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埼玉県 戸田市

平成18年 9月定例会(第3回)−09月13日-04号




平成18年 9月定例会(第3回)

                9月定例会 第9日(9月13日)

平成18年9月13日(水曜日)
第9日議事日程
1.開 議
1.(続)一般質問
1番 三浦芳一議員
11番 手塚静枝議員
13番 斎藤直子議員
18番 本田 哲議員
6番 召田 厚議員
5番 遠藤英樹議員
1.時間延長
1.(続)一般質問
5番 遠藤英樹議員
1.散 会

〇出席議員(26人)
  1番 三 浦 芳 一 議員    2番 鈴 木 麗 子 議員    3番 菅 原 文 仁 議員
  4番 中 島 浩 一 議員    5番 遠 藤 英 樹 議員    6番 召 田   厚 議員
  7番 榎 本 守 明 議員    8番 岡 嵜 郁 子 議員    9番 花 井 伸 子 議員
 10番 馬 場 栄一郎 議員   11番 手 塚 静 枝 議員   13番 斎 藤 直 子 議員
 14番 平 野   進 議員   15番 細 井 幸 雄 議員   16番 浅 井 隆 夫 議員
 17番 熊 木 照 明 議員   18番 本 田   哲 議員   19番 望 月 久 晴 議員
 20番 高 橋 秀 樹 議員   21番 神 谷 雄 三 議員   22番 奥 田   実 議員
 23番 伊 東 秀 浩 議員   24番 山 崎 雅 俊 議員   25番 秋 元 良 夫 議員
 26番 栗 原 隆 司 議員   27番 石 井 民 雄 議員

〇欠席議員(1人)
 12番 中名生 隆 議員

〇説明者
神 保 国 男 市長     永 井 武 雄 助役     二 瓶 孝 雄 収入役
伊 藤 良 一 教育長    森 茂 善 一 消防長    岩 谷   務 総合政策部長
戸 塚 光 正 総務部長   河 合 悦 治 市民生活部長   武 内 利 雄 福祉部長
吉 田 豊 和 都市整備部長   小 槻 保 美 医療保健センター事務長
杉 浦 剛 男 水道部長   古 澤 立 巳 教育部長
石 田   功 選挙管理委員会事務局長
神 保 健 一 監査委員事務局長・公平委員会事務局長・固定資産評価審査委員会事務局長
佐 藤 勝 巳 総合政策部次長・秘書広報課長   田 中 庸 介 総務部庶務課主幹


   開 議 10時00分

△開議の宣告
○秋元良夫 議長  これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程につきましては、お手元にお配りしたとおりでありますので、御了承願います。

△(続)一般質問
○秋元良夫 議長  一般質問を続行いたします。
 順次、発言を許します。
 1番、三浦芳一議員。(拍手)
◆1番(三浦芳一議員) おはようございます。
 それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
 初めに、件名1の、新介護保険についてお聞きをさせていただきます。2000年の4月にスタートしました介護保険制度が本年4月に見直され、その姿が大きく変わろうとしています。介護を必要とする要介護認定者は、2000年4月の制度発足時には約218万人でしたが、2005年5月には435万人と、2倍に達しております。また、認定者の増大に伴い、介護サービスの給付費も2000年度の3.2兆円から、2004年度は5.5兆円に増加、毎年約10%ずつ増加しております。25年度には20兆円に達すると推計されております。本市も、このようなペースで伸びていくのではないかというふうに思います。昨年10月、そして本年4月の見直しは、この制度を持続させるために給付のあり方を考え直すところから手をつけられたように思います。今回、3年ごとの介護報酬の改定と制度見直しが重なったことで、介護施設入所者の居住費や食費を自己負担化し、軽度の高齢者に対する介護サービスの中身を見直しして、支出を大幅に減らす方向性が示されました。そして、介護度の新しい区分の要支援1・2の方には、介護予防サービスというサービスが提供されることになりました。さて、今回の改正では、地域包括支援センターの設置や地域支援事業など、新しい仕組みが数多く出てきております。また、利用者が最も多い訪問看護などの在宅サービスで、要介護度の低い軽度者のサービスが重度の人たちから切り離され、サービス内容も介護予防に切り変わり、要介護度によって別立てのプラン、サービスが併存するシステムに変わってきております。現段階では、このような変更に伴い、自治体や利用者にも混乱が見受けられているというふうに思われます。まだまだスタートしたばかりの制度ですので、さまざまな問題点が出てくることも十分考えられますし、また、既に出ている問題もあると思います。そういう意味で、本日は幾つかの観点に絞りまして、質問をさせていただきます。
 最初に、今回の制度的改正の中で、キーポイントとなる地域包括支援センターの存在、役割、また、その使命、これが非常に重要になってくると思います。実務的に、私は、かなりの仕事量になるのではないかというふうに考えておりますが、その地域包括ケアを実施する中枢機関が、この地域包括支援センターになるわけであります。住民が可能な限り住み慣れた地域で自分らしい生活を実現するために必要な介護サービス、医療サービスや、そのほかの支援を活用するコーディネーター的な役割が地域包括支援センターの位置づけとなるのではないでしょうか。主な業務として、地域におけるネットワーク構築、実態把握業務、総合相談事業に分かれております。そこで、開設してから本日までの要支援1と2の認定者数は、どのぐらいに上っているか。また、主要業務である介護予防プランの作成件数は、どのぐらいできておりますでしょうか。また、もう一つの柱である総合相談支援事業では、本日までの相談件数、直接センターに来ての相談か、電話などの相談、含めて、どのぐらいあるんでしょうか、お聞きをいたします。
 2点目ですけども、具体的なサービスとして中心となると思われる、この予防通所介護と予防訪問介護についてお伺いします。今回の改正により、要介護1から要支援に移行した方たちは、かなりの戸惑いがあると思います。現在、何人の人が介護予防サービスを利用していますでしょうか、お伺いします。
 次に、私も個人的に注目していますけども、65歳以上の人、すべての人が対象となる地域支援事業についてお伺いします。これは要介護状態になることを予防するためのさまざまな施策が、要介護者の枠にとらわれず、地域に暮らす高齢者を広く対象として実施されることになりました。いわゆる要介護状態になる前からの介護予防が、制度に組み込まれたということであります。厚労省は、この地域支援事業対象者を5%というふうに見込んでおりますが、本市の65歳以上の現在の人数と、その見込み数について、また、その取り組みについてお伺いします。
 3点目に、中重度者、要介護3から5ぐらいに当たると思いますが、この方々のサービスが、さらに充実されるということになります。在宅での生活を継続できるよう、支援も強化されております。本市としての取り組みをお伺いします。
 最後に、認知症ケアについてでありますが、最近では若年性の認知症もかなりふえてきておりますが、特に認知症の高齢者に対して、いかに質の高いケアを提供できるかが、高齢者の尊厳を保持する観点から重要な課題となっております。まず、早期発見・早期対応が非常に大事になると思います。本市としての認知症防止策をお聞きします。
 以上で、件名1の1回目の質問とさせていただきます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  三浦議員さんの件名1につきまして、(1)から順次お答えをいたします。
 最初に(1)の、地域包括支援センターについてでございますが、これにつきましては、高齢者の生活を地域と協働しながら支えていくための中核拠点としてですね、この4月に長寿介護課内に直営で1ヵ所設置いたしまして、保健士、社会福祉士、主任ケアマネージャーの3職種のチームにより、非常勤職員を含め、現在7人体制で業務を開始いたしたところでございます。地域包括支援センターの基本機能といたしまして、介護予防ケアマネジメント、総合相談支援、権利擁護事業、それと、包括的・継続的マネジメントがございます。開設いたしまして5ヵ月を経過いたしましたが、介護予防マネジメントに伴う業務が大部分を占めているところでございます。8月31日現在、要支援1及び2の認定者の延べ件数は161件、そのうち、介護予防支援契約を締結いたし、介護予防プランを作成した件数は56件でございます。うち、平成18年4月以前よりービスを利用しておられた32件は、引き続き指定居宅介護支援事業者へ委託し、新規利用者と、委託が不可能な10件の継続者を含む、24件を地域包括支援センターで作成しております。介護予防プランを作成しなかった105件の理由は、現在調査中でありますが、主に、住宅改修のみの希望や、何かあった場合に備えての申請や更新、入院・入所中等の理由等でございます。実際に、介護予防マネジメントを実施するに当たりまして、サービスや自己負担について直接変更が生じたために、円滑な移行に向けて苦慮している状況も多々ございます。また、総合相談件数は、4月から8月31日現在、延べ350件であり、権利擁護事業に関する相談は延べ9件、包括的・継続的マネジメントは延べ90件でございます。中でも、虐待や支援困難ケースの件数は、少なくても事例が重く、対応にかなりの時間や人的労力を要している現状でございます。その他、各担当地域の民生委員への周知及び民生委員に依頼し、73歳以上の単身高齢者の実態調査の実施や、関係機関からの訪問要請の対応等に追われている現状もございます。今後の課題といたしましては、現在、介護予防ケアプラン作成をして、居宅介護支援事業者に委託し、事業展開を図っているところでございますが、ケアマネージャーの1人当たりの受け持ち件数の制約があり、来年度は地域包括支援センターが全面的に介護予防プランの作成に当たることが予測されます。また、今後は特定高齢者の把握や、地域支援事業のマネジメント等の事業が加わることとなります。
 次に、(2)についてお答えをいたします。平成18年4月より開始いたしました新予防給付は、介護予防の観点から、状態の改善や悪化を防ぐことができると判断されました要支援1及び2の方が対象となります。現在、56名が介護予防サービスを利用しておりますが、うち10名が介護予防通所介護、26名が介護予防訪問介護を利用しております。介護予防サービスを利用して、少しでも心身の機能向上が図れるよう支援をいたしております。要介護1から要支援へ移行した方につきましては、従前のケアプランをベースに、自分でできる部分を丁寧に確認しつつ、マネジメントを行っているところでございます。双方のサービスとも、現在、特に支障はない状況でございます。
 次に、地域支援事業につきましては、9月から65歳以上の基本健康診査が開始いたしましたので、その結果ができ次第、着手する予定でございます。今年度の計画値では、地域支援事業対象者は1万4,448人、これは平成18年度の65歳以上の人口といたしまして、これを虚弱高齢者の出現率3%とした433人を見込み、対象者数といたしております。しかし、既に実施している他市の状況や厚生労働省の報告では、実際の対象者は、この1%に満たないのではないかというふうに懸念されている情報もございまして、基本健康診査以外からの対象者の把握にも努めている状況でございます。
 次に、(3)についてお答えをいたします。中重度者の支援につきましては、今般の改定では、介護保険の理念でございます高齢者の尊厳の保持、自立支援を踏まえ、基本視点に基づき、要介護度が重い方のサービスの充実が図られております。在宅・施設とも、医療と介護両面で専門的なケアを必要とする人へのサービス、ターミナルケアが、従来よりも手厚くなってきております。さらに、難病やがん末期の患者を含め、なるべく自宅で暮らせるよう、医療機関との連携が整った在宅サービスが確保される仕組みが位置づけられております。したがいまして、支援を実施するに当たり、介護ケアシステムの基準に準じて対応してまいりたいというふうに考えております。
 次に、(4)についてお答えをいたします。要介護者のおよそ2人に1人は介護を必要とする認知症高齢者であるというふうに言われております。また、何らかの介助・支援を必要とする認知症がある高齢者は、2005年の169万人から、2015年には250万人へ急増すると推計されております。認知症ケアの対策としては、早期から容易に相談できる支援体制が極めて重要でございます。家族が問題を抱え込んだり、地域で孤立することがないように、介護サービスや社会の支援を活用しながら、住み慣れたところで生活ができるサポート体制の切り口として、まずは地域包括支援センターを拠点とした相談窓口の周知の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。また、認知症を早期に発見することで、進行をおくらせることが可能な場合もありますことから、医療と連携した早期発見、早期対応の体制や、地域住民に対する啓発活動の取り組みを検討していきたいというふうに考えております。また、今年度におきましては、民生委員さんを対象とした虐待に関する研修会を企画しておりますので、実施するに当たりまして、被虐待者は認知症高齢者が多いという調査結果から、認知症も盛り込んだ研修内容を考えておるところでございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 今、お答えをいただきました地域包括支援センター、これが本当に、今回の改正の柱とも言うべき役割になると思います。その中でも、総合相談ということが、本当に重要になるのではないかというふうに思います。いわゆるよろず相談、さまざまな方の相談を、この地域包括支援センターの窓口でお受けするということになるわけでありますが、350件の相談内容があるというお答えでしたが、主な相談内容について、ちょっとお伺いをさせていただきます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  相談内容でございますが、まず相談内容の主なものといたしましては、介護保険制度に関する相談が350件中193件でございます。これは主に、制度の内容やサービスの利用などについての相談でございます。次に、在宅福祉サービスでございますが、これは47件。これは市の高齢者福祉サービス利用等に関するものが主な内容でございます。また、在宅介護相談でございますが、これは17件で、病院の入退院や施設入所に関しての介護不安や疾病相談などでございます。また、障害福祉相談は6件受けてございます。また、虐待相談でございますが、これは5件でございまして、相談の類型といたしましては、身体的虐待に関するものが3件、ネグレクト2件となってございます。また、権利擁護相談でございますが、これは4件でございます。内容といたしましては、認知症によるトラブル1件、財産管理1件、青年後見制度1件、住宅改修トラブル1件となってございます。その他一般行政に関する相談が78件という状況でございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) さまざまな相談があるわけでありますけども、その相談された方につきましては、いわゆる相談シートみたいな、カードみたいなものですね。そういったものは作成しているんでしょうか。また、していれば、その管理、大変な個人情報になりますので、それの管理についても、ちょっとお伺いします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  相談記録につきましてはですね、簡単な問い合わせ以外は、すべて記録をし、保存するという考え方で、これは戸田市のファイル基準というか、保存方法に準じて管理をいたしてございます。なお、今後は個人ファイルを別途作成してですね、これらを管理していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 次に、ワンストップサービスというのがあります。今までは、さまざまな相談、例えば福祉の相談であると福祉事務所に行ったり、保健は保健センター、医療は病院だとか、介護保険につきましては居宅介護支援事業所、ケアマネージャーさんのところに相談に行くとかですね、ばらばらになっていたということがあります。それが今回の改正で、ワンストップサービスにより、一つの窓口ですべての相談を一本化していくということになったわけでありますけども、非常に、相談を受けてですね、その場で解決できる場合もありますし、また、さらに次のサービス機関へつなげなきゃいけないという、そういう場合があります。そのつなぎの役割がワンストップサービスというふうに言われているわけですが、このワンストップサービスがうまく機能しているのかどうか。その辺、ちょっと状況をお話しをいただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  完全なワンストップということは、大変難しい問題ございまして、どこまでできるかわかりません。ただ、ただいま議員さんがおっしゃられたとおりですね、地域包括支援センター、これはですね、もともと相談機能がございます。介護保険だけではなくてですね、さまざまな制度や地域資源との連携による制度横断的な支援が実施できるよう、現在、地域包括支援センターの職員が一番心がけて実施しているところでございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) また、この相談の中でいろいろあるわけですけども、特にお答えにもありましたけども、虐待とか支援困難ケース、これ非常に難しいわけですが、今後の取り組みについてお伺いをします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  虐待あるいは支援の困難ケースでございます。まず先ほども、1回目の答弁でも申したと思うんですが、虐待あるいは支援困難ケースを支援していくということは、包括支援センターの大変重要な役割であるというふうに考えておるところでございます。まず、虐待相談に関しましては、医療機関や警察、民生委員さんなどと連絡をとりながら、解決を図っているところでございます。また、緊急性を要するケースにつきましては、施設との連携も必要となってくるものと考えておりますが、特に社会福祉等を中心にですね、業務を行っているところでございます。また、支援困難ケースでございますが、これらにつきましては、主任ケアマネージャーを中心にですね、関係機関との調整などを行いながら、適切な対応を心がけていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) このセンター、地域包括支援センターの中立、公正性を維持することがいわゆる義務づけられているわけですけども、そのために、この地域包括支援センター運営会議というのができております。その現状、あるいは今後の予定ですね。これらについてもちょっとお伺いをしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これは地域包括支援センターの運営協議会でございますが、これは戸田市立の地域包括支援センター運営協議会条例に基づきまして、今年の4月に発足をさせていただきました。委員数は10名でございまして、委員の職種は、学識経験者1人、医師1人、歯科医師1人、それと介護支援専門員2人、社会福祉士1人、それと居宅サービス事業所2人、被保険者1人、保険者1人の構成でございます。なお、会議でございますが、4月に最初の、第1回の会議を開催をしており、その内容でございますが、これは初顔合わせということでございますので、これは条例や地域包括支援センターの業務の説明等を行ったところでございます。なお、今年度でございますが、地域包括支援センターの業務内容等の協議などで、あと2回ほどの開催を予定いたしておるところでございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 今、何点か再質問させていただきましたけれども、今の質問だけでもお答えでわかりますように、非常にこの地域包括支援センターの役割、また、仕事量はかなり多いというふうに思います。相談業務、そして要支援1・2の方々のケアプランをつくっていく、来年度はほとんど、この包括センターが作成をしていくということになると思います。そういう意味で、今、1ヵ所ということでございますが、今後の設置目標、そして、特に強化すべき点は何か、あれば、お答えをいただきたいというふうに思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  まずセンターの設置でございますが、これは人口規模、業務量、あるいは生活圏域等の地域の実情においてですね、各市町村が弾力的に設置するものというふうにされております。これは、おおむね、人口二、三万人に1ヵ所の設置が一つの目安となっておるところでございます。今期の高齢者の保健福祉計画、あるいは介護保険事業計画策定段階では、地域包括支援センターの内容や報酬等がはっきりしていない状況でございましたので、直営で1ヵ所、設置をさせていただいたところでございますが、将来的には本市の場合は、三、四ヵ所が適当ではないのかなというふうに考えておりますので、来期の計画におきましては、増設を考えていきたいというふうに考えてございます。また、地域包括支援センターの4つの基本事業、つまり総合相談、それと支援事業ですね、それと介護予防マネジメント事業、包括的・継続的マネジメント事業、それに権利擁護事業を重点に運営に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) いずれにいたしましても、この地域包括支援センターが大きな柱となるわけでございますので、スタートしたばかりでございますけれども、しっかりとした体制づくりをお願いをしたいというふうに思います。
 次に2点目の、新予防給付と地域支援事業についてなんですが、この新予防給付者の対象者数というのは、どのぐらい見込んでいるのか、まずお伺いします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  今年度の計画値では、見込み数は343人ということでございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 今後また、ふえてくるんではないかと思いますが、新予防給付ができたわけですけども、サービスの利用料ですね、いわゆる要介護1の方が要支援になったり、あるいは1になったり、また新たな申請者が要支援に該当するということになるわけでありますが、今まで受けていたサービスが変わるということで、この利用量が減少するのではないかというふうに思っております。その対策として、何か、対策というんですかね、何か考えはあるんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  新予防給付でサービスの利用量が減少するのではないかというふうなことでございますが、現在、新予防給付におきましてはですね、従前のサービス利用量とほぼ変わりない状況となってございます。介護予防の支援契約を締結して、介護予防プランを作成しました56件中、把握をいたしております54件のサービス利用状況は、まずサービスが減った方は4人ございます。また、逆にサービスがふえた方は6人、サービスが変化しなかった方は44人となっておるところでございます。また、今のところ、利用限度額を超える方はおりませんが、状況に応じて、個別に対応してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) サービスの組み合わせによっては、うまく、こう、利用量が減らなくて、しっかりと今までと同じようなサービスが受けられる、あるいは、もっといいサービスが受けられるということも十分考えられます。その意味では、丁寧なケアマネジメントが必要になってくるのではないかなというふうに思います。それから、要介護1から要支援1と2と移行した方、そのマネジメント、特に支障がないという現状のお答えでありますけども、本当にそうなんでしょうか。私のところにも、何人かの相談があるわけであります。特に福祉用具の貸与、販売の変更等につきましては、今まで使えたものが使えなくなってしまったと。これは要介護1の方も含めて、いわゆる特殊ベッドとか車いす等、5つの福祉用具が使えなくなってしまうという……、今まで使っていた人は、半年間の猶予期間があるわけでございますが、そういう人たちの不安の声、また、何とかしてほしいという声もあります。この点についてはいかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  この4月から始まりました状況から推移して、私ども十分そこいら、一番心配な点でございましたが、まあ、一応、今回の法改正、介護予防を重視した制度体系でございます。したがいまして、介護予防ケアマネジメントは、本人ができることは、できる限り本人が行うということを基本に、将来の改善の見込みに基づいた支援を作成するということが基本でございます。個々の利用者の状態の特性を踏まえてですね、利用者と目標を共有し、主体的なサービス利用に向けた予防プラン作成に努めているところでございます。それで御心配の点の関係でございますが、私どものところでは、現在までの時点では支障はない状況というふうに見ております。なお、利用者の状況からですね、どうしてもサービス量及び内容に変更の必要があるんではないかというふうな考え方をお持ちの方、また、そういうふうに私どもの方で、センターの方で判断した場合については、とりあえず変更申請をお願いするような対応でやってきております。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 今までのようにヘルパーさんが何でもやってあげるという、そういう介護されるあたりが、甘えという気持ちも今まであった部分も確かにあるかもしれません。本人ができることは、できる限り本人が行うというのが、今回の介護予防という、自立を促すということでは非常に大事になってくるわけでありますが、どうしても必要な器具、これがなくては自分で起きれないとかという方もいらっしゃいますので、柔軟的に、また例外的に対処をしていっていただきたいなというふうに思います。
 また、予防通所介護、今、利用者が10名いるということですけども、この方々には選択的なサービスとして、運動器の機能向上だとか、栄養改善だとか、口腔機能向上、これがあるわけであります。今までもあったわけですけども、私は、ちょっと勘違いしていたんですけれども、これは介護者が自分で選んで、これを受けたいっていうふうにできるんだと思っていたんですが、そうじゃないそうですけども、いずれにしても、特に私は栄養改善、食が、その人の命を長らえる、健康を促すという、今、NHKで、「チャングム」という韓国の宮廷ドラマ、私、今、はまっているんですけども、ずっと見てるんですけども、食べるということ、前回も食育の質問をさせていただきましたが、本当に、口から食べるという、点滴だけでは、ただ単に生きているということで、いうふうに思います。この栄養改善、すごく力を入れていっていただきたいというふうに個人的に思いますが、この点ちょっとお答えいただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  予防通所介護を現在受けていらっしゃる方10名ということでございますが、この選択的サービスとなる運動器の機能向上、あるいは栄養改善、口腔内機能の向上の利用状況でございますが、これは現在ですね、10名のうち、運動器の機能向上1名利用していらっしゃいますが、その他ほとんどの方はですね、従前の通所介護サービスのプログラム内容を希望しているという状況だそうでございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) はい、わかりました。予防訪問介護利用者、これは26名ということですけども、このサービスの改正によって、利用者にとっての反応っていうのは、いかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  先ほど、お答えしたと思いますが、まず生活に不都合を生じる可能性があると判断した方にはですね、変更申請による対応を行っておりますので、特段の反応は聞かれていないというふうなところでございます。また、一方、過剰と思われるサービスを利用されていた方につきましてですね、利用者、それと家族の方にも十分な説明を行いまして、御理解をいただき、現サービスを提供しているという状況でございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 次に、地域支援事業についてですけども、9月1日から、65歳以上の方の健康診査が始まったわけであります。その方々の中から、いわゆる元気な高齢者以外の方が対象になるというふうに思います。ですから、これからということもありますけども、ただ、今まで介護認定を申請をされた方の中で、自立、非該当というふうに言われた方、こういう方々も当然、対象者になるんだというふうに思います。そういう意味では、既に人数とか、名前だとか、掌握できているんじゃないかなと。そして、これから始まる健康診査、また、さまざまな情報・相談等によって、 この地域支援事業で支援していく方々の事実上の介護予防、例えば、引きこもりを予防するとか、転倒防止の予防だとか、あるいは認知症の予防だとか、防止だとか、そういうことが、この地域支援事業で、水際で、いわゆる介護防止をしていくという、こういう事業だと思いますが、その点はいかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  介護認定の被該当者の方でございますが、昨年度は2名でございました。今年度は、8月31日現在でございますが、1名となっております。名前も掌握をしておりますので、今後、特定高齢者の候補者に該当するかどうか、確認をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 次に3点目の、中重度者の支援強化についてということですけども、夜間対応型訪問介護というものが、これ、できた、できたというか、こういう制度ができたわけですけども、その状況について教えていただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  夜間対応型訪問介護でございますが、これは今回の制度改正によりまして、この4月より実施することができるようになった地域密着型サービスの一つでございまして、人口20万人に1つの事業所で、経営の採算が合うというふうに考えられております。平成18年の9月1日現在でございますが、県内には2ヵ所、これは川口市と上尾市でございますが、こちらに設置をされております。市としてはですね、蕨市との共同による実施を考えておりますけれども、今のところ業者からの具体的な提案は上がってきていないという状況でございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 今のところ、業者から声がないということですね。経営的に多分大変なんだというふうに思いますが、施設に入所している高齢者の方は、必ず夜間の見回りサービスを受けられるという、安心安全な状況にあるわけです。しかし、高齢化がこれからますます進んでいくわけですけども、独居者、あるいは高齢者夫婦世帯が急増していく中で、在宅でもですね、夜間の巡回サービスが必要になってくる、このニーズはこれからどんどん出てくるんじゃないかというふうに思います。そういう意味で、この安心感を与えられる夜間サービスの体制づくりも非常に重要だというふうに考えております。
 次に、療養通所介護について、これについてはいかがでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  療養通所介護でございますが、これは通所介護の一類型として、新たに創設されたものでございます。たんの吸引、在宅中心静脈栄養、人工呼吸器などの医療措置を伴う利用者はですね、今までは通所系のサービスでは対応ができなかったということでございますが、訪問看護等の訪問サービスが中心であったという状況でございます。それで、この療養通所介護でございますが、訪問看護の経験がございます看護士が管理者となって、訪問看護ステーションと連携する形で、在宅で生活する難病やがん末期の人の通所を受け入れるものでございます。平成18年6月1日現在、全国で16事業所が実施しているところでございますが、まだ埼玉県内では実施している事業所はないという状況でございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 次に、認知症ケアについてですが、認知症の人が自宅に近い地域で暮らしを続けるため、通ったり、泊まったり、最終的には住むこともできるという、この小規模多機能型居宅介護について、本市の状況を教えていただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  小規模多機能型の居宅介護でございます。これも同じく、この4月から実施することができるようになった地域密着型サービスの一つでございます。通いを中心としながらですね、訪問あるいは短期間の宿泊などを組み合わせて、食事あるいは入浴などの介護や支援が受けられるものでございます。なお、平成18年の9月1日現在でございますが、県内には7ヵ所の事業所がございます。一事業所の登録者数でございますが、これは25名程度、1日当たりの通いの利用者は15名程度で、泊まりの利用者は5名から9名が上限とされているところでございます。なお、登録者は医療系サービスを除いては、他の事業所のサービスを受けることができなくなるわけでございます。また、月単位の定額報酬、これは要介護度別になるわけでございますが、定額報酬となっているところでございます。なお、これは現在、市内ではまだ事業所からの具体的な話というものはない状況でございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 登録者は、医療系サービスを除いては、他の事業所のサービスを受けることができないということが、一つのネックっていうんですかね 、ことも考えられますし、また、事業所側から見て、経営的に、これだけの人数では非常に厳しいというのがあるのかもしれませんが、これも非常に大事な、新たな形になってくるというふうに思いますので、推進をできればなというふうに思います。
 それから、認知症の方、グループホーム、認知症高齢者グループホームの、今、あるわけでありますけども、このグループホームの利用者の家族と地域関係者などを含めた運営推進会議というものが今回、その設置が義務づけられたというふうになっておりますが、本市ではどのような状況でしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  グループホームの運営推進会議でございますが、この設置の目的でございますが、認知症の対応型共同生活介護、いわゆるグループホームはですね、地域密着型サービスに位置づけられたことに伴いまして、利用者の家族や地域の代表者等に対しまして、提供しているサービス内容等を定期的に明らかにすることによりまして、施設のサービスの質の確保と事業運営におけます地域との連携を図るということにございます。なお、運営推進会議は、指定地域密着型サービス事業の人員、設備及び運営に関する基準に規定されているところでございます。当該規定によれば、運営推進会議の構成員は、利用者、利用者の家族、地域住民の代表者、事業所が所在する市町村の職員、または当該事業所が所在する区域を管轄する地域包括支援センターの職員、グループホームについて知見を有する者ということでございます。なお、本市の状況でございますが、現在、このグループホーム、4ヵ所ございますが、運営推進会議を設置している事業所は1ヵ所でございます。残り3ヵ所の未設置の事業所に対しましては、今後、設置に向けての指導を行っていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) ぜひ推進、よろしくお願いしたいと思います。
 いろいろ今回の介護保険の改定につきまして質問させていただきましたけども、まだスタートしたばかりですので、この立ち上がりが、また一つは大事になってくると思います。この地域支援事業で、新たにできた地域支援事業で、この要介護、要支援状態になるのを水際で本当に防げるのか。また、新予防給付で、軽度者の重度化を本当に防げるのかですね。この2段構えになっているのが、今回の改正の柱というか、ポイントだというふうに思いますけども、本市が、ひとつ、このモデル地域となれるような、この介護保険成功できるような、関係各位の方には、さらなる御努力と推進をお願いを申し上げまして、件名1の質問を終わりとさせていただきます。
 次に、件名2の質問に移らせていただきます。内部障害者の安全・安心確保についてお伺いをいたします。内部障害者の方は、外見からその症状が全くわからないために、日常の社会生活の中で、大きな不安を抱えて生活をしています。こうした、見えない障害を持つ方々への理解と環境整備を、本市でも早急に取り組むべきと私は考えます。聴覚障害や視覚障害に比べて、内部障害については、社会的認知がまだまだ低いと思います。社会の無理解の中で、さまざまな困難に直面しているのが内部障害者の現状だと思います。日常生活では、障害者用の駐車スペースを利用したら、警備員から注意を受けた、あるいは電車やバスの優先席に腰かけたら、周囲から冷たい目で見られたりという、要するに誤解に基づく辛い思いを家族の人が経験していると言われております。このような現状を変えたいと、内部障害者とその家族らが、内部障害者・内臓疾患者の暮らしについて考える「ハート・プラスの会」を結成し、内部障害者の存在を視覚的に示すハート・プラスマークを作成をいたしました。そして、同会では、このハート・プラスマークを社会に広く普及させ、内部障害者への理解を少しでも広げたいと、この運動を全国展開をしております。この問題は、昨年3月の議会で、同僚の手塚議員が取り上げております。しかし、それから1年半、ほとんど進捗はないようでございます。そこで、本市の取り組み、周知・啓発状況について、再度お伺いをさせていただきます。
 2点目に、tocoバス、駐車場、トイレ、行政窓口などに、このハート・プラスマークを表示すべきだと思うが、いかがでしょうか。もう御存じだと思いますが、ちょっと大きくしてこようと思ったんですが、このハート・プラスマークという、この、まだまだ認知されてないというふうに思いますが、これをしっかりと啓発、周知徹底をしていただきたいなというふうに思います。
 以上で件名2の1回目の質問とさせていただきます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、続きまして件名2について順次お答えをさせていただきます。
 最初に、(1)でございますが、身体障害者の中には、心臓ペースメーカーや、膀胱・直腸機能障害のストマ用装具などを装着している内部障害の方がいらっしゃいます。本市における内部障害の方の人数は、平成18年7月1日現在で717人を数え、身体障害者手帳所持者の31%を占めております。この内部障害の方は、外見から障害がわからないためにですね、誤解を受けてしまうということがございます。その例といたしましては、電車の優先席に座っていることが不自然に見られること。あるいは、身体障害者用駐車場を使いにくいことがあるというふうに聞いてございます。なお、ハート・プラスマークは任意団体が作成したものでございますが、体の内部を意味するハートマークに、思いやりの心を意味する「プラス」という表現を添えることで、内部障害にかかわる理解を願っているものというふうに受けとめております。現在、市では広報等を通じてですね、障害者全般に関する理解の促進を図ったり、戸田ガイドや身体障害者用トイレにオストメイトマークを表示するなどと並行して、建設業者の行う建築確認に伴う事前協議の際、内部障害の方が利用しやすいよう、埼玉県福祉のまちづくり条例などに基づき、表示についても配慮するよう、お願いをしております。いずれにいたしましても、障害にかかわるマークは、国際基準の車いすマークのほかにも、数多くあるようでございます。御質問の趣旨に関係するマークといたしましては、身体障害者補助犬法に基づきます補助犬マーク、警察が義務づけております身体障害者標識、これは障害者マークと言うそうでございます。それと、世界盲人連合が推奨する盲人マーク、世界ろう連盟が推奨する聴覚障害を示すマーク、全日本難聴者・中途失聴者団体連合会が理解と協力を求める耳マーク、それと、日本オストミー協会が人工肛門、人工膀胱を使用している方に配慮した設備があることを示すオストメイトマークなどを公表しておりますので、これに対する行政の取り組みにつきましても、検討をしてまいりたいというふうに考えております。なお、今後におきましても、内部障害の方が安全で安心して日常生活を過ごせるように、内部障害の方についての理解を求めるために、引き続き広報等により周知啓発をし、心身に係る負担を軽減していけるよう支援してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りますようお願いいたします。
 次に、(2)について御答弁申し上げます。現在、市の施設に、膀胱・直腸の内部障害の方のオストメイトに対応した設備があるマークを表示しておりますが、ハート・プラスマークにつきましては、マーク表示をしておりませんので、表示場所や表示方法等について、他市の事例を参考にしながら、関係部署とともに調査研究してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りますようお願いいたします。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 今、お答えがありましたけども、特に本市では717人という、大変多くの方が内部障害者であると、31%っていうことですけども、そういう意味からしまして、答弁の中にありましたように、障害によってさまざまなマークがあるわけですけども、大事なのは、それが認知されているかどうかということですね。マークを見ても、何のマークだかわかんないということであれば、何の意味もないというふうに思います。そこで、本市ではマタニティマークは、もうしっかり流布されてまして、母子手帳を手渡すときに、マタニティストラップですか、本市では配付をしているということで、非常に認知もされているということになっておりますが、この内部障害者もですね、できればハート・プラスマークのペンダントとか、あるいはバッチだとか、ストラップだとか、そういったものを作成して、周知を図る考えというのはいかがなもんでしょうか。これは個人によって、知られたくないという方ももちろんいらっしゃいますし、さまざまな考え、お持ちの方、いらっしゃると思いますが、実は私のところに来た相談者の方は、先ほども控室に行ったときに、たまたま電話がありまして、きょう、朝、この方は内部障害者で、人工透析をしている方なんですけれども、透析を終えると非常に体が疲れて、歩くのもやっとだという状況の人です。で、tocoバスに、2件目に関連してくるんですけれども、朝、乗ろうと思ったら、いっぱいで乗れなかったと。満員で通過されてしまったと、30分待ったと、何とかしてほしいって、また、朝、たまたま電話があったんですけども、そのように大変、その対処は難しいと思いますが、でも、雨降っているんで、きょうは若い人ばっかり乗っていたよって、それでいいのっていうことも言われましたけども、いずれにいたしましても、ペンダントだとか、バッチだとか、そういったものをつくって周知を図る、また、認知をしてもらうという、そういう考え、いかがでございましょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  先ほど申しましたように、内部障害の方はですね、外見からは障害がわからないために、誤解を受けてしまうというふうなことも多いわけでございます。また、ただいま議員さんの方から言われたような状況も十分考えられるわけでございます。内部障害を示すバッジなどを身につけていれば、まあ、そういった意味で、電車・バスに限らず、内部障害の方の周囲にいる方に理解を得るのに有効であるというふうには考えております。また、このことは内部障害にかかわらず、障害者全体についても言えることでございます。まずは、障害や障害者に対する理解を求める啓発活動に努めてですね、マークの周知等も図っていきたいというふうに存じますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) しつこいようですけども、いわゆる見えない障害ですので、他の障害者の方とは違うということありますので、ぜひ前向きに検討していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 で、次に2点目の、tocoバス、駐車場、トイレ、行政窓口に、このハート・プラスマークの表示をということですけども、先ほども言いましたけども、717人という大変多くの障害者の方がいらっしゃるという、そういう意味では、広報あるいはホームページ等で周知をしていくということも、もちろん大事なんですが、現実的にこのマークを作成をして、そして、これは全国的に認知というんですかね、されておりますので、そういう、具体的にものをつくってですね、そして、tocoバスの中であれば、優先席にそういうものをふやすと。駐車場は、車いす用の絵が書いてありますけども、スペースをかなりとるということですけども、内部障害者の方については、普通のスペースでも十分とめられると。トイレもそうです。もう、結局、トイレもですね、和式とか、手は使えないということで、障害者用のトイレを都合している方が多いわけでございます。また、行政窓口にも、そういう表示をすることによって、認知を広めていくということで、この辺のことについては、どうお考えでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  こういったマークの表示する場所、あるいは表示する方法等についてはですね、今後、関係部署と調整を図りながら、調査研究してまいりたいというふうに考えております。御理解をいただきますよう、お願い申し上げます。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) わかりました。いずれにいたしましても、全国的にはかなり普及しておりますし、こういう掲示もできてきておりますので、何とぞ前向きに検討をお願いをしたいと思います。これは私の考えというか、現実的には難しいかもしれませんが、やはり、内部障害者という方の認知ということですけども、特にtocoバスにつきましてはですね、バッジなり、何か表示するもの、もちろん障害者手帳を皆さん持ってるわけですけども、それ、一々出すんじゃなくて、ペンダントでも何でもあれば、運転手さんもすぐ、乗ってきたときにわかると。で、運転手さんが一言、こういう方が今、お乗りになりましたので、席をお譲りいただけないでしょうかみたいなですね、そういうアナウンスを継続的に繰り返していくとかですね、非常に難しい問題かもしれませんけども、いずれにいたしましても、そういう、利用者が、やっぱり、小さなお子様連れの親子あるいは年配者が多いということで、私が座るんだ、私も年配者だ、私も疲れてるんだということでね、なかなか難しい部分があると思いますが、非常に、内部障害者の方にとっては、立って乗るということが辛いという、もう実感として、声を聞いておりますので、何らかの方法で、そういう優先席以外のところもですね、座れるような配慮とか、そういったものができればいいなというふうに思っております。これは、私の考えでありますので、何とぞ、今の内部障害者の実態等を再度よく認識をしていただいて、行政としてできる限りの応援・支援をお願いをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。以上で2件目の質問を終わりにします。
 次に、最後、件名3の質問させていただきます。町会掲示板、街区案内サインの設置状況、それと、その活用についてお伺いをしたいと思います。
 1点目に、設置状況を把握できているのでしょうか、お伺いをします。
 2点目に、公共サインとしての企画、デザインの再検討、これは考えているでしょうか。
 3点目に、町会掲示板の位置、方向の見直しと、それから所在地をそこに入れてはどうとかということでお聞きいたします。
 4点目に、街区案内サインの増設、それから、今後、色覚バリアフリーを意識したものにできないかということで、4点お伺いをいたします。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  件名3、各町会掲示板、街区案内サインの設置状況と活用についての御質問のうち、町会掲示板関係についてお答えします。
 初めに(1)の、設置状況の把握につきましては、平成14年度において、全町会を対象として町会掲示板の数量及び設置位置について実態調査を行っております。その調査結果をもとに、各町会から毎年度の設置及び撤去について書類を提出していただき、現状を把握しております。なお、町会の町会掲示板の数につきましては、市内全域で393基でございます。
 次に質問(3)の、掲示板の位置、方向の見直しと、所在地を入れてはどうかということについてお答えいたします。町会掲示板は設置や修繕を希望する場合には、市が補助金により支援しておりますが、町会財産である町会の備品でありますことから、設置する位置については、町会の役員の方に立ち会いをお願いし、地域内の希望する場所を決めていただいて、掲示板を設置しております。町会掲示板の方向の見直しについては、地域住民に、掲示板を通して情報伝達する目的もあることから、利用しにくい箇所がある場合には、町会と相談の上、検討させていただきたいと思います。町会掲示板に所在地を入れることにつきましては、掲示板の規格は、戸田市掲示板設置等補助要綱により、全町会とも同一規格に統一させていただいております。また、掲示板は町会の備品でありますことから、町会長が集まる町会連合会の会議等に諮り、御意見をいただくなどして、今後、検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  件名3のうち、(1)の街区案内サインの部分、及び(2)(4)につきまして順次お答えいたします。
 まず、(1)の御質問にお答えいたします。街区案内サイン、いわゆる住居表示街区案内板の設置状況の把握についてでございますが、現在設置しておりますものは、平成10年度に、以前より設置してあったものを撤去いたしまして、新たに市内の公園や公共施設の敷地及び歩道上に80ヵ所設置し、平成12年度には下笹目バス折り返し場などに3ヵ所、追加設置をし、現在、合計83ヵ所設置してございます。なお、大字新曽、大字上戸田、大字美女木の地区につきましては、基盤整備を行っていないために、設置はしてございません。
 次に、(2)についてお答えいたします。街区案内サインにつきましては、規格でございますが、アルミ支柱の自立型の案内サインで、高さ1.7メートル、幅1.36メートルで、表示面は2ミリメートル厚のアルミ板に塩化ビニール製フィルムに地図画像を熱転写し、その上から保護フィルムを張ったメーカーの規格品及びデザインのものを設置してございます。これら設置する街区案内サインに関しましては、戸田市公共サイン基本計画に照らし合わせながら、現在設置しているものとの調和を図る中で、規格・デザイン等の検討を加えてまいりたいと考えております。
 次に、(4)についてお答えいたします。街区案内サインの増設につきましては、市内で設置箇所がない大字新曽地区及び大字美女木地区等では、基盤整備事業の進捗に応じて設置について検討してまいりたいと考えております。また、現在の街区案内サインは、必ずしも色覚バリアフリーに配慮したものではございませんので、これから街区案内サインの増設や表示面の変更などを行う際には、色の見えない方は人さまざまであるということや、色相による情報伝達は万人に通用するものではないということに留意し、色覚バリアフリーに向けた工夫をし、色使い、デザイン等を検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) 町会の掲示板の設置数が393基、ほぼ各町会に、それぞれバランスのいい形で設置されているんじゃないかなというふうに思います。また、街区案内サインで83ヵ所ということですけども、これは余り見かけなかったんですが、思った以上にあるなというふうに思います。まあ、車で走ってるだけでは、なかなか、どこにあるかわかりませんが、これも83ヵ所ということで十分なのかどうか、後で、あわせて質問させていただきますが、それから(2)の、規格・デザインについての再検討、これ、ぜひ考えてもらいたいなというふうに思います。まあ、決まった規格があるから、当然、既製物であれば、価格も安いし、いいというふうに思いますけども、先日、たまたま、全国市町村レガッタ大会で富山県に行かせていただきました。そのときに、これはちょっと物が違うんですけども、信号機の柱の部分がですね、そのデザインがチューリップになっておりました。最初、何かなと思ったんですけども、非常に感動をして帰ってきました。町の景観・美観、この、デザインによって、受ける印象、随分違うなというふうに思いますが、この街区サイン、案内サイン、あるいは掲示板、ただ単なる長方形のでっかい物という、町会掲示板については、非常に大きいなというふうに思うんですけど、でも、張るのがいっぱいあって、それでも小さいという声が町会からあるんで、これはちょっと難しいなというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、その再検討を考えていただければなというふうに思います。また、この大きさ、今、デザインの工夫っていうことですけども、特に町会の掲示板、設置場所がですね、町会の要請によって、その位置や方向を決めていると、立ち会ってつけているということのお答えですけども、どうもよく見ていくとですね、歩行者の目線にそぐわない箇所、そこで立ちどまって掲示板をゆっくり見るという、危なくて、とても見れないというところも数ヵ所、見られます。ですから、いわゆる、ここに設置できたらいいなという、民地の場合は許可を得て、ここに設置させてもらえないでしょうかということでやるというふうに思いますが、逆にですね、この場所は一番いい場所だと。ここに設置できたら、みんなよく見れるという、そういう場所をですね、逆に決めて、そこに設置する、また、その方向・位置も努力をしていくという考え方に変えれば、もう少し、こう、バランス的にもですね、また、外観的にも、いい場所に、また、いい形で掲示板があるということになるんじゃないかなというふうに思います。また、民地を借りる場合は、それなりの御礼をするというんですかね、何らかの形でお礼をしていくということも、あってもいいのかなというふうに思います。いずれにいたしましても、この町会の掲示板、所在地を入れるっていうことにつきましては、やはり外来者、外から来た人たちが、街区案内サインも結構あると、戸田市はあると。そして、やはり町会の掲示板にも、何丁目何番地という、所在地も書いてあると、本当に親切な町だな、戸田という町は一度住んでみたいなという、それだけで、そこまで思うかどうかわかりませんけども、いずれにいたしましても、印象というのが大事だというふうに思います。そういう、戸田というのはすごく親切な町なんだという、好印象を与えられるんではないかと。そういう意味で、もっと掲示板を大きくしてもらわないと、張るスペースがなくなっちゃうと。ポスターも、かなり大きなポスターが多いもんですから、いう反面、じゃあ、そんなところ張る場所がないと言われれば、それまでなんですけども、そういった工夫もできないか、検討をお願いしたいと思います。そして、この街区案内サインの設置場所ですけど、町会の掲示板は町会から、ここに設置してくださいということでありますが、この街区案内サインはどうなんでしょうか。担当課で選んで決めたんでしょうか。また、最終的な設置数の目標というのはあるのかどうか。そして、増設できるんであれば、ぜひともですね、色覚バリアフリーの街区案内サインにしていただきたいと思いますが、この点だけ、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  数点ございまして、順次ちょっとお答えいたします。
 まず、街区の案内の表示板の適正な数という御質問がまずあったかと思います。これにつきまして、特に公共サインの中で、最も難しいというジャンルというふうに私ども受けております。といいますのは、こういったサインの利用者の属性であるとか、それから利用目的、こういったものに応じて、設置の頻度、また、その掲載内容、こういったものが決まってくるというふうに考えております。この中で、これらはいずれも市民の皆さんの意見をお聞きすることと、私どもの方で情報をいろいろと収集いたしまして、適正なその数、そういったものを、こう、提案申し上げて、逐次実施していくということが一つ考えられると思います。それから、もう1点が、デザインについて、大変、他市をごらんになったデザインにつきまして、すばらしいという、センスのあるデザイン、まさしく、その地域、都市を象徴するかの、多分、デザインであったと思います。こういったデザインは、当然、我々もそういう感性を高めて、いろいろなパターンを考えてつくっていかなければならないというふうに考えております。その中で、特に公共サインの基本計画にもありますけれども、これは、最後の、いわゆる色覚のバリアフリーにも通じることでございますけれども、基本的なスタンスとして、まずユニバーサルデザインの考え方に基づいた内容でなければ、これはなかなか難しいだろうということで、まずこういった面は、まず最初の窓口、入り口として考えていくということでございます。特に、色覚につきましては、大変、色覚特性がいろいろとあるようでございますので、これらの専門的意見も取り入れながら行っていきたいということでございます。それからあと、考えられるデザインでございますが、これは前段の御質問にもありましたけれども、デザインの中で特に、こう、ある程度視覚に訴えるといいますか、そういった中では、ピクトグラム、こういった絵文字関係、これは前段の質問にも関係すると思いますけども、こういったものを効果的に使うことが必要ではないか、そのように考えております。
 私の方からは以上でございます。
◆1番(三浦芳一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  三浦議員。
◆1番(三浦芳一議員) まあ、いずれにしてもユニバーサルデザインの観点からですね、さまざまな、こういう公共サイン等もしていくことは当然だというふうに思います。いずれにいたしましても、検討のほどをよろしくお願いをいたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
 御答弁、大変ありがとうございました。(拍手)

