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埼玉県 戸田市

平成18年 9月定例会(第3回)−09月12日-03号




平成18年 9月定例会(第3回)

                9月定例会 第8日(9月12日)

平成18年9月12日(火曜日)
第8日議事日程
1.開 議
1.一般質問質問順位の変更について
1.一般質問
9番 花井伸子議員
4番 中島浩一議員
21番 神谷雄三議員
20番 高橋秀樹議員
2番 鈴木麗子議員
1.時間延長
1.(続)一般質問
2番 鈴木麗子議員
10番 馬場栄一郎議員
1.散 会

〇出席議員(27人)
  1番 三 浦 芳 一 議員    2番 鈴 木 麗 子 議員    3番 菅 原 文 仁 議員
  4番 中 島 浩 一 議員    5番 遠 藤 英 樹 議員    6番 召 田   厚 議員
  7番 榎 本 守 明 議員    8番 岡 嵜 郁 子 議員    9番 花 井 伸 子 議員
 10番 馬 場 栄一郎 議員   11番 手 塚 静 枝 議員   12番 中名生   隆 議員
 13番 斎 藤 直 子 議員   14番 平 野   進 議員   15番 細 井 幸 雄 議員
 16番 浅 井 隆 夫 議員   17番 熊 木 照 明 議員   18番 本 田   哲 議員
 19番 望 月 久 晴 議員   20番 高 橋 秀 樹 議員   21番 神 谷 雄 三 議員
 22番 奥 田   実 議員   23番 伊 東 秀 浩 議員   24番 山 崎 雅 俊 議員
 25番 秋 元 良 夫 議員   26番 栗 原 隆 司 議員   27番 石 井 民 雄 議員

〇欠席議員(なし)

〇説明者
神 保 国 男 市長     永 井 武 雄 助役     二 瓶 孝 雄 収入役
伊 藤 良 一 教育長    森 茂 善 一 消防長    岩 谷   務 総合政策部長
戸 塚 光 正 総務部長   河 合 悦 治 市民生活部長   武 内 利 雄 福祉部長
吉 田 豊 和 都市整備部長   小 槻 保 美 医療保健センター事務長
杉 浦 剛 男 水道部長   古 澤 立 巳 教育部長
石 田   功 選挙管理委員会事務局長
神 保 健 一 監査委員事務局長・公平委員会事務局長・固定資産評価審査委員会事務局長
仙 波 憲 一 教育委員長
佐 藤 勝 巳 総合政策部次長・秘書広報課長   田 中 庸 介 総務部庶務課主幹


   開 議 10時00分

△開議の宣告
○秋元良夫 議長  これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程につきましては、お手元にお配りしたとおりでありますので、御了承願います。

△一般質問質問順位の変更について
○秋元良夫 議長  この際、一般質問の質問順位変更について御報告いたします。
 質問順位8番の中名生隆議員から質問順位変更の申し出がありましたので、9番目以降をそれぞれ繰り上げ、中名生隆議員については最後の16番目といたしますので、御了承願います。

△一般質問
○秋元良夫 議長  これより一般質問を行います。
 順次発言を許します。
 9番、花井伸子議員。(拍手)
◆9番(花井伸子議員) それでは、通告順に従いまして一般質問をさせていただきます。
 まず、教育行政について質問をさせていただきます。
 さきの6月議会一般質問において民主クラブ高橋秀樹議員が、学校式典で国歌斉唱時に起立しない保護者や来賓がいたかどうか調査をし、対処せよと求めたのに対し、伊藤教育長は、事実を調査し、教育委員会で諮りながら、何らかの対処を決めたいと答弁をされました。質問・答弁ともに、憲法で保障されている内心の自由を踏みにじる、見過ごすことのできない大きな問題として、マスコミ各紙に取り上げられ、教育委員会に指導権限のない来賓や保護者までも調査対象とするのは異例と報じられました。また、市内外から、人権侵害、教育委員会には市民の思想をチェックし、調査する権限はどこにもないなど、たくさんの抗議の声が寄せられました。日本国憲法19条では、思想及び良心の自由は、これを侵してはならないとし、何人たりとも、この権利を侵害することは許されていません。ですから、1999年に国旗国歌法が制定された際に、当時の首相は、憲法で保障された内心の自由について、国歌は、それを制限したり禁止したりすることは許されない。政府としては、国旗の掲揚等に関し、義務づけを行うことは考えておりませんと表明し、さらに官房長官は、式典等において、起立する自由もあれば、また、起立しない自由もある。斉唱する自由もあれば、斉唱しない自由もある。この法律化は、それを画一的にしようというわけではないと、明確に答弁をしています。憲法の理念の上からも、これは当然のことではないでしょうか。教育委員会が、憲法や国権の最高機関である国会や政府で表明した見解をも踏みにじって、起立を強制したり、市民の思想を調査したりすることは、決して許されることではないと考えます。6月議会での議論を経て、7月、8月に開かれた教育委員会で審議の結果、起立の強制は行わない。調査照会も行わないとの結論が出されたことについて、その審議経過及び結果について、改めてお伺いをするものです。
 次に、小中学校において人権教育はどう行われているか、という点についてお伺いをしたいと思います。戸田市小中学校教育プランには、豊かな心と体をはぐくむ教育の推進の中で、人権教育の充実を挙げておられます。いじめや不登校のないクラス、学校づくりを初め、自分自身や他の人の命や人権を尊重する心、差別をしない子供の育成を図るとされています。今回の起立強制、不起立照会発言を知った市民から、戸田市の人権教育はどう行われているのかを危惧する声が多く寄せられました。私ども議員団に、ある30歳代の女性がメールを送ってきました。そのメールの中には、学級会や児童会、生徒会活動において、自分と違う意見を言う人に対し、教育に携わる者や私たち大人はどう対処すべきかと問い、いろいろな考えの人や意見の人もいる。どうしたら自分も相手も尊重していけるか、それを話し合い、探っていくのが民主主義というものであり、人類が目指している社会のあり方なんだよと、そういう指導をしてもらいたいと、要望が書かれていました。まさに、憲法で定められている、基本的人権の尊重を示唆する要望と受けとめたところです。戸田市において、小中学校の人権教育はどのように行われているのか、お伺いをいたします。
 次に、全国一斉学力テストについてお伺いをします。文部科学省は来年度、2007年度4月から、小学校6年生と中学3年生を対象に、国語と算数の2教科に絞った全国学力テストを実施するとし、2007年度の予算概要要求では96億円を計上しています。全国学力テストは1950年代から60年代にかけて行われたことがありますが、学校間競争が加熱し、批判が高まったことから、中止をされた経過があります。今回、文部科学省は、学習到達度の把握を目的に全国テストの復活を決めましたが、学校間競争や序列化、現場を一層多忙化することなどから、懸念の声、反対の声も多く、愛知県犬山市の教育委員会のように、地方分権の時代に、国が押しつけるマル・バツ式の画一的な試験は受け入れがたい。学ぶ力をはぐくむ教育を掲げ、少人数学級を推進している犬山方式の精神に反するとして、不参加を表明している自治体も出てきています。また、結果の公表についても、さまざまな議論を醸し出しています。戸田市教育委員会は、こうした全国学力テストについてどう考えておられるか、お伺いをしたいと思います。都道府県が独自に行う学力テスト、埼玉県でも実施をされ、戸田市でも行われていると思いますが、このテストでは、事前対策の模擬試験や予想問題を授業中に行うなど、学校現場がテスト対策で加熱し、一人一人の学力づくりという本来の目的と、1点でも高くと奔走する、現場のずれが生じているという事態も全国で明らかになっています。新聞報道によりますと、埼玉県では、来年4月から取り組まれようとしている学力テストは、58自治体が実施を表明し、13自治体が検討中ということですが、戸田市では実施をされる考えでしょうか。また、こうした全国学力テストを実施をするか否か、教育委員会では論議をされておられるでしょうか、お伺いをしたいと思います。
 次に、少人数指導の充実についてお伺いをしたいと思います。さきの6月議会で、中学2、3年の少人数学級の拡大を質問させていただきましたが、その際に教育部長は、少人数学級については国県の動向を踏まえて対応したいと答弁され、同時に中学校には、小学校における学級指導を中心とした学習環境とは違った状況があるとされ、教員一人一人の教科指導のエキスパートとしての質の向上のための研修の充実、生き生きティーチャーを配置しての数学の少人数指導、加えて選択授業の拡大を挙げられました。学習指導、教科指導の面では、あえて少人数学級を考えるより、少人数指導の環境を整えることの方が教育の充実につながるとも答弁されています。皆さん御承知のとおり、2000年、2003年と、2度の調査が行われた、OECDが実施している国際学力調査において、すべての調査項目ともに好成績をおさめたフィンランドの教育に、今、世界じゅうが注目しています。2005年に東京で開催された第10回OECDジャパンセミナーでは、学校における教育の質の向上、学習到達度調査の役割と影響をテーマに、フィンランドの教育大臣が基調講演を行っています。大変特別な国という感じがしますけれども、ここでは、フィンランドもまた、国際学力調査における順位や国内における学力低下論に一喜一憂する、普通の国であるということが明らかになりました。違うところはどこかといいますと、教育改革を実行する際、国内外の調査から導き出された、質的、量的データを冷静に分析し、自国の文脈に合ったプランをつくる、そのプロセスに、フィンランドが最も重要と考える理念である「平等性」に軸足を置いて進められたと報告されています。平等の追求を教育の最重要項目にしたことで、生徒間、学校間、家庭環境の違いによる学力差が少ないことが、国際学力調査結果でも示されました。こうした背景として、学校内における能力別指導やランキングの否定など、非選別型の教育を行ってきたことも、理由の一つとして挙げられています。では、フィンランドでは、多様な背景を持つ子供たちに、どのように対処・対応してきたかということですけれども、その一つが、学級を少人数編成にすることであるそうです。現在、フィンランドでは、学校の適正規模に関する国レベルの規定はなくなっており、規定を設定する、しないということも含めて、地方自治体の判断に任されているそうです。これは日本でも、こうした傾向になってきました。その規模は非常に小さく、国際学力調査2000年の国語クラスの平均人数の調査項目では、19.5人と最少で、ちなみにこの調査で日本は、ちょうどその2倍の、38.8人となっています。フィンランドでは、学級規模を小さくすることが、優れた教師の存在とともに、多様な子供たちをフォローし、児童生徒一人一人に指導を行うことにつながると考えられているからだそうです。そこでお伺いをいたしますが、本市では、少人数学級より少人数指導の環境を整えることに視点を置いて教育行政を進めるとのことでありますが、来年度に向けて、少人数指導の環境を充実させる考えはおありでしょうか、お伺いをしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  それでは件名1、教育行政についての(1)から(3)まで、順次お答え申し上げます。
 まず初めに、(1)の?についてお答え申し上げます。7月27日に開催されました第8回教育委員会定例会におきましては、入学し、また、卒業していく児童生徒を心から祝い、厳粛で感動的な式典となるように努めるため、学習指導要領に基づき、国旗を掲揚し、国歌を斉唱するよう指導するとともに、厳粛で清心な儀式的行事における、あるべき姿を児童生徒に教えることは、教育上、大変重要なことであると考え、参列される来賓、保護者の皆様にも、開式前に御協力をお願いしていく方針を確認いたしました。来賓を対象とした照会につきましては、総務部の見解をもとに、照会そのものが個人情報保護条例第7条第1号に抵触するか否かについて審議を行い、さらに総務部の見解を求めることとし、検討を行うこととなりました。8月24日に開催されました第9回教育委員会定例会では、7月の審議経過を受け、総務部からの回答を受けまして、審議を行いました。その結果、教育委員会としては、児童生徒を心から祝う気持ちは重要であり、参加される方には厳粛な気持ちで参加していただくよう協力をお願いしていくことを再確認するとともに、照会については、個人情報保護条例に抵触する可能性が高いということであれば、教育の本質は児童生徒が大事であることを踏まえて、照会については実施しないこととなりました。今後とも、厳粛で感動的な式典となるよう各校を指導するとともに、参加していただきます方々には、御協力をお願いしてまいります。?については以上でございます。
 続きまして、?についてお答えいたします。学習指導要領では、教師と児童生徒の信頼関係及び児童生徒相互の好ましい人間関係を育てるため、人権教育に取り組むよう明記しております。埼玉県では、教育行政重点政策の一つに、人権を尊重する教育と心豊かな人づくりの推進を掲げ、人権意識の高揚を図り、人権についての正しい理解を深め、さまざまな人権問題を解決する児童生徒を育成することを重点としております。戸田市教育委員会では、児童生徒一人一人の人権意識の高揚を図り、他者の痛みを共有できる共生の心をはぐくみ、豊かな人間性を醸成するため、教育委員会では、指導の重点、主な施策の中の柱に、心の教育の充実を位置づけております。具体的には、児童生徒の発達段階に応じて、さまざまな人権問題の正しい理解を深め、解決に向けて、主体的に行動できる人間を育てることを目指し、学校の教育活動全体を通じて、人権教育を推進しております。各小中学校においては、人権教育目標を設定するとともに、すべての教育活動における目標、内容等の関連を図った、人権教育全体計画及び年間指導計画を作成し、人権意識の高揚を図っております。また、児童生徒の発達段階に応じて、道徳の時間や社会の授業を中心に、すべての学習において人権教育を実施しております。特に小中学校の道徳の時間においては、自他の生命の尊重、家族愛、感謝、礼儀など、人との関わりにおいて必要な人権意識を醸成する指導を、意図的、計画的に進めております。今後も保護者や地域の人々の理解と協力を得ながら、児童生徒一人一人の人権意識が高まるよう、人権教育の推進に努めてまいります。
 次に、1の(2)についてお答えいたします。御質問の全国一斉学力テスト、正式名称は全国学力学習状況調査といいますが、文部科学省が平成19年度から、全国の小学校6年生及び中学校3年生の全児童生徒を対象に実施するものであります。本調査の目的は2点となります。1つは、全国的な義務教育の機会均等と、その水準の維持向上の観点から、各地域における児童生徒の学力学習状況を把握分析することにより、教育及び教育施策の成果と課題を検証し、その改善を図ることです。2つ目といたしましては、各教育委員会、学校などが、全国的な状況との関係において、みずからの教育及び教育施策の成果と課題を把握し、その改善を図ることです。学習指導要領に示された内容の達成状況を調査することにより、その結果に基づき、授業改善を行っていくことが最大の目的です。?の御質問につきましては、現在のところ埼玉県教育委員会から関係文書が届いておりますが、県教育委員会からの正式な説明はこれからでございます。それを受けて、適切に対応してまいりたいと考えております。
 ?につきましては、現在、本市では、確かな学力の育成に向け、学習意欲の向上を柱に、児童生徒一人一人の基礎基本の定着に努めております。本調査が、授業改善という大きな目的を有していることを踏まえて、検討してまいりたいと考えております。
 ?につきましては、現段階では、県教育委員会からの明確な指示等がありませんので、教育委員会に諮ってはおりません。
 引き続きまして(3)、市教諭を採用し、少人数指導を充実させるべきではについてお答えいたします。現在、少人数指導を充実するために、県費負担教職員が小学校に18人、中学校に9人、少人数指導教員として配置されております。さらに、本市独自の施策でありますが、市費による臨時職員として、小学校にわくわくティーチャーを19人、中学校に生き生きティーチャーを6人配置し、少人数指導の充実を図っております。また、小学校においては、わくわくティーチャーが平日の放課後や夏季休業期間を活用した100時間スペシャル授業として、中学校においても生き生きティーチャーが補習授業等を行い、子供たち一人一人の個に応じた指導を行っています。さて、議員御指摘の、「市教諭を採用し」とありますが、市費で教諭を採用している他市の雇用状況を見ますと、県費負担教員と市費教員の勤務条件や責任は、ほとんど同じでもあるにもかかわらず、待遇面において差が生じ、士気の高揚から、市費での教員として採用することは、現行制度においては課題があるものと考えております。さらに、教員志望のだれもが県費負担教員を希望しており、4月6日の時点での児童生徒数の確定を受けて県費負担教員の数が確定するため、市費の教諭の採用は、県費負担教員の確定を待って行わなければなりません。そのため、人材の確保や中学校における採用する教師の問題等に、大きな課題を生じてまいります。このようなことから、市費教諭を採用し、少人数指導の充実に充てる制度は、大変難しいことと考えております。したがいまして、今後も少人数指導の充実を目指して、少人数指導の県費負担教員を含め、現在あるわくわくティーチャーや生き生きティーチャーの活用方法等を、さらに研究してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) それでは、順次、再質問をさせていただきたいと思います。
 まず1点目の、これまでの開かれた教育委員会における審議経過並びにその決定理由についてお伺いをさせていただきました。教育委員会では、総務部から示された個人情報保護条例の見地から、照会することで個人が特定されなくても、思想信条の自由に抵触するおそれがあり、問い合わせ自体が条例に反する行為に当たるという見解が示されたということを受けて、強制も調査も行わないという御決定をされたということですけれども、これはさきにも述べましたが、当然の結果であると感じているところです。教育委員会がこうした良識ある結論に至ったことを、評価するところです。さきの埼玉県議会6月定例議会で、日本共産党の守屋裕子県議が、このことを一般質問で取り上げました。君が代斉唱を強制するのは、内心の自由に侵害しないのかと問うたのに対し、島村教育長は、来賓や保護者に起立をお願いするのは強制力を伴うものではなくて、来賓や保護者が起立しないことを理由に不利益な対応がされることはないと、こういう答弁をされています。また、私ども日本共産党市議団は、文部科学省に赴き、見解を問うた際、初等中等教育局の教育課程課の担当の方が、内心の自由を侵害してはならないというのは当然のことであり、国旗国歌は強制されないという政府見解は何ら変わってはいないという、大変明快な公式見解をいただきました。教育委員会が、今後、この今回の教育委員会の結論をもって運営されることはもちろんのことですけれども、憲法及び教育基本法を遵守し、政府見解をしっかりと踏まえ、教育行政を推進していかれるべきと考えますが、御所見を伺いたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  教育委員会といたしましては、今までどおり、憲法、教育基本法の理念に基づき、それを遵守し、各学校を指導してまいる所存でございます。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) はい、明快な御答弁、大変ありがとうございました。
 次に2つ目の、人権教育が学校現場でどう行われているかという点ですけれども、今、戸田市では、心の発達、年齢に応じて、多面的な人権教育を、全体計画をつくって実施をされているという御答弁をいただいておりますけれども、事前にいただきました、その人権教育に使われている教材等を見せていただきました。この中で、私自身も改めて、憲法の保障する基本的人権について学ぶに至ったところです。御紹介をいたしますと、中学校の公民の教材の中で、基本的人権と個人の尊重の部分で、こう記述されていました。人権の保障は、一人一人の個人のかけがえのないものとして大切にするという「個人の尊重」の理念に、これは憲法13条に基づいています。これは人間の尊厳ということでもあり、個人の尊重と自由は、平等の原理とかたく結びついている。一人一人の個人を尊重するためには、すべての人を差別なく平等に扱うことが必要であり、国家は個人の自由を侵害してはならず、個人の生活をいかに政策に推し進めなければならないかということが書かれていました。いかに私たちが、国民がこの日本国憲法によって守られているのか、改めて学びました。国家及び関係機関は、この憲法を遵守し、政策を進めなければならないということを確信したところです。また、いじめについてのある教材には、戦後の日本では、いろいろなことが進歩してきたけれども、逆に人間の画一化ということも起こってきていると。自分と同じようなものを食べ、同じものをおもしろがり、同じいたずらをしないものを仲間外れにするという、悪い風潮も起こってきていると。それに対して、この教材では、子供たちが、どういうふうな心の発達を遂げるかということについての人権教育として扱われていました。私は、引き続き、こうした教材にも述べられております、憲法の理念にのっとった人権教育が、実効性あるものとして、さまざまな場面で適正に進められるべきと思いますが、いかがでしょうか、御所見を伺います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  先ほども御答弁申し上げましたけども、人権教育は、学校の全教育活動を通じて行う、重要な教育であります。先ほども言いましたが、憲法の理念に基づき、今後とも人権教育を推進してまいります。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) はい、ありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
