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埼玉県 戸田市

平成18年12月定例会(第4回)−12月05日-03号




平成18年12月定例会(第4回)

  12月定例会 第7日(12月5日)

平成18年12月5日(火曜日)
第7日議事日程
1.開 議
1.一般質問
3番 菅原文仁議員
1番 三浦芳一議員
5番 遠藤英樹議員
4番 中島浩一議員
20番 高橋秀樹議員
1.時間延長
1.(続)一般質問
13番 斎藤直子議員
21番 神谷雄三議員
1.散 会

〇出席議員(27人)
  1番 三 浦 芳 一 議員    2番 鈴 木 麗 子 議員    3番 菅 原 文 仁 議員
  4番 中 島 浩 一 議員    5番 遠 藤 英 樹 議員    6番 召 田   厚 議員
  7番 榎 本 守 明 議員    8番 岡 嵜 郁 子 議員    9番 花 井 伸 子 議員
 10番 馬 場 栄一郎 議員   11番 手 塚 静 枝 議員   12番 中名生   隆 議員
 13番 斎 藤 直 子 議員   14番 平 野   進 議員   15番 細 井 幸 雄 議員
 16番 浅 井 隆 夫 議員   17番 熊 木 照 明 議員   18番 本 田   哲 議員
 19番 望 月 久 晴 議員   20番 高 橋 秀 樹 議員   21番 神 谷 雄 三 議員
 22番 奥 田   実 議員   23番 伊 東 秀 浩 議員   24番 山 崎 雅 俊 議員
 25番 秋 元 良 夫 議員   26番 栗 原 隆 司 議員   27番 石 井 民 雄 議員

〇欠席議員(なし)

〇説明者
神 保 国 男 市長   永 井 武 雄 助役   二 瓶 孝 雄 収入役
伊 藤 良 一 教育長   森 茂 善 一 消防長   岩 谷   務 総合政策部長
戸 塚 光 正 総務部長   河 合 悦 治 市民生活部長   武 内 利 雄 福祉部長
吉 田 豊 和 都市整備部長   小 槻 保 美 医療保健センター事務長
杉 浦 剛 男 水道部長   古 澤 立 巳 教育部長
石 田   功 選挙管理委員会事務局長
神 保 健 一 監査委員事務局長・公平委員会事務局長・固定資産評価審査委員会事務局長
佐 藤 勝 巳 総合政策部次長・秘書広報課長   田 中 庸 介 総務部庶務課主幹


開 議 10時00分

△開議の宣告
○秋元良夫 議長  これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程につきましては、お手元にお配りしたとおりでありますので、御了承願います。

△一般質問
○秋元良夫 議長  これより一般質問を行います。
 順次、発言を許します。
 3番、菅原文仁議員。
◆3番(菅原文仁議員) では、通告に従い、質問をさせていただきます。
 また、今回、いじめ関連の質問が、6人の諸先輩議員の皆様から通告されております。トップバッターということで、いささか緊張しておりますが、しっかり政策提言をしてまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 昨今、いじめによる痛ましい事件、報道が後を絶ちません。この不幸の連鎖の中で、生徒児童をなくした御両親、また、担任教師の心の痛みは、はかり知れません。このような事件が根絶することを願って、今回の一般質問をさせていただきます。
 戸田市には、たくさんの子供たちが住んでおります。「教育のまち戸田」をスローガンに市政を運営している本市でありますが、このたびのことを受けて、改めてお伺いいたしますが、市内小中学校におけるいじめの実態について、包括的かつ総合的に、また、明確にデータをお示ししていただければと思います。
 そしてまた、要旨(2)で示していることですが、本市がいじめ対策に対して、どのような姿勢で臨むのか、ここでもう一度示していただければというふうに思います。
 そして要旨(3)、今後のいじめ防止策、これについても、政府の教育再生会議などによる緊急提言などを示されておりますが、本市は、これから予想される県教育委員会、また、文科省からのさまざまな指導を受ける立場にありますが、予想される問題点、また、それを受けて、どのような独自の対策を講じていくのか、そういったことをお示ししていただければというふうに思います。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  1の、生徒指導上の問題について、(1)から順次お答えいたします。
 児童生徒が、いじめにより、みずからその命を絶つという痛ましい事件が全国で相次いで発生していることは、極めて遺憾なことであります。戸田市教育委員会といたしましても、いじめは人間として絶対に許されないとの強い認識に立ち、切実な問題として取り組むべき重要な課題であると考えております。市内小中学校におけるいじめの実態把握につきましては、各学校や教育センターからの報告、教育委員会による学校訪問や、学期ごとに実施しております生徒指導に関する調査などを通じて、実態の把握に努めているところでございます。今回の一連のいじめの問題を受け、本市では11月に、緊急の、いじめの問題に関する調査を実施いたしました。本市におけるいじめの発生件数につきましては、平成18年4月1日から11月28日現在で、小学校で16件、中学校では51件、学校から報告されております。昨年度と、本年度11月28日までの発生件数と比べ、小学校では6件の増加、中学校では41件の増加となっております。昨年と比べ発生件数が増加した要因でございますが、文部科学省の「いじめの定義」にとらわれずに、教員がいじめと認識したものをすべて含めたためであり、より実態を反映した数字と受けとめてございます。大半の事案は現在、解消されておりますが、指導継続中の事案につきましても、解消に向け、学校と教育委員会が相互の連絡・報告を密にし、状況把握を行い、適切な対応に努めているところでございます。
 次に、(2)についてお答えいたします。冒頭にも申し上げましたが、いじめは人間として絶対に許されないことであります。また、いじめは、どの子供にも、どの学校でも起こり得るという意識を持つことが大切だと考えております。いじめを起こさせないためにも、学校教育に携わるすべての関係者一人一人が、改めてこの問題の重大性を認識し、いじめの兆候をいち早く把握して、迅速に対応する必要があります。また、いじめの問題が生じたときは、その問題を隠さず、学校、教育委員会と家庭、関係機関が連携して対処していくべきものと考えております。教育委員会のこれまでのいじめ防止の取り組みといたしましては、市内の各小中学校から、定期的に、あるいは必要に応じて調査報告を受けております。日ごろから、児童生徒が発する危険信号を見逃さぬよう、連絡・相談体制の充実を図ることにより、いじめを早期に発見し、解消に向けて組織的に対応するよう、指導に当たっておるところでございます。そのほかにも、児童生徒に対する理解と教育相談体制の確立に向けて、専門家を招聘しての初級・中級カウンセリング研修会の実施や、教員一人一人の資質向上と、各学校の組織的な指導体制の推進を目指して、生徒指導委員会による情報交換、学校・警察連絡協議会における教員の研修等を実施しております。また、人的な支援につきましては、さわやか相談員、すこやかサポーターを各中学校に1名ずつ、ボランティア相談員を各中学校に2名ずつ配置し、各中学校区内の小学校も含め、教育相談体制に努めております。また、定期的にスクールカウンセラーの派遣を行うとともに、教育センターに教育心理専門員を2名配置し、電話や来所による保護者や児童生徒の相談に対応しておるところでございます。各学校におきましては、いじめの根絶に向け、教員の資質の向上を図るための校内研修の実施を初め、教育活動全体を通して、児童生徒が互いに思いやる心、相手を尊重し、生命や人権を大切にする態度を育成するよう、道徳の時間の充実を中心に取り組んでおります。そして、児童生徒が互いに支え合い、協力し合って生きることのすばらしさや喜びなどについて指導をしております。また、学級活動、児童会・生徒会活動など、学校教育全体を通し、豊かな心の育成に取り組むとともに、学校だよりや家庭訪問などを通じて、家庭との緊密な連携・協力を図り、いじめの根絶に向けて取り組んでいるところでございます。教育委員会といたしましても、今回のいじめの問題を受け、いじめの問題に関する通知を市内各小中学校へ通知するとともに、10月30日には臨時校長会議を開催し、いじめの根絶に向けた指導の徹底を指示いたしました。また、いじめの問題に関する調査を緊急に実施し、各学校の実態を詳細に把握するとともに、今回、新たにいじめ防止リーフレットを作成し、市内の全児童生徒に配布し、啓発活動に努めているところでございます。
 次に、(3)についてお答えいたします。今後、いじめをなくしていくために、再度、学校において、いじめは絶対に許されない行為であり、いじめを行う者だけでなく、見て見ぬふりをする者も加害者であることなどを徹底して指導してまいります。一人一人の児童生徒とコミュニケーションを図り、深い、児童生徒に対する理解に立ち、組織的な生徒指導体制を充実させ、児童生徒が楽しく学びつつ、安心して、生き生きと学校生活が送れるようにしていくことが重要だと考えます。いじめの問題への対応については、何よりも早期発見・早期対応が重要であります。いじめを発見した場合には、学校は、家庭、教育委員会、関係機関との連携を積極的に進め、小さなうちに芽を摘むことが大切であり、そのためには素早い対応が必要であると考えております。教育委員会としましては、これまでのいじめの問題に関する施策を継続し、充実させていくとともに、各学校との連携・報告を密にし、いじめの発生等についてのきめ細かな状況把握に基づき、適切に対応することにより、各学校がいじめの根絶に向けて取り組めるよう、支援に努めてまいりたいと考えております。また、教育委員会指導課内に設置しております「生徒指導支援センター」の充実を図り、すこやかサポーターの派遣を継続し、各学校を支援してまいります。教育委員会といたしましては、今後とも各学校の実態を踏まえながら、いじめの根絶に向けて、粘り強く、組織的な取り組みが進められるように、各学校を指導支援してまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) いじめ問題に関する調査ということで、緊急に11月になされたということなんですが、この調査の中で、去年10件であったものが16件、中学校が、10件であったものが51件というふうに、中学校に至っては5倍の値が出てきているということなんですが、まずお聞きしたいのは、この中で、重大な事象というかですね、そういった、何か問題、そういったことはありましたでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  お答えをいたします。
 重大な事象という定義、なかなか難しいわけでございますけども、17年度、小学校、中学校、それぞれ10件と。今、御質問の中にもありましたように、小学校、それに対しまして16件ということで、6件ふえていると。さらに、中学校においては51件で、41件の増。で、この関係で、どういうことからふえたのかということで申し上げますと、まず、従来のいじめの調査につきましては、文部科学省が定められておる「いじめの定義」に基づいて調査したものでございます。今回、11月28日までの関係につきましては、先生方が、いじめられた児童生徒の立場に立って、ささいなことでも、いじめというふうにとらえられるものについては、いじめとしてとらえてカウントしていただくというふうなことを強調して、調査のお願いをした結果から出てきたものだというふうに思います。ということの中で、指導継続中の関係が、小学校で2件、中学校で12件ということでございますが、この、継続ということにつきましては、教育相談員、あるいは心理専門員、こういうような方々が、児童生徒に対するカウンセリングであるとか、あるいは相談であるとか、こういうようなことをしておりますけども、本人がまだ、わだかまりを持って、通常の気持ちで学校に通学できない、要するに相談室に通うとか、こういうような現象が起きていることから、継続中ということでとらえてございますけども、特別大きな問題に発展するような、重要ないじめというようなものは報告はされておりません。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 重大な問題っていうのは、重大な事件に発展してしまったら、まずいわけでありまして、それを未然に防ぐ意味でですね、子供はシグナルを出しているというふうに言われますが、そういったところをですね、まあ、その芽を摘むということで考えると、今回の、その調査っていうのは、どこの市でもやっていると思いますが、やっていただいて、視野が広がったのかなというふうに思います。で、その調査の仕方なんですけども、これは先ほども教育長が答弁されたように、定義の問題っていうのが一つあると思うんですね。自分の、教師の目で見て、こういうふうに思う、例えば、3つの定義があるって言われていますけども、「自分より弱い者に対して一方的に」というのが一つ、「身体的・心理的な攻撃を継続的に加え」っていうのが、これが一つ。で、「相手が深刻な苦痛を感じている」と。この解釈の違いによってですね、その数値に変化が出てきてしまうといった、この問題、この調査自体の問題っていうのも、一つ、今、言われているところなのではないかなというふうに思います。で、僕も、そのように感じておりますが、そういったことでやりますとですね、例えば今回の調査においても、例えば、こういった、マスコミとか、いろんなところが騒いでいる中でやっているところであっても、すごく目を配っている教師によっては、たくさん発見したでしょうし、そうでもない方は、もしかしたら少なかったのかもしれないという、そういったですね、まあ不安が、僕の中で残るっていうかですね、思うんですけども、実際ですね、調査のやり方、これについては指導はされているんでしょうか。一律的なもの、例えば戸田市の教育委員会としては、このようなことで見つけてほしい、例えば、「一方的に」というのを、こういった尺度でとかですね、「継続的」っていうのは、こういう尺度でとか、そういったことはあるのかどうか、お伺いします。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  今、御質問の中で申していただいたような定義、文科省のいじめの定義は、自分より弱い者に対して、一方的に、身体的・心理的に攻撃を加え、相手が深刻な苦痛を感じているものが起こった場合は、学校の内外を問わないと、こういう定義でございました。これが基本的なものだろうというふうに思いますけども、今回、私どもがさらに細かなもので、それぞれの担任の先生が気がつくものを含めて調査をしていただきたい。それは、児童生徒の立場に立って、先生の目から見て調査をしていただきたいというふうなことでお願いをいたしました。したがって、今、文部科学省で定義ということで申し上げましたものに加えて、個々の行為がいじめに当たるか否かの判断を表面的・形式的に行うことなく、いじめられていると思われる児童生徒の立場に立って行うことということを強調して、調査をしていただいたものでございます。さらに、臨時校長会を開いた中では、集団がある限り、いじめはあるものだというふうな認識に立って、目配り、気配り、心配りを持って、細心な注意をもって状況の変化について留意をしていただきたいというようなことをお願いをしてございますが、そういうような結果から、従来にも増して、数多くの件数が出たものと、こういうふうに理解をいたしてございます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ありがとうございます。
 まあ、指導としては、いじめの定義の中から出ないということなんですが、もし、これが、提案ということなんですが、そういったことをですね、一つ、戸田市の教育委員会として、何か一つの尺度みたいなものがあってもいいんじゃないかなというふうに感じておりますので、その、文科省の定義にとらわれずにですね、ぜひ、そういった形で認識していただければなというふうに思います。で、あとですね、大半のいじめなんですけども、51件ということになりますと、もう1クラスに1件以上ぐらいの多さなわけですよね。そういうことに関しては、これに出てしまったわけなんですけども、今回の指導、こういった報道等を見ている中で、こういったことに関してですね、教育委員会として、危機管理っていう観点なんですけども、これは。例えば、初動で具体的に市の教育委員会は、こういったことをしますよとか、これがあります、要は、一つの教育の危機なわけですよね、こういった問題が続発するってことは。そういうことに対して、具体的にですね、どのような対応をしたのかということが、その、いじめの調査であったりとか、臨時校長会というのがありましたけども、もっとですね、生徒に見える、その施策というかですね、調査をすれば、それは確かに、調査といっても、これはどういった調査か、ちょっとあれですけど、直接、子供に、こう、働きかけれるようなものもあってもいいんじゃないかなというふうに感じております。
 で、まあ、再質問ですけども、危機管理という観点で、どのような具体的な対応、例えば、学校の現場職員への指導はこうしましたとか、学校における生徒児童への指導はこうしましたとか、PTAや保護者には、このように対応しましたとか、例えば、市教育委員会にどのような問い合わせがあって、このように対応しましたとか、あとは、教育心理相談専門員とか、スクールカウンセラー、さわやか相談員とかボランティア相談員、まあ、さまざま、教師も含めてですけども、どのようなことを、どのような、具体的に示していただけると、すごくいいのかなと思うんですけども、よろしいでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  お答えいたします。
 教育センターには心理専門員を初め、それぞれの相談員を配置いたしてございますし、また、中学校には相談室ということで、さわやか相談員を初めボランティア相談員、また、スクールカウンセラーが、これは隔週1日ということでございますが、中学校を区域としまして、その中に小学校も含め、常時対応しているという制度がございますし、また、指導課の中には生徒支援センターが置かれ、それぞれの学校には生徒指導委員会というようなものが置かれ、常日ごろから、問題行動あるいは生徒指導上の問題に対応しているということが、日常行われてございます。で、今回のいじめ問題で、市はどういうようなアクションを起こしたのかというようなことの御質問のようでございますが、もちろんこれは埼玉県から、あるいは国から、また、都市教育長会から、それぞれのメッセージが出ております。まあ、こういうようなものも学校に通知をしながら、戸田市教育委員会としても通知をし、予防策に当たっておるところでございますが、その中でも、これは11月29日にリーフレットをつくりまして、こういうようなものを全児童生徒にお配りをしました。「いじめは絶対にしてはならないことです。いじめは人権問題です」というようなことで、児童生徒たちが、こういうようなことがあったときには、一人で悩まず、相談をしようと。で、裏面の方につきましては、お子様のことについてお悩みをお持ちの方はいらっしゃいませんかということで、相談窓口の案内、これは戸田市の要するに窓口と、それから埼玉県の南部地域にかかわります相談窓口の電話番号等を含めて、御案内をいたしたところでございます。さらに、児童生徒が、このいじめ問題に具体的にかかわりながら解決をしていくというような方法──ことでは、いじめ防止標語の募集ということで、いじめ防止標語の募集ということで、これは昨日、4日でございますが、教育委員会から市内小中学校長あてに、まあ、標語の募集、要するに募集内容は、いじめの防止に向けた内容の標語、応募数は自由と、1人何点でも可、応募用紙は別紙によるということで、応募用紙を含めながら、どういうような標語を出てくるかわかりませんけども、これを選定しながら、戸田市のいじめ防止という部分でというか、活動で活用させていただきたいということで、児童生徒の参画をお願いしながら、標語の募集をこれから始めるということで、周知をお願いをしたところでございます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 市の教育委員会は、どのような体制が、今回、組めたんでしょうか。質問、もう一回になっちゃうかもしれないんですけども、どうでしょう。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  特別な支援体制を、この時点で、まだつくるというところには至ってません。現行の、指導課内にあります、生徒指導支援センター、これはPTAの役員の方々も委員として入っている組織でございますので、当面、この支援センターの活用で対応していってもよろしいのかなあと。ただ、地域地域ということで、学校、家庭、地域との連携ということがよく言われる中で、町会の方々が、この支援センターのメンバーには入ってないということでございますので、その辺、まあ検討をしながら、どういうような形で、さらに地域の御理解・御支援をいただくかということが課題になっているかとは思いますが、当面、この支援センターを活用しながら、御施策、さらには正常な学校運営、こういうようなことで取り組んでまいりたいと、こういう考え方でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) あと、これは、今回はいじめという問題、また、最近では虐待という問題も起きてますけれども、とにかく、そういう、危機的な状況っていうかですね、教育委員会を襲うことが、多々、これから予想されるわけですね。今、教育不信と言われています。そういった中で、何か、これも提案させていただきたいんですけども、これを機にですね、教育委員会の中に危機管理体制というか、そういった問題が起こったときに、そういった対処できるような体制みたいなもの、もし、このようなことが起こったときにっていう、そういったマニュアルみたいなものをつくってもいいでしょうし、そういったことは必要なんじゃないかななんていうふうに感じております。
 で、次にですね、相談関係ですよね。子供からの相談、また、親からの相談、また、いじめた子からの相談、こういったものが実際、どのぐらいあったのか。で、もし分析ができてるんであれば、その分析結果などもお示ししていただければと思います。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  相談体制というのは、教育センターの方にございまして、電話相談、あるいは直接お越しいただいて相談を受ける、さまざまな、その相談の形があるわけなんですが、やはり電話で相談をされるケースが一番多いということでございます。特に今までの経過の中で、具体的な関係は手元に資料ございませんが、電話の相談件数、圧倒的に多い、そういう中で、どちらかというと不登校関係の相談、あるいは生活指導上の相談、こういうようなものが主なものでございまして、それに対しまして、例えば通常の相談員が相談をする、あるいは心理的なものであれば心理専門員が相談をする、そういうところで、学校との連携、学校からの照会ももちろんありますが、御本人から、あるいは保護者から直接、電話をいただくと、こういうことで、相談体制は機能しているんではないのかというふうに受けとめてはございますが、まあ、こういうような事件が新たに起きたことから、また新たな視点で、何らかの対応は考えていかなければならないだろうと。そういう中で、指導課の支援センターの機能強化というようなことが考えられるのかなと、こんなふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 具体的な資料等、ないということで、今回の事件からふえたのか減ったのか、その辺については把握されてないようなのでしょうか。把握されてないみたいですよね。はい。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  この相談の関係は、統計をとって、それぞれ管理をしてございますので、把握をしていないということじゃなくて、たまたま、その件数、どういうような種類の相談が何件、この期間にあったのかというような資料が手元にないということでございまして、十分把握はいたしてございます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) わかりました。
 じゃあ、次に行きたいと思いますが、相談のことについてなんですけども、今、9時から5時までという電話相談なんですよね。で、電話番号もですね、余りどこにあるか、よくわからないっていうことなんですけども、まあ、それは後でお話ししますが、いじめの電話相談っていうので、お隣の川口市がですね、いじめ専用の相談電話っていうのを、今、開設してたりですね、いろんな自治体によって、さまざまな取り組みを行っていると。目に見える取り組み、まあ、新聞で知った限りですけれども、そういったことについては、本市は強化をしていくという関係の中では考えてないんでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  お答えをいたします。
 現在、まさに9時から5時までということで、電話番号は一本で、とりあえず公表をいたしてございます。これは、あくまでも、そのつなぎぐあいの状況を見て、どういうような対応することが相談しやすい窓口になるか、結果を見ながら、充実はさせていきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) まあ、9時から5時ということなんで、学校に行っている時間が、ちょうどかぶっているので、何か、余りですね、子供は電話しにくいのかななんていうふうに感じてしまうわけなんですけども、例えば、7時とか8時とか、そのぐらいに、もし延長できるんだったら延長していただいたりとか、そういったことを、ここで要望させていだきたいと思います。
 で、次にですね、市内の、市が管轄している小中学校に関してはですね、そういったいろんな対策を講じているということなんですが、10%いると言われている市外の小学校・中学校に通学している子供たち、児童生徒、こういう子たちへの対処っていうのは、どのように考えてらっしゃるのでしょう。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  市内にお住まいで、市外の学校に通学をしている児童生徒ということでよろしいんでしょうか。
◆3番(菅原文仁議員) はい。
◎伊藤良一 教育長  はい。同じような対応をしていきたいと。ただ、学校を通じてということは、これは不可能でございますので、市民ということで、相談窓口に連絡なり、あるいは、おいでいただくなり、さまざまな教育関係の対応策につきまして、希望があれば、同じような対応をさせていただくということは、基本的に考えてございます。そういうことで、例えば配り物であるものについては公共施設等に置いて、必要なものは見ていただくなり、お持ち帰りいただくなりというような対応をさせていただきたいと思ってございます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 例えば回覧板で回すとかですね、接触できる、あれがないと思うので、また、そういったリスト等も当然ないんでしょうから、そういった形で、遠くながら対処していくということになるかなと思うんですけど、例えば先ほど配られたリーフレット、それについてだけでもですね、例えば回覧で回すとか、そんなことも、または掲示板に張るとか、やっていただいてもいいんじゃないかなというふうに思います。
 で、次に、3番の、今後のいじめ防止策についてなんですけども、これについては、僕の方でですね、4点ほど提言をさせていただきたいなというふうに思ってるんですけども、先ほども言いましたけれども、政府の教育再生会議、まあ、提言などが示されて、本当、毎日のように新聞紙上をにぎわしていると。また、テレビなんかでも言うようになっていると。そういった中でですね、1つ目なんですけども、子供がいじめに遭って困っているとき、これ、緊急性を要するわけですが、まあ、どこに相談していいのかわからない。学校に相談すればいいんでしょうけども、なかなかそれもできない行為と。その中でですね、例えば今、最近ではですね、コンピューターを持っている子供、本当に多いです。半分以上の子供、持ってるんじゃないかなというような感じもするんですが、市のポータルサイト、また、小学校のホームページを見てもですね、相談電話窓口がどこにあるのかなと。特にこういう、緊急を要しているときはですね、一目で見てわかるような、例えばメールアドレスなんかもそうですけども、ぱっとですね、そういったことあってもいいんじゃないかなというふうに感じたんですね。ですので、この事件の連鎖性というか、そういったことについては、マスコミ報道があおったんじゃないかと、そういうようなことも言われておりますし、WHOの「自殺事例報道ガイドライン」というのがあるそうなんですが、そこでも指摘されているというふうに言われておりますが、だからこそ、今、この時期だからこそですね、しておかなければならないことという意味では、表面にですね、その相談窓口、または緊急的な避難、フォローの体制というのをとっていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、例えば、要はホームページ等にですね、相談窓口はこちらとか、そういったことをされたらいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  確かに、行政情報、あるいは学校情報というふうなものは、公開をするというようなことが念頭に強過ぎて、今、何をしているのか、これから何をするのかという情報が中心で、こういうような事件に伴う相談窓口という部分での相談のPRが欠けているような気はいたします。そういうようなことから、それぞれの学校、あるいは教育委員会でもホームページを持っておりますので、窓口は、こういうようなところでなされているということもあわせて収録しながら、お知らせをしたいというふうに思います。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ありがとうございます。ぜひ早急にやっていただければというふうに思います。
 次にですね、これ、個人的な、また、もしかしたら、ちょっと偏っているというふうに言われても仕方ないのかなと思いますが、話させていただきますと、心の教育というところのお話なんですね。いじめ問題っていうのはですね、僕が思うのは、起こった後の、迅速で最善な処理っていうのはもちろん、起こる前にすること、これもさることながら、起こらない教育、起こらない学校、また親、地域社会、そういうふうにしていく、予防的で開発的な政策、これをですね、やっていくことが重要なんじゃないかというふうに思うんですね。その中で、戸田市はですね、子ども教育ビジョンですね、この中に、基本施策、生きる力と豊かな心をはぐくむ学校教育を進めようと、こういったアウトカムが示されているんです。で、学校基本方針の中にもですね、心の教育の充実を図ると、そういった目標を持っています。そういった観点ですね、自分の中で、これは、こうした方がいいんじゃないかというようなことを考えて提言させていただくんですが、最近のいじめの傾向というのは、目に見える攻撃的なものだったりとか、暴力的なもの、こういういじめは、余りなくなってきているというふうに言われているんですね。で、教育再生会議の提言では、目に見えるいじめは減るんじゃないかなと期待はしてるんですけども、目に見えない、陰湿な、心理的な傷を与えるようないじめ、こういうことに関してはですね、余り予防策と言えるような観点が抜け落ちてんじゃないかなというふうに思えてしまったんですね、あの提言内容を見て。そういった意味ではですね、特に、最近、もう、そういうふうになってきているということもありますので、陰湿で心理的な攻撃、それが見過ごされてしまう。そういう危険性が非常にあるというふうに、強く感じるんですね。
 で、私はですね、いじめの持つ心理的な攻撃性、こういう本質、ここを見ていく必要があるんじゃないかな、教育において。で、そのことを解決する一つの方法としてですね、心理療法ですね、心理療法、心理教育というかですね、そういった教育っていうのがですね、少しずつですけれども広がりつつあると。その中でですね、「構成的グループ・エンカウンター」、これはですね、心理学者の國分康孝氏が開発して提唱している。本当に今、全国の教師等で広がっておりまして、カウンセリング手法を用いて心理教育をしていくという手法なんですが、これは、本当にさまざまな学校現場、また、教育現場で実用化されてますし、お隣のさいたま市とか、いろんなところでやってます。残念ながら戸田市においてはですね、何ていうんですかね、メインになってやってるっていう教師の方が余りいらっしゃらないっていうことなんで、ぜひですね、そういった心理教育、これをですね、まあ、戸田市でも、どんどん活用していっていただきたい。で、心の教育という観点ではですね、今度は対人関係という視点もあるわけですね、対人関係。相手と自分は、どういう人間関係を築いていくのかと。それも昔は、村社会、または社会が子供たちを見て教えてたっていうのがあったんですけども、なかなか最近は、そうはいかない。だから、教えられてないですから、子供は。わからない。そういったこともですね、教育現場でやっていく。これは主に、ADHDとかですね、児童に対して行われているものなんですけども、ソーシャルスキルトレーニング、こういったことも、ぜひ、人間関係、人間行動をですね、対人行動を学ぶっていう意味では大きな効果があるっていうふうに言われておりますので、積極的に、前向きに取り入れていっていただきたいと。で、あとですね、子供の心理状態、これを、なかなか、はかることは難しいです。経験的な勘で、ほとんどの教師の方がはかっているというふうに言われているんですが、それをですね、学級集団アセスメント尺度「Q‐U」アンケートっていうんですが、こういった、これは、また、心理学博士の河村茂雄氏が開発したものなんですが、このQ‐Uアンケート、これをぜひ活用していっていただきたい。これは、じゃあ、どういったことができるのかというと、学級生活満足度であったりとか、学校生活意欲の尺度、こういったことをはかることができるっていうふうに言われている、簡単な、余り生徒に負担をかけないアンケートなんですね。それで、要は生徒の、今、例えば学級生活満足度が低いとか高いとか、こういうのがわかってくると。そこで、シグナルを発見して、いち早く、そこの芽を摘んでいくというですね、そういうことができる。そういう尺度、そういうアンケートなども、ぜひですね、取り入れていっていただいて、心の教育、これを、まあ今までは、どっちかというと、心の教育っていうと、道徳の時間に、道徳の本を読んでとか、または道徳的な方をお呼びして講演会を開くとか、どちらかというとですね、普段の生活の中で、しつけっていうのは行われているような気がしてならないんですけども、これは直接的なんですね。もう、今から心の教育やるよというですね、そういう直接的な教育っていうのをもう、していかなければ、これは間に合わないんじゃないかなというふうに感じるんですね。だから、中期的もしくは長期的、こういった視点で、人間関係の質を向上させるような教育っていうのが、今、必要な時期に来ているっていうふうに言われております。僕も、そう感じます。ぜひですね、そういった、新たな取り組みっていうのもですね、先進的にどんどんやっていっていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  お答えをいたします。
 私も、心の教育は大変大切な教育であろうと。まあ、極端な言い方をするならば、豊かな心を持つことによって、おのずから学力向上は期待できるというふうにも思っているところでございます。で、御質問にありました「グループ・エンカウンター」の関係でございますが、戸田市でも実は実施をいたしてございます。これは各学校において、4月の学級開きの段階で、交流を通して、学級の成員としての意識がを持てるよう、工夫をし、行っておるところでございます。また、それぞれの先生方の資質という部分で、心の相談に対応できるというようなことで、初級・中級ではございますけども、カウンセリング研修ということで、こういう講座を市独自で設けて、初級・中級レベルのカウンセリングができる先生の養成というふうなことも対応しているところでございます。そういうことで、今後とも、豊かな心を育成するというような意味で、心の教育に取り組むための研究を進め、どういう事業で実現が図れるか検討してまいりたいと、このように考えてございます。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅仁議員。
◆3番(菅原文仁議員) エンカウンターについてはですね、構成的グループ・エンカウンターと、そうでない、ただのグループ・エンカウンターと、2つあるんですね。で、これ、構成的グループ・エンカウンターを、ぜひ取り入れていただきたいっていうふうに思うんですよ。というのは、まあ戸田市では、多分、グループ・エンカウンター、ただの、ただのっていうか、要するに構成的ではないものだと思うんですけども、「構成的」というのは、要するに一つの枠組みをつくったというふうなことなんです。社会というもの、そこの中で、どのようにっていうふうにしていくっていうところで、まあ、これは日本人が考えたものなんです。全然、もともとグループ・エンカウンターっていうのは、学級に対してのものでつくられたものではないと。その点においては、学校とか、そういった組織、また集団というところにフォーカスしてつくっているっていうところでいうと、構成的グループ・エンカウンターの方が、僕はたけているっていうか、いいんではないかというふうに感じておりますので、ぜひ、そこら辺もあわせてですね、また取り組んでいっていただければというふうに思います。
 次にですね、いじめを受けた児童生徒が、避難しやすいような環境づくりということで、今、中学校学校選択制の中にですね、一度入学してしまうと、認められない例っていうのがあるんですよ。ほかに学校選択するのに、認められない例。その、認められない例の中にですね、友達と、これは認められませんということで、例示で、友達と仲たがいしたから、学校をかえることはできませんよというふうに、まあ書いてあるんですね。で、これを見た、例えば親もそうですし、子供は、どういうふうに感じるかというと、これ、いじめと認められたら、当然学校を、この学校は、ちょっと私、もう私はちょっと行けないという子供に対して、いじめと認めるっていうのは、すごく、さっきの尺度の話じゃないですけど、大変なんですよね。いじめた人がいて、いじめられた子がいて、それはいじめだよねっていうことで認めるってなるとですね、非常に、じゃあ、いじめた側は、俺はいじめてないよと、私の子供をいじめたんですかと、こういったことになってくると思うんですが、非常に、こう、認定っていうのは難しい。ですから、この、認められない例の中の、友達と仲たがいしたと、ここをですね、ぜひ、例外規定みたいなものをつくっていただいて、避難ができるような体制、いじめに関しては、そのようなことではないと。認定基準っていうのがあるんで、非常に難しい部分であるんですけども、転校は知らないっていう方も非常に多いというふうにも聞いてます。もう絶対できないんだと。そういうふうになってくると、逃げ場がなくなってくるということもありますので、ぜひつくるべきじゃないかなというふうに思うんですけども、もしつくるとしたら、周知する、しっかり周知していっていただければというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  お答えをいたします。
 原則的には、指定校変更願制度というものはございます。で、今、御質問の中で、いじめの定義ということと、さらには、そういうような事実が起こったときに、学校を中心として、児童生徒、家庭、また、教育委員会と、どう連携をとりながら、そういう、その、いじめ現象を解消するか、要するに解決するかという努力をした中で、なおかつ、やはり、そのいじめによって不登校につながるような要素があるならば、児童生徒の立場に立って対応していくのが基本的な考え方であろうというふうに考えます。そういう中で、指定校変更願っていうふうなものは機能していくんであろうということでございますので、現行の枠の中でも十分対応できるのかなと、こんなふうに考えます。
 よろしくお願いいたします。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ぜひ、周知をお願いします。
 では、次に、時間もなくなってきましたので、子ども憲章の中にもですね、人権の項目で示しているとおり、来年度以降ですね、もし、教育ビジョン、この方針というものを改定するという時期が来たときには、またですね、今度は、この方針の中に書いてあるのは、いじめという一つの項目っていうのがないんですよね。「不登校やいじめ」とかですね、そういった形で示されている場合が非常に多い。「心の教育」の中でも、「不登校やいじめのない学校づくり」であったりとかですね、で、要は、「不登校」と「いじめ」っていうのは、別のものなんじゃないかなというふうに、僕は感じるんですね。非常に大きな問題ですし、しかも、この大きな問題っていうのを一緒に扱っているような気がしてならないんですね、その中を見ますと。この大きな問題に対してですね、不登校は不登校、いじめはいじめという、別々の取り組みというふうな観点の方針づくり、施策づくりっていうのが必要ではないのかなあというふうにですね、要はいじめと正面から向き合いていくっていうふうなこともありますので、そのようにすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  お答えをいたします。
 現実のいじめというようなことから、その結果から話、ことにつながっているという現実を考えますと、別にとらえていいのかというような考え方もできますが、いずれにしても、いじめから不登校になるとかということで、不登校そのものが、複合的な理由から不登校という現実が起こっているということでございますので、根っこの部分では、同じような枠の中でとらえていいんでしょうけども、体系的にどう整理するかということにつきましては、貴重な御提言もございましたので、十分研究をさせていただきたいというふうに思います。
 よろしくお願いをいたします。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) はい、ありがとうございます。ぜひ、前向きに取り組んでいただければと思います。「事件は現場で起こってます」、映画の有名なせりふでありますが、これ、幾ら文科省がすばらしい対策とってもですね、また、校長先生が一生懸命頑張ってもですね、実は、生徒に直接触れ合うのは教員だと思うんですよね。だから、そういった意味では、このような現場で日々起こり得る可能性がある、しかも見えない問題、これは、上位の組織である市の教育委員会が、じゃあどうすればいいのかと。これは現場で、どれだけ動きやすくサポートできるのかっていうことを模索するべきなんじゃないかなというふうに思うんですね。要はフォローということだと思うんです、現場教師の。非常に現場教師、今、忙しいですし、いろんな問題を抱えてるというふうに僕は思ってます。ですから、その環境をですね、ぜひ整えていただきたいというふうに感じます。
 で、最後にですね、市長にお尋ねさせていただきたいんですが、今回の、このようないじめ対策ですね、市長としての姿勢ということを、ぜひここでお伺いしたいと思います。
◎神保国男 市長  議長。
○秋元良夫 議長  神保市長。
◎神保国男 市長  相次ぐいじめによる子供たちの自殺の報道を耳にするたびに、大変、私も心を痛めております。いじめは、人間として、決して許してはいけないということでございます。未来ある子供たちが、自分のかけがえのない命を大切にし、決して尊い命を失うことのないよう、学校・家庭・地域が連携を密にし、いじめ根絶に向けて取り組むことが大切であると考えております。きょうの日経新聞に、ヤンキースの松井選手の、野球にかける夢っていうのが掲載されておりまして、その中に、松井選手も、いじめ問題に心を痛めているということを言っております。いじめをする人は、自分が気に入らないことは認めたくない、受け入れたくないということでしょう。それだけ心に余裕がないということ、いじめって、格好悪いよねというコメントを出されておりました。私も、どうしたら、いじめのない学校づくりや、思いやりの心を持った人づくりができるのか。例えばスポーツや文化活動、その他の日常の生活など、さまざまな活動の中で、必要な対策を講じ、積極的な支援をしてまいりたいと。特に、いろんな相談員とか、相談体制とっておりますけれども、今お話しのように、現場がいま一つ、この、現場の状況が伝わってないという部分もあると思いますので、やっぱりマンパワーっていいますか、人をさらに入れる必要があったり、いろんな方法を考えていきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ありがとうございました。ぜひ、いろんな支援をお願いします。
 では、1件目のことについては、これで終わりにしまして、件名2について進めたいと思います。
 防犯対策について。で、ちょっと時間がないんですけども、ちょっと早足ですけども、よろしくお願いします。
 執行部の皆さんにおいては、日ごろから、戸田市の抱える大きな問題であります犯罪数、犯罪率の抑制を目指して、さまざまな取り組みをしていただき、本当にありがとうございます。さらなる犯罪数の減少を願って、2件目の一般質問をさせていただきます。戸田市では平成15年8月から、防犯パトロールを実施しました。16年4月には、みんなでつくる犯罪のないまち条例が施行されましたし、その年の9月には、犯罪のないまちづくり協議会を設置しました。17年には、安全ステーションの開設、ボランティアリーダーカレッジの開講。ことし4月には、犯罪のないまちづくり計画を策定しました。ハード・ソフトの両面で、市民が望んでいた施策を次々と講じているところは、私も非常に評価するところです。このような、さまざまな取り組みをされている中で、要旨(1)といたしまして、市の犯罪発生率の現状や、防犯活動の取り組み、また、その推移など、どのような取り組みを行って、どのような結果が出ているのかっていうことについて、データを示して説明していただきたいと思います。
 で、要旨の(2)の説明に入る前に一言申し添えておきますと、要旨の(2)に関しましてはですね、私の次に質問する三浦議員においてもですね、質問される予定であったと。偶然にもですね、私が先に質問するといった関係で、通告書には記入されなかったということでありましたので、私としては、同じ思いで質問させていただきたいというふうに思います。そして、このたび、質問に際してですね、参考資料等をいただきまして、この場を借りて感謝を申し上げます。ありがとうございます。
 要旨(2)で提案させていただく青色防犯灯については、昨年の6月に、奈良県で初めて設置されて、効果を上げました。犯罪抑制効果が認められつつありますが、防犯灯っていうふうに書いてありますけども、これは照明灯を指す意味なんですよ。防犯灯というふうに言いますけども。だから、すべての照明っていうことなんですけども、これをですね、戸田市内に設置できないかということで、提言させていただきたいと思います。この防犯灯はですね、イギリスのグラスゴーという都市で、おしゃれにしようということで、街路灯をですね、オレンジから青にかえたら、何と1年に1万件も犯罪数が減ってしまったんですね。で、まあ、そういったこともありまして、奈良県警は6月から始めて、7基設置したんですけども、奈良だけじゃなくて、広島、静岡、群馬、最近では荒川区まで、17都市以上で設置されてるんですけども、ちょっと用意してきましたんで、このフリップを見ていただければと思うんですが、これは、すいません、奈良県警は、これ、奈良ですね。これ、はい。奈良県警で設置してるんですけども、ことしの1月末までの8ヵ月で、犯罪別に統計をとったら、6月から1月までの自転車盗が56件あったのが、2件になっちゃったんですね。で、バイク盗についてはですね、6月から1月、11件あったのが、3件になってしまったんですね。67件から、5件に減ってしまったと、こういう結果が出てるんですね。また、これ、広島なんですけども、広島は、16年度の8月から12月までで、48件あったものが、48件あったものがですね、6件に減ってしまった。こういったですね、本当にびっくりするような減少を見ているということなんですね。ぜひですね、こういったこともありますので、やっていただければというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 よろしくお願いします。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  件名2の、防犯対策の(1)市内の犯罪件数の推移と実態、(2)青色防犯灯設置の検討について。まず(1)、市内犯罪件数の推移と実態についてお答えいたします。
 戸田市の犯罪発生状況につきましては、依然として県内高水準の犯罪発生を示しており、人口比別犯罪発生状況は、10月末現在で県下市町村第3位という状況で推移しております。平成15年の4,610件をピークに、平成17年は4,313件と、件数は着実に減少しております。本年10月までの具体的な数字を申し上げますと、各種犯罪被害総件数は2,582件で、内訳は、乗り物盗が742件と全体の約29%を占め、続いて車上ねらいが297件、侵入盗が258件の順に発生しております。全体的には昨年と比べますと減少しておりますが、ひったくりにつきましては84件発生し、前年比プラス50件と、増加している状況でございます。昨年1月から10月までの発生件数と比較いたしますと、犯罪全体ではマイナス1,061件と大幅に減少しており、埼玉県下でもトップクラスの減少幅でございます。本年に入り、一段と犯罪件数が減少している状況を見ますと、警察の検挙もさることながら、現在、各町会等において実施されている市民のパトロールの結果があらわれていると考えております。今後も、市民の皆様の参加をいただきながら、行政と市民の協働で防犯対策に取り組み、さらに犯罪発生件数を減少させ、安心で安全なまちづくりに重点的に取り組んでまいりたいと思っております。
 続きまして(2)の、青色防犯灯についてお答えいたします。議員のお話にもあったように、英国の都市のグラスゴーにおきまして、街灯の色を青色にかえたところ、犯罪件数が激減したという結果を受け、日本各地におきましても、青色防犯灯が普及してまいりました。青色防犯灯を設置して犯罪件数が減少したということは、ただ単に防犯灯設置のみでなく、自主防犯意識が高く、監視の目がある地域に、青色防犯灯をプラスして設置する複合的な防犯対策を行えば、抑止効果がさらに高まると考えております。今後、戸田市といたしましても、犯罪発生件数をさらに減少させるためにも、戸田市犯罪のないまちづくり計画に基づき、現在、生活安全課で駐輪場に試験的に設置する考えで検討しております。また、御提案の防犯灯につきましては、道路課及び警察署と連携を図り、実証実験などの成果を検証しながら検討してまいりますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。
 ちょっと早口で申しわけございませんでした。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) ありがとうございます。市民のために、ぜひ頑張ってください。
 要旨(1)の再質問についてはちょっと飛ばさせていただきまして、要旨(2)のですね、青色防犯灯の検討についてなんですが、はい、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思うんですが、まあ、前向きな答弁していただいたと思うんですが、景観としても結構きれいに見えるんじゃないかなと思うんですが、その意味でですね、今度は設置について、道路管理者の課題や問題、これについて、都市整備部長に、そこを何とかですね、そこについて、お伺いしたいと思うんですが、どんなことが課題なのか、また、解決はできそうなのかどうか、お願いします。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  青色の照明灯ということでございますけども、道路管理上、これは我々も全く経験がございませんので、これは検証といいますか、念のために安全上、確認しておきたいということが幾つか考えられます。1つは、道路関連の照明には2つございまして、1つは、先ほど来、出ております、これは防犯を含みますが、歩行の安全を確保するという、主に生活道路に設置してあります照明灯、これ、防犯灯ということでございます。それから、もう一つが、当然、その防犯、それから歩行の安全確保、これらを含んで、あわせて車両交通、こういった対策も含めております道路照明灯ということでございます。で、ここで心配な点、多分ないとは思うんですけれども、道路照明灯につきましては、特に、この、青色の照明ということでございますので、信号機への識別の影響であるとか、それからセンターラインの黄色の部分、こういったもの。それから、交差点の自発光びょう、それから横断歩道の路面表示等、こういったものが、どういうふうな形で、こう、映し出されてくるのか、この辺をちょっと確認をしたいということでございます。いずれにいたしましても、防犯対策ということは非常に重要な課題でありますので、これらのことにつきましては、場所の選定を含めまして、積極的に導入に向けまして検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆3番(菅原文仁議員) 議長。
○秋元良夫 議長  菅原議員。
◆3番(菅原文仁議員) 前向きな答弁、本当にありがとうございます。ぜひ、設置する際にはですね、近隣住民の御理解もいただいたりとか、警察とか関係部署と検証していただいて、早期実現に向けて取り組んでいただきたいというふうにお願いを申し上げます。いずれにしましても、この防犯関係の政策、これは総合的で包括的であるべきであると思います。で、神保市長の目指しているワーストテン脱却を達成するためにも、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 これで質問を終わらさせていただきたいと思います。ありがとうございました。(拍手)