○秋元良夫 議長  11番、手塚静枝議員。(拍手)
◆11番(手塚静枝議員) それでは、通告に従いまして、順次、質問をさせていただきます。
 件名1、子供を安心して産み育てられる支援について伺います。今や日本の少子化は底が見えない状況であり、合計特殊出生率は1.25まで低下しています。少子化の原因には、出生率の減少だけではなく、晩婚化や未婚化など複雑な要因が絡み合い、少子化に歯どめがかからないところであります。私ども公明党は、これまでも、子供を安心して産み育てやすい社会の構築を目指し、少子化対策、子育て支援に全力で取り組んでまいりました。一気に解決することは難しいことでありますが、私たち議員に課せられた大きな責任ととらえ、あくまでも子供の立場から視点を置いた施策や提言を行ってまいりたいと思います。子供が生まれ育ちやすい環境を整えていくならば、必ずや結果として子供の数は増加するとの信念で、さらに少子化対策、子育て支援を積極的に推し進めてまいります。さて、こうした深刻化する少子化に歯どめをかける対策に、国を挙げて取り組んだのがフランスであります。少子化対策に積極的に取り組み、V字型の回復を果たしたフランスの例を挙げてみますと、減り続けていたフランスの出生率は、12年前の1994年では、最低数値の1.65であったのが、2005年に1.94へと回復させました。では、なぜフランスは出生率を伸ばすことができたのでしょうか。それは、フランスは、欧米先進国の中でも子育て関連の経済的支援が最も手厚い国であり、独特の税制のほか、子供の数がふえるほど増額される児童関係手当もきめ細かく支給され、子だくさんほど得する社会の構築を進めているからであります。また、フランスでは出産や子育てのために退職する女性が少なく、3歳未満の子供を1人持つ女性のうち、8割が働いております。フランスは、職場と家庭、仕事と育児を両立できる社会を実現し、女性にとっての子育てが、みずからの就業の妨げにならない環境を築いており、これが出生率の上昇に大きく貢献している要因となっているのであります。今、例に挙げましたフランスのように、我が国や県も、また各自治体においても、少子化に歯どめをかけるためには、子供を安心して産み育てられる環境を整えることや、子育て世帯の経済的負担を軽減する支援がぜひとも必要であります。今回、質問に取り上げさせていただいた3点は、少子化対策の一環である子育て支援であり、家計と奮闘する子育て世帯への経済的負担を軽くするものであり、その方々から御要望いただいているものを取り上げさせていただきました。本市の子育て世帯に対する温かい支援を望みます。
 それでは、3点についてお伺いをいたします。1点目に、妊婦健康診査費用の一部を助成することはできないかについてお聞きいたします。妊婦健康診査は、健康保険の適用がなく、全額自己負担であります。健診にかかる費用は1回当たり平均6,000円前後であり、出産までの間に約15回と、出産後の2回程度の健診を受けるのが一般的なケースとされています。分娩費用とは別に、妊婦定期健診だけで10万円近くが必要であります。このように多額の費用がかかり、1回ごとの健診時に支払う6,000円前後のお金は、かなりの出費であります。お金がかかるからといって、健診に行かないわけにもまいりません。元気な子供を産みたいと思えばこそ、健診に行くのであります。ましてや初産のときなどは、なおさらであります。妊婦さんの中には、2人目、3人目のお子さんになると、健診料が高いので、健診回数を減らしている人も実際におられるそうであります。それだけ、1回にかかる費用が家計を圧迫しているのです。戸田市では、妊婦一般健康診査の前期1回と後期1回の、2回のほか、B型肝炎、エイズウイルス、超音波検査の費用を助成しています。全国的にも、愛知県江南市の、全国初となる出産前後の健診費用の12回分を助成したのを初め、佐賀県唐津市の6回分の半額助成など、本市と同様に少子化対策につながる子育て支援の充実に向けて取り組んでいる市もございます。本市の現行の妊婦健康診査助成は、大変ありがたい支援でありますが、先ほど申し上げましたように、出産までの健診費用が多額であるため、子育て世帯の生活費に響いてまいります。母体の健康と胎児の生命を守るためにも、安心して妊婦健康診査が受けられるよう、現行の支援のほかに、費用の一部を助成するか、助成の回数をふやすことはできないでしょうか、お伺いをいたします。
 2点目に、出産一時金の受領委任払い制度についてお聞きいたします。医療保険制度の一部改正により、この10月より出産一時金が、現行の30万円から35万円に増額されます。この支払い方法についても、保険者から直接、医療機関に、分娩費の総額から出産一時金を差し引いた金額を支払うだけで済む受領委任払い制度の方式に改める改善策が厚生労働省から都道府県知事に通知され、各市町村の健康保険の運営者に改善を求めていく運びとなっています。そこで、お聞きいたしますが、本市は受領委任払い制度の実施に向けて、どのように準備されているのでしょうか。医療機関との調整は、どのようになっているのか、実施開始の時期はいつごろになるのか、お伺いいたします。これまでの制度では、一時的にではあれ、世帯主が出産費用を準備しなくてはならなかっただけに、新制度の導入で出産費用の心配がなくなり、安心して赤ちゃんを産めるようになりました。それだけに、新制度の早期実施に向けた積極的な取り組みを望みたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
 3点目に、インフルエンザ予防接種の一部助成についてお聞きいたします。本市の子育て世帯の方から、インフルエンザの予防接種料が高いので、経済的負担が大きく、家計のやりくりに苦労している。無料にしてくださいとは言いませんが、せめて、かかる費用の一部でも助成をしていただけたらありがたいのですが、何とかしていただけないでしょうかとの要望の声が多く届いています。この多くの市民の方から届けられた要望を深く受けとめさせていただき、私どもの会派は、毎年提出する予算要望書において、市長に要望をさせていただいているところであります。小児等に対するインフルエンザ予防接種は法定外扱いとされ、任意接種のため高いお金を支払っていかなくてはなりません。1回の接種料が3,000円から4,500円程度かかり、12歳以下の子供は2回接種となるので、大人の倍の金額が必要となります。子供が3人いる家庭での接種料は1万8,000円から2万7,000円が必要となり、親も入れたら3万円を超す、大変な金額となります。保育園、幼稚園、学校などにおいては、集団生活のため、インフルエンザにかかる危険性も高く、感染・発症した場合、脳炎や脳症へのおそれがあるため、親は子供を高熱で苦しめたくない、危険な目に遭わせたくないとの思いで、痛い注射に高い料金を支払って接種させているのであります。市内の幼稚園や小中学校の何クラスかは、毎年、風邪やインフルエンザによる学級閉鎖がされているのが現状であります。それにいたしましても、接種は任意であるとはいえ、接種料が高額なため、子育て世帯の家計を圧迫させています。経済的負担を軽減するためにも、全額自己負担となっているインフルエンザの予防接種の一部を、希望する子育て世帯に対し、助成することはできないでしょうか、お伺いいたします。ぜひとも子育て奮闘中の方々の切なる要望をお聞きくださいますようお願いをいたしまして、1回目の質問とさせていただきます。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  議長。
○秋元良夫 議長  小槻医療保健センター事務長。
◎小槻保美 医療保健センター事務長  それでは、件名1の(1)と(3)につきましてお答え申し上げます。
 初めに(1)の、妊婦健康診査の助成でございますが、この妊婦健康診査につきましては、母子ともに健康な状態で出産を迎えるために、健康状態を定期的にチェックし、予防措置といたしまして、異常の有無を早期に確認し、必要に応じて適切な措置や指導を行う必要があるという趣旨から実施されております。御質問にございますように、この健診の受診につきましては、健康な方の場合は医療保険の適用はされず、全額自己負担とされておりますこともあり、健診受診のために経済的な負担が伴っていることでございます。このような状況の中、安全な出産のためには、健診は大変重要な事業でありますので、健診受診のための経済的負担を軽減するために、それぞれの自治体により、さまざまな方法で助成が実施されているところでございます。そこで、戸田市が行っております助成の内容でございますが、内科診察を中心といたしました一般健康診査費を妊娠の前期と後期に各1回ずつの計2回分、さらに、B型肝炎抗体検査、HIV抗体検査などの血液検査の費用、さらに、妊娠が35歳以上の方につきましては、1回分の超音波検査が無料でできるよう助成を行っているところでございます。また、この助成の方法といたしましては、妊娠届出書が提出された際に交付されます母子健康手帳に合わせまして、妊婦一般健康診査受診票が交付されますので、この受診票を県内外の契約医療機関に提出していただければ、無料で利用できるシステムとなっております。この妊婦健康診査につきましての平成17年度の利用状況を申し上げますと、契約されております医療機関は県内外の169ヵ所となっておりまして、妊娠届けがありました1,519人に対しまして、前期健診では1,438人、おおむね95%、後期健診では1,154人の方々が利用されまして、利用率も高く、助成額といたしましては、全体で約2300万円となっております。この金額は、平成17年度の乳幼児健康診査等を含めました母子保健事業費全体の36.2%を占める状況にありますことから、現在の厳しい財政状況をかんがみますと、助成の額をこれ以上拡大することは、大変困難であると考えております。しかしながら、妊婦健康診査を含めまして、出産までの費用負担が家計を圧迫していることも事実でありますことから、国においても、少子化対策の一環といたしましては、健診への保険適用や費用の助成について検討を行っているとの情報がありますので、今はその動向を見守っていきたいと考えておりますので、御理解を願います。
 次に(3)の、インフルエンザ予防接種の助成につきましてでございますが、予防接種の実施につきましては、法律によりまして、定期の予防接種と任意の予防接種の2種類に大別されております。そのうちの定期の予防接種といたしましては、ジフテリア、百日ぜき、ポリオ、麻疹、風疹などがございますが、これは乳幼児の年齢の定められた時期に、無料で接種することとされておりますが、これ以外の予防接種につきましては任意の予防接種とされ、自己の判断で接種することとされているところでございます。御質問のインフルエンザ予防接種につきましては、インフルエンザに感染した場合、重症化する可能性の高い高齢者につきましては、国の調査研究により、ワクチンを接種することで発病や重症化を阻止する効果があることが判明しておりますので、65歳以上の高齢者につきましては、準定期接種として、市町村が主体となりまして、接種希望者に対し、費用の一部を助成しているところでございます。一方、小児等に対しますインフルエンザ予防接種につきましては、現在の予防ワクチンの有効性などについての調査研究がまだ不十分であることもあり、現時点では、定期予防接種の対象疾患に上がっておりませんことから、これを助成の対象とすることは大変難しいものがございます。しかしながら、保育所や幼稚園、さらに小学校におきましては、インフルエンザにかかる危険性も高く、さらに、乳幼児については、インフルエンザによる脳炎、脳症の発生の危険性もあり、予防接種法に基づく接種の対象とすべきとの意見もあり、国の専門委員会におきまして、その有効性などにつきまして調査研究が進められているような状況もございますので、今後この専門委員会の調査・研究の結果の動向を見ながら、市といたしまして検討を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  手塚議員さんの、件名1の(2)について御答弁をさせていただきます。
 妊娠・出産は、病気で病院にかかる場合と違いまして、健康保険が使えないため、その費用の全額が自己負担となるところでございます。この、まとまった支出となる出産費用の一部を賄ってくれるのが出産育児一時金であり、平成18年5月の国の少子化社会対策推進会議の中で、これからの少子化対策として、何らかの経済的支援として、出産育児一時金の医療機関への直接払いなどが提案をされたところでございます。これは、手元に多額の現金を用意しなくても、産科施設に安心して入院し出産できるように、被保険者から事前申請を保険者に行い、保険者は、その申請に基づき出産したときは、該当する産科施設に出産育児一時金を受け取り代理として支払いをするものでございます。本市は現在、国民健康保険の加入者が出産されたときは、出産児1人につきまして30万円、これはおかげさまをもちまして、この10月1日から35万円になりますが、これを支給いたしておりますが、その際、被保険者が病院などに費用をお支払いした後、世帯主からの申請により、現金給付、いわゆる償還払いをしているところでございます。こうした現行の償還払い方式に対しまして、国はこの10月以降、実施できる保険者から受け取り代理方式への実施について取り組んでほしい旨の見解が示されておりますこと、また、被保険者の方々の出産に伴う費用を準備する負担の軽減を図るために、現行の償還払い方式から受け取り代理方式への早期実施について、蕨戸田市医師会を初め、関係機関等との協議を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆11番(手塚静枝議員) 議長。
○秋元良夫 議長  手塚議員。
◆11番(手塚静枝議員) それでは、再度質問をさせていただきます。
 今、保健センターの事務長より、妊産婦健康診査についての御答弁があったところであります。大変、この子育て支援には、理解はわかるということであります。いかにせん、財政的困難であるということで、今後、この健康診査についても、今、国の方で保険適用になるような、そういう動きをしているっていう、そういう中で、国の動向を見てっていうことでありました。そういうことで、私も、そういう思いで、まだまだ国が、保険適用になれば一番いいんですけども、ならないというところで、そういう思いで、地方議会の、ひとつ声を出していくことも大事なのかなって、そういうところから発信していくことが大事なのかなっていうことで、今回質問にも取り上げさせていただいた次第であります。本当に健康で安心して、元気な赤ちゃんを産んでほしいという思いで、この質問を取り上げさせていただきましたけども、本当に大変、健康診査においては、お金が10万円程度かかるということであります。そういう意味で、1回目のときにも、全国初となった江南市の例を取り上げさせていただきました。今後やっぱり、全国初で、12回分ですね。妊娠して出産まで10回、それから出産した後に2回という、計12回分を助成することになりました。子育て支援の一環としての妊婦健診の充実ということで実現したそうであります。妊娠する女性1,000人を対象に見込み、妊婦健診で4784万円、産後健診で1196万円。江南市は、人口9万9,000人という、戸田市よりちょっと少な目の市でありますけども、そういう、出産に大体、戸田市は1,200人から1,500人くらい出産する方がいるそうでありますけども、そういう市で、これだけのやっぱり予算をつけて、助成をつけて、子育て支援に応援するというところもあるわけでありますので、こっちはやってほしい、市の方は予算がないのでって、こっちと市と私たちの要望とのせめぎ合いっていうんですか、その辺は大変なところでありますけども、ぜひまた、こういところも進んでやっているという現状を知っていただきたいなっていうふうに思います。そして、佐賀県の唐津市でも、「おめでた手当」っていうことで、いろんな手当が市民に喜ばれているそうであります。5ヵ月以上の妊婦の健康診査料を半額にするということで、5ヵ月から出産までの6回分の健康診査料に対する半額助成、約1万8,000円を充てたっていうことであります。そして、金沢市では、戸田市と同じように、公費で妊婦前期・後期を行っており、なおかつ産後の健診に公費を充てているそうであります。そのほかにも、妊婦健診の費用を一部助成するハッピーマタニティー券を支給しているそうであります。1回1,000円、5回まで助成していくっていうことで、この平成18年5月からが対象になっていくという、ありがたい子育て支援のやっているところも、全国でいろんなところがございます。大変、金沢市は44万人ということで、大きな市であります。そういうところでも、このように子育て、少子化対策、子育て支援の一環としてやるという、そういう助成もついているところもありますので、戸田市も前向きにですね、ぜひとも考えていただけないかなっていうふうに強く、強く要望いたしたいと思います。これは要望とさせていただきたいと思います。
 続きまして、2点目でありますが、部長の方からも答弁いただきまして、今後ですね、医療機関、医師会等との調整が必要であるということで、他市との状況を勘案しながら、実施に向けて検討していきたいということでありました。受領委任払いについては、そういうことでありましたので、一日も早く早期実現に向けた、やっぱり調整をしていただきたいなっていうふうに思います。本当に出産準備が必要ない、赤ちゃんを産む方にとっては新しい制度っていうか、方法に取り入れられたっていうことでありますので、ぜひともまた、早期実現に向けた取り組みをぜひお願いをしていただきたいっていうふうに思いますが、1点だけ、これはちょっと聞くのもあれなんですけども、時期的な目安はどの辺に置いているか、今の時点でおわかりのところで御答弁いただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  時期的なことということで、いずれにしても協議が必要でございます。また、準備等も必要なことがあろうかと思います。ただ、私どもの方では、遅くともですね、来年の4月1日ぐらいまでにはできるような形を、遅くともですね、そういう形で準備を進めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆11番(手塚静枝議員) 議長。
○秋元良夫 議長  手塚議員。
◆11番(手塚静枝議員) ありがとうございました。それでは、来年4月に向けて、またお願いをしたいと思います。
 で、インフルエンザの助成についてでありますけども、私どもの会派も毎年、市長の方に要望している点でございます。インフルエンザは法定外接種でありまして、任意の助成となっております。いろんなまた、御答弁にありましたように、有効性の検証が今のところされていないということで、まだ、公費の助成をするに至らないということであります。しかしながら、市内のお子さんを持つお母様方は、やっぱり、このインフルエンザ予防接種を積極的に受けてらっしゃる方がたくさんおられます。そして、医療機関によってワクチンのお金が千差万別でありますけども、安いところ、安いところと探しながら、受けているのが現状であります。本当に重症化しない、子供を高熱で苦しませたくないとの思いから、インフルエンザ予防接種を毎年受けているんです。しかし、12歳以下っていうのは、2回打たなくてはならないので、本当に高額で大変なんですっていうふうにおっしゃっておりました。乳幼児の医療費は、小学校前まで無料化になっておりますけども、予防接種というのは自己負担でありますので、その辺、ぜひ助成をしていただきたいっていう、数々の御要望をいただいております。そういう意味で、市民の意識調査の中でも、医療費助成の充実を訴えておる中で、やっぱり少数意見でありましたけども、予防接種の助成をしてほしいと、予防接種を受けるように促して助成をしてほしい、20代、30代の、特に女性の方の御意見が多いようでありました。そういう意味で、保育園・幼稚園・学校等は、集団生活をしておりますので、1人の子がまた発症すれば、うつっていくということで、そういう意味では積極的に予防接種を促していっていただく、そういう意味では、これは助成も大いにしていただきたいっていう、そういう要望であります。で、私が、長崎県の長崎市が実施しました、6ヵ月から就学前までのインフルエンザのお子様に対して、市が2,000円を助成しました。そして、私がこの担当課に、要するにお電話でお伺いをしました。どういう背景があって助成を決められたのですかっていうふうにお伺いをしましたらば、一言、市長の決断ですと、子育て支援に対する市長の決断だというふうに、きっぱりとお答えになっておられました。そして、長崎県の佐世保市では、これも助成がつきまして、1回の接種で個人負担は2,000円。要するに2,000円を市が助成をし、2回までが対象となるそうであります。助成対象者数を1万5,000人というふうに見込んで、6400万円の、要するに助成の財源を確保したっていうふうにありました。佐世保市は25万人の人口規模でありますけども、それにしても、すごい決断だなっていうふうに思いまして、ここも、どういう背景があったのかを担当課にお聞きしました。そしたらば、やはり少子化対策、子育ての一環として決断をさせていただきましたと。やはり、経済的負担の軽減を図るためでありますということでありました。そして、もう一つは、市民アンケートの中に、満足度チェックってというところの中に、その満足が低い中に、このインフルエンザの要望が実現され……、ところがかなっていないと、そういう要望にこたえたんだというふうに担当の方がおっしゃっておりました。そういう意味で、いろんなところで公費を使ってやってるところもありますので、子育て支援に厚い戸田市では、もっともっと前向きにしていただけるのではないかなあっていうふうに思いますけども、市長の決断をゆだねるところでありますけども、この点、済みません、市長、毎回要望を出している私どもとして、市長の御答弁を一言お願いできないでしょうか。
◎神保国男 市長  議長。
○秋元良夫 議長  神保市長。
◎神保国男 市長  この、小児を含む65歳以下の予防接種につきましては、事務長答弁もありましたけれども、その有効性とか副作用とか、いろんな問題も含まれて、御指摘のように任意接種ということになっております。で、そんなことも含めましてですね、これから研究していきたいというふうに思っています。高齢者の場合には効果があるという、国の方の調査結果があって、それで戸田市も補助してますけれども、そこら辺の問題も一つありますので、財政的な問題ももちろんありますけど、それだけじゃなくて、そこら辺の問題も考えていかなきゃいけないというふうに思っています。
◆11番(手塚静枝議員) 議長。
○秋元良夫 議長  手塚議員。
◆11番(手塚静枝議員) ありがとうございました。いずれにしましても、次代を担う子供を本当に守るということは、私たち大人の責任でありますので、3点にわたっての質問をさせていただきましたけども、市の前向きな、また、検討をぜひお願いをしたいということを要望にいたしまして、1件目の質問を終わらせていただきます。
○秋元良夫 議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 11時49分
   開 議 13時00分