 それでは3点目の、全国一斉学力テストについてお伺いしたいと思います。この学力テストについて、戸田市ではどう考えておられるのかということに対しまして、授業の改善ということに結びつくということで、県の正式説明はこれからですが、これを受けて検討されるという御回答でした。1点目の質問のときにも申しましたけれども、これを、文部科学省が言っているように、機会均等の教育における水準の維持ですとか、その把握をして、その改善に努めるという、この2つの目的が、実際には、実は既に日本で学力テストが行われていた時代に、こうした目的が到達されずに、学校間競争が過熱して、批判が高まったと。こういうことで中止をされた経過があるというふうにお伝えしましたけれども、こういった点について、教育長はどのように受けとめておられるかということについて、再度お伺いをしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  今回、文部科学省の方で実施を計画している、この一斉学力テストにつきましては、先ほども述べましたとおり、各学校の授業改善、これを目的としてるということは言うまでもございません。ただ、過去にもこのような学力テストが行われて、全国的に大きな問題になっているということは、十分に把握しているところでございます。文部科学省の方から来ております、この全国一斉学力テストに関係する配慮事項の中に、市町村教育委員会が保護者や地域住民に対して説明責任を果たすため、当該市町村における公立学校全体の結果を公表することについては、それぞれの判断にゆだねること。また、学校が自校の結果を公表することについては、それぞれの判断にゆだねることと書かれております。そういった意味から言えば、今後、教育委員会の方でも、ここのところを十分に踏まえた形でもって、実施する場合には、その実施方法、それから、実施後の扱い方については、検討をしていかなきゃならないというふうに考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 各学校の授業の改善を目的としているということで、問題意識としては、過去の、その問題を十分に把握しておられるということでした。この全国一斉学力テストがマル・バツ式で、要するに記述方式じゃないわけですね。果たして、それが授業改善につながるかどうかというところでは、非常に疑問を持つテストであると感じているところです。学校が、学習指導要領にのっとって学習プログラムをつくって、各学校が、その、自分たちの目の前にいる子供たちに、どのように教えたらいいか、細かな教材をつくって、日々、教師の先生方が教鞭に立っておられるはずですけれども、この、全国で一斉に行われるテストは、このようなところには全く目的がなく、マル・バツ式で、それこそ鉛筆を転がして、たまたまマルだった、バツだった。それで正解だった。これでも、その子の学力をはかれるというのかというところに疑問を持っているわけです。子供たちが、その、投げかけられた問題に対して、どのように受けとめて、どこまでその問題がわかっているか。この段階まではわかっているんだけれども、次の段階の、このところでつまずいているとか、そういうふうな学力がはかれるテストでしたら、子供たちの授業の改善に非常に役立つものであると思いますけれども、こういった、全国で一斉に取り組まれる学力テストは、実際には、こうした、授業の改善というよりも、さきの質問のときにも述べましたけれども、1点でも多く点数をとると。そのために、この学力テストに対応した事前テストを、学校の現場で行う。あるいは、学校の授業を使って、学力テストに対応した授業をやらなくてはならなくなると。こういうふうな、実際に、実態が明らかになっているということで、私は決してこの学力テストが、子供たちの授業の改善につながるテストだとは思いません。ぜひ、この点、もう一度、私は、国が予算をつけてやると。戸田市では、予算の持ち出しもないと。ただで子供たちの一定の学力がはかれるテストなら、やってみようかというような、こういった視点ではなく、もっと私はきちんと、このテストが子供たちにとって本当に有為性のあるものかという点について、私は教育委員会でもう一度検討していただきたいと、こういうふうに考えております。この点について、もう一度、御回答いただきたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  今のお話につきましては、今後の教育委員会としての課題ではございますけれども、もう一度述べますが、今回のこの学力テスト、その目的は、その一つに、各地域における児童生徒の学力・学習状況、把握分析することにより、教育及び教育施策の成果と課題を検証し、その改善を図ること。そのことが、それぞれの学校の授業がどうあるべきか、どういう形の授業であれば、子供たちが理解し、そしてわかる授業ができるのかというところでもって、今度は個々の市町村の教育委員会並びに各学校の、今度は分析検討に入ってくるというふうに考えております。したがって、この目的から考え合わせますと、そのことが当然、最後は授業改善につながっていくということでございます。そういった点も十分にですね、考え合わせながら、今後、この学力テストの扱いについては検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 今、申し述べました課題を十分に踏まえて、今後、考えて検討していくということでしたけれども、再度、部長は、こういったテストが、市町村の学校の、戸田市の、また、各学校の教育の到達度を把握して、それを教育の現場の改善に生かせるということをおっしゃいましたので、それに関して、もう一度、ちょっと私の考えを述べさせていただきたいと思いますけれども、全国に先駆けて、こうしたテストをやらないと表明した犬山市の教育行政について、講演を受ける機会がありました。この犬山市では、戸田市と同じように、要するに教育を非常に、町の重要課題というふうに置いて、教育行政を進められているというところでは、戸田市と共通しているかなというふうに感じたところです。その点で、要するに犬山市は、犬山市の子供は犬山市で育てると、犬山市の教育は犬山市でやるんだと。犬山市の子供たちは、犬山市の歴史の中で培われてきた、さまざまな歴史の文献なども、独自の副学教材をつくったり、現場の子供たちにいかに合う教材の中で、子供たちにみずから学ぶ、みずから感じる教育を進めることができるかと、こういう観点で、非常に副学教材をつくることに重点を置き、こういったところに教師の力や、あるいは予算を使って、子供たちのみずから学び考える教育の向上に努めているということでした。ぜひ、こういう点におきまして、戸田市でも、全国一律、前倣えではなくて、いかに戸田市の子供たちを、戸田市で教育していくかという観点に立って、ぜひ、もっと真剣にですね、この学力テストをするかどうかということも含めて、今後の教育について考えていっていただきたいと、これは要望をさせていただきたいと思いますので、ぜひ、この課題をとらえて、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、実施をされるかどうか、今後、県の正式説明を受けてから、また検討していくということでしたので、?の質問とも重なりますので、ぜひ課題を踏まえて、実施をするかどうかについても慎重に検討していただきたいというふうに思います。
 それから、説明責任、要するに、この結果の公表についての御答弁もありましたが、この結果の公表については、実施側としては、結果は公表しないということを考えているところが多いということですけれども、反対に、試験を受けた側の保護者は、なぜ公表しないのかという、こういう意見も出ているということが、全国でも報道されていました。それに対しては裁判にもなっているということで、個人情報保護の観点から、一律にこれを、結果を公表することは好ましくないという判例も示されているということもありますので、この点についても御検討をいただきたいというふうに思います。
 次に3点目の、教育委員会で、この全国一斉学力テストについて論議をされたのかどうかっていうことについて、そういった指示もないので、行っていない、考えていないということでしたけれども、ぜひ、この、教育委員会という場所は、戸田市の教育がどのように推進されているかということを皆さん方で論議をしていただいて、また報告する義務もありますし、そこで一定の論議をしていただく場所だというふうに考えていますので、この質問させていただいたということで、ぜひこの点についても、教育委員会の中で、一定の資料なども示しながら論議をしていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  教育委員会といたしましては、市内の小中学校の児童生徒の学力向上を目指すために、さまざまな施策を展開する。そして、その施策につきまして論議をしていくということは、これは教育委員会としての使命でございます。当然のことながら、この一斉学力テストが、今後各学校にどのような影響をもたらし、そして現在行っている教育委員会の諸施策が、果たして正しいものであるかどうか。そういった判断材料として、この学力テストが適しているのかどうか。そういったようなことも含めて、十分に検討してまいる所存でございます。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) はい、ぜひよろしくお願いします。
 それでは最後の、少人数指導の充実について、再度お伺いをしたいと思います。現在、少人数指導の指導教諭として、県費で小学校に18人、中学校に9名と採用されているということでした。各学校の1クラスの少人数指導の授業時数は、これが週にどのぐらいあるかということについて、お伺いをしたいと思いますけれども。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  ちょっと申しわけございませんが、正確な数字は出ておりませんけれども、さまざまな形での少人数指導がございますので、現在ですね、全体のかなりの割合でもって少人数指導は実施されているというふうに考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 正確には出ていないと、全体のかなりの割合ということでしたけれども、生き生きティーチャーや、わくわくティーチャーというのは、これは市が臨時職員として採用しておられて、実際に少人数指導に、この臨時職員が当たれるかという点については、これは市としては、教育委員会としては、どういうふうにお考えかということについて、お伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  一部に誤解している部分がありますが、少人数指導というのは、教室を別々にして、そして一つのクラスを2つないしは3つに分けて、そして小グループの、それぞれの指導をするものだというようなことが言われる方がいらっしゃいます。しかしながら、現実には少人数指導というのは、一つの教室の中でもって、小グループの学習形態、いわゆるグループ学習。それから2人以上の教員によるチームティーチング、それによって、一つの教室の中でもって、例えば30名なら30名、35名なら35名の子供たちを指導する。これもいわば少人数指導でございます。また、2つのクラスを一つにまとめて、そしてそれをさらに逆に今度は、また3グループに分けて、そして1グループの人数を減らしてやっていく、これも少人数指導でございます。先ほどお話ありました、わくわくティーチャーとか、それから生き生きティーチャーとか、これらの臨時職員につきましては、当然のことながら、県費で採用された教員、または臨時的な任用教員とは、やはり児童の授業へのかかわり方というのが、できる部分とできない部分があります。授業の中心は当然ながら、中心となる、小学校でいえば学級担任、中学校でいえば教科担当教員になるわけです。で、その教員をサポートする形でもって、先ほど言いました、生き生きティーチャー等がつくわけでございます。教室を2つに、違う教室に分けてやる場合には、当然、生き生きティーチャーにしても、わくわくティーチャーにしても、小学校では小学校の免許、中学校では中学校の免許を持ってないと、なかなか指導が難しい部分もございます。しかしながら、グループごとの一つの教室の中での学習であれば、当然のことながら、中心となる教員もつくわけですから、指導方法等について不断の研修を積み重ねておけば、十分に少人数の指導体制はとれるわけです。現時点において、各学校においても少人数指導のやり方、方法、それから効率的な学習形態、それを常に研究を進めながらですね、その少人数指導の充実と、生き生きティーチャーやわくわくティーチャーが、各学校の中でもって効果的に活用できるように検討をし続けながら、この少人数指導は進められているところでございます。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 一部に誤解があるとおっしゃって、少人数指導というのは、一つのクラスを2つないし3つに分けて指導するという形ではなくて、一つのクラスに小グループの学習単位をつくるということも少人数指導だとおっしゃいましたが、これがまさに世の中では言われているチームティーチングというもので、少人数指導と、イコール、チームティーチングかといいますと、これは甚だ疑問を感じるところです。これは戸田市独自の解釈なんじゃないかなというふうに感じますけれども。少人数指導というのは文字どおり、クラスを分けて授業を行うというのが少人数指導でありまして、そういう、少人数指導ができる、今、戸田市の少人数指導としての採用、加配されている方は、県費で加配されている、小学校18人、中学校9名ということで、市で臨時職員として採用しておられる、わくわくティーチャー、生き生きティーチャーには、こういった部分では、できる部分とできない部分があるということで、私は戸田市が、少人数学級よりも少人数指導の環境を整えること、これがより教育効果があるというふうにとらえて、少人数指導の環境を充実させることを進めていくと言っておられるわけですから、私は、この、できる部分があったり、できない部分があるような採用の臨時職員ではなく、私は、きちんと少人数学級を実施できる形で、独自に、こういった教諭を採用すべきだと考えますが、これについて、お伺いしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  本採用の県費負担教員、いわゆる正式に県の方でもって採用された教員。これは、法令と県の少人数学級の方針、少人数指導や特別指導の方針に基づき、各学校に配置されているところでございます。先ほども、本市に配置されているお話はしたと思います。また、正規の教職員の人数を確保するために、例えば、いろいろな事情でもって、休まざるを得ない教員とか、それから、例えば中学校においては、各教科ごとに教員は決められておりますので、ある教科の教員の確保ができなかった場合において、いわゆる欠員補充という形になりますが、臨時的任用教員として、決められた期間での任用がされております。これは、県費でもって配置されているところであります。こういった教員の勤務条件や、それから職責の比重などは、当然、法令でもって保障されているところでございます。また、状況の変化に応じて、この配置の改善も進められているところであります。しかし、市費、市の予算でもって、独自に、正式な雇用として教員を採用した場合は、県費採用と同じ条件での採用は難しくなってきます。現場での、いわゆる校長や教頭の管理職の勤務条件、教員に対する勤務条件の公正さですね、公正に扱うという、それを維持するということについても、非常に、こう、困難な問題が出てきます。これは県費採用と、それから市採用との身分の違いということも考えられます。市採用の教員は、できれば、県費採用に移りたいという希望が出てくるものと思います。現在、市費でもってやっている臨時職員の教員もですね、これもできれば試験を受けて、そして県費採用としてですね、正式に教員となりたいという職員がほとんどでございます。教員間の人間関係、それから将来的な身分保障、そういったことを考えますと、学校運営や、それから市採用の教員本人の人生プランにも、大きな壁を生み出すことが出てくることも考えられます。こういったことを考え含めますと、まだまだ市独自にですね、本採用でもって教員を雇用するということにつきましては、厳しい状況があるというふうに考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 県は、この少人数指導を進めるということで、来年度、少人数の加配の教員をふやすという考えでいるようですけれども、これに対して戸田市は、もっと加配をふやしてほしいという点で要望を出されるかどうかという点について、お伺いをしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  もちろん、教員が一人でも多く学校の方に配置して、そして子供たちの教育に大きな効果をもたらすということであれば、教育委員会といたしましては、できる限りですね、県に市としての要望を出して、1人でも多く、少人数指導ないしは少人数学級、現在、県としては、小学校の1、2年生と中学校の1年生に少人数学級という形でもって特別に配置されておりますが、それの充実を目指していきたいというふうに思っています。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、県費採用と市費採用の教員の間に今、非常に矛盾が生じて、そこに課題があるというふうにおっしゃいましたけれども、その点について、もっと実際に、こんな問題があるんだということがありましたら、お伺いをしたいと思います。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  現時点においては、戸田市の場合には、臨時職員という形でもって市費の教員を配置しているわけですけれども、これはいわゆる、臨時雇用の形をとっておりますし、それから勤務時間の方も定められております。県費の教員についているような、手当等も違います。そういった意味では、そういった違いというのは、歴然としているものがあるのかなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 採用時の勤務条件に違いがあるわけですから、もうこれは、違うのは当たり前のことなわけですね。そういう中で、人間関係、教育者の人間関係に、非常に支障が来ているということなども述べられているわけですから、そこのところはもう少しきちんと、こういうところで、実際にこういう問題が起きているんだと、これは戸田市ではないですよ。そういうことを、私は教育委員会は正確につかんでいて、私は答弁すべきだというふうに考えています。勤務条件の点についてですけれども、生き生きティーチャー、わくわくティーチャーに関して、特に、わくわくティーチャーの採用の方が先にされているわけですけれども、ここでは当初の採用条件の中に、長期の夏休み休暇の100時間スペシャルでの対応ですとか、そういったことは全くなかったわけですね、どんどんと戸田市が教育行政を推進していかれる中で、足りないところを、この臨時の職員の方で埋めていくというところで、こういった、生き生き・わくわくティーチャーの採用された条件というか目的が、どんどん変わってきているということも非常に問題だというふうに考えているところです。こういった方たちが、大変不安定な雇用の中で、1年だけという、これ、採用の契約ですね。で、1年たって、やっと子供たちの特徴をつかんで、子供たちになれたというところで、その学校には1年しかいれずに、ほかの学校に回っていかなくてはいけないと、こういったところにも、私はこの採用における、非常に問題を抱えているというふうに感じているところですけれども、どうでしょうか。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤部長。
◎古澤立巳 教育部長  教員の採用人数につきましては、これはもう御承知のとおり、法令の中の、いわゆる定数を定められている標準法でもって決められているわけです。文科省としてもですね、1人でも学校現場に教員を送り込もうということでもって、さまざまな施策を展開し、そして、少人数指導であるとか、それから、各県の方に、少人数学級の枠を広げるようにというようなことも言っております。市といたしましてもですね、そういった文科省の動向を十分見るとともに、県の教育委員会を通じてですね、さらに一層、国がですね、教員の人数をふやせるようにということでもって要望していく所存でございます。これはもう常に、さまざまなところでもって、各市町村の教育委員会がやっていることですので、今後も続けてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆9番(花井伸子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  花井議員。
◆9番(花井伸子議員) 部長おっしゃいましたように、今後とも、国、あるいは県に対して、少人数学級、あるいは少人数指導に対する教員の充実については、もちろん積極的に要望を出していただきたいと思うのはもちろんのことですけれども、今、実際に戸田市で非常勤職員として採用しておられる方たちが大変優秀で、職員採用試験を受けて、正規の職員になっていこうという方たちだと、そういう方たちが非常に多くいらっしゃるということですので、そういった、本当に優秀な人材が戸田市にいらっしゃるというのならば、そういった方たちをぜひ私は戸田市独自に採用して、それも職員ではなく、教職員として採用して、要するに、こういったところでは授業に当たれるけれども、こういったところでは当たれないとか、そういう、制約のある採用ではなく、きちんと雇用を充実させて、ひいてはそれが子供たちの、非常に基礎学力の向上であるとかいうことにつながっていくと思いますので、ぜひこの点を強く要望して、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。(拍手)

