして、19年度はまた、健康フェスティバルでの啓蒙に加えまして、新たに、禁煙チャレンジ教室ですか、こういったものも実施していきたいと考えております。
 以上でございます。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○細井幸雄 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  (3)につきまして御答弁申し上げます。
 ポイ捨て禁止条例の制定につきましては、これまでにも議会での一般質問を初め、子ども議会、また、市民の声などでも、その必要性について御意見をいただいているところでございます。これまで本市では、歩行喫煙・ポイ捨て防止につきましては、基本的にはマナーを向上させていくことが重要と認識し、多くの市民の皆様や関係団体の参加のもとで、ポイ捨て禁止・マナーアップキャンペーンを初め、さまざまな事業を行い、環境美化の啓発、マナー向上に努めてきたところでございます。しかし、530運動に参加する中でも、残念ながら、依然としてたばこのポイ捨てが多く見られる実情がございます。そのため、市民の皆様のさらなる御理解と御協力、御参加をいただき、新たな展開で喫煙のマナーアップに向けて取り組んでいくことが必要と考えております。御質問の、条例制定の考え方につきましては、本市の、きれいなまちづくりへの決意をあらわし、ポイ捨てに対する新しいルールづくりをしてまいりたいと考えております。そして、マナーの向上が大切であることを基本とし、子供から高齢者までの、多くの市民の皆様、商店や企業の皆様が継続して実践していただけるような、そして、余り費用のかからない活動が推進できるような考え方で取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解、御協力をお願い申し上げます。
 以上でございます。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○細井幸雄 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  2の(4)についてお答えいたします。
 本庁舎の喫煙対策につきましては、職員の健康管理という観点から、職員代表10名で構成されます本庁舎衛生委員会においてアンケートの実施等を行い、それらの内容を踏まえて、平成17年4月1日から本庁舎内全面禁煙を実施し、その後、職員の健康増進に主眼を置くのであれば、禁煙を進め、近い将来には、敷地内全面禁煙を目指すべきとの方向性を示したことは、議員も御案内のとおりかと存じます。平成16年8月に実施した職員アンケートでは、確かに、全面禁煙でなく、庁舎内に喫煙所を設け、煙が漏れないようにする分煙化を進めるべきだ、また、愛煙家によるたばこ税こそ、今後の分煙化対策に利用してほしい。また、なぜ喫煙の自由が一方的に奪われなくてはならないのかなどという意見もございました。これらの意見は、確かに一理あるとは思いますが、しかしながら、市役所というところは、お子さんや妊婦の方、あるいはぜんそくの方等、たばこの煙の弱者である不特定多数の方が利用する場所であり、第一義的には、そうした方への配慮こそが、健康増進法の求める市の責務であると認識しており、その効果を最大限実現できる方策が、庁舎内全面禁煙でございます。また、たばこの健康被害がクローズアップされるとともに、市民の健康意識がますます高まる中において、喫煙者には厳しい目が向けられており、仮に分煙室を設置するために税金を投入した場合、納税者である市民の理解が得られるのか、懸念するところでもございます。このことから、愛煙家である市民の皆様には、大変御迷惑をおかけいたしますが、引き続き現行の喫煙場所での喫煙に御協力いただき、今後もたばこを吸う立場、たばこを吸わない立場、双方の御意見にしっかりと耳を傾け、対応してまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○細井幸雄 副議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) もう、あんまり、ちょっと時間がありませんので、(1)につきましては、やはり、たばこを覚える時期が、早い人は小学校、で、中学、高校で覚えて、そのまま吸い出しちゃうっていうですね、そういうことがありますんで、しっかりとした教育……、あっ、教育委員会から答弁いただかなかったんですけど、しっかりと、これは進めてっていただきたいというように思いますね。
 それから、禁煙の推進運動につきましては、もっともっと高まりを見せてね、もう市庁舎を、本当に禁煙するんだったら、もっと禁煙運動を大々的にやって、これでもか、これでもかってやって、こう、持っていくんならいいんですけど、何かちょっと生ぬるいという……、弱いんじゃないかなというふうに思います。
 それから、3番目の、ポイ捨て、マナーアップキャンペーンとかって言ってましたけど、何か非常に優しい名前で、ネーミングでね、優し過ぎんじゃないかなって。もっと、ポイ捨て、まあ今、ネーミング、思い浮かびませんけども、徹底してですね、これで進めていただきたいと。
 で、その一方で、最後の、4番目ですけども、今、いろいろ御答弁いただきましたけども、市民に、この分煙室つくった場合にですね、なかなか理解が得られないんじゃないかみたいな、今、お話しいただきましたけども、何回も言うようですけど、9億円という、もう、大変大きなお金。それから、JRなんかでもですね、ほとんど全面禁煙とかってやってますけど、これが国鉄がJRに民営化して、大変な借金が出て、その借金返済も、喫煙者はですね、多大な貢献をしてるんですよね。で、要するに、喫煙を、私は方向としてはですね、やっぱりたばこを吸っている喫煙者、愛煙家に対して、やめた方がいいよ、こういう害があるから、がんになるよ、そういう運動は、どんどんやっていく上でですね、もっと大事なのは、新たに喫煙者をつくらない、ふやさない、もう喫煙している方は、どうぞお好きに、御自由にがんにおなりくださいじゃありませんけども、ね、自己責任として、また、自分が、そういうふうに選択をして吸ってるわけでありますので、ぜんそくの被害だとか、いろいろ、確かにあります。うちもそうです。本当に、換気扇の下しか吸えなかったっていうね、そういう状況もありますけども、いずれにしても、愛煙家の、その人権、あんまり追いやって、ある病院では、敷地内全面禁煙にした病院の話、これ、実際の話ですけども、患者さんが、道路を渡ってね、車いすで、たばこ吸いに行っちゃう。危ないから、また、禁煙を解いたって病院もあるんですよ。もうね、だめだ、だめだって言えば、どうしても、逆に吸いたくなる、そういう人種っていうんですかね、愛煙家っていうのは、そういう傾向があるわけです。そういう意味で、どうかですね、私の調べたところでは、分煙装置設置、いろんな方式がありますけども、ほとんど副流煙ていうか、受動喫煙、害を与えないような施設ができるはずなんです。150万とか200万ぐらいでできるんです。それを、ぜひ庁舎内につくる検討をお願いしたいと。ぜひとも、これは要望させていただきたいというふうに思っております。もちろん、大きな流れは、禁煙ということで十分わかっておりますけども、その上で、あえて声を大にして、もう一回、言わせていただきますけれども、分煙室、喫煙室をしっかりとつくって、そして住み分けをしっかりして、よりよい、明るい、住みやすい、戸田に住んでよかったと言えるような、そういう戸田市を目指していただきたいというふうにお願いいたしまして、一般質問を終わりにさせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)

△散会の宣告
○細井幸雄 副議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。

   散 会 16時25分