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埼玉県 戸田市

平成18年12月定例会(第4回)−12月07日-05号




平成18年12月定例会(第4回)

  12月定例会 第9日(12月7日)

平成18年12月7日(木曜日)
第9日議事日程
1.開 議
1.(続)一般質問
12番 中名生隆議員
2番 鈴木麗子議員
15番 細井幸雄議員
8番 岡嵜郁子議員
1.市長提出議案第111号 戸田市国民健康保険税条例の一部を改正する条例 質疑、委員会付託
1.散 会

〇出席議員(27人)
  1番 三 浦 芳 一 議員    2番 鈴 木 麗 子 議員    3番 菅 原 文 仁 議員
  4番 中 島 浩 一 議員    5番 遠 藤 英 樹 議員    6番 召 田   厚 議員
  7番 榎 本 守 明 議員    8番 岡 嵜 郁 子 議員    9番 花 井 伸 子 議員
 10番 馬 場 栄一郎 議員   11番 手 塚 静 枝 議員   12番 中名生   隆 議員
 13番 斎 藤 直 子 議員   14番 平 野   進 議員   15番 細 井 幸 雄 議員
 16番 浅 井 隆 夫 議員   17番 熊 木 照 明 議員   18番 本 田   哲 議員
 19番 望 月 久 晴 議員   20番 高 橋 秀 樹 議員   21番 神 谷 雄 三 議員
 22番 奥 田   実 議員   23番 伊 東 秀 浩 議員   24番 山 崎 雅 俊 議員
 25番 秋 元 良 夫 議員   26番 栗 原 隆 司 議員   27番 石 井 民 雄 議員

〇欠席議員(なし)

〇説明者
神 保 国 男 市長     永 井 武 雄 助役     二 瓶 孝 雄 収入役
伊 藤 良 一 教育長   森 茂 善 一 消防長   戸 塚 光 正 総務部長
河 合 悦 治 市民生活部長   武 内 利 雄 福祉部長
小 槻 保 美 医療保健センター事務長   杉 浦 剛 男 水道部長
古 澤 立 巳 教育部長   石 田   功 選挙管理委員会事務局長
神 保 健 一 監査委員事務局長・公平委員会事務局長・固定資産評価審査委員会事務局長
中 村 秀 一 総合政策部次長   佐 藤 勝 巳 総合政策部次長・秘書広報課長
田 中 庸 介 総務部庶務課主幹


開 議 10時00分

△開議の宣告
○秋元良夫 議長  これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程につきましては、お手元にお配りしたとおりでありますので、御了承願います。

△(続)一般質問
○秋元良夫 議長  一般質問を続行いたします。
 順次、発言を許します。
 12番、中名生隆議員。(拍手)
◆12番(中名生隆議員) おはようございます。それでは一般質問をさせていただきます。
 まず初めに、件名1の、JR用地雨水利用について質問いたします。地球温暖化の影響による一つとして、世界各地や日本国内において集中豪雨災害や渇水被害が繰り返され、起きております。今後も世界的な人口増加や都市化の進展に伴う水の汚染、または集中豪雨による被害や、水の渇水による被害の拡大がさらに広がる問題があります。幸いなことに、日本は世界各地の降雨量に比較して2倍の降雨量があると言われております。水資源としては大変恵まれた国であります。これからの時代は、水にしても食糧にしても、地域自立が大事になってくると言われております。水を例にとれば、渇水騒ぎが起きて、上流のダムが底が見えたと報道されても、水道の蛇口から水が出てこなくなるまで、水には無関心な人が多い現状であります。このような無関心な人に対しても、雨水を利用したシステムや、手押しポンプを使用し、緑化などに使用していく体験を通して、新たな水への認識が変わってくるものと思われます。戸田市を南北に走るJR敷地は利用者も多く、日常的に、緩衝地帯も含めて、市民の多くの方々に親しまれているところであります。このJR敷地は両側の緩衝地帯を入れると34万3,000平米となり、大変広大な敷地であります。この中で線路敷き施設だけでも10万7,800平米もあります。この広大な面積上に降った雨量は、これまた膨大な雨量となります。この雨水利用について考えてみたいと思います。JRの雨水処理対策として、広域的な施設の中で、市内の河川のありようや下水道施設の条件によっては、集中雨水排水箇所や、橋脚部分ごとについている雨どいを通り、下水管から排水、または浸水させている現状であるかと思われます。さまざまな条件や形状があり、取水の方法が異なっているので難しいことと思いますが、集中豪雨による市内河川の増水による影響や水害状況を考えると、何らかの緩和策が必要ではないかと思います。雨水利用貯蔵施設を計画的に取り組むよう、水害対策としてJR側に要望してはいかがでしょうか。
 ここで、雨水利用に意欲的な取り組みを行っている墨田区の一例として、「路地尊」という二、三トン級の地下貯蔵槽が設置されている地域があります。この路地尊の役割は、路地尊の周辺の屋根に降った雨が雨どいから沈砂層に入り、上澄みの雨水だけが地下の貯水槽にためられる。雨水のくみ上げは災害時を考えて、動力なしの手押しポンプ式であります。このような雨水貯蔵タンクやミニダム的な施設設置を、緩衝地帯も含めた空間の中で検討してみてはどうでしょうか。さらに、先ほどの路地尊タンクに普段、貯水してある水は、緑化対策として使用されております。非常時には、消火用水や飲料水として使用されることとなっております。日常的には子供たちの水遊び場として使用されたり、市民が親しめる場として開放している施設であります。このような、市民が親しめる雨水利用施設建設に向けて、JRに要望してはどうかお聞きしまして、第1回目の質問とさせていただきます。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  件名1につきましてお答えいたします。
 東北新幹線、埼京線の高架橋につきましては、議員御指摘のとおり、市内を南北に縦断しており、その延長は約4.9キロメートル、高架橋幅が22メートルであり、その高架橋下の面積は10.78ヘクタールとなっております。また、その両側に環境空間が確保されており、それらを合わせると占有する面積は34.3ヘクタールと、広大なものとなっております。また、降雨時は高架橋の雨どいから一時的に膨大な量の雨水が下水道や中小河川等に直接放流することで、沿線に対する影響が大きいことが予測されましたことから、昭和57年から60年にかけまして、県を含む関係機関が当時の国鉄に対して、東北新幹線、埼京線の高架橋からの雨水流出抑制について協議をしております。その協議内容は、第1に、戸田橋から戸田南小学校までの間は、菖蒲川へ直接放流する。第2に、公共下水道処理区域、これは合流区域でございますが、南小学校付近から上戸田川までは、受け入れ時の高架橋排水の流出係数は0.5以下とする。第3に、新曽・向田地区、これは下水道の未整備地区を意味しておりますが──に対しても、下水道処理区域と同様な雨水処理を実施するとなっております。これらの協議に基づき施行がされ、現在の状況でございますが、第1の、戸田橋から南小学校までは各橋脚に雨水パイプを設置して地上におろし、敷設された雨水専用管、これは一部浸透管を含みますが、すべてを菖蒲川へ放流しております。第2の、合流式下水道処理区域内では、各橋脚の雨水パイプを、高架下に設けた雨水貯留施設に導き、そのあふれ出た水を公共下水道管が受け入れております。なお、雨水貯留量は、流出係数の協議に基づく規模となっております。第3の、新曽・向田地区では、各橋脚の雨水パイプを地上の透水性のU字溝で受け、水路わきに設置した雨水貯留施設に導き、水路に放流しております。このように、これら施設は、雨水の再利用等を目的とした施設とはなっておりません。また、昭和60年の開業から21年を経過しておりますことから、雨水流出抑制機能の確認が必要であるとも考えております。したがいまして、今後、JR東日本に対しまして、現状の雨水流出抑制機能の維持の確認を初めとして、御質問の環境空間を含めた中で雨水貯留施設の設置を要望するとともに、雨水の再利用の検証及び貯留施設の設置による防災対策、並びに市民が親しめる計画として、「華かいどう21」に基づく整備の中で、花壇等への散水による緑化対策を含めまして協議をしてまいりたいと考えております。なお、JRの協議に当たりましては、戸田市が平成18年度に実施した浸水実態調査結果をもととして、JRと情報を交換しながら、減災を含めて検討、協議してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆12番(中名生隆議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中名生議員。
◆12番(中名生隆議員) はい、ありがとうございます。昭和57年から昭和60年までということで、間に協議がされたということでありますけれども、既にもう21年を経過しているということで、昭和60年に国鉄開通時にですね、雨水流出抑制についての協議が行われたわけですけども、本当に21年という長い年月がたっておりますので、さまざまな変化があると思います。ぜひ再協議を行っていただいてですね、膨大な雨水流出抑制対策を検討していただきたいと思っております。で、河川の直接放流地域、先ほど1番でおっしゃいましたけども、これについてもですね、集中豪雨による膨大な雨量が、ものすごい量が、ざあっと河川に行くわけですけれども、そういった膨大な量をやっぱり抑制するっていうことは大変なことでありますけども、それも、市内の最近の冠水状況を見ますとですね、これ、大きな対策を練るべきものじゃないかなっていうふうに思っています。また、第3の、新曽・向田地区の下水道未整備地区に対してですね、その雨水対策、これは優先的な課題じゃないかなっていうふうに思っております。専門的なことはわかりませんけれども、各橋脚部分、ずうっと、こう、等間隔にある橋脚部分に設置してある雨水パイプをですね。それを通して、下のU字溝を受けて、その透水性のある部分で水を地盤に吸収させながら水路に放流していくということでありますけども、現状、この新曽地区だとか向田地区、そのほかの地域にしてもですね、どのような影響があるのかですね、これは非常に、こう、関心のあるところだと思います。また、合流式の下水道処理施設がある区域についてもですね、ここに一気に膨大な量が流れ込むことによって、マンホールからの逆流する現象がですね、浸水とか、そういう冠水の水害状況をさらに大きくしている可能性があるんじゃないかなっていうふうに、こういうような懸念もあるわけですから、ぜひ、この昭和60年の協議内容が、さまざまにされてるわけですけれども、現在の、平成になってのですね、その状況とはかなりの、雨の降り方っていいいますか、そのパターンがですね、排出量のパターンが違いがあると思いますけれども、この、おおよそで結構でありますけども、どれぐらいの、昭和60年に比較すると、雨の降るパターンといいますか、そういったものが違ってきてるのかですね。例えば2倍とか3倍とか、そんなようなことで結構なんですが、大ざっぱにちょっと教えていただければと思います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  ただいまの御質問の中で、2点ほどの内容があろうかと思います。まず1点目といたしまして、JRの雨水排水設備、これは透水機能ということでございますけれども、現状におきまして新曽、または向田地区の未整備地区、こういった浸水被害との関係、この分析はどうなのかということにつながってくるかと思います。これにつきまして、透水性ということで処理をしておりますので、当初設計が現行設備の中で、これが十分機能しているかどうか、機能が発揮されてるかどうか、そういったものも十分検証する必要があろうかと思います。私も一部現地を、こう、見てまいりまして、その、見た限りでは、外形上は問題はないかなっていうふうには考えております。しかし、これは詳細な検討もまた必要でございます。さらにまた、恒常的に、これ、メンテナンスを行いませんと、十分な機能が保てませんので、この辺につきましては十分要望してまいりたいというふうに考えています。雨水対策という面でございます。それからもう一つが、協議当時と現在の気象状況の変化ということも、多分その辺のところが前提となっての御質問だと思うんですけども、JR施設側、JRの施設の特定要因ということで、そういった水害の因果関係があるか、もしくは、こういった気象条件、当時との気象条件の相違によって、そういった水害の特定要件になり得るかどうか、こういう施設ということでございますが、この辺もやはり検証する必要があるとは思いますけれども、これらの研修につきましては全市的に、例えば詳細なデータ、水路のボリュームであるとか、現在の排水の、下水の管渠の口径であるとか、こういったことをすべて検証してみないとわからない部分があろうかと思います。いずれにしても、必要に応じてそういった調査はこれからやっていく必要があるかなというふうに感じております。
 それから、次に、当時の雨の降り方と今の降り方が設計協議とは大分違うんじゃないかということについての、統計的なものということでございますが、これを、戸田市の統計を参考にしてみますと、数値で申し上げますと、60年の降雨量、年間降雨量でございます。これが1,363ミリですね。それから平成16年になりますと1,437ミリでございます。それからこれは全国における1時間降雨量、これは1時間降雨量50ミリを超える発生件数、頻度ということでございますけれども、この協議をした当時は年約200回程度ということでございます。それから、16年に至りますと470回ということで、2倍。これが平成16年は、必ずしも突出をしておらないということで、ここ数年間こういった現象はあるというふうになっております。
 以上でございます。
◆12番(中名生隆議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中名生議員。
◆12番(中名生隆議員) ありがとうございます。気象状況もそうですけど、排水設備のですね、やっぱり新曽・向田、この辺の、現在の、60年からの比較する、その透水性の機能とかですね、そういったものが発揮されてるかどうかっていうのは、これはやっぱり調査が必要かと思うんですけども、なかなか大変な調査かと思うんですけども、それと気象状況の変化、これについては、本当に、先ほどね、答弁ありましたように、60年で1,363ミリが16年で1,437ミリ。雨量的には、そんなにはふえていませんが、降雨度50ミリ、県の河川の、いろいろこう、対応も、そんなような基準でなってますけども、発生件数が倍以上にふえているということでですね、これまた大きなやっぱり変化があるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ、ここら辺の、JRに対しての協議内容の中においても、ここら辺のところで、今の戸田市の市内全域にわたっての冠水状況があるわけですので、そういう、因果関係どうなるかわかりませんが、こういったものを背景にして、ぜひ、その雨水抑制対策をですね、よろしくお願い申し上げたいというふうに思っております。
 次にですね、1回目の質問で述べました「路地尊」でありますけれども、この環境空間の中で整備していく緑化対策につきましてもですね、市民との協働事業っていうのが今、これからまさに戸田市は先進的なところでありますから、もっともっとそういった事業に対してのアプローチが必要なんじゃないかなというふうに思います。で、その折にですね、一番大切な条件としては、緑化対策が一番、あれ、水やりがですね、つまり潅水設備が非常に重要なポイントとなってまいりますけれども、このJRの各橋脚部分からですね、雨水パイプを通して水が落ちてくるわけですけど、雨水がですね、その雨水を利用して、手動式のポンプ、雨水利用タンクの設置をしてですね、そこにポンプを設置して、ポケットパーク的な小規模整備をしてですね、子供たちの遊び場づくりだとか、市民ボランティア、または希望する市民の方々に、その井戸周辺を管理していただく、希望する方がおりましたらですね。そのような雨水利用施設の整備も、せひJRに要望してみてはいかがでしょうかというふうに思います。例えば古布の再利用であるフェルト、これは戸田でもフェルトガーデン戸田という登録商標を取得しておりますけれども、古布の再利用は世界じゅうで一番遅れている、なかなかリサイクルにつながらないというのが今、現状になっております。そこで、戸田市では、これ、フェルト緑化っていうのは、非常に、日本国内とか世界じゅうでも類例がないぐらいなものでありますので、このフェルトを利用した緑化に使用してみてはどうかと。これは雑草対策や植物の育成に非常に効果があることが、だんだんこう認められておりますけれども、ぜひPRをしてですね、リサイクル緑化と雨水リサイクルパーク戸田としての、そういう特色のあるミニパークなどをですね、市民による場所、そういったことを利用することによって、オープンガーデンを、自由に希望する団体にオープンガーデンをやってもらったり、また、市民がやりがいのあるですね、市民フラワーパークなどへの展開が可能になってくるんじゃないかなっていうふうに思うわけです。で、環境都市・戸田のイメージアップにもつながるんじゃないかということであります。さらに、これらの手動式ポンプのあるポケットパークやフラワーパークをですね、先ほど言いましたけども、希望する市民とか団体の方がいたら、管理を、その方々にお願いする仕組みにしていく、そういう、計画の中にそういうようなことも入れていくとですね、非常に市民協働で、郷土の戸田を愛する人たちがまたふえてくると思いますし、そういう管理についてはですね、事例としては、墨田区の路地尊のミニパークの管理は、住民の方々が、こう、やっておるということであります。この長年の住民による管理システムっていうものを研究してですね、取り込んでいってはいかがでしょうかというふうに思います。市民が親しめる計画を、JRに、そういう意味で要望していただいてですね、「人、水、緑、輝くまち とだ」のテーマとしては、イメージが非常に具体的にわいてくる事業になるんじゃないかというふうに思うんですけれども、このJRへ、そういう要望について、ぜひお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょう。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  華かいどう21の推進を図る中で、具体的な御提言ということで受けとめております。1点は、これらの整備のあり方として、JRの排水、これは雨水を有効的に利用する、それを花壇の散水設備に振り向けるということ。それから、設置物の管理につきましては市民参加型ということで、また、これに関連した花壇の整備については、フェルト基盤による花壇の整備手法。それから、特にまた、雨水を利用するに当たって、その形としての、一つの手動ポンプということでございます。これは、手動ポンプにつきましては、以前に御質問があったということは私も記憶しておりますけれども、一つは、もろもろの災害であるとか、それから環境であるとかというシンボル的なものとして、また、この中で印象に残ったのが、点景というんですか、「点」はピンポイントの「点」に景観の「景」ということで、御要望いただいたことがございます。そういった意味も含めてのことだと思います。こういった、具体的な御提言をいただきまして、整備イメージにつきましては、私の方も十分理解できるところでございます。これ、早速実現化に向けまして、JRと協議をしてまいりたいというふうに考えております。特に、こういった整備に当たりまして、今後いろんな、方向転換ということはないんですけれども、JRも一つの企業でございますので、ぜひ戸田市の地においてですね、この環境空間において、企業参加型の、こういった事業を展開してほしいという要望を私の方も強くですね、お願いしまして、JRにとりましても当然、企業イメージとして上がるわけですから、それにこしたことはないと思いますので、この辺のところからですね、要望を十分行ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆12番(中名生隆議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中名生議員。
◆12番(中名生隆議員) はい、ぜひよろしくお願いしたいと思います。JR相手ですから、非常に巨大な企業で、なかなかすんなりとですね、要望したから受け入れてくれるとは思いませんけれども、いずれにしても、こういう、市民とですね、市と市民と、そしてJRと、そういう協同事業っていうのが、大企業がですね、そういうことにかかわってくると。そして、まちづくりっていいますか、例えば、ことしの4月にですね、秩父の羊山公園で芝桜が非常に、こう、人気があって、100万人を超えたという事例がありますけども、そういうようなフラワーパーク的なイメージを展開していくことになれば、JRにとってもですね、非常に収益が上がるし、イメージが上がる。このような、さまざまな相乗効果があると思いますので、ぜひ、よろしく御要望のほど、お願い申し上げまして、一般質問を終了いたします。(拍手)