○秋元良夫 議長  4番、中島浩一議員。(拍手)
◆4番(中島浩一議員) それでは、通告順に一般質問をさせていただきます。
 1件目は、学童保育における給食の提供についてお伺いします。本市においては、各小学校に学童保育室が設置されております。夏休みも、普段どおりに通ってくる子供たちがいます。学童に通わせる保護者にとって頭の痛いのが、毎日のお弁当です。毎日の弁当に手が回らずに、夕飯の残り物だけになったり、毎日、同じレトルト食品になることもあります。戸田の全保育室の実態を把握しているわけではありませんが、カップめんや菓子パンや、でき合いの弁当を持ってきているケースもあります。栄養のバランスの面や、夏の季節では食品の腐敗についても考える必要があります。
 1点目は、戸田市の夏季学童における弁当の状況の実態についてお伺いします。今、指摘したような、栄養面や腐敗についての考慮もされておりますでしょうか。
 2点目は、保育園では給食なのに、学童では弁当が要るということで、働く親にとって、仕事の継続性の意味からも、学童に給食がないのは、行政サービスの不公平という声があります。一方では、親が子供のお昼をつくるのは、家庭や親子のきずなの面からも大切だという声もあります。意向調査を実施した上で、学童保育にも給食を導入できないか、お伺いします。戸田市は自校式給食が始まっておりますので、民間委託したところからなら可能なのか、センターで検討するのか、どの程度でペイできるのかなどを、経費面からも考慮する必要もあります。特に法的根拠もなく、献立の作成や食数の把握や料金設定など、困難もあると思います。希望者だけにするのか、今年度も補助事業で行った、夏休みだけの学童についても考慮するのかなどの問題もありますが、御所見をお伺いします。もちろん子育て支援という観点もありますが、親が子育てに携わることの重要性も総合的に考えることは、申し上げるまでもありません。
 以上で1件目の質問とさせていただきます。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内福祉部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、中島議員さんの件名1について、順次お答えを申し上げます。
 初めに(1)でございますが、内容は2点ございますので、順次お答えをいたします。まず、夏休みにおけるお昼の状況についての実態でございますが、本市の各学童保育指導室では、お昼のときに、机の前に正座をして、全員がそろった段階で、ひざの上に手を置いて、「姿勢を正してください。いただきます」のあいさつを行い、弁当を食べております。そのときに指導員は、全員の弁当を見ているわけでございますが、ほとんどのものが手づくり弁当であることを確認をいたしております。しかし、中には、コンビニで購入したと思われる弁当も二、三人いたという報告が、3室からございました。また、コンビニ弁当が続くようであればですね、保護者の方にお話をして、手づくりのものを食べさせてほしいというふうにお願いをしているところもございました。
 次に、食品の腐敗に対する考慮でございますが、土曜日や、夏休み等の長期休業日、また、運動会などの学校行事の振替日で、1日保育となるときは、弁当と水筒を持参することになっておりますが、各保育指導室では、傷みやすいものを弁当の中に入れないように、入室説明会において保護者の方に話をしております。特に腐敗が心配される夏場におきましては、保冷バッグに入れたり、保冷剤を乗せたりして、保護者の方が気をつけているようでございます。さらに指導室では、午前中の冷房をやや強めにして、また、デザート類など腐りやすいものについては、冷蔵庫で保存するなどして対応しているところでございます。また、先ほど申しましたように、弁当を食べる前のあいさつのときに、指導員が注意をして見ておりますが、今までのところ、特に問題は起きていないという状況でございます。
 次に、(2)についてでございますが、これまで留守家庭児童保育指導室事業を実施してまいりました中で、担当といたしましては、給食を希望する利用者がおりませんでしたので、今回、初めて給食ということを伺いまして、保育指導室の現状を考えましたときに、人員の確保、また、アレルギーへの対応など、さまざまな問題があります。また、保育室単独ではできません。他の部局の協力を得るということにいたしましても、調整しなければならないことも数多くございますので、どのような方法があるのか含めて、将来に向けて検討をさせていただきたいというふうに思います。こうした状況でございますので、給食についての意向調査を実施するということは、現在のところ大変難しいものと考えておりますので、御理解を賜りたく存じます。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 御答弁いただいた中で、現状はコンビニ弁当が少しある程度で、全く問題はないと思っているというようなところ。それから、腐敗は保護者に注意を促して、保育室の中でも対応しているということでしたけれど、私の知っている限りですと、保育室でですね、毎日、全員分の栄養面のチェックを細かくしたりですね、きのうはこれ持ってきて、きょうはこれ持ってきて、果たして栄養、偏ってないかとか、そういうとこをやっているとか、またですね、フルーツとか、腐りやすいの持ってきて、冷蔵庫しまっておくとか、そういうことを指導員の方がやられているっていう実態は、ないというふうに見ています。で、結局、実態は保護者任せになっている現状は、否めないのじゃないかなということだと思うんです。それで、お昼を提供するのは当然、保護者の責任範疇ですから、子供を育てるっていう責任も保護者にあるわけで、その辺は自己責任を、ある程度言って、構わないんではないかなと、それは思うんですね。で、私が言いたいのは、その、現状面で指導員がですね、栄養面のチェックとか、そういう、腐敗を細かくチェックするとかっていうのは非常に難しいですし、そこまでやるべきなのかどうなのかってのも含めて、そういう実態をとらえた上で、学童に行っている子供たちが育つ環境をですね、その食環境の強化とか、それから子供を預ける親の働きやすさとか、そういうところを考慮した、子育て支援として見ての強化を検討していただけないかどうかというところをお願いしているといいますか、考えていただけないかというところなんですね。で、今ですね、保育園との連続性の話も先ほど出しましたけれども、まさか保育園も、本当は親がつくって、持ってこさせるのが望ましいやり方だと考えているわけではないとは思うんですけれども、その辺の子育て支援という観点から、どう考えられるのか。学童でですね、毎日、栄養面を考えて、調べてやるとか、そういう対応をすることが望ましいとか、そういう対応しようとかって考えられているのか、その辺をちょっと、もう一度お伺いしたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  子育て支援として、どういうふうに考えるかということでございます。ただ、その前段として、やはりこの室そのもので、まず前提となる給食設備をですね、つくる場所も余裕も、今現在ございません。それと、先ほど申しましたように、もし給食センター等を利用する場合もですね、これもやはり教育側としてですね、やはりそれなりの大変難しい問題があるというふうな状況でございます。したがって、私ども、決して子育て支援として給食を御提供させていただければですね、それはそれでよろしいんではないかというふうには考えますけれども、ただ現実的に、そういう実態として、できないような状況が現在あるということでございます。それともう1点、申し上げたいんですが、先ほど議員さんのあれですと、保護者頼みの状況になっているんではないかと、食品の扱いですね。これは私が今回、担当の方から聞いた限りでは、相当、指導員の方たちもですね、また、親御さん、御父兄の方がですね、大変、御父兄の、その御負担とかですね、指導員の、特に夏場における、持参する食事に対する、食中毒の予防ですか、そういったことに対してですね、相当気を使ってやってきていただいたのかなというふうに私は報告を受けております。これまで長い間ですね、やはり事故もなかったというのは、あっては困るわけですけども、こうした指導員の方たち、また御父兄の御協力があって、食育といいますか、そういうところの面もですね、やはり考えていかなくてはいけないのかなというふうに思ってます。したがいまして、これは質問外になるかわかりませんけれども、先ほど申しましたように、今後はですね、やはり御父兄あるいはその指導員の方々がですね、今後の学童保育室を利用する中で、このような問題について、どういうふうにやっていきたいのか、お話し合いをしていただきながら、その結論が出していただければですね、私どもはその結論に沿ってやっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 親なり指導員でうまく対応できてるということを認識していらっしゃるので、それ以上のことは、みたいな雰囲気に思えたんですけれども、先ほど申しましたように、指導員が全部チェックするっていうのは、果たしていいのかなっていうのと、そこまで、どうかなっていうのも、非常に……、まあ問題が起きてからでは遅いんですけど、もしできるなら、やるにこしたことはないかとは思ってます。で、先ほどの御答弁の中でもですね、学童保育室で人員を確保するとか、場所がないとか、アレルギーに対応するとかっていう御答弁ありましたけど、私がもともと言っているのは、そういう、学童保育室の横に給食施設をつくるとかですね、学童保育室の中で調理するとか、そういったことを言ってるわけじゃなくて、既存の給食センターとか、単独校調理場とか、夏休み使ってないところがあるわけですから、そういった面で考えていただけないかということを申し上げております。事前の方の打ち合わせでも、給食センターでつくった場合とか、単独校の調理場とかですね、そういった面で、採算面含めて、ちょっと検討してみて、答弁をお願いしますということで、教育委員会にもお願いしてたかと思うんで、そのあたり教育委員会の方から御答弁お願いします。
◎古澤立巳 教育部長  議長。
○秋元良夫 議長  古澤教育部長。
◎古澤立巳 教育部長  御承知のとおり、現在の学校給食センター、それから、現在進めております自校式の給食実施校、これらにつきましては、今お話のあった、いわゆる学童保育へ対応した内容というのは、当然ながら含まれておりません。それは前提ということでもって、一つには、まず給食センターの問題がございますけれども、これはもうお話しすればわかると思いますけれども、かなり老朽化が進みまして、毎年修繕を繰り返しながら、今、自校式給食、または今後、新しい給食センターという方向でもって動いているところでございますが、だからといって、これは修繕をしないわけにはいきません。衛生面、安全面等を含めますと、やはり、年間でもって、ある程度の期間、修繕する期間が必要でございます。それを学校が、夏休みである期間に毎年行っているわけでございます。また、ボイラーにつきましても定期検査、これに1週間ほどかかります。こういったことから、夏休みに給食センターを稼動させてということについては、かなりまだ難しい問題が残されているというふうに言わざるを得ません。その他、高架水槽であるとか、貯水槽の点検であるとか、やらなければならない、そういった点検安全業務というものもございますか。そういった意味からいいますと、かなり給食センターで対応するのは難しいのかなというふうに考えております。それから、次にコストの面でございますけれども、仮に給食がセンターでもって対応できるということであったとしても、まずは給食搬送業務、これには見込みからすれば、トラックは2台以上は必要なのかなというふうに考えられます。それから、これは各学童の状況によるとは思いますけれども、やはりこれは保健所等からの衛生管理面で指摘されておりますので、きちんとした給食受け入れ業務をできる職員の配置ということも必要になってくるわけでございます。そうしますと、そういったところに係る諸経費、まあ調理士等の人件費は除きますが、月額にして約200万以上となります。これにさらにですね、重油代、電気代、水道代等、これが加算されていくわけですから、正確な数字とは言えませんけれども、おおむね300万円以上の経費がかかるものと考えられます。したがいまして、現時点では、学校給食センターの現状を踏まえて、夏休み中の学童保育に対する給食提供につきましては、かなり困難な問題があるというふうに考えております。それから、お話の中にございましたように、自校式の実施校から順番にということでございますけれども、これは学童保育を所轄する部局との話もございますけれども、順番に、こう、やっていくことがいいのかどうか。一斉にですね、ほかの、ある学童はやっていて、ある学童はやっていないということが、果たして適切な状況なのかどうか、これは十分に踏まえなければなりません。それとやはり、委託業務でもって自校式給食はやっておりますので、そういった意味では、委託契約の中身の問題も、これは変えていかなければなりません。契約先の方でも、それに対応するための時間も必要なのかなというふうに思っております。あとは、自校式につきましては、ここ数年の間に給食室ができ上がっているとはいえですね、やはりある程度の期間の安全点検、それから修繕箇所等も出てくると思いますので、それへの対応をする期間も必要でございます。現時点では、実施におきましては、こういった困難な問題があるということもお踏まえいただければというふうに思っております。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 給食センター利用に関しての、かかるコスト等、いろいろと御試算を、ある程度していただいたみたいですけれども、確かに、それともう一つ同時に、修繕・点検等の業務が発生するということですけれども、春休みとか冬休みとか、あるいは、お盆の1週間ぐらいはやらなくてもいい、給食、もし提供したとしても、出さなくてもいいということも考えて、その辺は工夫の余地はあるとは思うんですね。そういったところも含めて、ぜひですね、もう一度検討は、ぜひしていただきたいな思います。
 それと、先ほど自校式の方で話があったときに、順番でっていうふうな御答弁されましたけど、私、順番にやるっていうことを言ったつもりなくて、今、自校式でやってるところが、ほかのところの分も含めて、さっきトラックの話ありましたけども、トラックで配るとかですね。例えば芦原小学校でやってるのが、あの地区の近くを全部カバーして、戸二小でやってんのが、あの近くをカバーするとかですね。あるいは1ヵ所でやった方が採算面がいいから、1ヵ所で全学校に配るとかですね、そういったのも含めて、コストとか、あるいは業者に対する検討をしていただくとか、そういったお願いはできるんじゃないかなと思うんですね。その辺も含めて検討していただきたいなと思います。
 それからコストのところでですね、ある学校で実施した例ですけれども、2校で実施して、1食250円、自己負担ですね、目標としてやったんですけれども、料金前払いで、取り消しは認めないとかですね、米を使って、米飯でやって、パンとか牛乳は使わないとか、1週間ごとに給食の希望をとってやったとかですね、その辺の結果で、実際に250円目標としたんだけど、131円で1人頭、1食頭、済んだと。で、残額に関しては、余剰金が出たということで返したと、返金したといったような実施例もあります。またですね、ほかのところでやってるのは、4年か5年前から既に継続して実施しているという実例もあるわけですね。ですから、コスト的にですね、きちんと計算してやれば、決してペイできない、あるいは工夫してやることによって、ペイできないというような話じゃないと私は思っているわけです。で、その辺は、再度ですね、業者に対して、ある程度、計算依頼して出せば、自校式に関しても出てくるんじゃないかなというふうに思いますので、ただですね、実際のやると、学童保育を担当している方がそんなことをする必要はないよと言われてしまえば、それでおしまいなんで、どうしようもないんですけれども、もしですね、その辺の方向がうまく絡まっていくようであれば、今言った、申したところを含めて検討をしていただくべきじゃないかなというふうに思います。その辺のところでですね、採算が、もしとれるということが判断できたら、採算がとれても全然だめだというふうにお考えになってんのか、あるいは順番として、例えばですね、保護者が署名活動かなんかで意向を示したら検討していただけるのか、その辺はどういう段取りでお考えになられるのか、その辺、担当の方からもう一度お話を伺いたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ただいまの関係でございますが、先ほども申しましたようにですね、それぞれ要望が出てくれば、当然それは私どもの方でも検討はさせていただきたいと思います。また、先ほど申しましたように、これまでも大変、指導員の方たちもですね、御苦労されてきた、そういう中での経過もございます。そういった指導員さんの意見等も聞きながらですね、その実施なり、そういったものに検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 指導員と、あるいは保護者の方の意向が出てくれば、検討していただけるということですんで、その辺の意向を、改めて出せるのであれば出していきたいなと思います。それで、今回ですね、初めて給食ということをお伺いされたということで、現状で、行政側からの意向調査は特に考えてないということなんですけども、その辺の移行に関してですね、想定で構いませんけども、そういう意向はないというふうにお考えなんでしょうか。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  これは意向ということで、調査をすれば、給食はどうですかというふうなことで父兄の方にお聞きになれば、それは当然、給食はやっていただければありがたいというふうな形では出てくると思います。ただ、先ほど言いましたように、今そういうふうな形でですね、給食はどうですかとお聞きするだけのことが、できないような状況でございます。それを、給食を実施するような形で、今お話があったとおり、私どもとしても、どういうふうに実施すればいいのか、そこの方策も見つかりませんので、そういう状況で意向調査は難しいのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 意向調査等も、行政の方はまだ考えてないけど、意向調査をすれば、基本的には、ある方が多いと思うんですね。で、基本的にお弁当をつくらないから親子関係がまずくなるとか、子育て放棄になるとか、そんなことではないと思うんです。採算面のところもですね、基本的に自己責任というところもありますから、負担は負担するところでお願いしていくというのが原則になるかと思いますので、その辺を踏まえてですね、働く母親にとっては、保育園を卒園して学校に、まあ保育園卒園してから学童に入る人が多いんですけれども、もう少し本格的に働きたいとかですね、ようやく働くチャンスがやってきたんだと思ってらっしゃる方がいるわけですね。で、少子高齢化社会の中では、労働生産性の向上が一番求められてると。その中で男女共同参画が必要だとかですね、女性の労働力を大切にしなけばならないということを、市の方でも恐らく、一般質問の答弁含めて言ってらっしゃると思いますから、その辺のところで、後ろ向きにならないように検討を進めていただきたいということを要望いたしまして、1件目の質問とさせていただきます。
 続きまして2件目ですけれども、2件目はですね、高齢者や障害者へのサービス向上についてお伺いします。高齢者や障害者向けサービスについては、多々行われておりますが、まだまだ他の行政に比べて十分ではないところもありますので、取り入れていただきたいサービスは多くありますが、今回、地域の方々から御要望のあった、いずれも他の自治体で行われている2点に絞って、本市で取り入れることができないかをお伺いします。
 1点目は、宅配サービスについてお伺いします。本市では、住民票や印鑑登録証明書や戸籍謄本などを含めた各種証明書について、市役所窓口以外でも支所で取り扱われ、郵便局でも取り扱われるようになるようになるということです。また、キヨスク端末において、駅やショッピングセンターでも取り扱えるようになっていることに加え、インターネットを使った電子申請もできるようになり、その利便性は非常に向上しております。しかし、外出困難な障害者や高齢者にとっては、外に出向くこと自体が難しいため、その利便性を甘受できておりません。そこで、個人情報保護などのセキュリティー、そして人件費等も考慮した上で、他の自治体で行われているように、同じ発行手数料の中で、高齢者・障害者宅に管理職員による各種証明書の宅配サービスができないかをお伺いします。管理職の方々には、日々の業務に加えてパトロールもお願いしている中で、まことに心苦しいのですが、各種証明書を必要とされる高齢者や障害者が、毎日、数多くはいらっしゃらないと思います。年に何回か、帰宅時にボランティアで届けていただくことで、毎日の御足労とはならないと考えますので、あえて質問させていただきます。申請については、電子申請が向かない方も多いでしょうから、電話かファクスなどを想定しておりますが、問題点はあるでしょうか。また、わずかな利用料で全住民に宅配サービスを提供しているところもありますので、実施に当たっては、その兼ね合いも考慮する必要があるかもしれません。
 2点目は、高齢者宅に対する家具の転倒防止器具取りつけサービスについてお伺いします。神戸の震災や中越地震、福岡県西方沖地震などの災害時においても、負傷者のほとんどが、家具類の転倒や落下物が原因とされております。家具類の転倒防止の呼びかけは行われておりますが、十分に対応できない方もいらっしゃいます。そこで、自分で転倒防止器具を取りつけることが困難な高齢者や障害者に対して、家具類の転倒防止器具の無料取りつけを、市によるサービスでできないでしょうか。御家族や近隣の方がいらっしゃって、頼めればよいのですが、そうでない方も、あるいは頼みにくい方もいらっしゃいます。自助で行えない方は、公助によるサービスが求められております。
 以上で2件目の質問といたします。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  それでは、件名2につきましてお答えをさせていただきます。
 最初に、(1)でございます。なお、今回、最初に高齢者、障害者支援についてということで、やや福祉部の考え方が一部出ておりますけども、御了承いただきたいと思います。そういう回答になっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。まず高齢者福祉、あるいは障害者福祉の関連の証明書等であればですね、そのほとんど、現在、申請においでいただいた、その場で交付するというふうなことを原則といたしております。福祉部あたりでも、その場で交付できない文書については、県が交付する身体障害者手帳ぐらいのものではないかというふうに考えてございます。また、これらについて、これを宅配してほしいという要望は、これまでございません。しかしながら、公文書を宅配するということでは、千葉県の流山市、新座市、坂戸市などで既に実施をされているところでございます。流山市の例では、市長が非常勤の特別公務員として有償にて市民を委嘱しておりますが、文書の宅配のほかに、災害に関する調査、連絡等を含めており、機能の多角化が図られているところに特徴があるようでございます。また、新座市の例では、1人で外出することの困難な高齢者や障害者を対象としておりまして、配達する公文書を、住民票の写し、市民税や固定資産税に係る課税証明書等、また、営業証明書などに限定し、管理職の帰宅時間帯に、宅配にかかる費用をいただかずに、お届けをしているそうでございます。受け付けからお届けまでの流れとしては、休祭日及び土曜日を除く開庁日の業務時間内に、当該公文書を所管する部署が電話で申し込みを受け付け、午後3時までの受け付け分については、受け付け日の午後5時半以降、午後8時までに届けるというもので、訪問した際に、その場で申請書に記入していただいて、交付文書と引きかえるという方式でございます。だれが届けるかということにつきましては、企画課が人事課と協力して、申し込み者の近隣に居住する管理職を割り出して、届けさせているとのことでございます。また、坂戸市の例ではですね、新座市とほとんど同様でございますが、取り扱う公文書の範囲は戸籍謄抄本、住民票、住民票記載事項証明書、国民健康被保険者証、それと高齢受給者証、老人保健法の医療受給者証、福祉医療費受給券とされており、正午までに受け付けたものを、午後1時から午後5時までの間に、市民課職員が配達するということでございます。新座市と坂戸市の実績につきましてはですね、本年4月から開始いたしました新座市が0件、昨年5月から開始した坂戸市では、これまでに2件と聞いておるところでございます。いずれの市でも、本人確認につきましては、受け付け時に確認することが困難な場合がございまして、届け出た時点で確認するようにしているものの、届けたときに本人がいなかった場合の取り扱いが課題であるというふうに聞いております。なお、この件に関しまして、福祉担当といたしましては、地域福祉を推進するということから、近隣の人々の助け合い、すなわち共助の輪を広げていく立場から、そうした地域の福祉力を醸成いたしまして、効果的に生かしていけたらというふうに考えてございます。また、このことに対しましても、地域力を高めるにはどうしたらよいのか、そうしたことへの研究も含めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。しかしながら、全庁的な面におきましてですね、管理職による公文書類の宅配サービスにつきましては、その扱う公文書の範囲、申請行為の確認方法、配達方法、適正な主管課などに関しまして、全庁的に調査検討を行うべく、担当部に依頼をしてまいりたいというふうに考えてございますので、御理解をお願い申し上げます。
 次に、(2)でございますが、これは防災担当におきましては、家具転倒防止器具類のあっせんを自主防災会に働きかけてきたこともございます。こうした器具類の必要性については、十分認識をしているところでございます。とりわけ、高齢者や障害者といった、災害時の要援護者にとりましては、必要な器具類であるというふうに思われます。そこで、今年度策定を進めております「地域防災計画」において、総合的に防災計画を検討し、その中で、「自分の身は自分で守る」といった防災意識を向上させるとともに、家具転倒防止器具類の設置サービスにつきましても、福祉担当として検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 福祉の現場における宅配サービスの要求ということでは、高齢者に関するものは、その場での交付が原則ということで御答弁あったんですけれども、福祉部の証明書っていう観点で聞いているわけじゃなくて、これもやはり、戸籍とかですね、印鑑証明とか含めた、全体的な証明書、全体的な、いろんな種類の各種証明書等のことを申し上げさせていただいているわけですね。ですから、今回質問したときにですね、自分ところの部分だけじゃなくて、ぜひやはり、他の部局の部分はどうなのかっていうところも含めて調査していただければありがたかったかなというふうに思います。それで、先ほどですね、地域福祉を推進している中では、共助っていうんですか、御近隣なんかの、あるいは地域の人たちの力を借りてっていうお話があったかと思うんですけど、そういったを方々に証明書類とか、もしそういうことを頼むとか、届けてもらうとかなったら、委任とかですね、何かそういう細かい手続が逆に発生しちゃうんじゃないでしょうかね、その辺どうなんでしょう。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  必要に応じては、そういうことも必要になろうかというふうに思います。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 恐らく委任状を出さないと、個人情報保護とか、そういった観点からも含めて、だめなんだと思うんですね。ですから、簡単に、その地域の力を借りるといってもですね、非常に難しい部分があるんじゃないかなということで、私は管理職っていうふうな、くくりの仕方をしたわけです。で、他市の例で、いろいろと参考にされてる例はあるということで、利用者は少ないといったような御答弁だったかと思いますけれども、今後、やはり高齢化社会を迎えるに当たって、増加していく傾向があるんじゃないかなというのと、あと、制度として確立しておいて、利用がないから打ち切ればいいっていうスタンスが、本当に福祉サービスなのかどうなのかっていうところもあると思うので、その辺も、ぜひ検討されるべきじゃないかなと思います。で、受け付けのときなんかの本人確認なんかの問題点も指摘されてるかと思いますけれども、ほかのところでやってるのは、届けるときに管理職が本人確認して届けてるっていうことですから、それで、受け付け時の確認は特にやっていないと。まあ例えば電話がかかってたときに、折り返して電話して本人かどうか聞くだけでも、ある程度の本人確認で済むのかなと。件数も多くないですから、そういったところがあるのかなと思います。その辺も含めて検討していただきたいというふうに、お願いしておきます。
 それから、2点目のですね、家具の防止の取りつけのところなんですけれども、これに関しましては、自主防災会ですか、各町会等に働きかけがあったというのとか、あるいはネットの方なんかでも呼びかけられたり、あるいはハザードマップつくられたときも載ってたような気もしますけれども、なかなかですね、まず啓発活動としても、まだまだ進んでいないんじゃないかなと。で、今回、高齢者について無料でサービスでって言いましたけど、実際、じゃあ一般の家庭、どんなふうになってるのかなあっていうのも非常に気になるところで、確かに自助の範囲だから、自分でやんなきゃ、それはそれでおしまいよって言われてしまうところなのかなっていう気もしますけれども、その辺の啓発とか実際の実態が十分なのかどうなのか、その辺、防災の観点から、ひとつお伺いしたいんですけれども、御答弁お願いできますでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  防災の立場からということでお答え申します。
 平成7年の阪神・淡路大震災における死者でございますが、死亡者が6,434人中ですね、死因が、家具や家屋の転倒、倒壊等による圧死、窒息死が80%を超えているとの報告がございます。また、新潟・中越地震での家具類の転倒、落下物による負傷者が、全体で216名いらっしゃいますが、4割を占めておるということがございます。このようなことから、近年、国を初め県や地方自治体では、家具類の転倒、落下物の防止対策に積極的に取り組みを行っているところでございます。本市におきましても、平成7年と平成8年の広報とだで、家具転倒防止対策の啓発を行ってきたところでございます。また、本年4月には戸田市ハザードマップを市民の皆様にお配りしたところであり、その中で被害を少なくするためにと題しまして、家の中で自分たちが事前に備えられる、家具等の転倒防止等について載せたところでございます。また、昨年度には自主防災会へ、家具転倒防止ポールをあっせんしたところでございます。今後もですね、家具転倒防止対策の啓発活動を行うとともに、先ほど福祉部長の答弁にございましたとおり、地域防災計画を見直す中で、市民の皆様には、震災に強いまちづくりを担う一員として、平常時の役割として家具類の転倒防止やガラスの飛散防止対策をお願いすることとなりますので、御提案のサービス等につきましても、今後、関係課とですね、十分協議して検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 防災の観点からは、やはり事あるごとに、一番ですね、負傷者の割合が多い、あるいは死因の中でも一番多い部分ということで、引き続き啓発は強めていただきたいと思います。実際、この高齢者宅の家具防止のところなんですけれども、まず、どういった方に絞るのかとかですね、そういった部分の検討も必要だと思うんですね。で、今ですね、市でも、ごみの引き取りとか、そういったサービスもしているでしょうし、目の見えない人で住んでらっしゃる方は、当然そういうことができないでしょうから、そういった方にサービスを提供するとかいったくくり、あるいはひとり暮らしとかですね、年齢を制限するとか、そういったようなことでのくくりができると思うんですね。そういった対象者の方で、どこまでつけていただけるって、お願いしに来るかっていうのは、また別なんですけれども、そういったようなくくりの中で検討していくべきじゃないかなと思います。先ほどのお話ですと、地域防災計画の中ですべて検討の対象になるということでしたけれども、その中で、こういったサービスにつきましては、所得の制限とかですね、そういった部分の制限なんかを、ほかでやっているところでは、検討したりもしているんですけれども、こういった部分では、サービス提供する場合に、例えば耐震補強の改修とかですね、そういった診断とかでは、所得制限というのは、ほとんどついてないかと思うんですね。こういった部分では、ですから、そういう制限は似合わないのじゃないかなと私自身は考えておりますけれども、そういったところとかですね、それからサービスの提供者に関しましても、これに関しましては、きちんとやっていただかなければいけないという観点とか、あるいは、やった後の、メンテナンスまでいかないですけれども、責任の所在もきっちりしていかなければいけないと思いますから、やっぱり専門の方、あるいは業者の方に委託、依頼しなければいけないのかな、そうしなければならないのかなという観点も考える必要があると思います。その辺ですね、やはり福祉担当っていいますか、高齢者担当の中で、そういった観点も含めて、自主防災計画をつくる上で発言していって、あるいは検討の中に加えていただけるのか、もう一度、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
◎武内利雄 福祉部長  議長。
○秋元良夫 議長  武内部長。
◎武内利雄 福祉部長  ただいまの関係でございます。もし実施する場合は、さまざまに、いろいろな面でですね、考えていかなければいけない問題があると思います。そこいらについてですね、十分、例えば武蔵野市では、もう既に実施して、障害者、高齢者の方たちに実施して、10年余を経過しているというふうな実態もございます。そういったところもですね、検討をさせていただきながら、これを実施するならば、よりよい制度として実施していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 今、武蔵野市の例、出されましたけど、私がちょっと、あるところで見たんですけど、3,000件ぐらいの利用があるという話もちらっと聞きましたので、非常にやっぱり有意義なサービスといいますか、やっていただけると喜ばれるサービスなんじゃないかなということで、戸田市と、関係も結構、似てる場所ですから、そういったところもぜひ参考にしていただきたいと思います。そういったサービスを必要とされる方っていうのは大体、要援護者に当たる方、災害時に支援を必要とされる方と思いますので、そういった、答弁の中にあったかと思うんですけれども、そういった要援護者台帳の作成にもつながるような部分もあるのかなと思いますので、そういったところとの兼ね合いも含めて、サービスの提供についてお考えをいただければと思います。
 2件目は、以上にさせていただきます。
○秋元良夫 議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 11時48分
   開 議 13時00分