○秋元良夫 議長  1番、三浦芳一議員。(拍手)
◆1番(三浦芳一議員) それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 先ほど、菅原議員の方からは、大変御配慮をいただきまして、目いっぱい一般質問を、大変御苦労様でございました。青色防犯灯につきましては、ぜひとも設置に向けて頑張っていただきたいというふうに思います。
 それでは、件名1の、教育行政についてお伺いいたします。
 これも菅原議員と一緒になりまして、いじめ問題ということで、この後、あと3人の方が、この問題を取り上げるようでございます。それだけ、今、社会的に問題、関心事になっているわけでございます。若干、そういう意味では重複する点があると思いますが、この点、よろしくお願いをしたいと思います。
 さて、政府の教育再生会議が11月29日、首相官邸で第3回の全体会議を開き、いじめ問題への緊急提言を決定、発表しました。すべての子供にとって、学校は安心安全で、楽しい場所でなければなりませんと、もっともな書き方、書き出しが、かえって現実の厳しさを物語っているように私には思われます。それほど今の学校は、心安らぐ場所ではないのかと感じるわけであります。緊急提言の中身を見てみますと、8項目にわたり、かなり具体的に角度を決めて、突っ込んで提言をされているとは思いますけれども、それほど目新しいものはないように思います。いじめ問題を真剣にとらえ、先駆的に取り組んでいるところは、既に実行済みの部分がかなりあるからでございます。要は、この提言を実行できるかどうかということが大事だと思います。安倍首相もこの会合であいさつをし、この提言につきましては、即実行できるものは実行すると、その意気込みを述べております。そういう意味で、対策を急ぐ考えを示したと。したがいまして、今後は、文科省や都道府県教育委員会を通じて、学校・保護者に呼びかけることになってくると思います。今、全国各地のこの教育現場で、このいじめ問題が大きな問題になっているわけでございますが、実はこのいじめ問題というのは、自殺問題も含めまして、子供たちだけの世界ではなく、大人社会の至るところでも起きている、社会的な大問題だというふうに思います。自殺につきましては、8年以上にわたり3万人を超え、高どまり状態が続いております。私は、この国家的緊急課題だというふうに思っております。この自殺やいじめの根絶・撲滅は非常に難しく、困難であるということは言うまでもありませんが、しかし、家庭・学校で、このいじめ問題をしっかりと教え、生命の尊さを教えていけば、そして地域社会と三者が連携をして粘り強く取り組んでいけば、いじめや自殺は、私は根絶できるものというふうに確信をしております。いずれにいたしましても、このいじめによる最悪の事態、自殺者だけは絶対に我が戸田市から一人たりとも出してはならないと、そういう強い決意で本日は質問をさせていただきます。
 まず1点目でありますが、現在の小中生の不登校者数と、その推移、そして、その原因について、どのように把握しているのでしょうか、お伺いいたします。
 次に、2点目ですけども、いじめの早期発見のために、実態調査はどのように行わているか、お伺いします。
 3点目に、教育委員会・学校は、いじめに対して、具体的にどのような対策を実施しているのか、お伺いをいたします。
 4点目に自殺対策ですが、いじめが理由と見られる児童生徒の自殺が相次いでいる問題で、文科省は11月15日、有識者会議の初会合を開きました。文科省が行う自殺に関する調査では、1999年度以降、いじめを主な原因とする自殺は、ゼロだというふうに発表しております。本当に実態を把握していないんじゃないかという指摘も多くあります。本市といたしましては、この自殺防止対策をどのように考え、行っていますでしょうか、お伺いをします。
 最後に、これは提案でありますが、いじめ対策を継続的、総合的に進めていくためにも、教育委員会に「(仮称)いじめゼロ推進本部」を設置してはいかがでしょうか。市長、教育長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 以上で件名1の1回目の質問とさせていただきます。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  それでは、件名1、教育行政について、(1)についての御質問にお答えいたします。
 小中学校の不登校者数と、その原因の把握はできているかとの御質問でございますが、本年8月に公表された埼玉県の学校基本調査によると、不登校で年間30日以上、学校を休んだ県内の児童数は、4年連続で減少しました。しかし、中学校では、4年ぶりの増加となっております。近年、子供の総数が減少している中で、全県で約7,000人の子供たちが不登校となっております。憂慮される状況にあります。このような状況の中で、戸田市の不登校児童生徒数は、ことしに入り、30日以上の欠席者数は、小学校で約10名、中学校で約50名ほどであります。不登校者数の把握につきましては、毎月10日以上の欠席者報告を各学校にお願いし、欠席日数だけでなく、学校が行った、保護者、子供への支援状況等を把握しております。不登校の要因や背景を考えると、これまで多かった、学校生活に起因や情緒的な混乱など、心の葛藤による不登校が減少傾向にあり、遊び、非行型、無気力型など、心の葛藤を伴わない不登校が増加傾向にあります。近年の不登校の要因、背景が、学校のあり方だけでなく、家庭の問題、本人の規範意識の低下など、さまざまな問題が複雑に絡み合っていると考えられます。また、不登校との関連で新たに指摘されている課題として、軽度発達障害があります。これらの児童生徒は、学校へ登校しても、周囲との人間関係がうまく構築されない、学習のつまずきを克服できないといった状況が進み、不登校に至る例があります。さらに、いじめが主訴で不登校に至った件数が、ことしは5件ございます。そのうちの3件については改善しておりますが、2件については現在、指導継続中でございます。このように、個々の児童生徒が不登校となるきっかけはさまざまで、要因や背景を特定しにくくなっているところに、問題解決を難しくしているところがあります。教育委員会といたしましても、不登校児童生徒一人一人の状況をしっかり把握し、子供や保護者の思いを十分に受けとめ、寄り添い、見守り、積極的な働きかけを行いながら、子供たちが学校に復帰し、自立できるように支援してまいります。
 続きまして(2)、いじめの実態調査、早期発見はどのように行われているかについてお答えいたします。いじめの実態把握につきましては、毎学期、各小中学校に依頼し、集計を行っている生徒指導に関する調査や、11月に緊急に行ったいじめの問題に関する調査により、発生件数について把握しております。また、教育委員会による学校訪問、教育心理専門員による各中学校へのさわやか相談室訪問、また、戸田市立教育センターでの教育相談により、さまざまな角度から実態把握に努めております。いじめの早期発見や早期対応につきましては、いじめは、どの子供にも、どの学校にも起こり得るものであるという強い危機意識を持つことが大切であると考えております。いじめを起こさないためにも、学校教育に携わるすべての関係者一人一人が、改めてこの問題の重大性を確認し、いじめの兆候をいち早く把握して、敏速に対応する必要があります。そして、いじめの問題が生じたときは、その問題を隠さず、学校、家庭、関係機関が連携して対処していくべきものと考え、校長会議でも徹底を図っております。さらに、個々の行為が、いじめに当たるか否かの判断を表面的・形式的に行うことなく、いじめられた児童生徒の立場に立って行うことについても、徹底を図っております。市内全児童生徒対象には、いじめに遭ったり、見かけた場合の対応について、具体的に記されたリーフレットを配布し、指導を徹底さしております。このような状況を踏まえ、小中学校では、いじめについての相談に応じるために、定期的に設定されている教育相談日、懇談会や個人面談を活用する際、小中学校の教職員と児童生徒や保護者が相談しやすいよう配慮しております。その他、相談の必要がある場合には、随時、相談の場の設定をしております。これらの相談への人的な支援につきましては、さわやか相談員、すこやかサポーターを各中学校に1名ずつ、ボランティア相談員を各中学校に2名ずつ配置しております。また、定期的にスクールカウンセラーの派遣を行っております。これらの相談員は、各中学校区を学区とする小学校にも同様に対応し、教員との連携によるきめ細かな相談を行っています。さらに、戸田市立教育センターには教育心理専門員を2名配置し、土曜日・日曜日を含めた毎日、保護者や児童生徒の電話や来所の相談に対応し、関係機関との連携も図っております。以上のように、いじめの実態把握については、各小中学校の全教職員、各相談員が連絡を密にし、きめ細かに状況把握を行い、早期発見、早期解消に向けて対応しております。
 続きまして(3)、教育委員会、学校は、いじめに対して、具体的にどのような対策を実施しているかについてお答えいたします。教育委員会といたしましては、各学校や教育センターからの報告、学校訪問や、毎学期実施しております生徒指導に関する調査などを通して、いじめに関する各校の状況をきめ細かく把握しているところです。いじめの内容によりましては、速報により内容の詳細や指導内容を報告するようになっており、その報告に基づいて指導方法等について指導助言を行っております。また、先ほど申しましたとおり、各学校に、すこやかサポーター、さわやか相談員やボランティア相談員を配置するなど、生徒の心のケアを図れるよう努力しております。小中学校におきましては、いじめ防止策として、人権教育の推進、教育相談体制の充実、生徒指導体制の確立の、3つを柱として推進しております。お互いの個性を尊重し合い、協力し合って、心の痛みを共有できる共生の心を養うため、道徳の時間や学級活動を中心に、全教育活動を通じて、年間指導計画に基づき、人権教育を実施しております。その中で、児童生徒に、いじめは人間として許されないとの認識を持たせるよう、日ごろより指導の徹底を図っております。また、各学校では教育相談体制を整え、組織的、計画的に教育相談を実施し、さわやか相談室や教育センター、スクールカウンセラーなどと連携して、いじめを受けた児童生徒の心のケアを図っております。さらに、いじめが発生した場合、校長を中心に生徒指導主任、学級担任などの組織的な体制で、家庭との連絡を密にとりながら、いじめをした子供、いじめを受けた子供の、双方の状況をきめ細かく把握し、指導しております。各学校で、いじめの解決に向けて迅速に対応していく体制を確立しているところです。
 続いて(4)、自殺対策についてはどうかについてお答えいたします。児童生徒がみずからの命を絶つということは、理由のいかんを問わず、あってはならないことであり、本市といたしましても、その防止に向けて、具体的指導について真摯に対応できているところでございます。教育委員会では教育相談業務の充実を図っております。教育センター内に教育心理専門員、教育相談員を配置し、来所相談、電話相談に加え、学校訪問、個人面談などを通して、児童生徒及び保護者の個々の悩みを受けとめ、相談者の気持ちに寄り添いながら、解決に向けて取り組んでおります。各相談においては、自分自身を大切にすること、とりわけて命を大切にすることを具体的に指導しております。加えて、各中学校にさわやか相談員、ボランティア相談員などを配置し、各小中学校と密着した相談体制を整えております。また、児童生徒・保護者向けにいじめ防止教育相談案内のリーフレットを作成し、市内全児童生徒に配布し、相談機関についても周知を図ったところであります。いつでも、どこでも相談できる場所があることを知らせることにより、いじめが起因となる自殺を防止する一助となると考えております。教員に対しては、カウンセリング研修などを通して、児童生徒の示す小さな変化を見逃さない、教育の専門家の育成を目指しております。各学校では、道徳の時間の中で、自他の尊重、生命の大切さについての学習を通して、道徳的実践力の育成を図っております。具体的には、生活体験を生かした導入の工夫、役割演技を取り入れた展開の工夫、「心のノート」を生かした終末の工夫などの指導法を取り入れ、授業を展開しております。また、保護者及び地域社会にも啓発することをねらいとして、学校公開、授業公開などの参観の機会に、道徳の時間の授業公開を行い、家庭との連携を図るよう努めております。教育委員会といたしまして、各学校の取り組みを支援し、生命の大切さについての指導を積極的に進めてまいります。
 (5)、(仮称)いじめゼロ推進本部を設置してはいかがかの御質問にお答えいたします。戸田市では、生徒指導支援センターを教育委員会指導課に設置しております。生徒指導支援センターは、教育委員会、地域の代表、地元の警察が一体となって生徒指導を支援していくための組織です。いじめ対策につきましても、この生徒指導支援センターを有効に活用していきたいと考えております。議員御提案の組織につきましても、今後、十分検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) それでは順番に、具体的に再質問させていただきたいと思います。
 最初の、不登校の問題でありますけども、これは基本的に、年間30日以上の欠席者をカウントするということであります。まあ、私も実は小学校、中学校のときは、不登校者の一員でありまして、病弱ということもあったんですが、実はいじめに、継続的に、長期的に遭っていた一人であります。そういう意味では、この不登校者数が全体的に、数字的に見ますと、減少傾向にあることは数字で示しているわけでありますけども、この、30日以前っていうんですかね、20日あるいは25日休んでいる方たちは、当然カウントされないわけであります。大事なのは、私は、やはり休んでいる日数ではなくて、原因、それがどこにあるのかということだというふうに思います。私の経験から言えば、学校を休むということが、非常に、いじめられないということで、一番大きかった原因があるわけですけども、恐らくですね、この不登校者数、不登校者の方々、いろんな原因があると思いますけども、その辺のところをしっかりと押さえた上で、本当にいじめによる不登校ではないのかということをですね、はっきりさせることが大事だと思います。私の体験から言えばですね、先ほど言いましたように、いじめなんですけども、実際には、最近もありましたけども、教師のいじめによる自殺まで発展している現象もありましたけども、教師からもいじめられた経験も、私もあるわけでございます。この不登校者のですね、再度、この原因について、もう一回、答弁をいただきたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  不登校の児童生徒につきましての調査につきましては、先ほども申し述べましたが、月10日以上の欠席者数につきましては、毎月、各学校より結果が上がっております。先ほど申しました中にも、さまざまな原因がございますことは確かでございます。その調査の一つの、こう、理由として挙げられていることは、調査の中に書かれている原因の理由として挙げられていることは、例えば学校生活に起因、これが、まさにいじめがかかわるのではないかというところにつながると思いますが、それから遊びや非行、それから無気力、それから情緒的な混乱、それから意図的な拒否、それから複合的な形と、あと、その他という形でもって、原因の方を分けております。今、申し上げましたけども、特に、学校生活に起因という中でもって、いじめが、果たしてそこにつながるものがあるのかどうかというところにつきましては、各学校の方でも、逐次よく見定めているところでございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) ぜひ、この原因をしっかりと定めていただきたい、解明をしていただきたいというふうに思います。いじめを受けている、その人たちが、かなりいるんではないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 2点目の、実態調査、やはり、この早期発見・早期対応っていうのが非常に大事になってくるわけでございますが、先ほども、菅原議員のところでもお答えがありました。小学校では16人ですか、中学校では51件ということで、若干プラスをしているということでございます。平成8年からの、このデータを見ますと、ずっと減少傾向に、ずっと来たわけですけども、16年から17年にかけては、これは全国的なデータを見てもですね、このいじめの実態、数字が、この1年でぐっと上がっていると。それは調査内容にもよると思いますけれども、いずれにいたしましても、本市でも、このように上がっているということでございます。具体的に、先ほど、この実態調査についてお話ありましたけども、特に私の知る限りでは、この情報、いじめの情報というのは、小学生なんかは、保護者からの情報が多いと。で、中学・高校生は、どちらかというと、生徒自身から相談があるのが多いと、そういう数字が出ております。で、実際にですね、教師が、こう、発見をする、教師が見つけるという、そういう意味では、そういう観点では、非常にまだ少ないのかなというふうに思いますけども、この具体的な、このアンケートをとって実態調査しているのか、あるいは聞き取り調査みたいなもののお話もありましたけども、もう一回具体的に、生徒自身から、情報をどのような形で受けているのか、お答えをいただきたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  実態調査でございますけれども、先ほども答弁の中にございましたけれども、文部科学省が示している定義ではなく、今回11月に行われた本市の実態調査は、個々の行為がいじめに当たるか否かの判断を表面的、形式的に行うことなく、いじめられた児童生徒の立場に立って行うことということを強調して、各学校の方に調査を行いました。当然、いじめの事象があるかなしかは、それを見きわめるのは、一人一人の教師でございます。教師が、それを見抜く目、まず、これが一つ大事なことだと思います。2つ目は、組織的に学校が取り組む中でもって、果たしてあれはいじめだったのかどうかという判断する組織的な判断力、これが大切だと思います。そのようなことを考え合わせて、調査の数字が上がってきた結果が、今回の実態調査でございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) さわやか相談員が、いわゆる県のお金で、3分の2が県費で出ているということで、3人。それから市のお金で3人。だから現在、本市は全中学校に、このさわやか相談員が完備をされていると、常駐でいるということで、大変、これはすばらしいなというふうに思っております。また、スクールカウンセラーにつきましても2校で1人ということで、これは巡回ですけども、そして、さらに先ほどお答えありましたように、教育センターでは教育心理専門員がいると。さまざまな形で、さまざまな人たちがかかわって、この、いじめの実態調査等を進めているというふうに思います。この点は非常に、このいじめ問題に対して本市は真剣に取り組んでいる証左であるというふうに思います。本庄市で実は自殺の問題があったわけでありますけども、この本庄市におきましては、さわやか相談員さんに実は相談をしていたんですけども、実際に間に合わなかったという、一つの事例が出てしまいました。非常に残念なことでありますけども、いずれにいたしましても、このさわやか相談員さんが、また、スクールカウンセラーがいるわけでございますので、しっかりと、この実態につきまして把握をしながら、そして、この、いじめ防止にですね、さまざまな形で、さらに取り組んでいただきたいというふうに思います。
 実際にですね、3番目に入りますけども、具体的に、どのような形で、いろいろな、教育委員会、学校が、このいじめ対策について取り組んでいるのかということでございます。で、ここで、一つは、先ほどもちょっと、菅原議員のところでもありましたけども、この、さわやか相談員さん、あるいはスクールカウンセラーさんが、どのぐらいの件数、相談を受けているのか、また、それによって、実績というものはあるのか、ちょっとこの点、教えていただきたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  本市には、先ほど出ました、各中学校区にさわやか相談員が1名、それからボランティア相談員が2名ずつ配置されております。それから、県費で対応の3名のスクールカウンセラーが、定期的に決められた中学校を回りながら、さらにそのケアをしているという形をとっております。また、さらには教育センターにいる教育心理専門員が、それぞれの相談室と連携を保ちながら、相談業務を展開しているところでございます。教育相談員の教育相談件数でございますけれども、今年の4月から8月までの統計ではございますが、さわやか相談員が行った相談件数は2,446件、それから、ボランティア相談員が受けた相談件数は1,629件、この件数につきましては、それぞれ一緒にというものも、それぞれに含まれておりますので、もちろん、これはダブるものはありませんけれども、例えば主になった方に、その件数が入っているということになります。それから、教育心理専門員1,571件、スクールカウンセラー1,143件。まあ、スクールカウンセラーが受けた相談が少ないのは、まず相談というか、学校にいる日にちが少ないこと。それから、スクールカウンセラーの仕事として、もう一つは、直接、相談するだけではなくて、例えば、さっき言ったさわやか相談員とかボランティア相談員、それから教職員に対して専門的な立場でもってアドバイスするという仕事も含まれておりますので、他の相談員が受けた相談の後ろにスクールカウンセラーが支援しているという形があるわけでございます。まあ、さまざまな相談内容がございますが、やはり一番多いのは不登校に関すること、それから友人関係に関すること、ここら辺が相談内容としては多いというふうになっております。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 具体的にですね、いじめに対して、各学校ではですね、どういう時間帯で取り上げているのか、また、具体的に、どんな指導をしているのか、先ほども1回目の答弁でありましたけども、いじめは人間にとって許されるもんではないんだという、そういう指導をされているということでございますが、具体的に、この授業の中で、このいじめ問題を、どういうふうにとらえて指導しているのか、この点、お聞かせいただきたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  いじめ問題につきましては、授業の中では、特に道徳、それから特別活動の中でもって、やはり社会正義の問題としてですね、やはり許されるべきことではないんだという姿勢でもって取り組んでおるところでございます。各学校におきましては、そういった授業の取り組みばかりではなくて、例えば全校集会とか、それから学年集会とかの中でも、こういったいじめ問題については、全体的に指導を展開しておるところでございます。また、学校におかれましては、生活記録ノートというものを各児童生徒が持ってですね、それぞれ毎日、子供たちが考えていること、気づいたこと、それからその日にあったことなどを書きながら、担任がですね、目で見る、気づく目で見る、それから感じる、それだけではなくて、子供たちの直接の声を、そういったノートを通して受け取るなどのですね、そういった作業を繰り返しながら、それに対して個々にですね、さまざまな、こう、アドバイス、指導等をやっておるところでございます。各学校とも、先ほども申し述べましたけれども、生徒指導委員会という組織を持っておりまして、その生徒指導委員会の中でも、それぞれの学年から出されてきたいじめに関する問題、それから、保健室とか、それから相談室に来る子たちの中から見えてきたいじめ問題等について、組織的に取り組む体制を整えながらですね、その解消に向けて指導の方も具体的に展開しているところでございます。まあ、とりもなおさず、学校においては教育活動すべてがいじめ対策といっても過言ではないというふうに思っております。朝のあいさつ、それから昼の給食活動、それから帰りの清掃活動、そういった活動も含めてですね、そういった場面・場面の中でもって、子供たちの、さまざまな動き等に対して、個々に指導を展開していくことが、これがいじめを根絶させる一番大切なことなのかなあというふうに考えております。
 以上です。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) さまざまな取り組みされていることは承知をしております。例えば、その中でですね、諸外国の例、いろいろあります。特にイギリスなんかは、いち早く、このいじめ問題に対して取り組んでいるわけでありますけども、ビデオを使ったり、あるいは劇でアピールをしたり、あるいは小説を教材として使用してみたり、あるいはクラスでのディベートっていうんですかね、討論をしたり、さまざまな形で授業の中に取り組んでいるようでございます。生徒同士で、このいじめ問題をしっかりと話し合う場、また、教師が、その中に入って、いじめというものは本当に人間として最低のことなんだと、絶対やってはいけないことなんだと、絶対悪なんだということをですね、何度も何度も教えていく教育をしていく、このことが非常に大事になってくるというふうに思っております。また、チームとしての組織的対応、これが非常に大事だと思います。この、生徒指導委員会があるということでございますけども、各学校に、しっかりとした対策、いじめ対策委員会というものをつくって、そして、いじめというものが少しでも発覚すればですね、一人の教師の中でおさめない、判断しないと。複数で、チームで、こう、対応していく、そして判断をしていくことが大事だというふうに思います。先ほどの本庄市における、この問題におきましてもですね、さわやか相談員さんに本人が相談をしているにもかかわらず、すぐ相談員は先生に伝えたと。そして、翌日、生徒は学校を休んでしまった。その翌日は、先生が出張、その翌日は土曜日で学校は休みと。その翌日の日曜日に自殺という経緯、こういうことも起きているわけであります。ですからスピード、迅速な対応がですね、非常に大事だというふうに思うわけでございます。先ほども、発達障害の方に対するお話も出ておりましたけども、この点もしっかりと見ていくことが大事だというふうに思います。また、いじめをする児童生徒への指導、このこと、それから、いじめられている生徒の安全確保と継続的な援助という意味では、どのように具体的に、ちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  いじめる側の生徒に対する指導にとって、一番まず必要なことは、そのいじめの原因、なぜ、相手をいじめたのか、それから、どういう理由でもって、そういったようなことを続けてやったのかという、そういうまず事実確認をしっかりとすることだと思います。そういった中に、やはりいじめる側に何らかの問題点が浮かび上がってくると。で、このことにつきましては、学校だけがやるのではなくて、家庭・保護者との連携、これが一番大切なことになってくると思います。学校で起こったいじめは学校だけで解決できるものではありません。やはりそれは、保護者の理解、ここでいう保護者というのは、いじめた側の保護者も含めて、保護者の理解が一番必要だと思っています。各学校においては、こういった問題が発生した場合、その事実関係を確認し、そして、もちろんいじめられた側の本人、保護者に対するケアのことも含めてですね、いじめた側の保護者も学校に呼び、いじめた本人ともども個別に指導しているという状況がございます。今、お話ししたことは、いじめられた側へのケアということにつきましても、やはり二度とそういったようなことは、いじめる側から受けないという、そういう保障をですね、学校自身がどこまでとれるのかといったことになると思います。それはやはり、学校と家庭とがしっかりと連携して、いじめた側の子供も、いじめられた側の子供も、一緒にそこでもって指導していくと。それによって、もう二度とそういう、いじめる、いじめられたという関係にはならないような、そういう環境をつくることが大切だと考え、各学校の方では、そのような形でもっての指導を展開しているところでございます。
 以上です。
○秋元良夫 議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 11時57分
   開 議 13時00分