○秋元良夫 議長  2番、鈴木麗子議員。(拍手)
◆2番(鈴木麗子議員) おはようございます。
 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 その前に、私の都合で体調が悪く、皆様に大変、御迷惑をおかけしていることをおわび申し上げます。
 それでは質問に移らせていただきます。ある親子サロンの担当者が、すべての子育て家庭が児童虐待の危険性を抱えているグレーゾーンであるとの考えから、育児のストレスが少しでも和らぐような機会の必要性を訴えております。子育ての時期、ほんのささいなことで大声でしかったり、子供をたたいたりと、後から思うと、やり過ぎだったと反省する親は少なくありません。こうした、タイトな親子関係を緩和し、子供につらく当たってしまう親の持っているストレスを軽減させながら、人間形成の基礎となるこの時期を上手に乗り越え、子育てを楽しんでいけるようなさまざまな施策を、本市としても実施をしていただいているところです。広報でも、この7月に、子育て支援の特集記事が紹介され、利用者にとっても大いに参考になるところです。しかしながら、私が初めに触れたように、すべての家庭が児童虐待のグレーゾーンにあるとの言葉を重く受けとめたときに、こうした、親子の交流サロンを訪問していない親子に対する目配りや働きかけも、一方、大切な支援であると思います。この世に生を受けた子供たちが、次代を担う一人として大きくたくましく成長できるように、長期にわたるきめの細かいメニューを、トータルなプランとして必要であると強く感じるところですが、今回は、現状における3点についてお伺い申し上げます。
 (1)の点でございます。今回、仕事と生活の調和、働きの見直し等、仕事と子育てを両立していく上でのさまざまな問題点を取り除くために、検討が始まっております。認定子ども園のスタートなども、この一つでございます。よく見かける姿でございますけれども、土曜日、日曜日になると、お父さんがバギーに我が子を乗せて、また、手を引いて、ゆっくりと散歩を楽しんでいるような姿が随分と見られております。しかし、こんなお父さんからのお話ですと、結局、行くところといえば、ヨーカドーあるいはジャスコのように子供を遊ばせる場所の不足により、そういった遊技場を選んでしまう、このようなお話も伺っております。また、夫婦2人で、子育てに関して共通の認識と理解を持って子育てに当たりたい、そのために、夫婦が訪れることができる、休日相談ができる窓口が欲しい。このような声も伺っております。利用する立場に立って、事業づくりなどを、もう一度お考えいただけないでしょうか。
 (2)の点に伺います。日本の父親は諸外国に比べ、子育てを母親任せにする傾向が強いという結果が、また今回、家庭教育に関する国際比較調査により、改めて認識されました。子育てはエンドレスの仕事です。母親の比重が高い分、母親は負担を感じつつ子供と向き合うような日々は、親にとっても子供にとっても大きなマイナス要因です。今、一時保育が可能な機関もありますが、経済的には多くの支出は望めない子育て世代です。少しの負担で気軽にゆっくりと読書を楽しんだり、ひどい肩こりや腰痛になる前の適度なストレッチ運動など、心も体もリフレッシュできような、とりわけ市立図書館やスポーツセンターなどの施設での託児室を求める声が高いところです。ストレス解消と健康づくりだけでなく、お母さんのすてきな笑顔づくりに貢献できる、こうした託児施設への整備へのお考えをお伺いいたします。
 (3)、いじめ、これは、ある精神科医の言葉でございます。精神科医の、子供の社会性についてのお話の中の言葉を引用させていただきます。この精神科医は、精神科医であり文化精神医学者である野田正彰さんという方でございます。彼いわく、現代っ子に共通する体験は、いじめである。学校生活の早い時期からのいじめの体験が、お互いの心を警戒し、避けようとする心情を募らせていく。乳幼児期からの希薄で拒否的な人間関係のせいで、培われ損ねた人間への愛着や信頼が、学校生活でのいじめの体験を通し、一層人間を遠ざけていく、このように話をされて、幼児期の人間関係の重要さを訴えております。子供の人格形成における最大の環境といえば、家庭であり、なかんずくお母さんであります。データによりますと、多くの乳幼児、3歳児程度までは、ほとんど自宅保育の時期でございます。また、この自宅保育の時期は、育児不安や、あるいは負担感を訴える最も強い時期でもあります。こうした、家庭保育をされている皆様への気配りをどのようにされているか、お伺いいたします。また、家庭の悩みと言っても、相談上、訪れる皆様の悩みや、経済問題や就業、健康、人間関係、発育、あるいは保育と、一人で幾つもの悩みを抱えて相談者として訪れるケースが多いと思いますが、こうした複合的な悩みをお持ちの皆様に、どのように対処されているのかお伺い申し上げます。
 これで1回目の質問とさせていただきます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは鈴木議員の件名1について、(1)から(3)まで、順次お答えさせていだきます。
 まず(1)についてお答えいたします。仕事を持つ子育て世代の相談についてでございますが、このために特別の休日相談窓口の設置といったようなことは現在、行っておりません。しかし、相談業務もあわせ行っております児童センターが休日も開所しておりますことから、こちらを利用することで、平日昼間の相談業務を補完できるのではないかというふうに考えております。相談の休日窓口はここ1ヵ所でありますので、折に触れて、この点につきましてはPRに努めてまいりたいというふうに考えております。あわせて、仕事をしているか否かにかかわらず、諸事情によりまして昼間、相談ができない人のためには、ことし10月から始めました24時間電話相談を御利用していただきたいというふうに考えております。また、仕事をしていて平日の昼間、来庁できない方は、電話相談のほか、手紙や電子メールにより、こども家庭課あてに相談がある旨、御連絡をいただければ、ケースワーカーや家庭児童相談員が、でき得る限り希望に沿った日程で相談をお受けしているところでございます。また、保育園を利用している方につきましては、子供を迎えにきた際に保育士が相談をお受けしております。また、相談の内容によりましては、保育園課を通じ、関係機関につなぐこととなっております。
 次に、仕事を持つ子育て世代を対象といたしました仲間づくりの支援についてでございますが、これは市が集いの場を用意したり、仲間づくりのイベントを催したりするよりも、各自の自主性に任せることが妥当であるというふうに考えます。例えば仕事を持つ子育て世代の人が、休日に地域活動に積極的に参加することでコミュニティーの輪に入り、同じ立場の人たちと知り合えれば、そこから仲間づくりが始められるというふうに思います。また、保育園を利用している方には、保育園の行事に参加いただくことで、保護者同士のつながりも生まれますし、また、保育士が仲間づくりをしやすくするよう、保護者に声かけなどの仲立ちも行っております。それらをきっかけに、任意のグループが現在、複数誕生しているとのことでございます。
 次に、(2)についてお答えいたします。まず、親のリフレッシュのために利用できる託児制度について申し上げます。現状、市が行っているものとしては、ファミリー・サポート・センターと保育園における一時保育がございます。いずれも会員登録や予約、有料といった条件がございますが、利用者からは大変好評をいただいておるところでございます。つきましては、親のリフレッシュのために、これら制度を大いに御利用いただきたいというふうに考えておるところでございます。さて、公共施設におけます託児コーナーの開設についてでございますが、子育て中の母親が公共施設を利用しやすくなることは確かでございますが、人員配置の問題、あるいは経費及び利用者負担の問題から、常設で、予約なし、かつ無料または廉価での託児コーナーの早期の実現は、現在では困難であるというふうに考えております。しかしながら、担当といたしましては、この件につきまして、それぞれの公共施設ごとに目的及び必要性を今後の検討課題とするように働きかけてまいりたいというふうに考えております。
 続きまして、(3)についてお答えいたします。御質問の趣旨を、虐待に至る前の取り組みとして、市では何を行っているかと理解した上で、さらにまた、これを外界への接点の少ない母子への対応策と、乳幼児を養育する母親への支援体制とに分けて答弁をさせていただきます。
 まず、乳幼児のいる母親でございますが、余り外に出ない人への対応策についてでございますが、市では広報誌などによりまして、子育てサロンや親子ふれあい広場などの集いの場の紹介を行っていますが、こうしたところに参加したくない人や、近所づき合いや公園での親子遊びを通じて、他人と接点を持つことが苦手な人もいることと思います。市では、これらの人たちを全員把握することはできませんが、医療保健センターが実施いたします乳幼児健診を受診しなかった家庭に対し、葉書や電話による状況確認を行っておるところでございます。また、これにより、未受診の理由が適当と判断できれば問題ございませんが、理由が不自然であったり、連絡不能だったりした時は、保健師が数度にわたって家庭訪問をして様子を確認することといたしております。しかし、外との接点が少ない母子の動向把握は、行政としては、やはり一定の限界があるのでないかということでございます。したがいまして、常日ごろの見守りや声かけといった、地域の連帯の中で児童虐待を未然に防止することが、何より肝要であるというふうに考える次第でございます。
 次に、乳幼児を養育する母親への支援体制についてお答えいたします。さきに申し上げましたが、子育てサロンや親子ふれあい広場などに参加していただいた方から、相談があった場合は、その場で子育てアドバイザーや家庭児童相談員、保健師が悩み事などにアドバイスできる体制をとっておりますので、まずは、これらの場を活用して、気軽にいろいろな話をしていただければ、問題が発生する前に、何らかの解決が得られるというふうに思います。また、母子関係を中心に家庭全般の悩み事相談につきましては、こども家庭課内にある「こども家庭相談センター」に常駐しております家庭児童相談員が対応しております。家庭児童相談員は、来庁者や電話相談者への対応のみならず、家庭訪問も行っており、問題発生前のアドバイスのほか、児童相談所や医療機関との連絡調整をすることで、問題解決に大変有効に機能しております。現行の行政対応は、問題発生に伴って、その解決に当たる場合がほとんどでございますが、今後は虐待防止等、問題発生前の予防対策が重要であるとの観点から、悩み事相談等の支援情報提供や、虐待防止講習会の開催など、啓発活動を積極的に行ってまいりたいというふうに考えております。そのために虐待防止ネットワークを発展的に解消して、今年度から発足いたしました要保護児童対策地域協議会を予防対策にも積極的に活用できるよう、関係機関と協議を進めてまいる所存でございます。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) それでは(1)から追加の質問をさせていただきます。
 まず、お仕事をされている方のさまざまなニーズがあります。現在、子育てサロン等は、昼間のお母さん対象のサロンが中心であると考えております。で、職場と家庭を行き来するお父さんにとっての地域の知識というのは、大変乏しいのが現状ではないかと思います。お母さん同士が顔見知りであっても、また、その御主人までが顔見知り、また、その輪が広がっているということは、余りケースは多くないように伺います。たまたまお父さんがお休みのときに、お母さんの日ごろの労をねぎらうために、子供を連れ出すというケースが大変多うございますけれども、こういったお父さんたちが、行って、そして自分自身がまた、いろいろな話を聞いたりしながら、子育ての意義をかみしめたり、あるいは子育ての時代をこうやって自分で取り組んでいこうとか、そういったよい啓発の機会となるような、そんなサロンと申しますか、出会いの広場づくりも私は大事かなと思います。今回、この秋、公明党がですね、父親の読み聞かせ教室というようなものを開催いたしました。お父さんの眠っている潜在的な子育て能力を大いに発揮していただいて、子供にも、日本のお父さんは大いに子育てに影響を与えているぞという、一点、そういった形でのスタートだと思いますけれども、もっとお父さんと子供の間柄が、キャッチボールばかりではなくてですね、深く、しっかりと会話ができる親子関係を築くには、まず、この幼児期の父親との触れ合いが大事ではないかと思っておりますので、こういった観点からも、働く世代のお父さんやあるいはお母さんたちも含めて、休日の過ごし方の部分で、少し幼児支援の点からお考えいただければ、ありがたいかなというふうに思っております。また、児童センターにしても、確かに相談所としては書いてございますけれども、大変扱いとしては小さな扱いでございまして、時間も、それから曜日も、電話番号も、相談所という場所には表示がしてございませんので、やはり家庭児童相談センターや相談室のような同じ扱いで、見る方が、「あっ、日曜日はここを利用できるんだ」という認識がいただけるような、そういった表示、あるいは案内を大きくお願いいたしたいと思います。せっかく日曜日、そういった相談コーナーがあるということですので、先ほど例に挙げました、2人そろって子育てのことを専門家の方に話を聞いてもらって、共通認識でやっていきたい、力を合わせていきたいという御夫婦には、こういったセンターは格好の場所でないかというふうに考えておりますので、この扱いを大きくお願い申し上げたいと思います。これは要望とさせていただきます。
 次に、2点目でございますけれども、リフレッシュに関する件でございますが、本当に子育て時代というのは、心身ともに疲れる時代でございます。で、結婚するまでは、多くの若い女性の方は、スポーツを楽しんだり、思う存分、時間を楽しんで、謳歌しておられたかと思うんですけれども、子供が誕生したことによって、すべての時間を子供、子育てに費やさなければいけないということは、頭でわかっていても、これはなかなか容易なことではございません。やはり、ゆっくりと本を読みたい、あるいはあれがしたい、これがしたいというものが、飲み込み飲み込み、日々頑張っているのが現状でございますが、こういったお母さんたちの、この思いを受けとめていただいて、随分と、このごろはいろいろな講習会、あるいは一部小学校でも、授業参観のときに託児室を設けて、そしてゆっくりと専念、参観やあるいは講習に参加していただくという配慮が見られるようになったことは、大変よいことだと思いますが、やはりお母さんの都合を考えると、ちょっと、きょうは子供の調子もいいし、行ってみたいな、ちょっと羽を伸ばしたいなっていったときに、やはり、無料とはいわなくてもですね、ある程度の安い料金で、たびたびと利用できるところがあったら、本当にありがたいというお話でございます。一部行政のスポーツセンターなどでも、体育館のわきにですね、そういうコーナーを設けて、この場合は1回300円ですか、1回300円でお母さんが隣でスポーツをし、で、6歳ぐらいまでの子供たちが、そのコーナーで遊んで、お母さんのやっている姿を見たりしながら、時間を過ごすというような、そういった行政の総合スポーツ体育館なども誕生しております。戸田市もすばらしい図書館やスポーツセンターがございますので、こういったところで、そういった託児施設が、常時か、あるいは1週間に二、三回でも結構ですので、午前中ですとか、そういった時間的な制約や、あるいは曜日的な制約はいたし方ないと思いますけれども、ニーズに合わせた形での設置がしていただけたら、本当にありがたいと思います。こういった点で、第2点目の、まずそのリフレッシュ支援について、もう一度お願い申し上げます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ただいま、リフレッシュ支援ということでございますが、先ほども申し上げましたように、それぞれの公共施設で、どういうふうに考えるかということは、まず大きな問題でございますけれども、ただ、その施設を利用しやすいような形にしていくというのは、やはり施設でも当然考えていかなくてはいけないことだと思いますので、今後、そういうふうな、先ほども1回目で御答弁申し上げましたとおり、やはりそういうニーズがそれぞれの施設にあるならばですね、お母さん方からニーズがあるならば、なるべくそういった形に対応していただけるように、こちらの方としてはですね、働きかけていきたいというふうなことでございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) それでは実際に、私がさっき言及いたしました市立図書館や、あるいはスポーツセンターを所管の御意見も伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  件名1の(2)の関係につきまして、図書館並びにスポーツセンターという具体的な施設名での御質問でございますので、私の方からお答えを申し上げたいと思います。
 まず図書館につきましては、託児コーナーは設けておりませんが、毎年実施しております子供の本の講演会の参加者で託児を希望する方には、ボランティアの協力により、会議室を利用して託児を行っております。なお、1階事務室の横の部屋に本年度、おむつ交換台を含めた授乳室を設置したところでもございます。また、スポーツセンターにつきましても、託児コーナーは設けておりませんけども、1階女子トイレ室内及び第1競技わきの女子更衣室に、おむつ交換台をそれぞれ1ヵ所設置をいたしました。いずれにいたしましても、図書館、スポーツセンターの託児コーナーの設置につきましては、設置スペースの問題を初め、さまざまな視点から考えまして、現状では難しいと思いますが、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
 よろしくお願いをいたします。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) 今の、子連れのお母さんたちの受け入れ状況も確認をさせていだきましたし、今まで、そういったスペースがないところにスペースをつくっていただきたいというのは、人員的、また、容積的、予算的に大変なことだと思いますけれども、ぜひ、今後のニーズがあることは、これは疑わないところでございますので、ぜひ今後の課題として、こういうスポーツセンター、図書館には限りませんけれども、公共施設のあり方の一部に、この託児施設をとらえていただいて、ぜひ建設あるいは検討も強力に進めていただきたいと思います。よく皆様御存じの女性専用車両も、初め大変抵抗がなかったわけではないんです。そこまでやる必要があるのかという、そんな意見も大きく聞かれたわけでございます。けれども実際に実施してみると、大変効果もありますし、乗る方にとって大きな安心であり、また、そこから次の元気が出てくるという、もっともっと女性専用車両もふやしてほしいというような声も大きく聞いております。この託児施設にしても、やはり今まで声を上げなかった、また、光を当てることが少なかった子育て世代の、こういった、いろいろな苦痛や、あるいはストレスに、やっと光が女性に当たってきた、この時代だからこそ言える、また、声を上げて訴えられるところでないかと思います。長年の女性の大きな、何でしょうか、負担であった部分を、これからの少子化の時代に大きく取り上げていただいて、みんなで、まち全体で子育てを支援していくという体制を、改めてお考えいただきたいと思います。これは要望とさせていただきます。
 (3)でございます。まず、家庭の中で、自宅保育をされている年齢っていうのは、ゼロ歳から3歳までが大変多うございます。資料によりますと、ゼロ歳ですと戸田市内で1,284人、1歳は1,104人、2歳ですと1,107人、これが3歳児になると、ぐっと減って300人台に落ちるんですね。やはり、このゼロ歳、1歳、2歳、一番大変な時代、けれども一番子供が大きく成長する時代は、お母さんも、我が手でしっかりと、我がかいなで育てたいという思いで、自宅保育をされている方が大変多いように思っております。また、これは大変にいいことだと思っておりますけれども、やはり、この、ストレスがたまる子育てに対して、思わず大声を上げてしまったり、あるいは手を上げてしまったりっていうことはございます。私も自分の子育て時代、ある友人から、私は、ちょっとこのごろ変なんですと、何か、思いっきり子供をぶったり、しかったりしてしまって、後で本当に反省するんだけれども、そのとき、その場面だと、頭が真っ白になって、かあっとしてしまうというふうに、本当に反省を込めて、何度も何度も対話をした経験がございますけれども、これは、その彼女に限らず、特別なことではないんですね。こうした人たちが気軽に話をしたり、あるいは、その心のとげとげを取り除いていただけるような、お話を聞いたり、あるいは話を聞いていただいたりというような、そういった関係性が、また、きっかけができれば、本当にすばらしいと思いますが、医療保健センターではですね、こういった定期的な4ヵ月健診や、あるいは1歳8ヵ月健診等で、各家庭を対象の健診を行っていると思います。そして、医療保健センターでは、また、未受診者に対しての訪問活動も行っていると思いますが、その辺の現状をお聞かせください。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  議長。