○秋元良夫 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  4番、中島浩一議員。
◆4番(中島浩一議員) それでは3件目は、政策立案機能の充実についてお伺いします。
 政策立案は、その自治体の進むべき道を決定する重要な役割を果たします。戸田市ではマスタープランや構想、計画など、政策企画・立案などに関するものを、結構委託して作成されております。
 1点目は、その件数や費用はどの程度なのか、お伺いします。また、調査案件であれば、調査結果が具体的な政策にどの程度反映できたかも、わかればお願いいたします。
 2点目は、その政策を立案する手順についてお伺いします。戸田市は、情報公開制度の充実や、さまざまな媒体での情報提供、ホームページも利用したパブリック・コメント制度を通じて、情報の共有化を行い、政策形成の段階から市民の皆さんも参加できるようになっているという認識です。また、事務事業評価も公表されております。それにより、事業計画の立案から実施・評価に至るまでのすべての過程において、積極的なパートナーシップのもとで、お互いの責任を果たすことができるものと考えられております。しかし、政策形成の前段階、すなわち政策形成の理由づけや、将来を見据えた上での政策優先順位の説明はありません。目を見据えて政策課題を調査研究し、周りの環境に照らして立案するのではなく、担当部署が市民からの苦情、近隣市の状況や国や県からの押しつけ、議会での一般質問などを取り上げ、立案しているように見えますが、いかがでしょうか。地方分権時代における政策は、現状分析をした上で、その独自性を発揮し、時代に即して形成していくことが極めて重要であります。経済状況の変化、環境の変化、社会構造の変化に対応していかなくてはなりません。現状を把握するためには、課題を抽出し内部環境分析を行うとともに、周りの変化もとらえる外部環境分析を常に行わなければなりません。諸問題を明らかにし課題解決することは、政策形成の理由づけになりますが、市民の潜在需要を踏まえた上での政策にはなりません。また、政策の優先順位をつけることの説明にもなりません。市民協働時代における政策は、その結果と評価を明らかにする行政評価だけでなく、政策形成の理由も明らかにされなくてはならないのではないでしょうか。
 そこで3点目としては、単なる調査研究機関でなく、政策研究機関としてのシンクタンクの設置を考えてはどうでしょうか。部署を横断したシンクタンクで研究した政策を出すことで、市民への政策説明を定義づけし、場合によっては国や県への提言にもつなげていきます。他の自治体シンクタンクの形態としては、まず上越市創造行政研究所や横須賀市都市政策研究所のような、政策研究に特化したシンクタンクがあります。次に、みうら政策研究所や宗像市人づくり・まちづくり研究所のような、担当課として設置するのではなく、会議形態があります。さらに、小田原市政策総合研究所やさがみはら都市みらい研究所のような、市民協働を主体としたシンクタンクもあります。その他、宇都宮市、藤沢市、岸和田市、那覇市など、全国に40強の自治体シンクタンクが確認されております。自治体の規模の大小を問わず、町村でも設置されているとのことです。なお、今、紹介したシンクタンクは、自治体の内部に設置されたものですが、財団のように外部に設置される場合や、第三セクターとして設置される場合など、組織形態も規模も多様化しております。現状では子供が多く、平均年齢の若い戸田市が地方分権時代を勝ち抜くための、将来を見据えたシンクタンクを設置できないか、お伺いします。
 以上で3件目の質問とさせていただきます。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷総合政策部長。
◎岩谷務 総合政策部長  初めに(1)の、コンサルタントに委託している件数・金額についてお答えいたします。まず、期間を平成14年度から平成18年度の5年間、委託内容を構想、計画策定、調査などとして庁内調査を行った結果を申し上げます。平成14年度は14件、6318万2,400円。平成15年度12件、4910万8,650円。平成16年度13件、8007万250円。平成17年度19件、1億1432万4,850円。平成18年度19件、1億385万9,100円。以上5年間の合計は、77件、4億1054万5,250円でございました。次に部局別では、総合政策部が8件、3993万7,500円。総務部が4件、5844万9,850円。市民生活部が7件、2611万1,400円。福祉部が11件、5160万1,550円。都市整備部が42件、2億1034万9,850円。医療保健センターが1件、732万9,000円。教育委員会が4件、1676万6,100円でございました。なお、調査案件の結果が、具体的にどの程度反映されているかにつきましては、把握しておりませんので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に(2)の、政策立案の手順についてお答えいたします。まず政策でございますが、いわゆる政策とは、政策・施策・事務事業であると考えていることを前提といたしまして答弁申し上げます。本市の政策のマネジメントサイクルは、総合振興計画を中心として動いております。本年度よりスタートしました後期基本計画では、戸田市を取り巻く外部環境と内部環境を分析し、分野ごとの課題と展望を踏まえた上で、組織の使命を明確にし、成果を図るための指標と、各分野で優先して取り組む課題を設定いたしました。今後においては、毎年行政評価を行うことで、計画の進行管理を徹底してまいります。さて、政策立案の手順でございますが、具体的には各組織において、新規に開始するものは事前評価を行い、政策の必要性、手法、成果などの分析をしております。また、既に実施しているものは事後評価を行い、改善や次の立案へ反映をしております。また、行政評価は、部局ごとに実施するものでございますので、これらに合わせて、部局長による市長への政策プレゼンテーションを行い、トップによる分野横断的な政策決定を行っております。また、御質問にございました担当部署で把握している、市民からの苦情、近隣市の状況、議会での質問などは、意思決定をする上での重要な要素であると認識しております。しかし、行政の取り組みは計画に基づき行われるものであり、あくまで基本となるのは総合振興計画を中心とした計画でございますので、それらは事務事業レベルの評価プロセスの中で反映されているものと考えております。
 次に(3)の、自治体シンクタンクの設置についてお答え申し上げます。政策立案につきましては、現状を分析し、本来あるべき姿を描き、戦略を立てることであると考えます。現在の本市の行政運営は、庁内分権により部局に責任と権限を移し、現場に近いところで、施策事業の意思決定を行う考え方をとっております。これは、効率的な行政運営を目指す観点から必要なことでございますが、各部局における政策立案では、財政的、制度的な制約など、現実的な問題や実務にウエートが置かれ、あるべき姿から戦略を立てることが難しいということもございます。そこで、市全体の政策立案力の充実のため、実現可能な政策を打ち出す機能としてシンクタンクを設置することは、有効な手法の一つであります。今後、先進市の状況や設置のメリット、デメリット等を調査するとともに、設置の是非も含めた研究を行い、必要であれば今後の組織改正の中で検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 今回ですね、調査研究等、外部委託しているところということで、各部署の方からですね、御協力いただきまして、いろいろと出していただきまして、5年間調査していただいて、4億1000万ぐらいですか、使われて、外部委託されているということで、年間にならすと8000万程度、使われているということでですね、私もこの数字をいただいて、ああこんなに多いんだなあというふうな認識をしたんですけれども、その中で確かにですね、今の体制の中では、非常に難しい、当然研究に対応するノウハウとか、そういうところが、まだまだ足りない部分もあるので、職員の内部では難しい部分もあるのかなと思いますけど、これだけのものを見ていくときにですね、やはり、もし、これを一つの組織体としてやるとすれば、年間8000万のお金を使えるんであれば、相当な活動できる規模の金額じゃないかなと。シンクタンクチームなんてのは、そんなに大人数でやってるところもないでしょうから、比較的大きな部署が形成できるような形の、金額だけ見るとですね、そういった形に考えられるわけですね。そんなところでですね、本当に本当にその全部が委託しなければできなかった部分なのか、あるいは同じようなことを別のところに、一からまた委託しているような部分がないのかとかですね、そのあたり非常に気になるところ、あるいは自分ところでできないかとか、もう少し研究、工夫する部分がないのかなあって、ちょっと数字を見て気になったとこなんですけれども、そのあたり、部長の方から御見解お伺いしたいんですけれども。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  確かにこの5年間を見ますと、年々膨らんできておりまして、特に17年度、18年度は、以前に比べて1億を超しているという状況です。これにつきましては、特に災害対策のための調査、これがウエートを占めているというふうに考えております。そのほか専門性、あるいは客観性を重視しまして、コンサルにお願いをしているという状況だろうというふうに推測をしております。ただ、議員がおっしゃられるように、「すべてがコンサルが必要だったのか」という質問をされますと、私も自信を持って、「そうです」と言いがたい部分もあります。そういう意味では、職員が対応できるものも、一部可能性としてあるのかなというふうに思いますし、今後十分そういった点も精査をして進めてまいりたいと、このように思います。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) その辺は、今のままの組織体で続けていくということになったときには、俎上に上がってくる問題点として、ぜひ検討していただきたいと思います。で、今回、私が提案しているのは、今のままにとどまらないで、組織の変革を伴った形でのシンクタンクということの質問しているわけですけれども、予算的な問題等も考えていかなければいけませんので、そういったときに、よくやられるのが、先ほど、財団とかですね、外部機関でやっている例もあるよと言いましたけども、一番望ましいのは、やはり行政内部に、ある程度機能として持つのがいいのかなと。それにプラスアルファ他の機関との連携をしていくような、ネットワーク型のシンクタンクですね。それは大学等の提携とか、あるいは民間のシンクタンクとか、あるいは市民グループ、あるいは企業なんかも、そのパートナーとしてなり得るのじゃないかなというふうに思います。そういったところで人材交流も含めた形での協働と、広い意味で、そういった協働も望ましいやり方で、そういった実際、協働を取り入れているやり方も、いろいろと出てきているというふうに思っているところです。で、パートナーシップということでですね、戸田市もやっているところですけども、ちょっと、何ていうのかな、シンクタンク系のところのやっているパートナーシップのやり方と、戸田市の今のやっているパートナーシップの、その市民協働の、まあ、政策形成のところなんですけどね、その辺はちょっとやり方が違っている部分はあるんじゃないかなということで感じているところなんですけれども、その中でですね、今後の政策形成のところで、本当に政策形成をつかさどる、あるいは政策の順位を決めていくところでの、そのパートナーシップ的なやり方の考え方、市民をどの程度入れていくのか、あるいは、そこはもうやっぱり行政内部で推し進めているところの観点なのか、その辺の、ちょっとお伺いしたいんですけど。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  政策の順位を決めるのが、行政内部か、市民を巻き込むのかという御質問だと思いますが、政策立案と申しますか、事業化する前に、計画として、計画を立てるわけですけれども、この計画を立てる段階で、住民の皆さんに入っていただいて十分な意見を伺いながら事業化をするということでは、さらにまた、その実施する際にですね、聞かなくてもいいのかなという気はしますけれども、こういったことは、機会も多ければ、それだけいいわけですから、そういった部分は、今後、努力をしていきたいというふうに思います。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) 今日の政策課題っていうのは、例えば人口減少時代を見据えていくとか、地球温暖化とかの環境面を配慮するとか、少子高齢化とかですね、防災の計画とか、後ほど質問もありますけど、IT関連経費の総合的な問題とかですね、いろいろとこう、大きな問題なんですけれども、もう既に身近に差し迫ったものとして考えなければならない政策課題が結構ありまして、その中ではやはり、縦割り的な行政の組織ではなかなか解決できないものがあると思うんですけれど、先ほどの答弁では、分野横断して政策決定してらっしゃるっていうところとかあるんだけど、部局ごとの立案では、ある程度限界が見えるところもあるといったような御答弁もあったわけなんですけれども、実際、その辺の、壁にぶち当たっているんじゃないかなという認識が、結構前からあるんですけれども、きょうの、最初の質問したときも、やはり福祉と教育委員会と、あんまり連携とれてないしなあとか、福祉と市民生活と連携とれてないなとか、非常に感じたりしているんですけれども、そういった実際の現場ではですね、政策決定や立案していく段階での、縦割りの弊害っていうのは、どのように感じられてるでしょうか。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  縦割りの弊害というのは、そんなに深刻に私自身は受けとめていません。先ほどの答弁にもありましたように、部局ごとにそれぞれ責任持って政策を打ち立てていくと。それを市全体として、市長を中心とした三役が、プレゼンテーションで地ならしをして決定していくということでございまして、私ども総合政策部も、その点では、もっともっと努力をしなきゃいけないというふうには思っておりますが、一方では、従来から、逆にですね、計画部門と実施部門が違う弊害、こういったことも、かなり歴史が古くですね、言い伝えられてきたことがあります。計画はあなた、やるのは私という、こういった弊害ですね。そういった意味からすれば、ある程度、実施する部門が思い切った計画を立ててですね、そして事業化まで持ってくというのも、いい方法の一つかなと、そんなふうに思います。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) おっしゃられることはすごくよくわかる、わかりやすい御答弁いただいたんですけども、確かに、一番詳しい人が現場を見据えて、なおかつ市民要望も一番とらえてて、その辺、内部の人にしかわからない空気っていうんですか、そういうものを察知しながら政策を進めていくっていうこと自体は、非常に私も認識しているところなんですけども、やはりその中に、新しい風土とかですね、あるいは新しい人材とか、あるいは外部の力っていうのを、ある程度入れてって、政策立案に結びつけていくことも、これまた重要な視点じゃないかなと思います。で、これ、他市の例なんですけれども、その、外部の力を入れるってことで、専門委員とかですね、あるいは、前も私、何度か言ってますけども、任期付採用職員とかで、そういったところを補いながら政策形成に役立てていくといったような事例もありますので、その辺を視野に入れつつ、確かに現場の、一番知ってるところの声も入れながらの政策立案というのは望まれるんですけれども、じゃあ果たして、今までどおりの、そのやり方が本当にいいかどうかというところも含めて、大きなマクロの視点で部局を横断した政策をつくっていくときには、やはりひとつ視野にシンクタンクっていうことを、ぜひ入れていただきたいなというふうに思います。で、本当に大きな問題で、組織の変革も絡むところなんで、難しいと思うんですけれども、戸田市の中で、戸田市らしい、何ていうのかな、組織を横断したシンクタンク的になり得るところっていうのは、やはり総合政策部じゃないのかなあっていうことは常々感じているんですね。その機能をもっと政策調整力に生かしていく、あるいは実際の現場にも踏み込めるような権限、権限を持つのかどうなのかわかりませんけれども、踏み込めるような形での組織形態も、今後の組織のあり方として考えていただきたいなというふうに感じているところです。で、自治体シンクタンクの形態なんですけれども、先ほども言いましたけど、組織じゃなくて、ネットワークでですね、人のつながりでつくっていくようなシンクタンクとか、市長直結型の、市長直属の組織でのシンクタンクとか、あるいは副市長制みたいなところも念頭に入れたところもあるかと思うんですね。で、そういったところのあり方とか、先進の自治体をですね、ある程度やっぱり調査していく──調査とか委託にお金かけ過ぎだということを最初に申し上げたんですけれども、その辺の調査をすることは、私としてはぜひやっていただきたいなと思うんですけれども、調査のための調査ということでですね、あるかもしれませんけど、それはお金と時間のむだ遣いではないと思いますんで、そういったところを来年度以降、予算づけも考えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  シンクタンクの、その形態の調査研究に関しては、私ども総合政策部で勉強させていただきたいということで、予算づけまでは考えておりません。で、自治体シンクタンク研究会というのがあるようですので、この辺にも御相談しながらですね、少し職員で勉強させていただきたいと、そのように思っています。
 以上です。
◆4番(中島浩一議員) 議長。
○秋元良夫 議長  中島議員。
◆4番(中島浩一議員) じゃあ、とりあえず職員内部で、総合政策部を中心に、そのあたりをとらえていただきたいと。ぜひ、そういう研究チームがあるんであれば参加して、やっていただきたいと思います。民間企業が経営改革に勝ち抜いていったときにですね、やはりシンクタンクなんかを有意義に活用して、何ていうの──某研究所なんか、よく出てくるんですけれども、そういうとこを有意義に活用して、勝ち抜いていっているっていうのもあるんで、自治体間競争と言われた、この地方分権の時代を勝ち抜くために、戸田市らしいシンクタンクの活用の仕方を考えて、その政策形成をして、戸田市が魅力ある自治体となるために、やはり政策形成能力が非常に優れているところは魅力ある自治体で、人も集まってくるし、企業も逃げていかないし、というところになっていくと思うんですね。私たち議会もですね、議会改革特別委員会などで、政策形成能力の向上ということで、それを勉強させていただこうと思いますけれども、ぜひ行政の方でも、執行部の方もシンクタンクの活用性含めて、政策形成能力の充実に努めていただきたいってことをお願いしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。(拍手)