○秋元良夫 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) それでは続けさせていただきます。
 先ほど、具体的な、いろんな支援策というの中に、菅原議員の質問もありましたけども、電話相談ですけども、これ、チャイルドラインというですね、全国的に電話相談のシステムがありますけども、埼玉にも「さいたまチャイルドライン」というのがありますが、こういったものはですね、どうなんでしょう、活用されている状況はあるんでしょうか、ちょっとお伺いします。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  教育センターに対する電話相談の件でございますけれども、ほとんどが電話相談においてはですね、自宅の電話、もしくは携帯電話の方からセンターの方に、本人または保護者の方からの相談が多いわけでございます。本市は平成13年度から、フリーダイヤルカードというのを子供たちに配布して、それで、これは公衆電話からということになりますけれども、すぐに直通でもって教育センターに電話がかけられるような、そういうシステムをつくったわけです。フリーダイヤルカードのことにつきましては、いろいろと課題が出てきまして、本年度はフリーダイヤルカードの配布はいたしておりませんけれども、電話相談につきましては、やはり大切な相談窓口としてですね、今後とも、先ほど来、言っておりますチラシ等でも、教育センターの電話番号をですね、繰り返し広報しておりますので、続けて進めていきたいというように考えております。
 以上です。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 子供たちにとりましてはですね、やはり相談できる窓口が、ある程度の幅を持ってなければならないというふうに思いますので、教育センターの電話相談並びに、さまざまな形で、このチャイルドライン等の電話相談もありますので、どんどん活用していけるように、また、こういうものがあるということを知らせる努力も続けていただきたいと思います。
 また、教育再生会議の中での提言の中にですね、今回は、一つは、要するに、いじめを見て見ぬ振りする人も、この人たちも加害者なんだということを徹底して指導するということが、提言の中にも出ております。いわゆる、いじめをする人がいるから、いじめが発生するわけですけども、いじめる人、いじめられる人、そして、それを、ある意味では、はやし立てる人っていうんですかね、見ている人、観衆、そして、もう一つが、いわゆる傍観者と言われる立場の人。で、これはアメリカだとかイギリスだとかの例ですけども、小学校から中学校、高校に行くに従いまして、社会的──市民っていうんですかね、そういう意識がかなり、この教育の中でありまして、成長するに従って、傍観者層がかなり減っていくと。しかし、日本では逆にふえていくというですね、これは大人社会の実態というんですかね、なかなか、悪を見て、それに対して行動を起こさないという、この大人社会の反映だというふうに思いますけども、今回は、いじめなくても、見ている人は、一緒にいじめている人と同じ加害者なんだということをですね、非常に強く打ち出しをしているところであります。これは本当に、この層をですね、何とか、そういう、何ていうんですかね、傍観者を減らしていくための一つの教育っていうんですかね、これが非常に大事だというふうに思います。そういう意味では、この生徒指導委員会というのは、どういう形で、どういうことをしているか、ちょっと私、よくわかりませんけれども、具体的に、生徒同士での、生徒たちによる主体的な活動っていうんですかね、まあ、それは個人じゃなくて、クラスでできること、あるいは学年、全校を挙げてできること、こう、組織的に、児童、まあ小学生ですと、なかなか難しい部分がありますが、中学生になれば当然、主体的に生徒会だとかいうものが動いておりますので、十分対応できると思いますけども、そういう、組織的に対応していく。今回の再生会議のメンバーの中にも、これ、ヤンキー先生って言われている、これ、義家先生っていうんですか、読むんですかね。この方も提案していますけども、5人の仲間づくりを提唱していると。これを2つ、3つ、クラスの中につくっていく、要するに、いじめを見逃さないと。いじめられてるのを見たら注意をする、そういう運動もあります。また、イエローリボンキャンペーンというんですかね、この、いじめの問題のかぎを握るのは、やはり傍観者というのが、非常に大きな比重を占めているということで、勇気を出して、いじめの現場を見たら、やめなよと言える人が少しでも、こう、ふえていけば、この、いじめっていうのはなくなるのではないかという観点から、このリボンをしてですね、そして、いじめ対策に子供たちも参加をするということが大事だというふうに言われておりますし、私もすごく、そういうふうに思います。そういう意味で、何か、そういう具体的に、学校で、あるいは教育委員会で指導している部分、実際にやっている部分がありましたら、教えていただきたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  いじめを根絶させるための大切な取り組みの一つとして、子供たちが、みずからの力でもって、いじめを許さない環境づくりを進める、これも大切な取り組みの一つであると考えております。小学校においては、児童会活動とか、それから各学級の中で子供たちが、学級会での話し合いを通して、クラスからいじめをなくそうという宣言を出したり、または、具体的な取り組み方法を考えたり、また、中学校においては、生徒会活動の目標の一つとして、いじめのない学校づくりというのを掲げたりしながら、子供たち自身が、そういった、いじめをなくす取り組み、これは各学校の方でも行われているところでございます。ここに、市内のある小学校の校長先生が書かれた学校だよりがありますが、その中に、子供たちへのお願いということでもって、3点、書かれております。1点目は、友達の嫌がることはしません。2点目は、いじめを見つけたら、やめなって注意します。3点目は、悪い言葉は使いません。この3つのことを、ぜひ皆さん、守ってください、やってください、そういうことを、いじめ防止の指導についてという学校だよりの担当の校長先生の文章の中に、子供たちへのメッセージとして書かれています。大切な取り組みの一つだと考えております。教育委員会といたしましても、子供たちが、自分たち自身の内面から、いじめの問題を深く考えるような、そういう取り組みの一つとして、先ほどの答弁にもございましたように、いじめをなくすための標語を考えましょうということでもって、これから各学校の方に、その取り組みをしてもらい、そして、そういった標語を考える、一人一人の子供たちが考える時間そのものが、内面から、子供たちのいじめに対する問題意識を高めていくという取り組みにつながるのかなあというふうに考えております。今後もですね、さまざまな形でもって、子供たちみずからが、いじめ問題をなくす、いじめをなくす環境づくりに取り組めるような、そういうアイデアを出していきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 今、校長先生の御紹介がありましたけども、本当に生徒にとりまして、最大の教育環境は、教師自身であるという言葉がありますけども、まさしく、その校長先生初め教師の、その姿勢、信念によって、随分、こう、変わるんだろうなというふうに思います。教師が一番、第一義的な、さまざまな責任が生じてくるわけでございますけども、いずれにいたしましても、その教師、そして家庭、地域社会が、しっかりと連携をとりながら、このいじめ対策、いじめ問題については、継続的に取り組んでいく必要が大事だというふうに思っております。この、いじめ、例えば子供たち、いろんな、たくさん私も、今回、資料用意してきちゃいまして、いろんな角度の質問があるんですけども、いずれにいたしましても、当然、教育委員会、学校としても、さまざまな事例、取り組み、体験を勉強され、また、研究されながらですね、このいじめ問題には取り組んでいると思いますので、しっかりと実行していただいて、このいじめ、本当にいじめられている側から見れば、まあ辛く、もう悲しく、もう本当に自殺をしたいというですね、そういう思いにかられている人が、本当に多くいるんではないかというふうに思います。今までは、どちらかというと学校でも、余りこの問題を公にしたくない、隠したがるという傾向もありましたし、もう、いじめがあるのは当たり前なんだと、先ほどの答弁にもありましたけども、いじめはどこにもあるんだという前提のもとに、いじめをなくしていくための努力をする学校がいい学校なんだというですね、そういう意識に立っていただいて、どんどん、学校も教育委員会と連携をとりながらですね、この対策を進めていただきたいというふうに思います。この、いじめのことに対しましては、先ほどの、心の問題だとか、いろんなことがありますけども、やはり明確に、いじめは悪だということを継続して訴えて、教師の側から、大人の側から、まず家庭の教育の中で訴えていく。いじめる側の親というのは案外、まさか、うちの子供がいじめる側に立っているなどと思ってない家も非常に多いというふうに思いますし、いじめる側もいじめられる側もですね、やはりこのいじめということに対して、しっかりと、私たち、大人・家庭が教育していくことが大事だというふうに思います。
 若干、このいじめに対しての、学校で、ぜひ紹介していただきたいなという言葉がありますので、若干紹介させていただきますけども、いじめというのは暴力なんだということ、そして、いじめている、その側がですね、100%、1,000%悪いんだと、これが最近、特に言われてきております。で、いじめの被害者というのは弱い人間だというふうに言われておりますけど、それは違うんだと。いじめる人間にこそ、自分の醜い心に負けた一番弱い人間なんだと。暴力人間を強いと錯覚するところに、この日本の狂いがあるということです。また、心から血を流している人に対して、何の傷の手当てもしないで、頑張れというのは間違いだと。その人を苦しめている原因を、一緒に取り除いてあげなければいけない。これは大人の傲慢さが問題なんだと。そして、重い荷物は一人では持てない、一人で悩まず、解決するまで相談を。もしか君が、自分で自分をだめだと思っても、私はそうは思わない。あなたが自分で自分を見捨ててしまっても、私は見捨てない。いじめられている人がいたら、自分は味方だと伝えてあげてほしい。小さな一言が、大きな支えになる。こういう、さまざまな、この言葉がありますけども、どうか、このいじめ問題に対しては、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 そして、次の、自殺に対してですけども、自殺の方はですね、先ほども言いましたけど、年間、大人を含めて3万人以上、これは平成8年から、ずっと、約8年以上、続いているということです。で、その未遂者というのは、その10倍の、30万人ぐらいいるんじゃないかというふうに言われております。で、昨年、この3万人以上の自殺者の中で、小中高校生の自殺者数っていうのは126人いるそうですけど、その原因は、いじめだけでは、もちろんないんですけども、相当、このいじめが絡んでいるんじゃないかということで、再検討、隣の蕨市でも、そういうことが試みられているような報道がありました。いずれにいたしましても、この自殺は絶対、出してはいけない。早期発見、早期対応が非常に大事だというふうに思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。そして、自殺防止に関する、この教育もですね、本当に、生命の尊厳というのを教えていくということが大事でありますけども、具体的に、個々に応じてですね、この生命の尊厳というのは、どういうことなのかということを、もっと一歩も二歩も突っ込んで指導していく必要があるんではないかというふうに思います。
 で、最後の、5番目ですけども、もう、このいじめ、これは、この前もテレビでやってましたけども、本能だからしようがないんだっていう人たちがいますけども、確かにこれは本能かもしれませんけれども、いじめないという、いじめはなくならないんだというですね、そういう観点じゃなくて、それは教育によって、いじめっていうのは、絶対なくすことができるんだという、そういう観点に立って頑張っていると思うんですけども、一たん、例えばいじめがなくなったように思ってもですね、何もしなければ、また必ずいじめっていうのが生まれてくるということは言えると思います。そういう意味で、ぜひ継続的に、また、総合的にですね、教育委員会の中に、その対策本部の設置をぜひ要望したいというふうに思いますけども、市長と教育長の、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  大変貴重な御提案でございますが、当面は、生徒指導支援センター、これは菅原議員の御質問の中でもお答えをいたしてございますが、関係者並びに地元の警察の方々も構成とする支援センターの中で当面は対応をしてまいりたいと。しかしながら、全庁的な対策を講じる必要性が感じられれば、その時期を失することのないような対応をしてまいりたいというふうに考えます。
 よろしくお願いを申し上げます。
◎神保国男 市長  議長。
○秋元良夫 議長  神保市長。
◎神保国男 市長  御提言の趣旨も踏まえて、よく教育委員会と相談していきたいと思います。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 指導課に、今、指導センターあるわけですけども、やはり全庁的にですね、保護者だとか、地域の方だとか、有識者も含めて、ぜひ検討していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に件名2の、がん対策についてお伺いをしたいと思います。
 私たち公明党は、国会でも一生懸命、この問題に取り組んでいるわけでありますけども、多くの国民の皆様の不安を解消するため、いつでも、だれでもが、こう、自由にがん検診が受けられる、この検診体制の整備。がんと診断されたときに、日本じゅう、どこにいても必要な情報が得られ、安心して相談でき、的確ながん治療が受けられる、がん予防・治療先進国日本をつくるため努力しているところであります。現在、我が国では、年間死亡者数が、もう驚くことに100万人、年間で亡くなる方がいるそうでございますが、そのうち約30万人ががんで死亡しているという実態です。まさに国民病ということであります。その罹患率や死亡率も年々上昇しております。欧米ではどんどん減っているんですが、日本はどんどんふえているという、この原因もいろいろあるんですが、日本のがん患者は現在、300万人に達していると。そして、毎年、新たに52万人ががんになっている。さらに、2015年には全体で533万人まで増加して、新たに約80万人ががんにかかると予想をされております。これは、3人に2人の割合でがんにかかり、2人に1人近くががんで亡くなる計算になります。とても怖い話になっています。そういう意味で、がん対策強化を国を挙げて取り組むべき緊急課題でもあると思います。そこで本市としても、このがん対策には本腰を入れて取り組んでいただきたいと要望するものでございます。
 そこで、最も大事な点は予防ということでありますけども、今回は次に大事な、早期発見・早期治療の観点から、1点目に、成人病検診、今は基本健康診査というふうに名前が変わっているそうでございますが、本年から外部委託になったわけでございます。その受診状況とその推移、あわせて、がん検診の受診率はどうなっているか、その推移についてお伺いをいたします。
 2点目に、乳がん検診についてでありますけども、マンモグラフィーの導入により、かなりの確率で乳がんの早期発見が可能になったわけです。そのため本市では申し込み者が殺到している状況で、現在の電話による申し込みでは、多くの不具合が生じております。朝の8時半から申し込み開始となるわけですが、皆さんが一斉に電話をかけ出すものですから、何回かけても通じない、やっと通じたと思ったら、もういっぱいで、断られたという声が多くありました。また、他の用事でセンターに電話かけた人も、全然通じないという苦情も多くあったようです。また、今の方法ですと、いわゆる早い者順で、受診できる人は毎回できる人もいれば、何回申し込みをしても受診できない人も出てくるというふうに、不公平が生まれると思います。そこで、はがき申し込みにするとか、前回受診された方は遠慮してもらうとか、何か工夫をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
 また、検診回数につきましても、4月に5日間、8月に4日間、この9日間でしたが、今回はさらに1月にも3日間、追加をされました。この検診回数についてのお考えもお聞かせいただきたいと思います。
 また、1日の定員数、現在、約100名前後というふうになっているそうですけども、この点もあわせてお伺いをいたします。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  議長。
○秋元良夫 議長  小槻医療保健センター事務長。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  件名2につきましてお答え申し上げます。
 初めに、平成17年の厚生労働省の統計によりますと、我が国における死亡の要因といたしましては、1番目が悪性新性物、いわゆるがんによるもの、2番目は心疾患によるもの、3番目には脳血管疾患によるものとなっております。これは肥満や高血圧など、いわゆる生活習慣病と言われるものが要因として考えられることも多いことから、この対応といたしまして、がんにつきましては検診による早期発見・早期治療、また、高血圧、糖尿病、高脂血症等の疾病やその要因につきましては、基本健康診査によりまして早期発見を行い、その後の生活習慣の改善を行うことが疾病予防に有効とされております。このことから本市では、がん検診や基本健康診査に力を注いでまいりましたところでございます。
 それでは、(1)につきましてお答え申し上げます。初めに、基本健康診査につきましてですが、最近の循環器疾患等の動向を踏まえまして、これらの疾患、または、その危険因子を早期に発見し、栄養や運動等の生活指導や、適切な治療に結びつけることにより、これらの疾患等を予防することを目的とし、老人保健法によります基本健康診査並びに結核予防法によります定期の健康診断を合わせまして、実施しているところでございます。基本健康診査は、法の規定では40歳以上を対象としているところでございますが、戸田市ではその年齢枠を拡大いたしまして、30歳以上を対象としているところでございます。また、そのうちの30歳から64歳までの市民を対象としましては、昨年までは医療保健センターにおきまして、町会ごとに日程を定め、集団方式で実施してまいりましたが、多くの課題や個別健診化への強い要望もありましたことから、本年度からは医師会に委託し、身近な市内医療機関で個別健診ができるように改善させていただいたところでございます。この改善の効果もございまして、健診の受診率は、昨年に比較いたしまして12%強の増加となっております。
 続きまして、がん検診の受診率でございますが、本市では、胃がん、大腸がん、肺がん、乳がん、子宮がん、前立腺がんの、6項目につきましての検診を行っております。がんは、早期に発見することにより治癒率が高くなることから、いかに受診率を向上させるかに努力してまいりました。現在は、市民の皆様が気軽に受診できるように、基本的には個別検診としているところでございます。しかしながら、検診施設や医師の確保の課題がございます乳がんにつきましては集団検診で、子宮がん検診につきましては、集団検診と個別検診との併用で実施しているところでございます。受診状況でございますが、受診者は年々増加しておりまして、平成17年度では6項目全体で6,414人の方が受診いたしましたが、これは前年度と比較いたしますと147人の増加となっております。
 続きまして、(2)につきましてですが、乳がん検診は、蕨戸田医師会に問診と診察を、埼玉県健康づくり事業団にエックス線撮影、これはマンモグラフィーでございますが、お願いし、年3回に分けて、延べ12日間、実施しているところでございます。申し込みの方法といたしましては、検診実施日の約2ヵ月前から、御質問にありますように、電話による受け付けを行っておりますが、多くの申し込みを受けまして、予定数をかなり超えてしまったという現状から、今後は、申し込み方法、受け付け方法につきまして、不公平感が生じないよう改善を検討してまいりますので、御理解をお願いいたします。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 検診率、受診率が12%上がったと。で、がんの検診率も、147人ですか、ふえたということで、また、本市においては30歳以上の方を対象に検診をされているということで、がんだけじゃなく、成人病等の早期発見には本当に努力をしていただいているというふうに思います。先ほども申し上げましたように、特にですね、がんにつきましては早期発見が大事だという観点から、欧米のがんの検診率というのは、80%から90%の方が、何らかの形でがん検診を受けているという数字が出ております。で、日本は、じゃあ、どうかというと、本当に低い数字で、10%から20%と、非常に極端に低い検診率ということ、これが一つは、がんで亡くなる方が年々、日本ではアップしているという、欧米ではどんどん減っているという、そういう状況があると思います。また、中身的にも、いわゆる緩和ケアのお医者さんが少ないとかですね、放射線治療が、よりどうしても外科手術を中心にしているとかですね、抗がん剤に対しての保険適用だとか、いろんな、さまざまな要因があるみたいですけども、いずれにいたしましても、この検診率をしっかりとふやすようにですね、何らかの形で啓蒙等で、啓発をしていっていただきたいというふうに思います。また、乳がん検診につきましては、本当に大変な市民のニーズがあるわけでございますので、どうかこの市民ニーズにこたえられるようにですね、さまざまな工夫、努力をしていただいて、より多くの方が受診ができるようにですね、どうか、工夫をしていただければというふうに思います。
 この、がん、あるいは、先ほどの、いじめの問題もそうですけども、尊い生命を、あらゆる角度から守っていく、そして、いじめも、がんも含めて、早期発見・早期対応が非常に大事であるという観点から、市を挙げて、どうか、この問題に取り組み、そして、本市からいじめをなくしていく、自殺もなくしていく。そして、がんで亡くなる方も本当に減らしていく努力を、みんなで協力して行っていきたい、このように思います。
 以上で私の一般質問を終わりにさしていただきます。大変ありがとうございました。(拍手)