○熊木照明 副議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
◆11番(手塚静枝議員) 議長。
○熊木照明 副議長  手塚議員。
◆11番(手塚静枝議員) それでは、件名2を質問させていただきます。
 件名2、イベント会場などでの喫煙に対する安全対策についてお伺いいたします。受動喫煙の防止については、平成15年4月に、官公庁、病院、百貨店など、多くの人々が利用する施設に対して、受動喫煙防止対策を講じることが努力義務化され、以後、各所で禁煙、分煙の取り組みが行われてきたところであります。千代田区では、平成14年10月に路上での喫煙を禁止した「歩きたばこ禁止条例」を制定しました。制定の理由として、ポイ捨ての防止などによる良好な町並みの維持や、摂氏800度に及ぶ火のついたたばこを持つ大人の手が子供の目線に近い位置にあり、危険であることなどによるものでありました。歩きたばこは、千代田区の歩きたばこ禁止の理由にあるように、小さな子供たちにとって大変危険なものとなり得ます。私は、このような観点から、人が多く集まるイベント会場などでの歩きたばこや喫煙によって、小さな子供たちや車いすを使用されている方、目の御不自由な方々にとって、極めて危険となり得るため、その安全対策を講じていただくために、今回質問に取り上げさせていただきました。祭りやイベント会場などは、多くの人で込み合います。喫煙場所が決められているにもかかわらず、歩きたばこをしている人を目にいたします。モラルの低下と言って済まされる話ではありません。イベントにはいろいろな方が、いろいろな思いで楽しむために参加されるのです。心ない人のために、せっかくの楽しみが奪われてしまったのでは、余りにもかわいそうであります。戸田市では、毎年恒例のふるさと祭りや花火大会、商工祭、環境フェアなどが開催されていますが、今後も、これまで以上に参加者の皆が安心して楽しめるように、危険を想定した安全対策を講じることが重要かと思います。すべてのイベント会場を禁煙することは困難かもしれませんが、であれば、せめて市が主催者となって開催している祭やイベントなどで、喫煙コーナーの設置や、歩きたばこの禁止、また、子供たちが多く集まるコーナーと、その周辺も禁煙にしてもらいたいと思います。そして、参加者に配布されるイベントパンフレットや会場案内図に、歩きたばこ禁止区域や喫煙場所を明示して、事前に周知徹底を図り、子供から高齢者まで安心して参加できる安全なイベントとなるよう、市と主催者はしっかりと喫煙対策に取り組むべきと思いますが、いかがでしょうか、お考えをお聞きいたします。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○熊木照明 副議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  イベント会場などでの安全対策につきまして御答弁申し上げます。
 本市では、毎年恒例の大きなイベントとして、ふるさと祭り、花火大会、商工祭、環境フェア、マラソン大会などがございます。これまで市内の祭りやイベントの中で、たばこにより子供たちが被害を受けた報告は、市では確認しておりません。このことから、お祭りやイベントに参加する多くの方は、その責任において、危険な歩きたばこはしないと思いますが、ごく一部の方が歩きたばこをしていることも、残念ながら見受けられます。また、イベントはもとより、人込みの中での歩きたばこで危険を感じられた人もいらっしゃると思います。実際に、こうした被害に遭われた方もいるのではないかと思います。このような危険な迷惑行為により、やけどや火災など、事故が発生することも心配されることから、危険を事前に回避する対策は、大変重要なことだと認識をしております。本市では、例えば戸田ふるさと祭りなどにつきましては、喫煙場所を特定するなどして、歩きたばこの防止をしておりますが、中には、喫煙場所がわからず、その場所以外で喫煙している人も見受けられるようでございます。お祭りやイベント開催における安全対策につきましては、イベントなどの主催者側の責任として、その重要性を常に心がけなければならないことであり、また、参加者はマナーの向上に努めなければならないと考えております。市といたしましては、今後もイベント主催者や関係者との連携をとりながら、御質問にありましたように、イベントパンフレット等に会場内の禁煙場所の掲載や、喫煙場所の周知徹底をお願いし、子供たちを初め、参加者だれもが安心して参加できるイベントとなるよう、対策を講じていくことが必要と考えております。
 以上でございます。
◆11番(手塚静枝議員) 議長。
○熊木照明 副議長  手塚議員。
◆11番(手塚静枝議員) それでは、再質問をさせていただきます。
 大変、子供にとって歩きたばこ、いわゆるたばこを吸う手の位置が子供さんの目線に近いということで、大変危険であると。そういう人が大勢集まるところでの喫煙に対しまして、戸田市では喫煙の場所をしっかりと、イベント等で設けているっていうのは存じ上げていますけども、なかなか大勢の方が、いろんな方が集まると、なかなかそういうふうに、マナーを守らない方も、中にはおいでになります。そういったところに、事前にしっかりと、このイベントでは、ここで吸うようにという、事前に周知徹底をされていれば、もうちょっと喫煙対策にも、安全性が確保されるのではないかっていうふうに思います。で、そういう意味で、今回ふるさと祭り、先ほども答弁がありました、今後、イベントだのパンフレットにしっかりと掲示していきたいという部長の答弁でございましたけれども、今回も、やはりふるさと祭りの会場内での注意事項っていうことで、確かに喫煙場所、たばこは決められた場所でお願いいたしますと、そういう注意事項の中には入っておりました。だけど、どこに喫煙場所があるかを明示されて、この小さな中で、細かく明示するというのは、なかなか大変かと思いますけども、会場の入り口と、あと、この会場自体が決められた場所で吸うことはいいとしたとしても、歩きたばこはだめなんですよ、御協力をお願いしますよっていったような内容も、しっかりと盛り込んでもらいたいなっていうふうに思います。そういう意味で、しっかりと会場案内マップの中にも、歩きたばこゾーンもしっかりと入れて、今後はしていっていただきたいっていうふうに要望をしたいなっていうふうに思うんです。そして、会場での、やってる最中ですけども、また、御案内する開会前や開会後の注意事項の中にも、館内放送とか、そういうことで促すっていう注意も、要するに御協力をお願いしていくっていう、御協力の放送というのも入れていただきたいなと思ってるんですけども、これまでにそういうような注意を促す案内というのは、やっていらしたんでしょうか。ちょっとお聞きしたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○熊木照明 副議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  市民生活部の方で担当しております大きなイベントと申しますと、花火大会がございますけども、花火のときは、こう、ずっと見ておりますと、やはり、来る方自体が相当混雑するってことを予測しておりまして、歩きたばこをしているっていうようなことは、私自身は確認しておりませんし、そういった苦情もございません。花火大会の折には、いろんな関係者の会議を何回も開いておりますけども、そうしたところでも、特にそうした、歩きたばこに対する苦情というものはありませんので、ただ、やはり確かに掲示をしといても、わかりにくい点なんかもあると思います。状況を見ながら、そうした放送なりについても検討していくことは必要じゃないかなっていうふうには考えております。
 以上でございます。
◆11番(手塚静枝議員) 議長。
○熊木照明 副議長  手塚議員。
◆11番(手塚静枝議員) 特にまた、戸田橋花火大会は、本当に混雑、ものすごい人が参加されるわけですよね。会場近くになると、両脇に露店が出ますので、そこのところを通るっていうのは、時間帯にもよるかと思いますけども、開会前の、とっても混雑する時間帯は、人込みで、ものすごい人が多くて、通るのも大変困難するような、そういう流れの中で、時たま、やっぱり吸ってらっしゃる方もいらっしゃるんですよね。そういうときに例えば、外で警備をされている警備員の、立たれている方が拡声器等でですね、また、歩きたばこの注意と、決められたところでの喫煙、要するに啓発っていうか、御協力を願うというようなことも、ぜひですね、今後も検討の中に入れていただきたいと思うんです。私でもやっぱり、歩いていて、ふっとこう、熱いなって、こういうふうに、はっとするような、そういう思いもしたこともあります。これは戸田市の方ではないんですけど、やはりお子さんが目の近いところで、本当にやけどをしてしまったっていうことも聞きました。そういう意味で、やはり小さいお子さん、また、高齢者の方、そのほかに大勢、その他大勢の方が集まるイベント等の会合では、喫煙は健康に影響を及ぼすっていうものもありますので、しっかりした、その辺も取り組んでいっていただきたいなっていうふうに思うんですね。それで、あと、このイベントに関して、ちょっとあれなんですけども、に関しての安全対策っていうことで、ちょっと歩きたばことは、かけ離れちゃうんですけど、福岡で飲酒運転によって追突事故がありまして、お子さんが亡くなられましたよね。そういうことで、それだけまた、各報道、テレビニュースでも、次から次と飲酒運転の実態が明らかになっております。なかなか飲酒運転でのあれが、やまらないということであります。イベント会場では、ふるさと祭りや花火大会など、お酒は販売されているところもあるかと思うんです。それで、車で来られるということもありまして、その辺のイベントでの安全性というのは、歩きたばことは、ちょっと離れちゃうんですけども、その辺も、どういうふうにあれをして、促しているのでしょうか。その辺もちょっとお聞かせいただきたいと思いますが。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○熊木照明 副議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  イベントでの安全対策ということで、特に飲酒運転の関係でございますが、ふるさと祭り、ことしから競艇場の方に移ったわけでございますが、お酒は出しております。それで、この間、ちょっと手紙が、手紙というか、メールですか、入っておりまして、そういった苦情の方がおりました。総務部といたしましては、ふるさと祭りにつきましては実行委員会がやっておりますので、そこら辺を含めて、今度、反省会もございますし、方向性、どうするかわかりませんけれども、そういうことでございます。
 よろしくお願いします。
◆11番(手塚静枝議員) 議長。
○熊木照明 副議長  手塚議員。
◆11番(手塚静枝議員) それでは、その辺も含めて、安全対策、大勢の方が本当に楽しみに参加されるイベント等の会場での安全対策に、ぜひ取り組んでいただきたいっていうふうに要望をさせていただきまして、2件目を終わらせていただきたいと思います。
 続きまして、件名3に移らさしていただきたいと思います。危険な交差点の路面改善についてお聞きいたします。さくら川と並行して南北に伸びる市道4170号線と、美女木8丁目、神明橋及び西部橋の交差点は、現在、事故防止のためのカラー舗装がされていますが、それでも出会い頭による事故が発生する箇所であります。5月に小学生の子供が接触事故に遭ったこともあり、地域のお母さんから、子供を安心して横断させられない、車のスピードを減速させるハンプをつけるなどの改善はできないでしょうかとの要望がありました。この市道は、さいたま市や都内へ抜ける裏道となっており、行き交う車のスピードは、制限速度が守られていない状況下にあります。減速の効果を上げる、例えば目の視覚を利用して減速させる視覚ハンプなどを施した改善はできないでしょうか。安全な交差点となる改善策をお聞きいたします。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○熊木照明 副議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  件名3につきましてお答えいたします。
 現在、市では道路管理者として、道路照明灯の増設を初め、場所により自発光びょうの設置や、特殊な舗装を施すなどにより、交通事故発生件数の減少に努めております。しかしながら、ドライバーのルール違反により発生する事故や、自転車や歩行者の飛び出し等の不注意で発生する事故の抑止対策にも大変苦慮しているところでもございます。御質問をいただいた場所につきましては、登下校の時間帯ではございませんでしたが、早速現地の交差点の状況を確認させていただきました。道路管理者といたしましては、2つの方向で対処したいと考えております。
 1つ目は、交通管理者による交通規制による対策でございます。西部橋交差点において、現在、東西方向に対して一時停止の規制がかけられておりますが、これらを4方向、一時停止にできないかを蕨警察署に協議さしていただきたいと存じます。このことにより、車両速度の減速が図れるものと考えております。
 2つ目は、道路管理者による路面標示による対策でございます。議員御提案の視覚ハンプは、「止まれ」の路面標示とセットで初めて標示が可能でございます。このことから、現在、「止まれ」の規制がない南北の道路に視覚ハンプを施すことは、難しいと判断いたします。事故防止に有効と言われる薄層舗装を初め、カーブミラーも設置されている現地での安全対策といたしましては、最高速度の路面標示を追加するなど、路面標示の充実をあわせて図り、対策を講じてまいりたいと存じますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
◆11番(手塚静枝議員) 議長。
○熊木照明 副議長  手塚議員。
◆11番(手塚静枝議員) 確かに私が要望した箇所は、カラー舗装されるなどして、事故防止のために措置をしていただいているところでありますけども、本当に以前は大変、事故、車と車、また、車と人身といった事故もありました。このところ、かなり減ってはきてるんですけども、また、5月に小さなお子さんが車と接触したっていう事故もありまして、相変わらず、そこの市道4170号線は、本当にスピードを上げて走る車がたくさん通っている状態でありましたので、今回そういう、減速させる効果の上がるものに改善をしていただきたいなっていうふうに思ったわけです。今、部長の答弁から、一時停止を、4方向に停止することができるかを県警本部と検討していただくっていうことで答弁をいただきました。ぜひ、その辺をしていただければっていうふうに思います。私も、ハンプっていうのは、停止線があって、初めて効果が上がるっていうのは知らなかったんですけども、停止線がなくても、そこにつけられるのかなっていうふうに思ってしまったんですけども、そうではないっていうことがわかりましたので、ぜひとも4方向に一時停止ができるように、また、ぜひ警察との協議をよろしくお願いしたいと思います。
 そしてまた、あともう一つの改善策として提示されたのが、最高速度の、要するに路面標示を追加してくださるということでありました。あちこちにカーブミラーがついたり、立て看で「子供飛び出し注意」と、市の方の行政としても一生懸命やってくださっている、もう本当に大変ありがたいわけなんですけども、また、そのように最高速度の、制限速度を追加する措置等も図っていただけるということでありますので、ぜひぜひまた、改善をよろしくお願いをしたいと思います。いずれにしましても、交通事故で尊い命が奪われては何もならないということでありますので、ぜひともまた、行政とまた、力によって安全対策が図れるよう、よろしくお願い申し上げまして、私の一般質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)