○秋元良夫 議長  21番、神谷雄三議員。(拍手)
◆21番(神谷雄三議員) 通告に従い、一般質問をさせていただきます。
 前議会は20番議員の後で、今回は20番議員の前で、大変ないだ状態の中で質問できるんではないかというふうに思っております。
 最初に、情報化費用につきまして質問をさせていただきます。総務省がですね、昨年の秋に全国の市町村を対象に、市町村の業務システムの導入及び運用に要する経費等の調査っていうのを実施いたしまして、全市町村が協力をいたし、回答をいたしております。それで資料として、費用額の業務ごとに、上位200位までのランキングの資料を担当からいただきました。これは1,800ぐらいの標本数の中から上位200でありますし、それから、単に額というだけの資料でございますので、なかなか読み解くのが非常に難しかった、ちょっと勘違いもしそうなところもありました。それで調査したのが、主要28業務を総務省が調査対象としたわけですけれども、そのうち戸田市が業務として取り入れていたのが23業務。で、今回全部を網羅することは、個人の力では非常に難しいものですから、額の大きい、いわゆる1億円以上、ソフト・ハード導入費用にかけた5業務について、私は戸田市がどんな位置にあるのか調べてみました。で、自分なりにやってはみたんですけれども、回答した担当がおいでになるわけですね。で、公表をされてから相当期間を経過しております。私が最初にこの結果を目にいたしましたのは、ことしの4月に発行された専門誌を通じてでありました。期間として十分にあったわけでございますが、戸田市がどのような位置にあって、どういうところを改善をしていかなければいけないか、この調査結果を利用しつつ、得るべきものは何であったのか、お示しをいただきたいというふうに思います。
 それから、一般的に、だれが言わなくても、そのような常識になっているんですけれども、縦割り発注で割高になるという結果が、この調査からも出ております。戸田市においては、その縦割りのことによる割高感はなかったのか。私がこれまで委員会審査等において感じますことは、全体のコントロールがきいていないなと、そういうことが割高につながっているんではないかという感想、考えを持っております。だけども、本当にそれが割高なのかどうかっていうことも、わかっておりません。で、担当の方はですね、私たちのそういう危惧をよそにいたしまして、割高なのかどうかっていうことについて、疑問にも思ってないのではないかという、そういうような感覚すら覚えているわけでございますが、この結果によって読み取れる割高感はなかったのかどうか。
 それから、?でございますけども、肝心なことは、この情報化を通じまして、市民のサービスの向上が一番大切なんですけども、これを云々しようとするときには、ある一つのシステムなり事業を取り上げて、これは、せっかくお金をかけてやったんだけれども、市民の利便性の向上に、果たして十分につながっているのかどうかっていうようなことを1個、まず取り上げて、本来は尋ねるべきであろうというふうに思いますので、今回の調査結果からしますと、その点については今回の質問には触れないでおきたいというふうに思います。とは言いつつ、やはり先ほども中島議員がおっしゃっておりましたけれども、似たようなことがですね、システムを組み立てていく上において、市民サービスというものを向上させていくのに、全国で最も先進的と評価されている兵庫県西宮市。で、その担当部長が、このようなコメントを残しておられます。自治体職員がリードする形で進めないと、ITありきのシステムになりかねない。担当職員には、仕様書を書き、見積書を正確に読める力が必要だ。情報化に向けた企画システム開発は、住民と自治体が接する現場をよく知る自治体職員が担う必要があるという、行政のプロ意識を職員に求める、このように発言をしておられるわけですが、このシステムづくり、市民の利便性向上に当たっては、ITの専門家ではなくて、その事務事業の現場をよく精通している人が、このことに、ITについても見ることができる力を養っていかなければならないというふうなコメントを残しておられます。そういうようなことを意識しつつですね、もう一方で、職員の削減効果ということを、つい私どもは考えてしまうわけです。省力化、標準化により人員削減が成るものというふうに私はイメージをしておりますけれども、このことによって、職員削減につながっているのか。また、よく考えてみますと、一定程度、IT化がかなり進んできますと、それ以上の人削減効果は望めないという性質を持ち始めるのかどうかっていうところについても教えていただきたいと思うんですが、とりあえず職員削減効果は見られているのか見られていないのか。
 それから、?でございますけども、いただきました資料は、10万、20万人の幅、10万人から20万人の人口規模のランキングも出してありました。20万人も含めた形でいうと、11万5,000人の戸田市は、ちょっと割高になるというふうに一般的に思われますけども、NTTデータ経営研究所が、この調査結果を分析いたしましたら、10万人以上はもう、市民1人当たりの経費っていうのはもう、それ以上と余り変わらない。高どまりといいますか、安どまり。いわゆる表を見るときに、ずうっとこう下がってきて、ロングテールって、こう、言うそうですけども、恐竜のしっぽみたいに、一たん下がったら、ずうっと地べたにくっついて、低いラインで移行していく、ロングテール傾向が表によって示されております。そういうようなことからすると、10万人から20万人で、戸田市は11万5,000人にあるから、少し割高にあっても、それはいたし方ないんじゃないかっていうことは、なかなか言えない。ということが結果から出ているんですね。で、それを言うと、少し酷だから、私は人口10万5,000人から11万7,000人までの市、31市で比較をいたしました。最初にも申し上げましたように、ソフト・ハード導入費用1億円以上の業務、5業務について調べましたら、住民情報関連システム、ソフト・ハード費用は31市中、上位3位。運用保守委託費用は6位。税業務システムは、ソフト・ハードが31市中6位。運用保守委託費用が10位。国保年金システム、ソフト・ハードが3位。運用保守委託費用が5位。財務会計システムが、ソフト・ハードは5位。運用保守委託費用が7位。情報提供システム、ソフト・ハードが1位。運用保守委託費用が1位。31市で、一応近いところの10万5,000人から11万7,000人までの31市で調べたら、かなり上位に張りついているという結果が私の中では出ました。手作業でやってますし、孤独な、深夜の、家人が寝た後の、暑い、クーラーをかけない部屋でやってますんで、相当の違いはあるかもしれませんけども、そこは慎重にやったつもりでございます。ちょっと割高のように思いますけども、この点について、?の分析と同時に、どのようなことを、この結果から読み取られたのか、お聞きしたいというふうに思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷総合政策部長。
◎岩谷務 総合政策部長  情報化費用についての御質問にお答えいたします。
 まず御質問の、総務省が行った調査につきましては、昨年10月に全国の市町村に対し、28の業務システムの導入及び運用に要する経費等を把握するために行ったものでございまして、本市においても28業務のうち、システム化しております23業務について、各業務主管課において回答をいたしております。調査内容につきましては、システムの概要、導入時期、処理形態、さらにはソフトウェア費、ハードウエア費、保守費等、システムに係る経費についてが主な調査項目でございます。
 御質問の?と?については、関連がありますので一括してお答えをさせていただきます。調査結果の分析と本市の業務システムは人口規模からして、費用面で高い傾向が見られるのではないかという御趣旨の御質問でございますが、一般的に人口規模の大きい自治体ほど、経費がかかるわけですが、今回の調査結果を見ますと、人口規模に比べて多くの費用をかけている業務を持つ自治体も多く見られるところでございます。この理由は、同じ業務をシステム化していても、業務範囲のどの部分までをシステム化しているかということではないかと思われます。詳細な部分までの調査は、回答する自治体の負担が大きいという理由からだと推測されますが、調査内容に含まれておりません。したがいまして、システム化した範囲によって、開発にかかる経費や維持管理費に大きく違いが出てきますので、人口規模での評価は難しいというのが正直なところでございます。しかしながら、このたびの調査結果については、業務ごとにかけている経費が、全国的に、あるいは同人口規模の自治体と比較し、どのような位置にあるかという点では大変参考となる資料でございます。行政における情報化につきましては、住民の利便性や行政事務の効率化のために実施しておりますが、機械に頼り過ぎて、システム化の範囲も広めてしまい、結果的に費用が膨らんでしまうようなケースも考えられますので、業務の担当職員については、システム化に伴う費用対効果を十分意識し、取り組んでいくことが大切であると考えております。
 次に、御質問の?の、縦割り発注でのコスト高についてでございますが、本市の業務システム導入については、従来から事業の主管課が行っておりますが、その際、必要に応じまして、情報統計課が助言や支援等を行ってまいりました。今後におきましては、電子自治体の推進事業も安定化してきたこともありますので、庁内のすべての情報システム導入に当たっては、企画段階から見積書の評価までの支援を専門部署で行うべく、現在、担当の情報統計課において、「情報システムの調達支援」という新しい事業の準備を進めているところでございます。これによりまして、適正な調達並びにコスト削減を図ってまいりたいと考えております。
 次に?の、職員削減効果でございますが、電子計算機の導入初期におきましては、定型業務を手作業から大量機械処理をすることによって、職員削減が目に見える形であらわれておりましたが、ある程度、機械処理が浸透してきたことや、近年のインターネットを活用した行政情報の提供や、電子申請など、住民の利便性に重点を置いたサービスが大半を占めることから、職員削減について把握することは難しいところでありますことを御理解いただきたいと存じます。なお、第2次定員適正化計画の実施により、63名の職員を削減いたしましたが、この削減にITの推進化も寄与しているものと考えております。
 以上が御質問に対しての答弁となりますが、本市においても、毎年、数件の新しいシステムの導入やシステムの入れかえが行われている状況にありますが、これらの情報化に際しましては、最近は、よりシンプルなシステムで、経費のかからない導入を目指しております。今後とも職員の経営意識の向上と費用に対する効果を十分に意識し、取り組んでいかなければならないと考えておりますので、御理解をよろしくお願いを申し上げます。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 初めての調査であるということ、それから、細かい前提というか、それぞれ回答した自治体が、どこまでの範囲というようなことも、はっきりわからないというようなことで、全く完璧な調査結果ではないかもしれませんけれども、何ていうんですかね、せっかくの結果ですので、どこに自分たちの、戸田市は位置しているのかっていうことを、まず、与えられた、これは自分とこでやったら大変なことなわけですよね。人口、同規模程度を調査、照会をしたって、大変なことですよね。これは総務省がかわって……、何で総務省がそういう問題意識を持ったかっていうのは、やっぱりみんな、不透明だと思ってるんですよ。で、首長さんも、そういう意識が相当高い。やってるけども、これは本当、こんなかかるのかい、という意識の首長さんが、たくさんいらっしゃる。そういうようなことを受けて、総務省がやったんだろうっていうふうに思います。調査ですから、何事も、ぼけて回答するとこだってあるわけですよ、勘違いして回答するとこだってね。そういうことでも、先ほどの、何ていうんですかね、調査っていうのは、いいかげんなようでいて、最終的には、まあまあちゃんとした、科学的なところに落ちつくっていうことになっているわけです。特に、回答者が全国市町村ですからね。そんなでたらめなことはないわけですから、ぜひ、この調査を生かして、読み解いてもらいたいというふうに思います。
 それから、業務調達支援ガイドラインというのが、ようやく自分の手元の仕事が落ちついてきたから、ほかの課のことも見てあげようっていう、いかにも遅いという感じがいたします。本当にそこら辺、ガイドラインをおつくりになったならば、ぜひそれを生かして支援をしていっていただきたいというふうに思います。それで、私は今回の質問で、単に、この総務省の結果を、一つの話のまくらとして使っているだけであってですね、要するに、私がずうっと、こう、思っているのは、委員会で、今度、新しいシステムの改善を行います。開始を行います。そういう予算が計上されてくる。で、その改修システム費用が幾らですと。じゃあ、その内訳出してくださいよと。まあ内訳聞いたからって、わかんないんですよ。だけども、聞くことによって担当は、持っているってことですよね、答えられるってことは。だれだって聞きますよね。聞いたからってわかんないんですけども、聞く。それが、ないという。ないで委員会に出てくる。そんなことってあるのかと。要するに、議会が聞けば、こんなんじゃ予算通らないから、委員会乗り切れないから、業者に、きれいな内訳、出してこい。そういうと、つくってくるかもしれませんけども、作文の内訳かもしれませんけれども、少なくとも、そのことのやりとりがないままに、トータルの額だけで委員会審査が終わるというような状況はいけないと思って、そこを改めてもらいたいと思って、今回の質問をしているわけです。業者はわかってるのかもしれませんけども、私はわかりませんって、課長が堂々と答える。こんなこと恥ずかしくて、仕方ないと思うんですよ。だから、要するに、その原価ですから。部長のもとにある情報統計課ではなくて、福祉部長のもとにいる何々課長とか、総務部長のもとにいる何々課長とか、いうのが責められて、私だけ責めないでくださいよって。たまたま、この議会にシステム改修の費用を出しただけなんですから、何で神谷さん、そんな怒るんですかって。とりあえず、おまえは、いけにえだということでしょうにね。だけども、どこを切っても、庁内のどこを切っても、その改修システム費用を、内訳はどうなの、本当に技術料、アイデア料、技術開発料、人工(にんく)、原材料費、出張旅費、いろいろなこと聞くことによって、その職員も鍛えられるし、業者も警戒する。そのことを生み出していかなければ、いけないんじゃないかっていうことです。そういうところ、その、調達支援について、うまく運び始めるんでしょうか。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  この情報化の経費に関しては、高い、あるいは大きい費用がかかっているということが問題ではなくてですね、適正な価格なのかどうかということだろうと思うんです。で、戸田市は他市に比べて、若干高いんじゃないかという御質問もいただいてまして、実は、いわゆる電子自治体を目指して、これまで頑張ってきたと。組織もつくって、経費もかけてということで、おかげさまで、この「e都市ランキング」では19位、西宮が1位という、先ほど、お話がありましたけれども、本市は19位と。昨年はもう少し高かったように思いますが、そういった状況で、そういった意味では、かなり、内容的にも進んでいるし、経費もかかってるということだろうというふうには思いますが、問題はやはり、適正な金額なのかということで、やはり、その現場の職員が、先ほどの質問にもありましたように、ITの知識をきちんと持って対応していくというのが必要だろうというふうなことから、今回、戸田市情報システム調達指針、これをつくりました。これについては、若干先ほど申し上げましたけれども、予算編成の前に、いわゆる見積書が適正であるか、こういったものを事前評価するということで、来年度予算から実施していきたいということで、ただいま委員会等のお話もありましたけれども、今回はそういったことのないように、我々も一生懸命対応してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) ただいま適正かどうかという御答弁もございましたが、普通はソフト・ハード費用で業者がもうけたら、運用保守委託費用は少し手かげんする。ソフト・ハード費用で安く入れて、実績をつくったら、保守運用委託で稼がしてもらう、というようなことがあるんだと思うんですが、先ほども私、述べましたけども、両方高いんですよ、両方。両方、戸田市はいいお客様なんです。その状態でいいのか。金がある。不交付団体、富裕団体。こういうところが、要するに全体に、戸田市の行政を覆ってはいないかというところをですね、ぜひ感じていただきたいというふうに思うんですね。もう、どっちかで稼がせてもらえばいいと、ここでペイすると、戸田市役所ではペイするというようなことじゃなくて、両方ぼっちゃってるかもしれないんですよ。そういう眼を持って臨んでいただきたいというふうに、これはちょっと?と絡んでしまいましたけども、?と?、一緒に御答弁なさいましたんで、そのように申し上げておきたいというふうに思います。
 それから、市民サービスの向上、?なんですが、サービスの向上ということについて、どっか一つの業務を取り上げて言わなければ、焦点ぼけをしてしまうんじゃないかっていうので、しばらくおくというふうに申し上げましたが、その中でもですね、数値的に業務に深入りしない形でですね、電子申請ということが導入されているかというふうに思いますが、幾つか、その電子申請が、どのぐらい利用されているのかということをですね、調べがありましたら、御答弁いただきたいというふうに思うんですけども。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  電子申請につきましては、昨年8月22日から14手続を開始いたしました。そして引き続きまして、同じく昨年11月から19、合わせて現在33項目について、電子申請を行っております。で、その中で二、三、御答弁申し上げたいと思いますが、まず昨年8月から始まりました水道使用開始届、これは電子申請35件、8月末までの1年間でございます。35件。で、全体の件数というのを参考までに調べましたところ、7,706件ということで、電子申請利用率と申し上げたらよろしいんでしょうか、0.45%ということです。同じような形で水道使用中止届、これが全体件数7,870件のうち、電子申請42件、0.53%。一般家庭の粗大ごみ収集、これも同じく、これはことしの4月から8月末までの期間ですが、主に電話受け付けをしているようですが、約1万件のうち32件、電子申請。約0.32%ということで、昨年8月から始めたところで、なかなか、まだ浸透していないという状況もありますけれども、こういった結果でございました。
 以上です。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) なかなかですね、お金をかけている割に、電子申請とか、ほかのものも、ITによるもので市民が利便を受けているのかという点でいうと、現状は本当に不十分という、これがどんなふうに、飛躍的にですね、発展していくのか、まあ発展し始めると、幾何級数的に発展していくのかもしれませんけども、現在のところは割高なサービス供給だということだろうというふうに思います。そういうような意識を持ってですね、いい自治体のランキングでですね、何ていいますか、どこが調査したのか、私もよくわかりませんけども、ただ浮かれるということではなくて、もっと地についた、要するに、どこら辺の利用状況にあるのかというところ。大人がですね、大人のおもちゃっていうと別の表現になりますけども、大人が、いいおもちゃを持って喜んでいるという状態ではなくてですね、本当に市民が便利を感じるというところを目指していってもらいたいというふうに思います。そういうところで、1番目の、情報化費用については、大体、言いたいことは言わせてもらったかなというふうに思います。
 次に、項目の2、集中豪雨対策についてお伺いをいたします。私、皆さんも、そんなことは聞いたことある、知ってるというふうにおっしゃるかもしれませんけども、東電がですね、「でんこちゃん」のCM、盛んにやってます。冷蔵庫、あけっ放しいけないよとか、電気、あの部屋、消しなさいとか、でんでんでんこちゃんがやってますが、東電が節電を呼びかてける。電力を売っている会社が節電を呼びかけている。冷房温度の設定を高めにしてください、こういうふうに言って、何でやってるかっていうと、東電なり電力会社が、夏の最高の電力消費量のピーク時に合わせて発電設備を整えると割高になる。ピークに合わせると割高になるから、ピークを幾らかでも下げたいということで、節電を呼びかけている。それはもう、1機つくらないだけで、何百億、何千億という節減になる。ところが、安定して供給しろと、例えば今、経産省っていうんですか、経産省が電力会社に注意をしたとする。停電が起こってるじゃないかって、中国みたいなことが起こってるじゃないかって、そういうこと言われないために、ピークに合わせて発電設備を整えたら、ものすごい高いものになる。それを幾らかでも現状の設備の中でやれれば、収益が手元に残るということで、節電を一生懸命やってる。JRもそうですね。山手線のピーク時に合わせて車両つくって人員配置して、日中になったら閑散としてて、おまえ、5時までちょっと待機してろ、5時になったら帰っていいからっていって人件費払ってたら、大変なことですね、で、フレックスタイムを、要するに、ぜひ企業はやってほしい、特に公共からやってほしいというようなことを呼びかける。そうすることによって、ピークを幾らかでも低くすると、収益が上がるというようなことは、一般的に理解をされているというふうに思うんですが、この、水害についてもですね、年数回の集中豪雨、見込みがつかないようなことではありますけども、年数回のために膨大なお金をかけて、要するに能力アップを図るという考え方、これを何とか回避できないかっていうふうに思うわけです。これやりました、あれやりました、やったけど、また出たっていうんじゃなくて、その前にやれることはないか。市民の協力があれば、溢水、道路冠水、浸水が防げるということであればですね、設備増強についても取り組んでないわけじゃない。で、要するに、それでもいっときのために、道路冠水も起こる。何が原因か。私、現場に出てやってみますけども、どんなにピーク時でも、排水溝にたまったごみを全部さらって、要するに、4個か5個排水溝の「ます」をきれいにすれば、その道路冠水の水が、あっという間に引いていく。ともかく、降雨時に、ふたをしているわけです、落ち葉が。菓子袋のポリ袋が、きれいに、箔押しだって、こんだけ排水溝ふせげねえぞっていうぐらい、落ち葉を何千枚も集めて排水溝をふさぐ、この水の力といったら、芸術的です。そういうようなことを、市民の方に取り除いてもらうことによって、要するに、今の設備だって、年に何回か起こる事態を招かないで済むかもしれないという、そういう思いで質問をさせていただいたわけでございます。
 まあ、?に入ってしまいましたけれども、洪水時に排水溝をふさいでいるのが、今も言いましたように、見事です。水の力というのは、こんだけ植え込みの中にあった、日ごろは目に触れない落ち葉が、水の力によって道路に押し流され、あそこの上流から、ここの、とりあえず排水溝に、その間にあった落ち葉は次の排水溝に、植え込みの中に高校生が捨てていったかもしれない菓子袋の袋が、水の力によって排水溝の上に、きれいに押したかのように、空気をぴったり抜いて、真空の袋をつくったかのように、排水溝をふさぐ。これを取った、そういうようなことを、自分ちの目の前の2つの排水溝をやっていただけませんかという、その協力をですね、市民に呼びかけられないだろうかというふうに思っている次第でございます。
 それから、いろいろ私も考えたんですけども、排水溝、きれいにふさがるもんですから、何かこう、落ち葉が乗っかっても、水がこう、少しずつ、3分の1でも排水溝に入っていくような、そういう排水溝のふたっていうのは開発できないものなのかなというふうに思っているわけですけども、いかがでございましょうか。
 それから?といたしまして、超ミニダムとしてのタンクですね。こういうのをこう、「路地尊」っていいますけど、今度、タンクについては、「天水尊」という言い方で言われておりますけれども、この天水尊を市民の方に、戸建ての方、マンションの管理組合、そういうところに設置を呼びかけていけば、瞬間降雨の部分をですね、要するに昔、田んぼがあって、何ていうんですかね、たん水能力があって、水害調整能力を自然のうちに果たしてたっていうのを、このタンクによってもたらすことができるんではないかというふうに思うわけです。これについては、最初に申し上げましたように、膨大な費用を使っての排水能力のアップを図らないわけですから、それにかわってミニダムをつくってもらうわけですから、補助制度があってもいいんではないかというふうに思うわけです。で、新曽土地区画整理事業地内に調節池が、図書館の前とか福祉の杜の北側の三角の土地とか、線路の際とか、3つぐらい調節池がつくられているというふうに思いますけども、この建造費と比較してどうなのか、お伺いをしたいというふうに思います。タンクにためた水はですね、当然、節水で、庭の水まきにも使えるわけですし、1台洗っても洗車っていいますけども、洗車にも使えるわけですよね。それから震災時の飲料水にもなるわけです。そういうようなところにも、大きな役に立つんではないかと。もったいないという観点からの受けとめ方もあるかもしれませんけれども、私どもが道路をコンクリートなりアスファルトなり舗装をしてきたということからすると、どこかに、その、たん水能力をつくっておくということは合理的行動だというふうに思うんですね。そういう意味で、タンクの設置を推進してはどうかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
 それから2の(2)の問題ですけども、これは以前にも、つい最近、議会で質問が、同趣旨のことがあったようでございますけども、道路冠水時の道路通行規制、道路冠水の道路を通過車両が走ることによって波を起こし、単に冠水だけでは床下浸水にならなかったものが、床下浸水になってしまうと、こういうようなことを考えたときに、通行規制が非常に必要だろうというふうに思います。その際に、私は自分の見聞する中で、警察力ではとても対応できない。市の職員の方もおいでになってるようでございますけども、私は、消防分団の方々のお力を生かしていけばいいのではないかというふうに思っているわけですけども、そこら辺について、どういうお考えがあるのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田都市整備部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  御質問の件名(1)につきましてお答えいたします。
 最初に、昨年9月4日及び過去における浸水状況の把握を行い、今後の対応策の基礎データとするため、本年3月下旬から6月下旬にかけまして、市内全域を対象として、市民の皆様の御協力をいただき、浸水実態調査を実施いたしましたので、その概要から御報告申し上げます。調査件数は延べ5,721世帯で、このうち2,353世帯。これは過去における浸水364世帯を含んでおりますが、浸水がありました。浸水の原因は、瞬間的降雨に対しまして、路面等の排水が追いつかず、浸水被害が発生したものと考えられます。このことは住民から、側溝が流れていなかった、ごみが詰まっていた、側溝のふたをグレーチングにして排水をよくしてほしいなどの意見があったことからも、うかがえると考えております。そこで、現時点での対応策として、下水道未整備地区の整備を促進するとともに、雨水整備中及び整備済み地区につきましては、雨水ます蓋のグレーチング化や、大型雨水ますへの改修などが挙げられます。なお、既に緊急的な措置として、数ヵ所、これらを実施しております。さらに、これまで計画的に実施してきた工事につきましても、浸水地域での集中的な対策の実施、加えて道路設計方針を、通常の路面舗装から、透水性または排水性舗装へ変更することも必要であると考えております。
 そこで、(1)において議員から御指摘のあります、市民の協力を求めることは、貴重な御意見と受けとめております。普段から市民みずからが降雨災害への備えをすることにより、被害の最小化を進めることも可能であると思われます。
 次に、?につきましては、前段の住民の意見にもあるとおり、町会等における清掃活動やごみの監視等にも通じることから、地域としての協力が不可欠であると考えます。今後は関係課に対し、調整や協力を求めていくことが必要と考えており、また、排水溝がふさがりにくいふたの開発につきましても、メーカーに問い合わせ、改善を加えていきたいと考えております。
 次に、?につきましてお答えいたします。宅地内の降雨を直接、下水道や水路へ排水するのではなく、一時的に貯留することにより、浸水防止の一つの方法として有効であると考えております。資料を取り寄せ、単位当たりのコストを試算しましたところ、通称ミニダムと言われている小型雨水貯留施設の設置費用と、市で設置している、先ほども御質問ありました大規模な雨水調整池の建設費用、これは想定用地費も含みますが、単純比較いたしますと、その差は、ミニダムが1立方メートル当たり約16万3,000円、低額でありました。企画品としてのミニダムの大きさは一般的に230リットルで、その設置費用、これは工事費等を含みますが、通常、約5万円程度と思われております。そこで、仮に設置費用の半分を市が補助した場合は約2万5,000円で、雨水貯留施設を設置することができると考えております。ミニダムの設置につきましては、大変貴重な御提言と受けとめております。雨水貯留は、従来からの環境的側面に加えて、防災的側面においても必要であると考え、あわせて日ごろの防災意識の向上にも役立つことから、その設置の促進を進めたいと考えております。具体的には、宅地内の雨水貯留の必要性の周知と、設置に対する補助を積極的に検討してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、関係各課の協力を得ながら、総合的に浸水対策を進めてまいりたいと存じますので、御理解、御協力のほど、よろしくお願い申し上げまして、答弁といたします。
 以上でございます。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  御質問の2の、集中豪雨対策についての(2)についてお答えいたします。
 近年、戸田市域において記録的な集中豪雨により、市内の広いエリアで浸水被害があり、多くの住宅等が床下浸水、床上浸水の被害に及んだところでございます。道路の交通規制につきましては、蕨警察署及び道路管理者との連携を図りながら、交通規制を行うよう体制をとっており、昨年の9月の集中豪雨での教訓を生かして、本年6月より対応を強化したところでございます。具体的には、道路管理担当の道路課及び交通班である生活安全課と安心まちづくり課とで、交通規制の判断及び迂回路の指定を初め、人的対応等について協議を行い、迅速に現場対応することとなっております。交通規制を行う箇所には、警察署員、市の職員で対応することになっております。また、現在、犯罪防止パトロール支援事業で行っております、パトロール員に青色回転灯装備車での交通規制を行っていただくことになっております。御提案の、消防団員の方々の交通規制箇所での協力につきましては、御指摘のとおり交通規制を行う上では、消防団員の服装や車両で交通整理を行うことで、運転者の方々に御理解をいただけるものと思います。消防団員の方々の御協力につきましては、消防本部と調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。いずれにいたしましても、交通規制につきましては、警察との連携が大変重要でありますので、現場でのトラブルにならないよう、万全を期してまいりたいと思います。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 市民の協力なんですが、言うはやすく、どのように具体的にお願いをしていくかっていう、すぐ考えられるのは、町連だとか何だとかっていうことなるんですけども、もう少し、何ていうんですかね、おじさまよ、よろしくという、そういう、ちょっと、一肌脱いでくれというような呼びかけっていうのが、町連できっちり、排水溝の受け持ちまでですね、街路樹じゃありませんけども、足長おじさん制みたいにやると、かたくなるんですよね。おじさん、そこで、うろついてないで、ちょっと自分ちの前、手、突っ込んでくれよというような感じで広がっていくのが、一番自然なのかなあというふうに思うんですけども、関係課に対して調整や協力を求めていくという御答弁ですけども、最終的に、市民が道路冠水の、水がたまっている排水溝に手を突っ込むイメージっていうのは、だれがやっている姿をイメージしますか。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  基本的には、沿道にお住まいの方、特に自営業の方等につきましては、日常的にいらっしゃるということで、イメージとしては、そういった方々にお願いできればなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) ちょっと、交通規制と一緒なんですけども、車が通ってですね、ジャパーン、ジャパーンとくる、これに対しては非常に神経をお持ちなんですけども、排水溝に手を突っ込むという発想が、ほとんど見受けられない。うろうろうろうろして、これは困るぞ、車とめてこいとか、私に、そんな力ありませんって言って、で、そこで分団の方が、トラテープ持って、パトライト持って、制服着てやると、ぴしっととまるんですよね。そういうようなことだけど、排水溝に手を突っ込んで、そこで、取っただけで、置いちゃいけない、また流れていきますから、レジ袋を持ってですね、その取り除いた分だけは、どっかに持ち帰らなければいけないわけですけども、なかなか、そこら辺を、自分がやるんだというイメージがなくて、困った困った、うろついて、いつ雨が上がんのかっていうようなことが多いんですよ。だから、手を突っ込んで落ち葉を取り除いてくださいという呼びかけを、要するに一般にまず広く呼びかけてもらったらいいんじゃないかと思うんですけどね。そういうところで協力していただける力が、本当のまちの力だと思うんですよ。町連を通じて、あんたの排水溝はここだとかっていって、決められた、ああ、おれ、行かなくちゃって、受け持ちがないところはどうするっていうことではなくて、もっと自然発生的に、要するにみんな、浸水のときには、ほとんど排水溝、落ち葉詰まってんだから、手、突っ込みましょうというような一般的な呼びかけっていうことが、私は、遠回りのようでも、本当の力になり得ると思うんですけども、いま一度。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  一般の市民の方に対する協力のお願いでございますけれども、これはちょっとまた話がそれるかもわかりませんけども、実は昨年の防災訓練、私、担当いたしました、下前町会さんでございました。大変、防災関係を拝見したときに、地域力があるという、そういった印象を受けました。一つの例でございますけれども、今後、こういった道路排水の、ごみをすくい上げていただくという動機でございますけれども、まず町会さんにお願いいたしまして、その中で、先ほど御質問ございましたけれども、例えば、ミニタンク、ミニダム、こういったものをまずですね、町会関係に私ども出向いて、いろいろと御説明申し上げて、もしくは町会会館さんでつけていただければ、つけていただくと。その中で、付近の浸水の状況も調査結果がありますので、こういう結果でしたということで、まさにこういったこともお願いしたいというような中でやっていけばですね、非常に、日常的に感じていただけるんではないかなっていうふうに、そのように考えております。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 都市整備部長というエリアの話ではなくて、むしろまだ、コミュニティーの話なのかもしれませんけども、私はそのようにぜひ、どこが担当するということは庁内で検討を進められた上に、どんな呼びかけ方をするか決めて、ぜひ市民の協力を求めていただきたいというふうに思っております。
 それから、ミニダムにつきましてですが、16万3,000円低額ということだけではですね、全体が見えません。調節池の費用を、1トン当たり幾らで、今度ミニダムだと幾らでできそうだという、その両方の額をお教えいただきたいというふうに思います。
◎吉田豊和 都市整備部長  議長。
○秋元良夫 議長  吉田部長。
◎吉田豊和 都市整備部長  先ほど申し上げました、コスト比較ということでございますけれども、単位当たりのコスト試算という中で、御質問にございましたけれども、現在、大型の調整池、市内3ヵ所が、もう実績としてございます。一つは第一区画整理の管内でございます。それから新曽稲荷木、それから福祉の杜の近くの暫定調整地。こういったところで、合わせますと、全体の設計貯留量でございますけれども、約1万2,000立方メートルございます。で、これらにつきまして、工事が当然、工事費がかかったわけでございます。工事費が全体で、総額で設計金額でございますけれども、約21億2800万円。で、当然これは、調整池につきましては、それぞれが単独の用地にございますので、本来的には、用地取得を要するものでございます。その中で、そういったことで、想定の用地費をこの中に算入いたしますと、調整池の設計金額と、それから用地費、合わせますと、約40億円ということでございます。もちろんこの中では、恒久的であるとか、それから、以後のメンテナンスだとか、もろもろの費用がかかりますけれども、そういったものは算入はしないということを前提として計算いたしました。で、一方、これに対しまして、先ほどの御質問のありましたミニダムの調整池、これは230リットル分を想定したところでございますけれども、これを約1立方メートルに換算いたしますと、本体購入費、それから工事費を含めまして16万円。先ほどの調整池の平均額でいきますと、立方当たり33万円ということで、これは補助等、全く関係ない中でも、半額違うということでございます。なおかつ、これに対して補助制度ということになりますと、当然、財政負担が、通常の大型の貯水池から比べますと、4倍から5倍の費用が低減されるという、こういった試算になってございます。
 以上でございます。
◆21番(神谷雄三議員) 議長。
○秋元良夫 議長  神谷議員。
◆21番(神谷雄三議員) 大体ですね、16万3,000円っていうのは、それが、ミニダムの方が大体16万5,000円っていうんですから、それの倍ですね、調節池がね。で、半分、市民に負担をしてもらうと、2分の1の公費負担でミニダムが形成されていくということになるわけですね。そういうことで、なかなか、御協力っていうのは、そう、やすやすとは広がっていかないかというふうには思いますけれども、でも、コンポストの広がりとかですね、何ですかね、ミニごみ処理シュレッダーみたいな、ああいうのをやって、市民の反応を見ていくとですね、太陽光もそうでしたかね、結構反応があると。2分の1補助ぐらいになりますと、市民の方が御協力いただけるんではないかというふうに思いますので、このことをぜひ進めていっていただきたいというふうにお願いをいたします。部長の姿勢は、市民に協力を求めるんだったら、やることやってからっていうふうに、順番を、こう、考えておられるようでございますけども、同時だっていいんじゃないですか。要するに、これもやるけど、これもお願いしたいということでいかないとですね、1年に何回かしかないところを、あたら、要するに逃していくというようなことになっていくんだろうというふうに思いますので、同時スタートぐらいのつもりで、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それから道路交通規制につきましては、消防団とか消防の方に何も御相談もしないで、分団員さんの方々の御協力を求めたらどうだなんていう、勝手な発言をいたしたところは、大変申しわけないところでございますが、私は現場では、その方々お力っていうのは、御自分たちが思ってらっしゃる以上に力が発揮できるものという理解をして、発言をさせていただきましたので、ぜひ、その趣旨をお話し、また協議をしてお力添えをいただければというふうにお願いを申し上げまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。(拍手)
○秋元良夫 議長  暫時休憩いたします。