○秋元良夫 議長  小槻医療保健センター事務長。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  乳幼児健診の現状でございますが、戸田市におきましては、県内では回数多いですね。4ヵ月から5歳児まで5回、これは実施しているところでございます。今、御質問にあります、4ヵ月、1歳8ヵ月、3歳児健診で、未受診という形でございますが、これは17年度の数字で申し上げますと、対象が4ヵ月、1歳8ヵ月、3歳6ヵ月で、4,268名ですか。で、未受診であった方が1,150人という形でございます。その方々に対しましてはですね、初めには郵便、はがきでですね、受診に来なかったので、再度受診していただきたいというような形でお知らせをしております。それで、返信があってですね、対応があれば、それで次の健診とかに来ていただけると。それがない場合は、さらに電話を、保健師の方でですね、これは地区割りを持っておりますから、その担当地域で電話をかけて、まず健診を促すというのが最初でございます。次に、それでも反応がない場合はですね、これは職員が直接、御家庭を訪問するというような形をとっております。それでも不在の場合もございます。それにつきましてはですね、これは御近所を担当する民生委員さんの方にですね、御協力もいただいてるというような形をとっておりますから、かなり積極的な対応をとっておりますが、それでも、何ていうんでしょうか、100%をやるということはですね、現代の社会情勢ですか、戸田市の転出入が多いとかですね、そういう部分からいきますと、連絡つかない部分とか、受診が不参加という部分もあるんですが、受診に来られない方についてはですね、3歳ぐらいになりますと、既にもう経験があってですね、自分の判断で大丈夫だとか、そういう方もいらっしゃいます。で、全然連絡がつかないというのはですね、先ほど4,268人の中で55人という数字が出ているような状況でございます。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) 大変に、訪問や、あるいははがき、あるいは電話等で確認をしていただくというふうに伺いました。健診の趣旨は、子供の状況を確認するということだと思います。確かに、はがき等で状況を把握していただくというのも、これも一方法かと思いますけれども、はがきでどこまで、そのお子様の状況が把握できるかというと、これはなかなか難しい点ではないかなと思います。むしろ電話や、あるいは実際に自宅訪問をしていただいて、目と耳と、それから鼻と、五感をフルに動員していただいて、その家庭の状況を観察していただくということの方が、万が一の子供の虐待への大きな未然防止の活動になるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  議長。
○秋元良夫 議長  小槻事務長。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  私の御説明が舌足らずで申しわけありませんでした。はがきによる御連絡はですね、これは、健診は年12回、毎月やっておりますので、次の健診っていうんですか、機会をとらえて受診をしていただくように促すというような形の連絡でございます。で、はがきの中で、こう、やる、やりとりはないんで、次の健診をまず御案内すると。で、受診をしていただくということでございまして、また今、御質問にありますように乳幼児健診でございますが、過去にはその子供の発達成長の確認でございますが、現在こういう時代の中ではですね、子供だけではなくて、保護者の状態の把握というんでしょうか、これも積極的にかかわっていくように、これは努力しておりますから、問診とかをやるんですけど、そのときには保健師も配置、これはかなり配置してるんですけど、その中で個別にですね、御相談をさせていただいていると。その中で特に問題があればですね、再度機会を設けて、御相談をお受けするということで、子供の発達以外にもですね、親子関係のことにつきましても、積極的に支援をしている状況でございます。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) 済みません、未受診者に対しての、今、話でございます……。未受診者に対しては、はがき等で状況を確認するという答えでございましたか。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  議長。
○秋元良夫 議長  小槻事務長。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  何ていうんでしょうかね、最初にはがきで御連絡して、健診を御案内するということをやっております。で、今、御説明したはがきというのは、未受診者に対して再度はがきを出すわけです。それで、年12回やっておりますから、その次の機会でよろしいですよと、来てくださいという御案内のはがきを差し上げるわけです。それで、次の機会に受診していただければ、何も問題はないというんでしょうかね、できたと。で、さらにはがきで連絡してもですね、フィードバックがない場合はですね、個別に電話を差し上げるという形です。それで連絡つけばですね、健診につなげたり、相談につなげたりはしております。さらに、それで電話も連絡つかな場合は、直接、保健師が御自宅を訪問するという形でございます。で、さらにそれでも昼間なもんですから、不在とか連絡がつかない場合は、これは民生委員さんの御協力をいただきまして、休日とか夜間とかになっちゃうんですけど、それもお願いしているというような状況でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) 再度の御説明ありがとうございます。健診の基本は、やはり子供をしっかりと見ていくということでございますので、よく読ませていただきますと、訪問によって虐待や、あるいはネグレクトの発見に至ったという例も聞いておりますので、やはり訪問による効果というのは、時間もかかりますけれども、大変大きなものがあると思いますので、ぜひ人間と人間の触れ合いから、いろいろなよいものが生まれてくると思います。大変だと思いますけれども、ぜひ、子供たちを育てるために頑張っているお母さんへの応援の意味でも、訪問活動の方も重点を置いてお願いをいたしたいと思います。
 次に、お母さんの悩み相談でございますけれども、母親の悩みというのは、本当にたくさんございます。複合的な悩みもございます。また、よく聞くと母親の欲望も含めた悩みもございますが、こういった複合的な悩みに対して、あるところではですね、総合の支援センターというのを一本設けまして、そこにコーディネーターを配置して、その後ろには、さまざまな専門家を配置して、一人のお母さんに対して、だれとだれとだれが、かかわっていけば、早期な解決が図れるかという、そういう支援体制をしている行政もございます。また、一人一人子育てのときのニーズはさまざまでございますけれども、その一人一人のニーズに合わせた支援体制をコーディネーターの方がやはり組んでいただいて、そして息の長いスパンでの支援をしているようなところもございます。いずれにしても、この子育ての期間というのは大変な期間でございますので、行政も、こういった例も見ながら、しっかり応援をお願いいたしたいと思います。今、部長の話ですと、しっかりとそういったことをやっているということでございますが、やはりたらい回しという言葉は変でございますけれども、次に引き渡すときに、簡単に、はい、こちらが担当ですっていうような、簡単な、バトンを渡すような渡し方ではなくて、この人の概略を示すなり、あるいは伝達するなりという過程を経ていただいて、そして丁寧な引き渡し、あるいは、何でしょうか、引き継ぎをしていただいて、その方が何度も同じことをしゃべったり、あるいはつらいことを言ったり、そういうことのないように、やはり、その方の状況に合わせて、時には担当課の方たちを何人も集まっていただいて、そして、その人の生の声で窮状を訴えていただき、また、感じとっていただいて、それぞれの課の明確な回答をその場で示していただく。また、示すことができなければ、いつまでにという、そういう明確な期限や、あるいは目標も示していただくような形での相談体制がとっていただければありがたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  先ほどの支援センターをつくっているというふうなことでございますが、戸田市におきましては、子育て支援に対する家庭のですね、まず第一義的な場、先ほど申しましたように家庭相談センターということで、家庭児童相談員がこども家庭課の中におります。この方が第一義的にですね、まず受けていただく。それについて、附属する関連する課等についてはですね、この方たちが中心になって、責任を持って関連づけて対応していくというふうなことでやっております。それと、御心配されておられることですけども、相談に当たってはですね、まず私ども、決してたらい回しとか、そういうふうなことは一切しないような形で事務を、事務というか、相談等の受け付けはしております。これは、こども家庭課内だけではございませんけども、福祉事務所といいますか、福祉の中でですね、すべて、何らかの相談を受けてですね、それがほかの課に関連するようなこと、あるいはほかの機関に関連することがあれば、必ず、まず第一義的には御一緒に、その関係するところに伺って、その内容を詳しく一緒に話をしてですね、引き継ぐ場合は引き継ぐ、あるいはまた、引き続いて一緒にやっていく場合には一緒に対応していくというふうなことで、相談等の対応はさせていただいておるつもりでございます。それと、あと、関連する課が複数やってですね、同時にというふうなことも、これも必要に応じて、それは対応させていただいておりますので、ひとつよろしく御理解のほどをお願い申し上げます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) ぜひ、複数にまたがる相談の方が多いと思いますけれども、ぜひそういった課の連携を強化していただいて、丁寧な対応、あるいは引き継ぎをお願いしたいと思います。この点から少し離れますけれども、子育てマップというのが、お子様のいる家庭には当然届いていると思いますが、こちらの子育てマップの配布というのは、どんな形で行われているんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  子育てマップでございます。この配布でございますが、これは残念ながら、全世帯配布ということはしておりません。現在は、配布はこども家庭課、それと市民課の窓口、美笹支所ですね。それと各福祉センター、男女共同参画センター、福祉青少年会館、笹目コミュニティセンターですか、児童センター、こどもの国、図書館、保育園、それと各幼稚園、それに子育て支援センターというところで配布をさせていただいております。それで、これですべて行き渡るかというと、大変、心もとないんですが、できるだけ、今後、より多くの方たちに、子育てをしている方にですね、行き渡らせるために、どういうふうな方法が一番いいのか、例えば市内の病院、あるいは診療所、あるいはショッピングセンターや各スーパーなどですね、御協力をいただければ、そういったところにも置かせていただくような形で考えていきたいと思います。なお、やはりそれ以外にもですね、今後やはり多く配布していくことを、どういうふうな場所がよろしいのか、検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) 子育てマップというのは、お子様のいる世代が特に使い勝手のよいマップでないかと思います。こういった方たちに、いち早く手に取っていただけるような方法を考えていただきたいと思いますが、戸田市に転入した方というのは、スーパーももちろんわかりませんし、まず市役所に来るというのが、まず一番の大きな仕事だと思います。そういう方たちが間違いなく市役所に訪れたときに、そのときに手にとっていただける、また、御案内いただけるということが一番、私は望ましいかなと思います。これは健康カレンダーも同様でございます。やはり、そういった子育て世代の方たちのためにつくられたものでございますので、ぜひ、いち早くこういったものが、そのお母さんやお父さんの手に届いて、そして、この施設が、またこういったものが有効に活用できますような、そういった体制づくりについてもお考えいただきたいと思います。これは要望にさせていただきます。相談というのは、言葉というのは、人の心の10分の1しか語れないというふうに聞いております。大きな悩みを持った方の10分の1の言葉を頼りに、その人の心の中の軽減に努力されていくというのは大変なことだと思いますが、ぜひ、相談員さんがコーディネーター的な性格を持っているとしたら、ぜひこのコーディネーターさんの研修等にも力を入れていただいて、よりよい相談が、実り多い相談ができますようにお願い申し上げたいと思います。これで1番目の質問を終わらせていただきます。
 次に、2番目の交通対策についてお伺いいたします。今回の交通対策の(1)でございますが、今回の現場は、以前にも質問させていただきました交差点です。地元からの要望も根強くあり、再度取り上げました。北大通りも、新曽中央通りに負けず劣らず、大変に交通量の多いところでございます。行政経営課の調査された資料によりますと、一つ手前の大同機工交差点の交通量は、1時間に上下合わせて約1,050台ですね。ところが、私が今回取り上げました図書館南交差点というのは、それよりも200台多い交差点でございます。大変小さな交差点でございますが、毎日これだけの車の流量があるということを、今回改めて知り、驚いております。この交差点は御存じのように、新曽中学校への通学路の一部であり、あるいは図書館やスポーツセンターへ行き帰りに使います、多くの生徒や市民が利用する交差点でございます。しかし、信号間の距離が短いことや、あるいは道幅が6.6メートルと、大変狭いために、なかなか自動信号へということは難しいという答弁でございました。しかしですね、大変にこの多い状況を考えますと、特に夕方など、本当にはらはら、どきどきの状況がよくよくございます。また、運転者にとっても、特に福祉センターから北大通りに出る方向でございますが、運転者にとっても大変見通しの悪い交差点でございまして、停止線を越えて北大通り間際まで車を押し出さなければ様子がわからないという交差点でございます。夕方の一時期などは、できればですね、こういった状況を考えますと、夕方の一時期に、北大通りに出入りする車の一方でも制限できれば、この状況が大変緩和されるのではないかなというふうに思っております。そうなれば、少なくとも、狭い交差点での車両のすれ違いはなくなりますし、道路わきを走る自転車や、あるいは歩行者、そして信号待ちをしている歩行者も、狭い歩道でも安心して道路わきで待つことができる、このように思っております。中学生の下校のピークとなる5時半から約7時の間の、この時間帯だけでも、図書館南交差点での北大通りからの右左折の進入の制限はできないでしょうか、お伺いをいたします。
 2点目といたしまして、本年10月より二枚橋のかけかえ工事がスタートいたしまして、新曽中央通りが全面通行どめとなっておりますが、工事が順調に進んで、一日も早い橋の完成と全面通行どめの解除が待たれるところです。やはりこれも行政経営課の調査によりますと、この二枚橋の車の流量は1時間当たり上下960台で、ピークでも1,095台と、やはり大きな流量がございます。ここは国道17号線と大宮バイパスをつなぐ主要道路の一部でもございますが、今回、工事がスタートいたしました、このために、迂回路となっている一部が新田口公園南側の道路。そして、この道路というのは普段、車の通行も大変少なくて、新田口公園のゲートボール場を楽しむ御老人の方たちが歩く、静かな市道でございます。工事が開始した途端に、想像を超えるような車両の流入によりまして、危機感を待った第一小学校の通学児童を持つ一部の保護者より、登下校の児童の安全確保を何とかしてほしいという声が寄せられた次第でございます。学校もこの状況を察知して、児童の説明会や、あるいは下校持には、しばらくの間、先生が引率されるなど実施をしていただき、保護者も大変感謝しております。担当課の方にも、この状況を申し上げましたときに、早速、朝の登校時には、若手の職員の方だと思いますけれども、7時半の時期から、しっかりと、この迂回路の一部に立っていただいて、そして児童の安全な登校を誘導していただいております。2ヵ月たった今、子供たちも身近な通学路の劇的変化の認識を持ち、家でも交通対策、交通事故への注意を話し合っていると聞いております。私も迂回路を朝夕、何度か見に行きましたが、道幅の狭い道路にもかかわらず、速度を落とすようなこともなく、走り過ぎて行く車と通過する車両の多さに、改めて驚いております。注意を促すような立て看板も数多く角々に立てていただき、警備員も追加配備していただき、本当に安堵しておりますけれども、まだこの先、工事が続きますが、この年末年始の時期、あるいはこれから迎える卒業、入学の時期など含めて、今後の体制について確認をさせていただきたいと思います。
 以上で1回目の質問とさせていただきます。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  交通対策についての(1)、北大通り図書館南交差点から新曽福祉センター方向間での通行車両の規制について御答弁申し上げます。
 御質問の交差点につきましては、平成17年3月議会におきまして、鈴木議員さんと花井議員さんからも交通安全対策の必要性について御質問をいただいているところでございます。このため市といたしましては、歩行者等の安全確保の向上を図るべく、交差点改良や新曽福祉センターへ向かう南側道路の整備工事を通じまして、可能な範囲での整備を行ってまいりましたが、南側道路の幅員は狭く、沿線には大型マンションや駐車場が建設され、交通量も増加している状況がございます。このような状況をかんがみ、市といたしましても埼玉県公安委員会、蕨警察署との協議を通じ、定周期信号機や車両感知式信号機の設置、あるいは一方通行規制などを要望してきたところでございます。しかし、交通の流れや、道路幅員や隅切り、あるいは沿線住民の方々の同意など、多くの課題があり、実現には至っておりません。以上の状況はございますけども、北大通りからの南側道路への車両流入を抑制するための右左折禁止などの規制を含めまして、何かよい対策がないのか、今後も蕨警察署等、関係機関と協議してまいりたく存じます。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  (2)につきましてお答えいたします。
 二枚橋かけかえ工事による一部中央通りの車両通行どめから2ヵ月が経過しておりますが、迂回路となっております沿道の皆様の御協力に感謝申し上げる次第でございます。また、これまで沿道の皆様から寄せられました交通安全対策には万全を期し、対応してまいりますので、何とぞ御理解をいただきたくお願い申し上げます。議員の御指摘の、戸田第一小学校の通学路であります新田口公園南側、中央通りの北側に平行する上戸田5丁目地内の通学路でありますが、経過と対応を御参考までに申し上げます。基本的には迂回路等の案内、誘導の対応といたしましては、可能な限り通学路を避け、対応いたしておりますが、本工事による迂回路につきましては、他の路線で対応することが避けがたく、通学路に重なっているところであります。そこで、当該通学路を利用しております本町3丁目及び上戸田5丁目の児童の安全対策につきまして、学務課及び戸田第一小学校の校長、教頭先生と協議をさせていただき、通学路を一部変更し、新たな通学路は、当該車両迂回路を横断する形で対応をいただいたところであります。また、これに伴う対応としまして、当該通学路につきましては10月1日より11月中旬まで、集中的対応として、毎朝7時半より8時までの間、戸田第一小学校長初めPTAの方々、それに近隣の方々までも通学路に立ち、誘導いただくなど、多くの方々の御協力のもと、通学路の安全対策を行ってまいりました。また、これら実情を踏まえまして、12月1日より交通誘導員を増員いたしまして、さらに業務の充実を図り、交通安全の徹底を図っておるところでございます。また、今後の公共工事におきましても、十分このことに留意いたしまして、安全対策の徹底を図ってまいりたいと存じます。また、一日でも早く工事が完成できるよう鋭意努力いたしますので、よろしく御理解・御協力のほど、お願い申し上げまして、答弁にかえさせていただきます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) まず、1点目からお願い申し上げます。ここは本当に御答弁いただくと、手も足も出ないということになってしまうんですけれども、私も夕方の状況がどれほどなのかということで、5時から7時まで、2回ほど、計4時間ですか、ちょっと立たせていただいて、車がどの程度出入りするのか、あるいは横断する人数はどの程度なのか、あるいは通行する自転車がどの程度なのか、ちょっと、はからしていただきました。やはりこのところはですね、地理的にも北小の、ちょうど学童保育室から出てくるお母さんや子供たちが通る交差点でもございます。先ほど申し上げましたように、中学生が夕方どんどんとクラブを終えて帰ってまいります。そして、学童の子供たちを引き取ったお母さんが、前、後ろに自転車に子供を乗せて、そして本当に山になった自転車が、たくさん、自転車姿でこの横断歩道を渡っていきます。こういった姿が今度は一段落しますと、今度はスポーツセンターや、あるいは新曽中学校の夜間の開放によりますスポーツ教室に通う子供たちが、今度は一たん家に帰って、おなかに御飯を入れて、そして今度はスポーツ姿で、リュックをしょって、自転車に乗って、今度は中学校やスポーツセンターの方に向かって、たくさんの自転車を連ねて通ってくるところでございます。本当にこの5時半から7時までの間は、人も自転車も車も、ひっきりなしに通る交差点でございます。こういった、本当に、私たち市民の、特に新曽の住んでる方たちの、大きな位置を占めます、この交差点がですね、今のような、本当にカーブ、すれ違いもなかなかできないような、そういった道幅のところであっていいのかなって。ゆっくりと信号を待つ場所もないような状況もございます。道幅6.6メーターでは、もう小型同士がすれ違うのがやっとでありまして、大型車が待機して、また大型車が北大通りから入ってくるとしたら、そこで全く身動きがとれないという状況が、たびたびと見られるような交差点でございますので、何とかこの状況を解決していただけるように、行政の方でもさらにお知恵をお借りしたいと思います。これは要望とさせていただきます。
 また、(2)の方でございますけれども、こちらも本当に、要望に対して早速動いていただきましてありがとうございました。何か伺いますと、新田口商店街の皆様や近隣の皆様とは、1年も前から話し合いや調整を持たれて、準備をされてきたと伺っております。で、学校の皆様との打ち合わせは、いつごろ、どのように行われたんでしょうか。ちょっとこの点を1点、お聞きしたいと思います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  学校につきましては、工事が始まる直前ということで、本来であれば、もうちょっと時間的余裕をもって、事前に行うべきところでございましたけれども、この点につきましては、以後の工事につきまして、教訓を生かすような形で対応してまいりたいと存じます。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) ありがとうございます。ぜひ、こういう大きな工事というのは、なかなかないかと思いますけれども、今後の工事におきまして、通学路に面するような工事でございましたら、ぜひとも、その規模によっては、十分に地元の学校側との協議も重ねて、父兄や、あるいは児童が安心して登校できるような体制をお願いしたいと思います。
 以上で私の一般質問を終了させていただきます。ありがとうございました。(拍手)