○熊木照明 副議長  13番、斎藤直子議員。
◆13番(斎藤直子議員) 市民の代表の一人として、一般質問をさせていただきます。
 郷土博物館で先日まで開催されていた市制施行40周年企画展「おめでとう!40歳」を初め、「暮らしの道具物語」、「食べ物 いま むかし」、「子どもたちを取り巻く世界」や「昔の暮らし展」などは、実際に自分が使用していたものや、その場にいた風景などに接し、当時の遊びや道具の使い方を懐かしんだり、思わず、玩具など捨てないで、取っておけばよかったと悔やんだり、また、工夫したことを考えたことまで記憶がよみがえり、印象に残る企画展になりました。と同時に、自分自身が育った昭和の時代のものも、貴重な展示物、過去のものとして扱われるようになったのだなと、少々複雑な、感慨深い思いになりました。昨年上映された映画「ALWAYS 三丁目の夕日」が大ヒットし、多くの人が共感したのは、目まぐるしく変わり行く時代にストップをかけ、脈々と受け継がれてきた日本の文化を見直したい衝動に駆られたのではないかという気がします。映画で設定されていた昭和30年代は、現在に比べ、不便なことも多いでしょうが、そこには、それを補う知恵があり、何よりも、人と人とが助け合う心があったように思います。それを取り戻したい、今ならまだ間に合うかもしれない、その時代を経験されている方は、同じ思いになったのではないかと思います。また、報道により、家族を崩壊させるような痛ましい事件が起こるたびに、どのような未来になるのか、あせりのようなものを感じるのは、私だけではないと思います。先日、世界遺産である五箇山、白川郷の合掌づくりに触れる機会を得、景色や文化が生活する中で守られていることに不思議と感謝する気持ち、そして、人々の生活の知恵が世界遺産として評価されていると知り、初めて訪れた地でありますが、誇らしい気分になりました。地元の方から、ここを訪れた今どきの子供たちが、知らないはずなのに、懐かしいと言うんですよと、うれしそうに語られ、やはり日本人のDNAのせいかもしれませんねと会話したことや、また、戸田市の郷土博物館の常設展にある民家のコーナーに、ほっとするから時々来るんだよというおばあちゃんの話を聞き、古い民家には、世代をつなぐ、かけ橋となるようなものがあるという気がいたしました。郷土博物館のホームページで公開されている来館者の常設展でのお気に入りランキングも、1位は民家でした。その古い民家に注目してみると、和光市を初め、各地で旧家住宅を生かした取り組みが行われ、テレビや新聞でも取り上げられ、話題を呼び、成果が出ています、ただ文化財として保存するだけではなく、その場所を使って、正月のしめ縄づくりや、たこづくり、草木染め、焼き物などを、年間を通して市民の体験講座が開かれたり、将棋を楽しむ場になっていたり、コンサートを開いたり、そば屋や喫茶店、民宿として利用しているところもあれば、母子福祉センターとして使われてるところもあったり、また、世田谷では、職業も世代も性別も異なる7人が集まって、5年間の期限つきシェアードハウスとして貸したりと、さまざまです。その町らしさの使われ方をしています。戸田に、もしあったとしたら、幕末の戸田には、およそ10軒の寺子屋や私塾があったとのことですから、塾のようなものを再現したり、コミュニティーセンターに使えないのかなど、勝手に思いをめぐらしたりしています。そんなふうに、戸田らしさを見つめ直す意味でも、また、歴史と文化の薫るまちづくりの実現のためにも、失われようとしている旧家住宅が必要ではないかと感じています。戸田市内でも、ふるさとの建築として旧家住宅を次世代の知恵袋として、身近に残していくお考えがあるかお聞かせください。
 次に、ここに昭和53年に発行された「戸田市の民家」という、昭和50年度に、戸田市文化財調査報告書があります。今からおよそ30年前に、近い将来を見据え、戸田のまちづくりに生かしてほしいという思いで調査が行われていたことに、かなり感動いたしました。それによりますと、明治・大正・昭和の歴史をくぐり抜けてきた民家が詳しく取り上げられていますが、今現在、歴史的な意味を持つ家屋は市内にどれくらいあるのか教えてください。また、昨年度の決算参考資料にもありました旧家住宅総合調査では、どのような結果が出たのかお伺いいたします。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  旧家住宅を生かしたまちづくりについて、(1)から順次お答えいたします。
 旧家住宅を生かした取り組みにつきましては、近隣市では、国指定の重要文化財や歴史的に価値のある古民家について、体験事業を実施したり、定期的に公開するなど、文化財保護の立場からのまちづくりに役立てております。本市におきまして、古民家に住んでおられる方が建てかえなどを計画するときに、市に保存の考えがないか問い合わせてくる場合があったとします。この場合、現在の家を取り壊して、移築する計画ですと、例えば市が保存するためには、移築をする用地の確保や、移築にかかる費用、その後の維持管理など、莫大な費用がかかることが想定されます。しかしながら、古民家が解体されて、駐車場やマンションなどの新しい建物が建設されますと、地域の町並みが変わり、戸田らしさが失われていくことになります。そこで、今後は古民家の所有者の御理解が得られれば、現在の建物を生かしながら、何らかの形で地域の交流の場所等として、市といたしましても、できる限りの支援を行ってまいりたいと考えます。また、古民家につきましては、大黒柱や縁側、土間、高い天井や広い間取りなど、現在の通常の民家とは異なる様式を持っております。このような建物の中で、子供たちの集いの場をつくり、また、お年寄り同士が縁側で会談し、親子の触れ合いの時間を過ごすことなど、昔の生活が体験できれば、子供を初めとして多くの市民の方々が、郷土に対して愛着と誇りを持てるようになるものと存じます。そこで、今後は古民家の所有者の御理解を得ながら、機会をとらえて、保存と活用の方法を研究することも大切なことと考えます。
 次に(2)の、今現在、歴史的な意味を持つ家屋は、市内にどのくらいあるのかについてお答えをいたします。旧家として把握している家屋は、現在、昨年度調査しました1軒と、新曽に2軒ございます。旧家の民家調査につきましては、今、御質問の中でもございましたように、昭和51年、52年に、26軒の旧家の民家調査を実施し、53年に冊子で公表をしておるところでございます。当時の調査によりますと、新曽の2軒は、それぞれ大正初期と明治初期の創建で、古い農家としての基本的な構造は残しておりますが、特徴としては一般的であり、歴史的建造物としての意味合いは薄いものと評価されてございます。
 次に(3)、昨年度行われた旧家住宅総合調査の結果はどうなのかについてお答えいたします。まず、調査の経過でございますが、旧家の家主より母屋取り壊しと郷土博物館へ資料寄贈のお話がありまして、本年1月21日、27日の両日に寄贈資料の収蔵を行い、母屋については230年ぐらい前の、約1780年ごろの創建との話でありました。また、博物館収蔵の文献でも、旧家の当時からの隆盛をうかがわせる記述もあったことから、緊急に専門的調査を実施し、貴重な歴史遺産として、現状調査図、屋敷取り調査図、痕跡調査図、復元図等の図面及び記録写真による記録保存したものでございます。結果としましては、これまでの戸田市での民家の記録に見られるような一般的なつくりではなく、農家と町家を兼ねた間取りを持ち、約200年前の当時の民家としては、最上級の格式の高いつくりであり、創建は1781年から1818年までの、天明、寛政、文化年間のころの創建と推定され、母屋の間取りは当初からのものが残されていることが判明したものであります。建具については、母屋が幕末のころ、関東大震災後及び第2次大戦後に増改築されたことで、ほとんどが大震災後のものになっており、屋敷地については、古い景観的特色は失っているとのことでございますので、歴史的な中身が少ないことから、建具等を残すことではなく、資料の保存をしていく方向で対応していきたいと考えております。調査結果としましては、対象が当時の民家の格式としては最上級のものであることがわかり、記録保存したことで、貴重な歴史資料を残すことができたものと判断しております。
 以上でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○熊木照明 副議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) 身近に残したいという考えでいらっしゃること、努力をしていらっしゃるということもよくわかりました。ありがとうございます。今現在は、昨年調査した住宅とプラスして、前の調査等を含めて3軒というふうにわかりますと、とても貴重な歴史的資源というふうに、ますます感じるわけなんですが、内容的には一般的だというふうなことで、結果が出ているようです。昨年の調査においては、そのうち、民家の格式として最上級のものということでわかったということなんですけれども、そういう意味では、ある意味、貴重だと思うんですが、その辺、先ほど所有者の方も、ぜひ寄贈をというような話も出てたようなことをおっしゃってたようなんですが、その辺、もう少しわかるところでお話しいただけますでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  (3)番目の、昨年調査した旧家屋ということで申し上げますと、当時、建設というか、創建されました間取り図、書類的なものは、復元できるような資料が作成されますけども、形としては当時のものではなく、戦後のものになるということで、形での、要するに保存というものについては、それほどの価値はないと、こういう結果でございます。
 それから、新曽の方の2軒の関係につきましては、調査そのものが先ほどの御質問の中でも、30年から経過をしていると、こういうような御質問いただきましたが、まさに昭和51年、52年の調査でございますから、30年からの時間的経過が経てございます。この時間的経過の中で、51年、52年のときに一般的なものであるというふうな評価はいただきましたけども、この時間経過の中で、どういうような、また価値が出てきているのか、再調査をかけていきたいというふうな考え方で、ある1軒の方につきましては、所有者との接点を持ちたいというような努力をしているところなんですが、なかなか接点が設けられない、こういう現状でございます。いずれにしましても、歴史的価値あるものがあるならば、所有者の御理解をいただき、現状のままで保存し、さらに市民に開放されるような形で活用ができるようなお願いをしてまいりたいと、こういうような考え方でございます。
 以上でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○熊木照明 副議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) 今の答弁の中でも、ちょうど30年前に調査した2軒に関しましては、また歴史的な流れもあるので、少しまた調査をして、再確認をしたいというふうなことも出てるようですので、ぜひその辺は、お願いしたいと思います。
 あと、昨年の調査結果のものは、民家の格式において最上級のものであったということで、そういう意味では貴重な歴史的資源であり、市民が誇り得る、そういった貴重な財産と言えると思います。失われるとしたら、もったいない気がしますけれども、先ほどの答弁で、資料の保存をということでしたのですが、部分的な資料となりますと、保管などの、こう、博物館の収蔵スペースというのが十分なのかどうかも心配になりますし、あと保管状況がどうなっているのか、その辺をお聞きいたします。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  博物館収蔵資料の収蔵の関係でお答えをいたします。
 収蔵スペース及び保管状況についてでございますけども、郷土博物館では現在、約18万点に及ぶ資料を収蔵しておりますが、これらは館内収蔵庫及び仮設収蔵庫に保管してございます。仮設収蔵庫は川岸の方に、まさに仮設でございますけども、設けてございます。既に館内収蔵庫は飽和状態であり、収蔵スペースの確保が必要であります。これとは別に、毎年、寄贈資料等を受け入れておりますが、御存じのように、収蔵資料は木質、紙質系のものが多く、虫菌害を受けやすいため、薫蒸消毒を実施してからではないと、館内の配架ができません。貴重な地域資料を守り、さらに、展示や市民の利用に供するためにも、近いうちに薫蒸消毒を実施したいと考えております。これは喜沢の資料でございます。これら貴重な資料群を、後世に残し、伝えていくことが、郷土資料館としての重要な責務と考えてございます。
 よろしくお願いいたします。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○熊木照明 副議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) 10万点にも上る資料があるということで、すばらしい財産を戸田市は持っているというのを感じました。ただ、飽和状態になっているということが、ちょっと気がかりでもありますので、こういった民家が、うまく所有者の方と都合がついて、そういった資料を保存する場所になるというのも一つの考えかもしれませんが、その辺もやり繰りをうまくしていただきたいというふうに、保存の方もよろしくお願いいたします。残したいという思いが行政側にもあっても、保存するにはかなりの費用がかかり、所有者の方の理解も必要ですし、予算を使うとなると、市民の賛同も必要となってきます。民家は、その地方で長年磨き上げた建築技術、つくられた住まいの表現と言え、江戸時代後期から明治20年ごろまでにつくられた民家は、恐らく数百年は使用に耐える、そういった良材が選ばれ、大工を初めとする最高度に発達した職人の技でつくられていると、昭和52年度の民家の調査報告にありました。本気で残すとなりますと、行政としての方針を持ち、歴史と文化かおるまちづくり計画に明確に盛り込むなど、位置づけを明確にした上で、所有者などの関係者に対し、例えば文化財登録制度の活用などを積極的に働きかけたりとか、そういった理解と協力を得ることが重要だというふうには考えますが、その辺はいかがお考えになりますか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  今の時代、やはり日本の文化・歴史を知るというような意味合いでは、生活の拠点になっている住居という部分は大切な財産であろうと、こんなふうに思います。そういうようなことから、家屋に限らず、生活に関連するようなものがあれば、それなりの価値を持って評価できるものにつきましては、保存・活用をしてまいりたいというような基本的な考え方を持ってございます。
 以上でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○熊木照明 副議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) いろいろと財政面のことも考えたり、いろいろな方の理解というのが必要になってくるということで、文化はなかなか難しいとは思うんですけれども、ぜひ地域に根差した文化財保存、また、歴史を生かしたまちづくりが実現できますように、さらに努力をいただきますように御要望申し上げまして、この件に関しては終わらせていただきます。
 次に、件名2といたしまして、コンテナ倉庫についてですが、収納場所が少ないマンション住人を初め、企業にとってもレンタル倉庫は便利ですが、貨物コンテナを倉庫代わりにしているタイプは、住宅街に不似合いな感じで、景観も損ないます。また、ほとんどが2段式に積み重ねており、地震で倒れたりしないのか、どんなものが保管されているのかなど気になります。名古屋では、拳銃が見つかるという事件もありました。また、場所によっては、夜間暗く、物騒なところもあり、良好な住環境とは言えません。市内各所でコンテナ倉庫が昨年よりも目立ち、ふえている気がしますが、現在何ヵ所ぐらい設置されているか、把握されていますでしょうか、お教えください。
 次に、コンテナ倉庫は建築基準法、どのような扱いになっているのでしょうか。設置に必要な届け出義務というのはあるのでしょうか。また、用途地域については、設置可能なのか伺います。
 そしてもう1点、倉庫の管理は、だれがどのように行っているのか。特に早朝・夜間はどうなっているのか。また、管理業者は何業者ぐらいあるのか、伺います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○熊木照明 副議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  件名1から順次お答えいたします。
 御質問がありましたことから、市内の実態について調査をさせていただきました。すべての把握には至っておりませんが、市で把握できましたコンテナ倉庫に関しましては、市内で全件で17件ございました。
 次に、(2)についてお答えいたします。コンテナ倉庫につきましては、平成16年に国土交通省により、建築物に該当する旨、判断が示されました。したがいまして、継続的に使用するコンテナ倉庫は、建築確認申請が必要になります。用途上の制限につきましては、戸田市の場合、第一種中高層住宅専用地域以外は、倉庫の建築が可能となっております。したがいまして、ほとんどの区域で建築が可能となります。
 次に、(3)についてお答えいたします。コンテナ倉庫の管理等につきましてでございますが、この種の届け出等がありませんことから、実態は明確にわかりませんが、現地の看板をもとに、電話にて確認いたしましたところ、コンテナ倉庫の主な管理方法につきましては、賃貸借契約に基づき、かぎを借り主に渡し、借り主が品物の出し入れを行っており、庫内はすべて借り主管理になっているとのことでございます。また、時間帯に関しましては借り主の自由となっており、また、管理業者の管理人等は現地にはおらないとのことでございました。なお、調査した範囲内での、現在把握している管理業者は10業者でございました。
 以上でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○熊木照明 副議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) ありがとうございます。
 継続的に使用するコンテナ倉庫は建築確認の手続が必要ということで、先ほど答弁においては、申請届け出が出ていないというふうにおっしゃったんでしょうか。もし出てないとすれば、申請許可なくして営業はできるのでしょうか。お答えください。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○熊木照明 副議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  これは申請と申し上げましたのは、倉庫に関する管理の関係の御質問がございましたので、その点について申し上げたんですが、特段これは倉庫業法に基づく届け出につきましては、処務大臣に届け出るということで、市町村等ではございませんので、その点はないということでございます。それから、もう1点。申請ということではなくて、平成16年に国土交通省から、建築物ということの判断が決定いたしましたので、したがいまして、このことに基づいて、建築確認許可が必要だということでございます。で、私どもが調べました、このコンテナ倉庫の物件につきましては、許可権限者が、これは特定行政庁、まあ、さいたま県土整備事務所ですね、所管は。こちらの方で許可を得る建築物の内容ということになってございます。
 以上でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○熊木照明 副議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) では、用途地域による制限というのは、第一種中高層専用地域の中には、それ以外は全部できるということで、そこの地域に関して設置しているところ、違反しているというところはあるんでしょうか。あるとしたら、違反をしているところに対して、どのような対処をされているのかお答えください。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○熊木照明 副議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  16年にこういった見解が示されたということは、すなわち、それ以前については、この取り扱いについて非常にあいまいな点があったということは事実だと思います。で、この件につきましては、私どもも当然、戸田市内にこういったものを確認しておりますので、さいたま県土整備事務所とも協議をいたしまして、今後どのような対策を講じていくのか、それから、現在までの建築物についてどう取り扱うのか、今、協議をいたしまして、所要の措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○熊木照明 副議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) よろしくお願いします。
 あと、24時間出し入れ自由というのは、利用する側にとってはとても便利なんですけれども、人気の少ない夜間・早朝は、防災、防火、防犯対策を行っているのか気になります。そこで、消防長にお聞きいたしますが、消防法上、コンテナ倉庫に規制はないのでしょうか。
◎森茂善一 消防長  議長。
○熊木照明 副議長  森茂消防長。
◎森茂善一 消防長  コンテナ倉庫の関係について御説明申し上げます。
 コンテナ倉庫の関係ですが、これは消防法上の関係上、コンテナ倉庫が建築基準法上、建築物に該当することでありますと、消防法令上、倉庫の用途に供する防火対象物として、倉庫の構造・規模に応じまして、消火器等の消防設備を設置する義務があります。
 以上です。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○熊木照明 副議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) 規模に応じて、消火器などの設置の義務があるということなんですけども、それを見かけたら、私たちも注意ができるのかどうかわかりませんが、その辺はチェックをしたいと思うんですけども、設置しているかということもそうなんですが、立入検査というのは、消防の方ではできるんでしょうか。
◎森茂善一 消防長  議長。
○熊木照明 副議長  森茂消防長。
◎森茂善一 消防長  コンテナ倉庫の立入検査は可能であるかについてお答え申し上げます。
 コンテナ倉庫につきましては、消防法第4条及び戸田市火災予防条例に基づき、火災予防のため立入検査ができます。今後、関係機関とも協議し、適切な対応を図ってまいりたいと存じます。
 以上でございます。よろしく御理解のほど、お願い申し上げます。
◆13番(斎藤直子議員) 議長。
○熊木照明 副議長  斎藤議員。
◆13番(斎藤直子議員) 火災予防という点で立入検査ができるということですので、日ごろ、お忙しいとは思いますが、パトロールをしながら、ぜひその辺の検査もよろしくお願いいたします。適切な対応をしてくださるということなので、戸田は倉庫の町です。コンテナ倉庫業者も、建築確認済み証を取得して、戸田市のまちづくりの一員として、プライドを持って消費者へのサービスを提供していただきたいと思います。今後、安全面や景観を考えたまちづくりのルールを守っていただけない場合は、ぜひ厳しい御指導をお願いいたしまして、一般質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)