   休 憩 14時27分
   開 議 14時28分

○秋元良夫 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 20番、高橋秀樹議員。(拍手)
◆20番(高橋秀樹議員) 初めに、おくればせながら、去る9月6日に、秋篠宮殿下、紀子妃殿下におかれましては、国民待望の親王殿下が御誕生になりました。母子ともに健康とのこと、衷心より祝福申し上げるとともに、親王殿下の健やかなる御成長と、天皇家並びに皇室のますますの御繁栄を、心から御祈念を申し上げる次第であります。
 それでは、通告をしております教育行政に関する2点について一般質問をさせていただきます。
 まず第1点目の、教育行政に関する諸課題について質問させていだきます。1つ目は、6月定例議会で教育行政について質問し、教育長より御答弁をいただきました内容について質問いたします。まず6月議会で教育長は、小中学校の入学式や卒業式などの学校行事において、来賓等の起立をしない者を調査を行うとの答弁をいただきました。その後、トーンダウンはしたものの、議事録の削除はせず、「調査」とは「学校に照会する」という意味だと答弁をいただきました。その結果報告を今日までいただいておりませんので、どのような内容だったのか、御答弁をいただきたいと思います。午前中に同様の趣旨の質問はございましたけれども、改めて質問させていただきます。
 2点目は、8月26日の読売新聞、朝日新聞の朝刊を見て驚き、夢でも見てるのかと、自分を疑ったところであります。朝日新聞は「君が代不起立者、学校に照会せず」。読売新聞は「国歌斉唱時起立問題、調査方針を撤回」という内容であります。この報道は正確なのか、また、その真意を伺いたいと思います。真意とすれば、大変重要な問題と思います。本会議場において答弁したことを、議会に報告もなく、ほごにする内容をマスコミに流し、既成事実をつくろうとするやり方は、議会軽視の卑劣なやり方であり、教育長の人格が疑われかねないものだと思います。この間に個人情報保護法の条例が制定されたり、環境や状況が変わったとしたならば、私どもも理解はできます。しかし、この間、情勢の変化はないと思います。この点について、明快な答弁をいただきたいと思います。
 3点目は、学校行事に対する式典で、協力されない来賓や保護者に対する対策等について、教育委員会としてどのような審議をされ、学校への指導をされてきたか、審議経過も含めてお伺いをしたいと思います。また、6月議会で教育委員長に御出席がいただけなかったので、教育委員長は、入学式や卒業式の式典で国歌斉唱時に起立しない来賓等について、どのようなお考えをお持ちか、お伺いをしたいと思います。日本は、かつては礼儀正しい国であったと思います。礼に始まり礼に終わるという、よき文化の国でありましたが、道徳教育を軽んじ、礼儀作法の欠如した国家となってしまったように思います。どこの国でも国旗や国歌に対しては敬意を表するものであり、親から子供、子供から孫へと引き継がれ、教えなくても敬意を表するのは、その国の国民ならば当然のことと思います。日本の戦後教育が道徳教育をないがしろにした結果が、このような事態を招いたものと、残念に思っております。
 以上で1回目の質問といたします。
◎仙波憲一 教育委員長  議長。
○秋元良夫 議長  仙波教育委員長。
◎仙波憲一 教育委員長  ただいまの御質問につきまして、私、3番の方からお答えをさせていただきます。
 まず、審議経過についてでございます。6月22日の第7回教育委員会、定例会でございますが、そこにおきまして、高橋議員の一般質問に関係いたします内容についての御報告がございました。それを受けまして、7月27日に開催されました第8回教育委員会、これも定例会でございます、そこでは戸田市教育委員会といたしまして、今後も学習指導要領に基づき、各学校において国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導すること。また、入学し、卒業していく児童生徒を心から祝うとともに、厳粛で感動的な祝典となるよう努めていくこと。この2点を確認いたしました。これは教育上、大変重要なことであると考えてございます。また、来賓の方々を対象といたしました照会につきましては、個人情報保護条例に抵触するか否かについて審議を行いました。抵触する可能性があるのであれば、慎重に取り扱っていく必要があります。また、法的に抵触しない実施方法等があるのであれば、今後、協議していくこととし、さらに検討を行うことにいたしました。それを受けまして8月24日に開催されました第9回教育委員会──これも定例会でございます──では、総務部からの回答をもとに審議を行いました。その結果、教育委員会としては、入学式及び卒業式において、児童生徒を心から祝う気持ちは重要であり、参加される方には厳粛な気持ちで参加いただくよう、協力をお願いしていくことを再確認いたしました。と同時に、照会については、個人情報保護条例に抵触する可能性の有無についての法律論、解釈論とは分けて、教育の本質は児童生徒の育成が第一です。このことをかんがみて、照会については実施しないということにいたしました。
 次に、学校に対しましては、式典実施の意義の周知を図るとともに、引き続き、開式前に来賓・保護者に協力をお願いしてまいりたいと考えております。
 最後です。式典における、国歌斉唱時における来賓の不起立についてですが、私といたしましては、卒業式、入学式は児童生徒にとって、人生における大きな節目であると考えております。したがいまして、このことを厳粛に受けとめ、心から祝ってあげる気持ち、姿勢をつくっていくことが教育委員会に課せられた役割であると、こういうふうに考えてございます。その意味からも、式典に御参加いただく皆様方に御協力をいただけるよう、お願いをしていく次第でございます。
 よろしくお願いいたします。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  1の(1)、(2)については、私の方からお答えをいたします。
 まず(1)についてでありますが、8月24日に開催されました第9回教育委員会定例会におきまして、照会については実施しないこととなりました。今、委員長から申し上げましたとおりでございます。なお、照会については、実施しないとした経過につきましては、仙波委員長からお答えしたとおりでありますので、省略させていただきます。
 次に、(2)についてお答えいたします。6月、7月、8月の、3回の教育委員会定例会におきまして、総務部の個人情報保護条例の見解等を十分踏まえ、審議いたしました結果の結論でございます。したがいまして、教育委員会の結論に基づきまして対応することとなりましたので、議会答弁とは異なりましたが、御理解をお願いいたします。また、個人情報保護条例に抵触するとの見解についてでありますが、照会という行為が法的に抵触する可能性が高いということであるのであれば、教育委員会といたしましても、教育の本質の第一は児童生徒の健全な育成であることを踏まえての結論となりましたので、御理解をいただきたくお願いをいたします。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 仙波教育委員長には、公私ともに御多用の中、戸田市議会に御出席をいただき、御答弁をいただきましたことを、まずもって厚く御礼申し上げたいと思います。戸田市の教育発展に少しでも寄与すればということで質問させていだきますので、若干、失礼な点あろうかと思いますけれども、その点は御容赦をいただきたいというふうに思います。
 それでは私の方からは、1点目から質問させていだきたいというふうに思いますけれども、先ほど、照会をしなかったという内容が、ややもすれば個人情報保護条例に抵触するというような、そういう内容だったかというふうに思います。その関係について、私の方も、それでちょっと申し上げたいというふうに思いますけれども、これは大衆の面前で、いわゆる公人、いわゆる来賓というのは、市議会議員ですとか町会長ですとか、そういう方がおいでいただいているというふうに思いますけれども、そういう方が、自分の意思に基づいて態度を考え、その表現をしたということ、これ自体ですね、私は、条例に触れるということにはならないんではないかというふうに思うんです。そういうことがすべて、そうだということになると、これはまさに、役所でやっていることは、何一つできないんじゃないかという気さえするんですけれども、この関係については、後でもう一度述べますけれども、ややもすれば、私のところにも非常に、この関係について、ファクスですとか、あるいはいろんな電話が、嫌がらせともとれるような電話もありますし、私も幾つか、インターネットを、ちょっと探してみたら、こんなに私の関係の悪口ともとれるようなものが、いっぱい掲載されてるんです。これはちょっとインターネットの使い方が、まだ日本の場合に成熟してないなという、いわゆる陰湿なやり方だなあというふうには思いますけれども、学校現場でも、こういうのが隠れた形で、自分の名前も言わないで、どんどんといじめをやってるっていうのと、全く同じかなという部分からすると、これ、ややもすれば、教育委員会にも多分、同じようなものが来てると思いますから、細工集団といっていいのかどうかわかりませんけれども、そういう、弾圧に屈したんじゃないかというふうにさえ思えてならないんですけれども、法律の部分については、また後で申し上げますけれども、これを教育委員会として、来賓の不起立を認めたということになりますと、これは当然、次は保護者が立たないという、こういうことになると思うんです。で、その次は先生が起立をしないとか、あるいは生徒が起立をしないとか、こういうことを一つ一つ既成事実をつくっていってしまう、こういう可能性っていうのは多分にあると思うんですね。これは蕨警察の警備の方にも、よくいろいろ話をしていると、そういうことを言うんです。そういう、一つずつ既成事実をつくって、それは日本の場合に、クーデターとか、そういったものにはならないにしても、そういうものを、どんどんどんどんと既成事実をつくって、一つの、そういう、日本を崩壊させる道を進めようとしてるんではないかというふうにさえ言ってる人もいるんで、こういうことを申し上げてるんですけれども、それで、これは2点目にも入るかもわかりませんけれども、いわゆる私もこの関係について、個人情報保護条例に抵触するのかどうかという部分について、いろいろ弁護士とも聞きました。収集してならない個人情報というのは、これは確かに7条の中で、思想、信条及び宗教に関すること、それから社会差別の原因となること、犯罪に関すること、基本的人権を侵害する原因となることというようなことが個人情報保護条例に書いてあるんですね。ですから、それはもちろん、ここに書いてあるようなことがあるんでありましょうけれども、しかし、このことが本当に、個人のいろんな部分に侵害を与えるようなことになるのかどうか。こういうところをまず考えたときに、ある弁護士は、これは生徒だとか、保護者を、そういう調査をしたり照会をしたりする場合には、若干抵触する場合もあり得るから、これは少し検討すべきかもわからぬというようなことを言っておりました。しかし、公人である来賓であれば、これは全くそれには該当しない。むしろ個人情報保護条例の悪用だと、こういうふうに言われました。それから、もう1人の弁護士は、定義の中で2条の2項に、職員が業務上作成し、組織的に利用するものとして保有しているものを個人情報と言ってるわけですけれども、組織的に利用しようという部分は全くないわけですから、そういうものにも一つは当たらないということと、実施機関をきちんとしななきゃいけないという、3条でありますけれども、これを目的を達成するために適切な措置を講ずるという部分で言えば、それはもちろん必要なことだというふうに思います。その中で、9条に目的外利用等の制限というのがございます。これは法律に定めがあるときには、これは関係ないですよという部分と、それから、本人の同意があるときには、これは問題ないという部分。それから、個人の生命、身体または財産の安全を守る場合。それから、本人の権利、利益を侵害するおそれがないとき。これについては、目的外、あるいは目的外に使用しても、外部にそういうものを提供しても、オーケーですという判断なんです。ですから私は、これは目的外使用という部分かどうかわかりませんけれども、個人の本人の侵害には当たらないというふうに思いますが、これは総務部長、どういう見解か、お聞きをしたいというふうに思いますけれども、これは現に、弁護士とか、そういうところに御相談されて、そういうこと言われたのかどうか、お聞きをしたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  まず弁護士の相談云々の前にですね、総務部としての見解を述べさせていただきたいと思います。本件につきましては、総務部の考え方を示すに当たりまして、6月議会における教育長の答弁に基づき実施する照会であることを踏まえ、判断する必要があると考えました。照会の中にある具体的な内容を見ますと、まず、「式の進行に支障を来すことがありましたか」、及び、「式典で、児童生徒への教育的観点から、協力を得られなかった来賓はいましたか」という設問は、一見すると概括的なことを確認する項目と見えますが、これまでの経緯及び照会文に記されている照会の目的からすれば、求められている回答の趣旨には、国歌斉唱のときに来賓等の中で起立しなかった方がいて、支障を来さなかったか、協力が得られないで、国歌斉唱のときに、来賓等の中で起立しなかった方がいたかという内容を含まれることが明らかであると考えられます。このことは、本件において起立しなかった個人が特定される可能性があるということ、また、結果として個人が特定されなかったとしても、戸田市個人情報保護条例第7条第1号で規定している「思想、信条及び宗教に関する事項の個人情報を収集してはならない」という内心の自由を保障する「収集禁止」の規定に当たる可能性が高いと考えられます。
 次に、「式典で国歌斉唱のときに、起立をしていなかった来賓がいましたか」という設問では、個人が特定される可能性があるということ。また、結果として個人が特定されなかったとしても、質問内容そのものが、戸田市個人情報保護条例第7条第1号で規定している、思想、信条及び宗教に関する事項の個人情報を収集してはならないという、内心の自由を保障する収集禁止の規定に当たる可能性が高いと考えられます。総務部としては、照会内容の分析において、収集禁止の規定に「当たる」ではなく、「当たる可能性が高い」と表現したのは、センシティブ情報の概念が必ずしも明確でないこと。そして、その取り扱いの仕方によって、個人の人格等を侵害することとなる情報と言われ、当該情報の種類や内容のみならず、利用目的や利用方法等に大きく左右されるものであることから、本件の照会については、実施機関において、照会後の利用目的や利用方法等も踏まえて、適切に判断すべきであると思慮するとの考えを示したものでございます。したがいまして、こういったようなことから、あえて弁護士の先生にはお聞きしなかったということでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 弁護士には相談されたのかどうか、よくわかりませんけども、それをもう一度ちょっとお聞きをしたいんですが、それは、7条との関係がもちろんありますけれども、この7条で、例えば市が、その情報を持ってた場合、こういう場合でも、たとえ持ってたとしても、先ほど言った9条の中で、目的外利用という部分もできるわけですよね、実際には。ただ思想、信条とか、あるいは犯罪だとか、いろんなものについては、問題あるかもわかりませんけれども、そういう部分で、少なくとも、こういう情報があったとしてもですね、その本人が、要するに私は、どういう目的で立たなかったのか、それすら確認してないわけでしょう。要するに、そういう思想があるから、要するに私は立たなかったんだということなのかどうか、これすらわかってないじゃないですか。
 (不規則発言する人あり)
 個人攻撃じゃないんですよ。これ、だっておかしいじゃないですか。同じ政党で、何で立つのと、立たないのがいるのか、私も、そこんとこ、わからないぐらいなんですよ。だから、要するに、そういうものがね、そういう……、何を言っているのかわからなくなっちゃったよ、そっちに答えてたら。
 要するに、そういう、本人の同意があれば、これはオーケーなんですよ、ここの9条では。ね、そうでしょう。そういうことからすれば、この9条との関係と7条との関係っていうのは、相反するところ、いっぱいあるんですよ。これが個人の権利や利害を侵害するおそれがありますか。ここのところ教えてください。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  ただいま、9条の関係を申されておりますが、これは目的外利用の制限ということでございまして、ちょっと今回の趣旨とは違うかなと思っています。むしろ6条と7条が適用されるのではないかということで、総務部としては検討させていだきました。6条については、本人の同意という原則でございます。ただ、7条につきましてはですね、先ほど来、述べておりますが、思想の調査ということで、収集禁止規定ということで、この7条が一番該当するのかなということで、回答させていただいたものでございます。御理解いただきたいと思います。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) これ、内心の自由って言いますけど、大衆の面前で自分の考えを表現しているんでしょう。これ、内心じゃなくて、もう、外へ出しているんじゃないですか。その、自分の考えを、私はこうしているんだということを表現してんでしょう。これで、何で内心の自由だとか何とかに引っかかる、抵触するんですか。ましてや公人がですね、公の面前でやってるわけでしょう。ここんところ、もう一遍教えてくださいよ。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  公の場所での不起立での調査については、公の場所でやったことなんで、確かに公衆の面前でですね、その行為を行ったことは、そういった考えもあるかもしれません。ただ、今の質問、どうしても、そういった調査をしたい気持ちは、十分、私にも伝わってきますが、だからといいましてですね、条例7条の規定でいう、個人情報としての思想について、収集してよいとは言えないという解釈でございます。思想についての収集行為は禁止行為でありますので、第7条を適用することになります。本人が公の場所で行ったとしてもですね、収集や調査される認識はしていなかったということもございます。また、その方が、調査を承諾するということも、認識してないということもございます。したがいまして、内心の意思を発露するという言葉がございますが、それによってですね、一概にそれが内心のものでなくなるというふうに解することはですね、難しいんじゃないかというふうに解しているところでございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) これ、総務部長はね、思想から来てるというふうに、もう決めつけてるんじゃないですか。本当に、その人を確認したんですか、じゃあ。腹痛くて立てなかったのかね、足の具合が悪くて立てなかったのかもわからないわけでしょう。私は、もしかしたら、そういう関係の人だから、思想、信条にかかわる問題かなっていうふうには、私が推測するのは構わないけど、総務部長が、もう決めて、これは思想、信条に引っかかるからとかいうようなことを言っているっていうこと自身、もう決めているんじゃないですか。これはおかしいでしょう、だって。そういうことを事前に学校側も、協力をしてくださいよということで来賓にもお願いをしている。だから、立たなかった人に学校側が、どうして立っていただけなかったんでしょうということをお聞きするのは、当然のことでしょうよ、これ。もし、そういうことで立っていただけないんだったら、学校行事として、先ほど仙波委員長からもあったように、非常に、そういう厳粛な場で、そういう式典ですから、みんなお祝いしていただく、そういうときには、みんな立って、そういうふうにやっていただこうという、こういうことをやろうとしているのに、1人の来賓がですね、まあ、1人かどうか知りませんよ、来賓が立たなかったとしたら、そういう方には、これ、もし協力いただけないんだったら、次からはちょっと御招待は御遠慮させていただきますっていうことを、学校が言えばいい話でしょうよ。違いますか。
 (不規則発言するもの多数)
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  たかが起立したか否かの、単なる動作だけの行為のことだけではありますがですね、照会の内容が、総務部に来た照会の内容でございますが、明確に、国歌斉唱に対する、起立したか否かという、動作上の肯定的か否定的かの個人主義、主張の調査と解するものでございます。題目が、そういったような題目で来ておりますので、思想というふうに解釈したものでございます。
 以上です。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  不規則発言は慎むように注意いたします。
 高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 私の方は弁護士にも、2人の弁護士にも相談をして、これは全く問題ないという、条例に抵触するものではないと。まして個人情報保護条例を悪用するものだというぐらいまで言われてるんですね。これ、弁護士に相談されたんですかね。市長さんも弁護士さんですから、その辺の見解も、もし伺えるんだったら、お聞きしたいぐらいなんですけどね。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  最初の答弁で御理解いただけるかなと思ったんですが、なぜ弁護士に聞かなかったかという再々度の質問でございます。少し長くなりますけども、御了解願いたいと思います。式典における事実把握のための照会については、教育部長から直接、私のところに来ました。しかし、庁内の部長同士のことなので、文書より口頭でと申しましたが、文書で回答されたいとのことでございました。この問い合わせについては、当該案件を審議する最初の教育委員会での開会前に、照会についての個人情報の考え方について述べていただきたいとの要請があり、説明した経過がありました。総務部といたしましては、個人情報保護条例の所管でもあり、異例とは思いましたが、文書で回答することを承諾いたしました。文書で回答することは、卒業式での国歌斉唱時の、不起立の来賓がいたか否かの事実を把握を行いたい側と、この件で意見等の抗議を行っている方々との間に入り、どちら側に解釈しても大変重い判断だと思いました。しかし、これによって、この一連の市民を巻き込んだ混乱が解消されればとの期待もあったことは事実であります。
 まず御指摘の、弁護士になぜ相談しなかったということでございますが、法律の専門家でもある弁護士に相談することも選択肢にありましたが、あえていたしませんでした。理由といたしましては、今回の照会の件は、個人情報保護条例第7条を適用したわけでありますが、この条文を見ますと、次に掲げる個人情報を収集してはならない。(1)として、思想、信条及び宗教に関する事項と明記されています。その他、略しますが、この個人情報の定義でございますが、同条例の第2条で、個人情報とは、氏名、生年月日、その他特定の個人が識別され、また、識別され得る情報となっております。この個人情報について、教育委員会で実施しようとしている照会が、特定の個人が識別され、また、され得る情報か否かを検討いたしました。教育委員会で総務部に示された照会の文章でございますが、例1、昨年度の卒業式や今年度の入学式で、式の進行に支障を来すことがありましたか。あったとすればどのようなことですか。例2、卒業式や入学式で児童生徒への教育的観点から、協力を得られなかった来賓はいましたか。例3、卒業式や入学式で国歌斉唱のときに、起立をしていなかった来賓がいましたか、の3つが例示されていました。例1、2、3とも照会の目的として、国歌斉唱のときに不起立の来賓がいたかの事実を把握するための照会と、明確に示されておりました。また、照会の方法は、校長に電話等の口頭で照会するとなっておりました。そこで、この調査を実施し、各学校からの回答を集計した場合、当然、学校から、例1の回答で、「あった」「なかった」「わからない」。例2の回答で、「いた」「いなかった」「わからない」。例3、「いた」「いなかった」「わからない」、という回答が出て、集計されるわけでございます。この集計において、個人が識別され得るか否かでありますが、あえて詳細には申し上げませんが、議会での一連の動きや、団体からの教育委員会への請願等の経過を考えますと、この学校ごとの来賓の件数集計だけでも、個人が識別され、または、され得る可能性が高く、個人が識別されないとの保障は得られないという結論に至りました。
 次に、同条文での今回の照会が、思想収集に該当するかということでございますが、この思想の解釈は、倫理観、主義、主張とされております。問題点として、起立したか否かの単なる動作だけの行為のことだけではありますが、照会の内容が明確に、国歌斉唱に対する起立したか否かという、動作上での肯定的か否定的かの個人の主義、主張の調査と解するに当たって、それを否定するものは見出せませんでした。このようなことから、例1、例2、例3とも、個人が特定される可能性が高く、思想の収集禁止に当たる可能性が高いと、このように回答いたしましたが、仮に議会の一連の動きや、団体からの意見書が出されてない状況下での照会の場合で、今回のように国歌斉唱のときの不起立の来賓がいたかの事実を把握するための照会という目的が示されない、単なる式での進行上、支障を来すことがありましたか等の照会であって、また、件数のみの学校の集計であるならば、逆に個人情報として個人が識別されるか、また、思想の収集に当たるか、大変難しい判断となり、弁護士等に判断の意見等を聴取する必要があると考えております。
 長くなりましたが、以上答弁とさせていただきます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) そういう面では、きちんとやっぱり、そういう法的なことについては、弁護士等の、顧問弁護士なんかもいるはずですから、相談をして、ぜひ教育委員会に、そういう回答をしていただきたかったというふうに思います。これは確かに、今回の卒業式や入学式が妨害に当たったかどうかということは言えませんけれども、これは6月のときも申し上げましたけれども、都立板橋高校の元教師が、いわゆる卒業式に来て、保護者に立たないようにしたということで、これは卒業式が若干、一、二分おくれたということから、罰金20万円の刑が科せられたということは、この間も御紹介をしました。教育長は、このことについては知らなかったということで、残念でありますけれども、そういうことも含めてですね、こういうことについては、きちんとやっぱり対応すべきだというふうに思います。
 そこで教育委員会にお聞きをしたいんですけれども、こういうことがどんどんと既成事実をつくられて、来賓が立たないならば保護者も立たなくてもいいんだということで、どんどんどんどん立たなくなってしまっていいのかどうか。それから、いわゆる、そういう来賓に、ごあいさつの機会を与えていいのかどうか、この辺についても伺いたいと思います。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  6月の一般質問で受けたことが、今回結論として、照会は実施しないということでお答えをいたしましたが、この、実施をしないことによって、このような事実が拡大するのではないのかと、こういう御懸念を今、示されたわけでございますが、教育委員会の中でも、今回はあくまでも児童生徒の育成を第一義として、法律上といいますか、条例の解釈等は分けて判断をしたと、こういうことでございますので、このようなことのないように、今後、式典等の中で、御参加される方々にお願いをしていくと、こういうことで確認をいたしてございます。よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 ごあいさつということでございますけども、今、来賓のお立場の中で、ごあいさつをいただきますのは、市長、さらには地域から選出されております市議会議員の皆様の中で、お互いの話し合いの中で、複数いるときには代表というようなことで、その御意見を尊重して、ごあいさつをいただいておると。それから、PTAの会長というのは、学校の要するに保護者代表ということで、来賓ということでいくのか、あるいは主催者の枠の中に位置する人であるのか別としまして、来賓ということでは、そういうようなことで、ごあいさつをいただいてございます。で、私は、もしそういうような、起立をしない来賓がいたとするならば、教育の視点から考えまして、来賓代表のごあいさつをいただくということは、一連のもろもろの考え方からいたしまして、好ましい形ではないだろうと、こういうふうに考えてございます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 来賓というのは、いわゆる指導的な立場というか、そういう形で、ある程度呼ばれてるという部分もございますので、ぜひ、そういう部分を含めて、そういう指導をしていただきたいというふうに思いますし、この不起立問題については、いろいろと各地で議論がされているようでございますけれども、ぜひ、こういうものが拡大しないように、少なくとも、そういう公式な行事、学校の公式な行事においては、そういったことが、きちんと守られて、厳粛な卒業式、入学式が挙行できるように教育委員会の御努力をお願いして、1件目の質問を終わりたいというふうに思います。
○秋元良夫 議長  この際、休憩いたします。