○秋元良夫 議長  15番、細井幸雄議員。(拍手)
◆15番(細井幸雄議員) それでは、固定資産税課税業務の充実について質問させていだきます。
 固定資産税は自治体財政を支える基幹税目として、一般的に市町村民税と並び称されております。とりわけ我が戸田市においては、歳入総額に占める固定資産税額の割合は近隣市と比べても抜きん出て高く、さらにまた、収納率も他の税目に比べて高い。まさに固定資産税は、名実ともに本市の基幹税目と言えます。もとより、課税徴収は行政に対する納税者の信頼の上に成り立っておりますが、固定資産税が本市財政の主力を担うものであることを念頭に置けば、市は納税者に対して、継続して十分な信頼を得るための努力を一層傾けなければならないと考えます。
 初めに、新築、滅失等家屋課税物件の確実な捕捉についてお伺いいたします。実際の課税のシステム、つまり固定資産の取得から賦課徴収をされるに至る経過の中で、第一に重要なことは、課税客体の速やかな捕捉であると思います。課税客体を速やかに捕捉し、それによって課税を開始し、あるいは、滅失を確認して課税を終了する。言うまでもなく、それが公平、公正の原則にかなうものであります。そしてまた、この捕捉が1年おくれ、2年おくれれば、納税者に迷惑をかけ、あるいは課税する側においても、何がしかの余計な負担が生ずる結果になり、ひいては行政の信用に影響するおそれも出てまいります。本市の新築件数は、交通の利便性に加え、区画整理事業の進捗や景気などを反映して、ここ10年間、毎年480棟から500棟前後を推移しております。特に最近5ヵ年は、コンスタントに500棟を超える高い数字が見られます。また、建てかえということで、少なくない数の滅失が毎年ありますが、これらをどのように捕捉しているか、まずお伺いします。
 次に、納税者への積極的な情報開示についてお伺いします。固定資産税についても、従来に関して言えば、とかく、役所は情報開示に消極的であったという印象があります。その一因として、評価の方法、負担調整措置や課税標準の特例などといった、固定資産税特有の複雑性を挙げることもできますが、概して言えば旧来の役所の性格に起因していたんではないかと思われます。課税権を行使するだけで、ややもすれば納税者に対して積極的な説明を省いてきた。もともと国の指導によるところが多かったわけですけれども、自治体においてもサイレントマジョリティー、つまり物言わぬ多くの市民に対する甘えもあったのではないかとうかがえるのであります。ここに来て、固定資産税に関しても情報開示の方向になりつつあるようですが、平成15年度から縦覧、閲覧の制度改正が行われました。改めて、この制度改正の背景、趣旨についてお伺いしたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  固定資産税課税業務の充実について、初めに(1)、新築、滅失等家屋の課税客体の把握でございますが、基本的には地方税法第382条によります法務局からの表示登記申請通知書に基づき、実施をしているところでございます。しかしながら、未登記家屋等も存在いたしますことから、法務局からの通知書だけでは、新築、滅失等、家屋課税物件のすべての捕捉は困難であります。そこで、これを補うために、日ごろから家屋担当者が、家屋調査の折に触れまして、現在3班6人体制で、担当地域の現地調査を行っているところでございます。また、毎年10月から11月にかけては、市内全域にわたって土地家屋の固定資産税担当者全員、土地5人、家屋6人、11人で土地家屋の移動状況の調査を実施しておりますが、その調査の中で、新築、滅失等家屋の把握に努めているところでございます。さらに航空写真等、これは3年ごとに評価替え時に撮影しております。これを有効に活用するなどいたしまして、課税漏れのないよう、新築、滅失等家屋の捕捉に努めているところでございます。
 次に(2)、納税者への積極的な情報開示についてでございますが、平成14年度までの縦覧制度につきましては、自己の資産に関する部分のみの評価額等が確認できる制度でございましたが、固定資産評価課税の透明性と説明責任が強く求められ、こうした要望にこたえていくために、固定資産税に関する情報を納税者に開示することによりまして、納税者の信頼を確保し、また、評価課税事務の一層の適正化を図る観点から、平成15年度の地方税法の改正が行われたところでございます。このことによりまして、自己の資産のみでなく、他の土地や家屋の評価額等についても確認できることとなり、他の資産と比較することにより、自己の資産の評価額等が適正であるかどうかを判断できるようになったものでございます。閲覧制度につきましては、この法改正により、新たに制度化されたものでございまして、所有者だけではなく、借地人、借家人なども固定資産に関する評価額等の確認を行えるようになったものであります。担当といたしましても、この新たな制度について、さらに周知を図ってまいりたく存じます。
 以上でございます。
◆15番(細井幸雄議員) 議長。
○秋元良夫 議長  細井議員。
◆15番(細井幸雄議員) 家屋課税物件の捕捉についてですけれども、建築確認申請からの手だても考えられます。それについては、現在、木造2階建てまでに関しては戸田市が把握し、それ以外の中高層建物等につきましては県が把握しているということで、所定の手続、働きかけをして、ぜひ捕捉の手だてにしていただきたいというふうに思います。現地調査についてですけれども、固定資産税担当者全員で一斉調査しているということですけれども、スタッフの数といった、体制的に十分かどうかということとですね、人海戦術的な手法というのが、今日的な手法としてどうか。それからあと、10月から11月の一斉調査ということですけれども、その基準日が1月1日ですので、若干その時期ということに関して、適当かどうかということも気になります。そういうことで、本来的にはですね、その現地調査、捕捉のための現地調査というのは、ほかの、他の主たる調査の補完、ないしはその確認という位置づけではないかというふうに私は考えます。未登記なども含めた課税客体により、確実な捕捉手段を考えた場合、毎年、航空写真を撮影して、その比較をもとに地表の変化を自動的に抽出するシステム、そういったものが民間で開発されていると聞いておりますので、実際に有用かどうか、あるいはまた、費用対効果の点でどうなのか、そういうところですね、検討に値すると思うのですけど、いかがでしょうか、お伺いします。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  やはり登記者からの通知が基本になるとは思います。それを補うために、限られた人数ではありますけども、現地調査での確認は、やはり、こう、必要ではないかと、無視できないというふうに考えております。ただいま御提案をいただきました、建築確認につきましては、そうした資料が有効活用できるのか、その辺も含めまして、関係機関へ働きかけるということは考えてまいりたいと思います。また、民間開発のシステムっていうこともあるようでございますので、今後、それらについても研究してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆15番(細井幸雄議員) 議長。
○秋元良夫 議長  細井議員。
◆15番(細井幸雄議員) 課税客体の捕捉とは、幾分ニュアンスがちょっと異なるんですけれども、家屋担当の体制についてお伺いします。先ほど部長がですね、3班6人体制というふうにおっしゃったわけですけれども、調べてみますと、平成10年までは4班8人体制でありました。その調査の棟数が、増加傾向にもかかわらず、減ってるということで、どうなのかなと。一般家屋の調査について言えば、家に上がってですね、居間から台所から、おふろからトイレから、各部屋を調べてですね、床から柱から天井まで、さらには押し入れまでと、のぞいて評価するわけでして、こればかりは機械に頼ることはできないわけですけれども、絶対人数が不足しているんじゃないかというふうに感じるんですけれども、いかがでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  今、議員さんがおっしゃられたように、平成10年度までは8人でやっていたこともあるようですけども、11年度から現行の体制。ただ、そのときに、家屋の調査後の事務処理の、家屋調査システムの改善を図ったことにより、人員の削減が図られたっていうふうにとらえてはおります。いずれいたしましても、限られた人員でございますけども、それらを家屋調査の物件の確実な捕捉につきましては、大変大切なことでございますので、しっかりとやっていきたいなっていうふうには思っております。なお、地図情報システム等の、新たなシステムの活用も考えられます。新築、滅失等による課税漏れが起こらぬように、現状の現況調査に力を入れてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆15番(細井幸雄議員) 議長。
○秋元良夫 議長  細井議員。
◆15番(細井幸雄議員) 市民部長としては、なかなかストレートに物を言えない部分もあるかなというのは、人事の関係なんですけれども、総務部長にお伺いいたします。家屋の調査はですね、最初の調査によって、それがずうっと固定化されるわけですね。で、国の評価基準にのっとって、調査する人によって評価が変わるわけではないということにはなっておりますけれども、正確かつ円滑に仕事を進めるには、経験と技術を要する、大いに専門性を有する仕事であるというふうに思います。また、調査される側に立ちますと、例えば、ちょっと語弊のある言い方ですけれども、例えば経験のいかにも浅そうな若い人が2人来て、家の中に入って調査をするというと、大いに不安をかき立てるのではないかといった、そんな話も聞いたことがあります。人事異動については一定の基準があるわけですけれども、今申し上げた点も踏まえましてですね、人事の、その異動配置には一定の猶予をしていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  人事異動ということでございますが、私も税務の経験、通算いたしますと7年在籍した経験がございます。当時、課長時代も含めまして考えますと、確かにいろんなシステムの構築がございましたり、税の改正等がございまして、ちょうどバブルの時代でございましたので、上昇率が非常に土地が高くなった時代ございまして、負担調整の関係でですね、上昇率から負担率に変わったという、極めて分母と分子が変わった時代でございました。それと、鑑定評価を取り入れたということ。家屋につきましては、経年減点率っていうんですか、それが大幅に変わったという時代がございましてですね、非常にベテランの力を借りなければならなかったこと、非常に身にしみております。したがいまして、今後、人事配置につきましてでございますが、抜本的な法改正とかですね。システム開発をしているとかっていうような部署、税に限りませんけれども、そういったところにつきましては、十分そういった点を意識しながら行っていく必要があるんではないかというふうに思っております。
 以上でございます。
◆15番(細井幸雄議員) 議長。
○秋元良夫 議長  細井議員。
◆15番(細井幸雄議員) それでは次に、納税者への積極的な情報開示についてお伺いします。
 先ほど、平成15年から制度改正になって、縦覧と閲覧というのが改めて規定されたわけですけれども、今までの縦覧というと、新年度になって、こういうふうに確定しましたということで、納税者に開示すると。で、閲覧というのは、いつでも見られるというふうに思ってたんですけれども、縦覧というのが人のも見れるようになったと。それから、閲覧で、所有者ないし、その家族でなくて、例えば借家人とか、そういうものが見られるようになったということで、それも進歩だなと思うんですけども、縦覧に関して申し上げますと、17年度の市税概要を見ますと、縦覧件数は家屋1件、土地1件ということで、同一人物だと思うんで、1件ということなんで、それが、1件というのが、ちょっと数字としてどうかなと。それが新しい制度なのか、あるいは浸透していないのか、よくわからないんですけれども、個人的な見解だと、余り長続きするような制度には思えないんですけれども、この縦覧と閲覧に関してですね、先ほど家屋調査の件でお話ししましたけれども、家屋調査をすると、チラシを調査した家に置いてくる。ここにあるんですけれども、これを見ますとですね、ここの中に書いてある、名寄せ帳の閲覧ということで、4月1日から5月31日まで、市役所2階税務課において、名寄せ帳を無料で閲覧できる制度があり、御自分の資産の確認ができます、というふうに、こう、なってるんですけれども、関連してですね、この前、平成会で視察をした中で、土岐市っていうのがあるんですけども、ここはそういう課税事務が進んでいるということで、ちょっと聞いてきたんですけれども、そのいただいてきた、このチラシ、土岐市のチラシはですね、見ますと、戸田市のと比較なんですけれども、ことし新増築された家屋の価格等は、来年3月末日に決定します。4月1日から4月20日、または第1期納期限のいずれか遅い日以後の日まで固定資産税の縦覧期間となっており、この期間中は市役所税務課で、その年の1月1日現在に所有されている固定資産の評価額を無料で縦覧することができますと、そういうふうに書いてあるんですけれども、戸田市の、このチラシはですね、縦覧と閲覧が混同しているようなので、整理が必要かなというふうに思います。ていうのも、名寄せ帳というふうに書いてあったりですね、縦覧というのは一言も書いてないんです。閲覧と書いてあるんですけども、4月1日から5月31日までというのは、一応縦覧を指しているというふうに思いますので、これは直していただいた方がいいというふうに思うんですけれども、そのほかに、いささかの問題提起をしたいのはですね、家屋調査ですけれども、家の隅々まで調査して、その後ですね、何の音さたもなくて、やがていきなり納税通知書が来ると、こういうふうになっておりまして、これはですね、きょう日、行政としてですね、丁寧さ、あるいは適切さというものに欠けているんじゃないかと。縦覧は毎年あるんですけれども、新築家屋で調査して初めて台帳に載るわけですから、縦覧に来ればいいというものではないかなと私は思うんです。で、その調査をしたら、納税通知書の発送の前に、調査の概要ですね、面積とか概算の評価とか図面とかですね、そういった何がしかの報告があってしかるべきかなと。そういうことがまた、課税のミスの防止にもつながるのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  まず、家屋調査の終了後に早く評価額を知りたいと要望されている所有者に対しましては、実際は3月末に価格が決定されますけども、その決定前につきましては、概算掛けで、これは口頭でございますけども、評価をお知らせをしてございます。チラシにつきましては、確かに分かりにくい点もあろうかと思います。課税内容、あるいは調査内容について、もう少しわかりやすくするような方法について検討をさせていただきたいと。それと、調査の後の何がしかの報告というようなことでございますが、なかなか正確な課税額が決まる前に、どの程度お知らせをしていいのか、その辺の課題もございますので、いずれにしましても、調査項目の内容であったり、あるいは、こう、整理できれば、概算額について少しお知らせできるような方法が見つけられるのか、その辺もあわせまして、ちょっと研究をしてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆15番(細井幸雄議員) 議長。
○秋元良夫 議長  細井議員。
◆15番(細井幸雄議員) よろしくお願いします。チラシの中身についてもですね、ちょっと失礼な言い方をさせていただければ、十年一日の感があるというふうに思います。もう少し、課税者としてのですね、主体的な表現をされてもいいのではないかなと。例えばそのチラシの中に、不動産取得税は県税事務所の電話番号が書いてあるだけなんですけれども、その市と県と扱っているところが違うんですけれども、しかし、固定資産の取得は、固定資産税と、それから不動産取得税ってのは付随してっていいますか、必ず来るもんでありましてですね、不動産取得税、県税事務所の電話番号と、これだけじゃなくて、もう少し気のきいたといいますか、配慮のある表現ていいますか、そういうものをしていただく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
 それから、先ほどの、縦覧ですけれども、縦覧は他人のを比較して見ることができるということでなってるんですけれど、それよりもですね、やはり、もっと、そのものの表示っていいますか、情報をですね、他人よりも自分のものを、もっと提供した方がいいんじゃないかなというふうに思うんですね。土地の固定資産税もですね、評価から税額に至るまで、大変難しい仕組みになってるんですけれども、本当はそれがもっと易しくなればいいんですけれども、なかなか全国一律でありますし、難しいと思いますが、せめてですね、その土地の例えば評価のもととなる路線価ですね、あるいは路線価と、それから、その土地が100%評価が来るんじゃなくて、大抵は補正というのがつくんで、90何%とか、その補正率ですね、そういったものを課税明細書に示したらどうかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  固定資産税に限らず、課税の仕方、内容について、やはり親切、丁寧にお知らせするっていうことは、大変、その信頼を得るためにも大切なことだと思います。御提言をいただきました、路線価、あるいは補正率を表示につきましては、可能かどうかを含めまして、ちょっとお時間をいただきまして、研究してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆15番(細井幸雄議員) 議長。
○秋元良夫 議長  細井議員。
◆15番(細井幸雄議員) ぜひ検討をよろしくお願いします。ありがとうございました。(拍手)
○秋元良夫 議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 11時58分
   開 議 13時00分