○熊木照明 副議長  18番、本田哲議員。(拍手)
◆18番(本田哲議員) それでは、通告に従いまして一般質問を行います。
 今回、一般質問については保育行政についてお伺いいたします。件名1、戸田市の保育行政について質問いたします。
 まず初めに(1)ですが、保育園の待機児対策についてお伺いいたします。本市は、昭和60年の埼京線開通以来、マンションなどの中高層住宅の建設がふえ、人口の急激な増加が進み、埼京線開通時の人口が7万5,299人、世帯数2万5,481人に対し、本年9月1日現在では、人口が11万7,610人、世帯数5万2,117人と、人口では4万2,311人の増、また、世帯数では2万6,636人と、2倍弱の伸びを示しております。人口がふえていく中で、本市の大きな特徴は、20代、30代を中心とした子育て世代が多いことは、皆さん御承知のことと思います。このように、埼京線開通以降の急激な人口の増加、特に子育て世代を中心とした若年層の世帯がふえる中で、保育行政に関する課題・問題については、これまでの議会においても常に一般質問等で取り上げられてきた課題であります。本市においても、昭和28年、1953年の町立第一保育園、現在の下戸田保育園になるかと思いますが、この開園以来、53年が経過をし、さまざまな社会情勢の変化や子育て環境の変化に対応し、待機児解消のための新設保育園の建設や、保護者の多様なニーズにこたえるべく、さまざまな子育て支援の実施に取り組んできており、そして、昨年の3月には、「戸田市次世代育成支援行動計画──子供が輝くまち とだ 〜子どもとおとなでつくる確かな次代〜」を作成し、今後の戸田市の子育て支援に取り組む姿勢を示しております。しかし、先日、担当課からいただいた資料では、8月1日現在で、保育園に入れない待機児童が98人もいるということでした。今後も、待機児童解消のために取り組んでいくことは当然でありますが、これまでの本市における待機児対策は、どのように取り組まれてきたのか、お伺いいたします。
 また、待機児童解消のため、平成20年度に完成を予定している北戸田駅周辺建設予定の民設民営の保育園は、どれくらいの規模を計画しているのか。また、この新設保育園で市内の待機児は解消できると考えているのか、お伺いいたします。
 最後に、本市においては2005年に芦原小学校が開校し、それに伴い北戸田駅周辺では、住宅やマンション建設が進んでおります。また、これまで埼京線を中心とした駅周辺の住宅建設から、駅から離れた場所でも、田畑や工場跡地などにマンションや住宅の建設が進み、これが市内全域に多く見られるようになってきました。また、今年度開園した「こども園」周辺も、現在、マンション等の建設が進められており、今後もより一層の人口増加が予想されますが、今後、待機児童となる子供がどのように推移していくと見込んでいるのか。そして、さらなる、それに対応すべく、新設保育園の建設が必要と考えているのか、お伺いいたします。
 続いて(2)の、市内で、兄弟姉妹等が別々の保育園に通園しているとき、こういった兄弟に対しての転園の希望などについて、どのように対応をしているのか、お伺いいたします。
 続いて(3)ですが、戸田市の経営改革プランでの今後の保育行政についてお伺いいたします。まず初めに、?の第三者評価業務ですが、これは経営改革プランには盛り込まれておりませんが、本年度の予算に委託料として、第三者業務が計上されました。3月議会で健康福祉常任委員長より、埼玉県の綱領に基づき県が承認した評価機関が、県内の福祉施設を第三者評価できることとの報告がありましたが、現在この第三者評価業務は既に行われているのか、お伺いいたします。
 次に、?についてお伺いいたします。経営改革プランでは、平成22年度を目標に、公立保育園の民営化実施を計画しております。この間、全国で、公立保育園の民営化をめぐっては、高石市、大東市、横浜市、練馬区などの自治体が裁判を起こしております。今、公立保育園民営化の問題が明らかになっていく中で、本市が計画している民営化、その目的についてお伺いいたします。また、昭和28年以来続いてきた公立保育園運営ですが、この間、多くの保護者、保育士、地域住民、そして行政と積み上げてきた保育内容や経験は、今まさに地域の子育て支援施設として、また、地域のコミュニティーづくりの拠点としても、その役割は重要と考えます。公立保育園の果たすべき役割と保育士の専門性を、今どのようにとらえているのか、お伺いいたします。
 最後に?の、平成19年度の保護者への説明とは、どのような方法、また、どの時期に行うかについてですが、公立保育園の民営化についての保護者説明と私自身認識しておるのですが、この説明方法、時期について、どのように考えているのか、お伺いいたします。
 以上で1回目の質問といたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  本田議員の件名1の、保育園政策について順次お答えをさせていただきます。
 最初に、(1)の?についてお答えを申し上げます。本市は御承知のとおり、県内においても子育て世代の多い市でございまして、この状況は何年も続いております。また、人口も年々伸びているところでございます。こうしたことから、本市の保育需要も増大し、これまで待機児童の解消を図るべく、平成10年2月、こだま保育園を96名定員で新設、平成11年4月には、笹目川保育園を120名定員で新設、平成15年4月には、新曽保育園移転に合わせ、定員を100名から120名にふやしてまいりました。さらに、民設民営では、平成16年4月に戸田公園駅前さくらそう保育園が定員90名、戸田駅前保育所が定員60名で新設され、本年4月にも戸田こども園が定員90名で新設されたところでございます。また、これとは別に、平成10年には厚生省児童家庭局長から、保育所への入所の円滑化についての通知がなされまして、これにより本年4月現在、63名の円滑化による入所児童の増加が図られまして、この63名を加え、さきの平成10年以降の新設保育園により、476名の定員増により、合わせて合計539名の改善を図り、待機児童の解消に努めてきたところでございます。
 次に、?についてお答えいたします。この北戸田駅前保育所は、民設民営で協議を進めておりまして、90名の定員で、平成20年4月の開設が予定されておるところでございます。場所でございますが、わかくさ生活実習所の周辺の新曽字稲荷木1474番2のほかで、敷地面積は1,725平米を予定しており、建物は2階建てを計画し、開所時間は延長保育を含め、午前7時から午後8時までの13時間保育を考えているとのことでございます。また、特別保育事業といたしましては、産休明け、生後8週からの乳児保育、一時保育を行うほか、子育て支援センターの設置なども予定しているとのことでございます。
 次に、?についてお答え申し上げます。待機児童数は、平成18年9月1日現在で44名、これは旧定義で申し上げますと103名となりますが、44名の待機児童数となっております。北戸田駅前保育所は90名の定員でございまして、待機児童に地域的な偏りもありますが、全市的に見れば、相当改善できるのではないかというふうに考えております。
 次に、?の御質問に対しましてお答え申し上げます。今後の待機児の見込みでございますが、こればかりは予測が難しいわけでございますが、なお新曽区画整理事業等の進展によりまして、現在より、ややふえていくということも考えられるのではないかというふうに考えてございます。
 続きまして、(2)の御質問にお答えを申し上げます。希望保育園の定員等の事情から、兄弟が市内別々の園に通園されている場合におきまして、兄弟一緒の園にしたいという希望にこたえるためにですね、次年度の継続手続時に転園希望したい旨の願書の提出をお願いしてございます。その後、提出されました転園希望者の家庭状況、転園希望理由を考慮しつつ、4月の新規申し込み者の状況等々を勘案しながら、対応しているところでございます。
 続きまして、(3)の?についてお答えを申し上げます。戸田市立保育園が提供する保育サービスを、公正中立な第三者機関による福祉サービス第三者評価を、本年度から3ヵ年計画で、毎年3園ずつ受診をいたします。今年度は下戸田保育園、上戸田南保育園、笹目川保育園の3園の受診となっており、既に実施いたしているところでございます。この事業内容といたしましては、埼玉県個別評価基準、これは保育所の評価基準でございますが、この基準によります評価の実施、それと自己評価の実施、また、利用者調査の実施、それと訪問調査の実施、最後に、結果の公表という内容でございます。また、第三者評価機関の受診の結果によりまして、事業運営における問題点等を把握し、サービスの質の向上に結びつけること、評価の結果を公表することによりまして、利用者の適切なサービス選択となる情報提供を行うものでございます。なお、公表につきましては、平成18年度中に埼玉県へ報告、県ホームページに掲載をされるところでございますが、あわせて市の広報や市のホームページに詳しく掲載し、市民の方々にも周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
 次に?の、民営化についてお答えを申し上げます。最初に、民営化の目的につきましては、社会福祉基礎構造改革によりまして、保育措置から保育者の選択制に改められたこと、保育園設置の規制緩和によりまして、多様な主体での運営が可能となってきたこと、また、三位一体改革によります、公立保育園の運営費が平成16年度から、さらに18年度からは、施設整備費も一般財源化がなされるなど、保育を取り巻く社会環境が大きく変化をしてきていることなどから、また、核家族化の進行や女性の社会参加の進展から、保護者の就労のあり方や、子育てに関しての意識の変化など、そうしたことから、保育ニーズも多様化している状況にございます。こうした状況の中で、少子化社会にあって子供の健全な育成や保護者の就労などへの支援として、保育園の定員拡大、育児サポートなどの支援が求められておるところでございます。そこで、限られた財源の中で、さまざまな保育ニーズや子育て支援に対応して、継続的に柔軟で良質なサービスが提供できるよう、公私の幅広い協調と役割の分担などを推進していくことによりまして、よりよい保育環境を創造していけるものというふうに考えております。
 次に、地域の子育て支援施設としての公立保育園の役割でございますが、一つには、民間保育園との連携を強め、保育サービスの水準の維持向上を図りまして、困難事例などへの受け入れ枠の拡大に努めていくことや、また、通常保育に加えて、障害児保育の促進やDV等、緊急避難的一時保育、その他先進的保育等の、民間保育園が、どちらかといえば余り介入してこないと申しますか、そういった分野の保育にも特化することも必要なのではないか。さらには、子育て支援のボランティアの育成などが考えられるのではないかというふうに考えてございます。また、公立の保育士の関係でございますが、これにつきましては、長年にわたります現場の経験、これは経験年数の比較でございますが、平成16年度調べでは、公立、17年の保育士の経験年数があるわけで、民間は4.6年ということでございます。こういったことで、時代に即応した多くの研修を履修してきているわけでございます。公立保育園の中だけではなくですね、民間の保育園との協力・協働においても、そのパワーは役立たせることができるものであるというふうに考えてございます。また、そうした経験なりをですね、地域に広げ、地域の子育て支援、親御様の支援の援助者として、専門性を発揮できるものであるというふうに考えてございます。
 なお、最後の?でございます。現在、この件につきましては、民営化の可否を含めて検討段階にございます。御質問に対してお答えできる段階ではございませんので、御理解をいただきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) では、引き続き2回目の質問をさせていだきます。
 まず(1)についてなんですけども、新設、北戸田駅周辺の、場所の方まで、今、特定されて、計画が進んでいるという答弁だったと思うんですけども、今回、この北戸田駅周辺の建設、選んだ理由というのは、特に何かあるんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  失礼しました。特に私は伺っておらないんですが、特にこの北戸田駅の保育所の関係でございますが、JRの関係で、それに応募してきたということを聞いております。
 以上でございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 先ほどの部長の答弁の中でも、この新設保育園が20年度、建設されると。それで、私の方の質問でも、この新設保育園、建設されることで、待機児解消につながっていくのかというような中で、地域的な偏りもあるということで、なかなかこう、全市的に改善できるものではないというような判断で、まあ、今後の待機児童の推移というのも、なかなか難しいというような答弁だったと思いますけども、北戸田駅、今、部長の答弁で、詳細な方、わからないっていうことだったんですが、やはりこういった建設するに当たってですね、戸田市も、もう本当に毎日、毎年毎年、変化をしていく中で、やはりこういった建設する場所ですね、計画するに当たっては、やはり一定の方向性、ここに保育所が足りないですとか、建設の要望があるですとか、そういったことがやはり建設理由になってくるかと思うんですけど、もう一度、その点、そういった声があって建てられるのか、ちょっと、再度確認したいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  今、全般的に、やはり駅前といいますか、そういったところに保育所を望む声っていうのは強いんではないかと。で、まあ今回も北戸田の関係でございますが、これも若干、北戸田からは離れてるんですけども、それでもやはり北戸田の駅からは近い位置にあるというふうな状況でございます。
 以上でございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) いずれにしましても、長年ずっと、こう、待機児が年々減っていかない中で、計画的に新設の保育園を建設されるというのは、やはり戸田市、多くの子供を抱える若い子育て世代の方々にとって見れば、やはり重要なことだと思いますので、今後も待機児の動向を見ながらですね、人口の動向を見ながら、建設等も考えていただきたいというふうに思っておるんですけども、この待機児の解消なんですけども、先ほどの、数字的に見れば、この北戸田の保育園の方が90名定員ということで、10月1日現在で百数名の待機児がいるという答弁だったんですけども、このまま、こう、待機児がですね、またふえていく中で、仮に今、計画の中ではですね、この北戸田の保育園1園だけの建設予定なんですけども、こういった待機児がふえていくという、この、完成する間にですね、そういった推移が見込めれば、柔軟に、こういった建設の計画っていうのは考えていけるんでしょうか。そういった考えはお持ちでしょうか、お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これは保育園のあれは、先ほども出たと思うんですけども、これからふえるのか、ふえないのかっていうことはあります。それと、地域的なばらつきも多々あるんで、一概にこれ言えないんですが、先ほど言ったように、やはり新曽の区画整理は、まだ今後も非常に開発意欲がありますから、そこにふえることもありますけど、ただ一方に、今、手元には、もうございませんけども、人口問題研究所のですね、人口の推移があるわけですけども、これを見ましても、やはり戸田市の幼児人口含めてですね、もう本当に間もない時期から、戸田市の人口も減るような予測は一部されているわけですね。ですから、そういうふうなところも十分見きわめていく必要があるのかなというふうに考えております。したがって、保育園を建てる、建てないというふうなことは、そういうことをよく注意した上で、対応していきたいというふうに思っております。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 今、部長の答弁にもありましたけども、やはり柔軟的に、そういった人口問題研究所というところの、またそういったデータ等、見ながらですね、やはり建てる、建てないにしても、柔軟に建設するには判断していってほしいというふうに要望したいと思います。
 次に、新しく建てるっていうこともありますし、この議会においてもですね、これも長年、一般質問等で取り上げられていた案件だと思うんですけども、上戸田福祉センター建てかえに絡んで、上戸田保育園の建てかえについても、再三、一般質問がされております。現在ですね、上戸田保育園の建てかえ、これ、上戸田福祉センターの建てかえ等も絡んでくるかと思うんですが、この上戸田保育園の建てかえの計画については、今どのようにお考え、また、進んでいるんでしょうか、お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  現在、上戸田保育園の建てかえというのは、上戸田福祉センターとの関連もございますが、現在、健康福祉の杜第2期整備事業におきましてですね、子育て支援機能を含めて保健センターを整備する方向で検討に入っているという状況でございます。これら上戸田保育園等の建てかえについてもですね、福祉施設のあり方、市内の福祉施設のあり方を含めまして、見直しの対象となって、今、検討しているという状況でございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 今、答弁、部長の方、ありましたけども、健康福祉の杜の第2期整備事業、こちらの、今、計画を詰めている段階だと思うんですけども、こちらの骨格が決まってきたら、おのずと、この上戸田保育園、また上戸田福祉センターなどについても、どのように取り扱っていくかっていう骨格も並行して決まっていくのでしょうか、もう一度お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  福祉の杜等の2期整備事業等がはっきりとする形になればですね、それに関連して、大体、今、私どもの方の福祉施設ございます。かなり老朽化した施設等も含めてですね、大体そういう施設の整備を、どういうふうな形でやっていきたいか、そういうことは明らかにできるようになってくるんではないかというふうに思います。
 以上でございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) こちらの方は全体的な計画になってくると思いますので、ぜひ、やはりこの建てかえについてもですね、今、上戸田保育園が一番、市内で古い保育園になっているっていうふうに認識していると思うんですけども、やはりあの地域もですね、住宅の建てかえなどが進む中で、新しい方がやっぱりいろいろと入ってきている地域かと思いますし、やはりそういった時代に即してですね、今後の建てかえを含めて、また新しい公立上戸田保育園としてですね、生まれ変わることを希望して、強く要望したいというふうに思います。
 次に、(2)の質問に移りたいと思います。この質問で挙げさせてもらいました、市内で兄弟等が別々の保育園に通園しているとき、この転出が、なかなかこう、希望どおりにいかないというような御相談を受けまして、今、状況がどういうふうになっているのかということで、また、この改善に向けて取り組むことできないかという思いありまして、一般質問で取り上げさせていただきました。また、ちょっと、改めてお伺いしたいんですけども、現在、こういった転園の手続などがですね、どのようにまた行われているのか。また、こういった同様な希望でですね、窓口への相談や、また、保育所に転園の書類というんですかね、届け出を出す方が、どれくらい年間いるのか。そしてまた、そういった転園を希望された方々は、どれくらいの割合で、そういった希望が今、現状かなえられている状況なのか、お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  転園手続ですけれども、最初に、どのようにということでございますが、まず在園児童でですね、翌年度の継続手続、これ、保育に欠ける要件を証明する書類で、勤務証明書等の提出を11月から行っておるわけですけれども、その際に、翌年度4月から転園したい旨の願書の提出を、同時に御案内をしております。その後ですね、4月の新規入園者等を調整を図りながら、3月初旬に転園の可否について通知をいたしているということでございます。転園の手続につきましては、年度がわりの、年1回の手続というふうにさせていただいているところでございます。
 それと、同様な希望で、相談や、実際に転園の願書を出される保護者は年間どのくらいになるのかということですけども、これは平成18年4月から転園したい旨の願書の提出方はですね、32名おりました。なお、これにかかわる相談等についての件数については把握してございませんので、御了承いただきたいと思います。
 それと、最後に、転園の希望はどのくらいの割合でかなえられているのかということでございますが、これは32名のうち、25名の方が希望に沿うことができまして、転園をいたしたところでございます。残り7人につきましては、希望先の保育園において、4月新規入所申込者が多数いた状況等から、現在通園中の園での継続通園となりました。また、兄弟同一園を希望した件数でございますが、32件のうち9件ございまして、そのうち、可となった件数は7件、7件の方が転園できて、2件が継続通園だということでございます。
 以上でございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 32件のうち、今回質問で挙げさせていただいたような内容の転園希望を出される方が9名ということで、今、答弁あったかと思うんですけども、この9件というのは、毎年、大体こういう数字、希望の出される数字というのは、毎年大体これぐらいの数字なんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ちょっとその点は私も確認してございません。恐縮ですが、大体この程度の人数ではないかというふうに……。ただ、ちょっと確認してございませんので……。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 希望を持ってても、なかなか届け出を出す方法を知らないとか、いろいろな状況で、この数字に反映されない部分もあるかと思うんですけども、この9件、希望がかなったという方は、この1年間だけ待たれて希望がかなった方々が9名なのか。それとも、この中には2年待って、やっとかなったですとか、3年待ってやっとかなったとか、そういったことはおわかりになるでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  大変申しわけございません。いずれにしても、7件は年度内に転園できたんですが、この方は何年待ってできたかということですね。
◆18番(本田哲議員) はい。
◎武内利雄 福祉部長  これはですね、やはり年度ごとに、1回だめになるとですね、翌年までに繰り越しはしないで、また新たに新規という形でお待ちいただくような形ですので、そういった統計はとっていないということでございます。申しわけございません。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) まあ、今の、何年ということをお伺いした理由はですね、やはりこの質問をするに当たって、担当課の方ともお話しさせていただく中で、とにかく保育園に入れたいと。とにかく別々でも最初は構わないということで、保護者の同意も得て入園してもらっているんだというようなお話も聞かせていただきましたけども、やはり保育園が別々で、私、御相談を受けた方はですね、お子さんは「上戸田南保育園」と「さくら草」、これ近い距離にあるわけなんですけども、まあ、2人の子供をですね、それぞれの保育園へ送った場合に、やはり毎朝30分ほどね、こう余計に時間を見て行動していると。時には、それ以上になると。また、こういった、きょうみたいに雨が降った日なんかは、これ以上の時間がかかっているんではないかなというふうに感じております。そういった中で、一番初めにですね、この待機児童の対策として、ハードな部分では建設が、今度、新設の保育園が建設されるということで、ハード面ではですね、今、対策を講じているところだと思います。また、こういったハードの部分と同時にですね、こういったソフト面の部分で、やはり保護者の方がですね、大変若い家族の、戸田市の中で、子供を保育園に送って働きに出ていくお母さん方も多い戸田市だと思います。そういった保護者の方々の負担をやっぱり軽減していくためにもですね、先ほどちょっと、毎年9名前後かどうかというのは、ちょっと把握していないというか、私もちょっと突然の質問だったもので、ちょっとデータがなかったのかと思いますけども、こういった9名前後の方の希望であれば、やっぱり何か事務的な手続、また、各保育園間の関係っていいますか、連携で、こういった面、解消できるのではないかというふうに感じているところです。先ほどの、年数を聞かせていただいたのは、子供さんが自分の保育園に入って、やはり1年、2年、3年たってくると、当然子供も、その、入った保育園の環境に慣れてきますし、友達もできてきますし、保育士の方々ともですね、信頼関係が生まれてくると。そこをやはりこう、兄弟一緒にということで引き離してしまうというのは、やはりここも大きな問題がありますし、そういったこともなかなか子供たちにさせたくないというようなですね、書き込みも読んだことあります、インターネットの中で。こういったことが起こらないように、やはり1年の単位の中で、また1年かからずとも半年、このサイクルを縮めていただいてですね、こういった負担軽減していくための措置が何か講じることできないのかどうか、少し検討をしていただきたいというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。もう一度お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  確かに御両親の方の御負担等も非常に大きいものがあると思います。ただ、やはりほかにも待っていらっしゃることも、これ、いることは事実でございます。あいていればですね、もし望むところの、何歳児といいますか、年齢のところがあいているならば、私ども、いいんではないかというふうなことを思いますけれども、やはり担当としても、今までそういうふうな形でやってきたこともあると思います。また一方、子供さんの立場から見ればですね、せっかく慣れてるのに、また途中で変える。せめて、もう年度がわりまでは一緒にいさせてあげた方がいいんではないかというふうな、いろいろな、さまざまな考え方も出てくると思います。ただ、この点については、私ども今の状況はいいとは思っておりません。今後も引き続きですね、この問題について、いい方法があれば、検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 今、部長の答弁にありますけども、今の状況、やはり決していい状況だとは思っていないということだったと思うんで、ぜひ現場の保育園の方々、また、事務的な処理等々もありますので、担当している部署の方々、いろいろな御意見を集めていただいて、その中で、保護者の方々のそういった負担を取り除くような、そういった手だて、検討して、より早い時期に実現していただければというふうに思いますので、これを最後に強く要望しておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 次、(3)の、経営改革プランについて再質問いたします。まず一番初めのですね、第三者評価、これを行う調査機関というのは、先ほども、もう実施されているというような報告あったと思うんですけども、一体、この調査機関は、今どういうところが、戸田市の3園、調査しているんでしょうか、お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  第三者評価を行う調査機関はどういうところかっていうことですけど、まず第三者評価とは、当事者以外の公正中立な第三者機関が、専門的かつ客観的な立場から評価するということでございます。まあ、第三者評価はですね、現状の福祉サービス、保育園のサービスでございますが、これをよりよいものに誘導する福祉サービスの質の向上を意図しておるわけでございます。で、この評価機関でございますが、埼玉県の福祉サービス第三者評価認証を得て、評価機関が埼玉県福祉サービス第三者評価事業実施要綱に基づいて評価を行うものでございます。で、この評価機関でございますが、1番として法人格を有する、2番目として組織運営管理系、福祉医療系、保健系の評価調査者が各1名以上所属する機関であると。それと、福祉サービスを提供している機関ではない。それと、諸規定を整備し公開するという、県の認証を受けた評価機関でございます。なお、今年度は、県内24評価機関があるわけでございます。県の認証を受けた24の評価機関があるわけでございますが、今回は戸田市の方では、有限会社プログレ総合研究所というところに依頼をいたしておるところでございます。
 以上です。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 今、部長の答弁で、いろいろ評価項目があるということで、今、報告ありました。その中でもまた、詳細に評価する項目があるのかと思いますけども、この調査をですね、調査というか、評価を第三者機関が行いまして、これも先ほどの1回目の答弁でもありましたけども、埼玉県のホームページ、また、市のホームページ、広報でも公表していくということですが、この、公立保育園の評価をしたことがですね、調べた保育園のランクづけになってしまって、保育内容がより充実していると評価された保育園にですね、当然、充実していれば、そこに子供たちを行かせたいというのは、親御さん、望むことだと思うので、そういったランクが、市内の公立保育園についてしまうのではないかってことをちょっと危惧しているんですけども、その点はいかがお考えでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  第三者評価の内容でございますが、保育の見直し、利用者の意向にこたえるべく、保育の充実、質の向上及び児童・保護者のサービスの向上を図るものでございまして、対内的効果としてはですね、みずからが提供するサービスの質について改善すべき点がまず明らかになるんではないか。それと、サービスの質の向上に向けた取り組みの具体的な目標設定が可能になるんではないか。また、第三者評価を受ける過程で、職員の気づき、改善意欲の醸成、諸課題の共有化が図れるんではないか。また、対外的効果としてはですね、第三者評価を受けることによりまして、利用者等からの信頼の獲得と向上を図れるんではないか。また、事業者のサービスの質の向上に向けた積極的な取り組み姿勢をPRするということができるというふうに、その効果が期待できるところでございます。また、平成9年の6月でございますが、児童福祉法が改正されまして、保育所の入所方式が、これまでの市町村の措置として入所決定する仕組みから、保護者が保育所を選択する方式に改められたところでございます。これに伴いまして、いわゆる保育所の措置を保育の実施に改めたわけでございますが、保育の実施に係る基準については、従来どおりでございます。これによりまして、第三者評価を県ホームページ、あるいは広報戸田市に公表することで、保育所を選択する際の情報提供となるわけでございますが、ただいま申し上げましたとおりですね、これがためにですね、かえって入園希望が集中してしまわないかというふうなことは、ないのではないか。むしろ、これが役立つ効果の方のが、内部的にも外部的にも大きいのではないかというふうに考えております。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 答弁の中で、利用者の方々の、適切な保育園のサービスを選ぶ、選択に役立つというようなことだったと思うんですけども、まさに適切なサービスを選択するということ自体が、やっぱり人気のある保育園を選んでいくという、そういう基準になる評価、そういったデータになるんじゃないかと思うんですけど、もう一度その点、お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  この結果、民間の方に流れるというふうなことでございましょうか。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 民間に流れるっていうことではなくて、保育園のランクづけにつながってしまって、差が出てしまって、やはりだれも、極端な話で言えば、だれも行かない保育園と、人気が集中してしまう保育園が生まれてしまうんじゃないかっていうことなんですけども、お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  まあ、そういうふうにお取りになるんでなくてですね、もし評価が悪いっていうか、そういうふうなとこがあればですね、これは当然改善のための道具でございます。したがって、そういったところを除いてですね、より積極的に皆様から利用されるような保育園を目指していただくと、そういうための道具であって、まあ、そこいらは余り懸念されることはないんではないかと……。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 今、部長の方、ありましたけども、調査をしていただいて、いろいろ、その問題点、また改善点が明らかになってきた場合に、そういった、よりよいサービスを提供していくという観点から、そういった、その問題点や改善点を克服するために、予算というのはですね、つけていく考えがあるのかどうか、お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  それは結果によりますので、まあ、その結果を見てですね、どういうふうな改善なのかわかりませんけれども、いずれにしても、今、審査中でございます。その結果で、必要な改善があるというならば、それはそれで改めていかなければいけないということもあると思います。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 先ほどの、今のやりとりの中で、ランクづけをするようなものではないと。今ある保育園を、よりサービス提供のいい状態に持っていくということの評価であると。それに絡んで、やはりこう、今、調査をしていただいて、不備なところがあれば、当然それを改善していくために、まあ、職員を増員するですとか、また、資質向上、高めるために何らかの予算を措置していくとか、そういった方法がとっていかないと、ただ単に、こう、今年度から3園ずつ行ってしまって、何のこう、改善も見られないっていうのでは、やはりちょっと問題がある調査だと思いますので、ぜひ、そこら辺は、今、調査中っていうことで、結果が出てない段階の答弁だと思いますので、ぜひそういったこともですね、考慮していただいて、この調査、ぜひ生かしていただきたいなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
 次に、(3)の?の方に移りたいというふうに思います。経営改革プランでですね、平成22年度までに公立保育園の民営化実施ということで、スケジュール組まれているわけなんですけども、先ほど1回目の答弁の中でも、いろいろな状況を見て、取り組んでいくんだ、研究していくんだっていう、検討していくということだったと思うんですが、保護者等のですね、私どもに配られた、この経営改革プランの中でも、取り組む内容として、保護者等の理解・協力を得られるようコンセンサスを図っていくことが重要であるということで、この取り組む内容のところに書かれているわけなんですけども、公立保育園民営化が、仮に今、どこの保育園かというのは決まってないわけなんですけども、そこに通われている保護者、また地域の方々、また子供たちの視点からですね、同意が得られなかったと、民営化に対して。その場合には、これは民営化していかないというお考えなんでしょうか、お伺いいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  最初から、同意が得られないというのも、ちょっと困った問題で……、私どもも決して、もし民営化というか、そういうふうなことが、より具体的になればですね、これは当然、その民営化を進める上で、何のために行うのか。そして、その民営化そのものはですね、決して現状の保育の質を下げるものではないというふうなことの考えに至った上でですね、私どもは進めたいと思っております。ですから、まずそういう意味で、もちろん、その際には保護者の方々に対する理解・協力は求めることは当然のことでございます。したがって、そこには十分説明をしてまいりたいというふうに考えてございます。ただ、今の時点でですね、最初から反対というのも、ちょっと私どもとしては困るということでございます。
 以上です。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 今、部長の答弁の中で、質を下げていくようなものではないと、そういうふうな考えがあるということだったんですけども、質を下げないという前提であるんであれば、わざわざ民営化にしていくこともなく、今の公立保育園のまま、より質を高めていく努力をしていった方がいいんではないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これは1回目、最初の答弁でも申し上げましたとおりですね、保育を取り巻く状況というのは大きく変わってきていると思うんですね。これは繰り返しませんけども、そういう状況をですね、やはり一定の形で見きわめた上っていうか、受け入れて考えてみなければならないんじゃないかっていうふうな状況だと思うんですね。ですから、ずっと、まあ簡単に言えば、多くは、ちょっと前まではですね、なかなか民間の保育園の進出もなかった状況でございますけれども、ここしばらく、何年かのうちにですね、民間の保育園等も大きく参入は進んでいると。で、それもやはり、保育園のニーズにですね、かなりやってる、駅前の近くにだとか、それぞれ特色を持ってですね、しっかりした保育もされておられると思うんで、私はこういう時点でですね、民間あるいは公立だからっていうことで、どちらが高いんだ、低いんだというふうな状況でもなくなってきているというふうな状況もございます。また、先ほども、繰り返しになっちゃうかもわかりませんけども、公立を取り巻く三位一体改革による運営費の助成そのものは、全く公立には、もう戸田市においては、不交付ですから、参りません。そういった状況等も踏まえてですね、一番どういうふうな形がいいのか、そういうものを踏まえて検討していかなければいけないんではないかというふうなことでございます。
 以上でございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 民営化の問題なんですけども、この経営改革プランの、先ほどの質問、一番最初の中で、今、第三者調査が行われていると。それで平成20年までかけて、3園ずつやっていくというような計画で、先ほどのやりとりの中でも、まだこう、調査中で、いろんな結果内容が出てないということで、予算をつけるにも、なかなかまだ答えが出ないということだったと思うんですけども、これは全部終わるまでに20年まで予定しているわけですよね。そうすると、すべての保育園の状況が、調査をしてもらって、すべてのデータがそろうのが20年なわけなんですよね。そうすると、そこまでの間で、どの保育園を民営化にしていくっていうのが決められないし、その判断できないと思うんですけど、その点はどのようにお考えでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  第三者評価がやるということですけど、これはこれとしてですね、やはり民営化の関係は、また民営化で別途考えていきたいというふうに考えてございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) 今回、保育園の行政問題についてといいますか、保育園行政について質問を考えていく中で、この、平成14年3月につくられました「戸田市保育のあゆみ」というのも、まだ不十分でありますけども、読まさせていただきました。やはり、この中でですね、僕も上戸田保育園を出てる者として、やはり改めて、それぞれ、この歴史を読ませてもらって、本当に地域の方々、また多くの方々、また行政とも絡みながらですね、この公立保育園の歴史、また経験が、こう、培われている。すごく、やはりこういった関係なんかで、僕も卒園させてもらったんだなというふうに、改めて実感いたしました。それで、これ、当時のですね、この編集に当たった、当時の子育て支援室長さんの、「むすびにあたって」っていうページがあるんですけども、ここにちょっと書かれていることを読まさせていただきます。今、私たち保育士に求められていることは、保育園を利用する親子だけでなく、保育園を利用しない在宅の親子に対する子育て支援です。核家族化で孤立する親や、子育てで悩んでいる方に、家庭以外の生活の場を提供することにより、育児力も高まることが期待されます。現在、戸田市にある笹目川、喜沢南保育園の2ヵ所の子育て支援センターや、各保育園で実施されている地域交流事業、園庭開放、体験保育、育児相談、子育て広場を通じて、親同士の交流、子供同士の触れ合い、また、親同士のサークルが形成され、相互扶助が芽生えておりますと。最近、子育て支援センター事業等に参加している市民の方から、感謝や励ましのメールをいただいております。今後とも保育園は、社会的役割に努めて市民のニーズにこたえるよう、子育てと就労の両立支援とともに、地域の子育て支援のよりどころとなっていかなければならないと思いますというふうに、これ、結んであるんですけども、まさに今後もですね、この、子供たちを取り巻く環境の中で、虐待ですとか、また若いお母さん方が、核家族化のもとですね、戸田市の多くの中で、やはり子育てに悩んでいるお母さん方、大変多いかと思います。また、そういった方々に焦点を当てですね、親子ふれあい広場ですとか、神保市長を初めとしてですね、戸田市は子育て支援ということで、今、力を注いでやってきているところだと認識しております。そういった中で、四十何年間ですね、この戸田市が公立保育園を中心に培ってきた、この多くの保育士さんの経験やですね、また、地域の交流の場ですとか、そういったことを、みずから民営化にしていくということで手放すことは、あってはならないんじゃないかなというふうに感じております。より一層ですね、この保育園利用してですね、やはり地域の子育て支援、まさに戸田市だということで、より伸ばしていく、そういったよりどころの場として、今後、保育園、より一層ね、こう、期待度が高まっていくところだと思うんですが、その点についてお伺いいたします。どうお感じでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  私は今の公立保育園、本当に四十……、五十何年ですか、53年の歴史があってですね、これは本当に、私が生まれたころに、もう保育園ができて、それから現在に至るまでですね、保育を、本当に市の保育を中心にやってきたという、そういう歴史もありますし、そこら辺は決して否定するものではないですし、先ほども申しましたように、そういう意味での保育の質の低下というのは、私は考えていないわけです。ただ、民間でも、先ほど言いましたけども、今度は新しいところの北戸田保育園でさえもですね、やはりそこに書いてありますけど、まあ、書いてあるっていうか、失礼ですけども、子育て支援センター等もですね、やはり同じようにやっていただけるというふうなあれも、予定もございます。ですから、今の状況の中でですね、前の、今までの保育を、公立保育園のあれを否定するというふうなことは一切なくですね、まあ、新しい時代の中でですね、新しい保育、あるいは市全体の子育て支援の中のですね、保育園のあり方を、ここで考え直していきたいというふうなことでございます。
 以上でございます。
◆18番(本田哲議員) 議長。
○熊木照明 副議長  本田議員。
◆18番(本田哲議員) これは経営改革プランに載っていることでね、僕個人としては、やはり、この民営化の部分がですね、これが保育園に通っている保護者の方々が、ぜひ民営化してくれというふうに望んだ上での計画であれば、それは致し方ないところもあるかと思うんですけども、やはり、先ほどの1回目の答弁から、あと、今のやりとり等々を聞いてても、今の公立保育園の、一体どこが、こう、悪くて、民営化に移行をしていかなくてはならないか。部長も言いましたように、決して否定するものではないというようなところで、決して荒探しをするようなところじゃないかと思うんですが、否定するところもないし、悪いところもないというところを、あえて計画に載せて、民営化に移行するようなことを進めなくても、僕は普通に考えていいんではないかなというふうに思います。これは多くの市民の方々とかかわってくることだと思いますし、また、先ほど述べさしてもらいましたように、本当、戸田市がこの子育て支援、どういうふうに取り組んでいくか。また、その中で、この保育園の位置づけ等々をどのように考えていくか、やはり大きなかじ取りしていく岐路の部分じゃないかなと。計画に載ってきた以上、やはり当然、多くの方々と考えていかなくてはいけないことだというふうに認識しております。部長の答弁で、決して公立保育園を否定するものじゃないということで、そういった認識、改めてお伺いできましたので、その点を十分考慮していただいて、この計画を進めるに当たってはですね、慎重に取り組んでいただきたいというふうに思います。要望いたしまして、私の一般質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
○熊木照明 副議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 14時51分
   開 議 15時11分