○秋元良夫 議長  5番、遠藤英樹議員。(拍手)
◆5番(遠藤英樹議員) それでは、一般質問を始めさせていただきます。
 まず件名1、下前歩道橋の存廃についてお伺いをいたします。市道3030号線と国道17号線にかかる下前歩道橋は、1968年3月に建造され、以来38年の長きにわたり、市民の安全な国道の横断のために役立ってきました。埼京線開通後は、戸田公園駅東口から東に向かって、最短距離で国道17号を横断する位置にあるため、多くの横断者に利用されるようになりました。しかし、その形状が直線ではないため、戸田公園駅に向かうには迂回する形となってしまうことから、利用者の多くが車の列を見ながら、危険と知りつつも横断歩道のない歩道橋下を横断してしまっています。また、市道3030号線は狭い道路で、両側通行となっているのですが、下前歩道橋が道路の半分近くを占拠してしまっているため、一方からしか国道17号線への出入りができなくなってしまっています。そのため渋滞や事故の原因ともなりかねません。以上のような理由で、以前から、信号を設置し、横断歩道を設けることはできないかという地域の住民の意見が出ております。
 そこで、先般、地域住民に対しアンケートを実施されておりますが、その結果とあわせまして、今後の下前歩道橋をめぐる問題について、市のお考えをお伺いいたします。
 以上で1回目の質問とさせていただきます。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  お答えいたします。件名1につきまして、順次お答えいたします。
 国道17号にかかる下前歩道橋は、国土交通省が管理している歩道橋でありまして、バリアフリーなどの考え方が普及されていない昭和40年代に設置されたものであります。これまで市議会や地元から、当該歩道橋の撤去や歩道橋下の交差点改良についての要望をいただいたところでもあります。アンケート調査とは別でありますが、過去にも道路管理者であります大宮国道事務所において、歩道橋利用者を含めた当該交差点の交通量調査を実施した経緯がありますので、この結果を御参考までに申し上げます。これは平成16年12月8日に実施したものでありまして、当該箇所の国道17号を横断した通行者数、これは歩行者・自転車ともにでございますが、合計いたしまして979人、このうち歩道橋利用者、上部の歩道橋でございます。これが187人。それから歩道橋下の国道を横断した通行者、これは直接、国道を横断した者でございます。これが792人であり、全体の約8割が歩道橋下の国道を横断している状況でありました。市といたしましても、幼児や高齢者、障害者、または通勤・通学時における国道17号の横断者に対する安全確保が必要であるとの認識に立ち、現在まで、下前歩道橋のあり方や、歩道橋下の交差点改良について、国土交通省大宮国道事務所や蕨警察署と協議を進めてまいりました。その協議の中で、地元関係町会や歩道橋利用者に対し、下前歩道橋のあり方に関するアンケート調査を実施することとしたところでございます。
 そこで、当該アンケートの調査結果でございますが、地元へのアンケートに関しましては、下前歩道橋のかかる下前町会と上前町会、また、隣接しているつつじ幼稚園に、ことし10月に調査を依頼し、11月に、一部を除き、回収させていただいたところでございます。アンケートの配布枚数は1,750枚、回収枚数は882枚、回収率は50.4%でした。アンケートの調査結果の概要ですが、「歩道橋を利用しようと思うか」という質問に対して、「いいえ」と答えた回答者は750人で、全体の85%でした。また、「交差点に信号機が設置された場合、歩道橋は撤去してよいか」という質問に対しては、「よい」と答えた回答者は739人で、全体の83.8%でありました。
 次に、歩道橋利用者に対するアンケート調査結果でございますが、この調査は、ことしの10月4日の水曜日、午前7時から午後7時までの12時間、実施したものでございます。実施の条件は、下前地区から戸田公園方向に向かう利用者のみを対象といたしました。実質120人程度の歩道橋利用者がありましたが、そのうち、通行時にアンケート調査に協力するとして配付した枚数は87枚、これはアンケート用紙を受け取っていただいた方ということです。87枚で、回収枚数は45枚、回収率は51.7%でした。アンケートの調査結果の概要ですが、「歩道橋は利用しやすいと思うか」という質問に対して、「利用しにくい」「どちらでもない」と答えた利用者は35人で、全体の77.8%でした。また、「交差点に信号機が設置された場合、歩道橋は撤去してよいか」という質問に対しては、「よい」と答えた利用者は29人で、全体の64.4%でした。しかし、「撤去しない方がよい」と答えた利用者も14人おり、全体の31.1%でございました。
 続いて、アンケート調査結果に基づく判断でございますが、先ほど御説明いたしました町会等へのアンケート調査結果から、回答者数の85%程度が歩道橋を利用しようと思わない、また、当該交差点に信号機を設置した場合、歩道橋は撤去してよいと回答していることからも、当該歩道橋の撤去も案の一つと考えております。しかしながら、歩道橋は撤去しない方がよいと答えた歩道橋利用者もおりますことから、慎重に判断すべきものと思われます。
 今後は交差点の形状や、歩道橋を撤去した場合の車の動線の変化等にも着目し、アンケート調査結果も含め、総合的に勘案しながら、道路管理者であります大宮国道事務所や、交通管理者であります蕨警察署の意見も聞くなどして、最善の交通安全対策について判断していきたいと考えております。その後、地元に対しましても、アンケート調査結果の報告とあわせて、当該交差点の具体的な交通安全対策案について意見を求めていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) それでは、2回目の質問をさせていただきます。
 アンケートの結果を聞く限りでは、圧倒的に歩道橋は要らないという意見が多いかと思うんですが、まずその前提として確認をさせていただきたいんですけれども、信号と横断歩道ですね、それと歩道橋と。つまり全部一緒にする、併用するといいますか、そういったような形はとれるのかどうか、これについて確認をさせてください。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  これは蕨警察との、交通管理者との協議結果でございますけれども、実質的に横断歩道橋につきましては、最優先度の高い横断歩道という位置づけをしておるようでございます。そのために、横断歩道の下に、直下にですね、横断歩道橋の直下に横断歩道を路面表示するということは、理論的に、ちょっと整理がつかないということのようでございます。それは原則的にはできないということだと思うんですが、その中で、これは推測ですけれども、恐らく、通行者にとって、非常に選択肢があいまいさを求めているということで、この辺は危険であるということから、そういうことを言われているというふうに考えられます。
 いずれいたしましても、現在の考え方でいきますと、信号機と、それから横断歩道橋、これのセットにつきましては、若干そういった点から難しいという考え方でございます。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) そういうことですと、ちょっとアンケートの読み方が変わってきてしまうかと思うんですけど、1回目の答弁の最後で、歩道橋を撤去しない方がよいという、答えた歩道橋利用者もいるっていうことで、慎重に判断すべきというお話ですが、歩道橋を渡った人にとったアンケートの方ですね。そちらの方で、31%が撤去しない方がよいという回答をしていたという、これを指しているんだと思うんですが、これは要するに、交差点に信号機が設置された場合で、なおかつ、信号があっても、歩道橋はあった方がいいと思っている人が31%ということになってしまって、つまり今の答弁ですと、それはできないということですから、現実的には、実現不可能な回答がそこに入っていたということになってしまうと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  そのとおりでございます。この問題点の一番大きなところといいますのは、国道17号に交差する、それぞれ下前から来る道路、それから戸田公園に向かう道路、これの中心線が一致しないということに原因があります。そこで、中心線が一致するということは、少なからず、ここで信号処理をすれば、うまくはいくんですが、実は、ここで交差点を含めた信号処理が非常に難しいということで、勢い、手押し信号、こういった歩道に頼らざるを得ないだろうということでございます。
 で、今、一番問題になっておりますのは、横断歩道橋を利用している方、こういった方がですね、横断歩道橋を撤去して新たな交通対策を設けるに当たって、その設計が満足できるかどうか、この辺のところがありますので、大宮国道事務所と、それから交通管理者、これからこれらの安全対策について十分詰めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) ということは、確かに、撤去しない歩道橋を使いたいという方もいらっしゃる、面倒くささを除けば、そしてまた、バリアフリーになっていないというようなところを考慮しなければ、確かに安全な横断方法ですから、それを好む方もいるんでしょうが、アンケートの結果を見る限りでは圧倒的に、歩道橋と信号・横断歩道のどちらかを望むかと、どちらを望むかという部分では、もう完全に信号と歩道橋の方を望む方がほとんどであるという理解になるのかなと思っています。それで、信号を設置する場合については、今、御説明、後段でありましたけど、手押し信号をつけざるを得ないと。で、また、その形状が単純な十字路になっていないということで、どこに、その信号機を設けるかということも、一つ難しい問題になってくると思います。それの設置方法によってはですね、危険度が、利便性は増すのかもしれないですけども、横断の危険性という意味では増してしまう結果にもなりかねませんので、慎重な対応が必要かと思うのですが、とはいえ、アンケートをとってでですね、その結果がこういう結果になったということですから、いつまでも、考えている、考えているという状況では、まずいかと思います。
 そこで、今後のスケジュールといいますか、大宮国道事務所と蕨警察という外部の関係者がおりますから、なかなかその辺、具体的・詳細なスケジュールは難しいんだと思いますが、可能な限り、今後ですね、どういったスケジュールで、この問題について取り組んでいかれるか、教えていただければと思います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  既にアンケート調査等も実施して、意向調査を受けておりますので、これに対する結論、早急に我々も出さなければいけないという判断に立ちまして、鋭意、大宮国道事務所、それから蕨警察署、具体的な交通安全施設の設計をいち早く、こう、つくりまして、その結果をもちまして再度、アンケートをいただきました地元の皆様に、こういった形で進めたいという確認作業を進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) 具体的なスケジュールは難しいのかと思いますけれども、ぜひですね、早急に、この問題について対応していっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
 以上で件名1の質問を終わらせていただきまして、次に件名2、菖蒲川、笹目川等浄化導水事業の経過についての方に移らせていただきます。
 念願でありました清流ルネッサンス計画?の一環として進められた本事業が、7月9日に稼働を初めて5ヵ月が経過しました。本事業は、荒川の水を笹目川との合流点に設置された浄化導水機上で取水し、笹目川にかかる水管橋や、笹目川沿いに埋設された導水管を通って、3河川の上流で放流をします。導水の総延長は4.8キロメートルで、荒川からは最大で毎秒1.4立方メートルを取水し、菖蒲川へ最大毎秒1立方メートル、上戸田川へは最大毎秒0.1立方メートルが水路から放流され、また、笹目川へは毎秒0.3立方メートルが護岸壁に設置された階段状の放流口から放流されています。近隣の住民からは、においがなくなったような気がするですとか、余りきれいになったようには見えないですとか、魚が帰ってきてよかったとかですね、さまざまな意見を聞いております。本事業の計画目標ではですね、平成22年度にBOD−生物化学的酸素要求量を日平均5ミリグラムパーリットル以下、DO−溶存酸素量を、日平均5ミリグラムパーリットル以上とするとされております。
 そこで、現在ですね、その5ヵ月が経過して、何回か検査をしているかと思うんですが、その状況についてお伺いをいたします。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  件名2につきましてお答えいたします。
 市内河川であります菖蒲川、笹目川、上戸田川の水質及び流量の改善を図るため、荒川より、合計、最大毎秒1.4立方メートルの浄化用水の導水を行う水環境改善緊急行動計画、通称清流ルネッサンス?でございますが、導水を開始、5ヵ月ほどが経過いたしました。この事業につきましては、もとより、河川の浄化目標、つまり生物化学的酸素要求量、いわゆるBOD、または溶存酸素量−DOの目標数値をあらかじめ設定し、事業を進めているところでございます。また、その目標年次を平成22年度としております。ちなみにBODの具体的な目標数値で申し上げますと、導水による希釈効果を合わせまして、22年度には日平均1リットル当たり5ミリグラム以下とするものであります。
 そこで、これらの効果検証でありますが、導水以後、国・県・戸田市において、それぞれ実施機関となり、所定の指標についてモニタリング調査を継続的に実施することとしております。導水期間後、間もないことから、検証に必要な十分なデータは得られておりませんが、透視度やにおいなどの親水性の面において、実感として改善が感じられます。なお、国土交通省が実施する指標数値に関する水質のモニタリング調査については、春夏秋冬の年4期、菖蒲川11地点、笹目川12地点をそれぞれ実施する計画となっておりますが、導水後の8月に行われた調査結果によりますと、BOD、DO、ともに下流部においては顕著な改善は確認できないものの、上流部においては、導水効果と見られる水質が確認されたところであります。なお、運転費用の関係から、効果的運転を検証するため、当初3ヵ年は試験運用期間として、運転時間、例えば24時間連続の場合や12時間ごとなど、運転時間の調整、また、流量を最大の毎秒1.4立方メートル、あるいは半分の毎秒0.7立方メートルなど、流量を変化させ、最も効果的な運転パターンを調べている段階でありますことから、本格的な効果の検証はこれからということになります。
 いずれにいたしましても、清流ルネッサンス?の事業につきましては、この導水事業のほか、水質対策として流域の汚濁負荷の削減のための下水道整備や、河川内対策として、浄化施設の整備あるいはしゅんせつ、清掃等、一体として進めることとしておりますので、これらの事業も今後、積極的に進め、目標指標を達成してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) それでは2回目の質問ですが、御回答にもありましたけど、3ヵ年、試験運用をするということですけれども、そうなると、正式運用が2009年ということになるかと思うんですけど、当初の予定で平成22年が、計画目標のBOD及びDOの、数値的にはですね、5ミリグラムパーリットル以下と5ミリグラムパーリットル以上という、2つの目標値が掲げられてるわけですけど、ちょっとその辺、計画が若干、当初とは変わっているのかなというような気もしないでもないんですが、ちょっと、一度、整理のため、最終的な計画目標はどうなっているか、当初どおり平成22年度で、この数値という計画になっているのかどうか、確認させてください。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  基本的には22年の数値は変わりません。
 御参考までに申し上げますと、これらの値につきましては、平成12年度が初期値として設定されまして、この事業が13年から始まりまして、17年が事実上、中間年ということで、中間目標を立てておりました。しかし、導水事業が若干のおくれがあったということで、事実上は22年に、現在の中間値であります、ともに5ミリという目標数値ということでは、変わりございません。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) そうですね、計画とは中間地点では、ずれてるけれども、最終的な目標地点としては平成22年度ということだと思います。そうなりますと、3年間は試験運用ということで、いろいろと費用対効果を考えてですね、試されていくようですけれども、余り時間もないですし、やはり市民の期待、大変大きいと思いますので、何としてもその目標地点では、目に見える数字ももちろんですけれども、目に見える形で結果を残してほしいなと思っております。現在でも、もう魚がいるというような、まあ私、余り魚に詳しくないんで、どんな種類の魚がいるかとか、ちょっとわかんないんですが、そういったものも確認できておりますので、経過としては良好なんじゃないかなと考えておりますので、ぜひ、目に見える形で結果が残せるように、頑張っていただきたいと思います。
 以上で件名2の質問を終わらせていただきます。
 次に件名3の、人事考課制度についての質問をさせていただきます。
 11月17日、先月の11月17日に、平成会で、大阪府岸和田市の人事考課制度について視察をしてまいりました。これに基づきまして、市の人事考課制度についてお伺いをいたします。
 人事考課制度については、先駆的な取り組みをしていると評判の高い岸和田市だけに、大変勉強になりました。本市の人事考課制度もよいものだと考えておりますが、人事考課制度に、今のところ唯一の正解というのはないのかなあと思っています。いろいろな人ですね、比較をする中で、必ず参考になるポイントが見つかるものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。従来型の人事考課制度は、実績評価や能力評価を通じて上司が部下を評価し、これを給与や昇進に反映させるもの、つまり職員を管理するという視点でつくられたものでありました。しかし、岸和田市が平成15年4月から、部長から担当長までを対象としてスタートさせた新たな人事考課制度は、職員を管理するという視点ではなく、人材を育成するという視点の制度であり、これまでの制度とは目標そのものを変えてしまうものでありました。この制度は、大きく目標管理による実績効果というものと、簡易コンピテーション能力効果という、2つの効果制度から成り立っています。そして、この2つの制度を職位に応じて併用していくということで、職位ごとに妥当な総合効果を判断しています。例えば入社時から主査までは、実績よりも能力を重視するということで、簡易コンピテンシー能力効果のみを用いた総合効果を行いますが、主幹、課長と職位が上がっていくに連れて、目標管理による実績効果を加味していき、最終的に部長になれば、目標管理による実績効果のみを用いて評価が行われるとのことでした。また、総合考課の結果を、そのまま単年度で処遇に結びつけるというようなことはしないで、複数年の結果によって処遇を決定するということです。
 それでは、それぞれの制度について若干御説明させていただきます。
 まず目標管理による実績考課とは、従来のような、個人が目標を設定して、その達成度合いに応じて評価をするということを第1の目的に置いたものではなく、まず組織としての目標を設定し、重要課題や目標の優先順位の整合性をとり、全体で目標の共有を図るということを第1の目標としています。その後、この組織の目標に合うような個人の目標を設定し、それに基づいて評価をしていくということです。評価方法についても、設定した目標の難易度によって不公平が生じないように、目標の難易度に応じた評価を行ったり、評価担当者によって不公平が生じないように、第1次評価は本人が行い、その後、複数の上司によって評価を行ったりするそうです。評価結果についても、本人に公表し、不合理のないようになっているということです。
 次に、簡易コンピテンシー能力考課についてですが、まず、その、コンピテンシーということですけれども、これは一言で言えば、いい仕事をするために必要な行動ということでありまして、ハーバード大学の行動心理学者のデビッド・マクレランド氏が提唱した概念だそうです。つまり、簡易コンピテンシー能力考課とは、いい仕事をするために必要で簡単な行動を列挙し、これを達成できたかどうかで評価を行う制度のことです。例えば上司、メンバーへの報告、連絡、相談を、的確、確実に行っているですとか、接遇技能を習得し、好感の持てるマナー、態度、身だしなみ、対人応対をしているなどといった項目を、本人及び上司が評価します。また、ユニークなものとして、マネジメントサポート制度といって、同じ内容について課長が部下の評価を受けるという制度があります。課長職にある人が、部下にどのように理解されているかを知り、マネジメントに役立てるということです。部下に見られているということは、大変緊張感があるでしょうし、また、双方で同じ評価を受けるということであれば、上司の部下に対する評価も、いや応なしに公正なものとなっていくのではないでしょうか。なお、これの結果についても同様に、本人に公表がされるということです。
 それでは、本市で行われている人事考課制度については、どのようになっていますでしょうか、御説明をお願いしたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  件名3、人事考課制度の(1)の、目標管理による実績考課と簡易コンピテンシー能力考課の導入に関して、戸田市の制度はどうなっているかということにつきましてお答えさせていだきます。
 従来より、各自治体とも人事評価制度の実施に当たっては、各自治体とも試行錯誤の状態にあり、公平性や公正性の確保や適正な処遇の反映などが課題となっております。こうした中、本市においては、市民の高度化・多様化するニーズに対応する上で、これを担う人材の育成が肝要ととらえ、職員の能力開発を進めた人材育成に力を入れることにより、能力と実績の備わった職員の適材適所の配置が必要としたものであります。このため平成13年度より、人事課に人材開発担当を設置し、研修の充実・強化と人材育成の検討をし、目標による管理制度を策定したものであります。
 それではまず、本市における目標による管理制度につきまして御説明いたします。
 本制度は、平成15年度より試行で開始し、平成18年度からより本格施行されているものであります。対象者は課長相当職、主幹相当職、副主幹相当職とし、各人が4月に目標を設定し、成果の評定は1月に行うものであります。本制度の趣旨は、みずから設定した目標の自己管理を通じて、職員のセルフマネジメントを確立するための人材育成開発ツールであります。目標の設定内容は、総合振興計画、施政方針、各所属での組織目標などに基づき、設定するものであります。この組織目標の設定に当たっては、上司と部下が十分話し合い、設定することから、コミュニケーションを図るものとなっており、年間を通じて、指導・助言等を行い、進行管理するものであります。なお、目標の設定に当たっては、事業の内容により、また職員の経験などにより、難易度が異なるため、上司は、人材育成の観点からも、レベルアップした内容に目標を設定する指導を行うものとなっております。これにより、職員の能力が開発されるばかりでなく、一段上の事業の成果が期待されるものとなっています。
 次に、勤務評定について、特別昇給・普通昇給がございます。まず、特別昇給については、職員の勤務成績の評定に関する要綱に基づきまして、全職員を対象とし、毎年1月1日を基準日として評定するものであります。本制度の目的は、勤務成績の特に良好な職員に対して給与の処遇を行うという、成績主義に即したものであります。評定の基準については、職位・職種ごとに求められる能力、いわゆるコンピテンシーを設定し、5段階で評価しております。管理・監督職の評定項目については、統率・指導力、企画力、決断力、判断力、調整・折衝力などであります。
 次に、普通昇給については、勤務成績の報告に関する取り扱いに基づき、普通昇給予定時期となった全職員を対象とし、勤務態度、人物能力、職務遂行、総合の4項目について、3段階で所属長が、勤務成績の報告を行うものであります。この報告により、普通昇給の判定を決定するものであり、年数がたてば、だれでも昇給するというものではありません。
 なお、これらの特別昇給と普通昇給の評定に当たっては、日ごろの職員の行動、職務実績などにより評定することとなりますが、先ほど申し上げた目標による管理制度において、部下と上司が行った際の面談や進行管理、途中の指導、実績評価なども、勤務評定時に当たっての参考資料としております。以上、御説明申し上げました内容が、戸田市における目標による管理制度と勤務評定制度でありますが、職員の能力のレベルをアップさせるとともに、頑張った職員が報われるようにする制度でありますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) それでは、2回目の質問ですけれども、この人事考課制度というのは、これ、非常に難しくてですね、理解をするのが。私も質問してしまってから、後悔、多少したんですけど、これが一応、岸和田市でいただいてきたマニュアル、人事考課をする管理・監督職員側のマニュアルですけど、それだけでも結構、1冊の本になっちゃいますし、戸田のマニュアルも読ませていただいたんですが、もっと分厚い、ちょっとファイルにとじ込んでしまったんで、あれですが、もっと分厚いものでした。また、何ていうんですか、使われてる言葉や概念も難しいですし、なかなか、こう、素人が一朝一夕に勉強しようと思っても難しいというのが、素直な感想です。ただ、勉強をさせていただいた限りでは、かなり岸和田市で行われている人事考課制度と戸田で行われている制度は、似ている部分が多いなというふうに感じました。何といいますか、感心をいたしました。自分が岸和田市で最初に説明を受けてたときには随分感動したんですが、戸田でも、もちろん部分部分は知っておりましたが、細かいところまで見ていくと、同じことをやっているのだなあと、随分やってるんだなあということに、改めて感心をさせていただいたところです。とはいえ、若干やはり弱点もありますし、違う部分もありますので、それについて順次お伺いをさせていただきたい思います。
 その岸和田市ではですね、よい人事考課制度の条件ということで、4つを挙げていらっしゃいました。まず1点目として、シンプルでわかりやすいということ。そして2点目として、評価基準と結果がすべて職員に開示されて、能力開発に活用できるということ。そして3点目が、仕事に役立ち、やらされているという感覚がない。4点目が、制度の目的・内容が組織に合っているということでした。
 そこでですね、そういった観点から、戸田の制度について質問させていただきたいんですが、まず1点目として、大変たくさんの資料や、またシートがあってですね、そして、その理解も難しいということで、煩雑過ぎたものになってないかなという心配が若干あるのですが、それについてはどのように担当としてはお考えでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  岸和田市の制度がシンプルでわかりやすい、逆に、戸田市が、若干煩雑過ぎるんじゃないかということでございますけれども、戸田市の評価シートについて、できる限り、戸田市についてもですね、シンプルに、趣旨で作成いたしまして、当該、この評価につきまして、結果をもとに特別昇給、あるいは人事異動資料等に活用している関係で、岸和田市の、簡易のですね、コンピテンシーという職員の行動特性のピンポイントに当たるのではなく、職員にあらわれた行動をですね、日常の観察をし、これを記録して、勤務実績や積極性、企画力、コスト意識などの評点項目に総合的に評価していることから、若干、ちょっと煩雑になっている面があるということは、事実でございます。今後ですね、これがコンクリートするものではなく、評価シートの有効性など検証しながら、必要に応じて改善を進めていくものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) そうですね、どうしてもいいものつくろうと思えば、内容は多くなってしまいますし、岸和田が、じゃあ、そんな簡単かと言えば、そんな簡単ではないので、それほど気にすることないですし、ましてやですね、これは必ず出てくる意見だと思うんですけれども、こういうシートとかを記入している暇があったら、仕事した方がいいんじゃないかというような意見は、必ず職員の方から出てくると思うんですけれども、これはやみくもに仕事やって、計画もなしにやったところで、いい結果にならないというのはですね、もうこれは、今の、この複雑な社会の中では常識で、そういうシートを書くのが面倒くさいというような意見は、全く気にする必要はないと思うんですけれども、ただ、それがですね、過度の負担になってしまったらいけないと思いますので、その辺のバランスはとっていただければと思います。
 そこで、その一案というか、なんですが、事務事業評価をやっていく中で、この人事考課と、有機的に、こう、連携できるような部分があるんじゃないかなと。例えば、事業の達成度と本人の目標の達成度とかですね、こう、リンクできるような部分もあるんじゃないかと思うんですが、それについては、どのようにお考えになるでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  事務事業評価につきましては、総合政策部で現在、担当しているわけでございまして、その内容につきましてはですね、行政が行う施策や事務について、市民の視点に立って、市民の便益や満足度がどれだけ向上したかという観点から、費用対効果っていいますかね、そういったものを精査しながら、できるだけわかりやすく、その有効性や効率性を評価するものでございまして、その結果、今後の予算編成や企画立案等に生かすことになるということで、効果的・効率的な行政運営を目指すというようなものでございます。そういった点でですね、当然、そういった事業評価を意識しながら、目標管理とかに至ると、目標管理などをするということになると思います。
 以上です。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) この、大きな議場でですね、細かい話をしてもわかりませんし、ざっくりとした切り口でお伺いしてまいりますので、ここで細かい議論してもしようがないと思うんですが、恐らく、うまく、こう、リンクさせれば、負担をですね、同じ結果をもたらす中で負担が減らせるんじゃないかなという気がしますので、ひとつ、担当の部が違うということで、多少難しいんでしょうけれども、研究していただいて、少しでも負担が減らせるような工夫をしていただければと思います。
 そこで、次に、現在、こういう形でですね、やっているわけですけども、職員内部での評判といいますか、その辺は、どうでしょうか。なかなか答えづらい部分もあるかもしれませんが、職員の方の今の意見ですね、こういった人事考課制度の評判についての意見など、教えてください。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  職員内部の評判という質問でございますが、評判ということでございますけれども、人事考課制度の実施することによりまして、職員内部の評価の調査は現在、行ってないところでございます。上司が部下の人材育成を図るためにですね、厳しく指導したというような例もございましてですね、その指導を部下が理解せず、低い評価になったという誤解も確かにあるかと思います。なかなか評定する立場とすればですね、満足度が異なるということは当然になるわけでございまして、評価される方も、そういった意味で、満足度が、いろんな点でですね、温度差が出てくるということになります。しかしながら、満足度の高い声が聞こえるようですね、これからも評定者の研修を充実させながら、人事考課制度の充実に努めていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) まだ、内部の評判というか、それを聞くということはやっていないということですが、何か,岸和田ではやったらしくて、自負も含めてですね、自慢も含めて、いろいろ、こう、大分受け入れられているというお話を伺いましたので、いずれかのタイミングで、一度、そういった職員内部での評判を聞いてみるのもいいのかなと思います。で、その評判を聞くに当たっての前提といいますか、大事なポイントだと思うんですけど、本人に、そういった評価結果とか評価の過程とか、そういったものを開示したりはしているんでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  本人の開示ということでございますが、現在、T-netの帳票キャビネットに、常時、評価基準ていうのが掲載されております。全職員が、いつでも閲覧できるというふうになっております。また、評定結果でございますが、開示請求制度っていうのがございまして、評定者の平均値をですね、評定項目ごとに開示請求にこたえながら、被評定者の今後の自己啓発、努力、あるいは努力の指標として活用しているというふうに思っているところでございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) 確認なんですけど、つまり、すべてを本人に見せるということはやっていないということですか。その基準は公表していて、ある程度、本人の参考になるような平均評定ですか、それは開示しているけど、その評価結果そのものを、ぼんと、こう、見せるような形での公表はしていないということでよろしいでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  そのものではございませんで、平均値ということで御理解いただきたいと思います。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) はい、わかりました。
 ここも一点、違うとこだと思うんですけど、岸和田では、そのまま、そっくり、ぼーんと見せているということで、どちらがいいのかっていうのは、これはわかりません。わかりませんが、ある程度、評価される側の納得感みたいなものを考えると、完全に開示をしていくという方がよいのではないかなと。ある程度、個人情報になるようなところは当然隠すわけですが、それ以外の部分については開示していった方がいいんじゃないかなと思いますので、検討をしていただければと思います。
 次に、こういった評価はですね、結果が当然、昇任と昇給ですね、これに結びついていくわけです。で、岸和田市では、単年度の評価ですね、で、単純に、ことしの結果は、こうだったから、あなたの給与はこうなって、昇任はこうなってきますというようなことはしていないで、複数年という評価をしているんだそうです。つまり、単年度でやれば、そのときの上司の、何か当たりが悪かったとか、たまたま体調が悪かったとか、そんなようなことで、よかったり悪かったりしてしまうので、複数年で評価をしていくという方法をとっているというお話でしたが、本市では、どういった形で昇任・昇給とですね、この評価結果を結びつけているのかを教えていただければと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  戸田市におきましては、昇任や昇給についての給与制度とのリンク、また、職員組合との合意形成も得て現行制度を実施しておりますが、国が今後、新たに始めた実績考課とか能力評価などの人事評価制度や、議員から紹介いただきました岸和田の人事考課制度などを参考にしましてやっていくことになると思いますが、戸田市におきましてもですね、決して単年度ではなく、数年度の、そういった評価を見ながら、昇格等にもちろん反映さしていくと、いっているということでございます。今後ともですね、より高い能力開発を進めることで、人材育成と人事評価制度の充当強化に取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) では、そこは岸和田と同じ方法ということですね。ここがやっぱり、一番難しいと思うんです。どうしても結果で、何らかの昇任なり昇給がなければ、評価しても意味がないわけですよね。ですから、そこと、どうリンクさせていくかっていうのは、非常に、こう、大事なところだと思いますので、研究していただければと思います。
 それから次に、コンピテンシーということですが、1回目の答弁の中で、本市でも、この考え方を導入した勤務評定、つまり能力評価ですね、行ってらっしゃるということなんですけど、岸和田の場合は簡易コンピテンシーということで、非常に、こう、単純なわかりやすいものを評価の対象にしているということなんですけど、戸田の場合、どのような内容の評価を行っているのか、コンピテンシーを設定しているのか、少し詳しく教えてください。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  コンピテンシーっていうのは、先ほど議員がおっしゃられたとおりですね、職員個人個人の具体的な行動と、その際に発揮した能力を客観的に評価すること、つまり、……をわかりやすく、具体的に示し、能力開発や人材育成につなげるというのがコンピテンシー考課というふうにされているところでございます。で、戸田につきましては、現在、コンピテンシーというものについてはですね、特別昇給と普通昇給っていうのが、評定、先ほど申し上げたとおり、2通りあるというふうに申し上げましたが、その中に入れているところでございます。例えばでございますが、ちょっと細かいんで申しわけ……。特別昇給につきましては10項目ございまして、いろいろ、その中に管理職だとか一般職員とかって、いろいろ区別はありますけれども、その10項目、例えば管理者の中ではですね、責任感、意欲、協調、統率、企画、決断、調整、情報管理、部下の育成、識見、知識というような項目がございまして、5点制度っていいますかね、いうふうに評価するもので、その中に、具体的にですね、行動の内容が入っているところでございます。そういうことで、例えば協調性というところでですね、5点の項目でございますが、常に自主的に上司に協力しており、部下との意思疎通(訂正)ができているかというようなことを、細かく記載しておりまして、その項目の中で評定をしていくということでございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) これについても、岸和田で聞いたときは大層、私も感動したんですけど、市の制度、お伺いしてみると、ほぼ同じものですね、を既に導入しているということで、大変びっくりいたしました。ぜひ、これについては、まだ始めたばかりですから、どういった結果が出るのかわからないということですけれども、推し進めていっていただければと思います。
 で、そうですね、実は、ここまでお話を進めて、順序、逆になるのかもしれないんですが、実は、人事院の勧告の中で、省庁の方でも実は新たな人事評価制度というのが始まって、それが各市町村にまで落ちてきているところもあるわけですが、その人事院勧告があったのが平成18年の8月8日ということで、実はこれ、岸和田にしても戸田にしても、もう国に先駆けてやってきた取り組みということなんですね。内容については、基本的な部分は、ほぼ一緒だなと感じました。実績評価と能力評価、この2つでもってやっていって……という部分で、内容についてはほとんど、骨格については一緒だなと。つまり、この人事考課制度については、少なくともこの2市については、国を引っ張るような、先を行くような形で、この制度を導入しているということですので、それだけ努力をしてつくった制度ということですが、逆に言えば、それだけ先駆的な取り組みをしているということで、どういった結果が出るかわからないという部分もありますので、デリケートな部分も出てきてしまうというふうに思いますが、ぜひ勇気をもって、この制度、国に範を垂れるぐらいの勢いでやっていただければと思います。
 まとめといいますか、結局、役所の中でこういった人事考課制度が、いろいろと検討を重ねられてきた背景というのは、従来が公平、年功序列主義で、余りにもこう、頑張っても頑張んなくても一緒だというような雰囲気・風土、組織風土、これを変えなきゃいけないということで、本市も市長を中心にですね、鋭意努力を重ねてこられたんだと思います。ただ、これは岸和田で、その担当やった方もおっしゃっておりましたが、いわゆる信賞必罰というやつですね、成果をあらわした人には褒美を与えて、間違った人には罰を与えるということをですね、余り追及し過ぎても、今度は逆に、うまくいかなくなってくると。その、大きないい例として、富士通の中で、どんどんどんどん評価目標、みんな達成して、いい点数、出しているのに、業績はどんどん悪くなっていくという不思議な現象が起きてきた。これは要するに、余りにも信賞必罰という部分を貫き過ぎてもよくない。ここが、この人事考課制度をどううまくやっていくかの、非常に難しいポイントだと思ってます。とはいえですね、これをうまくつくれるかつくれないかというのは、直接は職員の皆さんの働く環境づくりにつながりますし、そこでいい結果を出せるような制度をつくれれば、市民の皆さんにとっても大変いいことになるんだろうと思いますので、ぜひ、すばらしい人事考課制度ですね、今後も追求ていってほしいと思います。
 以上で私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)