○秋元良夫 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 8番、岡嵜郁子議員。(拍手)
◆8番(岡嵜郁子議員) それでは一般質問をさせていただきます。
 まず第1点に、障害者福祉についてお伺いをいたします。初めに、通告を訂正させていただきたいと思います。9月議会以降の市の考えということで通告をしましたが、私がこの自立支援法について質問をしましたのは6月議会でした。その際に、利用者負担の軽減及び施設の収入激減への対策。また、負担増による利用抑制がないかについての調査をお願いをいたしました。その後の対応についてお伺いをしたいというのが、今回の質問の趣旨でございます。障害者自立支援法は障害者福祉に原則として1割負担を導入し、自立支援どころか自立阻害だ、生きていくことすべてに金をとるのかと、障害当事者や家族関係者から問題が指摘され続けてきました。おさまらない批判を受けて、ついに政府も負担軽減策をとることを表明。昨日の衆議院厚生労働委員会で、初めて柳沢厚生労働大臣が、今年度の補正予算と来年度の予算で、負担を減らす措置をとると述べました。これまでも当事者の声を受けて、多くの自治体が軽減策をとってきましたが、実施後わずか8ヵ月で、制度を設計した国みずからが、方向転換とも言える対策を打ち出さざるを得ないほど、自立支援法の矛盾は大きかったということではないかと思います。戸田市におかれましても、9月議会では、施設入所している障害児の医療費負担軽減が可決され、本議会でも、あすなろ学園通所者への3分の2負担軽減の提案など、前向きな対応を進めてきています。国の動きなど、まだ不確定な状況もありますが、利用者の実態調査及び負担軽減、事業者支援に対する市の考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。
 次に、市が実施主体となる地域生活支援事業についてお伺いをいたします。自立支援法の事業体系は、介護給付、訓練等給付、自立支援医療、補装具などの自立支援給付と、市町村が内容を決めることができる地域生活支援事業に分かれています。この地域生活支援事業の内容は、相談支援事業、手話通訳などのコミュニケーション支援事業、日常生活用具の給付や移動支援事業、地域活動支援センター事業などとなっていますが、ほとんどは、これまで市として行ってきた福祉サービスであると思います。これらについて、利用者負担はどのようになったのでしょうか。従来より負担増となったものはあるのか、お聞きしたいと思います。
 また、地域生活支援事業の負担上限額についてです。福祉サービスにかかわる自己負担の上限額は、住民税非課税世帯が、月額1万5,000円及び2万4,600円の2段階。住民税課税世帯が、月額3万7,200円となっています。また、自立支援医療や地域生活支援事業などは別の上限設定となっているため、それぞれを合算すれば、かなりの負担となってしまいます。こうした事態を防ぐため、東京都では多くの自治体で、地域生活支援事業と自立支援給付の合算で負担上限額を設定し、利用者負担の軽減を行っているところです。例えば北区では、介護給付事業、訓練等給付事業と、地域生活支援事業の合算で上限管理。世田谷区では、地域生活支援事業のうち、移動支援事業については、住民税非課税世帯は無料。課税世帯の場合は、介護給付、訓練等給付と合算し、月額3万7,200円を超えた負担は求めないなどとしています。利用者の負担軽減と社会参加促進のために、戸田市でもこうした負担上限の設定を検討してはいかがでしょうか。
 御答弁をお願いしまして、件名1の1回目の質問とさせていただきます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、岡嵜議員の件名1について御答弁させていただきます。
 最初に、(1)について申し上げます。まず初めに、利用者負担について応能方式から定率方式に変更となる概要を説明いたします。応能方式は本人の収入に着目しておりましたが、定率方式では世帯の収入に着目をしております。応能方式での負担の主体でございますが、身体障害者、知的障害者の本人及びその扶養義務者、また、障害児の扶養義務者とされ、その扶養義務者の範囲は配偶者または子に限定されており、親兄弟には負担義務がありませんでした。応能とされる額を算出する仕組みは、最多課税額の者にかかわる税額を、税額等による階層区分に当てはめて、その欄に示されている額を上限月額とするというものでございました。よって、主たる生計維持者が身体障害者の本人である場合、ほとんどの方が低所得者となり、総体的には負担は低くなっておりました。これが定率負担では、まず障害者の属する世帯が、非課税か否かを判断し、市民税均等割が課税されていれば課税世帯、これは一般世帯でございますが、課税世帯として扱われます。障害のある方が児童である場合には、親がその収入に応じて負担するというところは、応能方式とも共通でございます。
 それでは、御質問にお答え申し上げます。自立支援法の影響を調査するに当たりまして、施設を利用される方については全員について、また、居宅サービスを利用される方につきましては、サンプリングをいたしまして、それぞれ事業者からの請求をもとに、負担の状況を調査いたしました。まず、施設入所、通所者の利用者負担額では、負担増の方が、身体障害者施設、知的障害者施設、児童施設の106人のうち、72人の方が増額となり、34人の方が減額となっております。全体として通所者、入所者の3分の2以上の方の利用者負担額が増額になった状況から、今後、何らかの対策を講ずる必要があるというふうに考えております。なお、あすなろ学園等、未就学児の通所訓練につきましては、通所を奨励する趣旨によりまして、新たに負担することとなった額の3分の2を、1月より助成するという補正予算案を、蕨市との調整を経て、この12月議会に提案をさせていただいておるところでございます。事業者への支援につきましては、事業者への報酬が従来は利用者1人1ヵ月単位でありましたが、1人1日単位の出席日数に応じた報酬となりましたため、事業者の収入は低下することになると懸念されますので、これにつきましては、実際の状況を見てまいりたいというふうに考えております。
 次に、在宅サービスの利用状況でございますが、約1割の方が負担減となり、残り9割の方は、1万円前後から3万円程度の負担増となっております。なお、利用頻度等からの利用の手控えという事態は、ないように思われました。そこで、施設サービスを利用される方同様に、市単独での利用者負担額の激変緩和措置を検討してまいりたいと考えております。しかしながら、議員が先ほど申されたとおり、12月2日の新聞報道及び12月4日の官報速報等々で厚生労働省が、障害者自立支援法の施行に伴う激変緩和策として、向こう3年間にわたりまして、利用者の負担上限月額を現行の4分の1に引き下げるとともに、障害者施設事業者に対して、前年度収入の8割を保障するという、現行の措置を9割保障に引き上げる等の措置を導入する方向で、基金設置を検討しているというふうな情報もございます。これははっきりしたことではございませんが、そういう情報もございます。したがいまして、具体的には、国の動向を見きわめながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、(2)の?についてお答え申し上げます。本市は11種類の地域生活支援事業を実施しており、従来どおり費用の一部を助成する事業が4種類、従来どおり負担なしとする事業が4種類あり、残りの日常生活用具、訪問入浴、移動支援、この3事業については、基本的に従来に比べて負担増とならないように考え、現段階では次のように取り図ることとしております。まず、日常生活用具でございますが、従来どおり応能負担方式を継続することといたしました。ただし、従来から自己負担分を市が助成しておりました補装具のうち、6品目でございますが、6品目につきましては、10月から日常生活用具に組みかえられたことによりまして、この6品目につきましては、ゼロ円から応能負担額に増加することとなります。次に、訪問入浴につきましては、従来は応能負担でありましたが、月3回の利用回数を月8回に充実させた上で、1回500円の定額負担とし、ただし、市民税非課税世帯は免除としております。最後に、移動支援につきましては、移動介護中心の部分が居宅介護サービスから分離され、地域生活支援事業枠内の移動支援に組みかえられましたことから、単独の負担が生じることとなりました。そこで、9月までは、すべての移動に自己負担が適用されていたものを、10月からは、社会生活上、必要不可欠な移動につきましては自己負担を免除しており、いわゆる私的な理由による移動のみに1割の費用負担としたところでございます。
 次に、?についてお答えをいたします。地域生活支援事業の利用者負担は、介護給付等の負担上限とは別の扱いでございますが、これまでに申し上げましたとおり、日常生活用具では応能負担方式としておりまして、訪問入浴では非課税世帯を減免対象としておりまして、さらに移動支援では、市独自に介護給付費と同様に4段階の上限を設定いたした上で、いわゆる私的な移動にのみ負担をお願いしてるところでございますので、御理解をいただくようお願い申し上げます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 調査していただきまして、ありがとうございました。この、戸田市が行った影響調査の結果を見ましても、施設利用者のうち3分の2以上が、負担増が生じていると。また、居宅サービスの利用者にあっては、9割の方が1万円から3万円の負担増を生じていると。今のところ利用の手控えはないということですけれども、こうした実態が続いていけば、そういう、控えるという利用抑制も起こってくるのではないかというふうに心配される状態であるなと感じました。それを受けて戸田市の方も、事業者への収入の減少の対策ですとか、それから、利用者の負担軽減の激変緩和については、市としても、こう、考えていきたいっていう方向を、今、部長の方から御答弁をいただきましたので、大変安心をしているところです。ぜひ、この新しい自立支援法になって、本来の、障害者の方や家族にとって必要な福祉サービスが受けられない、事業者の経営が成り立たない、そういうことにならないように、手を尽くしていただきたいというふうに思いますが、この点について1点お聞きしたいんですけれども、現在、国の方でも負担上限額を、向こう3年間、4分の1にするですとか、前年度の収入保障の引き上げとか、そういった方向を検討していると。私も質問の中で、ことしと来年度の補正予算の措置を大臣が述べたということも申し上げたわけなんですけれども、まだ国の方でも動向がどういうふうになるかっていうのは、負担軽減を行うということははっきり出されたんですけれども、じゃあ、どういう形になるかっていうのは、まだ定まっていないところがあると思うわけなんです。ただ、その、国の動向というのはあるんですけれども、それに左右されずにというか、そちらを重視しながらも、戸田市としては負担軽減はやっていくんだという考えをしっかり持っているということを理解してよろしいでしょうか。その点、もう一度、改めて確認をしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  国の負担軽減策とは別にですね、市もやっていくのかというふうな、独自に考えていくのかっていうふうなことでございますが、先ほども申しましたようにですね、国の方、はっきりしていないと、この時点でどういうふうな形でっていう、市でもこれは別にやっていくというふうなこと自体もですね、かなり難しいことがあると思うんですね。例えば、先ほど言いました、障害福祉サービスの限度額があるわけですけども、最高で約3万7,200円ですか、これの、もし今、言われているようにですね、4分の1まで下げたとすれば、6,000円か7,000円ぐらいまでの1ヵ月の負担に変わるわけです。そういう状況の中でですね、市でもこれとは別に、独自にやるんだとか、そういうふうなことは、今ちょっと申し上げれないというふうな状況でございますので、御理解いただきたいと思います。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) ちょっと私の質問の仕方がおかしかったかと思います。国の方が負担軽減策を打ち出したということで、当然、市の方もそれに従ってやっていくことになると思うんですけれども、この負担軽減をやっていくっていう方向については、戸田市としては揺らぐものではないと、そういうふうに理解してよろしいかということでありました。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  基本的には、私どもの方ではですね、より利用しやすいような形を障害者の方が、この制度を使っていただけるような形でですね、少しでも、そのお役に立てばというふうな基本的な考え方で、今後とも進めていきたいというふうに考えております。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) はい、ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、負担上限額のことについてお聞きしたいんですけれども、こちらも国の動向によって、前提条件が大きく変わってくることも考えられますので、不確定な部分あるかと思いますが、現時点においてですね、地域生活支援事業の中で、実際に利用者負担が発生する日常生活用具の給付や訪問入浴、移動支援などについては、大きな負担増が生じないように、いろんな手だてを打たれているということで御答弁がありました。ただし、この中で移動支援についてはですね、社会生活上、必要なものについては無料だけれども、私的な理由の場合は1割負担になるということでした。この私的な理由というのは、例えば障害者本人の余暇活動ですとか、それからボランティア活動とか、そういったものも、この1割負担の方に含まれてしまうのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  今やっております社会生活上、必要不可欠な外出ということは、ちょっと、あれかもわかりませんが、まず第1点が、権利義務に関する相談手続ですね。それと学校行事等への参加、PTA活動など。それと家計の維持、財産の保全にかかわる手続など。あるいは日常生活上、必要な買い物など。それと理容、美容、着つけなど。それと住居の取得、賃貸借、維持管理、補修などに係る契約、相談など。また、官公庁や金融機関への外出。公的行事への参加。それ以外に上記に準ずる移動支援ということですので、これ以外のものについては御負担をいただくと、1割負担をいただくということでございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 私の知人でも、重度障害のお子さんが、やはり、その余暇にですね、出かけるに当たって、こちらの地域生活支援事業の移動支援を利用されてる方がいるんですけれども、そうすると、先ほどの御説明いただいた、社会生活上、必要なケースというのには当てはまらないために、この1割負担というものが生じてしまうんです。で、障害者の方の社会参加や家族の支援ということも考えると、こうしたものについての負担軽減も、やはり必要になってくるんではないかというふうに考えております。ですから、ここは1割負担を取るということであったとしても、上限額を、ほかの障害者福祉サービスの方と一体化することで、利用しやすくするということが必要ではないかというふうに考えておりますが、この点について、いま一度、御答弁をお願いしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  移動支援にかかる負担が、社会生活上、必要不可欠な外出以外のレクリエーション等についてということでございますけれども、その負担額の増大を懸念されているということであると思いますけども、一般的にレクリエーション等の移動がですね、通年で、どの程度行われるのか、ある程度、その大きな負担はないのではないかと。もちろん議員さんの方も一番心配されるのは、障害者の方の社会生活上、社会参加にですね、大いに出ていっていただきたいというふうなことだと思うんですけれども、ある程度、社会生活上、必要な中にですね、おおむね入ってくるんでないかと。レクリエーション等についてですね、それほど負担が、障害福祉サービスの限度額にかかるようなところまで行くまでですね、そういうふうな例は余り少ないのではないかと。ただですね、今後そういうふうなことで、利用が多くなってですね、より、さらに必要性も、レクリエーションの中で必要性が大きいというふうに認められるようなことになればですね、それはそのときに、また考えさせていただきたいというふうに、当面はこれでやっていきたいと。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) では、現在利用されている方の実態をぜひ把握していただいて、必要性が大きいかどうかということについて、ぜひ検討をしていただきたいと思います。これは要望とさせていただきます。
 以上で障害者福祉についての質問を終わります。
 次に件名2の、公立保育園及び学童保育の民営化、指定管理者制度についてお伺いをいたします。政府の構造改革、官から民への規制緩和策により、公共施設の民営化、指定管理者化が全国的に進められています。本市でも外郭団体に委託してきた、高齢者施設、障害者施設、児童館、文化会館やスポーツセンターなどが、既に指定管理者制度へと移行しています。長引く不況による税収の減、地方交付税の削減など、財政難にあえぐ自治体は、コスト削減を第一の眼目として、公共施設の民営化、指定管理者化を進めるケースが目立っていますが、中でも行政と住民や利用者との間でトラブルが相次いでいるのが、公立保育園や学童保育の民営化、指定管理者化です。ことしの3月、練馬区では、区立保育園を民間委託した株式会社に対して、質の低下を正す改善勧告を出す、異例の事態となりました。区は保護者の反対を押し切り、短期間での民間委託を強行したものの、半年間で、24名の保育士のうち8名が退職、5月15日付の「アエラ」の記事によると、民間委託により、保育内容も保育士の対応も区立時代とは大幅に変わり、現在、業務委託料2億2000万円の返還を求める住民監査請求が起こされているとのことでした。また、横浜市では、ことし5月、公立保育園4園の民営化をめぐっての地裁判決が出され、保護者の理解が得られない中での民営化は選択権の侵害であり、違法であるとの結論が下されました。大阪の大東市でも、拙速な民営化が児童らの不安を軽減する義務を怠ったとする、大阪高裁による判決が下されています。公立保育園の民営化とは、単なる運営主体の移行ではなく、一たん公立園を廃止し、新たな私立保育園を設置することにほかなりません。民営化された保育園では、子供にとっては、慣れ親しんだ保育士が、ある日を境に全員いなくなる。激しい環境変化となるため、脱走や赤ちゃん帰り、体調不良や登園拒否などの問題が起きています。また、保護者にとっては、保育内容の大幅な変更、信頼関係を築いてきた保育士との関係の断絶、保護者の意向を無視して民営化が強行されたことによる、行政や事業者に対する不信などが、大きなマイナス要素となっています。また、民営化に加えて、新たな問題が生じているのが、指定管理者制度の導入です。指定管理者制度は、3年から5年の契約を基本とし、その都度、公募を原則に応募事業者を選定委員会が評価し、選定する仕組みとなっています。そのため事業の継続性が保障されず、3年から5年ごとに職員の雇用問題が発生する。また、先ほどの民営化のケースと同じく、子供や保護者にとっては、保育方針や職員との関係が断絶される問題が生じるということです。先日、県内で、学童保育の指定管理者を受けているNPO法人の話を伺う機会がありました。ここは、長年、運営主体となってきた保護者会が、指定管理者を受けるために設立したNPO法人です。指摘された問題点は多数ありましたが、まず、指定管理者の選定委員会に法人の保育内容を判断できる人材がいないこと。プレゼンテーションの時間は、わずかに説明15分、質疑応答20分という短時間しか与えられないこと。さらに、導入当初から、2回目の選定では選考基準が変えられ、保育内容の項目が削られ、コスト管理の評価が設けられたことなどが挙げられました。保護者にとっては、どこが指定事業者となるかは最大の関心事ですが、それが保育の内容とは別の観点で決まってしまう可能性があるわけで、これほど恐ろしい話はありません。また、それまで、行政と協働で学童保育事業を担ってきたという関係から、発注者対一事業者という関係になり、協働という意識が失われてしまったこと。また、別の社会福祉法人が受けている市では、契約のたびにコスト削減と利益確保を迫られ、自分で自分の首を絞めているようだ。この制度は行政の一人勝ちだとの声も出されていました。これらの例からは、残念なことに、子供を中心に豊かな保育をどう行っていくかという観点が、行政から抜け落ちていると言わざるを得ません。戸田市でも経営改革プランでは、市立保育園を平成22年度、また、学童保育室を20年度から2ヵ所ずつ民営化、指定管理者制度を含んで行う計画となっていますが、前述した問題点について、市はどのように認識をしておられるのでしょうか、御答弁をお願いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  件名2についてお答え申し上げます。
 まず、保育園についてお答えをさせていただきます。戸田市には子育て世代が多く住まわれ、保育需要も大変多くなり、待機児童の解消を図るべく、これまで対応してきたところでございます。これまで公立保育園の建設はもちろんのこと、民設民営による保育園建設による待機児童の解消も図ってきたところでございます。また、平成20年4月開設予定の北戸田駅前保育所は、民設民営で協議を進めております。今や公立、私立も、認可保育園としての基準を満たしておりまして、保育内容にも差がほとんどないのが実情でございます。公立、私立ともに安心して預けられる施設となっており、駅前の市立保育園等も大変人気があり、希望者も多く、待機待ちの状況でございます。公立、私立の格差は、それぞれ特徴がありまして、公立保育園の場合、年齢層に幅があり、安定した保育をしており、私立保育園の場合は、公立保育園にない、独自の特徴を生かした保育を実践しているのではないかというふうに考えております。また、保育園運営の経費の面におきましては、保育をめぐる三位一体の改革によりまして、公立保育園の保育所運営費国庫負担金は平成16年度から、また、保育所建設にかかわる次世代育成支援対策施設整備交付金は平成18年度から、一般財源化が図られまして、各自治体において公立保育園の運営等の経費が増大しております。なお、民間保育園の運営費及び施設整備費については、国県からの補助は継続されております。まず民営化に当たりましては、財政状況を勘案するとともに、環境変化に対応するため、効率性・有効性等の面も含め検討し、子供の発育を尊重した保育を実践するため、質を維持し、民営化によって軽減された経費は、量的、質的拡充に充てることも必要というふうに考えております。いずれにいたしましても、現在、市におきましては、民営化について検討段階でありますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