○熊木照明 副議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 6番、召田厚議員。(拍手)
◆6番(召田厚議員) 質問に先立ちまして、去る9月6日、秋篠宮家御親王であります悠仁様が誕生されましたことを、国民の一人として心よりお祝い申し上げます。
 それでは、通告順に従いまして一般質問させていただきます。
 まずは、件名1、教育方針についてであります。それは、前からあったのかもしれません。最近の事件、親が子を、子が親に手をかけるという痛ましい事件、何かがおかしいのかな。現代においては、理由があれば、そういうこともあるのかなと。経済立て直しや安心安全なまちづくりの裏には、もっと大切なことがあるのではないでしょうか。昨今よく言われる内心の自由、人権の尊重ですが、自由・人権を主張することの前提に、モラルということがあるのではないでしょうか。法律でもない、ルールでもない、善悪の判断の基準となるものです。だれもがそのことについては、よいことだ、間違っていることだと思う倫理と申しましょうか。では、現在の日本はどうでしょうか。お互いが理解し合い、譲り合い、助け合い、物づくりに励んでいた時代から、子供のころから競争社会に置かれ、格差社会と呼ばれる中、何とか競争相手を、パートナーを、ライブドア事件や構造計算書偽造事件にも見られるような、拝金主義に走り、抜きん出ようとする社会へと変化し、教育のみならず、家庭、社会が協調性、モラルなどとはかけ離れ、社会規範が崩れていっているんではないかと思います。そもそも、モラルとは、16世紀の初頭、グレゴリウス1世が民衆に道徳を伝えるために書かれた「The Moralia in Job(ザ・モラリア・イン・ジョブ)」が語源とされています。「Mor-(モル)」と言う単語はラテン語の「MOS(モス)」をあらわし、「道」という意味です。つまり現社会は、たった今つくられたものではなく、祖先から受け継がれているということです。そういった意味でも、モラルとは無意識に、伝統、習慣、道徳観に従って無意識に行動しているものとされており、体にしみついたものでなければならないものだと思います。現在、道徳教育につきましては、小中学校で教えなければならない事項について、学習指導要領に23の項目が列記されています。主なものを拾ってみますと、礼儀の意義を理解し、時と場に応じ適切な言動をとる。父母・祖父母に敬愛の念を深め、家族の一員としての自覚を持って、充実した家庭生活を築くようにすること。また、日本人としての自覚を持って、国を愛し、国家の発展に尽くすとともに、優れた伝統の継承と新しい文化の創造に役立つように努めること。当たり前のことですが、良いことを言っています。そこで今、小中学校では、学校教育法施行規則で、必ず道徳の時間を週1時間、年間で35時間、実施しなければならないことになっていますが、本当に心に響く授業として、どのようなことを行っているのか。善悪に対しては、ある一定の基準でこうなんだと、共通の認識として教えていかなければならないと思いますが、きちんとした答えとして、このようなときにはこうなんだ、そういうときはこうだという授業を行っているのか。また、それを教える教師は、日本の伝統的な倫理観に対し、共通の認識を持っているのか、現状をお伺いしたいと思います。
 2点目ですが、平成17年度より施行された中学校の選択制ですが、現在、子供たちの選択の理由として関心の高いことの一つに、自分のやりたいクラブ活動があるのかということが一つとしてあると聞きましたが、学校によっては、教員の異動を理由として、継続する顧問の成り手がいないという理由から、クラブを廃止したり、熱意のある子供たちの意向に耳を貸さず、全く創設することがないと聞きます。教育とは何でしょう、子供たちの夢をはぐくむこと、やりたいことがやれる限り、やれるような場をつくるということも教育なのではないでしょうか。こういったことから、現在このようなケースが本当にあるのか、現況をお伺いしたいと思います。また、選択でき得るだけの学校の違いがあるのだとすれば、各校どのような特色があるのか。選択理由で多かったことには、どんな理由があるのか。選択してよかった、後悔したなど、どうだったのかという追跡調査を行ったりしているのか、お伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○熊木照明 副議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  それでは、件名1、教育方針について、(1)道徳教育の重要性についてお答えいたします。
 昨今、青少年が引き起こす事件・事故が多発しており、大変憂慮しております。これらの要因・背景は、社会全体における善悪の判断や、社会のルールの遵守などの規範意識の低下、学校内外での社会体験、自然体験の不足、家庭におけるしつけや地域の教育力の低下などが考えられます。そこで、他者を思いやる心など、豊かな人間性をはぐくみ、学校教育活動全体を通じて行う道徳教育の重要性が強く望まれております。これらの道徳教育は、こうした点を踏まえ、家庭や地域社会の教育機能の回復を願いつつ、学校も一体となり、子供たちが夢や希望を持って、未来を開き、人間としてよりよく生きていく、道徳的実践力が育成されるよう、一層の充実を図らなければならないと考えております。戸田市においても、教育行政重点施策3「すこやかで心豊かな人間づくりの推進」を掲げ、次の視点に留意し、道徳教育の充実を進めております。まず1つ目は、道徳の時間が道徳教育のかなめとしての役割を果たせるように、授業時数を確保し、各教科等との関連や子供たちの日常生活を考慮した重点的な指導が実施されております。また、教育委員会といたしましても、指導課の学校訪問、道徳授業、道徳授業研究会等の機会を活用し、授業年間指導計画、全体計画などの改善を図るよう指導助言を行い、児童生徒の心に響く道徳の時間の充実を図っております。2つ目として、地域の人々の参加協力を得るなど、学校・家庭・地域を通じて、道徳性を培う体験活動を深める学習を積極的に展開することが大切であります。市内の小中学校でも、地域の方との協力で通学路への植樹や地域のクリーン活動を行っている学校があり、豊かな心を育てる教育活動が進められております。また、学校ホームページの充実、学校だより、道徳通信などを活用した情報提供、道徳授業の公開などを行い、道徳教育への理解を深めております。さらに、保護者や地域の人々の参加や協力を得やすいように、人材バンク一覧を各学校に配付しております。3つ目として、生命を尊重する心を基盤として、善悪の判断などの基本的なモラルなどを育成し、子供たちが直面する課題や悩みに主体的に取り組み、ともに考え、夢や希望を持てる指導の充実を図ることが大切であります。そこで、各学校においては、教育に関する3つの達成目標の中の、規律ある態度を初めとする基本的な生活習慣を身につけさせることに重点を置いた指導が進められるとともに、当たり前のことが当たり前にできる教育の実現に向け、あいさつ運動、朝の一斉読書、読み聞かせなど、豊かな心を醸成する諸活動が意図的・計画的な指導のもとに実践されております。各学校では、校長のリーダーシップのもと、一人一人の子供たちの実態を的確に把握し、全教職員が一層、創意工夫して取り組み、道徳教育の質的な充実を図っております。教育委員会といたしましても、教員の指導力の向上や心に響く魅力ある道徳授業実践など、道徳教育の質的な充実に向け、今後とも定期的・日常的な訪問などを通し、各学校に合わせた指導支援を重ねてまいります。
 続きまして(2)、中学校学校選択制についてでございます。戸田市では平成17年度から、保護者・児童がみずからの進学先である中学校を選択できるようにすることで、学習意欲を高め、特色ある学校づくりを推進することを目的に、戸田市立中学校の学校選択制を導入しております。平成18年度の新1年生につきましては、平成17年11月26日の最終結果時点で、101名が指定校以外の学校を選択しております。ただ、先ほどの御質問にもありましたけれども、その理由等につきましてですが、教育委員会では特に学校選択の理由につきましては、問うことはしておりません。それが現状でございます。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) それでは、(1)の方からですね、再質問させていただきます。
 今、具体的に取り組んでいる道徳の授業としてですね、どういったことがあるのかなと思うのですが、授業内容のことについても、もちろん関心が高いところなんですけども、人はですね、この世にオギャーと産まれて、社会で生活していく上で基本となるものが、それが道徳や倫理だったりするんじゃないかなと思うわけですが、道徳っていうのは、だれもがですね、当たり前に、その事項については当たり前だと思っていることがですね、今までは、まあ、それが政治的に取り扱われて、国の一つの方向に向かったりとかっていうことで利用してたという部分あってですね、なかなか取り扱いについては注意のものがありますが、先ほどもちょっとお話の中で申しましたように、その授業を取り組む中でですね、この考えは、ちょっとおかしいんじゃないかなとか、そういった場合にですね、それが果たして、内心や思想は自由なんだからということでですね、そのまま社会に入っていって、まだ果たして、それが私たちが生活する上で、実際、事件を起こしたりするような子は、何かしらの兆候があって、起こしているんじゃないかなと思う中で、確かに、こうなんだと、こうなんだからということで、押しつけるようなことはできないとは思うんですが、こうなんじゃないかなというような取り組みをしているのかどうかっていうことをですね、例えば、方向が間違っているんじゃないかなとかいうようなことを指導しているのかなというようなことを、ちょっと教えていただきたいなと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○熊木照明 副議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  道徳の授業づくりにつきましては、一番大切なことは、いろいろな資料をもとにしてですね、子供たちに考え、そしていろいろな実際の生活の中でのことを想定させながら、例えば善悪の問題であれば、その善悪について気づかせていく。子供たち自身がみずから気づき、そして子供たち自身が、それについての判断力を育成すると。これが、先ほども言いましたけども、道徳的な判断力の育成だというふうに考えております。実際の生活の中でもって、そういった判断力が子供たちの中に生かされていかなければ、もちろん道徳の授業の取り組みの意味はかなり失われてしまうわけです。まあ、そういった意味では、一つの価値観を押しつけるのではなくて、いろいろな視点から物事の現象を見させて、そして、それによって今、一番必要な、例えば社会の中での規範意識であるとか、または、規律の問題であるとか、そういったようなものが一体、なぜ必要なのかということを気づかせていく、そういう取り組みをどこの学校でも道徳の時間に展開しているというふうに考えております。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 実際、明らかにですね、そういったグループでもですね、教室の中ででも、みんなで考えていくときに、道徳の場合、具体的に、例えば、そこで犬が苦しんでいますとか、まあそういった授業をしているとは思いますが、大人の判断、私たちがですね、小さいころ、地域や親から教わってきたことっていうのが、今、自由というものにかき消されてですね、こうなんだという概念が崩れてきているんじゃないかなと思っております。例えば、そこで苦しんでいる犬を見て、ただ通り過ぎるとかですね、苦しそうだから殺しちゃうとか、そういった、この子はですね、心の教育として教えていかなければならないことがあったりだとか、ケアしていかなければならないことがあったりというようなことをですね、その道徳の時間内に気づくことができなかった場合、その後の処置として、何か学校の方で行っているのかどうかっていうことを、ちょっと、実際、その子が大人になったときにですね、私たちの判断基準と違うということであれば、やはりそれはちょっと怖いことだなと思いますので、その辺のところ、ちょっとお聞かせ願えればなというふうに思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○熊木照明 副議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  道徳教育というのは、今、お話しになられている道徳の時間の中だけでもって、その目的が完遂するわけではございません。先ほど言いましたけども、学校における全教育活動、それ以上にですね、社会全体の子供たちへのかかわり、これをすべてが道徳教育というふうに判断しております。もし道徳の時間の中だけでもって、その子供たちの気づきであるとか、または、指導をしている側の意図する方向に子供たちが目を向けられなかったという場合においてもですね、ほかの教育活動の場面の中でもって、それに気づかせ、そして一つの価値観というか、判断をさせられる機会というのは、学校教育の中でもつくってきているというふうに考えております。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) これは具体的な話になりますが、部長は、今までですね、まあ、そういう教師として子供たちと接してきた中で、そのまま上に上がっていってしまったとか、大人になってしまったことがあるなというようなことがありましたでしょうか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○熊木照明 副議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  非常にお答えに苦しむ場面ですけども、実際にですね、その指導が、子供たちにどう入っていくかっていうことについては、やはりその子その子のですね、個性・性格、それから取り巻く家庭環境、それから生い立ち、これ、すべてを含めた形でもって、一人一人が違う器を持っています。ですから、一つの指導を子供たちにしてもですね、その受けとめ方も違います。したがって、中にはですね、こちらの、やっぱり意図しない形でもって卒業してったという生徒もいることは事実でございます。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 実際は、そのときに理解しててもですね、育っていくうちに、いろいろな知識や情報を得て、育っていく中で、素直な心だったものがですね、いろいろな形に変化していってしまうということもあると思います。子供たちの授業への取り組みについては、今よく理解したんですけども、道徳の授業で使われる題材の一つの中にですね、私ちょっと、道徳の教育のことを調べているときにですね、「鍋の少女」っていうものがあって、これが教材として使われてるっていう、ちょっと話を聞いたもんですから、これがですね、親と子のきずなのようなものが感じられる、いい話がありましたので、実際、道徳教育はこういう形で行ってるんだということを、皆さんに知っていただきたいとですね、ちょっと読まさせていただきたいと思うんですけども、この話はですね、阪神・淡路大震災のときの話なんですが、長田署、警察官ですね。長田署管内の警察官がですね、その救助活動に当たっていたときに、避難所の体育館に焼け焦げた「なべ」にじっと見入っていた少女がいたと。で、どうしたのと聞いたところですね、まあ、その当時のことを話して、早朝だったものですから、お母さんと一緒に寝ていた少女はですね、地震で建物が壊れ、そのまま2人とも下敷きになったんですが、少女は、すき間から、はい逃げたと。で、周りを見たら、お母さんがいないことに気がついてですね、そのまま壊れた家に戻ったんですが、お母さんはもう挟まっていてですね、ちょっと抜け出せなくなっていたと。外に飛び出して、大人たちが走り回っているものですから、お母さん助けてと言ったんですけども、大人たちも、みんなそれぞれ忙しくてですね、助けにこれない。一生懸命、瓦れきを取り除こうと思ったんですが、少女の手では取り除けなかったと。そのときにですね、お母さんが見つからなかったんですけども、やっとの思いで、お母さんの手を見つけてですね、お母さん、お母さん、お母さん、お母さんと、手を握り締め、泣き叫びながら、叫び続けていたと。で、家の裏手から火の手が上がって、ゴーゴーと、火事の音でですね、お母さんが自分に何かを言ってるんですけども、全然聞こえなかったと。で、少女は、それでもお母さん、お母さんと叫び続けてですね、ようやくお母さんの声が聞こえたときにはですね、何かを言って、少女に、それは少女に聞こえたんですけども、握っていた手を離してですね、少女は夢中で逃げたと。この、今の、何かっていうところの部分にはですね、何が入るんですかというようなことを授業で行っていたりするわけですけども、その何かっていうのは、皆さんでもお考えいただければと思います。で、それとですね、これは、こういう話をすれば、子供たちは素直に受け入れて、お母さんと子供のきずなというようなものはですね、子供たちには感じると思うんですけども、実際、大人の話としてですね、このように、日常では当たり前だと思っていることを再認識できるようなプログラムにおいて、気をつけなければならないのは、何でこの答えになるんだろうという答えが出た場合です。もちろん、育った環境にもよるのでしょう。親の考え方もあります。では、家庭や地域において、善悪・愛情といった共通の認識としての道徳観は、自分が社会から見て正しい判断をしているのかといったことは何が基準になるのでしょうか。正直者は何々という言葉がありますが、正直者は報われなければいけないのですけども、正直者は損をすると、本気で思っている大人が現実にいます。冒頭でもお話ししたように、自分がおかしいのか、事件を起こしている者がおかしいのか。それは当然、法を犯している者がおかしいはずなんですけども、果たして社会は実際におかしいと思っているのか。本当は、それが正義だと思ったりすることもあるのではないでしょうか。そういった意味でも、道徳は学校で教える道徳の授業以外にも、家庭や地域でも、どこに善悪の基準があるのか、時代の変化とともに変わってしまったのか、再確認しなければいけないと思いますが、このような家庭や社会に対して、子供たちの未来、それは日本の未来につながっていくことだと思います。どのようなことができ、どのような形でなるべく多くの人が善悪や愛情に関して共通認識ができるようなことが行えるのかと思いますかというようなことを、ちょっとお伺いしたいと思いますが。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○熊木照明 副議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  議員御指摘の道徳教育の重要性、これは先ほども述べましたとおり、やはり児童生徒の人間形成の重要な時期における、欠くことのできない重要な指導教育領域だというふうに認識しております。その認識の上に立って、例えば、文部科学省では平成9年に、幼児期からの心の教育のあり方についてと、これは中央教育審議会の答申という形でもって出しました。各学校にもですね、すべての教員にパンフレットが配られております。その中でもって、生きる力の一つとして、やはり正義感とかですね、倫理観、それから、思いやりの心など、豊かな人間性を中心的に考えております。社会全体のモラルが低下し、それをさらに問い直されている、そういう時代に入ってきたということになるんじゃないかというふうに思います。やはり、悪いことは悪いとするしつけ、それから、自分の行動への責任を教えること、これは、例えばその答申の中では、一番強く求められているのは家庭教育であります。しかも、地域社会の教育力を生かした取り組みの重要性、これも指摘しております。先ほども議員の方でも、そのことは言われたというふうに思います。学校教育ではやはり、子供へのカウンセリングの問題であるとか、それから再度、道徳教育のやり方、道徳の時間の取り組み方を見直そうというようなことも言われています。やはりいかなる価値を問わず、例えば人の命や安全、心の安心を脅かすことを許さない、そういう環境づくりの視点で考えれば、やはり道徳教育というのは、学校の道徳の授業だけに任せる問題ではなくて、やはり学校と家庭・地域が一体となって取り組む社会全体の教育活動であるというふうに考えております。その意味からも、規律とか社会規範とか、善悪の判断であるとか、学校での指導力の強化の大きなポイントとなるのは、家庭教育力の向上と地域教育のさらなる支援が必要であるというふうに考えております。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 実際、地域や家庭の話が出ました。で、地域や家庭でもですね、実際、昨今の流れですとか、事件を見るとですね、果たして地域や家庭が、子供たちにきちんとした道徳を教えられるのかと。で、私たちは、正しいのか、間違っているのか、それの判断はどこでするのか。実際、それが倫理というものだと思うんですが、子供たちにはですね、子供たちは純粋な心で、それを受けとめて返ってきます。ただ、家庭がそれを容認できないとかですね、きちんとそれを教えることができないということがあった場合ですね、あった場合というか、実際、道徳というのは、本当に頭ではわかっていますが、実際そういうことがあったときは、どうなのかといったときにですね、果たして自分が正しいのかどうかという問題っていうのは、子供たちがですね、まだその善悪を、経験上、自分たちの身についていないものをですね、家庭や地域が教えるためには、具体的にどうしていったらいいかなというようなことがありますか。ちょっとその辺をお聞かせ願えれば……、もちろんこれは教育委員会じゃない、また所管が違うのかなとは思いますが、お聞かせ願えればなというふうに思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○熊木照明 副議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  日ごろからですね、やはり子供たちの発達段階に応じて、例えば、小学生がいる家庭については、小学生の発達段階に応じた子供たちへのやっぱり言葉がけ、一般的な言い方をすれば、子供への愛情を常に示してあげること、これは中学生になれば、本当は、今度はそういう思春期、多感期のそういう子供の成長の中でもってのかかわり方、そういったようなことをですね、常にやっぱり家庭の方でも考えながら、子供に接していく時間をより長く持つということが大切なのかなというふうに、私自身は考えています。それから、地域においてもですね、ただ家庭が悪いんだとか、または、学校での指導が甘いんだとかというふうに言い切ることなくですね、地域は地域でもって、やはり地域の子供へのやっぱり接し方っていうのはあるんではないかというふうに思ってます。学校においてはですね、そういった家庭教育に対するさまざまな話し合う機会、それから地域の人たちに対しての呼びかけ、これは現在ですね、先ほども言いましたけども、学校だよりとか、そういったものを通じて行っております。そういったようなことでもって、お互いがお互いの分野の中でもって、子供たちを見守り育てていくという姿勢が大事なのかなというふうに考えております。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 先ほどもちょっと、部長の方からお話がありましたが、授業参観等を見ていただくというようなことがあったと思いますけども、段階に応じてですね、例えばそこに100円が落ちていますが、どうしますかとかいうようなことから始まっていってですね、先ほどのような話になっていくと思いますけども、授業参観をなるべく道徳の時間にしていただいてですね、まあ、もちろん教えるなんて、大人に対しておこがましいことは言いません。ただ、一緒に話を聞いていただくことによってですね、子供と親が共通の考え方を持てるなら、そういったことも行っていったらどうかなと思いますが、その辺はどうですか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○熊木照明 副議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  実際に道徳の授業の時間を授業参観に取り入れている学校もあります。私自身も道徳の授業を授業参観でやったことがあります。今現在もですね、例えば小学校、例えば喜沢小学校でも、教育委員会の委嘱を受けて、道徳の授業についての授業研究をやっています。そういった中でもって、保護者に参加してもらう機会をつくっていると思います。また、新曽北小学校では、文部科学省の研究推進校、道徳教育の研究推進校として、これはもう全国的なエリアでもって注目を受けるような研究も進めています。そういった研究の成果をですね、保護者会と行われる授業参観等でもってですね、公開するのかなというふうに思っております。まあ、そういったような機会にですね、どんどんやっぱり家庭の方から足を運んでいただいて、授業を見ていただいて、子供たちにとって、今はどのようなことが必要なのか、どのような道徳的な価値観を培うことが必要なのかっていうのを、やはり家庭の方でも知っていただきたいなというふうに思っております。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) ぜひ、先ほども申しましたように、私たちもですね、その道徳・倫理観が、それが正しいのかどうかというようなことをですね、常に再認識していかなければ、今後ますます、同じような事件が起こったりですとか、経済や社会に与える影響が大きくなってくると思いますので、ぜひその辺のところのプログラムは取り入れていっていただきたいと思います。
 で、最後に、最近の事件はですね、倫理観、愛、礼儀というものをきちんと理解し、多くの人が当然だと思うようなことが理解し切れず起こっているんではないでしょうか。教育行政を治める長として、現在の社会の道徳観、また、今後どうしていったらいいのか、どうなれば、よりよい戸田市がつくれるのか、市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎神保国男 市長  議長。
○熊木照明 副議長  神保市長。
◎神保国男 市長  私は、教育の目的は、人格を陶冶することだというふうに思っております。まあ、もっと易しく言えば、人格を高める。これはもう生きる意味と同じ。何のために生きているのか。自分は人格を高めるために生きていると。で、そのために具体的にどうするかということだと思います。で、先ほど言ってた、命を大事にするとか、思いやりとか、正義感とか倫理観、当然その中に含まれているわけでありますし、それからまた、責任──自分に対する責任、社会に対する責任、家族に対する責任、こういったものをしっかり身につけていく。そのためにさまざまな、今言ったような、日ごろの教育を行うべきだというふうに思ってます。まあ、御質問に答えてるかどうか、よくわかりませんけども。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) このような考えを持つ者もいると思ってですね、一緒にこれから、よりよい戸田市をつくっていこうと思います。
 それではですね、2点目の再質問なんですが、先ほど、中学校の選択制において、選択理由は聞いてないということなんですが、実際に、そっちの中学校の方が近いからというような理由も多いというような話も聞くんですけども、特色ある学校をということでですね、を基本として始めた中学校選択制だと思いますが、選択理由がですね、その辺が調べてないということであれば、どういうことなのかなということを、ちょっともう一度お伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○熊木照明 副議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  この中学校選択制の導入の目的というのは、1つ、2つの目的ではなくて、さまざまな目的とか理由があります。例えば、多分、議員御質問の中に入ってました、部活動の問題。自分の学区の行く中学校では、自分の入りたい部活動がない、だから、できれば部活動のある学校に行きたい、自分の入りたい部活動のある学校に行きたい、こういう子供たちがふえてきたということ。または、それぞれの中学校では、部活事情が過去とは随分変わってきたという理由、それから、これはまた違う理由ですけれども、小学校時代の友達関係、人間関係がうまくいっていない、あの子があそこの学校に行くんだったら、私は行きたくない。それは言ってしまえば、中学校になってからの不登校の理由にもなりかねない問題だと思うんですね。保護者としては、何とかそこを解決するためには、じゃ、うちの子は別の学校に行かせよう、そういったことが、もうちょっと自由にできるような環境が欲しいというようなことも理由に挙げられるというふうに思います。それから家庭的な事情。家庭の複雑な事情の中でもって、やはり、それこそ個人のプライバシーの問題なんかにさわるような問題でもって、また中学校まで引っ張りたくはないということで、別の中学に行きたい。そういったさまざまな理由が出てきて、この、中学校の選択制の導入ということが、平成17年度からされてきたわけです。言ってしまえば、ある意味ですね、個人のプライバシーにもさわるような問題も含まれているということで、これはあえて、あえて、こういう調査はしていないということでございます。ただ、議員御指摘の、部活動の内容でもって別の学校にという理由の生徒は、先ほど101人の生徒が今年度は別の中学校に行ったと言いましたけども、それなりの人数は含まれているというふうに考えております。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 今の答弁はですね、随分、後ろ向きな考え方、実際ですね、新しい施策の割には、随分、後ろ向きな考え方だなという印象を受けますが、学校教育の基本「知・徳・体」ありますが、知については、皆さんいろいろな意見を今回の一般質問でも述べられていてですね、で、「徳」については、先ほど言われました。で、「体」についてなんですが、ある学校では、スポーツがすごい盛んに行っていて、ある学校ではスポーツは余り行っていないと。公教育の公平性ということに関して言えばですね、なるべく戸田市内ぐらいは、同じ条件の運動ができるというようなものをつくるのに、実際、顧問のなり手がないからというような理由でですね、場所がないとかいうようなこともあったりもしますが、子供たちが熱望しているものに対して、例えば、生徒会の総意があればいいよとか、多少、何かしらのですね、何ていうんですかね、子供たちの意見を取り上げていただける場でもあれば、まだしもですね、頭ごなしに、それはできないというようなことを言われてしまうと、なかなか、その選択肢というか、まあ、体育に、スポーツについてですね、公平性に欠けてしまうとか、子供たちの夢が壊れてしまうとかいうなことがあると思いますが、実際、これからですね、これからは、こういう形ができるというようなことがもしあるのであればですね、考えていくとか、検討していくというようなことが、できるということがあるのであれば、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○熊木照明 副議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  今、お話しになっている中学校の学校選択制の導入っていうのも、これも一つの対応なのかなというふうに考えております。今までもですね、さまざまな形でもって、部活動の問題は取り上げられてきました。例えば、部活動の顧問の問題、これは中学校体育連盟の大会には、その学校の教員が引率教員としてついていかなければ参加できないという、そういう種目がほとんどでございます。中には、特例が認められている種目もございますけれども。そうなってくると、やはり顧問をつけなきゃなんないという問題。教職員の人数であるとか、または教職員の事情、これはちょっと口にはしたくないんですけれども、まあ、高齢化の問題であるとか、運動部活動の顧問としては、やはりちょっと責任が持てないという問題であるとかでもって、顧問がつけられないという問題。それから、もう一つは学校施設の問題。やはり普段、練習する施設がなければ、やはり部活動にはなりませんので、そういった施設確保の問題もあると思います。平成9年の9月にですね、当時の文部省、今の文部科学省ですが、文部省の方ではですね、保健体育審議会というのが組織されまして、その審議会の答申の中にですね、こういった問題を検討するということでもって、地域からのそれぞれの競技技能を持った外部指導者の導入っていうことが、ここで初めて言われたわけです。現在は戸田市でも、外部指導者の導入ということでもって、実際に地域の方が学校の部活動の指導に当たっているケースがございます。それから、これも教育委員会の方でもって今、検討・準備を進めているところですけども、地域スポーツクラブ、または地域総合型スポーツクラブ、これをつくって、そして、これの支援を受けながら、学校の部活動を活性化させていこうということも、この審議会の中でもって言われております。そういう部活ニーズっていうんですか、そういうのにこたえる、そういう環境整備の必要性っていうのが、この審議会の中でもって答申として出されているわけです。すぐには取り組めない問題もあるとは思いますけれども、一つの解決策として、やはりこういったようなことを考え合わせながらですね、部活動を、入りたくても入れない部活動の生徒への、子供たちへの対応というのを考えていかなきゃならないのかなというふうに思っております。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) ぜひ、実際に校庭が使えない、体育館が使えないということはですね、今までの既得権の部活が使っているからというようなこともあると思いますが、新たに始めようと思う子供たちのためにもですね、今までそれをやっているからというようなことではなくて、公平に取り扱っていって、これからもですね、前向きにちょっと取り組んで、私も、これでちょっと終わりにということではなくてですね、いろいろともう少し調査して、また、この話をさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
 じゃあ、続きまして、件名2、道路環境の整備について質問させていただきたいと思います。今年度ですね、市民待望のハザードマップが、関係各所管の皆様のおかげをもちまして完成いたしました。洪水については荒川の堤防決壊、地震に関しては、10年前発生いたしました阪神・淡路大震災級の地震を想定し作成されたものであります。地震ハザードマップには、緊急輸送道路が書き記してあるわけですが、本当に必要な物資を適切な場所まで運べるのかという観点から、2点質問させていただきます。
 まず1点目なのですが、町を歩くと気づくと思いますが、市内をクモの巣のように張りめぐらされている電線、それを支える電柱、景観上のことは言うに及ばず、信号や道路標識の視認を遮り、幅の狭い道路の歩行者が歩行する路側帯、歩道上に、ここは歩けるのかと思うようにそびえ立っております。このように、道路通行上、かなりの障害となっている電柱ですが、当然、市民が暮らすためにはなくてはならない電気、電話、その他多種多様なライフラインを供給していることは当然のことであります。普段の道路環境のこともありますが、一たび災害が起こった際、この電柱や電線はどうなっているのだろうと。大震災の映像を見ると、ほとんどの電柱は道路・建物の上に倒れ、電線は漁網のように絡まり、果たして、災害時緊急輸送道路のみならず、生活道路を通り、避難するであろう市民が安全に避難所までたどり着けるのだろうかと。そこで、現在、中空に張られている電線を地中化できないか、これは区画整理絡みになりますが、換地後は市に帰属する道路であることから、新曽区画整理地区内の道路整備と合わせてできないのかということ、また、災害時緊急輸送道路に指定した道路を、災害時に早急にライフラインとしての機能を確保するため、地中化の検討が先に行えないのかということについてお伺いします。
 続きまして2点目ですが、この数年、区画整理の進行、都市計画上、何の規制も打ち立てないまま、無秩序に開発が進み、戸田市の田んぼは、ほとんどなくなったに等しいと言っても過言ではないくらい、なくなってしまいました。自然の調整池として、都市の水害上、有効に機能していた田んぼがなくなったことにより、それを補う方策がとれていない現在、水害の被害が増したと思われます。ただ、来年度より新曽中央地区の下水道整備計画が始動するということで、その計画に合わせ、メインの下水道管を管径を大きくしたり、交差点などに地下調整池を設けるなどの計画ができないのかということについてお伺いいたします。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○熊木照明 副議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  (1)から順次お答えいたします。
 電線類の地中化は、安全で快適な道路空間の確保や都市災害の防止及び優れた都市空間の創出など、快適な環境づくりに大きな効果があり、全国で進められております。電線類の地中化の主な整備手法であります電線共同溝の整備は、電線共同溝の整備等に関する特別措置法に基づき、道路管理者が主体となって、交通管理者や電線管理者の合意形成のもと、整備路線が計画・実施されることとなっております。これまでの本市の管理道路における地中化整備実施箇所は2路線ございまして、そのうちの1路線が戸田公園駅の西口駅前交通広場と、戸田公園駅西口駅前通り1号線の一部であり、もう1路線が本市の都市軸に位置づけられております都市計画道路旭町沖内線のうち、国道17号から新曽第二土地区画整理事業区域境までの区間であります。また、現在、地中化整備路線として位置づけられております整備予定路線といたしましては、新曽第一土地区画整理事業による北戸田駅東駅前交通広場及び北戸田駅東口駅前通り1号線の一部と、現在、用地買収を進めております戸田公園駅西口駅前通り2号線の、合わせて2路線がございます。議員御質問の、電線類の地中化整備路線の全体計画の立案についてございますが、美しく良好な生活空間の創造に向けて、町中の幹線道路、また、緊急輸送道路の確保などの防災の観点からも、電線類の地中化を推進していかなければならないと認識しております。したがいまして、今後は駅前交通広場や当該広場にアクセスする都市計画道路等、重点的に整備する必要がある路線を優先させ、将来的には良好な都市住環境形成をすべき地区等の主要な非幹線道路においても、地中化整備を視野に入れながら計画的に実施できるよう、関係機関との合意形成も図りながら進めてまいりたいと存じますので、御理解いただきたいと存じます。
 続きまして、(2)につきましてお答えいたします。下水道の役割としては、下水道整備を図り、もって都市の健全な発展及び公衆衛生の向上に寄与し、あわせて公共水域の水質の保全に資することが下水道の役割となっております。その役割の一つは、家庭や事業活動により排出される汚水を速やかに排除することで、屋内居住環境を含め、生活環境の改善に貢献するものです。もう一つの役割は、雨水を排水し、浸水被害を防除することであります。近年、大都市のみならず、地方の中小都市においても、土地の高度利用や市街地の拡大による、雨水浸透量や貯留能力の減少が雨水流出量の増大を招き、従来の雨水排水系統では十分な雨水排除ができない状況が生まれています。今後は、雨水排水施設整備の水準を向上させると同時に、都市の健全な水環境に資する貯留浸透等の雨水流出抑制対策を積極的に展開していくことが必要であると考えております。雨水に対する基本的対策は、降雨の流出抑制をいかに講じるかと同時に、流出した雨水を、いかに確実に排水するかであります。このため、下水道計画における雨水排除計画は、区域内における下水道、河川等、それぞれの排水施設が受け持たなければならない機能区分を明確にすると同時に、治水水準の整合を図る一方、ポンプ排水、雨水貯留、雨水浸透、土地利用の将来計画等を考慮した総合的な計画とし、都市の水害に対する安全性を十分に確保するものでなければならないものであります。現在、下水道課におきまして市内全域の浸水実態調査を実施しており、その調査の結果を踏まえ、短期・中期・長期にどのような対策が必要なのか、検討していかなければならないと考えております。
 以上でございます。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○熊木照明 副議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  道路環境の整備について、(1)について、防災の立場からお答えいたします。
 議員御指摘のとおり、電線を地中化することで、震災時の安全確保は十分に効果があると認識しております。地震発生時に破損した電柱や電線による通行障害を軽減するためにも、電線を地中化することで、減災対策につながるものと思います。また、台風による電線の切断などにより、人や家屋に直接的に被害を引き起こすことも考えられます。いずれにいたしましても、都市の防災機能の向上を図る上では、人への安全性や緊急輸送道路等の確保を考えますと、電線類の地中化の必要性は重要課題の一つと考えます。先ほど都市整備部長の答弁にもありましたが、電線の地中化につきましては、財政的な問題や、実施する場所や時期などについて十分検討していく必要があると思いますので、地域防災計画を担当する立場から、戸田市域の液状化や復旧作業等について十分に考慮しながら、電線の地中化の推進を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) それでは、(1)について、再度質問させていただきたいと思いますが、先ほど地中化の路線ですね、今の旭町沖内線の残りと、北戸田の駅前と戸田公園の西口駅前通りなんですが、実際、この地震ハザードマップですね、これに明示されている緊急輸送道路ですね、これの実際、どれぐらいの電柱が倒れて、どれぐらいの電線が張りめぐらされて、地震時ですね、その復旧にどれぐらいかかるのかっていうことを調査していたら、ちょっとお聞かせ願いたいと思うんですが。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○熊木照明 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  現在、何本倒れるかという調査はしておりません。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) それでは、緊急時にですね、なぜこの路線が、緊急時搬入路線になったのかっていうことを、お聞かせ願いたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○熊木照明 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  まあ、それは道路的な位置とかですね、戸田市の地図上の合理性、こういったもので、そういった道路に指定したということでございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 部長を責めるわけじゃないんですけども、実際ですね、必要と思っている物資が早く届くっていうことは、やっぱり一番大事なことだと思うんですね。まあ、阪神・淡路大震災の映像なんかを見るとですね、やはり道路にかなりの数の電柱が倒れていると。それの復旧がされなければ、その搬入の経路も確保されないということもありますので、実際、どれぐらいの電柱があって、どういうことになるのかっていうことは把握していていただきたいと思います。それと、路線の認定になるんですけども、先ほどちょっと私、質問した答えが返ってきたのかどうかあれなんですが、今、区画整理地内ですね、区画整理が進んでおりますが、計画道路を次々と、今、砂利のままで、まだ換地をされていなくて、築造もされておりませんので、砂利のままである道路がたくさんございます。できてございます。で、今そういったところからですね、手をつけられるものについては、手をつけていけるのかどうか。まあ、実際、それは予算の関係ですとか、工程の関係もございますが、どこかから始めなければ、実際、逃げるにも逃げられないというような状況がですね、一つでも少なくなればいいという考えで、お話しさせていただいてますので、どの地域からとか、どこからとかいうことではなくてですね、今実際、現実的にできそうな、新曽芦原地区から進めていけるのかどうかっていうことを、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○熊木照明 副議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  区画整理管内、特にこれから構築いたします都市計画道路、確かに物の考え方として、これから築造する中で、先に地下系をつくっていくということは、コスト縮減、こういったことにも大きく寄与するということは、これ事実でございます。それからもう一点は、電線類の地中化につきましては、先ほどから防災関係、それから景観、すべての面において、通行の安全ですね、すべての面において、これは有効に機能しているということは、これはもう事実でございます。しかし、それを実施するに当たりましてですね、やはり幾らかの課題もありますし、また、現行の制度上の取り扱いも一方にありまして、一方的なこちらの計画をもって、それは可能かどうかということは、財政面は別としましても、制度的になかなか難しい面もあります。ひとつ、電線類が今、どういう形で地中化されているかというメカニズムでございますけれども、当然、国、これは各──国交省に限らず、経済産業省、多くの省がかかわって、この問題、促進をすると、この地中化の促進ということを掲げているわけですけれども、これらのことについては当然、その関係団体の費用が生じます。このために、先ほど申し上げました特別措置法をもって、一定の国の支援を予定して、この事業の可能性をつけているということがあります。で、一方ですね、これにはかなり多くの関係者が介在いたします。というのは、電線類の中でケーブル事業者、こういったものがかなり多くいるということと、それそれから国、それから警察、こういったものがすべて一定の時点ですべて一致しませんと、これはできる話ではございません。この中で、国では実際にはこれを進めるに当たって、5ヵ年の基本計画を定めております。この5ヵ年の基本計画を定めまして、なおかつ、現在、じゃあ、場所はどうするのかということになりますと、これは国の一番トップの機関がありまして、協議会がありまして、その次に、国交省で言えば、地方整備局クラスの協議会、それから都道府県レベルの協議会、この中の、その3つがございまして、まず路線の選定が、この一番最後の都道府県レベルで行われます。で、この中では、各市が手を挙げて、お願いするということで、ということはですね、全体的に、その当該年度の財政的な予算のパイが決まっているということで、これを緊急性のあるものから実施していくということになっています。その中で、当然その5ヵ年間で実施するという約束になりますので、区画整理の進捗状況を見ながら、路線が完全にできるということも視野に入れて、その事業計画の中に織り込んでいかなければならないということもございますので、この辺の手続的なことも影響いたしまして、今直ちに、この路線をこういうふうに、手つけていきますということは、なかなか難しいということ。ただ、基本的には、先ほど出ました防災関係を主に視野に入れまして、避難路であるとか、輸送道路であるとか、こういったものを前提に箇所づけを手を挙げていくということが、優先順位になろうかというふうに、我々は考えております。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 実際、線もですね、いろんな、電気だけじゃございません。いろんな線が通っているわけで、これがですね、関係各所管と調整しなければならないことはよくわかっております。ただ、市民の安全を確保するという視点から、私はお話しさせていただいているわけで、これは難しいとか、なかなかそれを先に進めることができないと言っていたのではですね、いつまでたっても、これは先へ進まないと思うんですね。この通告を出したときにですね、まあ調べる時間は多少あったとは思いますが、検討をしていただいて、先に進める気があるのかどうかですね、まあ、これは戸塚総務部長でも吉田部長でも構わないんですが、お答え願えればなと思います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○熊木照明 副議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  私の方はですね、その必要性を否定しているわけではございません。これから出てきますけれども、それぞれ都市の安全度を高めるという、そういった事業にはですね、治水事業も残されております。この辺の予算もあります。同時にすべてが進んでいくということが望ましいわけですけれども、それにはやはり一定の選択が迫られているということも事実でございますので、その中で、それぞれバランスよく取り入れていきたいっていう考え方を持っております。
 以上でございます。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) バランスよくということは、今、下水道が先であるのであれば、電線の地中化の方が後回しになるということなのでしょうか。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○熊木照明 副議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  これは、治水というのはですね、先、優先という意味ではないんですけれども、といいますのは、電線類の地中化には、それ相応の時間がかかるということも事実でございます。で、緊急を要している、いわゆる水害対策、こういったものがですね、昨年の9月4日、当然、議員の皆様も御承知だと思いますが、我々も本部に詰めておりましてですね、悲痛な叫び声を聞いております。こういったものがありますので、それを、こちらが優先だとか、こちらが優先だとかっていう意味ではなくてですね、それらも含めて、我々はバランスよく事業を執行していきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 時間がかかるのであれば、なおさら、実際、どの辺が地盤が緩くてですね、どれぐらいの電柱が倒れるのかっていうようなことぐらいは計画できるでしょうね、ちょっとお伺いしたいと思いますが。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○熊木照明 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  今年度、防災計画書を見直しておりますけれども、この地震ハザードをつくったときの想定が、マグニチュード7.3、震度6強という想定でございます。ただ、このハザードの段階では、そういった、電柱何本というようなことは、ちょっと計算はしておりませんが、今年度の防災計画の中にですね、家屋については十分、何棟ということで、想定する予定でございますけれども、電柱が何本倒れるかということは、その道路上で何本というのは、ちょっと今、計算外でございますが、マクロ的な被害としてはですね、想定していくつもりでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 太くて、長い電柱が、恐らくですね、かなりの凶器になるんじゃないかなと。で、実際、木造の家屋なんかと比べても、もう、あのコンクリートの塊がですね、かなり脅威になるんじゃないかなと思いますので、ぜひですね、それを取り除くにしても、時間がとてもかかるんじゃないかと思われますので、細かい、ミクロ的な調査ではなくてですね、大体、マクロでも構わないんですけども、状況の把握ぐらいはしておいていただければ、それをですね、ああ、この辺はちょっと倒れるかもしれないと、地盤調査によってはですね、幾ら軟弱地盤の戸田市とはいえですね、これは硬いところも、軟らかいところもありまして、特に軟らかいところに関しては、電柱なんかですね、もう恐らく、すぐ、もう倒れるどころか、抜けてしまうと思うんですね、ぼこぼこ。そういったものもですね、そこに、すぐ隣に住む住民にとってはですね、そういったことも情報の中では必要じゃないかなと思いますので、電線の地中化も、長い目で見て、なっていけばいいなと思いますし、そのためにはですね、そういった根拠も必要だと思いますので、ぜひ調査の方はやっていっていただければなあと思います。
 で、2点目なんですが、2点目の、下水道についてなんですけども、実際、先日、神谷議員の方からですね、自分たちのことは自分たちでやれというようなお話があったんですけども、多少、この調整機能がとれればですね、時間差で水が流せるんじゃないかということから、この質問をしているわけですけども、そのメイン管だけでも構わないと思うんですけども、管径を太く入れるというようなことは、技術的に可能なのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○熊木照明 副議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  これは部分的にですね、大きくするとか、しないとかっていうことについては、ちょっと私もわかりませんけれども、まず第一に、下水の雨水に対する設計の考え方につきましては、まず、いわゆるその降雨強度につきましては55.5、これは分流式ですけれども、の降雨強度から、すべてが始まって計算される、そういう仕組みになっているようでございます。ですから、その点からいきますとですね、なぜ、その管を、ボリュームを広げるのかといった場合については、それなりの十分な説明が必要ということになろうかと思います。これは非常に、私たちが経験的に考える中ではですね、なかなか難しい問題ではないかなというふうに考えております。といいますのは、今言いました、下水道が、しからば、なぜ55.5ミリなんだということになりますと、これはさらに下流にあります河川計画、これとの整合性の中で、その容量が決まってくるという仕組みがあるようでございますので、その辺の、先ほども1回目で申し上げましたけれども、治水水準の整合性、これが図られない限り、今、直ちにですね、下水道の管渠について、そのものの考え方をですね、その場限りで、こう、適用していくということは、難しいんではないかなというふうに考えております。
 以上です。
◆6番(召田厚議員) 議長。
○熊木照明 副議長  召田議員。
◆6番(召田厚議員) 実際ですね、地震や水害に備えるといったことも大事だと思いますが、水害が起こった場合ですとか、地震が起こった場合にですね、その後どうなるといったことに関しても、これからは考えていって、せっかくよいハザードマップができ上がりました。なるべく多くの情報をですね、この中に取り入れていっていければなと思っております。今の下水道の話はですね、実際は河川の整備とか終わってみないとわからないことは、わかります。ただ、この先ですね、今、局地的な、スポット的に、雨が降ったり、大雨が降ったりとかっていったことがある中でですね、今後、水の対策は、戸田市にとって課題になってくるんじゃないかなと思っておりますので、想定でやると、これはもう莫大なお金が下水道の場合はですね、ちょっと管を広げただけでも、莫大なお金がかかることもわかっております。今後、進むに連れてですね、なるべく水が、どの地域にどのぐらいの水が出て、どれぐらいの治水が必要なのか、調整が必要なのかといったことを出していって、考えていっていただければなと思います。実際ですね、これは本当に、先ほどの教育の問題もそうですが、自分たちの安全を守るということに関してですね、住民も意識が高まっている中、私たち市も、住民にこたえるべく、今後も、私もいろいろと調査してですね、またいろいろと質問させていただくこともあると思いますが、よろしくお願いします。
 これで私の一般質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。(拍手)