   休 憩 15時09分
   開 議 15時30分

○秋元良夫 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋秀樹議員。
◆20番(高橋秀樹議員) それでは第2点目は、教育委員会に対して質問させていだきます。
 1つ目は、教育委員会の形骸化について、国会でも論議を呼んでいるようでありますが、教育委員会の存続にもかかわる問題であります。本来、教育委員会の職務権限は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律で明記されているとおり、学校の組織編制、教育課程、学習指導、生徒指導、職務指導に関することとか、あるいは教科書、教材に関すること、学校の設置や廃止、校舎その他学校施設に関すること、学校給食に関すること等など、多岐にわたっており、教育委員会の役割は大変大きいものがあると思います。また、今後、教科書選定においては、細分化されてくるようであり、ますます教育委員会の重要性は高まってきております。そこで、戸田市の教育委員会は、十分その機能を発揮されているとお考えか、教育委員長のお考えをお伺いしたいと思います。また、教育委員会の活性化、改革等についての具体的な取り組みがあれば、お伺いをしたいと思います。
 2つ目は、開かれた教育行政についてお伺いをいたします。戸田市の教育も、以前から見ると、閉鎖的な教育に逆戻りしているように思います。教育行政の抱える諸問題を、行政や議会、一般市民が一体となって解決することが必要と思いますが、そのようになってないのは残念であります。教育委員会の職員や学校長も、思っていることを自由に発言できる環境が必要と思うわけであります。また、議会の要望に対しても、無理難題はあるとは思いますけれども、耳を傾ける謙虚な姿勢も少しは欲しいものであります。そのような教育委員会に改革されるよう、教育委員長の手腕に期待したいと思いますが、教育委員長のお考えをお伺いをしたいと思います。
 3つ目は、教科書の選定における教育委員会の役割であります。従来は、川口を除く旧足立郡の教科書選定の第3採択地区で教科書の採択が行われ、使用されている教科書が決定してきていると思います。今後は、新しい細分化された第3採択地区は、狭いエリアでの採択地区となるようであり、教育委員の卓越した見識が、ますます要求されてくるものと思います。昭和56年の、偏向した公民の教科書。平成8年の、従軍慰安婦が記述された歴史教科書など、過去には問題のある教科書が採択されてきた経過もあります。したがって、採択に当たっては十分検討し、採択されるようお願いしたいと思います。今後の対応についてお伺いをいたします。
 4つ目は、学校施設に関し、教育委員会は、どのようにかかわってきたかについてお伺いをいたします。学校の建設や、昨今では耐震強度の問題、あるいは学校給食の自校方式など、どのようにかかわり、意見を反映してきたのか、お伺いをしたいと思います。給食センターは自校方式に変更することは、多額の予算を必要とするわけであり、教育効果との関係など、どのように論議をされてきたのか、お伺いをいたしたいと思います。
 以上で1回目の質問といたします。
◎仙波憲一 教育委員長  議長。
○秋元良夫 議長  仙波教育委員長。
◎仙波憲一 教育委員長  それでは教育委員会についての御質問について、1番から順次お答えをさせていただきます。
 まず最初に1番でございます。教育委員会制度は、御承知のとおり教育行政の安定性、中立性の確保という考え方のもとに、昭和23年に創設されたものでございます。以来、制度改正を繰り返しながら現在に至っているわけですが、御承知のとおり現代においては、ITや生命科学、あるいは科学技術が、かつてない速度で進行し、世界じゅうに直接のつながりができるようになっております。また、情報が瞬時に共有され、経済のグローバル化が進展する時代となり、世界規模で大きく社会が変化しようとしております。このような時代の流れの中で、従来の教育システムでは対応することが難しい側面も生じております。国においても、教育行政のあり方、国と地方との関係、また、教育委員会と首長との関係など、御承知のごとく、教育委員会制度の見直しについて、現在、検討が進められているところでございます。本市教育委員会におきましても、地方分権化の流れの中、教育行政の担い手として、地域の教育が直面する課題を評価、検証し、市民の期待にこたえられる教育行政の推進を目指して取り組んでまいりたいと考えております。この意味で、教育委員会の改善、さらなる活性化は必要であると考えております。皆様方のお知恵とお力をいただきながら進めたいと考えております。よろしくお願いをいたします。
 続きまして、2番目ございます。2番の質問についてお答えをさせていただきます。教育の基本は人材育成であると思います。他方、まちづくりは人づくりとも言われます。戸田市の発展には、特に将来を担う子供たちへの教育の充実、向上が重要であります。教育委員会では、市民の皆様とともに、教育のまち戸田の実現に向けて、熱い思いを込めて取り組んでいるところでございます。教育委員会の使命は、言うまでもありません。戸田市の教育の充実、向上を目指すことであり、とりわけ市民の皆様が最も期待と関心を寄せている、戸田市の学校教育の質の向上に対し、どのような方策が望ましいのか。将来を見据えて、今後の方針、方向性を定めるかじ取りを担うことにあると考えます。御質問の教育行政の推進に当たっては、一般行政との連携、調和を図るとともに、学校関係者はもとより、市民との連携、協調が不可欠でございます。教育委員会として大切なことは、さまざまな立場の方々の声に耳を傾けること、これが基本であると思います。この基本姿勢を認識した上で、市民の期待にこたえられる教育行政の推進に当たってまいりたいと考えております。よろしくお願いを申し上げます。
 続きまして、3番目の御質問についてお答えをいたします。まず、教科書選定の制度的な問題についてお話をいたします。戸田市は、川口市を除く南部教育事務所管内の、14市町からなる埼玉県第3採択地区の教科用図書採択協議会に属しております。平成18年度からは、第3採択地区は規模の適正化を図るために3分割され、戸田市、草加市、蕨市、鳩ヶ谷市の4市によって、新たに第3採択地区を形成することになりました。教科書の採択に当たっては、採択地区ごとに調査専門員を置き、各社の教科書を調査研究しております。各教科の学習指導要領に精通した専門調査員により、学習指導要領の目標とのかかわりや内容、資料、表記・表現について調査研究した結果を報告書としてまとめ、教科用図書採択協議会に報告いたします。その際、各教科ごとに調査の観点を定めております。例えば内容では、基礎基本の確実な定着を図るための工夫、児童生徒の主体的な学習活動、見方、考え方を伸ばすための工夫等々の観点に基づいて調査研究を行います。協議会構成員は、各市教育委員会の教育委員長、教育長から成ります。協議会では、各市教育委員における教育研究報告及び専門調査員による研究報告をもとに、公正、公平な立場から、採択地区としての教科用図書の選定を行っております。採択地区が新たに形成されるのに伴い、教科書採択では、各種目ごとの教科書について調査研究を綿密に行い、その結果をもとに、戸田市教育委員会で十分に協議して意見をまとめていきます。教科用図書採択協議会では、戸田市教育委員会として調査研究の成果をもとに、教科書採択の権限を行使していきたいと考えております。
 続きまして、4番目の御質問についてお答えをさせていただきます。学校は、子供たちが一日の大半を過ごす学習の場、あるいは生活の場であります。したがって、快適な教育環境づくりが求められております。この学校教育の基盤となる学校施設の整備につきましては、これまでも教育委員会において、児童生徒数増加等の課題解決に向けた整備方針について審議、決定し、その都度、市長に要望をしております。例えば、学校給食施設整備について申し上げますと、平成14年2月15日の教育委員会定例会におきまして、本市の学校給食施設整備について、給食センターの老朽化や施設の改善等の必要性を考慮いたしまして、小学校は単独調理場方式、中学校は共同調理場方式等の設置について、市長への要望を決定したところであります。このように、教育委員会といたしましては、学校給食施設整備にかかわってきた経緯がございます。また、もし必要であれば、他のケースについては、それぞれ担当の者に御説明をさせていただきます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) それでは、1点目から質問させていただきたいと思います。確かに今、委員長さんおっしゃるように、教育委員会というのは、その政治的な中立性や継続性、安定性の確保というようなことが必要になっておりますし、首長に権限が集中することが危惧されるというようなことから、教育委員会をつくっているというふうにも言われておりますし、専門的な機関が教育を担当するという一つのメリットもあるというようなことで、教育委員会が設置をされているというふうに言われておりまして、この中で平成17年の10月26日の中央教育審議会の答申の中で、そういうものを踏まえながら、義務教育実施の確実な担保等の重要性を踏まえ、教育委員会の設置を選択制にすべきでないというような、このときの中教審の答申は出ているようであります。しかし、17年の12月10日の地方制度調査会の答申では、教育委員会を設置して教育に関する事務を行うという部分と、それから教育委員会を設置せず、事務を長が行うというような、こういう両方の意見が地方制度調査会で答申し、選択制とすることが望ましいというようなことが、この報告の中で見る限りでは出てるんですね。それで、18年の2月15日の規制改革・民間開放推進会議か何かでは、そういうものも一つは踏まえながら、地方教育は権限と責任の所在があいまいであるという部分と、住民に責任を負う首長に権限がないというような部分があるということから、中馬行政改革担当大臣の方は、教育委員会の設置は選択制とすべきだというようなことと、それから小坂文部科学大臣は教育委員会の設置の必要性を唱えているというようなことで、両方の意見が出てるようで、まだこの辺もはっきりはしてないんだというふうに思います。その中で、やっぱり一つは、法律の改正を行うべきだというようなことが、国の方では言われているようでありまして、一つには教育委員会の数の弾力化、いわゆる現在の5名をもう少し数をふやすべきじゃないかというようなことなんだと思いますけれども、確かに先ほど、この制度の関係を、教育委員会の仕事ということでは、学校の設置や廃止、管理、学校の組織編制ですとか、教科書の問題、校舎、学校給食だとか、いろんな、19項目ぐらいある項目を、全部やるということになると、とても5人ではなかなか難しいという部分と、月に1回の委員会等では消化できないようなこともあるんではないかというようなことから考えますと、この5名というのが適正かどうかということは、確かに言われてるところだというふうに思います。そして、教育委員会と首長の役割の分担を弾力化をしていこうというような、こういうことも教育改革の制度改革の中では言われているようですし、教育委員会の役割、責任をきちんと明確にしていくということを言って、これは法改正をしていきたいという考え方なんだと思いますけれども、その中で、教育委員会制度の運用によって活性化を大胆に進めるためということで、これは今現在、政府から出てる、考え方の中で出てる問題ですから、私の意見ではございませんので、ちょっと申し上げますと、大変失礼なことになるかもわかりませんが、地方公共団体の長、いわゆる市長が、その地域の教育について議論し、方向性を決定する資質のある教育委員を選ぶ必要があるということが第1点。それから教育委員会の議論を、地域住民に積極的に傍聴してもらい、教育の議論を地域に広げていくことが重要であるということが第2点。それから3点目として、教育委員が学校や教育機関を訪問し、地域の教育の現状を確実に把握し、地域の実情に即した教育政策を決定することが大切であるというようなことが、教育委員会の制度改革という部分で、あるいは活性化というようなことで、こういうことをすべきではないかというふうに言われてる。まあ全部が全部とは申し上げませんけれども、一部当たってるところもあろうかと思います。こういうものも踏まえて、ぜひ戸田市の教育委員会も活性化も図っていただければというふうに思いますので、ぜひ、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 それから、開かれた教育行政の関係で申し上げますと、これは委員長のおっしゃるように、組織、人事というような部分を含めて考えれば、人材の育成ということは大変大事なことだろうというふうに思います。そういうものも含めて、今後ぜひ、開かれた教育行政に十分取り組んでいただければっていうふうに思います。なかなか、私どもも無理難題を申し上げてるところもありますんでね、そのものを全部解決するということにはならないにしても、予算のかからないようなものも中にはありますし、制度を変えることによってできる部分もあります。そういうことも含めて、ぜひ、もう少しいろいろと声を聞いていただくような教育委員会に改革をしていただくことを、ぜひ、これ要望しておきたいというふうに思います。
 それから、教科書選定の関係で申し上げますと、これ、今の教科書選定の関係が14市町村から、4市ということになるわけでありますから、極めて狭いエリアで今後は、この教科書が採択をされるというようなことで、先ほども申し上げましたように、公民の教科書が、56年の教科書を、大変偏向した、これが日本の教科書かと思えるような中学校での公民の教科書が採択をされてきた経過もございます。それから、平成8年の、従軍慰安婦の関係でも、これも私も質問させていだきましたけれども、当時の教育長、従軍慰安婦ってどういうことですか、私はよくわかりませんが、子供にそういうことを、どういうことか教えなきゃいけないんで、ぜひ、その従軍慰安婦というものについて、どういうものか御説明をいただきたいということで申し上げたんですけども、当時の教育長、おこがましくて、そんなことを高橋議員に申し上げることはできません。こういうことでは、教科書としては失格だと思うんです。また、教育長が失格じゃなく……、だかどうかは別としましてね、そういう、教えられないようなものを掲載したようなものが採択をされては困るもんですから、そういう面では、ぜひ、この辺についてはお願いをしたいと思いますし、現在は、歴史教科書についても、歴史の記述の問題、侵略だとかいろんな部分についても、いろいろ議論は呼んでおりますけれども、そういう記述の問題も含めて、今、私どもがむしろ推進しているのは、新しい歴史教科書をつくる会の発行している教科書を推進してるんですけどね、なかなか全国的には採用されてない状況ではありますけれども、こういったものも、ぜひ検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎仙波憲一 教育委員長  議長。
○秋元良夫 議長  仙波教育委員長。
◎仙波憲一 教育委員長  まず私、総論的なことをお話しをさせていただきます。もし必要なら、各論的なことは、教育長もしくは教育部長の方から御答弁させていただきます。
 先ほど議員さんの方から、教育委員会の方向性について、いろいろ御意見を賜りました。私は、実際にこのような教育委員会において、教育委員として最初参画をさせていただきまして、最初に参画をさせていただいたときに、教育委員会の、あるいは教育委員の役割って何なんだろうかというふうに自分なりに考えました。それは基本的には、教育行政という、実際には事務方が、教育長のもとで具体的な施策を実行していらっしゃる。むしろ教育委員会、委員というのは、その施策の方向性、あるいは公明正大性、中立性、そういった、もう少し抽象的なレベルから、その方向性、実際に行うことが望ましいのか否かと。あるいは、その市の目的に合っているのか否かというようなことを判断をして、意見を述べると、そういうことが役割ではなかろうかと、私はそういうふうに解釈をして、今まで務めさせていただいていると思っております。したがって、先ほど申しましたように、大きな方向性について、見誤らないように意見を述べる。また、その意見を述べるときには、市民の方々の代表として意見を述べるという立場を忘れてはいけないというふうに思っております。また、その中で一番大事なのは、やはり教育行政の中で一番大事なのは、それを受ける人たち、つまり生徒であり児童であり、もし高齢者の生涯教育であれば、卒業して社会に出ている実際に受け手の方々。その受け手の方々に対して、今とろうとしている方針、施策等々が、その人たちのためになるのか否かという視点から、いつも議論を進めていくっていうことが大事なんだろうなというふうには考えてございます。それとあと、そういうことを行っていくときに、さまざまな意見の方がいらっしゃいますし、ある一つの講座を開くにしましても、関心持ってる方もいらっしゃるでしょうし、そうでない方もいらっしゃるでしょうし、ニーズは多様化しておりますので、その中で、皆さんが、少なくともたくさんの方が、大多数の方が納得いただくような、そういう方向性を常に意識しつつ、そのためには多くの方々のニーズを知るということが必要でございますので、御承知のとおり教育委員会では、児童生徒並びに先生方、御父母の方々に対するアンケート調査を行ったり、あるいは生涯教育においては、市民の方々にニーズに対するアンケート調査を行ったりして、それを反映させて、やっていくというようなこともございます。その意味において、教育委員会はやはり、少し偉そうなことを言わせていただきますと、行政の見張り番というような意識でやってございます。もちろん、時には、必要なときには方向修正を求めるということもあって、当然しかるべきであろうというふうに考えてございます。大まかな方針、また、こういうふうな重要な職をやらせていただいておりますので、今、私のような、そういう方向でやらせていただいているということを御案内をさせていただきたいと思います。決して、形骸化をして、こういうことを議論してくださいと言われて、はい、わかりました、右から左へと、そういう無責任なことはしてございません。そういうふうなことをしたら、やっぱり戸田市、こっから育っていく生徒・学生が、やはりここで学校で勉強してよかったよねというふうになるような、そういう教育を行っていかない限りは、戸田市よくならないと我々は考えておりますので、皆さん、事務方の方と一緒になってやっておりますので、御理解をいただければありがたいと思います。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  それでは(3)の、教科書の関係でお答えを申し上げたいと思います。
 1回目の答弁で委員長の方から、教科書採択の流れ、さらには今までの採択経過、こういうようなものをお答えいたしてございます。この教科書採択の流れを、さらに別な視点でとらえますと、国におきます検定作業というものがございます。これは文部科学省が教科用図書検定調査審議会というようなものを設置いたしまして、教科書を審査し、検査、決定をするということでございます。で、教科書発行社見本提出というようなことで、教科書目録の送付が都道府県の教育委員会に送付されまして、県では教科用図書選定審議会が設置されまして、その組織の中に調査員というようなものを設け、各教科書の調査を行い、この調査というのは、それぞれの教科に精通した県内の校長、教頭、教員で構成するものでございますが、これらの調査員が各教科書についての調査資料を選定審議会に提出し、また、審議会が教育委員会に答申をするということで、その答申結果に基づきまして、教科書目録の送付指導、助言指導を採択地区市町村教育委員会にいたしまして、この採択地区市町村教育委員会では採択協議会を設置し、さらにその採択協議会の中には、選定委員会調査員というようなものを設け、調査員が各教科の調査を、やはりこの構成は、校長、教頭、教員で構成するものでございますが、各教科5名から7名というような構成員で、それぞれの教科を研究しまして、で、選定委員会に提出し、その選定委員会が採択協議会に説明をし、そこで採択の可否を決定するということで、この採択協議会で決定されたものが、それぞれの構成市町村の教育委員会に送付され、それぞれの市町村が教科書を選定をすると、要するに採択をするということでございます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 経過わかりましたけれども、ぜひ教科書、先ほど申し上げましたように、余り、こう、文科省が検定したもんだから、どれでも同じだということではなくって、やはり地域性に合ったようなものとか、本当に、この教科書がやはりいいんではないかというようなことも十分論議をして、採択をしていただきたいと思いますし、今までみたいに、多くの市町村が入ってれば、余り、任せときゃいいかということだったかもわかりませんけれども、今後は4市でやるということになれば、戸田市の役割というのも重要になってきてるというふうに思いますので、ぜひ、その辺をお願いをしたいという部分でございます。
 それから、では4点目の関係で、教育委員会として、いろいろと学校の施設についても、いろいろと助言をされてきているようでありますけれども、確かに、学校給食の関係で言わせていただければ、一つは老朽化をしているという部分の建てかえのことも当然必要でありますが、その中で、自校方式というのが、どういうふうに検討されてきたかわかりませんけれども、もちろん自分の学校でつくるということは、非常にいいことだろうとは思いますけれども、しかしその中で、コストが極めてかかっているという部分、この辺をですね、もう少し十分わきまえながら論議をしていただくとありがたいなというふうに思っております。センター方式は、確かにコスト的にはメリットがあるわけでありますけれども、単独調理校の場合にはイニシアルコストが極めて高いというか、いわゆる、まあ、ランニングコストも当然高くなっていると思いますけれども、それぞれ栄養士を置かなきゃいけないとか、いうようなことから考えると、高くなってきてるし、イニシアルコストの部分でも、戸田第一小学校だとか美谷本小学校の例でいけば、最初の予算からすると1.5、6倍以上かかってるというような、こういう状況でございますので、そういったものも踏まえて、この学校給食についての教育的な効果という部分と、自校方式のメリットと、その教育的な効果というようなことを十分検討していただきたいと思いますけども、この辺については、どのようにお考えでしょうかね、教育的にメリットという部分について。
◎伊藤良一 教育長  議長。
○秋元良夫 議長  伊藤教育長。
◎伊藤良一 教育長  この、(4)の関係でお答えを申し上げたいと思います。
 委員長の方からは、教育委員会といたしまして、学校給食施設整備について、平成14年2月15日に教育委員会定例会において、それぞれ市長の方に要望したということで、お答えをいたしてございます。今、御質問いただきました関係、メリットというようなことで考えますと、まず現行の給食センターの給食数が1万食を超えておるという現実がございます。これは県内の給食センターというようなものを考えてみたときに、これだけの規模、食数をつくっているというセンターはまれでございまして、施設の老朽化等を含めながら、何らかの方策を講じていかなければならないと、こういう現状になったかと思います。そういう中で、児童生徒の食育というようなものが、大変高いレベルで取り上げられるような時代を迎えたというか、その必要性が叫ばれるようになりました。そういう中で、私どもの方も芦原小学校の開校時、平成17年度でございますけども、開校時に合わせて、戸田第二小学校の自校給食というようなものも実施したわけでございますが、やはり教育現場の同じ場所の中で給食をつくるということでとらえますと、何というんでしょうか、つくる方々と食べる児童生徒、まあ、生徒はセンター方式ですから、児童になりますが、児童との交流、それからさらには、つくってるところが見られる、そういう、作業過程が見えることによって、さらに身近になって、よく残す量が多いという問題も抱えているわけでございますが、魅力ある給食が提供できると、こういうような結果が今、出ております。そういうようなところで、やはり、それぞれの学校の中で給食の調理をすることによって、児童生徒が身近に感じ、また、その敷地の活用等においては、何ていうんでしょうか、ナスであるとか、あるいはカボチャであるとか、こういうようなものをつくりながら、食材に活用するというようなこともありまして、教育上、さらにはまた、自分たちがつくったものを食べるというようなことで、大変効果のあることだと、こういうふうに伺ってございます。
 以上でございます。
◆20番(高橋秀樹議員) 議長。
○秋元良夫 議長  高橋議員。
◆20番(高橋秀樹議員) 教育長の答弁は前に、給食センターの関係についてはお聞きしておりますので、大体わかってるんですけれども、私が申し上げてるのは、それはゼロだとは申し上げませんが、イニシアルコストとの関係、ランニングコストとの関係、こういったものを踏まえて、教育上、もちろん、それは自校方式は悪いと言ってるわけではないんですけれども、そういう、コストとの関係も含めて、その費用対効果の関係で、どれだけのメリットがあるのかどうか、この辺も含めて、ぜひ教育委員会の中で御検討いただきたいというふうに思ってるわけであります。
 いろいろ、きょうは申し上げましたけれど、まだ時間も残っておりますけれども、このぐらいにさせていただきますけれども、ぜひ、きょう申し上げましたような内容も含めて、教育委員会の改革等も含めて、ぜひ仙波委員長にはお願いをしたいというふうに思っております。きょうは大変、公私ともに御多用の中、御出席をいただき、御答弁いただきましたことを、改めて厚く御礼を申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)
○秋元良夫 議長  暫時休憩いたします。