○秋元良夫 議長  4番、中島浩一議員。(拍手)
◆4番(中島浩一議員) いじめ問題の3番バッターとして、通告に従い一般質問をさせていただきます。
 ダブる部分は除いて、後ろに控える4番に任せて、さらっと初めから一問一答というふうにいきたいんですが、1回目は総ざらいしないといけないので、よろしくお願いいたします。
 子供や教師のいじめが原因で自殺するという、目を覆いたくなるような痛ましい事件が多数報道され、社会問題となっているいじめについて、初めにお伺いします。連鎖反応的に起きているのか、もともとあったものが明るみに出ているのか、実態は把握できておりませんが、一人一人が、未来輝くべく日本の宝である子供たちが、輝きを失って消えてしまうという事態は、何とかして未然に防がなくてはなりません。対岸の火事ではありません。死にたいやつは死んでしまえというような風潮も見られるすさんだ世の中を、私たちは何としても変えていかなければなりません。また、最悪の事態にならなくても、その人にとってかけがえのない学校生活の時代に、いじめによる傷を残すことは避けなければなりません。いじめは、いじめられた本人にしかわからない苦痛が残ります。いじめが怨念として残り、復讐の殺人につながった場合もあります。
 戸田市でも子ども憲章に、私たちは、一人一人の人権を大切に、いじめや差別をなくしましょうとうたっておりますが、1点目は、本市におけるいじめの実態についてお伺いします。発生頻度や件数、不登校者は答弁、先ほどいただいておりますので、私の通告にあります、いじめによる転入者や転出者の状況について、また、ネットを使ったいじめ等はあるのかをお伺いしたいと思います。そして、最悪の事態に陥ったことはないのでしょうか。文部科学省は、過去数年でいじめによる自殺者はゼロと言っておりましたが、ここ何ヵ月だけで、既に数人、亡くなっているのではないかと思います。過去の案件について、再度、調査を始めた自治体もありますが、本市では別なものとして、あるいは原因不明で処理されていないでしょうか、確認させてください。最後に、教師の言葉によるいじめはありませんか、お伺いします。
 2点目、3点目は、いじめの抑止についてお伺いします。
 2点目は、いじめに遭った場合や、いじめを受けそうな場合、いじめにつながる事態については、子供たちから何らかのサインがあると考えられますので、その相談状況についてお伺いします。戸田市では、いじめ対策としてボランティア相談員、さわやか相談員など、先ほど学校の教育相談の機会について答弁をいただきました。件数はいただいたんですけど、その中に、いじめについてどの程度あるのかは答弁がなかったので、そのあたりをお願いしたいなと思います。それから教育センターについても答弁はありましたが、どのぐらいの教育心理専門員が動いた件数とか実態、それから電話もかかってきている、電話が多いという答弁もいただきましたが、どの程度の、フリーダイヤルによる電話が入っているのか、いじめの実態につながる部分についてお伺いしたいと思います。
 3点目は、教育上の事前防止対策についてお伺いします。いじめは、いつの時代にもあったことで、いじめはいけないことですといったたぐいの道徳教育だけでは、いじめは根絶できないと考えられますが、これまでにない特別な教育上の強化策、家庭や地域との連携強化策、教師側での対応に関する対策強化は、何か講じられているかを教えてください。
 以上で1件目の質問とさせていただきます。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  件名1、いじめ問題について、(1)についてお答え申し上げます。
 いじめは人間として絶対に許されないとの強い認識を持ち、切実な問題として受けとめ、徹底して取り組むべき重要な課題であると考えております。市内小中学校における、ことしのいじめ発生件数は、11月28日現在、小学校では16件、中学校では51件の報告を受けております。文部科学省のいじめの定義にとらわれず、教員がいじめと認識したもの、すべてを含めた報告数であり、より実態を反映した数字と考えております。大半の事案については、解消に向け、学校と教育委員会が連携・報告を密にし、適切な対応に努めているところでございます。
 御質問の、いじめによる転出入者、いじめによる生死にかかわる事態の発生、教師の言葉が原因の、3点については、現在ところ学校から報告を受けておりません。しかし、いじめによる不登校者については、ことしは5件ございます。そのうち3件については改善しておりますが、2件については現在、指導を継続中でございます。いずれの事例についても、あってはならないものであります。いじめの兆候をいち早く把握するとともに、いじめの問題が生じたときは、教育委員会と家庭、学校・関係機関が緊密に連携し、対処してまいります。
 続きまして、(2)についてお答え申し上げます。いじめ問題についての戸田市の教育相談体制につきましては、各小中学校が、全教職員により組織的に取り組んでおります。また、各中学校にはボランティア相談員2名、さわやか相談員1名を配置するとともに、定期的にスクールカウンセラー1名の派遣を行っております。これらの相談員は、各中学校区を学区とする小学校にも同様に対応し、教員との連携によるきめ細かな相談を行っております。ボランティア相談員につきましては、12名全員が市費対応で、家庭や地域を主たる活動とし、家庭訪問等を通して、不登校の児童生徒との相談業務に当たっております。6名のさわやか相談員につきましては、今年度は、県費対応3名、市費対応3名の、計6名により、各中学校に1名ずつ配置し、月曜から金曜の週5日、さわやか相談室で、生徒や保護者のさまざまな相談に応じております。また、教育センター相談室では、直通のフリーダイヤルによる相談にも対応しております。平成18年4月から10月までの相談件数は8件で、主な相談内容は不登校についてでございます。
 さらに、教育センターは、不登校児童生徒のためにステップ教室が設置されております。教育相談指導員3名が対応し、学習や生活指導を通して、学校への復帰を支援しております。それぞれの相談員は、状況に応じて、学校や家庭、関係機関との連携を図っております。
 最後に、さわやか相談員が対応した平成18年度4月から8月までの相談件数は2,446件で、主な相談内容は、友人関係、不登校、性格・行動でございます。このうち、いじめについての4月から8月までの相談件数は、103件であります。言葉によるいじめ、物がなくなるが主となっております。
 戸田市立教育センターの教育心理専門員による平成18年度4月から11月までの相談件数は1,805件であり、主な相談内容は、不登校、学校生活、ステップ教室となります。このうちいじめに関しての4月から11月までの相談件数は304件となっており、言葉によるいじめ、物がなくなるが主となります。
 以上のように、本市の教育相談体制につきましては、全教職員、各相談員が連携を密にし、きめ細かい状況把握を行い、問題解消に向けて対応しております。
 続きまして、(3)についてお答え申し上げます。いじめは人間として絶対に許されることができない人権問題であります。今、改めて、学校教育における心の教育の充実が重要になってきており、その中核となる道徳教育の充実は欠くことはできません。教育委員会といたしましては、今回のいじめ問題を受け、いじめ防止に向けた各種通知文、指導資料を各小中学校へ送付し、全教職員への周知を図りました。また、10月30日には臨時校長会議を開催し、いじめの根絶に向けた指導の徹底を指示いたしました。さらに、従来のいじめ問題に関する調査に加え、緊急調査を実施し、各学校の実情を詳細に把握するとともに、個々の事案の取り組み状況についての把握と解消に向けて連携を図っております。また、今回、新たに全児童生徒に向けたいじめ防止リーフレットを作成・配布し、各学校及び学級の実態に応じた適切な指導を通し、いじめ防止の啓発に努めているところでございます。家庭や地域との連携強化については、いじめの解決を図る視点から、保護者が親としての責任を果たすことや、地域も児童生徒の変化を見守るということを重視し、各学校において学校だより等を通して啓発を図っております。また、教育委員会が作成した教育機関案内文書や、いじめのサインの文書をもとに、各学校で作成したチェックリストを各家庭に配布し、保護者の目から児童生徒の変化を見守り、いじめの早期発見と相談対応に努めております。教師側の指導のあり方としては、いじめの事実は隠すことなく保護者らに報告し、家庭や地域と一体となって解決に取り組む、いじめを見て見ぬふりをする者も加害者であることを、徹底して指導しております。教育委員会で作成送付した、いじめ防止に向けた各種通知文や指導資料、文部科学省の、いじめの問題への取り組みについての点検項目について、全小中学校では校内研修を実施いたしました。日々の児童生徒の変化を見逃さず、一人一人にきめ細かな対応を心がけ、いじめ根絶に向けて各学校が取り組むよう、今後も指導してまいります。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) まず、いじめの実態のところで、転出入のことは調査からは上がってきてないということでしたが、私の知る限りでは、いじめで入ってきたんだよっていう人もいますし、いじめで出ていったっていう例も聞いてはおります。それで、先ほどの調査のところからもですね、実際はいじめによる相談が、さわやか相談員で103件、でも、中学校からのいじめがあったっていう実態報告は51件ということでですね、また、教育相談、教育センターなんかも、304件が、そういったような相談になっているということなんですけれど、ダブる部分は多々あるとは思いますが、その調査のあり方ですね。恐らく実態を把握する上で、要は私が聞いていることが調査に載っていない、実際に相談件数、これだけの、学校から上がっている件数は少ないということは、やはり調査のとらえ方の問題が一つあるのではないかなと思うんです。先ほどの答弁であったんですけど、ここの調査っていうのは、先生の方が、いじめだっていうことを把握した部分での調査であったんじゃないかなと思うんですね。で、ここのところの実態を把握するためには、やはりですね。児童生徒に直接、アンケートをとっていかないと、本音の部分ていうのはつかめないんじゃないかなというふうに考えますけれども、そのあたりについては、いかがとらえてらっしゃいますでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  調査のあり方の問題でございますけれども、調査につきましても、例えば文部科学省のいじめの定義に照らし合わせた調査ということになりますと、例えば、継続性であるとか、それから、その内容がですね、非常に、こう、とらえ方が、それぞれ学校によって違ってくる、こういう事実もございます。また、今回、本市が行いました緊急調査、教員自身が児童生徒の立場に立って、いじめだと判断できるものは、いじめというふうにとらえるというところにつきましても、個々の教師が統一した認識でもって、それを見ているということは、同じ学校だったらあり得ると思うんですが、学校が違う場合にですね、多少の食い違いが出てくるということも考えられます。それ以上に、児童生徒に対する調査につきましても、子供たち一人一人が、自分自身が受けたいじめのとらえ方、これはいじめである、いや、これはいじめでない、そこら辺も、非常に、個々の児童生徒にですね、主観的な問題が入ってくると思います。そういったようなこともですね、十分に踏まえながら、やはり埼玉県の教育委員会の方でも、これはまだ正式に通知は来ておりませんけれども、児童生徒を対象にしたいじめの調査を、調査方法については、これから細かいところは検討するけれども、考えていくという、そういう発表も既にございます。そういった意味では、児童生徒を対象にした調査も今後の検討の一つかなというふうに考えておるところでございます。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) はい。県の方からも調査が来るということで、それに合わせてってことになるのかどうかわかりませんけれども、先ほど申したとおりで、やはり実態把握をするということに関しては、児童生徒の側に立つということであれば、やっぱりいじめられた人が一番感じているわけですよね。で、いじめられた人っていうのは、自分がやはり嫌なことを言われた、いじめられたと思えば、それがいじめにも当たるんだというようなことも考えなければならないのではないかなと思いますので、やはり実態を把握して、芽のうちに摘んでしまって、個々の案件に対応していくためには、やはり一人一人に調査をかけていくのがいいのではないかなと思いますので、御検討いただけるということですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それから、実態把握の中で、いじめられる側の原因というか、そのあたりっていうのは、やっぱり、力が弱いとかですね、発達障害とか、そういう話も先ほど出ましたけれども、あと、よくうそをつく子がいじめられるとか、そういったような部分もあると思うんですね。そういったところもやはり見ていかないと、その子がいじめられる方になってしまうというようなところもあると思いますが、そういった原因ですね、実態把握したところの原因が、あるところに関しては、先ほどの答弁で、双方に保護者を呼んで、事実関係を含めて話し合って解決していってるっていうことですんで、大丈夫かと思いますけれども、そういった見方もやっていただきたいというふうに思います。
 それとあと、先ほどの調査なんかも含めてなんですけれども、いじめがあった実態に関しては、教師間、学校内で情報を共有するっていう体制がきちんと取られているのかどうか、そのあたりを、ここの先生と、例えば校長先生だけ知ってますよっていうような形なのか、教師間ですべて情報共有が図られるような状態になっているのか、そのあたり、お伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  調査結果の学校内における教職員の共有化の問題でございますけれども、前も申しましたとおり、各学校には生徒指導委員会という組織がございます。校長・教頭、それから教務主任、それから各学年主任、それに保健室の養護教諭、または相談室の相談員等、それからもちろん生徒指導主任が参加してですね、そして、それぞれの学年・学級、それから学校全体のことについての情報をその場でもって共有化し、学年においては、それぞれ学年会に持ち帰って、その情報をさらに学年の教職員でもって共有化しているというところでございます。さらに、例えば、何が原因でもって不登校になったのか、それから、今まで学校に来てたのに、なぜ、あの子は急に不登校になってしまったのか、もしかしたら、その背後にいじめという原因があるんじゃないかというようなことも含めて、教育相談部会という部会を設けている学校もございます。これについては、教育相談という、いわゆる個々の生徒のカウンセリングの必要性の面からですね、その子に対する対応をいかにすべきかということが相談されている部会でございます。そういった部会の中でも、学年が違っていても、学校全体で見届けていかなきゃならない生徒については情報を共有化するという作業も行われております。もちろん、そういう実態と同時に、指導のあり方、指導方法、児童生徒の個々の状況によって違いますので、そういったことについても話し合われ、共有化されているところでございます。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 事例ごとに対処の仕方が違うってのもあるのかもしれませんけれども、担任と校長先生しか知らないとかですね、そういったような事態っていうのは余り芳しい事態じゃないと思いますんで、今、部長の方から答弁あった、いろんな関係する先生方は最低限、必ず情報を共有できるような、これは教育委員会としての指導だと思いますけれども、学校ごとに対応が違っても、これは困る話で、先ほどの、いじめのとらえ方も先生によって違っては困るのと同じことだと思うんですけれども、これは教育委員会の指導として、やはりやっていただきたいと思いますので、そのあたりはよろしくお願いしたいと思います。
 それからですね、いじめに関する、先ほどの、逃げ場といいますか、相談する相手ですね、さわやか相談員であったりボランティア相談員であったり、あるいは教育センターであったり、電話相談であったりということですけれども、そのあたりの周知状況ですね。フリーダイヤルなどは、きちんとその辺、周知されてんのか。先ほど、いじめ防止リーフレットっていうことで、全児童生徒ですか、に配られたってことですけれども、そのあたりの相談の機会に関しては、子供たちにわかりやすく、こう、伝えられるように、あるいは保護者にもですね、そういったリーフレットの内容になっているというふうに考えてよろしいでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  まず、フリーダイヤルカードの件でございますけれども、先ほども答弁の中で申し上げましたけれども、平成13年度からですね、小学校の4年生以上、中学校3年生までを対象に配布し始めたところでございます。しかしながらですね、そのフリーダイヤルの活用状況となりますと、多い年度でもって90件、少し超えるぐらい、91件と報告されてます。それから、少ない年ですと49件。今年度に至っては17件程度の活用件数でございます。フリーダイヤルカードを配布し始めてから二、三年たったころからですね、そのカードを使った、いわゆるいたずらというんですか、相談とは違った形でもって、教育センターの方にカードを使って電話をかけてくるというような問題も発生し始めました。実にですね、かかってきた電話の半分近い件数が、そういったようなものになるということです。それから、やはり二、三年前より、その活用率の低下ということは、やはり一つは公衆電話の設置状況とかですね、子供たち自身が、その電話機自身を身近に感じてないとか、カードをなくしてしまうとか、いろいろな問題点も出されています。当然ながら、このフリーダイヤルカードは、市の経費でもって購入しているわけですので、やはりそれが有効・効果的に活用されなければなりません。そういった観点から、昨年度でもってフリーダイヤルカードの配布をやめることとなりました。ことし、まだ、それでも件数が17件あるっていうことは、前年度から持っている、子供の中でもって、それを活用している子がいるということなんですが、その、わかっている内訳だけ見ますと、17件、ことしあった中でもって、11件がいたずら。それから、不登校の相談、真剣な相談が1件、それから友人関係の相談が1件ということで、それ以外は、ちょっと、その他の理由ということで、報告の方には出ておりませんけれども、そういった内容でございます。1件でもあれば、それはやめるべきではないという、そういう御指摘もあるかもしれませんけれども、やはり、ほかのやり方、すなわち教育センターの電話を使ったダイヤル相談、要するに電話番号を徹底さしていくと、各家庭にも、子供たちもわかるようにしていくということから、各学校においては、学校だより等でもって、毎年一、二回は教育センターの紹介をしております。
 それから、先ほど来、出ているようにリーフレットの配布、そこにも電話番号は書いております。それから、11月に、このいじめの問題が大きく社会的な問題としてクローズアップされてからは、再度、各家庭に配った、そのリーフレット自身が、各家庭の中でもって、いつも掲示してられるように、すぐに何か困ったときには、その、掲示したのを見ると、そして電話かけるというようなことができるようなですね、そういった手だても考えてつくってございます。そういったようなことから、その相談の窓口がですね、よりすべての家庭、それから子供たちに広がるような手だては実施しているところでございます。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 電話が一番いいかどうかわかりませんけど、相談できるところがあって、そこに駆け込める、あるいは担任の先生に相談できるとか、保護者に相談できるとか、子供が話しやすい環境が、どう構築できるかっていうことの、一つの一助だと思いますけれども、だれにも相談できないっていう子供もいたりして、緊急ダイヤルみたいなフリーダイヤルつくると、結構電話かかってきたり、匿名だと、いろんなことが話せたり、アンケートに関しても、匿名だと本当のことが書けたりっていう状況もあると思いますので、いずれにしろ、子供の逃げ場ですね、そういったものは子供自身がわかるようにしてあげることが、一つの助け、最悪の事態を防ぐための助けになるんじゃないかなという認識をしておりますので、そのあたりも周知徹底をお願いしていきたいと思います。
 それからですね、答弁にもいろいろありましたけども、いじめは人間として絶対許されぬ行為であると。で、見て見ぬふりをするのも加害者であるということの認識の上でですね、さらにやっぱり、厳しい態度をとることもありますよということも、これは教えていくべき一つじゃないかなと思うんですけども、出席停止ですね、いじめた側、要は加害者側への。そういった措置もとれるということが言われておりますが、その辺の認識については、戸田市の教育委員会では、どのように考えておりますでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  出席停止の措置の問題でございますけれども、今回、文部科学省の方でも行われております教育再生会議におきましてもですね、その問題がクローズアップされております。実はですね、出席停止の問題につきましては、約10年前、いじめの問題が、いじめ・自殺の問題が大きな社会問題としてクローズアップされた10年前にも、大きな話題となったところでございます。本来、法令に照らし合わせて、この児童生徒の懲戒権の問題につきましては、単なる児童生徒に対する懲戒としての出席停止というよりも、学校教育の、安定を保つという意味、それから、該当するいじめた生徒以外の生徒の学習権を守るという趣旨、この2つの趣旨によって、そういったものを乱す児童生徒への対応という観点からですね、考えられたことでございます。
 それともう一つ、これは再生会議の中でも話に出ておりましたけれども、出席停止をする、じゃあ、停止された児童の生徒の対応は一体、その後どうするんだと。いじめた生徒については、一体だれが面倒、見るのかと、そういったようなことも考え合わせていかなければなりません。
 まあそういったことも、すべてひっくるめてですね、出席停止の問題につきましては、教育委員会といたしましても、今後、国や県の推移等を見ながらですね、その扱いについては考えていきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) おっしゃることは、すごくよくわかります。切り捨ててですね、その子だけ置き去りにしていいのかどうかっていう問題もあるんですが、やはり、いじめによって転校を余儀なくさせられたり、そういうことは、もう、やはりあってはならないといいますか、本末転倒な話だとは思いますので、毅然とした態度をとるという中に、やはり、そういったこともあり得るんだよと、やるかどうかは別にして、あり得るんだよというようなところを教えていくということは、あってしかるべきじゃないかなと私は考えております。やはり犯罪であれば、学校教育の場で、その犯罪を取り締まるっていうわけじゃないと思うんですね。学校教育はあくまで教えること、教育することが目的で、やっぱり犯罪取り締まるのは、今度、警察の方の役割で、鑑別所で更正させるとか、そういったような措置になってくるかと思いますので、本来の趣旨にのっとった学校教育という立場からいうと、そういった事態もあり得るんだよということを、毅然とした態度の中で示すという方向性もあってしかるべきということを、念頭に置いていただきたいなと思います。
 それから、あとですね、これはもう逃げるわけじゃないんですけれども、先ほどもちらっと出てましたけれども、いじめによって転校する、対応してくれないから、あるいは話しにくいから、どうしても転校したくなるということを認めてあげる、逃げることができるんだよということも、やはり教えていくっていうことも、もう一方の視点として持ちながら、やっていただきたいなというふうに考えております。
 それから、今度、最後の、いじめをなくしていくために、どういった方策がとれるかっていうことなんですけれども、いじめというのは、いつの時代でもあった。で、なくならないのは、そういったいじめがきちんと伝えられる仕組みができていないというところが一つあるかと思います。で、先生がかわっても、生徒がかわっても、先生はね、3年ごとにかわったり5年ごとにかわったり、いろいろ周期でかわりますけれども、先生がかわっても、生徒も何年かたてば卒業していくんですけれども、その学校の校風として、いじめがなくなっていくのは、そんなような校風づくりをするために、学校の中に何らかの、そういう組織をつくって、生徒たちが自主的にやれれば一番いいんですけれども、足りないときには、教育委員会なり先生たちが指導しながら、子供たちによる、例えばいじめをなくすための校内パトロールみたいなものをやってみるとかですね、あるいは、今の、防犯のために警察の方が巡回して、学校に来られたりもしているかと思うんですけれども、そういう人たちも、いじめを取り締まってる、いじめも取り締まられてるんだよと。防犯だけじゃなくてですね、そういうような認識を子供たちに持たせられるようにしていくとかいうふうな措置も、一つ考えられるんじゃないかなというふうに思います。で、学校はですね、やはり楽しい学びの場であるべきですから、子供たちに、いじめによる被害ということは避けていただくために、教育委員会としてできること、学校としてできること、保護者としてできること、地域としてできること、この、やはり連携により、いじめがなくなっていくということは、皆様、今までもおっしゃられていることだというふうに思います。
 で、最後に、いじめをですね、地域ぐるみで取り組むということで、第三者に対しても、第三者も入って調査をするとかですね、あるいは学校評議員なり、第三者に、地域の人に伝えていくとかですね、そういったような取り組みもあるかと思うんですけども、そのあたりは考えられているかどうか、その辺も教えていただきたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  保護者、家庭の連携のみならず、地域との連携ということも、当然ながらですね、これだけの大きな教育問題というよりも社会問題になっているいじめの問題に対して、真摯に取り組む姿勢があれば、当然ながら、地域の理解、それから地域の支援、いうことも必要なこととなっております。それぞれの学校においては、今ほどお話が出たとおり、学校評議員さん、そういったような方々との連携・連絡もとっているところでございます。地域との連携・連絡をより一層深めていくことも、いじめ問題の解決に向けた大きな仕事の一つというふうに認識しております。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 小さなことを見逃さずですね、さまざまなかかわりの中でいじめをなくすように、私も一生懸命取り組んでいきたいと思いますので、これで1件目の質問は終わりにさせていただきます。
○秋元良夫 議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 15時03分
   開 議 15時20分