 次に、学童保育室についてお答え申し上げます。学童保育室につきましては、戸田市経営改革プランの中で、平成20年度から2ヵ所ずつ、指定管理者制度を含む民営化に取り組み、平成22年度には6ヵ所の民営化を目指しておりました。学童保育室を指定管理者制度に移行した他市の状況を見てみますと、株式会社などの民間企業の参入などもあるようでございますが、多くは、既に管理運営団体として委託を受けていた社会福祉法人や保護者で組織されていた団体などをNPO法人化して、指定管理者として指定したものであるようでございます。指定管理者制度に移行した場合の問題点といたしましては、公募による指定管理者の選考に当たり、コスト面が強調されるため、企業の利潤追及のしわ寄せが人件費の削減に結びつくことから、そこに働く指導員の雇用条件に影響が及ぶこと。また、3年あるいは5年ごとに選考が行われるために、常に指導員に雇用不安がつきまとうということがあります。さらに一定期間で指導員全員が変わることになった場合に、子供に対する影響について心配する声もあるようでございます。本市の学童保育室の民営化につきましては、経営改革プランの行動計画策定時におきましては、指導員不足や軽度発達障害の児童などへの対応に、指導員の増員をするため募集いたしましたところ、非常に応募が少ない状況がありましたので、民営化によるサービスの向上を踏まえて、検討してまいりましたところでございます。これに加え、学童保育室の利用につきましては、少子化の進行と相反し、働く女性の増加とともに、これからも増加するものと思われます。また、子供を取り巻く環境面では、文部科学省と厚生労働省が、平成19年度に、学校を中心として、子供の居場所や遊び場を提供する、放課後子どもプランを実施することで合意しております。市では、それを受け、準備を進めているところでございますが、学童保育を含めて不透明な部分もあり、今のところ経営改革プランを、当初の計画どおり進めていくことができない状況で、今後の動向を見守っていきたいと考えておりますので、御理解賜りたく存じます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 御答弁ありがとうございました。まず学童の方については、当初の計画どおり進めていける状況にはないということで、国の方でも放課後子どもプラン、これは学童保育に通っている子供以外も全部対象に含めた、全児童対策をどうやって進めていくかと、そういう論議が行われている点があると思うんですけれども、ぜひですね、これまで戸田市は公立で学童保育を進めてきました。その中で、経営改革プランの中でも、学童保育の保育の内容については、いろいろ保護者からも要求がふえている状況があるですとか、それから、先ほど部長がおっしゃいましたように、発達障害の子供に対する対応とか、新たな取り組みが求められているということで、さらに充実が求められている、そういう分野であると思うんですね。ですから、ぜひですね、保護者の運営への参加を、今の直営の状態でどう図っていくかと。そして、その内容の充実をしていくために、指導員の身分がどういう状態がふさわしいのかという角度から、ぜひ充実について考えていきたいというふうに思っております。
 それから、保育園についてなんですけれども、保育園については現在、市の見解、考えとしては、戸田市にも民設民営の保育園がふえてきて、これによって待機児の解消が進んでいると。保護者からの希望も、駅前の保育園については大変高くなってきており、公立、私立で保育内容に差がないという状況になっているということでありました。それから三位一体改革で、公立保育園に対しては、運営費などの国庫負担金が削られてきているが、民間は継続しているということで、財政状況も勘案していきたいということであったかと思います。このことについてですね、もう少しお伺いをしていきたいと思います。まず一つはですね、この、公民の格差がないということなんですけれども、現実としてはあるんですね。それは、この格差というのが、格差というか、その違いがどういうところから生まれているかっていうことなんですけれども、部長の御答弁の中でも、公立については職員の保育士の年齢層が幅がある、そういう保育ができると。で、私立の方は特徴のある独自の保育ができるということだったんですけども、この年齢層については、保育士の年齢層、これについては公民で、大きな違いがあると思うんですが、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  保母さんの年齢層ということございます。確かに資料等を見ますとですね、やはり公立そのものは当然のごとく、経験年数等を見ますと長い。当然、民間の方ですと、若干短いというふうな状況でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) はい、ありがとうございます。全国的な調査でも、公立の保育園の保育士の平均年齢というのは、大体40歳代と。それに対して私立、民間の場合には20歳代という、如実な差があるということであります。その差がどこから出てくるというのは、結局、お金の問題なんです。雇用形態の違いによるものだということなんですね。で、民間の方では、そもそも、これまでの、保育園に対する運営経費、国が出してきていたお金の計算の方法というのは、保育士の人件費を25歳ということで、そこからずっと同じだというふうに見ているということなんですね。ですから、私立の場合は、そこを上乗せすることができませんので、そうすると、せいぜい30歳代までで、それ以上の賃金を上げることができないということで、若い人が働いていても、それが長く働き続けていくことができないと。一方で公立の方は、公務員の雇用形態になっていますので、長い期間、働いて、経験を蓄積していくことができると。また、その民間の中でも、企業立の保育園ではですね、さらに今、すごいことになっているそうであります。公立の半額以下で契約を受ける、民間委託をしたときに契約を受けるところが出てきているそうなんですけども、例えば三鷹の、ベネッセが受けた保育園では、所長は年間契約社員。そして、それ以外の保育士はすべて時給パート。正規を非正規に置きかえれば、それだけで人件費の圧縮が3分の1にできるということなんですけれども、したがって、経験の蓄積はできない、どんどん入れかわっていくということです。だからマニュアル保育になると。マニュアルに合わないことが起きた場合に、相談をできる、そういう職員集団があるのかということが問題になっているということで、この雇用形態の差が、保育の内容に大きく反映をしてくるということです。で、民間でも社会福祉法人の場合は、そういう形態はとっていないわけですけれども、やはり財政的な問題で、長く働き続けていられないと。だから横浜でも、やはり民間で受けたところの多くが、若い年齢の保育士さん、経験の浅い保育士さんが集中をしたっていうことで、保護者の不安や実際の保育内容の変化が起きたということなんですね。私も今、市会議員になって10年目なんですけれども、やっぱり仕事というのは、一定の経験を蓄積してきて、特に人間関係、人間相手の仕事というのは、相手との信頼関係を時間をかけてつくっていって、それが仕事の内容に反映されてくるものだなあというふうに思います。保育士の仕事というのは、保育園で、その場で子供を安全なように見るだけではないですよね。家庭の子育てを支援するということが、非常に今、重要な保育園の役割になってきていると。それが、公立保育園を、今、民間の保育園がふえてきて、特徴のある保育園が、そうやってふえてきていていることは悪いことではありませんけれども、待機の解消も進めているわけですし。だけれども、公立保育園を、わざわざ民営化をしてまで進めていかなくてはいけないものかっていうことが、今、問われてきていると思うんですね。この点について改めてですね、市の考えをお聞きしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  保育内容が公立よりも私立の方が、経験不足によってですね、低いのではないかというふうなことだと思うんですけども、一応、本市の民間の保育園、認可保育園についてでございますけれども、いいところも、何というんですかね、それぞれの園の個性っていうか、そういうものを生かして、それぞれ保育に当たっていただいているんではないかというふうなことだと思うんです。で、必ずしも市がだめという、長いからいい、あるいは民間が経験年数低いからですね、だめというふうなことではなくて、それぞれ駅前保育とかですね、さまざま、民間は民間でですね、公の方がやらなかったようなことも、率先してやってきていただいてることもありますし、それは保育のやり方が若干違うという範囲ではないかというふうに思うんです。基本的には保育の内容というのは、国で定めた保育内容があるわけでございます。また、市でも、それに上乗せした形でですね、それぞれの保育内容を決めて、認可保育園でございますから、そういった形で保育を進めていただくような形でですね、これは民間の方にもお願いしていくような状況でございます。したがって、一概に、市の職員が勤務が長いからというふうなことで、それはそれで市としてもですね、決してまずいことではなくて、また、それらを経験をですね、逆に民間の方にも敷衍していくというか、そういうふうなことで、いいものは敷衍していくというふうなことも、行政としての保育園の立場もあるでしょうから、決して、片方を否定するものではないというふうに、そういうふうなものだと思います。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 私も民間保育園を、決して否定しているわけではありません。むしろ民間保育園に通っている子供たちも戸田市の子供ですので、ぜひ、どこでも質の高い保育ができるように、行政としての下支えが必要だというふうに考えております。ただし、経営改革プランの中では、その保育園民営化、公立保育園を1園民営化するということの目的の中にですね、コストの削減ということが入っているわけなんですね。で、公民格差、1園当たり6300万円と、これを1園当たり削減できるということで、公立保育園の民営化ということが入れられているんですよ。公立ではできないこと、やらなかったこと、特徴を持っていることを民間にやってもらうということからではないところから、この民営化問題が発生しているというふうに考えているんですが、そこまでやる必要があるのかということが言いたいんです。で、16年度からの保育園の運営費の一般財源化なんですけれども、これは戸田市でも保育園運営費が丸ごとなくなりましたので、国は公立保育園を全廃する方向なのかと、大変な負担がね、自治体に対して押しつけられたっていうふうに、私もそのとき感じたんですけれども、ちょっと最近勉強しまして、ちょっとそういうことではなかったということもわかってきました。ていうのは、一つは、交付税措置を受けている自治体については、交付税に算定されていると。これまでは、先ほど申しましたように、保育士の人件費というのは25歳で頭打ちというのを交付税算定すると、実際にかかった費用で見る。自治体が超過負担をしている分まで交付税として見るというふうに、改善をされたっていうことだそうです。戸田市は交付税をもらっていないから、そういう形では来ていませんけれども、結局そのお金が、国から地方への税源移譲の中に含まれているということなんです。だから、まるっきり切ったというわけではなく、使途が明確に指定をされなくなっただけで、財源としては来ているということを見ておく必要があるというふうに考えております。で、戸田市でも次世代育成支援計画を立てて、その中で子育て支援をどう進めていくかということをうたっているわけなんですね。その中で、やはり今の特に子育て困難な時代、核家族化、地域コミュニティー希薄化、それからひとり親家庭の増加、保護者の労働強化や経済的困難な家庭の増加と。子供の安全の問題でも、安心して子育てできる、そういう戸田市、まちづくりをどうやってつくっていくかということで、解決していかなくちゃならない課題が山積しています。そういうところで、市がその保育の分野から手を引いてしまうのではなくて、むしろ行政が直接、責任を持って働きかけることのできる、そういう拠点となる保育園や学童保育の役割っていうのは、今後ますます重要になってくるんじゃないかと思うんです。民営化でコスト削減考えるよりも、例えば子育て支援を強めるというならば、保育園に子育て支援センター機能をもっとふやしていくとか、そういう保育内容の充実を図っていく。それを、公立でやっていけばいいんですよ。戸田市は夕張市みたいなですね、ああいう財政難に陥って、保育の方にお金が回せないと、そういう自治体ではありません。財政力県下ナンバーワンですから。むしろ内容の充実をさせるんであれば、最初に申しましたけれども、保護者の参加保障とか、それから次世代育成の中で、市が打ち立てたような計画を、どうやって盛り込んでいくか、その具体化の方こそ重要で、先に公立保育園の民営化ありきではないんじゃないかというふうに考えているところです。再度ちょっと確認をしたいんですけれども、一つ、指定管理者制度の導入については、その3年から5年ごとの事業者の変更の可能性が高いということで、部長の方からも問題点が指摘されました。また、民営化といっても、その企業の参入というのは、特に問題が大きい事例がふえています。さっきの練馬区の改善勧告が出された「ピジョン」っていう株式会社もその一つですけれども、そういうことから、ぜひ、この問題については保護者の意見を聞き、戸田市が子育て支援を責任を持って行える体制を第一に考えていただきたいと思いますが、市の考え方について、再度お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これは私どもの方で申し上げておきたいことはですね、保育園の民営化ありきが第一義ではないということでございます。やはりさまざまな状況があって、しかも、先ほど来申し上げてますように、民間さんの方もですね、民間の保育園の方も、一定の質なり、そういったものはですね、決して公立にも勝るとも劣らない、さまざまな独自の事業も行えるような形でなってきている。そういうふうな民間の活力もやはり利用していく必要があるんではないかというふうに考えているわけでございます。そういうことでございますので、もし民営化というふうなことがあればですね、それは民営化そのものが独自の目的ではない。当然、預かるお子様のですね、やはり一番のことを考えていかなければいけないでしょうし、また、御父兄の方の不安等もあれば、そういったものについてもやはり対応していく必要があるのかと、そういうふうに考えております。
 それともう一点ですけども、金額ということは決して無視できないことでございまして、こういう状況の中にあってですね、例えば今、議員さんの方で、6300万の経費がかかるということで申し上げられましたけども、どのくらいかはまたちょっと、もう一回試算してみないとはっきりわかりませんけれども、やはりこれだけ安くなるとですね、民間へ行って預けている方と公立へ行ってる人の方たちに、どうやって説明やって、片方じゃ、これだけ安くやって、同じことやるのにですね、安くあがって、片方では、どうしてそんなに高くなるのっていう、そういう説明もやっぱりしていかなくちゃいけない。それと、やはりふえ続ける子育てっていうか、次世代の育成にですね、支援に、そういった方にも、やはり回していくべきお金は、浮くならば、そちらの方に回していく必要は、やはりあるんではないかというふうなことでございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 民営化そのものが目的ではないと。子供のことと、また、保護者の不安にこたえる、対応していく必要があるというお答えがいただきましたので、ぜひ、そういう立場でやっていただきたいというふうに考えております。それで、公民の、この運営経費の差が、どうしてこんなに出てくるのかというんでは、私が試算したんじゃなくて、市が試算したんです、この数字はね。だから、市の試算の根拠を私も知りたいと思っているんですけれども、でも一番の理由っていうのは、最初に申し上げましたように、やはり雇用形態の差から出てきているんだということで、雇用形態の差が、勢い、その質に反映してくるのが保育園であると。保育園というのは、子供と親がともに育つ場所であって、ただ、子供を預かっている、それだけにとどまらない施設です。で、時間をかけて、子供たちや親を見守って、相談に乗ってくれるところが公立保育園であると。その子供たちが小学校に上がっても、実際に自分が親になったときでも、相談に乗ってくれる先生がいると、そういう心強い存在であるということを、ぜひ自覚をしていただきまして、この問題はぜひ慎重に取り組んでいただきたいということを、強く要望をさせていただきたいと思います。
 次に、分譲マンションの管理支援についてお伺いをいたします。ことし11月7日の日経新聞に、築20年以上のマンション修繕、積立金不足43%。さらに5割のマンションで修繕積立金の滞納が発生しているとの記事が掲載されました。この調査は、日経新聞社が、全国の築20年以上の分譲マンションを対象に行ったものですが、住人の高齢化が背景にあり、年金生活で資金が負担できない高齢者世帯がふえていること。管理組合の体制の弱体化などの問題も指摘されています。戸田市では地区20年以上のマンションが、どの程度あるのか、調べたいと思いましたが、現状では、都市整備部でも、情報統計課でも、固定資産税にかかわる税務課でも、状況は把握をしていないということでした。浦安市では、17年度に集合住宅実態調査。また、京都市では12年度に分譲マンション管理実態調査、17年度には高経年マンション実態調査を行い、耐震診断や長期修繕計画、工事の状況、管理組合の状況や、市に対する要望などの把握をしています。まずは、戸田市にある築20年以上の分譲マンションについて、実態調査を行ってはと考えますが、いかがでしょうか。御答弁をお願いいたします。
 次に、マンション管理組合への行政としての支援の考え方をお伺いしたいと思います。長年、我が国では、家は財産であり、個人の自己責任において所有するものという考え方が主流でした。しかし、分譲マンションは、個人の財産でありながら、区分所有法に基づき管理組合を設置し、財産の管理は共同で行わなくてはならず、個人では解決できない独自の課題があります。特に建物を保全するための長期修繕計画、資金収支計画などの立案や実行を管理組合が行っていくというのは、非常に大変なことです。国においても、マンションに居住する人も多くなり、重要性が増してきていることから、マンションの管理の適正化の推進に関する法律や、マンションの建て替えの円滑化等に関する法律が定められてきました。戸田市の取り組み、考え方についてお伺いをしまして、件名3についての1回目の質問とさせていただきます。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  件名3(1)?からお答えいたします。
 御質問にありますように、分譲マンションの修繕積立金について、建築から数十年が経過したマンションの多くが、建物の劣化を迎えるに当たり、修繕費の不足に直面しているという調査結果であると受けとめております。そこで、市内にある築20年を超える分譲マンションなどについて、実態状況の把握を行ってはどうかとの御質問でありますが、事案の性格上、調査そのものが難しさがあると考えられますので、次で申し上げます支援策の充実を図ることにより対応いたしたいと考えておりますので、御理解いただきたい存じます。なお、これら支援策を進める上で、御質問の調査の必要性が生じた場合には、本市が加盟してございます埼玉県マンション住居支援ネットワーク組織とも十分情報交換等を行い、対応してまいりたいと考えております。
 次に、?につきましてお答えいたします。マンションが抱える課題は、御質問の点を含め、広範にわたっております。また、その課題の解決には、いずれも高い知識と専門性が要求されるところであります。こうした課題の解決に向け、行政等の支援策の方法として、平成16年10月に埼玉県マンション居住支援ネットワークが設立されたところであります。ネットワークを構成する団体は、地方公共団体、NPO団体、専門家団体、公益企業団体、広域的支援団体等64団体を要しており、本市もこの中の参加団体となっております。現在、ネットワークの主な活動でございますが、行政側の要請にこたえ、セミナー開催及び個別相談を積極的に行っているところでございます。本市としても、マンション居住者からの個別相談、あるいは管理組合等からの問い合わせに対しましても、このネットワークを活用し、情報提供やセミナー開催の要請を行っているところであります。ちなみに昨年11月に文化会館で、埼玉県マンション居住支援ネットワークと埼玉県及び本市の共催で、分譲マンションの居住者及び管理組合等を対象にした、マンション管理基礎セミナーとマンション管理無料相談会を開催いたしました。参加者は総勢で88名で、内容といたしましては、マンション管理の基礎、私たちの自主管理、修繕積立金の使途不明金事件の対応と再発防止、マンションの防犯対策、防犯のまちづくり、防犯対策と住まいの防犯アドバイザーなどでございました。マンション管理無料相談会では、具体的な相談が2件寄せられ、専門家が相談に応じておられました。今年度は10月に教育センターで、ネットワークの参加団体であります埼玉建築士会と埼玉県及び本市の共催によるセミナーを開催し、大規模修繕工事、適切な維持管理費などの講演と個別相談会を実施いたしました。参加者は総勢で60名でございました。いずれにいたしましても、当面の支援のあり方といたしましては、このネットワークのさらなる活用により対応いたしたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) まず、埼玉県マンション居住支援ネットワークと協力をして、戸田市でもマンションの住人や管理組合を対象にしたセミナーや相談会を、これまでも行ってきているということであります。その参加人数も88名、また、60名と、大変多いなと。行政が行うセミナーとしてはですね、多いのではないかなと。関心が高いことがうかがえるなというふうに感じました。このセミナーをさらに充実をしていくことで、マンション管理組合に対して、どういう支援が求められているかと、ニーズをつかむことも可能ではないかと考えます。例えば、今後、参加率を高めていくにはどうしたらいいか、参加者へのアンケートを行ってはどうか。参加している管理組合の傾向はどういうものがあるかなどについて、どのようにお考えでしょうか。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  基本的には、行政側の支援といたしましては、的確な情報の提供と、それからもろもろの相談、こういったものをもって支援策として考えております。当然、御質問にありましたようにですね、支援を行うというからには、ニーズが的確につかまれてるということが前提だということは、私ども同様でございます。それに当たりまして、ニーズをどうやってつかんでいくのかっていうことでございますけれども、一例としてアンケートを挙げられたんだと思いますけれども、この辺につきましては、最終的には支援ネットワークを通じて、もろもろのことを支援していくわけですので、調査の方法等につきましては、このネットワークの中で協議し、もしくは相談しながら、ニーズの把握に努めてまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) マンション支援ネットワークを通じて、調査の方法を協議していきたいということでありました。実際に浦安市とか京都市などでは、専門家も多分加わってたと思うんですけれども、マンションの管理に関する実態調査を、詳しく行っているところがあります。いろいろ、最初に課題があるとおっしゃっていたんですけれども、実際にこうやって行っているところも参考にしながら、ぜひ専門家の、そうした意見や協力なども得て、実態調査を行う必要があるのではないかと考えています。特にセミナーにですね、参加してくるところは、大変意識が高い管理組合だと思うんです。だけれど、全体の中では、そういうところばかりとは限らないと。特に築20年以上経過した、その大規模修繕が目前になっているというところでは、より深刻な問題を、新しいマンションに比べて抱えているんじゃないかっていうことが考えられると思うんです。ですから、まず実態把握については、特にこの高経年マンションについては、緊急を要するというふうに感じております。ぜひ、このマンション居住者支援ネットワークと協力して、調査を行う上で、課題をどうクリアできるか、方法を検討していただきたいと思いますが、これについて、もう一度だけ御答弁をお願いしたいと思います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  浦安市の例を紹介されておりましたので、私ども早速ですね、そこの辺から情報を得たいというふうに考えております。それから、それに臨む考え方なんですけれども、そもそも行政が支援する中で、いわゆる、今、言われました、その基本情報の収集、こういったものが的確に行われなければいけない状況下であるわけなんですけれども、いろいろ課題があるということも聞いておりますので、この辺は、専門団体が加盟しますネットワークに、いろいろ情報提供を受けまして、戸田市としてもですね、こういったものに体制を整えていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 以上で私の質問を終わりとさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
○秋元良夫 議長  以上をもって一般質問は全部終了いたしました。