○熊木照明 副議長  5番、遠藤英樹議員。(拍手)
◆5番(遠藤英樹議員) それでは、一般質問を始めさせていただきます。
 まず件名1、通学路の安全確保についてお伺いいたします。このテーマは、本年3月に召田議員、そして6月に本田議員が取り上げて質問をされております。しかしながら、一連の議論を伺う中で、私も、なぜもう少しすっきり解決できないのだろうという疑問を抱きましたので、再質問させていただきます。重なる部分もあるかと思いますが、御容赦いただきたいと思います。
 まず、安全点検についてお伺いをいたします。3月議会の召田議員の質問に対し、教育長は、市は、都市整備部所管の方の連絡会議が主管になってやっていただいた方がよろしいのかなという考え方を持っています、ですとか、基本的には通学路の所管は教育委員会にございますですとか、一体どうなっているのだろうと考えてしまう答弁をされております。私は、どこが所管だろうが主務であろうが構わないと思っておりますが、しかし、このままでは結局、どこも責任を持って通学路の安全を守らないということになってしまうのではないかということが心配です。通学路の安全確保という課題には幾つかの側面がありまして、複数の部課に関係していることは認めます。ですが、私は教育委員会が中心となって取り組むべき課題ではないかと考えています。学校から家庭まで、すべての場面で関連を有しているのが教育委員会だからです。
 1点目といたしまして、教育委員会がこの課題を、中心となって、これから取り組んでいくということの確認と、それから、去る5月に開催されました第1回の通学路安全点検整備検討委員会の審議内容を踏まえて、今後どのように通学路の安全点検を行っていくお考えなのか、お伺いをいたします。
 次に、通学路の監視活動についてお伺いいたします。登下校の時間帯に、教職員の方や父兄の方、町会など地域の方々、民生児童委員の方々などが、通学路において子供たちの安全を見守られていることには、心から敬意を表します。また、教育委員会でも、交通指導員を配置されていますし、警察や安全ステーションの方々のパトロールも行っていただいております。こういったボランティアによる活動と専門の方の活動が、有機的につながって効果を上げていくものと確信をしています。そこで、教育委員会では、こういった活動にどのようにかかわっておられるのでしょうか。特に交通量の多いところ、子供たちが遊び場にしているところ、安全マップなどに記された危険箇所、不審者情報が寄せられた場所など、重点的に行えば、効率的に実施できると考えます。また、酷な言い方かもしれませんが、重要なこととして、これらが果たして十分に機能しているのかということについても、教育委員会としてはチェックをして、不十分であれば、手当てをしていかなければいけないと考えます。教育委員会のお考えをお伺いいたします。
 次に、防犯カメラの設置についてお伺いいたします。三重県の一志町、一つの志の町と書きますが、現在は、津市に合併をされました。津市の教育委員会では、校内はもちろん、2005年4月には、通学路上に12基の防犯カメラを設置したそうです。池田小での事件を契機に行われて、職員室において登下校の生徒を見守っているとのことです。コストはかかるでしょうし、また、プライバシーの問題もあると思います。しかし、犯罪抑止力は大きいものがあると考えますし、実際に設置をしている自治体もあるわけです。家の中をのぞかれているというのであればともかく、みんなが利用する公道上のプライバシーというものが、子供たちの安全に勝るとは私は考えられません。最大限の配慮をしていけばよいのではないでしょうか。平成16年の手塚議員の質問に対し、当時の前田教育部長は、設置費用や、だれが監視するのか、つまりモニター監視の運用体制、システムの組み合わせ、プライバシー等も総合的に勘案する必要がありますので、今後さらに調査研究を進め、検討してまいりたいと考えておりますと御答弁をされておりました。現在の状況をお伺いいたします。
 以上で件名1の1回目の質問を終わらせていただきます。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  通学路の安全確保につきまして、(1)の通告から順次お答えをいたします。
 小中学校の通学路につきましては、毎年、年度初めに各学校が決定し、教育委員会に報告することとなっております。通学路の決定に当たっては、各学校がPTAその他の関係団体と密接に連絡を取り合いながら、通学路の交通量、道幅、障害物等について点検等を行い、通学路として決定をいたしているところでございます。また、通学路の点検を行う中で、既存の通学路に通学上の安全、不審者等の問題が生じた場合は、学校が通学路の見直しを行ったり、教育委員会が関係機関等と協力連携を図りながら、安全確保に向けた措置を講じております。
 次に、(2)についてお答えいたします。児童生徒の通学時間帯の通学路には、保護者の皆様を初め、子ども育成会や戸田市児童民生委員や地域の方々に、子供の安全確保のために御協力をいただいております。同様に、通学時間の通学路には、教育委員会として、登校時44ヵ所、下校時21ヵ所に交通指導員を配置するとともに、パトロール車を巡回させることで、交通事故防止、危険箇所の発見、不審者等の対応に努めておるところでございます。また、去る7月には、戸田市教育委員会と市内事業所とが、児童生徒の安全対策に関する協定の締結をし、運送車両への児童生徒の見守りステッカーの掲出、不審者等に関する情報提供、交通事故防止に向けました交通指導教室を開催することなどを目的としたもので、締結いたしてございます。特に、平成18年度においては、児童の危機回避能力の向上を図る目的で、児童がみずからの目線で通学路の観察や点検を行いながら、地域の安全マップを作成することになっております。おかげさまで、通学路の安全確保においては、現在、保護者、地域住民及び関係団体の多くの皆様から、自発的な協力をいただいております。
 次に、(3)についてお答えをいたします。通学路の安全確保の一環として、防犯カメラを通学路上に設置するという御質問でございますが、設置には費用対効果、犯罪被害の未然防止と予防等、肖像権及び個人情報の保護等の人権への配慮、設置場所、モニターの運用、データの保存・取り扱い、システム運用の保守管理等について、解決すべきさまざまな課題があります。このことから、各学校の通学路上に防犯カメラを設置することは、財政的にも負担が大きく、また、管理運営面の課題も多く、今後、関係課とも連携を図りながら、幅広い視点から研究をしてまいりたいと考えます。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) それでは、2回目の質問をさせていただきます。
 まず、この通学路の安全確保という課題について、どこが責任を持ってやっていくのかということで、ちょっと今、御答弁の中になかったかもしれないんですが、前回の、前回というか、3月議会の召田議員の質問のときでは、ちょっと私は聞いていて、結局、ちゃんと教育委員会がやることになっているのかどうか、いまいち確信を抱けなかったので、ここでそのことをですね、中心にならないのであれば、もちろんそれでも結構ですが、中心になってやっていくということについて、まず確認をさせていただきたいんですが、お願いします。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  お答えをいたします。
 まず、教育委員会には、今までの質問の経過の中で、戸田市通学路安全点検整備検討委員会設置要綱を平成15年9月1日に施行いたしまして、それなりに通学路の安全確認等、活動を続けてまいりました。その後、都市整備部、道路管理者の立場で、戸田市道路交通環境安全推進連絡会議規約というようなものが平成16年1月27日に施行され、これの、要するに関係と、教育委員会が設置してあります委員会の役割分担というか、どういうような位置づけがなされているかというようなことは、私も質問を受けて、お答えをした記憶がございますから、その辺は欠けている部分につきまして、あわせて今回、お答えをさしていただきたいと思います。
 まず、私どもの検討委員会の設置に至る経過というようなものは、県の議会における一般質問が発端かなというふうに、その流れの中で受けとめてございます。その時期は、平成14年2月県議会でございました。県は、その後、4月に埼玉県通学路安全検討委員会設置要綱を施行し、事務局を県土整備部道路環境課というようなことで、本制度を設置したわけでございます。その後、6月に浦和土木事務所管内地区通学路安全検討委員会設置要綱が施行されまして、戸田市委員としましては、生活安全課長、道路課長、学務課長、こういうようなことで委員選出をいたしまして、選任をしていただいております。その後、平成14年10月に、浦和土木事務所管内地区通学路整備計画整備方針が示され、平成14年度から5ヵ年をもって計画期間とする計画書でございますが、作成をされました。そういうような意味合いから、教育委員会といたしましては、15年9月1日に児童生徒が通学します通学路安全点検整備検討委員会を設置し、その構成を、学校長、また、教頭職、さらには、庁内の関係課、まあ、教育委員会の、もちろん部長、次長、総務課長、指導課長、事務局を学務課と、こういうことで対応したわけでございます。一方、都市整備部の道路交通環境安全推進連絡会議は、先ほども申し上げましたように、16年1月27日施行ということで、その構成は、警察署、交通警察が入っていると、こういう違いがございます。したがいまして、道路管理者が設置をする連絡会議でございますので、道路に関しましては、さまざまな方々が利用する道路であると、そういうような中で、一部、あるいは大半なのかもしれませんが、児童生徒が学校への通学上、使用するということで、児童生徒の目線で見て安全確保を図っていきたいと、こういうようなことで、この委員会は機能しているだろうと。で、さらに、この中で問題となるものがあれば、直接できるものは直接、さらにはこの連絡会に通して働きかけた方が、より問題解決に早道になるだろうと。あるいは、大きな課題のあるものについては、連絡会議に諮りながら要望をしていけば、早く解決が進むだろうと、こういうようなことで申し上げた経過でございます。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) 結局、その中心になってやっていかれるということは、それでよろしいんでしょうか。その通学路安全点検整備検討委員会、こちらがあくまで中心になって、点検を行っていく中で、道路交通環境安全推進連絡会議という都市整備部の所管になっている会議の方に、必要なものは諮っていくということでよろしいでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  私どもの検討委員会は、あくまで児童生徒の目線で安全確保を確認していくと、こういうことでございますので、通学路という部分では私どもが主体になります。そういうことで御理解いただきたいと思います。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) では、その上で、あと1点お伺いしますが、第1回の通学路安全点検整備検討委員会ですね、そちらの方で、今お話の中にもございましたが、平成14年12月ですか、まあ、平成14年から5ヵ年の計画で、通学路安全総点検調査ですかね、まあ、ちょっと名称は不確実ですが、そういったものがあって、その5ヵ年で、その整備を行っていくというものが行われて、現在ほぼその辺の状況が整備されているところで、その第1回の検討委員会の中で、これについての報告がなされているのではないかと思うのですが、その辺の状況と、積み残されている課題等にですね、どう取り組んでいくか、その辺をお聞かせください。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  これは県の計画でございまして、私どもの方も3人の委員が、私どもというか、戸田市からも3人の委員が出て策定をされたものだと思いますが、浦和土木事務所、今は名称が違っているかもしれませんけども、その管内の通学路安全点検の計画ということでございます。そういう中で、私どもの通学路安全点検整備検討委員会は本年5月に開催をいたしまして、学校から出されている要望に対し、教育委員会を中心に、警察を含めた関係機関と連携を図るシステムを確認をし、どういうようなところが問題があるかというようなことで整備したものでございますが、いずれにしましても、子供、要するに児童生徒を対象とする通学路でございますので、迅速に対応を図っていきたいという共通理解をしたところでございます。