○秋元良夫 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 2件目は公用車の活用についてお伺いいたします。
 1点目は、公用車を市民活動における資材運搬や清掃、人員の運搬などに有効活用できないかお伺いします。もちろんレンタカーのかわりをするわけではありませんので、用途は社会性のある行事やボランティア活動などに限定しなければなりません。役所の通常業務に差し障りがあってもなりませんので、台数も車種も限定が必要になると考えます。事故や車両損傷などの問題も必ずついてきますが、すべて使用者側で責任を持つことを原則になると思います。燃料はもちろん使用者側の負担です。現状は、それぞれの団体がやり繰りしておりますが、役所のあいている車を使いたいというニーズにこたえられれば、市民活動がより活発になると考えます。車社会になっていますので、行事やボランティア活動で自家用の車を使うと、家族の方が別の用事で使いたい場合、支障が出る場合もあります。市民との協働とパートナーシップを強化することにつながると思いますので、御答弁をお願いいたします。
 第2点目は、防犯活動の強化に、青色回転灯つきの公用車を割り当てられないかについてお伺いします。住民パトロールに青色回転灯が認可になり、また、県警の認可だけで、地方運輸局への届け出も不要になったため、利用しやすくなりました。戸田市でも、週に何回か、職員が青色回転灯で巡回しているとのことです。戸田市は町会を中心とした住民パトロールもあり、犯罪発生率はワースト1を脱して、改善傾向にありますが、まだまだ安全・安心とは言えません。住民を中心とした活動は限界であるとの声もパトロール現場から上がっており、そこで、住民パトロールに青色回転灯をつけた公用車を使えるよう配慮、例えば、公民館等に置いてある公用車に、着脱式の青色回転灯をつけられるようにして、その地域の自主防犯組織に貸し出しできるようにする。あるいは、車の運転の好きな方に住民パトカードライバーとして登録していただいて、学校の下校時間なども含めて、地域を巡回していただくなどを考えられないでしょうか。犯罪者にとって、点滅する光、そして音などは抑止力となります。季節によっては、歩いていただくより、車で回っていただくことなども、住民パトロールを長続きさせるための有効な手段ではないかと考えます。
 以上で、2件目の質問といたします。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  件名2の、公用車の活用についてでございまして、(1)貸し出しはできないか、(2)青色回転灯をつけて自主防犯組織なども含めた住民パトロールの見回りに使えないかということにつきまして、順次お答えいたしたいと思います。
 初めに(1)の、公用車の貸し出しはできないかでございますが、地域の住民活動を支援するために、市民団体を対象として、軽トラックやワゴン車などの公用車を貸し出しする自治体が最近見受けられていることにつきましては、議員御指摘のとおりでございます。そこで、本市の公用車の管理状況でございますが、現在、市が使用している公用車は、寄贈車や消防車両等の特殊車両を除き、使用者を戸田市とした一括リース契約車両でございまして、対人対物等の保険つきではございますが、財政負担の軽減を図るため、車両保険については、別途、社団法人全国市有物件災害共済会の自動車損害共済に加入しております関係上、車両の運転は職員による公務上の使用に限定されております。また、現行の自動車管理規程では、公務に限って職員等が使用できる旨の規定をしているところでございます。したがいまして、市民活動等に公用車を貸し出しすることにつきましては、活動中に予想されます事故等の保険の問題は無論のこと、燃料の費用負担、あるいは、借受者の違反による戸田市の車両管理者責任等、公用車を一般市民が使用することについての責任の明確化等の課題が伴うものでございます。つきましては、今後、安全性・有効性等、先例市を参考に調査研究してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 続きまして(2)、青色回転灯をつけて、自主防災組織などを含めた住民パトロールの見回りの使用についてお答えいたします。現在、戸田市におきまして、青色回転灯装備車両が2台、配備されております。2台の車両につきましては、週5日、市の職員がパトロールで使用しております。また、そのほかに、委託警備会社で2台、埼玉県警察本部関東運輸局より許可された青色回転灯車両を所有しており、戸田市内においては、合計4台の青色回転灯車両がパトロールを実施しているところでございます。各町会等によります防犯パトロールにつきましては、戸田市内におきましては、徒歩によるパトロールを実施していただいております。また、その際には、委託警備員が同行して、パトロールに当たらせていただいておりますが、委託警備員につきましては終了後、車両にて青色回転灯を点灯させながら、その地域をさらにパトロールを実施した後に、ほかの地域のパトロールに移行しております。
 御質問の、青色回転灯車両の貸し出しについてでございますが、車両を運転されようとする方々につきましては、警察の証明要件を満たされた方で、さらに青色パトロールに関する講習を受講し、県警本部長の発行するパトロール実施車証走行許可を携帯していただくなどの手続等が必要となります。運用上の問題などもかなり多く考えられることから、今後、近隣自治体の状況などを研究しながら、青色回転灯装備車両の許可条件の緩和が見られた段階で検討してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 公用車貸し出しにおける問題点等、御指摘いただきまして、1回目の質問の中で申し上げたとおりの問題点があるということを私も認識したところの上で、今回、質問はさせていただいたんですけれども、使う場合ですね、市民活動といえども、使う団体、あるいは、その市民の自己責任というのは原則で構わないかというふうに考えておりますので、その辺のニーズの多さもあるかと思いますので、その辺は担当の方で把握していただきながら考えていただければいいかなと思います。
 で、2点目の、防犯活動につける青色回転灯の方の貸し出しですけれども、実際、今、4台の公用車の使用状況っていうのは、どんな程度に使われてんですかね。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  先ほど申し上げましたとおり、職員が運転する2台でございますが、週5日程度でございます。また、委託業者が2台、走っているところでございますが、その関係につきましても週5日程度の運転状況でございます。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 週5日は、先ほど聞いてわかってんですけど、どのぐらいの率で回ってんのか、一日じゅう回ってるわけじゃないかなと思うんで、そのあたりをちょっと聞きたかったのと、続けて、もう一つなんですけど、近所の福祉センターとか、それから公民館ですか、あのあたりにある車に青色回転灯をつけて、結構とまってる率が高いと思うんですけれども、そのあたりのことは可能なのかどうなのか、その辺、ちょっとお伺いしたいんですけれど。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  職員につきましては、大体、午前1時間、1グループ1時間で、2班体制になっていまして、したがいまして、午前と午後、4班体制ということでございます。委託につきましては、フルには動いてはおりませんが、1日、そういった、休憩はありますけれども、動いてるところでございまして、特に委託業者の方の2台については、午後1時から20時っていうか、8時ぐらいまで、動いているところでございます。したがいまして、委託業者の方については、午前中は、ちょっと休んでるという状況でございます。
 福祉センター等の関係については、これはちょっと確認はできませんけれども、職員の運転している車ですかね。そこら辺は、ちょっとわかりませんけれども、もし職員のでしたら、ちょっと休憩か何かで駐車してるっていうふうに理解しているところでございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 私もちょっとしっかり調査していないんで申しわけないんですけれども、今おっしゃられた、例えば、今、現状ある2台ですね、それに関しては午前1時間、午後1時間ということで、あとはあいているということもあります。で、福祉センター等の方は、戸田市の、市のロゴが入っている車なんだけど、眠っているというか、あいてる時間が多いんじゃないかなと思うわけなんです。で、その中で、今後なんですけども、やはり団塊世代の大量退職なんかを控えて、その中で、車の運転の好きな方なんて、多分出てくるんじゃないかなというふうに思っているんですね。そういった方に、あいてる時間にパトロールをやっていただく。特に子供の下校時なんか、特に重点的にお願いできると、今ですね、PTAも一生懸命、街頭に立って子供の安全を守るということでやっておるんですけれども、なかなか働く親が多くなって、思うままに、思う場所に、ずっと立っていることも難しくなってきている状況もありますので、市内をですね、車ですと、ある程度、多くの場所を網羅できるんじゃないかなっていうのもありましたんで、今回、お伺いさせていただいているところです。ですので、私も、これからもうちょっと、その、何ていうの、青色回転灯の認可に対して、やりやすくなったけれども、今、答弁にあったように、まだまだ委託、何でしたっけ、パトロール実施車証ですか、というようなのものも必要になってくるということで、それをとる方の手続なんか調べてなかったんですけども、その手続っていうのは、結構大変な手続なんでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  大変かどうか、ちょっとわかりませんが、一応、申請、証明申請をいたしまして、審査が入ります。そこで、証明書交付をして、パトロール実施車証の交付ということになるわけでございますが、さらにですね、自動車の検査証への記入ということで、地方運輸支局等での手続が必要というふうになってきております。幾分、議員おっしゃるとおりですね、緩和はされたようでございまして、従来は関東運輸局に対する基準緩和認定手続が必要でありましてですね、認定後でなければ青色防犯灯は開始できなかったものですが、それは緩和されたということでございます。ただ、警察の方をちょっと確認した中では、余り、手続は別にしてですね、台数について、申請すればどんどん出しますよという感じではないようでございます。したがいまして、ある程度の面積とか組織、あるいは熱意、そういったものを含めた中で、一応その範囲内で運用で処理しているということでございまして、現在、じゃあ申請すれば何台可能かということはちょっとわかりませんけれども、そういった縛りも若干あるということでございます。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 確かにバランス感覚が必要で、どんどん申請して、どんどん認めて、果たしてドライバーがいるかどうかっていう話もありますし、ニーズがそれだけあって使えるかどうかっていう話もあるかとは思いますが、パトロール回ってる方の方々からの声なんかも、結構聞かれたりしたらどうかなと思うんですけれども、埼玉県、戸田市も特に多いんですけれども、そういった自主防犯組織的なもの、PTAのパトロールも含めて、そういった自主防犯組織的なものは、組織率は全国でも有数の、高い組織率なんですけれども、問題は何かというと、それを維持管理していくこと。で、維持管理していくこともそうなんですけど、最終的な目的は、犯罪をどんどんなくしていくこと、安全安心なまちづくりを行うことにあると思いますので、その観点を十分踏まえていただいて、組織を維持して、安全安心を、地域を自分たちの手で守っていただくための、一番長続きする方策の一助として考えていただきたいということを要望して、2件目については終わりにさせていただきます。
 続きまして、3件目に入ります。
 情報システム経費についてお伺いします。情報システム経費については、9月議会でも神谷議員が、総務省調査の内容を取り上げられておられました。答弁は、経費調査には回答したが、業務範囲が一定でなく、一定の基準の中での評価はできていないということで、今後、情報システムの調達指針をつくって対応するとのことだったと記憶しております。
 そこで第1点目は、情報システムを比較し評価していくために、わかりやすい一覧表を作成し、公表できないかについてお伺いします。ガイドラインも見せていただきました。評価依頼書がありましたが、委託費だけでなく、賃借料に含まれるものを含めて、業務システム別に業務内容、ハード費用、ソフト費用、追加開発費用、運用管理経費、システム規模、業務システム構成、発注形態、その他など、庁内全システムについて、わかりやすく把握することが第一歩だと考えます。
 2点目は、その全容を把握した上で、経費を削減するためにどうしていくかですが、今まで委員会での答弁なども伺っていますと、なくなりましたIT推進室や情報統計課がアドバイスするケースもあるそうですが、基本的には各担当が、メーカーの言われるままに予算計上していらっしゃると。内容は聞いているけれども、私たちが、議員が質問すると、答えは、ちょっとちんぷんかんぷんなのかなといったような例があったかと見受けられております。ものによっては、ちょっと交渉したら、1億円近くの見積もりが半分になったとかいう例も伺いました。この状態を脱却するためには、外部の専門家に委託するとか、内部で人材育成して、きちんとした根拠を持って精査できるようにする必要があると考えますが、いかがでしょうか。
 3点目は、1、2点目の上で、システム構築の考え方を根本的に改め、最終到達点として一般競争入札できるようなシステム構築、発注形式とし、経費削減すべきだと考えます。以前の質問でも言っておりますが、メーカーのパッケージをブラックボックスで使っている状況では不可能なところも多いのですが、オープンな時代のオープンなシステム構築が可能になった現状だからこそできる方法ですが、いかがお考えでしょうか。
 以上で3件目の質問とさせていただきます。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷総合政策部長。
◎岩谷務 総合政策部長  件名3につきましてお答えをいたします。
 まず、(1)の御質問でございますが、情報システムの経費につきましては、委託料として、システム開発の際の開発費と、システムで必要となる機器、あるいはソフトウェアの維持管理のための保守料などがございます。また、賃借料としては、機器あるいはソフトウェアのリース料のほか、導入時に一時的に必要となるシステムの改修費や、機器の設置費などが考えられます。これらの経費の公表につきましては、9月議会の御質問の中にもございましたが、本市の主な情報システムの経費については、総務省が行った調査で、既に公表されておりますし、また、情報公開の方でも既に行政文書目録検索システムを稼働し、情報公開請求などに利用いただける状況にありますので、庁舎の情報システムの業務内容と、それぞれの経費、さらにはリース料の内訳の一覧での公表については、実施に向けて検討をしてまいりたいと存じます。
 次に、(2)の御質問ですが、現在、庁内のホストコンピューター関連の業務につきましては、外部のデータセンターを活用する方針で、昨年から2年計画で取り組んでいるところでございます。これまではホストコンピューター機器を導入して以来、職員を養成し、システム開発や維持管理の対応をしてまいりましたが、専門的な職種であることから、いわゆる一人前になるには相当な期間を要することとなり、人事管理や経費の面での課題を解消するためにも、外部に委託するという方針で現在、進めているところでございます。また、平成15年度に国の補助で構築した市民向けのホームページ提供システムを初めとしまして、各情報提供システム等についても、入れかえの時期を迎えるに当たりまして、今後これらについても外部委託で運用する方向で進めてまいりたいと考えております。さらに、経費削減の対応といたしましては、新たに策定しました情報システム調達指針に沿って、適正な調達と経費の削減を図ってまいりたいと考えております。
 次に、(3)の御質問ですが、本市の情報システムについては、規模の大きい業務システムから軽微なシステムまで、導入等につきましては、それぞれの業務主管課の判断で行っております。システム導入の際には、例えば、その業者のオリジナル商品の場合には、提案内容等を判断し、1社限定での選定もありますし、複数業者が取り扱っている場合には、契約金額によって、指名する業者の数を考慮し、事前に本市に指名参加願の出ている業者を優先的に指名し、企画提案書の提出を求めて、その内容や見積額によって選定している状況にあります。また、導入後に機能等の追加が発生した場合には、特に市民サービスに影響が出ないよう、安定稼働が優先されるところから、当該業務システムに熟知した技術者が求められることになりますので、引き続き同一業者に依頼するシステムが多くあるという状況でございます。いずれにしましても、本市の契約事務については、業務委託契約等の事務処理の内容に沿って行っておりますが、発注側の体制づくりをした上で、御質問の一般競争入札の導入等、業者選定の仕組みについては、関係部署と協議をしてまいりたいと考えますので、御理解をお願い申し上げます。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 先ほどの1件目の質問につきましては、一覧にして公表できるよう、実施に向けて取り組んでいただいているということで、非常に把握に努められているということで、評価したい部分なんですけど、これは過去に発注したものに関しても、すべて含めて、その一覧に載せていくというような認識でよろしいのでしょうか。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  どの辺まで公表するかはですね、この時点では、まだ考えておりません。その辺も含めて検討をさしていただきたいというふうに思います。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) システムにもライフサイクルってのがありまして、5年のリースしたら、5年たったらまた新しいものに入れかえていくとか、5年たってから、また使うとか、あるいは単年度ごとに法改正による変更、例えば給与の改定ですとかに関して、単なる単価だけで、はかれないところ、プログラムロジックにかかわるところに関して改定があるもの等々、例えば介護保険なんかもそうだったり、あるいは医療に関する改定も、診療報酬に関する改定もそうだったりするんですけれども、そういったところのトータル的なコストを把握するということをやらないと、次の仕組みが果たして適正なものかどうなのか、判断できないということになりますので、そのライフサイクルといったような観点も含めて、現状分析を過去のものも含めてやっていただいて、まず紙にするといいますか、紙じゃなくても、パソコンで管理してもいいんですけれども、見えるようにすると、業務を見えるような形にして、目で判断できるようにした上で、高いか安いか、どうすべきなのかを照らしていただくような仕組みづくりを、まず第1点目としてやっていただきたいというのが、一番最初の質問の内容です。
 その上で、次になるわけですね。例えばですね、そういうのができていると、委員会などで議会に説明するときでも、今までは全体の、これだけの仕組み、これだけの仕様、これだけの機能に対して、幾らかけてました、で、今回、ハードウェアとしてパソコンを3台追加しますとかですね、あるいは、その仕組みには100の入力画面があって、今回の機能改修に関しては、そのうちの10画面が対象になりますよとか言ったような数字ですね、例えば帳票でしたら、200帳票あるうちの5個が対応しますよとか、新規でプラス2つつくりますよとか、そういったような数字をきちんと把握していると、その変更金額が、わからないなりに、妥当性があるかどうか否かっていうのを担当も判断できるでしょうし、そういった説明を、委員会なんかでも議員に対してもできていくんじゃないかなというふうに思います。もちろん、その中には難易度等もありますので、一概に金額換算して判断はできないかもしれませんけれども、持っているのと持っていないのとは大違い、やはりまず目に見えるような形で中身を落としていくっていうところから始めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
 で、2点目なんですけれども、外部委託をして、その辺の経費判断をしていく、あるいはシステムの妥当性を評価していくというようなお話をいただきました。やはりですね、内部人材の育成っていうのは非常に大変なんで、外部委託するっていうのも必要だし、内部人材でやるためには、その内部人材を長く抱えておく必要が出てくるとは思いますので、そのあたりはバランス感覚を考えて、適正な人をぜひ採用して、あるいは委託してやっていただきたいと思いますけれども、今の情報システム調達指針によると、情報統計課長が、その役割を非常に担っているような位置づけで書かれていて、その中に、必要に応じて外部専門家を活用できるものとするというふうになっています。で、一番大切なのは、その外部専門家をですね、じゃあだれが評価して、その外部専門家が、本当に評価できる人かどうかっていうのを見きわめる目って、また、必要になって、これもまた、非常に難しい判断を迫られるんではないのかなあと思います。その市場性といいますか、現状の新規性を非常に把握してる人であるかどうかですね、技術レベルがどの程度なのかっていう判断をして人を採用したり、あるいは外部の人に頼まなければいけませんので、そういった、いわゆる世の中に言われるSIやシステムインテグレーターっていう中の人にも、いろんな方がいらっしゃると思いますので、これ、特に答弁は求めませんけれども、選ぶ場合も非常に大変だよということも認識していただきたいなと。で、ほかの市ではですね、CIOっていう形で、チーフ・インフォメーション・オフィサーですか、助役とか副市長レベルが、そのあたり、場合によっては部長がなるんですけれども、その下につく補佐官というようなイメージで、そういった人材を募集しているっていう例も幾つかありますけれども、本市のイメージとしては、そういった公募みたいな形で広く求めていくような形になるのか、その辺はどういうふうにお考えになられてますか。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  この調達支援を実効性のあるものにするには、やはり1年ないし2年はですね、専門家にお願いするという考えでおりますが、実はまだ予算が通っておりませんので、確定をしておりません。ただ、議員がおっしゃるとおりですね、見積書なり何なりを、こう、評価する人が、業者と系列では困りますし、その辺の人選というのは、非常に大切であるということは私どもも考えておりますが、この辺は今後ですね、十分検討さしていただきたいと思ってますが、今、考えているのは、公募ではなくてですね、コンサルタント会社がいいのかなあというような考えは持っております。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 多分難しい判断になると思いますので、慎重かつ、ただ必要なことですので、これをやることによって、もしかすると、今かかってるシステム経費の何%、何割が、もしかしたら削減に結びつくっていう可能性が非常に高い分野だと思いますので、その辺のところを慎重かつ大胆に突き進んでいただきたいなということをお願いしたいと思います。
 で、最後の、競争入札なんですけれども、やはりシステムを1社に頼んでいくと、その安全性、安定性、あるいは、そこでしかできないというふうな仕組みになってしまいますので、競争入札できなくなってくるっていう、その辺を特殊性ととらえるかどうかだと思うんですけれども、今、世の中の技術っていうのは非常にオープン化がされております。で、ソースコードの公開も進んでおります。部品化も進んでおります。そういった意味で、この前、情報化大賞で表彰された長崎ですか、長崎なんかも公共団体として情報化大賞で表彰されたんですけども、それはシステムを小分けして、分割発注して、で、それも、しかも地元業者にすべて頼んで、100%ですね、100%地元に頼んでたのが長崎と長野だけだったってことなんですけれども、地元の中小を使ってやっていたということで評価され、表彰されていたわけですけども、戸田市がすぐにそこに行けるかどうかは別なんですけども、そこに向けた取り組みってのがあるべきじゃないかなと私は考えております。政府なんかでも、総合評価方式を取り入れた一般競争入札ということで、価格だけじゃなくて、技術点なんかも加味した評価方式によっての一般競争入札ですか、で、先ほどの、私が言ったライフサイクルみたいなところでの価格評価に基づく一般競争入札、これは複数年度にまたがるものに関しては、その部分も合わせて評価しての取り組みになって評価されているということもありますので、そこを視野に入れるためには、じゃあ、まずどこから始めるかということですけれども、やはり基本的な設計のところのドキュメント、ソフトや資産と言われるところも、できればソースコードも含めてなんですけども、そのあたりを市の所有として保持していくということによって、分割なりが可能になってくるなあということを考えておりますので、このあたりは、よくある言葉ですけども、調査研究を本当に進めていただいて、進めていただきたいと思います。情報システムについては、当然、コストが安くて、それで住民向けのサービスが行き届いていくっていうこと、それから、内部的な事務の効率化が図れること、それから、大手だけに頼んでメーカーの言いなりにならないようなことと、地元活性化につながるような調達であることを目標にして、今後とも努力していただきたいというふうに思います。システムは住民のもの、市からお金出してつくっているからには住民のものだと思いますので、その、高いとか安いとかを判断できないで随意契約を続けているような発注形態を改めるべく、今後とも努力をお願いいたしまして、私の一般質問を終わりたいと思います。
 どうもありがとうございました。(拍手)