△市長提出議案第111号 戸田市国民健康保険税条例の一部を改正する条例 質疑、委員会付託
○秋元良夫 議長  これより議案第111号戸田市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本案について、質疑の通告がありますので、順次、発言を許します。
 4番、中島浩一議員。
◆4番(中島浩一議員) それでは、議案第111号戸田市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について質疑をいたします。
 初めに、見直し時期と、その数字的な根拠についてお伺いします。議案説明によりますと、今まで見直しは3年ごとに行っていたが、平成11年を最後に行っていないとのことでした。平成14年に見直さなかった理由、また、その後も毎年試算されていると思いますが、今回の見直しに至った数字的な根拠について御答弁願います。
 2点目は、今回の見直しについての税率等の算出方法についてお伺いします。当然ながら、さまざまな数字を総合的に考えて、医療分については所得割7.9%、資産割15%、平等割1万6,000円、均等割1万6,000円などの、これは20年ですけども、改正案となっていると思いますが、その前提条件として、一般会計への繰り入れを10億円以上にしないこと。あるいは一般会計の繰り入れを入れてでも、国保会計の赤字をなくすことなどの、確固たる前提条件のもとでの算出なのでしょうか。その前提条件が決まれば、後は応能応益の比率から入るんでしょうか。それとも、所得割、資産割、平等割、均等割のどれかに一定の決まったものがあって、その前提で、ほかの割合を決めていくのでしょうか。
 次に、また負担をかけるだけでなく、行政側の収税による増収努力もないと、市民の理解が得られにくいことだと考えますので、滞納対策強化による増収分は、どの程度見込まれているのでしょうか。
 最後に、今までは3年ごとの見直しを前提にしておりましたが、今回は何年先までの推定を計算して算出されたのでしょうか。後期高齢者医療制度が平成20年から始まる予定と聞いておりますが、将来を見据えた場合、その数字も推定しないと算出できないと考えますが、いかがでしょうか。
 以上について質疑といたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  中島議員さんの質疑に対して御答弁させていただきます。
 最初に1の、平成14年が3年ごとの見直しの時期で、そのときから見直さず、今回の見直しとなった数字的な根拠は何かについてでございますが、まことに申しわけございません。これといった特段の理由が把握できませんでした。しかし、介護分につきましては、平成12年度に新たに介護保険制度が発足し、国民健康保険に組み込まれたわけでございますが、その後、2次にわたる改正をすべきタイミングがあったにもかかわからず、十分に検討してこなかったことが考えられます。また、そうしたこととは別にですね、本市の国民健康保険の実情を、つまびらかに総合的に検証してまいりましたところ、県内各市との比較を初め、さまざまな調査から、税のあり方や法定外の一般会計繰入金の状況等々について、早急に検討する必要があると考えまして、今般の改正案となったものでございます。
 次に2の、税率等の算出方法についての(1)でございますが、これは国民健康保険の財政は、高齢化の進展や医療技術の高度化等により、医療費は年々増加傾向にありまして、また、景気低迷や年金受給額の減少等によりまして、国保税の収入は伸び悩み等の理由から、その財源不足を補うために、毎年、一般会計から10億円以上の法定外繰入金に依存しながら事業運営をしているところでございます。本市の法定外繰入金を1人当たりに換算しますと、平成16年決算においては、県平均で約3倍。平成17年度決算では約2.5倍と、県内40市の中で最も高い状況にありますことから、法定外繰入金の抑制を図り、かつ健全で安定的な国保財政を図るために、第1段階の目標額を10億円としたものでございまして、この額を1人当たりに換算いたしますと2万5,000円となりますが、それでもなお、県内40市中、最も多額の状況でございます。今回、国民健康保険税率の一部の改正を提案させていただいております税率等の歳出の根拠でございますが、一般会計からの法定外繰入金10億円を基礎としまして、賦課割合につきましても、現行の応能応益比率を少しでも改善した税率で算出したものでございまして、応能応益比率を現行の80対20から70対30に改善し、税率等につきましては、県内40市の平均に近づけたものでございます。
 次に、(2)でございますが、国民健康保険税の収納業務につきましては、平成16年度まで保険年金課において所管しておりましたが、平成17年度から、保険年金課で行っていた収納業務を市税の収納業務と統合し、新たに収税推進室を設置して、徴収体制の強化を図ったところでございます。滞納繰越分の収納額は、平成16年度が2億5003万2,889円。収納率にして10.25%でありましたが、徴収体制の強化によりまして、平成17年度は3億3344万5,692円。収納率にして14.68%となったところでございます。このようなことから、税率等の算出に当たりましては、収税推進室との調整によりまして、収納見込み額を3億5000万円、予定収納率を16%と見込んだところでございます。
 次に、(3)についてでございますが、今回の税率等の算出に当たりましては、平成20年度から実施されます後期高齢者医療制度や、生活習慣病の予防を図るため、保険者に義務づけられる健診、保健指導業務等、医療制度改革の動向を見きわめなければならないことから、現行制度において積算をいたしております。しかしながら、これら制度の内容が明らかになった時点では、これらを含めて、再度見直しが必要となってくるものと考えられるところでございます。また、介護分につきましては、介護1号被保険者の料金改定に合わせて、介護2号についても、これに合わせ検討していくべきものと考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) それでは再質問させていただきます。
 見直しの時期に関しましては、特段、数字的な根拠はないけれども、今の状況を見るにつけ、先ほども答弁の中で、毎年10億円ずつ出ているということ、並びに、1人当たり2万5,000円の負担、これは国保加入者でしょうけど、一般市民の負担と考えれば、1人1万円弱ぐらい、みんなに負担していただいているっていうことになるのかもしれませんけれども、そういったところをかんがみての今回のことだったと思うんですけど、これはもう、言ってもしようがないですけど、議会の方でも、委員会なんかでも、ずっと指摘してきたことでしたんで、もっと前に、このあたりの計算をし、改定をするっていう必要性もあったんではないかなと思いますが、終わったことですんで、議会も、チェックが甘かったといえば、そういうことになるのかもしれません。その点は、根拠がないと言われるんであれば、それ以上、言いようありませんので、次に行きますけれども、まず一般会計の繰り入れを10億以上にしないことというのが前提ということなんですが、10億でも県内他市と比べて、やはり高い水準になるのではないかなと。まあ答弁にもあったかもしれませんけど、これに関して、もうちょっと県内平均に近づけるような、平均まで行くと、ちょっと行き過ぎだと思うんですけれども、ある程度上げるような、そういう議論もあったのかどうなのか、その辺を教えていただきたいのと、あとですね、滞納強化の増収分なんですけれども、平成15年……、16年ですか、まず10.25%のところが14.68%に、平成17年度でなっているということで、4%の改善が見られた中で、2億5000万が3億3000万に上がりました、要は8000万ぐらいですか、上がっていると。今回の見込みによると、それがちょっと低く抑えられているっていうことになるかと思うんですけれども、このあたり、もうちょっと高く設定しないと、市民の理解が得られないんじゃないかなって、その辺の計算についての何かお話を、もう1点お伺いしたいと思います。
 それと3番目につきましては、後期高齢者医療制度については、特に試算の中には入っていないということですが、試算でいただいた紙を見てみますと、医療給付費に関しては、今までどおり、こう、伸びていくということで、後期高齢者が抜けていく分については、全く入ってないような状況の試算ですので、これはやはり見直さなきゃいけないなと思います。で、あとは、19年度、20年度だけ見ましても、一応、収支ではマイナスが見られているんですけれども、このあたりは繰越金を見込んでの考え方、要は繰越金を入れれば、恐らく毎年2億、3億ぐらいの繰り越しがありますんで、それを見込んで収支を合わせていくというような、そういう基本的な試算の考え方なのかを再質問したいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これは、まず第1点、繰入金をですね、一般会計からの繰り入れを10億以下に抑えられないかということを検討したかということでございますが、これは当然、担当の方では検討させて……、まあ、どこまで持ってくかという問題でですね、それは出て……。ただ現実的に、料率のアップということがございまして、どこまで御負担、お願いするというふうな問題もありますので、やはりこのぐらいまでが精いっぱいだというふうな状況でございます。それと収納率をもう少し高く見込むべきではないかというふうなことでございますが、これ当然、収税推進室との調整があったわけでございますが、やはり、これを見込むときは、やはり収入の部分についてはですね、やはり若干低く見積もっておいた方のが、保険っていうか、その計算上、より、こう、何といいますか、そういうふうな、安全ではないのかというふうなことから、この数字に落ちついたところでございます。なお、決して、この範囲で担当の方もですね、甘んじるというふうなことではございませんので、そこら辺は御理解いただきたいと思います。
 それと、3点目の、後期高齢者の見直しが、当然、これ、この時点で全くわかりませんので、入れられなかったというふうな状況でございます。したがいまして、今までのあれで、若干の、それぞれの項目を推計計算等を行いながらですね、現状の数値をもとに行ったということでございます。で、足りない分はっていうことで、これはもう、計算上ですね、20年以降は、現実的にはほとんど、そういった大きな医療制度の改革がありますので、これはもう、計算上はほとんど当てにならないような、まあ当てということじゃなくて、不明でできないということですね。したがいまして、それ以後はもう、単純な推計計算を繰り返したというふうなことで御理解いただきたいと思います。いずれにしても、ここは大きな医療制度改革ございます。したがいまして、20年の時点、あるいはそれ以前にですね、はっきりした時点で、ここいらについては、再度見直しが必要なのではないかなというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○秋元良夫 議長  10番、馬場栄一郎議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) それでは、同じく議案第111号の条例案についてですね、質疑をしたいと思います。
 まず最初に、国保特別会計の部分で、今回、入りの部分を改正するということでございますんで、出の部分についてですね、若干の数字をお示しいただきたいと思います。戸田市における被保険者の1人当たりの診療費の、過去3ヵ年の実績をお示しいただきたいと思います。
 そして2番目にですね、現在、戸田市は賦課方式として、4方式を採用しております。県内では、さいたま市、そして東京都の区や市は、ほとんど2方式を採用しておりますが、今回の改正に伴いまして、この2方式の採用を検討はされなかったのかどうか、これをお聞きしたいと思います。
 そして3番目でございますが、これは中島議員と重複しておりますので、若干、補足があればですね、放置された理由、または原因についてお聞かせいただければというふうに思っております。
 よろしくお願いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、馬場議員さんの質疑にお答えをさせていただきます。
 まず、(1)でございますけれども、平成15年度国民健康保険、これは老人保険を除きますが、総医療費は60億4536万3,428円でございます。そして年間平均被保険者数は3万3,426人でございます。被保険者1人当たりにいたしますと、18万858円。これは前年度比14.7%の増加となります。続きまして、平成16年度国民健康保険の総医療費でございますが、64億2965万9,052円でございます。年間の平均被保険者数は3万4,457人でございます。で、被保険者1人当たりにいたしますと、18万6,600円。これは前年度比で3.2%の増加となります。それと、平成17年度の国民健康保険の総医療費でございますが、67億5875万7,305円で、平均の被保険者数は3万4,900人でございます。で、被保険者1人当たりにいたしますと、19万3,661円。これは前年度比3.8%の増加となります。それで、1人当たりの医療費の過去3年間の実績を見ますと、これは15年から17年度でございますが、この間、診療報酬のマイナス改定がありましたが、戸田市では、それにもかかわらず、平均、毎年3%台の伸びを示しております。
 次に、(2)でございますが、賦課方式は応能原則、応益原則を具体的に実現するため、所得割、均等割による2方式。それと所得割、均等割、平等割による3方式。また、所得割、資産割、均等割、平等割による4方式がございまして、県内40市においては、さいたま市、川越市、越谷市、坂戸市、春日部市の5市が2方式を採用しておりまして、残る35市は4方式を採用してございます。で、応能割には、各人の負担能力に応じて賦課する所得割、資産割がございまして、応益割には、世帯や被保険者の人数に比例して賦課する平等割、均等割がございます。資産割は一般的に担税力をあらわすもので、所得割の補完的なものとして設けられておりまして、農山漁村等、町村部での採用が多く見られるところでございます。平等割は均等割の補完的なものとして設けられたもので、1世帯当たりの被保険者数の多い、小都市か町村部に採用されているところでございます。資産割については、財源確保の観点から考えれば必要なものでございますが、固定資産税額を基礎額として積算することから、以前から二重課税との御意見があったところでございます。また、この間、戸田市におきましても、平成4年度、平成7年度、平成11年度の改正において、毎回5%減の改正をしてきた経過もございます。そこで、平成20年度以降、改正案の応能応益割合を、おおむね7対3を例として2方式に算出いたしましたところ、所得割8.5%、均等割3万円、応能応益割合は66.84%対33.16%となりました。例えば夫婦2人家族、所得額400万円、固定資産税額10万円で試算しますと、4方式では35万2,900円のところ、2方式では37万1,900円となりまして、差し引き1万9,000円の増となります。このように、資産割をなくした場合の財源は、均等割額の引き上げにより求めることとなります。こうしたことから、今回の改正においては、この間の経過を踏まえまして、資産割額を段階的に引き下げ、一方、均等割、平等割につきましては段階的に引き上げ、引き続き4方式を採用して、応能応益割合の改善を図ったところでございます。今後については、後期高齢者医療制度の実施を初めとして、医療制度改革の動向を見きわめなければなりませんが、理想の方向としては2方式を考えているところでございます。なお、県内40市で2方式を採用している5市の平均は、所得割9.2%、均等割2万9,536円、応能応益割合は、応能64.5%対応益が35.3%でございます。