△時間延長の宣告
○熊木照明 副議長  定められた時間内に議事が終了する見込みがありませんので、時間延長いたします。

△(続)一般質問
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) これをお伺いするのは、3月議会の質問というのももちろんきっかけになっておりますが、その後ですね、いろいろ実は、都市整備部の方からお話を聞く機会がありまして、その中で、あくまでこれまでの話ですけれども、本当に教育委員会の方としては、どういうスタンスで、この通学路の安全整備を行ってきたのかと。何となくお話を聞いてると、すべて都市整備部の方に丸投げというような印象をちょっと抱いたものですから、まあ、これまでは仕方ないことというか、もう過ぎてしまったことですから、何ですが、今後はぜひとも、やはり通学路というのはですね、本当に通学路の「路」、道を重視すれば、道路ですから、そういう意味では都市整備部がやる方が向いていると考えられるかもしれませんが、私はですね、むしろ「通学」という、行動全般だと思うんですね。ですので、やはり教育委員会が取り組んでいくべきだと思いますので、その点、重ねてお願いをしますので、この通学路安全点検整備検討委員会の方が、今後、有効に機能していくことを要望させていただきます。
 それでは、次に、通学路の監視活動についてですけれども、先ほどの御答弁の中で、多くの方の協力をいただいているということを御答弁いただきましたが、それはそれで大変ありがたいことですし、今後もより多くの方の御協力をいただけるようにしていかなくちゃいけないわけですが、最初の質問でも申し上げましたけれども、本当にきちんと子供たちの通学の安全を担保していきたいということであれば、これは必要最低限のラインというものがあるわけですね。どんなに善意で集まっていただいても、それが必要数に満たなければ、安全担保することできないわけです。そこで、そういったですね、どこが危険箇所で、どういったところに何人ぐらいの人が必要で、そのためには、ボランティアの方であれば、ボランティアの方、何人ぐらい必要で、ボランティアの方では限界があるような活動であれば、まあ、予算をつけてでもプロの方を配置してというようなことを考えなければいけないと思うんですが、それについては現在、何かお考えになっていることはございますでしょうか。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  私も朝の登校時の関係は、市民の方々の多くの御協力をいただきまして、特に児童の安全確保に対して協力をいただいている姿を見まして、大変ありがたいと、こういうふうに感じながら、通勤をいたしているところでございます。まあ、そういうような中で、先日もある学校の地域の方とお話をしましたら、学校の校門近くに樹木がある。その樹木が、歩道幅員に比較しまして、非常に障害になっていると。まあ、その障害になっている樹木をどうしようかということで、関係者、皆さんと協議をして、切ることは簡単だけども、これだけ育てたものを切るということではなくて、どちらかに移植ができないかと。できれば、学校の敷地の中で支障のないような場所に移植ができたらと、こういうようなところまで検討をしていただいて、まあ、それなりの移植場所を探して、移植するというような計画は進んでいくんだろうというふうに思ってお聞きしてたわけなんですが、こういうようなことも大変ありがたい支援・協力であろうと、こんなふうに思ってございます。したがいまして、これは機械的なものに、まあ、何ていうんでしょうか、頼るというか、機械力も合わせて、その事故防止に活用したらどうかと、こういう質問だと思うんですけども、もう少し、この辺の動きと、あと効果の関係について、どれほど効果があるのか。確かに、例えばの話でございますが、カメラ等におきましては、防犯カメラにおきましては、抑止力にはなると思います。そういうようなことで、理解はできますけども、例えば、不審者に関するもので、7月に、ある企業と協定を締結をいたしました。その結果なのか、あるいは、たまたまなのかわかりませんが、4月から8月まで、小学校、中学校、要するに、小学生、中学生に対しまして、不審者の報告は、毎月何らかの件数がございましたけども、7月、8月は幸いにしてゼロになったということでございます。これは、市内30台ぐらいが、車が常時、配達に回っていると、こういうようなことで、相当の回数で人の目に触れるのではないかと、そういうような意味合いでは、不審者がいたという情報があったとか、そういう実績は出ておりませんけども、相当の抑止力になっているのかなと、こんなふうに受けとめてございます。これも機械と言えば機械かもしれませんが、人の力だろうというふうに理解してございます。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) カメラについてまで答えていただきまして……。すいません、ちょっと、私が聞きたかったポイントは、要は、朝、そして下校時ですね、子供たちが登下校している時間帯に、大人の人たちが、それを監視していただいていると。それはボランティアからプロの方まで、いろいろいると。で、その中で、やはり、ただ漫然とやっていては効果が上がらないし、効率的じゃないだろうと。そこで教育委員会の方で、そういった部分をきっちり、別に教育委員会の職員の人がやれということではなく、調整してですね、きちんと、この学校であれば、こういうところとこういうところには何人ぐらいいて、何時ぐらいには車の量が多くなるからとか、そういう、学校にやらせてもいいですけれども、そういう把握をして、で、どこに何人ぐらい必要かというような、ある程度計画を立てて、最低限の、子供たちの安全を守るという状況を、教育委員会の方で考えていくべきじゃないかなと私は思っているので、現在そういったことを考えておりますかという質問をさせていただいたので、もう一度、御答弁をお願いいたします。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  お答えいたします。
 今の学校単位で、特に小学校でございますけども、学校単位で、そのようなボランティアで安全に対する御協力をいただいていますのは、お願いをしているということじゃなくて、学校を中心としました自発的なものであろうというふうに受けとめてございます。しかしながら、学校によっては当番というようなことでやっている学校もあるかと思います。それは、私も朝、見かけたわけですが、交差点等で立っているPTA、要するに保護者の方でございますけども、これは何バックっていうんでしょうか、勤めに行くときにお持ちになる、まあ、女性なんですけれども、バックをお持ちになって、安全確認をしていただいていると。時間になったら、たまたま複数の方がおりましたので、片方の方に「横断中」という黄色い旗を預けて、自宅じゃないであろう方向に向かったというふうに見えましたので、そこからお勤めに行ったのかなあと、こんなふうに見受けました。そういうようなことも踏まえて、今の状況を考えますと、教育委員会が、ああだこうだというようなことで指示を出すべき時期ではないんではないのかなと。何らかの要請なり、また、お話があれば、積極的に私どもも仲間の一人として入ってまいりたいと、こんなふうには思っておりますが、現時点では、そういうような考え方でおりますので、よろしくお願いいたします。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) わかります。また戻ってきますが、これに関しては教育委員会と同じぐらいですね、安心まちづくり課の方でも関係してくる部分があるのではないかなと思うのですが、もし、カメラの問題もお話しいただけるんでしたら、それも含めていただいて結構ですので、安心まちづくり課の方で考えていることがありましたら、教えていただければと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○熊木照明 副議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  まず、防犯カメラの関係の設置状況をちょっと御答弁させていただきます。よろしいでしょうか。現在、川越市小中居団地にですね、平成15年4月から9基を設置し、また、犯罪高密度地域であるJR西川口駅周辺に、平成16年1月から12基を、また、JR大宮駅周辺に平成17年3月から12基を、国の事業として警察庁が設置しております。活用状況につきましては、小中居団地では通報件数が3件ありまして、いずれも誤報でした。西川口駅周辺では、通報件数847件、そのうち誤報が843件、事件・事故等の通報が4件でございました。大宮駅周辺では、通報件数が226件あり、そのうち誤報213件、事件・事故等の通報が13件ございました。費用につきまして、大変お金がかかるような話がございます。1地域平均3000万、維持管理で500万というような高額となっているところでございます。そういうことで、現在カメラについては、そういった状況でございます。
 以上でございます。
○熊木照明 副議長  この際、申し上げます。質問の趣旨を踏まえ、明確な答弁をされるようお願いいたします。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) 私の質問が悪いのかもしれません。大変失礼いたしました。
 今、カメラのことについて御答弁をいただきましたが、もう1点、監視員のことについて何か考えていることがあれば、ここで、あわせて御答弁いただければと思うんですが、お願いいたします。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○熊木照明 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  監視員と申しますと、現在、防犯上の、通学路じゃないという観点でよろしいでしょうか。全市的なパトロールの状況でよろしいでしょうか。
◆5番(遠藤英樹議員) はい。
◎戸塚光正 総務部長  それでは、お答えいたします。
 現在、戸田市では委託警備員及び市職員による市内のパトロールを実施しておりますが、特に小学生の下校時間に合わせ、学校周辺の通学路、公園等のパトロールを実施しているところでございます。また、市内2ヵ所にございます安全ステーションの職員におきましても、パトロール隊と連携を取りながら、間隔が生じないようにパトロールを実施しております。さらに、町会の皆様による夜間のパトロールのほかに、子ども見守り隊を結成された町会もございまして、現在活動中でございます。今後は、子供を見守る活動が、地域の皆様を初め、学校関係者、PTA関係者の皆様方が連携し、一体となって防犯対策に取り組みを推進することが大切であると考えております。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) 今、全体の安全、まあ通学路の安全ということだけでなくて、全体の観点から今、総務部長にお答えをいただいたわけですが、通学路という観点で、特に今、総務部の方で考えていることは、現在のところ、ないということでよろしいですか。全体としては、今おっしゃっていただいたとおりのことだろうと思うんですが、通学路という観点では特にないということでよろしいでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○熊木照明 副議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  通学路は、教育委員会か防犯担当かという議論がございますけれども、そういった枠を超えまして、大切な児童生徒の命を守るということは一つでございます。そういった点でですね、総務部といたしまして、防犯担当という観点からですね、これは来年度でございますが、今年度同様、通学路を含めまして市内のパトロールを継続してまいりますが、さらに市内各小学校の周辺及び通学路において2名のパトロール員をですね、下校時を重点的に強化する方向で検討しておりますが、財政的な面がございまして、何とも言えませんが、内部的な努力はさせていただきたいというふうに思っております。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) ありがとうございます。財政的な問題は当然あると思いますが、ぜひ努力をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。
 で、またちょっと教育委員会の方に話を戻しますが、今、お話を伺ったように、ほかの部課でも、いろいろ通学路に関しては考えていらっしゃると。さらに、具体的にですね、施策も考えているという御答弁をいただきました。こういった動きを、やはり調整して、過不足なくやっていけるかどうかは、やはり調整をする係である教育委員会というところにかかってくるんじゃないかと自分は思っておりますので、もう一度、この見守り活動ですね、監視活動というところに関して、今後どういう方針で、こういった他部門のですね、他の部課の動き等も踏まえて、今後どういうふうに考えていかれるか、もう一度だけ御答弁をお願いいたします。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  お答えをいたします。
 関係課が一丸となって取り組めるというような体制の中で、市民に対しましては、町会等を通じまして、昨年から子ども見守り隊というような名称で、それぞれ御協力いただける方々に対しましては、お願いをしますということで、蕨警察署と連名でお願いをした経過もございます。こういうような流れをさらに広げながら、市民総ぐるみの中で、児童生徒の安全確保を図っていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) よろしくお願いいたします。で、これはまあ要望ですが、ボランティアの方ですね、自発的にやってくださる方々も、当然、父兄の方々は自分の子供いるのだからということもありますが、例えばですね、委嘱状を出すとか、感謝状を出すとか、またですね、全く私服でやっていれば、何のために立っているのか、よくわかんない部分も出てきてしまいますので、ベスト、チョッキとかですね、そういうのを配布するとか、そういう中で、もっと、やってくれてるからいいじゃないじゃなくて、多分、問題認識のレベルがちょっと違うのかなということを感ぜざるを得ませんでした。自分は、この通学路上で何らかの監視活動をしていくっていうのは、もう今、常識だと思うんですよ。ないっていう状況は、非常識であると思ってるんです。ですから、ある一定レベルまであって、常識だと思っているので、その常識レベルをどのように考えられますかというところをお伺いしたかったんですが、今の御答弁で、自発的にやってくださる方がいるので、そういう人たちを応援していきたいということであれば、ゼロであっても、教育委員会は構わないというような認識にとらえられると思うんです。もし、ゼロでは困るというのであれば、そういった自発的な人たちがいなければ困るし、それが足りないのなら、プロの人を追加しなければ困るということになるはずだと思うんですね。その部分、ぜひ、御認識が違うということであれば、もし反論があれば、お願いします。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○熊木照明 副議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  児童生徒の安全のことでございますので、思いは多分同じ思いだというふうに思いますので、反論はございませんが、現状認識という部分で、1回目の答弁の中で申し上げてございますが、教育委員会といたしましても、通学時間の通学路には、登校時44ヵ所、下校時21ヵ所に交通指導員を配置しているというようなことを行ってございますし、さらに、パトロール車、午前中は3台、午後は1台ございますけども、市内パトロールを行っているというのが現状でございます。
 よろしくお願いをいたします。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) では、それが十分かどうかということの検討も含めて、今後しっかりやっていただければと思いますので、お願いいたします。
 それから、カメラについてですが、ちょっと今、(2)の方に混じってしまったんですが、確かに高額になるということは私も承知しておりますが、そんなに立派なものをつくらなくても、実は今、もうちょっと廉価なもので、機能の優れたものも出ております。もちろん、完璧にですね、すべての機能がそろったスーパー防犯灯みたいなものがあればいいんでしょうけれども、そういうものじゃなくても、簡易的なカメラ、1個二、三十万で多分買えると思うんですね。運用費用はかかると思いますが、そういうものをですね、網羅するだけ買わなくても、例えば、具体的に、こことここに備えつけてありますということを教えないで、通学路にはそういったカメラを設置しておりますというような情報だけを流していけば、犯罪をする側としては、どこにカメラついてるかわかんないわけですから、おちおち犯罪行為に及べないという状況が出てくると思うんで、工夫次第では、お金をかけないでやっていくこともできるんじゃないかと思いますし、別にカメラにこだわらずですね、さまざまな防犯グッズがあるわけです。実はですね、文部科学省の方で、防犯監視システムを整備している学校ということで、平成17年3月31日に調査を行っておりまして、防犯カメラ、センサー、インターホン、それから認証装置など、学校や地域の状況を踏まえて、必要に応じて整備をしている学校ということで調査を行いまして、小学校……、失礼しました、全部で言った方がいいですね。小学校、中学校、高等学校、それから養護学校等々、幼稚園も含めまして、全体で、実は何らかのそういった設備を設置しているところが52.7%。かなりもう、半数以上の学校で何らかの、そういう防犯監視システムを設置しているという状況があるそうです。で、実は防犯カメラについてもですね、どれだけのレベルを実施……、これは通学路じゃないですからね、学校の中ということですので若干違いますが、学校も通学路の一部と含めれば、全国でそういった学校で9,928校で、実はもう既に整備をしていると。全体で5万3,365校あって、そのうち9,928校が整備を、何らかの形で設置をしていると。で、今後、これ17年度のデータですので、17年度中に整備を予定しているというところを含めれば、全部で1万2,158校もの学校が防犯カメラを設置するというふうに言っているという状況もありますので、私は決して突拍子もないお願いをしているつもりございませんので、ぜひ検討を進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に、では、件名2の方に移らさせていただきます。まず、身障者用駐車場の整備についてお伺いをいたします。高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律、通称ハートビル法では、不特定かつ多数の者が利用し、また、主として高齢者、身体障害者等が利用する駐車場を設ける場合には、そのうち1つ以上に、車いす使用者が円滑に利用することができる駐車施設を1つ以上設けなければならないというふうに定められております。これに違反をした場合には、100万円以下の罰金ということになっています。最近では、東横インによる同法違反がニュースとなりました。このときの東横インの社長の会見でのコメントですとか、また、その態度というものを記憶されている方々も多いと思います。私は、本当に大変な憤りと、同時に情ない思いでいっぱいになりました。さて、このように障害者用駐車場について、施設の設置側には法令による決まりもあり、また、罰則もあります。しかし、視点を変えて見て、施設の利用者である市民は、障害者のためのこの決まりをどのように受けとめ、また行動に反映しているでしょうか。私がよく目にする、ここ市役所庁舎前や高速道路のサービスエリアなどでの行動を見る限り、しっかり守られているとは到底考えられません。施設の近くにあるということで、便利なのでしょうが、一体どこに障害を持っているのだろうかと聞きたくなるような、がっしりとした、いかつい男性が、堂々と駐車をして庁舎内に消えていくという姿を何度も見かけました。先ほどの三浦議員の質問を聞いてですね、ああ、ちょっと私も、もしかしたら、うがった目で見ていたかもしれないなと、ちょっと反省もしましたが、とはいえ、その中には、そういったマナー違反、ルール違反をしている人間も必ず含まれていると思います。明確なルールがなければ、注意もしづらいですし、大変危険です。米国では、健常者がこういった身障者用駐車場を利用した場合、高額の罰金が科されます。また、佐賀県では、身障者用駐車場の不当利用を追放するために、利用証を発行するという取り組みを始めたそうです。ポイ捨てなどの問題もそうですが、残念ながら日本人のモラルや誇りというものは失われつつあり、これまでのような旗印だけの甘い取り組みでは、効果を上げられないどころか、かえって、まじめに取り組んでいる人に負担をかけてしまうだけの制度になってしまいます。こういった不心得者のための専用駐車場をつくっておいても、何の政策的効果も上がりません。この際、市として身障者用駐車場の適正な利用を図るため、利用証の発行と違反者への罰金制度をつくるお考えはないでしょうか、お伺いをいたします。
 次に、障害者の就労支援についてお伺いいたします。平成18年4月より、障害者自立支援法が施行となりました。これによって、障害者の方々が地域で暮らせる社会、自立と共生の社会を目指すとしています。私は、この法の趣旨を達成するための大きなポイントとして、障害者の方々の就労を支えていけるかというところにあると思います。障害者の雇用の促進等に関する法律には、企業の側での障害者の雇用を促進する幾つかの制度があります。例えば、障害者雇用率制度では、常用雇用労働者数が56人以上の一般事業主は、その常用雇用労働者数の1.8%以上の身体障害者または知的障害者、そして、最近の改正で精神障害者の方も、その数に入れられることになりましたが、雇用しなければならず、これを満たしていない場合には、常用雇用労働者数が300人を超える事業主は、不足1人当たり月額5万円を徴収されますし、また逆に、これを超えて雇用している場合には、その超えて雇用している障害者の方1人に関して、月額2万7,000円の雇用調整金が支給されるという制度もございます。では、実際ですね、こういった、これは、ほかにも幾つかあるわけですが、実際に障害者の方の雇用が進んでいるのかということですが、平成17年度の民間企業の障害者雇用率は1.49%、先ほどの法定雇用率が1.8%でして、これをまあ、数字に直すと、法定雇用率を達成している企業というのは、たったの、たったというか、42.1%、半分に満たないという状況です。国はですね、そういった、自分たちの掲げた目標の半分も達成できていない状況で、障害者自立支援法の施行に踏み切ったというわけです。この状況に焦ったのか、厚生労働大臣は平成18年4月18日付で関係団体に対し、障害者雇用の一層の推進に関する要請についてという文書を送付しました。そのこと自体が悪いとは思いませんが、こういった文書を一枚送っただけで、障害者の方々の就労が進むとは考えられません。自立を促し、応分の負担を求めるという考え方には賛同をいたしますが、負担だけが先走るようなことがあってはいけないと考えております。障害者の方々の就労支援について、市としてはどのように考えておりますでしょうか、お伺いをいたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  遠藤議員さんの、件名2について、順次、御答弁させていただきます。
 最初に(1)、身障者用の駐車場の整備についてでございますが、現在、公共施設を初め、市内の商業施設などには、車いす使用者用駐車施設の整備が進められておりまして、障害者が安心して生活し、かつ等しく社会参加することができる豊かなまちづくりの実現に寄与しているところでございます。ところが、専用駐車場でもあるにもかかわらず、健常者が利用する例が後を絶たず、障害者からの苦情がたびたびあると聞き及んでおります。専用駐車場の違反駐車には罰則規定がないため、結局、市民のモラルに頼るしかないのが現状でございます。また、実態としてでございますが、車いすをデザインした国際シンボルマーク、いわゆる身障者マークでございますが、これが広く普及し、駐車場を初め、トイレ、電車、バスなどの、さまざまなとこで見かけるようになってまいりましたが、このマークの普及によりまして、障害者の利用できる施設・建物が一目でわかり、利用者にとっては非常に便利なマークとして活用されていますが、乗用車に張る場合に、特に利用規制がなく、だれもが購入できることから、これがモラルの低下につながる一因ともなっているところでございます。この対策としては、国際シンボルマークなどを購入できる対象者や、販売できる機関を限定するように働きかけたり、違反駐車した人に罰則規定をつくることなどが考えられますが、同時に、モラル向上のための啓発活動や市民の協力がなくては、解決が困難な問題であるとも思われます。市といたしましても、専用駐車場をふやすための整備促進を図るとともに、身障者用駐車場を必要とする方々が、安心して駐車スペースを利用できる方策について、先進事例などを参考としながら、関係部署とともに今後、調査研究してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
 続きまして(2)の、障害者の就労支援について御答弁申し上げます。障害者の就労支援につきましては、新戸田市障害者計画において、障害者の自立や社会参加を実現するための重要な課題として、総合的な就労支援体制づくりを重点施策の一つとして位置づけ、積極的に取り組むこととしています。市では具体的な支援施策を検討するため、障害者団体を初め、施設や雇用支援の関係機関などの代表者から成る障害者就労等社会参加支援検討委員会を設置し、障害者を取り巻く環境について共通認識を深め、問題点や課題を整理し、具体的な事業の位置づけが行えるよう協議を進めているところでございます。検討委員会においては、障害者の就労機会の拡大やさまざまな活動への参加・参画を進め、地域で自立した生活が送れるよう支援していくために、重点プロジェクトとして、総合的な相談支援の窓口となる障害者就労支援センターの設置や、就労機会の拡大につながる就労支援のモデル事業の実施などを提案しているところでございます。事業の推進に当たりましては、市民、事業者、行政の協働による取り組みが必要であり、就労支援に向けた基盤整備を推進するために、引き続き検討委員会において十分協議し、これまでの取り組みをさらに充実していきたいと考えています。また、ことしの4月には障害者自立支援法が施行されまして、障害者がその有する能力や適性に応じ、より力を発揮して働ける社会づくりを目指せるよう、就労支援の強化を大きな課題として位置づけているところでございます。就労支援法に基づき、今年度中に新たに障害福祉計画が策定されますことから、その計画策定に当たっても、就労支援が具体的に進められるよう十分検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) それでは、2回目の質問をさせていただきます。
 まず1点目の、身障者用駐車場の整備についてですが、本当にですね、私が最初に、小さいときに、そういう状況を見て、疑問を感じたという思いもありまして、言ってみれば、自分の中では、随分長い間の課題というか、そんな気もいたしておりまして、できれば検討、私も細かい部分、アメリカではどういうふうにやっているのかなどなど、わからない部分もあるので、私なりに研究を進めて、もしできるのであれば、条例にまでもっていきたいなと思っておりますが、結局は、本当に、そういうマナーを守らない人たちというのは、何を言っても、その心に訴えるような何か施策をしたところで、従わないと思うんですね。ですから、究極的にもう、そういった人たちが、じゃあ何になら従うのと言えば、お金しかないと思いますので、そうであるならば、それなりの罰則を設けて、守らせるという方向に持っていかないといけないのかなと、今現段階では自分は思っております。本当に、意味なくなっちゃうわけですよね。もう、そういう人たちが、自分たちの専用駐車場として使っちゃえば、本当に必要な人たちが来たときに使えないわけですから、全く意味がない。それだったら、もういっそ、なくても、大して状況は変わらないわけですから、施設の設置側に、むだな負担をかけなくて済む分、もしかしたら、そっちの方が施策としてはいいということになってしまうかもしれないんで、できれば、できればというか、もう、それはやっぱりきっちり守らせなきゃいけないということで、ぜひですね、効果的な方法、罰則も入れてですね、検討していけたらいいと思ってますので、よろしくお願いします。これは要望で結構です。
 次に、障害者の就労支援についてですが、自立支援法の問題点については、前回の6月議会で、岡嵜議員の方からいろいろ細かい質問もありましたので、今回そちらの方の視点は割愛させていただいたわけですが、この就労支援ですね、実際、うまく就労支援が進んで、職業を持つようになられたとしても、1割の負担の上限はあるとしてもですね、厳しいのではないかと個人的には思っているんですが、その中で就労支援をしていく体制をつくっていかなきゃいけないわけですが、まず障害者就労等社会参加支援検討委員会ですけれども、こちら、どういう内容なのか、もう少し詳しく教えていただきたい。それから、現在どの辺まで検討が進んでいるのかも、あわせて教えていただければと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  市の障害者就労等社会参加支援検討委員会でございます。これは障害者の自立と社会参加を推進するために、障害者の就労機会の拡充を図るとともに、積極的に総合的に支援するシステムづくりを検討することを目的に設置されたものでございます。なお、委員は、障害者団体の方、また、障害者の福祉施設の方、それと、公共職業安定所、それと障害者の職業センター、また、養護学校、それと市の職員等の方で、現在13人で構成をいたしているとこでございます。それで、平成16年12月から現在に至るまで7回の検討を重ね、今回、今回というか、ちょっと前ですけども、中間報告を策定をいたしたところでございます。その中間報告の策定、主な内容としてですね、まあ、今後行っていくべき重点プロジェクトとしてですね、先ほど申しましたように、障害者就労支援センターの整備促進、あるいは多様な就労形態の促進、これは施設の授産活動の見直し等も含めてですね、それと雇用の場の拡大、これも先ほど申しましたように、就労と支援のモデル事業の推進などは提言されているというふうな状況でございます。
 以上でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) ありがとうございます。ちょっと私も不勉強なんで、わかんないんで、教えていただきたいんですが、今、お話で出てきた、この障害者就労支援センターですけれども、これと、今、厚労省の方で進めている障害者就業生活支援センター、何か全国に100ヵ所ぐらいつくることを今、目標にして動いているということなんですが、これとの関係を教えていただければと思うんですが。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  申しわけございません。私も不勉強でございまして、厚生労働省の方のあれは、ちょっと私も今、初めて聞いたんでございますが、この障害者就労支援センターは、これ、市単独でですね、なるべく、先ほども書いておりましたけども、総合的な相談支援の窓口となるような活動を主にしていくための施設ということで、これをなるべく早いうちに設置していこうというふうなことでございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) わかりました。じゃあ、この障害者就労支援センターというものは、もう市が単独で立ち上げていくということでよろしいでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  市の単独施設でございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) そうしましたら、それまた、これに絡んでですが、今、授産施設をあわせて持っていくというお話でしたが、新しくつくる共同作業所とハローワーク的な機能と、こう、あわせ持ったようなセンターになっていくということでよろしいんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  できましたならばですね、各作業所等がございます。そういった作業所の連携をとりながらですね、社会参加っていうか、通常の、行く行くは、民間までの就労にもっていくような形で、特にそういう役割りが果たせるような就労支援センターになったらいいなというふうに考えているところでございます。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) わかりました。それでは、期待しておりますので、ぜひ障害者の方々のですね、役に立つ場所になるように、よろしくお願いいたします。
 それから、障害福祉計画ですが、今年度中に作成されるということで、まだ骨組みぐらいなのかもしれないんですが、この中でまず、数値目標をつくっていくというところが画期的かなと思うんですが、国の指針が出た段階でというような御答弁を前回されてたような気がするんですが、そういった国の指針等は現在、出ている状況なんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○熊木照明 副議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これは、日にちはちょっと、はっきりわからないんですが、つい最近ですね、県の方から通知がありまして、県から示される数値はまだ出ていないと。ただ、この障害福祉計画を策定する上で、困るでしょうから、県の試案として数値が出てきたと、示されたと。ただ、それは変更になるかわかりませんという形で出されてきたところでございます。ただ、その数字、今ちょっと私、把握してませんので、どういうふうな形で、この就労支援にかかわることでですね、数値がどのようになっているかということは、今ちょっとお示しできません。
◆5番(遠藤英樹議員) 議長。
○熊木照明 副議長  遠藤議員。
◆5番(遠藤英樹議員) 恐らく、私も調べてみて、県から、幾つかの県で出ている中で、国からの、じゃあ、出ているのかなと思ったら出てなくて、あれ、どうなっているのかなと思ったもんで、お伺いしたんですが、恐らく、まだ国は出してないんだと思うんですね。で、とはいえ、今年度中につくらなきゃいけなくて、もう9月なわけですから、時間もないということで、多分県の方で、動いている県もあるということになるんだと思うんですが、こちらもいいものができるということを期待しております。
 最後に、この自立支援法ができてですね、大変厳しいハードルができてしまうわけですが、考え方、理念自体は、私も賛同します。ただ、最初に申し上げましたとおり、負担だけが先に進んでいくという構図になってしまっては絶対にいけないと思います。障害者の方というのは、社会的弱者、いろいろいます。高齢者の方、それから子供もそうですが、障害者の方に言えることは、ほかの方がそうだということではないですが、こと障害者の方に関しては、全く責任がないわけですよね、本人に。その人が何かをしてしまった結果として、こうなったとかですね、そういうことはなく、何ら悪いところはないというところで、またですね、その違った視点が出てくるんだと思います。ですので、障害者の方々だけを特別視してやってくれということではないですが、自分としては、そういった特殊性というかですね、全くその人たちに負担を負わせる理由はないというところを踏まえていただいて、今後の施策を進めていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)

△散会の宣告
○熊木照明 副議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、これをもって散会いたします。

   散 会 17時29分