○秋元良夫 議長  20番、高橋秀樹議員。(拍手)
◆20番(高橋秀樹議員) それでは、通告をしております3点について一般質問させていだきます。
 まず第1点目は、健康福祉の杜の第2期事業計画についてお伺いをいたします。健康福祉の杜の第2期事業計画については、社会福祉施設を建設するとのことで計画が進められていると思いますが、この計画のメインは保健センターの建設ではないかと思います。こどもの国に医療保健センターの保健部門を分離して複合施設を建設する計画が打ち出され、議会でも特別委員会を設置し、種々論議をしてまいりましたが、大山鳴動し、ネズミ一匹の感はありましたが、こどもの国に複合施設を建設する計画は白紙となったわけであります。今回の計画は、健康福祉の杜に社会福祉施設を建設する計画が進められ、今年度に調査研究が行われているものと思います。既に医療センターと保健センターの分離については、戸田市医療保健センター基本構想調査を八千代エンジニヤリングに委託し、平成16年3月に報告書が提出されております。それぞれの役割も含め提案されておりますので、これに基づいて進められていると思いますが、現在どのように進められているのか、お伺いをしたいと思います。
 1つ目は、保健センターの業務内容についてお伺いをいたします。こどもの国に複合施設として計画されていたときは、こどもの国の改修が中心であり、保健施設は一部のスペースで計画されており、保健施設とはほど遠いものでありましたが、今回は福祉の拠点に建設されるだけに、中途半端なものではないと思います。乳幼児検診や成人病検診、リハビリテーション事業、歯科検診、がん検診、各種相談事業等も検討対象となっているように思いますが、この点についてはどのようにお考えか、お伺いをいたします。また、現在、開業医等、病院の病診連携による住み分けが進んでいるようであります。開業医は、できるだけ自分の医院で治療したいと考えている者も多いと思いますが、検査する場合は、医療機器は大変高額なものが多く、購入に至らないものもあります。そこで、保健センターとして開業医の依頼により各種検査を実施することも事業の中でお考えか、お伺いをいたします。
 2つ目は、保育園の移設についてお伺いをいたします。当初の計画では、上戸田保育園の移設も考えられていたと思いますが、上戸田福祉センターの建てかえが間近に迫っている状況を考えると、検討事項と思います。さらには、こだま保育園も暫定的に建設されたものであり、両方を移設することは難しいと思いますが、どのように対処されるのか、お伺いをいたします。
 3つ目は、知的障害者作業所についてお伺いいたします。養護学校を卒業された方が、その後の受け入れ場所が現在は十分でないと思います。養護学校の卒業生が、平成20年には20名程度卒業すると仄聞しており、受け入れ場所の建設は急務ではないかと思います。笹目教職員住宅跡地に建設予定されているようでありますが、将来的に収容可能なのか、また、第2期事業に含める考えがあるのか、お伺いをしたいと思います。
 4つ目は、高齢者住宅、身障者用住宅についてお伺いをいたします。高齢者住宅については、軽費老人ホームの建てかえとの関係もあると思いますが、どのように進められるのか、お伺いをいたします。また、身障者用住宅としてのケアハウスやグループホームは、住民の居住する中で生活していただくことが望ましいとも思います。限られた敷地を有効的に使うために、慎重に検討していただきたいと思いますが、今後の取り組みを含めてお伺いをしたいと思います。
 第1回目の質問といたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  高橋議員の、件名1についてお答えをさせていただきます。
 初めに、健康福祉の杜第2期事業計画の、その事業全体について申し上げます。当該事業につきましては福祉部で推進することとされておりますが、平成18年度におきましては、健康福祉の杜用地にどのような施設を置くことが今後の市の福祉施設全体の配置の中で適当であるかについて、広い視野で検討しているところでございます。この検討に当たりまして、福祉部が所管しております戸田市福祉施策審議会に対しまして諮問を行っており、答申に向けて議論をしているところでございます。答申は12月中を予定しておりますが、今の時点では、何を置くべきであるのか、その結論には至っておりませんので、具体的な説明書や機能について、現在、お答えできる段階にはなっておりません。今後は、議会での御意見はもとより、当該答申、また、パブリック・コメント等を得てですね、今年度末までには、当該用地に置くことが適当である施設について、素案を取りまとめてまいりたいというふうに考えております。また、施設に持たせる機能の具体案については、平成19年度の取りまとめといたしたく考えておりますので、福祉の杜第2期事業の現状につきましては、そのように御理解をいただきたくお願いを申し上げます。
 次に、御質問にあります個々の施設につきまして申し上げますが、さきに申し上げましたように、今の段階では、福祉の杜用地に整備する、しないを含めて、具体的なことを申し上げられる状況ではございませんので、概要のみのお答えとさせていただきます。
 まず、保健センターについて申し上げます。具体的な施設名称としての保健センターを健康福祉の杜に整備するかどうかについては、いまだ結論を得ておりませんが、何らかの保健機能を整備することは念頭に置いておるところでございます。その保健機能につきましては、市民の福祉向上に関する施策と密接に関係するものを中心として整備してまいるのでないかというふうに考えております。
 次に、保育園について申し上げます。上戸田保育園につきましては、上戸田福祉センターの建てかえと合わせて対応することになるのではないかというふうに考えております。また、こだま保育園につきましては、区画整理事業用地に暫定的に整備をした経緯がありますことから、区画整理の進捗を見て対応をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、知的障害者の作業所について申し上げます。養護学校卒業後の受け入れ体制の整備につきましては、多様な方策をとる必要があると考えますが、福祉の杜に置くことが適当なものは何であるかにつきましては、今後の検討によるものでございます。なお、笹目教職員住宅の跡地利用につきましては、知的障害者の作業所等を考えております。
 次に、高齢者用住宅、障害者用住宅について申し上げます。高齢者のケアハウスにつきましては、当面は、老朽化した軽費老人ホームを改築により転換することを検討していくということになろうかと考えるところでございます。また、グループホームにつきましては、まず認知症高齢者グループホームにつきましては、平成18年度から20年度までの、今期の高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画の中では2ヵ所設置することとなっておりまして、既に1ヵ所は開設され、もう1ヵ所も19年度中には開設される予定となっております。また、グループホームの場合は、地域密着型のサービス施設として、市内に分散して配置することが適当であろうというふうに考えております。
 なお、障害者向けのサービスにつきましては、現在、新たな障害者福祉計画の策定を行っているところであり、公表につきましては、しばし御猶予をいただきたいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、健康福祉の杜第2期事業は、まだ検討中でございまして、各施設の設置につきましては、分野ごとの計画にも配慮する必要がございますので、御理解をお願いしたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) それでは、再質問さしていだきたいと思います。
 まだ計画中であって、余り具体的なことは申し上げられないというような状況かというふうには思いますけれども、この分離、医療施設と保健施設というのは分離をしようということは、これはもう大分前に計画をされてると思うんですね、医療保健センターをどうするかという部分から。それで、我々も当初は、保健センターそのものは中央部に持ってくるんだというような意見からすれば、当然福祉の杜に持っていくんだろうというふうに考えてたんですけども、ある日突然、こどもの国につくるんだよというようなことで言われて、ちょっとびっくりした部分もあったんですけれども、それが今後、福祉の杜に落ち着くということについては非常によかったのかなあというふうには、私自身は思っております。それで、その前に、もう既に平成16年3月に私どもいただいておりますけど、八千代エンジニヤリングに、コンサルに、これ出したのは、これは医療保健センターでつくったものかもわかりませんけれども、これはごらんになっておりますかね。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  目は通しております。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) これが、私どもは基本になってるという部分もありますし、それからこどもの国に発注したのも、これも八千代エンジニヤリングに多分出したんだと思いますけれども、これも、同じものが、同じようなものが出てきてるんですが、当然、スペースの問題もありますから、ここに入ってるものと、ここに入ってるものは、大分削られてるっていうような部分はあるんですけど、これは医療保健センターと福祉部、今度、所管が変わってるんでね、なかなか難しいのかもわかんないんですけど、ここのところは、うまく連携とれてんですか、うまくいってるんですかね。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  当然、うまくいって……。といいますのはですね、今まだ、先ほども申しましたように、より具体的な形で、全体のことを今、検討している途中で、それらを、個々の、特に保健センターの内容について、個々にまた検討しているという状況にはないことですから。ただ、そこいらの連携ですね、これは当然必要なことですので、これは医療保健センターの方とも協議をしながら話を進めていくというふうなことで、現在まで一応、話は進んでいます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) その辺の連携がうまくとれてればいいんですけど、私と教育長の仲のように、非常に連携がうまくとれてて、うまくいってればね、問題ないと思ってますので、それは問題ないんでありますけれども、ここに大変いいものを書いてあるんですよ。ね。で、これを私も、もらったときは余り見てなかったんですけど、今回の質問するに当たって、いろいろ、この中に取り入れるもの、乳幼児検診ですとか、基本健康診査だとか、がん検診、歯科検診、それから各種相談ですとか、訪問支援ですとか、健康教育ですとかね、介護の予防軽減活動ですとか、身障者者・障害者通所事業とか、いろいろ子育ての関係まで、こう、いろいろ入ってるんですね。ですから、こういうものをせっかくね、幾らかけて、これ委託したかはちょっと私も覚えてませんけれども、これと、それから、こどもの国にもつくるっていうんで、これまた、これ、同じ八千代エンジニヤリングに委託してるんですよ。ですからね、こういうものをきちんと基礎になってるものがあるんですから、こういうものをぜひ活用してもらえば、もう少しスピーディーにできるのかなというふうにも思いますし、それから今回、戸田市福祉施策審議会に諮問したというようなことを聞いてるんですけど、その、先ほど答弁の中で、これはどういうメンバーで構成されており、この後、またコンサルに委託する計画なんですかね。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  福祉施策審議会のメンバーについてはですね、大変申しわけございません、今、手元にございませんので……。ただ、この答申の後にですね、コンサル等に委託するのかというふうなことですけども、今、そういうふうなことは、私どもは考えておりません。
 それと、ちょっと先ほどのお話ですけども、先ほど八千代エンジニヤリングさんが、一応いろいろ検討した内容があるというふうなことで、それは、こどもの国のときの審議にもいろいろ出てきたことだと思いますし、その中で討議されてきた、いいもの等についてはですね、それは当然、検討する内容として、今後の整備の基本的な考え方になっていくというふうなことだと思います。なお、当然、福祉の杜に来れば、こどもの国の場所とは、また違ってですね、福祉との連携というのは、やはり保健としても大きな関連がございますので、やはりそれらの機能のほかに、やはり保健機能との、何ですか、連携ですかね。やはり当然そういうものは、また別に含まれて、今までよりは、より多く含まれてくるんじゃないかというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 先ほど、成人病検診なんかの場合には、医療機関としてでないと、なかなか難しいというような話もちょっと聞いたりはしたり、それから、各種検査ですかね。開業医が、そういうものを要求されるか、あるいは求められるかどうかわかりませんけれども、例えば開業医で、自分とこでレントゲンぐらいは持ってても、それ以上のものを持とうとする、例えばMRIを持つっていうことになれば、1億だか2億だかするようなものになりますから、なかなかそういうものを入れるっていうのは難しいと思うんですね。ですから、そういうものを、保健センターとしてやるということになると、これは医療機関みたいになってしまうんだっていう話もちょっと聞いてるんですが、これは後で、小槻事務長にお聞きしたいと思うんですけど、そういうものも、例えば開業医の方でお願いされた場合に、そういうものができるようなものも、その中に入れるのかどうかね、この辺もできれば早い時点で結論出していただければありがたいなというふうに思うんですよ。それで、そういうことをやることによって開業医の方も、今、大病院との、大きい病院との連携というか、提携みたいなもの、あるいは登録医みたいな形で進められてるんだと思いますけれども、そういうものを、例えば、そこんところへ全部お願いするということになると、自分の患者までとられてしまうような形になると思うんで、そうすれば、例えば市にそういうものをお願いをして、検査だけお願いしますというようなことが開業医としてできるということになればね、自分とこのお客はそのまま残るのかなというような部分もありますので、その辺については、どういうふうにお考えなのか、ちょっとまだ決まってないということですけど、そういうものができるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  議長。
○秋元良夫 議長  小槻医療保健センター事務長。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  健康福祉の杜の2期事業計画でございますが、これは福祉部長からもお答えいたしましたように、現在、策定中であり、事業内容は未確定でございます。しかしながら、御質問にありますように、これは基本構想、行ってきた経過もあり、また、複合施設を検討してきた経過もありまして、基本的な部分につきましてはですね、保健事業の根幹部分であります、現在、70数項目行っておりますが、これがベースになる。で、さらに現在、老人保健法などの改正がありまして、新たな健康診査というものも出てまいります。これは保健と福祉が共同で行うような事業になるのかな、そういうようなことも考えまして、こう、保健と福祉が共同で行う新たな市民サービス、それにより……が向上していくというようなことも検討をしてまいりたいというように考えているところでございます。
 また、経営の効率やですね、施設設備の人的資源の効率的な配置を考慮いたしますと、今、保健センターというような名称ではないんですが、保健部門でですね、今度、一般的な医療行為を行うことは大変難しいのではないかというように考えております。また、今の病診連携でございますが、これにつきましては、病院と診療所が連携していくというようなことで、現状では、何ていうんですか、病院に初診で行きますと、2,000円とか2,500円とかですね、余分にとられると。で、診療所で紹介状を……、診療所で受けてですね、行けば、それは無料でやってくれるというようなことで、大きな病院の混雑を緩和するというようなこともございます。で、また、新たな機械ですか、高価な機械を市が設置するというようなことにつきましては、これは非常にですね、市が設置することによって、その効率的な運営っていうのは非常に難しい。それに新たな人員も配置しなければならない。そういったものを考えますと、現状でですね、うまく病診連携が動いているというような状況もありますので、医療については、移転先の保健部門では考えないということで、原則、行かせていただきたいと考えております。で、なおかつ、健康診査につきましては、議会の同意もいただきまして、診療所っていうんですか、身近な医療機関で、個別に受診ができるということもございまして、現在、大変好評でございます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) わかりました。いずれにしても、せっかくつくるとすればですね、その辺については、ある程度、皆さん方が納得できるようなものをつくっていただきたいなというふうに思います。もちろん、検診といっても、乳幼児健診が中心になるのか、成人病検診ですとか、そういったものは、やらないという方向だというようなことも伺いましたけれども、どうせつくるんであれば、保健センターとしての機能を十分発揮できるようなものにしていただきたいなというふうに思います。
 それから、保育園の関係については、これは先ほども言いましたように、上戸田保育園の建てかえとの関係もあろうかとは思いますけれども、当初の、あそこの福祉の杜のところに上戸田保育園を入れるとか、あるいはこだま保育園をつくるんだとかいうようなことで計画してたようなところもあるわけですけれども、実際には、区画整理の関係でできなかったというような部分もあって、暫定的にこだま保育園をつくったり、現状になってるわけですけれども、その辺については、あの中に入れるべきなのかどうかということは、もちろん今後の考え方になろうと思いますけれども、その辺についてもぜひ御検討いただきながら、対応していただきたいというふうに思います。
 それから、知的障害者の作業所については、現在は笹目教職員住宅の跡地に、そういったものをつくるというようなことのようですけれども、その中で、今後、そういうものが十分収容できるのかどうかね、敷地は結構広いようですけれども、その辺については、どのように考えておられますか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  あの場所にですね、もしの話ですけれども、あすこの場所に養護学校の卒業の方をですね、全部入れるというふうな形では、なかなか考えられないと思うんですね。というのは、やはり養護学校卒業される方も、障害の程度もさまざまな方がいらっしゃると思いますんで、やはりその障害の程度に準じてですね、さまざまな施設等を提供していかざるを得ないというふうな、いく必要があろうかというふうに思いますので、ただ、それ以外の、他の施設等もあわせて考えていけば、当面は、教職員住宅の跡地ですか、そちらをやれば、当面は大丈夫だろうというふうに考えてございます。全体として考えてですね、はい。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) わかりました。
 それから、高齢者用の住宅ですとか、それから障害者用の住宅っていうのは、確かに、もう既に18年度に開設したりというような部分もあったり、19年度にまた開設される予定だというようなことであれば、それはそれでいいのかなというふうに思います。そういう、高齢者、あるいは身障者の住宅というようなものについては、やはり福祉の杜というよりも、むしろ皆さんが生活してる場に、身近につくっていただいて、接していただくというような方法の方が望ましいのかなというふうにも、私自身、思っておりますので、その辺のことも少し含めて御検討いただければというふうに思います。
 いずれにしても第2期事業が、保健、高齢者、障害者、子育ての拠点として十分機能を果たすような、施設になるように期待をいたしまして、1件目の件については質問を終わりたいというふうに思います。
 続きまして、第2点目は、防災訓練についてお伺いをいたします。
 防災訓練の重要性は申し上げるまでもありませんが、災害は、いつ、どこで、どのように起きるかわかりません。そのためには、普段から、頭で考えるだけでなく、体で体験することが必要であり、大規模災害時における対処の仕方を繰り返し繰り返し実施することで、自然と体で覚えていくということで、とっさのときに、自然と行動し、対応ができるものと思います。従来の防災訓練は、消防職員や消防団による人命救助や防火訓練、災害復旧の手法等を見て学ぶ防災訓練が多かったようにも思います。昨年からは町会単位の防災訓練として、46町会を2分割して、平成17年・18年に実施してきたわけであります。町会単位としたことで、全体としての参加者も多くなり、町会役員や参加者が、それぞれ創意工夫する、いわゆる考える防災訓練となったことは意義があったように思います。一方、事前の準備不足や調整不足で、十分な成果が上げられなかったこともあったのではないかと思います。市としても、事前の指導や説明を行ってきたと思いますけれども、不慣れなため、成果に結びつかなかったこともあったと思いますが、反省点も含め、お伺いをしたいと思います。
 1つは、先ほども申し上げましたように、防災訓練は、毎年繰り返し実施することで身につくものと思いますが、町会単位としたことで、46町会が一斉に防災訓練を実施した場合に、職員の体制や消防団の体制がとれないと思います。そこで、防災訓練を2ないし3ブロックに分け、2日間、あるいは3日間をかけて、毎年実施してはと思いますが、お考えをお伺いをいたします。
 2つ目は、町会の自主性にゆだねることは大変よいことと思いますが、町会がばらばらに取り組むのではなく、毎年テーマを決めて実施することで、全体のレベルアップにもつながると思います。全町会が実施する課題やテーマと、各町会の自主性にゆだねる部分と分けて防災訓練を実施することで、より一層充実した防災訓練が可能ではないかと思いますけれども、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  件名2の、防災訓練について、(1)(2)についてお答えいたします。
 初めに、(1)の、防災訓練の実施についてでございますが、戸田市総合防災訓練は、平成12年度から平成16年度まで、5会場による地域分散型総合防災訓練を実施しておりましたが、平成17年度より、自助共助を基本とした発災型対応訓練に見直しを行ったところでございます。議員御指摘の、毎年行う訓練の必要性は、防災担当といたしましても十分認識しているところでございます。この訓練は、自主防災組織連絡協議会と協議を行い、46自主防災会を2つに分けて、平成17年度・平成18年度の2ヵ年度で実施したところであり、平成19年度には全自主防災会で実施することになっております。平成20年度以降につきましては、再度、自主防災組織連絡協議会と、3年間実施しました訓練の課題や問題点などを検証いたしまして、実施時期や訓練方法などを決めてまいりますので、御提案の、毎年実施についても検討してまいりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。
 次に、(2)の、町会単位の防災訓練についてでございますが、新たな訓練を2年間実施したところでございますけれども、議員が御指摘のとおり、各町会でさまざまな課題や反省点もあると伺っております。また、訓練実施に伴います行政側の指導や説明等につきましても不十分なところもあったところであり、反省しているところでございます。また、先ほど質問のとおりですね、ばらばらでなく、テーマと自主性、そういった2点等でですね、ひとつやってほしいというようなこともございますが、今後は、より充実した訓練ができるように、指導体制等を整えまして実施してまいりたいと思いますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。
 以上です。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) まず第1点の関係については、防災訓練、1年あいちゃったもんですからね、やっぱり防災訓練というのは、毎年、こう、実施して、そういう災害に備えるという、こういうことが大事だろうとは思いますけれども、そういう意味では、前のように、5会場で実施したというような部分から考えると、今回は46町会が、すべて行うということになると、大変なことになるわけですけれども、そういうものをブロック別に分けて、3ブロックぐらいに分けて、3日間かけてやるというようなことになれば、対応ができるのかなというふうにも思いますし、消防職員や、それから、その担当の方は大変かもわかりませんけれども、そういうこともひとつは実施して、毎年、できるだけ実施するようなことが、私は望ましいと思いますので、ぜひこの辺については、来年以降、お願いをしたいなというふうに思っております。
 それから、いろいろ反省点はあったんだろうとは思いますけれども、市の方でも、いろいろ事前の打ち合わせをしたり、そういうこともやられてきたんだとは思うんですけれども、やはりなかなか思うように、計画したものと、実際にやってみると違った部分というのはあると思いますので、そういう面では、二、三ちょっと申し上げますと、例えば避難訓練はしたんですけれども、途中で人命救助の、そういうものを入れてみたりとか、消火活動を入れてみたりというようなことをやっても、その近くの人は見られたんですけど、長い列になってますから、後ろと前の人は、そこんところ見られなかったとか、いうような部分もあったようなことも一部聞いておりますし、あるいは、せっかく皆さん方が集まっていただいたんですけれども、最後の講評ですとか、いろんなものをやろうとしたときに、町会会館の中でやろうとしたら、入りきらなくて、途中で帰った人がいたとかいうような、せっかくお医者さんなんかも来て、講演をしていただいたようなところもあるようですけれども、そういうものが入りきれなくて、帰ってしまったとかいうようなこともあったりしましたので、そういう部分については、もう少し、こう、事前の、どのぐらい集まるかということも、実際にはやってみないとわからないわけですけれども、そういうことができれば、もう少しよかったのかなというふうに思います。ただ、町会会館の中でやるということになると、人数的には限られるし、あるいは、一堂に皆さん集まったところで説明するというようなことになると、どうしても放送施設ですとか、そういったものが必要になってくるというようなこともあるわけですが、この辺についてはですね、現在、町会にもお配りはしてるんだとは思いますけど、小さな、トランペットメガホンみたいなものは、携帯用のものがあるようではありますけれども、やはり300名、400名の規模の防災訓練となると、わざわざそのために放送施設を設置するというのも大変なわけですけれども、現在、トランペットメガホンみたいなので、ワイヤレスがついたものがあって、こういうふうに三脚みたいなもの立ててやると、十分、300名や400名の者に対応できるようなものもありますので、この辺については、ぜひですね、46町会に貸与するのか、購入して差し上げるのか、この辺については検討していただく必要があるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうかね。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  確かに訓練のときにですね、聞こえづらいというような声も聞いております。大災害になった場合、いろんな、相当な市民を相手に周知する必要がありまして、市民にとっても、放心状態とか興奮状態の中でやるわけでございますので、聞きづらいというのは大変なことかと思いますので、そこら辺、含めてですね、ワイヤレススピーカーというものもございますので、町会の意見を聞きながら、これについては検討していきたいと思っているところでございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) ぜひ、これはですね、お願いしたいと思うんです。町会のいろんな行事にも、また使えると思いますのでね、防災だけじゃなくて、できれば、こういうものもあると、いろんな部分で便利かというふうに思いますので、お願いしたいというふうに思います。
 それから、実際にはね、何ていうんだ、ポンプの、ポンプ式の、消防の、何ていうんですかね、あれは。可搬式ポンプっていうのか、あれはあってもですね、出動したのは、実際には見たことないんですよね。ですから、ああいうものを、確かに、当時は必要だったのかもわかりませんけれども、ああいうものよりも、むしろ、こういうものの方が、非常に必要なのかなというふうに思います。
 それから、今回の訓練なんかで、一部かもわかりませんけれども、無線機を、せっかく新しく購入していただいたんですが、この使い方が、限られた人しかできなかったのかどうかわかりませんけれども、どうも無線機の使い方もわからないというようなことで、これでは実際に災害が起きたとき、大変な状況になるんでですね、この辺の、もう少し説明会を開催するとか、その町会の役員ですとか、そういう方に徹底されるようにお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうかね。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  去年とことし、町会単位でですね、訓練を行ったわけでございますが、いろんな反省点がございます。議員おっしゃるとおりですね、我々も使い慣れている市の職員レベルに合わせてきたかと思います。初めて、新しく無線を使用したということもございますので、いろんな意味で、反省も一つの訓練というふうに認識をしております。今後とも、時期を見てですね、町会長並びに担当者へ説明はやっていきたいと思っております。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) ぜひ、来年以降ですね、そういう統制のとれた防災訓練ができるように期待をしたいというふうに思います。
 以上で2点目の件については終わりたいと思います。
 3点目については、国民健康保険税の徴収方法についてお伺いをいたします。
 今議会に国民健康保険税の大幅な値上げが提案されるようでありますが、国保税の滞納額は20億円を超える状況にあり、今回の値上げが、さらに滞納を増加させる一因になるのではないかと危惧しているところであります。したがって、徴収する側も、納税しやすい配慮が必要であり、行政サービスは、このようなとこに知恵と税金を使っていただきたいものであります。
 そこで、国保税の徴収を、特別徴収と同様に、現在の8回を12回にすることはできないか、お伺いをいたします。自営業の方も給与所得者の方も、毎月の生活費は大きく変わらないと思いますが、月によって税金が徴収されたり、されなかったりするのでは、やりくりが大変だと思います。毎月同額の金額が出費されるんであれば、資金計画がやりやすくなり、納税もしやすいと思います。また、回数がふえれば、毎月の税額等も少なくなり、この点でも納税しやすいと思いますが、この点についてお伺いをいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、高橋議員の、件名3について答弁をさせていだきます。
 国民健康保険税の納期回数につきましては、平成11年度までは、仮算定と本算定の併用によりまして、6回といたしておりましたが、平成12年4月から本算定一本化によりまして、7月から翌年2月まで、毎月納期として、計8回となったところでございます。本算定の一本化については、県下市町村におけます賦課方式の状況、並びに、メリットとして、納税者の理解しやすい制度であると。あるいは、納付書の発送回数や還付事務等の減少等、事務の簡素化が図れる等を勘案してですね、また、平成10年9月議会の一般質問において、仮算定を廃止し、本算定一本化の要望があった、そういったことによるものでございます。また、納期回数につきましては、1回当たりの納付金額が少なくなるために納付しやすくなり、口座振替においては残高不足による振替不能を抑制できる等、納税者の利便が図れることによるものでございます。県内40市における納期回数につきましては、10回が3市、9回が6市、6回が2市、そして戸田市を含む、残り29市が8回の状況にございます。
 さて、納期回数を、現行8回から、さらに4回ふやして、12回にできないかということでございますが、国民健康保険税の算定におきましては、所得割額の算出の基礎となります市民税の所得データ及び資産割算出の基礎となります固定資産税額のデータが必要になります。4月及び5月に納期を設定するには、先ほど述べました仮算定による賦課方式を復活させなければ実施できないものというふうに考えてございます。つきましては、現行8回をどこまでふやせるのか、今後の検討課題とさせていただきたいと考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 特別徴収の場合には、サラリーマンなんかでも、3ヵ月の平均給料で実際にやって、10月か11月ごろに実際に徴収する、値上がりするというような形でやってると思うんでですね、これは仮算定という形を、そういう評価、考え方なのか、ちょっとよく、私も詳しくはわかりませんけれども、仮算定をやっても、実際に1年間のトータルとして同じ金額であればね、納税者は特に、そんなに文句言うことはないと思うんですよね。要するに、収入がなくなったときに、確かに影響あるかもわかりませんけれども、そうじゃなくて、自営業者やってる人たちは、ずうっと、その商売を続けていってる以上は、大体、限られた売り上げの中で生活しているわけですから、それが、とられるときと、とられないときとっていうのがあるわけですけれども、1年間を通してやれば、そんなに資産が急にふえたりしたような人とか、あるいは売り上げが急に伸びたとかっていうような部分があれば、これは、その中で、売り上げが伸びたから、どおんと上がったんだということは理解できると、私は思うんですよね。ですから、そういう部分で考えれば、これ、やっぱり12回にするというのは、どこのほかの市でも、埼玉県の中ではやってるところないようですけれども、昔、今もやってるのかどうかわかりませんけれども、私なんか、予定納税ってとられたことあるんですよね。それで、国保税か何かで、予定納税って、6月とか9月ごろに、2回ぐらい納税したことありますけれども、そういう方法も一つの方法かもわかりませんけれども、とりあえず、今、7月から翌年の12月までの、8回でやってるわけですけれども、4月から3月までとかいうようなことでですね、とりあえずの7月までの間は仮算定かもわかりませんけれども、そこで徴収しといて、その部分のところの後で、取り過ぎたんであれば戻す、取り足らなかった部分については、そこに上乗せして納税してもらうというような、こういうことをやっぱりやった方が、納税しやすいと思うんですよ。先ほど言いましたように、1回の納税額も下がるし、それから、毎月、同じだけになってくれば、毎月、例えば5万なら5万の、納税するということになれば、それは、そういうことになれば、残高をちゃんと置いて、チェックオフっていう、みたいな形で振替ができると思うんですけれども、今月は要らない、来月は要るというようなことになってくると、やっぱり、そこに入れる金額も、うまく入らないと思うんで、この辺はね、ぜひひとつ工夫をして、12回を何とか実現できるようにお願いしたいと思うんですけど、もう一度お願いします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  確かに納付しやすい方法ということでですね、それについては私ども、努力をしていかなければいけないというふうに考えてございます。これは当然のことでございます。ただ、仮算定をやる場合にですね、先ほど高橋議員の方からも、今、お話ありましたけれども、特に苦情が多かったっていうのは、前々年の保険料をもとにやるわけですけれども、その前々年から前年の所得が全くゼロになった場合に、やはり年度初め、保険料とるわけですね。ところが、前々年、全く所得がない場合には、非常に多額のお金を取られると、保険料をとられるというふうなことでですね、非常に不評っていうか、苦情の電話等もいろいろあったというふうなこともございます。
 それと、やはり、この納付回数をふやすことよって納付しやすいというふうなことですけど、これもですね、さまざまな御意見がございまして、例えば年金生活の方なんかは、逆に余計にふやすよりも、年金の支給月にですね、何か、納期を決めてくれというふうな要望も、これは市民の、納める方の、いろいろな状況、個々ありますんで、いずれにしても、高橋議員さんがおっしゃるような、繰り返して恐縮ですけれども、市民の方は納付しやすい方法ということをですね、いろいろなことを調査して、検討してですね、また、どれだけふやせるのか、そういったことを検討していきたいというふうな状況でございます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 国税なんかでもそうだと思うんですけど、特別徴収と普通徴収と、2つに分かれてますよね。それで、その選択できるような方法にすれば、その分はクリアできるんじゃないですか。例えば、私は普通徴収にしてくれっていうことであったら、例えば8回で、今までどおり8回でもいいと思うんですけど、8回にしてくれとか、それから、私は特別徴収にしてくださいということで申し出れば12回でできるというような、そういう方法の選択制っていうのはできませんか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  そういう、法的に可能なのかどうか、ちょっとそこいらは、わかりかねますが、さらにもう一つはですね、かなり煩雑な事務処理にも、やはりなってくると。で、個々のそういった要望にですね、果たして、おこたえできるだけの事務処理体制、これは、先ほど言ったように、それは何ていうか、こちらの理由ですけれども、やはり、そこいらも大きな問題も出てくると思います。
 したがいまして、当面は、やはり、市民の方がどういうふうな形で、どういう納付回数が望んでいらっしゃるのか、また、そこへ向けてですね、どれだけ私どもが、それに近づけていけるか、そういったものを検討させていただきたいということでございます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) いずれにしても、納税者があっての、この制度ですからね、そういう納税者が、どういうふうにお考えか、その辺も一つは調査をしていただいてですね、ぜひ、納税しやすいシステムをつくらないと、これからまた保険料がどんどん、ことしだけじゃなくて、来年もまた上がるっていうような話も聞いてるわけですから、そういう中でね、保険料だけはどんどん上がる、滞納はまたふえるということでは、この国保会計っていうのは全くやっていけない、運営できないわけですから、その辺は、ぜひ納税者の声を聞きながら、よりよい制度をつくるようにお願いをして、質問を終わります。
 ありがとうございました。(拍手)

△時間延長の宣告
○秋元良夫 議長  定められた時間内に議事が終了する見込みがありませんので、時間延長をいたします。

△(続)一般質問
○秋元良夫 議長  一般質問を続行いたします。
 13番、斎藤直子議員。(拍手)
◆13番(斎藤直子議員) 市民の代表の一人といたしまして、一般質問いたします。
 学校給食費の未納問題について、10月の中旬ごろ、小学生の保護者の方から、給食費未納者が増加傾向で、そのため、全体の食材の質や量を落とさざるを得ない学校が全国的にふえるとの報道を知り、戸田ではどうなっているのか、という趣旨の問い合わせがありました。それを受け戸田市は、私費会計ではなく、公費会計なので、材料費以外は税金で負担していて、未納分に対しても補てんしていることから、予算減少による給食の質の低下はなく、近隣の自治体規模に近い朝霞市や蕨市に比べ未納者も少ない旨、伝えました。そのときのやり取りとして印象に残った内容は、給食の質の低下がないとわかり、安心されたことと、未納者が比較的に少ないと知り、本来は1世帯でも未納者が出るのは残念ですが、他市に比べ、戸田には意識の高い人は多いのだなと、少し誇らしい気分になったという話でした。この体験を通して、全国的な情報と身近な情報では微妙に違い、全国平均より、よい環境であった場合は、地元意識がよい方向に高まる可能性があることから、ほかの保護者の方が、新聞報道の内容に左右されて心配しているとしたら、もったいないなというふうに思いました。
 そんな中、先月の11月27日付読売新聞で、再度、全国の公立小中学校の給食費の滞納が、平成17年度で18億円を超えていたことが報道されました。埼玉県でも、少なくとも61市町村で総額8600万円を超え、200人に1人滞納している計算となり、経済的には支払い可能なのに、意図的に支払わない保護者がふえていることが一因と見られている。滞納への対応では、校長や教諭らが、夜間や休日を利用して滞納世帯に電話をしたり、訪問したりするなど、個別に支払いを求めているほか、滞納分を校長らがポケットマネーで立てかえてるケースもあったとの内容などが報じられたことから、学校給食の未納問題に対し、保護者の方を初めとする市民から、問い合わせや意見などが届いていないか、届いているとすればどんな内容か、お聞かせください。また、文部科学省も、この学校給食費の未納問題の調査を現在行っていることから、市民にとってタイムリーな関心事の一つだと思います。ですが、戸田市の情報を得たいと思っても、なかなか見つかりにくいと感じています。例えば給食費徴収事業の事務事業評価がホームページ上に掲載されていて、成果も出ているようですが、わかりにくく、もったいないと思います。給食センターとリンクさせるといいでしょうし、今、この問題が話題性のあるときに、学校給食がだれのためなのか、何のためにあるのかを考え直す機会としてとらえ、戸田市の給食の歴史や必要性、給食費の仕組みや未納状況等の現状をもっと目立つように、オープンにすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 1回目の質問といたします。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  学校給食の必要性についてお答えいたします。
 現在の学校給食は、昭和29年に学校給食法が公布され、学校給食の実施体制が法的に整えられました。戸田市における学校給食は、昭和32年に小学校の2校で開始され、その後、昭和45年には、中学校3校を含めた学校給食を提供するようになりました。学校給食は、健康の保持・増進、体位の向上を図り、食生活に関する知識や理解を深めることを目的として行われております。
 それでは、(1)についてお答えいたします。御質問の、新聞報道等の学校給食費の未納問題に対して、市民から問い合わせや意見などは届いていないのかについては、現在のところ、照会・意見などはありません。
 次に、(2)についてお答えいたします。学校給食費については学校給食法第6条に規定されており、学校給食の実施に必要な施設整備の整備費、設備の修繕費、学校給食に従事する職員の人件費に要する経費を学校の設置者の負担とし、それ以外の経費を学校給食費と定め、保護者の負担となっております。現在、市のホームページで学校給食の概要、献立、給食ができるまでの作業工程などを掲載しておりますが、今後は、給食費の仕組みや納入状況等の公表についても検討してまいりたいと考えます。
 よろしくお願いをいたします。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) ありがとうございます。ありませんということで、幸いにも、現在、戸田市において余り話題になっていないということは、給食に対して、かなり満足しているということが言えるのかもしれませんし、また、未納者の方が少なくて、不公平感が少ないというふうに言えるのか、また、冒頭で、保護者の方から言われたように、他市に比べて意識が高いというふうに考えているのかもしれません。それは自慢できることであり、未納者が減れば減るほど、逆に未納している人は、こう、恥ずかしいというふうに感じていくはずだと思います。未納者ゼロを目指す、子供をはぐくむ町として自信を持って取り組むために、出せる情報はどんどん出して、現状がどうなのか、また、市民と情報を共有する必要があるというふうに考えています。
 そこで、戸田市の、先ほど教育長の方から、給食の成り立ちといいますか、そういった紹介がありましたけれども、私なりに学校給食の始まりというものを、ちょっと少し調べてみたんですけども、明治22年に、山形県の鶴岡町の小学校で、貧困児童を対象に昼食を与えたことに始まり、昭和15年に学校給食奨励規程で、従来の貧困児だけでなく、栄養不足・身体虚弱児童にも対象に、そういった含めた栄養的な給食を実施し、昭和29年に学校給食法を成立し公布され、法的に学校給食の実施体制が整い、食事についての正しい理解や望ましい慣習をはぐくむと同時に、学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うなど、学校給食を教育の一環としてとらえていくようになったということを知りました。
 その歴史を考えてみても、例えば、今後もし、異常気象等の原因で食材不足が生じたときなどは、子供たちへの栄養確保としても給食は重要な意義を持つ可能性もありますし、また、給食センターにしても自校式給食にしても、今後の高齢化に対応し、高齢者のための給食をつくるようなことや、場合によっては災害時に活用することもあるかもしれません。何より、給食は今、全国でおよそ1000万人の小中学生が食べていて、生きた教材と位置づけられているそうです。朝御飯を食べない、一人で食卓に向かう、孤立した孤食、食生活の乱れたことがふえているということから、給食の役割、必要性が高まっていると思います。
 先日も小学校1年生の保護者の方から、自校式の給食のおいしさにびっくりして、お子さんが、幼稚園のときには、いつも残していた給食が、すべて食べて帰ってくるということで、喜ばれていまして、市に感謝していました。給食センターにしても、1食250円程度で栄養バランスもとれ、かむ力をつけるための献立など、栄養士の先生を初め、いろいろな人に支えられ、給食制度は成り立っています。その制度を守っていくならば、親が一生懸命払っている給食費が大きな支えです。そこに未納が生じるのは悲しいことです。現状を把握し、情報を市民と共有することで解決策につながっていく可能性があります。
 そこで、平成17年度の市内全体の小中学校の給食費の未納額はどれぐらいで、18校中、未納者ゼロの学校はあるのか。あるとしたら、その要因をどのように分析していますか、その辺をお聞かせください。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  平成17年度の給食費の未納額は、小学校で43人、138万8,171円、中学校で21人、金額にしまして71万24円。小学校・中学校合わせて64人で、未納額は209万8,195円ということになってございます。なお、17年度で、未納額ゼロという学校は5校ございます。そのうち手集金、口座振り込みじゃない、実際にお金を児童が学校に持参をするという学校が2校ございますが、口座振り込みの学校3校を含めて5校ということでございます。
 以上でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) ありがとうございます。5校、未納者があるということなんですけども、その原因として考えられることは、どういうふうに考えられますか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  これは、17年度の関係、国の調査に対しまして戸田市が回答した内容でございますが、未納者の理由としましては、保護者の責任感、規範意識の問題ということで、小中合わせて31、それから保護者の経済的な問題ということで33件ございました。数的には、先ほど申し上げました64件と合う……ですが、そういう内容でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) ありがとうございます。先ほど、18校中、未納者ゼロの学校が5校あるということで、その5校というのは、やはりある意味ではモデル校といいますか、すごく、こう、私たちに自信を与えてくれるようなところがあると思うんですけども、その学校の、未納者ゼロになってったっていう要因みたいなのが、もしわかるようでしたら教えていただけますか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  これは、学校の校長先生を初め、担任、あるいは事務職員、また、未納の関係につきましては教育委員会の管理職、毎年ということじゃないですけども、17年度は管理職が特定の日にちに給食費の集金に出向いたというようなこともございます。そういうようなことから、納入月は多少効果があったというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) ありがとうございます。皆さんの努力が実っているということと言えると思います。また、ちょっと似てしまうかもしれませんが、戸田市の事務事業評価の事務評価シートっていうのがあるんですが、これによって、成果がちょっとわかりにくいなと、こう、読みにくいな、読み取りにくいなというところもあるんですけれども、成果が出てるようなことが出てるんですね。それはある意味、努力が、こう、実っていってるということになるんですけれども、実際に、こういうものを、ある意味出していくことによって、いろんな解決策が出ていくというふうに思っています。大切なことは、ほんのごくわずかな未納者に対して、いかにそのルールを理解してもらえるかということが、すごく大事なんじゃないかなというふうに感じてまして、皆さんの努力は、きっと未納者の方に、こう、気持ち的に通じて、ゼロになっていったんじゃないかというふうに感じているんですね。
 ですが、各市町村では、支払い能力があるにもかかわらず、意図的に払わない保護者に対して、立川市など、給食希望者は事前に申し込み、費用を払い込む前に払う、前払い制ですとか、滞納を防ぐところ、あと、徴収員の配置やプリペイド方式の採用などの、北海道石狩市や広島県の呉市など、10以上の市町村が、これまで裁判所に支払い督促を申し立てたり、財産差し押さえを求めたりなどの法的措置を講じてきているわけなんですけども、悪質な未納者について、支払わなくても大丈夫という意識をなくす必要があるということで、苦渋な決断をしたところがあるといいふうなことがあるんですけれども、先ほども、5校に関しては未納者ゼロということが出てまして、ある意味、納税者が、このまま戸田市の場合、続いていくということであって、その辺はどういうふうに今後、悪質な未納者がいるっていうことになると、戸田市はどういうふうな対処をとっていくのかなというふうのを、ちょっとお聞きしたいんですが。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  未納者の関係につきましては、中には支払い能力があって支払わないというような方々もおりますので、それらの方々に対しましては、学校給食も無料ではなくて、少なくも賄い材料費等の関係については負担をしていただくということを理解していただくよう御説明をしながら、納付に向けて努力をしてまいりたいというふうに思います。また、経済的な問題を抱えて納入できないというような方々には、それぞれまた救済制度というようなものもございますので、それらの説明をしながら、該当する者につきましては手続をしていただくというふうなことも必要かというふうに思っております。
 以上でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) 前ニューヨーク市長のジュリアーニ氏が、地下鉄で落書きを消して、治安をよくしたということで有名になって、皆さんも御存じだと思うんですが、その、有名になったブロークン・ウインドウ理論というのがありますね。これはアメリカのケリング教授の理論で、心理学の言葉だそうですけれども、割れた窓ガラスを放置していると、それを見続けている社会環境は、その状況が当たり前になり、壊れていない窓までも、さらに壊していくといった、悪の連鎖が生じていくというような理論です。ニューヨークが、犯罪を減らすにはという命題に対して、地下鉄の落書きを消すという半信半疑の状況で取り組み、成功したことから、私は、いじめを減らすのにはという命題に対して、給食費の未納をなくすというのは、解決策の一つにつながるのではないかというふうに考えています。
 時代はね、違うというふうに言われてしまうかもしれませんけれども、私が小学校1年生のときに、クラスに一人、不登校児の「てっちゃん」(OK)という人がいたんですけども、何度か家に行きまして、みんなで迎えに行ったり、手紙を書いたり、そうした記憶があります。すごく印象に残ってます。で、みんな、彼のことは嫌いではなかったし、いじめていなかったとも思いますけれども、今、思えば、彼が給食費を払えていないということは知っていました。気がつかないうちに、こう、同情の目みたいなのを、もしかしたら浴びせていたのかもしれません。どうか、戸田市の給食費の未納者をゼロになるように、根気の要る業務ではありますが、なお一層お骨折りいただきますようにお願いいたしまして、一般質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○秋元良夫 議長  この際休憩いたします。