 次に、最後の(3)でございます。これは先ほど、中島議員の質疑1で答弁したとおりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) では、再質問をさせていただきますが、まず最初にですね、先ほど1人当たりの診療費の過去3ヵ年の実績ですか、その数値をお示しいただきましたが、老人保険を除くということでした。で、除いた数字の中にですね、一般と退職を合わせたものになっているかと思いますので、一般がどの程度か、退職がどの程度か、この数値についてお聞かせいただきたいと思います。
 そしてですね、先ほど中島議員のところで、税率の改正が放置されてきたという部分について答弁いただいたわけですが、今回、見直しがですね、適時に行われていれば、今回の大幅なアップがなかったのではないかなというふうに思われます。そういった意味でですね、こうした激変緩和措置の検討を行ったのかどうか。特にですね、公的年金等の控除の見直し、また、老齢者控除の廃止に伴い、国民健康保険税の負担が増加する高齢者に配慮するための激変緩和措置が必要ではないかなというふうに思いますが、そこで、この負担軽減のための激変緩和措置が必要ではないかというふうに思いますので、その検討を行ったのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  最初に、医療費で、一般と退職の関係でございますが、これも3年間の経過でよろしゅうございますか。で、総額と1人当たり……。1人当たりですか、はい、失礼しました。それでは、1人当たりの医療費です。まず15年度でございますが、一般の医療費は16万872円。同じく15年度で、退職の方が35万9,281円でございます。それと16年度でございますが、1人当たりの医療費、一般が16万4,656円。退職の方は36万5,482円。それと17年度、これは一般の方が16万9,558円。退職の方は37万5,175円でございます。
 それと、次の、今回の改定について激変緩和をとったのかという質問でございますが、今回、御提案申し上げておりますのは、これらにつきまして、19年、20年という形で、改定を2年間に分けてお願いをするような形をとらしていただきました。これは当然、激変緩和ということで、私どもは考えてございます。
 以上でございます。
○秋元良夫 議長  8番、岡嵜郁子議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) それでは、議案第111号について質疑をさせていただきます。
 まず第1に、今回の条例改正による増収の見込み、国保会計増収の見込みということですけれども、一体どの程度を見込んでいるのか、お聞きをしたいと思います。
 第2点目に、市民にとっては国保税の増税も、そして、そのほかの所得税や住民税の増税も、同じ家計に負担がのしかかってくることになります。来年度以降予定されている定率減税の全廃や住民税の老年者非課税措置の廃止にかかわる経過措置の縮小、こうしたものに今回の国保税増税が加わった場合、市民負担増はどの程度となるのでしょうか。モデルケースによって説明をいただきたいと思います。まず第1のケースとしては、年所得300万円、3人家族の場合。これは40歳以上64歳以下の介護分を含む世帯としてお答えをお願いいたします。それから2つ目のケースとしては、年金収入200万円、単身世帯の場合、これは65歳以上の高齢者世帯ということで御答弁をいただきたいと思います。
 3点目に、国保加入者の経年変化についてお聞きをしたいと思います。国保会計の状況というのは、この国保加入者の構成に大きく左右されるところがあります。現在に比較して、20年前、10年前と、どのように変化をしているでしょうか。年齢構成と所得階層別にお答えをいただきたいと思います。
 4点目です。所得階層別に見ると、今回の国保税の税率改正で、低所得者ほど負担増加率が高くなるということになるのではないでしょうか。こうしたやり方をとることについて、市の考え方の根拠をお聞かせいただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、岡嵜議員さんの質疑に対して、お答えをさせていただきます。
 最初に、増収の見込みでございますが、平成19年度におきましては2億4899万4,000円。平成20年度におきましては4億8166万5,000円。平成21年度におきましては4億8513万2,000円の増収となる見込みでございます。
 次に2の、モデルケースによる関係でございますが、最初に、年間所得300万円、3人家族の場合、40歳以上64歳以下でございますか、こちらにつきましては、夫婦2人、子供1人の3人家族で、世帯内に所得のある人が1人として条件設定し、積算させていただきました。まず、平成19年度は国民健康保険税が2万8,700円、住民税、所得税が2万1,200円、合計で4万9,900円の増となります。また、平成20年度におきましては、国民健康保険税が3万7,000円。住民税、所得税は、社会保険料控除の関係からマイナス4,600円。合計で3万2,400円の増となります。次に(2)の方で、年金収入200万円、単身で65歳以上でございますが、まず平成19年度は国民健康保険税が1万4,000円、住民税、所得税が5,700円、合計で1万9,700円の増となります。また、平成20年度におきましては、国民健康保険税が1万1,700円、住民税、所得税が1万2,800円、合計で2万4,500円の増となります。
 次に3の、国保加入者の構成の経年の変化でございますけども、国保加入者の経年の関係につきましては、大変申しわけござませんが、一番古い資料が平成10年度以降からとなりますので、平成10年4月1日と平成17年4月1日の現在の対比によりまして答弁をさせていただきたいと思います。最初に年齢別の関係でございますが、年齢階層から、平成10年、それと17年で、構成比で順次、御説明申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。最初にゼロ歳から19歳までの階層が、平成10年では16.61%、17年の4月1日現在では14.58%でございます。それと、20歳代では、10年が14.49、17年が12.02%です。30歳代につきましては、12.92%、それと17年では15.54です。40歳代の方は、10年で11.79、17年でちょうど10%です。50歳代におきましては、50歳代は、10年が15.36%、17年が12.36%です。60歳から74歳まででございますが、ちょっとこれ、中途でございますけども、10年が22.38%、17年が26.58%でございます。それと75歳以上の方につきましては、10年が6.45%、17年が8.92%でございます。以上でございます。
 それと、今度は所得の関係でございますが、まず所得割の基礎額でございますが、これを階層別と、10年、17年の順で構成比を順次お答えさせていただきます。最初に、所得割基礎額がゼロ円の方でございます。構成比が32.53%、10年が。17年が34.21%。100万円までの方が、10年では15.86%、17年では19.23%。200万円までの方が、10年では17.54%、17年では19.50%。300万円までの方は、11.43%と17年で11.05%。400万円までの方が10年では7.39%、17年で5.73%。500万円までで、10年が3.98%の17年で2.94%。600万円までの方は、10年が2.39%、17年1.62%。700万円までは、10年が1.66%の、17年で1.08%。1000万円までの方は、10年で2.75%の、17年で1.74%。1000万円を超える方が、10年で4.47%、17年で2.90%でございます。以上でございます。
 それと、最後の、4番でございます。4でございますが、低所得者の方に対しましてはですね、まず国民健康保険税の納税義務者及びその世帯に属する被保険者の所得の合算額が一定額以下の場合にはですね、被保険者均等割額及び世帯別平等割額の一部を、これは6割、あるいは4割の軽減策がございますが、これを所得割額の税額から減額をした後に、賦課をするわけでございます。したがいまして、ここで言われるような、特に低所得者の方にですね、負担がかかるのでないかというふうなことは、一概には言えないというふうなことでございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 今回の条例改正による増収の見込み、国保加入者にとっては国保税の値上げということになるわけですが、19年度は2億4899万円、20年度については4億8166万円ですか、21年4億8513万円と、大変大きな額になるというふうに感じました。ここに来年度の定率減税の全廃、これは国保加入者だけではないですけれども、全体3億5000万円、さらに、今、経過措置がとられている住民税の老年者非課税措置の、この廃止にかかわる経過措置の縮小などもかかってくるということでは、大変大きな負担になるということが明らかになったというふうに感じました。
 それから、このモデルケースの説明をいただいたんですけれども、その中で、私、所得300万円の家庭の場合、それから年金収入200万円の家庭の場合ということで、どちらも所得の多くない家庭を試算をしていただきました。既に、ここの家庭では、1ヵ月の、その所得に相当する分の国保税を支払っているという前提の上に、さらに、この300万円、3人家族の世帯では、19年度、年間で、国保税と住民税、所得税の増税、合わせて約5万円近い負担増が生じると。これは1ヵ月分の食費に当たりますね。それから年金収入の200万円単身者の世帯では、19年度1万9,700円の負担増、さらに20年度、経過措置もなくなり、国保税もふえるということで2万4,500円の年間の負担増になるということで、こういったケースからも、大きな負担になるということがわかりました。この中で一つ、ちょっとよくわからないとこがあったんでお聞きしたいんですけれども、年所得300万円、3人家族の世帯で、20年度に社会保険料控除の関係で、住民税、所得税が、現状より4,600円安くなるということだったんですけれども、これはどういった試算からでしょうか、お聞きをしたいと思います。
 それから、平成10年と17年のこの7年間で、国保の加入者の構成がどのように変わったかっていう説明をいただいたんですけれども、細かい数字だったので、ちょっと全体わかりにくかったと思いますが、被保険者数が一番ふえた年齢階層というのが、どこだったのか。増加率が高かったのが、どこだったのか。高齢者世帯が大きくふえたというふうに考えてよいのでしょうか。御答弁お願いいたします。
 それから所得階層についてです。パーセンテージでの説明がありました。これが17年度と10年度と比較した場合に、年所得の所得割基礎額で、どの階層からふえて、どの階層から減ったのかということについて、構成比がどのように変化したのか、もう少しわかりやすく御説明をお願いしたいと思います。
 それから4点目の、低所得者の負担増加率ですけれども、これ、6割・4割軽減があるので、大丈夫だっていうお答えだったんですけれど、これは法律に定められた制度で、現状としても6割・4割軽減は低所得の方には行っているわけです。だけど、こういう方も、今回の増税の対象になっているんです。ですから、こういう方も、国保税が上がります。この人たちは上げないということではないんです。今度の引き上げの中で、一番引き上げ率が多いのは、所得階層どのレベルなのかということについてお答えをお願いしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  まず第1点の、所得税で、その社会保険料控除の額が4,600円減となった理由でございますか。これは、国民健康保険税が3万7,000円、ここで年間、上がるわけですけれども、それが上がったことによってですね、社会保険料控除がきいてくると。それによる減額でございます。
 それと、2点目でございますが、これは年齢階層別で、どこがふえて、どこが減ったということでございますね。一番ふえた、増加率が一番高いとこはですね、これでいきますと、年齢ですと、やはり75歳以上のところが一番増加しております。率でいきますと68.74%で、一番高い増加率を示しております。次に30代が46.75%ですね。次に60代が44.87%。大体そういうところが大きなところでございます。
 で、3番目の、今度は所得割基礎額の関係でございますが、増加の関係でございますが、ふえたところはですね、一つのあれですけども、ゼロ円から300万円までの方は、これ、数で今度はあれなんですけども、そちらの階層の方が軒並みふえております。それで、400万円までの方から1000万円を超える方までの、そこの区分のところは、これも徐々にマイナスというふうな減少傾向があります。
 それと、最後に4点で、低所得の方の引き上げ率でございますが、ちょっとこれは所得ごとにですね、引き上げ率、計算しておりませんので、ちょっと今、手元にございませんので、ちょっとわかりかねるところでございます。ただ、先ほど私が申し上げたのはですね、低所得の方もですね、当然、今回の御負担にはいただくというふうなことは、当然のことでございます。ただ、今回の改正で御負担いただく中にですね、そういった軽減策があるから、やはり一定の割合で、その軽減分だけは減ってくるだろうというふうなことを申し上げたところでございます。
 以上でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  岡嵜議員。
◆8番(岡嵜郁子議員) 低所得者の方の引き上げ率については、じゃあ、ぜひ委員会の方では示していただきたいと思います。前9月議会の健康福祉常任委員会に示された試算の中では、低所得の階層の方ほどアップ率が高いと、そういう試算が出ておりました。今回の改定案、それと大きく変動したところはないというふうに考えておりますので、やはり同じ状況じゃないかと。で、今、年齢と所得階層についての変化を教えていただきましたけれども、所得でふえたところはゼロから300万円以下の世帯が軒並みふえたと。400万以上の世帯は軒並みマイナスであるということで、たった、この平成10年から17年と、7年間の間にも、国保の加入者世帯の中では、この一層の格差が広がっているということが明らかになったと言えると思います。また、その年齢の増加率も、やはり高齢者世帯の増加が多いということです。となると、国保の会計が悪化する原因というのは、いろいろあるかと思います。けれども、一つにこうした国保の加入者の構造の変化があるのじゃないかと、これは社会情勢の反映ではないかというふうに感じますが、どのような見解をお持ちでしょうか。そして、戸田市だけじゃなく、この国保の会計の悪化というのは、全国的な状況なわけなんです。それをどういうふうに乗り切るかということで、各自治体も苦慮しています。そういう中で、今、増税が実際に予定をされていたり、きのうも質問で出ましたけれども、後期高齢者医療費制度の中で、75歳以上の高齢者には、新たに保険料負担が年金天引きで生じてくると。そういうこともある中で、この時期に特に低所得者に対して負担の大きくなる国保税増税をあえて行うと。それについてのもう少しはっきりとした、こういう形で乗り切る根拠は何なのかという理由を、市民にきちんと示していただきたいと思うんですね。社会全体で支えるのか、それともその保険者の負担で乗り切るという考えなのか、それを戸田市は、この社会保障という問題についてどう考えているのか、ここが問われていると思うんですが、この点についての御説明をいただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  この場は質疑ということでございます。ちょっとここでお答えしかねるような形でございます。
◆8番(岡嵜郁子議員) 趣旨説明だと思います。
◎武内利雄 福祉部長  ちょっと私は、そうはあれで……、今回のことについてですね、説明は今後、委員会なり、そちらの方で十分していただけるというふうに思いますので……。
○秋元良夫 議長  以上で質疑を終結いたします。
 これより委員会付託を行います。
 議案第111号については健康福祉常任委員会に付託いたします。

△散会の宣告
○秋元良夫 議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、これをもって散会いたします。

   散 会 14時57分