   休 憩 17時07分
   開 議 17時20分

○秋元良夫 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 21番、神谷雄三議員。(拍手)
◆21番(神谷雄三議員) 質問をさせていただきます。
 本日、どうも、年に2度の、皆さん方がお喜びになる日に、こんな遅い時間まで、御家族がお待ちのところ、遅くまでなりまして、大変恐縮でございますが、終わりましたら一目散に、一路、自宅の方にお帰りいただきますよう。
 第1件目は、決算審査についてお伺いをいたします。このことは、議会の委員会、本会議と深くかかわっておりますので、一般質問に取り上げていいのかというふうに、ある程度、迷いましたけども、執行部の取り組みを中心ということで取り上げさせていただきました。行政評価制、本年度から本格導入ということで、まだ、そんなに経過をしているというわけではなくて、17年で言いますと、試行期間であったわけでございますが、いずれにいたしましても、このことを導入をして、職員の方々に深く入っていてもおかしくない時期だというふうなことからいたしますと、その行政評価制を踏まえたですね、決算審査委員会への臨み方があってしかるべきではないのかな。それに対しまして私が感じますのは、従来と特に変化がないようなことでございます。今回、取り上げさせていただいての発言させていただく内容は、今9月の文教・建設委員会の中でも同様のことを申し述べさせていただきましたけれども、全体にかかわることでございますので、重ねて本会議場で質問をさせていただいている次第でございます。
 で、この委員会に臨むに当たって、やはり皆さん方は額中心で臨んでおられるように思います。この数字というものが抜きがたく、頭に残っているのではないかと。特に課長さん方になりますと、勤続何年になるんでしょうか、30年近い方もおいでかというふうに思いますので、なかなか、みずからを変えるというところまでいかないのかもしれませんけれども、そのような印象を持っております。数的処理におきましては、会計課及び監査で、2つのフィルターを通しておりますので、その数字的なものは、合って当たり前だというふうに私は受けとめております。また、従来は決算に当たっては、議会の方は不用額の多いものについて、こう、よく審査をしていたわけでございますけれども、仕事を計画していて、年度内にやらなかったっていうようなことも、かつてございましたけども、そういうものは論外といたしまして、最近はですね、工夫をして、契約の仕方などで使い残したっていうような不用額のケースは、責めるのではなく、むしろ褒める事柄だというふうに、移行してきているんではないかというふうに思っております。そういうことからいたしましても、額というものは、それほど重要なファクターではなくて、事業内容を審査してもらおうという、そういう態度が、委員会に臨むあるべき姿ではないかというふうに思っております。このようなところ、意識改革をぜひ進めなければいけないと思っておりますけれども、どのような対応をなさっておられるのか、お伺いをいたします。
 それから、片方で、内部的作業のように見えます行政評価が終わっているわけでございますので、その、自分たちが1年間やってきた仕事、これをもとに、例えば、この交差点改良でですね、ある地点からある地点までの移動時間が何分短縮したとか、渋滞の平均距離は何メーター縮まったとか、そういうようなことを言えるように、そして、別の面でいいますと、ある制度を使って、自立した人が何人出ましたとか、そういうような、前向きの結果が出たようなものは、ぜひ委員会の中で自慢してもいいんではないかというふうに思います。一方、その制度の利用も、最近は少なくなって目的を達したので、この事業については見直しを考えているとか、制度をスタートさせたんだけれども市民への認知度がなくて利用が少ない、もっと認知度を高める努力をしなければいけないとか、まず、要するに議会に臨むに当たって、みずからの仕事、1年間の仕事に対する決算──決算というのは、数字の勘定の、要するに帳じり合わせという意味もありますけれども、仕事の仕上げという意味もあるわけでございます。そのようなことをもって委員会に臨むということが必要ではなかろうかというふうに思うわけでございますけども、この点について、行政評価と委員会への臨むときに当たっての職員への徹底はどのようになさっているのか、お伺いをしたいというふうに思います。
 そして、この決算はですね、9月に行われますけども、年間を通して考えてみますと、4月に事業をスタートしますね、新年度の。で、5月ですかね、出納閉鎖、やります。それから、8月で、大体、夏の暑い間に監査をやってると思います。9月に決算書提出して審査を受ける。10月ころ、予算編成スタートしてるんじゃないかと思いますが、2月ごろ終了して、3月に予算審査をしております。この間、当該年度のことにつきましては、事業が執行されているわけでございますので、当該年度のことは通奏低音のように、単に事業が執行されているわけです。で、議会にかかっているものというのは、前年度のものか、要するに、というのが大体主体になってきてるわけですね。そういうようなことからすると、この決算審査を通じて、決算の年度を仮に17年度としますと、19年度に、いかに生かしていくかというところがなければ、何のための決算をやっているか、それは、ただ単に数字が合っている、よろしいということでは、かすみたいなものだろうというふうに思うわけです。
 そういうような観点から、ぜひ庁内のですね、委員会への臨む態度を徹底していただきたいというふうに思っているところでございますが、どのように取り組まれるか、お伺いをしたいというふうに思います。
 ?の、事業の仕分けなんですけれども、私は、ことしの3月の総括質問でもお伺いをさせていただきました。研究をしたいという御答弁でございましたけれども、国ではですね、25事業、市場化テストをやるというのが、きょうの日経新聞に出ておりました。かなり省庁が、相当抵抗をいたしているようでございますけれども、モデル的に、試行的にやった国民年金の徴収事務などはですね、大分、やっぱり民間の力がコスト削減成果において勝利しているというニュースも報じられております。この決算をする中にあって、同時に、市みずからがやるべきこと、市が委託化をして、コスト削減につながって、行政目的は達成できるもの、市の仕事としなくてもいいのではないかという、そういうような仕分けも、この中に含めて考えていくのが決算ではないかというふうに思うところでございますけども、事業の仕分けへの取り組みは現状どうなっているか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷総合政策部長。
◎岩谷務 総合政策部長  (1)から(3)の御質問については、関連がございますので一括して御答弁申し上げます。
 まず行政評価についてでございますが、本年度より施策評価と事務事業評価の本格実施を開始いたしました。評価結果は、評価表及び報告書を、市政情報室、ホームページで市民の皆様に公表するとともに、6月議会の総務常任委員会において報告を行ったところでございます。行政評価には、行政が取り組む施策・事業について、計画どおり実施しているか、成果は上がっているか、今後の方向性はどうするか、改善すべきところはあるかなどを分析評価し、その結果を公表することにより、職員の意識改革、行政の効率化、責任説明の遂行を図る目的がございます。さて、御指摘のとおり、現在、決算審査におきましては、委員長会議申し合わせ事項によりまして対応しております。したがいまして、評価結果を使った説明等は行っておりません。しかし、評価結果を多くの場面で活用することは、行政評価の有効性を高めることにつながりますし、委員会で論議されることで、職員の意識に緊張感をもたらすというメリットもございます。ただし、現在の事業数は約700ございますので、例えば主要事業や廃止事業、大きく方向を変える予定の事業などに絞って説明するなど、手法を検討することで、決算審査委員会での行政評価の活用は可能であると考えております。
 次に(4)の、事業の仕分けについてお答えいたします。事業仕分けについては、平成14年から、シンクタンク「構想日本」により開始され、先進的な自治体で取り組まれてきました。また、平成18年5月に成立した行政改革推進法に内容が盛り込まれたことで、今後、国、自治体レベルで実施されると思われます。事業仕分けの手法は、外部委員を入れた会議を設けて実施したり、事務事業評価の中に仕分けの要素を入れる形態もあるなど、自治体によりさまざまでございます。現在、本市におきましては、先進市の事例を研究している段階でございますが、今後、行政評価との関連も考慮しながら、具体的な実施手法などを検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) このことは、私の気持ちをお伝えすれば、ほとんど済む話でございまして、簡単に一、二点、お尋ねしたいというふうに思います。
 総務委員会に報告をしてらっしゃるといういうことでございますけども、これは、どっちかっていうと、全部門を束ねているという意味で、それから、行政経営課が、所管の委員会は総務委員会だから、そこに報告をしているっていう、これだって、どっちかっていうと統計的な御報告だろうというふうに思うわけです。やっぱり、全庁が、この行政評価というものがしみ込んだ形で、肉化されていくということが大切な目標だろうというふうに思うことからすると、要するに総務委員会での統計的な報告をもって、議会に説明責任を果たしたという意味合いではなくて、各課長が、私は、わざわざつめをつけて、自慢と反省の場っていうふうにやっておりますが、やはり1年間かけて、課長以下ですね、要するに市長からもらった予算の中でですね、で、議会も議決をしてOKをしている中で、この仕事をやるんで、こんだけくださいというふうに取った予算を、1年間かけて、市民のために仕事をしているわけですよね。幾つも自分の課の中であるかもしれませんけれども、やはり自分が思いを入れてやったものっていうものっていうのは、やっぱり自慢していいだろうというふうに思うんですよ。そういうものをわかってくださいと、こんなふうに使わせていただきましたっていう、その自慢。どうしてもやっぱり、その、ねらったとおりにはいかない事業だってある、そこは一つ反省かもしれませんけれども、たくさんの事業を抱えている中で、やっぱりめり張りをつけて、ここは議会の人にわかってもらおう、これはさらに理解を求めて、要するにこの事業は拡大させてもらおうというような、生きた人間としての、要するに1年間働いた人間としての、そこら辺の自慢の場にしたらいいんではないかというふうに思うわけです。単に、その数字だけの、委員長会議の申し合わせ、そんなに尊重していただいてるっていうのは、恐縮でございますね、議会側は。そのように、ことがですね、いろんな、目的よりも上位にあるとすれば、議会はちょっと尊大過ぎますよね。そういうような、ほど、重視をしていただかなくても、本当に皆さん方の1年間の仕事をですね、やっぱりわかっていただきたい、拡大させていただきたい仕事は、そのように、積極的に伝えるという、そういうものが初めて、行政評価は行政評価、決算審査は決算審査って、別個のものではなくて、一つのものとして、ボリュームを持った、奥深いものになっていくんではないかというふうに、こう、思うわけでございます。そのように、ぜひそういう場にしていただくよう、庁内での徹底をよろしくお願いしたいというふうに思います。
 それから、事業仕分けにつきましては、実際に取り入れるときには、種々の方法があると思いますけれども、やはり、外部委員会も市民も入れてですね、もう、この仕事、要るんだ、要らないのかっていって、もう、どおんと40事業ぐらい審査を願うっていうようなケースもあるようですし、シンクタンクに頼んでやるというようなケースもあると思いますけれども、やっぱり庁内内部の評価をやっているわけですから、そこが一つのたたき台として生かされるようなものにならなければですね、内部は内部で評価をやっているけれども、何にもみずからの評価を加えないで、ただ、さらけ出すと、外部の評価をいただくっていうことではなくて、やっぱり庁内で、ある程度の内部評価を決めて、で、外に提示をするということでないと、職員もやりがいが、ね、ないと思うんです。やっぱり、みずからが、要するに若いときに奉職をして、最後まで、要するに40年間、勤めようという職場なんですから、そこら辺のところを、自分たちのやった仕事が、できるだけ意味のあるものになるように進めていっていただければどうかと思うんですけども、事業の仕分けの点についてお答えをいただきたいというふうに思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  事業仕分けについては、今、勉強を始めたところでございまして、具体的な内容については、まだ決まっておりません。で、幾つか、先進市を勉強していく中では、この御質問にも関係してますけれども、行政評価の中で仕分けをしていくという方法と、全く別にですね、この仕分け事業は別個のものとしてやっていくと、こういった形態があるようでございます。この辺は今後、検討していきたいと思いますが、いずれにしても、職員がですね、きちんと、まず資料をつくるということが、まず第1段階だろうと思っています。そして、第三者、市民の委員会とするかどうか、まだ決めてませんけれども、つくって、御意見いただいても、それが最終決定ではなくてですね、再度フィードバックをしていただいて、そして必要な議会との調整、その他もろもろやった後に、最終決定を市でしていくという段取りになるのかなあというふうには思っています。この辺の方向性についてはですね、できれば今年度中に方向づけだけはしていきたいというような考えで、今、進めております。
 以上です。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 1件目終わって、2件目、行きたいと思います。
 高齢者医療と戸田市国保についてをお尋ねいたします。このことについて、平成14年の改正からですね、やっぱ75歳以上に高齢者医療を絞るという考え方が、ずっと進んでいたんだというふうに思いますけれども、医療制度改革の中で、高齢者の医療の確保に関する法律が生まれてですね、あと、医療費の適正化とかっていう、大きな2本柱ありますけれども、平成20年から、後期高齢者、いわゆる75歳以上の方々だけを対象とした医療制度が、20年からスタートをする。で、そのための県連合会の規約が今議会にかかっているということになるわけですけれども、今回の質問はですね、戸田市国保を立脚点として、いろいろとものをお尋ねしたいというふうに思っております。で、ここにはですね、75歳以上だけを独立した制度として、国保から抜くわけですね。被用者保険からも抜きますが、その方だけで、県内におられる75歳以上の方々が加入する後期高齢者医療制度が、20年にスタートするわけですね。で、この財源は、公費が5割、で、高齢者の保険料が1割、で、ゼロ歳から74歳の方々の持ち出す支援金が4割という、そういう財源割合になっておりまして、この支援金という、今まではですね、国保からは、老人保健拠出金という名前で出ておりましたが、これは大変なものになっております。国保の財政規模が、平成17年、87億のところ、そして税金は29億集めてる中、拠出金は19億拠出しているという、高額のものです。これも、14年の制度改正で、拠出金7割が、今、毎年毎年下げられて、50になろうとしているんで、この額で済んでおります。で、公費負担分が30から50に、徐々に引き上げられておりますので、14年のときは、税金を27億集めている中で、老人保健拠出金が24億5000万、それで、だんだんだんだん老人保健拠出金が年々下がってきて、現在は、税に対する比率は66%になっておりますけども、14年の段階では90.7%だったわけですね。この制度が20年から変わりまして、ゼロ歳から74歳までの方々から集めた支援金というのが4割、そこに入ります。同時に、この75歳以上の方々だけに見合った診療報酬体系っていうのが、今から討議されて、決定をされます。これは後期高齢者の方々に特有の治療法っていいますか、症状とか、あるいはもう人生のターミナルに行くわけですから、ターミナルケアには、どのぐらいの診療報酬払うかとか、ホスピスには、どういう診療報酬がふさわしいのか、今の現状の、一個一個の診療について何点何点っていうんじゃなくて、また別の考え方でやられるのではないかというふうに思いますけれども、この現状の老人保健拠出金と、この支援金を比較したときに、国保が受ける影響というのは、どういうふうにあらわれてくるのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
 それから、今、国保は、ほとんど退職者がずうっと流入してきて、かつては、農業者、自営業者の方々が、制度発足直後は、そういう方々が中心であったわけですけれども、今はもう、どんどんどんどん、退職の方が入ってくる。被用者保険の世帯主の親御さんとかっていうのは、そこにいるんでしょうけども、要するに、そこら辺のところのバランスがですね、国民健康保険が、要するに相当、担っちゃってるというようなことで、65歳と74歳までの、10歳の方々のことをですね、今までどおり国保が担ってますと、もうパンクをする。で、被用者保険、組合健保とかっていうのは、いい目を見るというようなことで、同じく20年から、前期高齢者医療費に関する財政調整というのが導入をされます。で、これは、大よその概算ですけども、全国レベルの集計で、今まで、この方々を、国保が84%カバーをしていた。政管健保と被用者保険、だから、あと共済でですね、残りの16%を担っていたんですけども、だんだんだんだん、この、全部が国民健康保険に入ってきたんじゃパンクしちゃうということで、財政調整をするということで、実際に加わってる方々の人数に応じて、84が、国保として42%、財政として見てほしいということは、半減するわけです。そのようなことになるわけですけども、そのような財政調整機能が導入されると、おおむね、国保の負担はですね、軽くなってくるんではないかというふうに思いますけども、これへの影響は、戸田市の65歳から74歳の方々の戸田市国保の加入率は18%です。国保の全国平均で、この年代層、65歳から74歳は28%です。で、医療保険別に全国ならしてみると、この65歳と74歳の間の人々のパーセンテージは12%なんです。こういうような方々の医療費を財政調整するという制度がスタートするわけですけども、戸田市の国保にとっての影響はどのような形で、私は大ざっぱにプラスに働くんではないかというふうに思われますけれども、どういうふうになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、今回の制度改正の中で、大きな2本柱のうちの1本柱が、医療費の伸びの抑制ということがうたわれておりまして、同じく平成20年から、市町村の保険者が、特定検診と特定保健指導をやるように義務づけられるわけです。特定保健指導と特定検診の対象に私は間違いなくなるんではないかというふうに思っておりますが、メタボリックシンドロームの方々をねらい撃ちして、将来の医療費の増嵩を防ごうという、そういうことのようでございますけども、これがですね、保険者の義務ということになっていくわけですけれども、この体制は、大変な体制をつくっていかなければならないというふうに思いますけども、どのようにつくっていかれようとしているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、最初に取り上げさせていだきました後期高齢者の保険料、財源の内訳のうち、10分の1が当該後期高齢者の方々の保険料によって賄われるわけですけれども、これも介護保険と同じように年金天引きによって大半の方々が、年間年金額18万円以上の方々は、年金天引きということになっているようでございます。介護保険の導入のときにも、年金が減った、介護保険が引かれていることがわかってない、何で年金が減ったんだっていうようなことが起こったわけですけれども、そのことがダブってですね、介護保険は依然として年金から天引き、そして、20年から、加えて、後期高齢者医療制度の自分の分の保険料が年金から天引きされる。このことは、今から十分に周知を図っていかなければ、特に理解度が落ちている世代の方々にはですね、丁寧に図っていかなければならないというふうに思っておりますけども、これへの体制をいかようにつくっていかれようとしているのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  神谷議員さんの、件名2につきまして、(1)から(4)までについて、順次、御答弁させていただきます。
 なお、今回の後期高齢者の医療制度の制度につきまして、ただいま議員さんから説明があったとおりでございます。なお、答弁に当たりまして、制度の内容がまだよくわからない、細かい点については十分わからない点が多々ございますので、回答も大ざっぱな形での回答になるということで御容赦いただきたいと思います。
 最初に、まず(1)でございます。今回の医療制度改革によりまして、後期高齢者と言われます75歳以上の高齢者につきましては、平成20年度より、独立した新たな後期高齢者医療制度に加入していただくようになりまして、運営につきましては、都道府県を単位とする全市町村が加入する広域連合が行うこととなりますが、保険料の徴収事務は市町村が行うということになります。この後期高齢者医療制度の財源の内訳でございますが、今、お話がありましたとおり、後期高齢者の方からの保険料が1割、現役世代、これは国保・被用者保険からの支援が4割でございます。また、残りの5割は公費が負担いたしますが、その割合につきましては、国が6分の4、県が6分の1、市が6分の1となっており、この割合につきましては、現行の老人保健制度と同じ割合となっておるところでございます。平成19年度まで、戸田市国保に加入していた方はですね、平成20年度より戸田市国保から埼玉県後期高齢者医療広域連合が運営する後期高齢者医療制度に加入することとなりまして、被保険者の資格管理、給付、保険料賦課等は広域連合が所掌することになります。
 さて、20年度からの新たなこの制度への移行によります国保財政の影響でございますが、平成20年度から75歳以上の医療費は広域連合が負うことによりまして、その分、確実に国保財政は軽減されるというふうに考えますが、なお、後期高齢者支援金として、国保から支出することになりまして、その額がどの程度になるかは、現時点ではわかりかねるところがございますので、御理解のほどをよろしくお願いします。
 なお、この点につきましては、ごく単純な形でですね、今までの老人保健の財源として、半分は公費があったわけですけども、全体の35%は国保から拠出金として出していたところでございます。被用者分として拠出された額は15%でございます。これを、この制度で、後期高齢者医療制度財源内訳として考えてみますと、半額の公費分については全く同様でございますが、保険料が10%、それと、国保分については15%に減るんではないかと。3.5からですね。それと、被用者分については25%で、10%ふえるんではないかと、被用者分が。で、先ほど申した老人保健の方に入れた国保からの拠出金につきましては、これは国保の、一応老人の方が保険料として納めた額も入っておりますし、また、国県からの補助金も、この中に入っているわけですけども、同じく後期高齢者医療制度では、国保分として15%の中にですね、同じくこれも50%の補助がつくと仮定した額で計算したものでございます。いずれにいたしましても、まだ不明確なところがあるにしても、この点から、国保については負担が軽くなるのではないかというふうに見ております。
 次に、(2)でございますけれども、これは65歳から74歳までの前期高齢者につきましては、これから団塊世代の方が退職したとして、国保へ大量に加入してまいります。国保や被用者保険に加入する前期高齢者数が、国の試算では、平成20年度では1400万人に上ると見込んでおりまして、その医療費については、6.1兆円と推測しております。内訳は、患者負担が1.1兆円、保険者負担5兆円となる見込みでございます。この5兆円につきましては、現行制度で試算いたしますと、国保と被用者保険の負担割合は、先ほどお話がありましたとおり、国保が84%、被用者保険が16%になりますが、これでは国保が負担することは困難となることから、その偏在によります国保・被用者保険制度間の医療費負担の不均衡を解消し、公平な負担割合にするために、平成20年度から、各保険者の加入者数に応じて負担調整をする仕組みが創設されるものでございます。具体的な調整方法としてはですね、各保険者の加入者数、これはゼロ歳から74歳までの方でございますが、その加入者数に応じて負担することが基本となるわけでございます。現行の65歳から74歳までの前期高齢者の加入率は、全国平均12%となっておりまして、各保険者で比較しますと、国保が28%、政管健保が5%、健保組合が2%となっております。そして、これらの格差を是正するためにですね、前期高齢者の加入率が全国平均を下回る保険者は、下回った分だけ調整金を拠出しまして、一方、全国平均を上回った保険者は、上回った分だけ調整金を受給することというふうな形になるわけでございます。こうしたことから、この制度の導入によります国保の負担が、これまた軽減されると。戸田市においても軽減されるというふうに考えられるところでございます。ただですね、これらについて、国保の負担、軽くなるんではないかと、現在、考えられますが、先ほどお話もありましたとおり、平成20年度より、医療保険者に、検診、保健指導等が義務づけられまして、これらに要する費用については医療保険者、戸田市においては、国保の方では負担することとなりますので、これらにかかる費用等のことも含めまして、今後の動向を見きわめる必要があるんではないかというふうに考えております。
 それと、次に(3)でございますが、近年の肥満者の増加傾向が明らかとなりまして、糖尿病、高血圧症、高脂血症等の危険因子を複数あわせ持ってる方が増大し、症状がさらに重症化すると、心疾患、脳血管疾患が発生することになりまして、このことが医療費の増加につながっておるところでございます。今回の医療制度改革によりまして、平成20年度より、医療保険者に検診・保健指導が義務づけられたことに伴いまして、医療保険者が特定検診等実施計画を策定することとなります。これに基づきまして、40歳以上、74歳以下の被保険者・被扶養者を対象とした検診、保健指導を行いまして、内蔵脂肪の蓄積に起因する糖尿病等の生活習慣病を把握することとなります。判定結果によりまして、個人ごとに個別に保健指導を行いまして、未然に生活習慣病の有病者、予備軍を減らしまして、中長期的に医療費の抑制をするものでございます。本市におきましては現在、検診・保健指導業務については医療保健センターの健康推進室が担当しておりますけれども、平成20年度からの検診・保健指導を今後どのように実施していくことが望ましいのか、ことし10月から保険年金課と医療保健センターの健康推進室間で定期的に協議しているところでございますので、御理解のほどをお願いしたいと思います。
 最後に、(4)でございますが、現在、国民健康保険の被保険者の場合、世帯主が世帯員全員の国民健康保険税を納税しておりますけれども、新制度では、75歳以上の高齢者については、個々に保険料を負担していただくこととなるわけでございます。負担の方法ですが、納入通知書による普通徴収、または後期高齢者の方の年金からの天引きの方法で徴収する特別徴収で行われることとなります。特別徴収は年金の年額が18万円以上の方からとなっておりますが、介護保険料と合わせた保険料の額が年金額の2分の1を超える場合は、天引きの対象にはしないというふうになっております。埼玉県後期高齢者医療広域連合設立準備会では、後期高齢者医療制度の被保険者のうち、年金天引きの対象者は8割程度と見ておりますけれども、本市におきましては8割にはいかないというふうに推定されるところでございます。実際に、保険料徴収は平成20年4月ごろよりの年金からの特別徴収が予定されておりますので、広域連合設立準備会では、情報の提供は重要な業務の一つと理解しておりますので、パンフレットや広報紙などを活用して、できるだけ定期的に提供していくことを考えているようでございます。また、市の担当におきましても、高齢者の皆様は、この制度について困惑しないように、制度開始までの短い期間ではございますけれども、制度の理解を深めるために、広報等を通じまして、あるいは老人クラブの会議等の席上などで、この制度についての周知を図ってまいる所存でございます。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) はい、どうもありがとうございました。
 それで、おおむねですね、何か、戸田市国保を立脚点とした場合、少し、重荷が少し軽くなる制度改革なのかなというふうに思いますけれども、その後、特定検診と特定保健指導が義務づけられていると。ここにどのぐらいの経費がかかるか、これは人手作業ですから、保健婦さんの人件費だとかっていうのは相当かかってくると思いますけども、じゃあ、そのことをどの財源で見るかっていう、個人負担によるものなのか、要するに保険負担なのかっていうようなところも、よく見えませんけれども、いずれにしても、全国国保の重荷は少し軽くなるような制度改革だろうというふうに思います。
 で、今まではですね、国保から老人保健拠出金というのは、決算書とか予算書を見れば、その費目で出てるわけですね、でかい額が。先ほども紹介いたしましたように、予算規模の、14年ですと、もう3分の1、拠出金として出てたわけですけれども、現在はずっと下がってきて、2割程度ですけども、これは、納付している方にはわかんなかったわけですけども、この支援金という形になったときに、ここら辺のクリアさ、要するに納税者にとって、支援金は幾らと、75歳以上の方々に、皆さん方の保険料の中から、あなたが負担すべき支援金は幾らだというようなことが新たに設けられるというようなことを聞いておりますけども、それはそのとおりかどうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  現在のところ、そういった支援金をですね、これらは、ちょっと把握をいたしてございません。すいません。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) そのように、できるだけ納税者が、どのような内訳で取られるようになっているのかっていうのが、そっちの方向に進んでくるんではないかというふうに思いますけれども、その点については、よしとしましょう。
 で、賦課は県がやるということですよね。で、賦課額は県になるんですけど、これ47都道府県でいうと、埼玉は47の中では少し高目でない、むしろ安目ということになるんではないかというふうにも思っておりますが、賦課は県なんですが、この、?と関連をいたしますけどもね、徴収は市なんですよね。で、8割はいかないだろうというけど、年金天引きだから、ちょっとそこら辺のところは手間はかかんないけども、要するに介護保険と、この後期高齢者の保険料が、年金額の半分を超えたら普通徴収に来るわけですよね。で、徴収の義務は市町村にあるわけですよね。そうすると、戸田市が、75歳以上の方々に納税通知書を送って、納付を求めるわけですね。そうすると徴収の義務は市町村にあるから、要するに、うちの引き落としなり、窓口に来てもらうということになると、もともと年金額の半分を超えて、要するに介護保険と後期高齢者の保険料を集めようとしている人なんだから、こんなに持っていくなよと、5割以上、払えっていう意味でしょう。そうなると、要するに、すごく、県が運営をするけれども、要するに徴収の8割いかないってことは、20数%、そのような方々が出てくる。で、今、言ったような、年金額の2分の1を超える方々が、20数%に加わるわけですよね。そうすると、ここの徴収も大変だと。だから、要するに広報をしっかりして、この制度への理解を求めなければいけないということになるんだろうというふうに思うわけです。
 そういうようなこともですね、含んだ、大変なことが、要するに、私たち、余り認識をしておりませんでしたけども、この、最近、何でも、途中でびっくりすることばっかりなんですね。国が法律を変えてるのに、市議会にいる私は全然知らなくて、何か焦眉の急になったときに知って、びっくりしてるようなことが多いんですけれども、要するに、先ほどの話の中で確認をさせていただきますけれども、前期高齢者の財政調整機能は、全国平均が12%で、我が国保は18%ですから、それを上回った保険者は調整金を受給できるということからすると、これは前期高齢者の財政調整機能はプラスに働くというふうに理解していいのかどうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  前期高齢者は、全国平均は12%、戸田市は18%ですか。私どもの方で、ちょっと確認したのは、20.05というふうな形で聞いてますけれども、したがいまして、8.05上回っております。この分は被用者保険等からのあれが来るというふうなことでございます。
 それと、前期高齢者に対する、先ほどの質問でございますけども、やはり拠出についての形は、きっちりした形で明らかにするということでございます。失礼いたしました。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 最後に、特定検診を、こう、ね、胴回り何センチ以上、こっち来なさいということで、特定検診を受けさせるわけですね。で、それで問題があったら、特定保健指導をするわけです。ここら辺の、要するに財源は、財源と、要するに患者負担、ここら辺の分け方は、今のところ、どう明らかになってんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  その、検診等に係る費用負担ですけども、これは、どの程度、対象者から取るのかとか、そういったことは不明でございます。ただ、その財源ですけども、これは保険者、いわゆる国保がかかる費用については、その事業を行う際に負担しなさいというふうなことで、まず第一義的には国保事業者が、それを負担していかなければいけないということは、はっきりしてございます。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 今議会で国保改定が提案をされておりますけれども、すぐ先の話として、国保の姿がですね、大きく変わってくるんだなあということを感じましたので、取り上げさせていただきました。
 どうもありがとうございました。(拍手)

△散会の宣告
○秋元良夫 議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、これをもって散会いたします。
   散 会 18時15分