   休 憩 16時07分
   開 議 16時08分

○秋元良夫 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を続行いたします。
 2番、鈴木麗子議員。(拍手)
◆2番(鈴木麗子議員) それでは、通告に従いまして御質問を進ませていただきたいと思います。
 まず1番に、コミュニティバスについての事業についてお伺いいたします。このコミュニティバス、通称toco(トコ)バスは、平成13年から利用されておりまして、本年、5年目を迎えるようでございます。初めは、本当に、空気を運ぶような様子も見られておりましたけれども、最近は随分と利用が進んでおりまして、本当にお天気のよい午後などは、中で人が立って乗車しているというような傾向も見かけられます。本当に市民にとって、しっかりと定着した足になっている、そのように感じております。また、この10月から、さらに新路線がオープンするということで、本当に待望の新路線ということで、地域の皆様は待ちに待っているところでございます。で、私もtocoバス、何度も乗っておりますけれども、特に私が感じておりますのは、この夏は大変梅雨が長くございまして、なかなか梅雨が明けなかったように思っております。で、多くの、戸田市役所においでになった皆様が、ちょうどバス停のところで木の葉の滴に、傘に打たれながら、たくさんの方がtocoバスをお待ちになっているという姿を、何度も何度も見かけておりました。大変気になってもおりました。tocoバスを利用される皆様というのは、大体お子様連れの若いお母様とか、あるいは少し御年齢の高い皆様、あるいは、つえを持たれて、少し足腰が不自由である、若い方も含めた、少し体の弱い部分をお持ちの方が、多く利用されているように記憶しております。そういった方たちが、雨などで傘を差しながら、また、風があれば、その風を気にしながら待つ。そしてtocoバスが来れば、今度は傘をたたみ、あるいは乳母車のお母様は、乳母車をたたんで乗る準備をしていくというのは、バスを待っている間にそれだけの動作をするというのは、かなりの負担でございまして、できましたら、バス停に屋根のようなものをつけていただいて、しっかりと、待っている間にバスの乗車準備を整えていただく、このような配慮が、このtocoバス事業にも、もっともっとあってはいいのではないか、このようにtocoバスを見て、特に感じている次第でございます。で、tocoバスもたくさんの駅がございますので、本当に道路の端にバス停を置いているようなバス停も多々見受けられますが、中でも、これはベンチが置けそうなバス停であるなとか、あるいは、ここは屋根までつけられそうだ、このようなバス停も、まだまだ何もない、ただのバス停という形で利用されているような様子を見かけられます。何としても、やはりこれから、ますます、この足として重要になってくるtocoバスでございますので、こういった利便性を考え、また、利用者の保護の観点からも、ぜひぜひ、できるだけバス停には屋根がつけられるような条件があるところであれば、ぜひ実行に移して、設置をお願いしたいと思っております。
 2番目の、市制施行日にtocoバスフリーデーということでございますが、私は、ノーカーデーというところに着目いたしましたときに、埼玉県では平成10年から、ノーカーデーと申しますか、このようなことを実施していると伺っております。毎週水曜日に行っていると聞いております。で、そういったことを考えますと、やはり戸田市としても、このノーカーデーという課題につきまして、正面からしっかりと考えていく必要があるのではないかなっていうふうに考えております。また、この施行日というのは、本年は40周年ということで、大変、市内でも注目もありますし、また、市民の皆様から応募されて、そして練習に練習を重ねて、もうすぐ上演されますミュージカル等で、非常に今年度は盛り上がりを見せる10月1日になるのではないかと思っておりますが、その以前、それから来年、再来年という形で施行日を迎えたときに、知らない間に過ぎてしまったというような方が、やはり市民の皆様の中には多くいらっしゃるのではないかなって、このように思います。できれば、こういう施行日に、何か市民の皆様が気がついていただく、また、「あっ、そうだ」と、そこをまた、一つの起点にしていただいて、次の目標を決めていただけるような、そんな投げかけができるような、そういった形での市制施行日の趣向と申しますか、そういったものを設けていくこともよいのではないか、このように思います。そうしたときに、このtocoバス、本当に市民の皆様に愛されて、戸田のあちこち、一生懸命走っております、この姿のtocoバスを大いに、10月1日だけは、皆さんちょっと車を控えていただいて、tocoバスを利用していただいて、そしてお買い物や、あるいはお出かけに利用していただく、そうした市民ぐるみのノーカーデーとして、ぜひこういった形での実施ができれば、さらに公用車を控えるとか、そういった形での今、ノーカーデー運動でございますが、もう一歩大きく市民を巻き込んだノーカーデーが実現するのではないか、このように考えております。
 また、3つ目の、tocoバスマスコット、キャラクターグッズ活用という点でございますけれども、こちらは、戸田市の場合は立派なシンボルマークがございます。で、市の木も、市の花もございます。また、平成5年にはハーモナイズドマークといって、本当に私たちの身近に、一番身近にあるマークではないかと思いますが、こうしたマークを活用しての、広く市民の皆様に親しまれ、また、知られているシンボルマークがございます。ここでなぜ私が、こう、マスコットキャラクターという点に触れたかと申しますと、よくキャラクターで有名なのは、ディズニーのミッキーマウスではないかと思いますけれども、ミッキーマウスというのは、本当に世界じゅうの、大人から子供まで親しまれ、また、愛されている存在でございます。で、ディズニーランドなど行きますと、子供も駆け寄り、大人も駆け寄り、握手をしたり、記念写真を撮ったりということで、本当に愛されているなっていうふうに思うんですけれども、私たちの世代以降の人間と申しますのは、多くの方が漫画やアニメ、こういったもので成長してきた世代でございます。ですから、大人になっても、やはりこのアニメの愛着、あるいは、何でしょうか、興味、こういったものが、本当に抵抗感なく持っているというふうに聞いております。現実に、よく銀行などでも、いろいろな形で、通帳や、それからカード、また、あるいは預金者へのサービスという形で、キャラクターを用いたものが配られたり、利用されたりということで、経営戦略的に広く使われているということもよく知っております。で、埼玉県のシンボルマークっていうのは、今はコバトンですか、こちらも大変大変かわいいマークでございますけれども、このような、「ゆるキャラ」というキャラクターなんですけれども、こういった形で、tocoちゃんも「ゆるキャラ」に入るキャラクターではないかと思います。多くの子供たちに愛される存在として、これからもますます戸田市の中で活躍していただくためにも、ぜひぜひキャラクターグッズ、キャラクターマークとして昇格していただいて、そしてグッズ展開のような形で展開できたら、大変楽しく、また、子供たちにとっても記憶に残る、そういった子供時代が過ごせる、そんなことが可能になるのではないかなと、このように感じて1番目の質問とさせていただきました。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合市民生活部長。
◎河合悦治 市民生活部長  コミュニティバス事業について御答弁申し上げます。
 初めに(1)、屋根つきバス停の増設で、利用者の保護をとの御質問でございますが、コミュニティバスtocoの屋根つきバス停の状況といたしましては、現在、戸田公園駅西口に専用で、東・西循環各1基、路線バスと共用で、東循環の戸田中央産院前、西循環の氷川町1丁目、そして美笹循環の修行目が設置されております。屋根つきバス停の設置に関しましては、道路ですと歩道の幅員、あるいは交通安全の観点からも、いろいろな基準や問題があり、tocoバスの路線におきましては設置が難しい状況がございます。しかし、議員御指摘のように、バス停に屋根があれば、突然の雨にも対応できることになり、利用者のサービスの向上となりますので、利用者が多く、また、屋根の設置が可能であるバス停につきましては、土地所有者、施設管理者、関係各課と協議しながら、今後、検討してまいります。
 次に(2)、毎年の市制施行日はtocoバスフリーデーとし、ノーカー運動の後押しをとの御質問でございますが、tocoバス導入にかかる実験運行の状況などから考えますと、本来利用の必要のない方、例えば下校児童などの利用が多く、ノーカーデーの後押しという目的に沿った効果が上がるのか、こうした課題もございますので、tocoバスの啓発を含めた形で、今後の検討課題とさせていただきたく存じます。
 次に(3)の、tocoバスマスコットをキャラクターグッズに活用してはとの御質問でございますが、市民の皆さんに親しまれておりますtocoバスのキャラクター「tocoちゃん」は、コミュニティバスなど限られた用途にのみ使用できるものでありまして、その他に使用する場合は、著作権等の権利関係の調整が必要となります。また、本市におきましては、現在、イメージアップ推進のために、統一マーク、議員さんもお話になられておりましたハーモナイズドマークがございます。また、広報戸田市の独自キャラクターといたしまして、「コーくん」「ホーちゃん」がありますので、これらとの関係も調整が必要ではないかと考えます。したがいまして、tocoちゃんのキャラクターグッズの活用につきましては、今後、その利用の仕方、利用の範囲などを研究してまいりたく存じます。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) 屋根つきのtocoバスの件に関しましては、やはり、まず公共機関等の周辺に、ぜひ設置をお願いしたいと思います。雨が降っているときなどは、やはり近くの、屋根のあるところに雨宿りをして、バスを待っております。で、バスが来ますと、バスをめがけて、一目散にやはり移動をして行かれるというのが、通常見られる光景なんですね。そうしますと、バスばかりを見ていますので、周辺の様子がわからない、それによって、ぶつかったり、あるいは転んだりということで、事故にもつながりかねない、このようなことが、利用されるさまざまな人たちからうかがえる、想像できるように感じておりますので、できましたら公共機関、例えば北戸田とか、あるいは戸田駅、そういったところ、あるいは児童センターといったところですね、そういったところには、スペース的にもつけられるのではないかなっていうふうに、私は見ておりますけれども、ぜひ御検討いただきたいと思います。また、バス停にベンチというのも、本当に地域の方が、これは持ち寄ったベンチだなっていうようなところが、何ヵ所も何ヵ所もこれはございまして、やはり10分待つのにベンチが欲しい方が多いのではないかなって、こんなふうにも考えますので、できましたら、スペースの点も大変問題があると思いますけれども、なるべくベンチ、立派なベンチでなくていいと思うんですけれども、しっかりとした耐久性のあるベンチを設置していただくような方向で、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。ということですが、いかがでしょうか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  バス停につきましては、屋根つきが設置が考えられるバス停といたしまして、一応、現場の方を見させていただいたんですけども、戸田市役所であるとか、戸田駅、あるいは北戸田駅があるのではないかと。で、今、児童センターっていうお話がございましたので、その辺は確認はしたいと思っております。いずれにしましても、戸田市役所につきましては、以前もですね、何か屋根をつけてほしいっていうような話があったってことを聞いておるんですけども、あそこに桜の木が、何か、植わっておりまして、その辺のその移動との関係で調整がついてないっていうような経過があったっていうことを聞いております。それからベンチの関係につきましては、私どもの方でもベンチは、適宜、毎年設置をしております。現在、ロータリークラブの寄贈であるとか、あるいは国際興業との共同で、13ヵ所の一応ベンチは設置されております。設置のできるかどうかも調べておりまして、随時こうしたところは設置をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) よろしくお願いいたします。
 次に、tocoバス、ノーカーデーでございますけれども、やはり若いお母様たちは、皆、ドライバーの方が非常に多うございます。で、なかなかこのtocoバスを利用していただくということも少ないように見受けられますが、こういった形で、フリーデーという形で、お試し乗車をしていただくというのも、これは一つの作戦ではないかなと思っております。私自身の体験などから考えますと、よく夏、子供たちをこどもの国のプールに連れていきました。しかし、あのときは、本当に電車もございませんでしたし、あそこにたどりつくのに大変苦労したような記憶がございます。で、あの周辺は駐車場もございませんし、そういったことからすれば、このtocoバスを利用して、こどもの国に遊びに行くということも、随分と便利になったなというふうに考えておりますけれども、若いお母様たちが、ぜひ、次代を担う子供たちのために、少しでもいい環境、また、環境保全へのそういった興味や、あるいは何でしょうか、心がけ、そういったことを気がついたり学んだり、実践していただくためにも、長い目でのtocoバスへの利用、あるいはノーカーデーの推進、このようなこともお願いしたいと思います。また、ノーカーデーということについては、どのようなお考えをお持ちでございますか。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  ノーカーデーにつきましては、市の取り組みといたしましては、原則的に各課で一課一運動の中で、近くは自転車を使うとか、車の場合ですと、一緒にそろって行くとかですね、そういったことを通しまして、市役所自体はかなり、車の使用をできるだけ控えるという運動はしております。また、先ほどのノーカーデーをして、フリーデーですか、その辺につきましては、年々、tocoバスにつきましては利用者がふえておりまして、今、年間では29万人ぐらいの、3路線で利用者がおります。新路線が走りますと、30万人は超えるんではないかというように思っております。こうした意味から、大変親しまれて、多くの人に利用されている状況がございます。ただ、ノーカーデーになりますと、先ほど1回目の答弁でも申し上げましたけども、実験運行のときに無料期間を設けましたら、子供の利用が多くて、なかなか、本来、利用をしたい人が、なかなか利用しにくいっていう状況もあったようでございます。そうしたこともちょっと検討しながら、今後の研究課題とさせていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) お子さんがお乗りになるということで、その辺がちょっと微妙な問題もありますけれども、やはり優先シート、優先乗車っていうことを学ばせていくためにも、これもまた一つの教育的見地からの機会ととらえていくことも大事ではないかなっていうふうに思っております。で、ノーカーデーに関しましても、埼玉県では39市のうち、もう24市が実践しているということを県庁の方で伺っておりますので、戸田市としても、このノーカーデーに関しては、ぜひぜひ取り組みをお願いしたいと思います。
 で、3番目の、tocoバスのマスコットキャラクターでございますけれども、この、埼玉県の、何ですか、コバトン君、こちらは初めは国体のマスコットということで登場していたようですけれども、大変好評だということで、県のキャラクターという形になったというふうに伺っております。私なども、夢を膨らますと、もう限りがないんですけれども、tocoちゃんのような、かわいいキャラクターがあれば、これが、例えばですね、よく埼玉県のホームページにもあるんですけども、196パターンぐらい、コバトン君がデザイン化されて公表されてます。そのように、いろいろな形のtocoちゃんマークをつけて、例えば子供のための防災の教本のようなのができれば、そこに防災姿のtocoちゃんを登場させたり、あるいはお正月はお正月バージョン、あるいはクリスマスバージョンとかって、いろいろ形で展開もできるんじゃないかと思います。また、例えば10年たったときに、tocoバス記念として、tocoちゃんを主人公にした童話のストーリーを募集して、そして、その童話をつくって子供たちに配るとか、やはり自分の生まれ育ったまちのかわいいキャラクターというのは、本当に大きくなっても記憶の中に、私は残るんではないのかなというふうに思います。で、費用対効果などと考えますと、これは本当にわからないんですけれども、子供の笑顔を引き出す、これは、もう費用対効果以上の効果が私はあるのではないか、無尽蔵の効果を含んでいるのじゃないかと、このように感じておりますので、さまざまな契約上の規制もあると思いますけれども、ぜひ、このキャラクターグッズへの挑戦も、今後の課題としてお願いしたいなというふうに思っております。グッズというと、すぐ、こう、ストラップと思いますけども、もうストラップじゃなくて、例えば携帯の待ち受け画面に使うとか、あらゆる形で、本当に今は可能でございますので、そういった楽しみを含めて、ぜひぜひキャラクターグッズの展開もお考えいただきたいと思います。これは要望とさせていただきます。
 次に、環境保全について、また、済みません、部長の方に、同じような質問で申しわけないんですが、引き続きよろしくお願いいたします。環境保全について申し上げます。京都議定書の発行に伴い、世界と約束した温室効果ガス排出90年比6%削減に向け、環境省はさまざまな行動計画を策定し、エコライフの定着に向け、取り組みを進めております。昨年は環境マイスター養成研修を試行し、本年は、この7月から8月にかけて実施された、230家族が参加したイベント、お気に入りドリンクを持って、マイボトルでお出かけキャンペーンなど、企業やファミリーを巻き込んだ育成企画が、次々と打ち出されております。日本は高度経済成長の時代、豊かさのバロメーターとして大量生産と大量消費を求め、多くのごみを発生させ、多くのエネルギーを消費してきました。しかし、限りある資源や限りある環境と向き合い、限界を認識した今、私たちは環境に配慮した生産と消費に向けた新たな取り組みを、持続可能な社会システムへの変革に向けて、強く求められているところであります。本市においても、市役所を一つの企業体として、環境保全への取り組みを明確化し、一課一運動を掲げ、環境報告書を発行したところであり、削減効果を今後期待するところでございます。一方、個人においても、消費者である一人一人が日常の場で環境への負荷を考え、消費行動に心がけるグリーンコンシューマー活動が広がりを見せております。毎日の消費行動で市場や企業に影響を与え、持続可能な社会の方向に変えていく活動が、グリーンコンシューマー運動で、グリコンと言います。グリーンコンシューマー運動でございます。今、県の内外で、こうした人々が集まり、行政と二人三脚で環境問題に協働し、成果を上げている地域は少なくありません。ごみの有料化が広がりを見せている今こそ、消費者みずからが、ごみの減量化を進める活動の輪を広げていく核となる、グリーンコンシューマーの養成や運動啓発への支援へのお考えをお伺いいたします。
 また、私たちは、買い物のたびに受け取っているレジ袋が、ごみ減量や環境負荷軽減において、有料化も含め注目されております。それは私たちの出す家庭ごみの60%が、レジ袋やトレイ等の容器包装プラスチックごみだからです。そして、この、ごみのほとんどが、スーパー、コンビニ、商店から自宅に持ち帰るだけのために使用されております。この使い捨てられるレジ袋の生産量は、環境クリーン課のホームページ、環境は足元からでも紹介されているように年間305億枚、2リットルペットボトルで2億8000万本という、膨大な量でございます。レジ袋の原料は、原油の精製過程でつくられるナフサであり、日本の原油輸入量は、年間2億4000万キロリットルのほとんどが世界に依存しております。そして、この輸入量の約1日分弱の55万8,000キロリットルの原油から、国の内外でレジ袋が製品化され、流通をしております。また、道端に捨てられている、風に舞い、時には海に漂うレジ袋は、自然界においても、イルカやウミガメなどの命を奪い、食べ物のにおいのついたものは、動物にはえさに見えてしまうのです。リサイクルを進めるよりも、もっと環境に優しい、ごみ減量の第一歩として、レジ袋の削減運動への取り組みと、企業単位で行えるノーレジ袋運動で提供されるポイント制度を活用した市内の環境保全、活動支援体制づくりへのお考えをお伺いいたします。
 また、今、地球の限りある資源を求め、世界じゅうで資源獲得のための外交が進められている一方で、環境破壊への道を選び、また、貧困の人々をふやしながら、自国の経済発展を目指している発展途上国がたくさんあります。例えばサッカー場と同じ面積の熱帯雨林が消えるのに、どのくらいの時間がかかるでしょうか。答えは1秒であります。発展途上国の貧困や人口増加によって、アフリカ、中南米、アジア等の熱帯雨林は、1秒という速さで、サッカー場ほどの面積が消えております。日本の我々の生活は、世界じゅうのさまざまな地域の人々からもたらされる品々で成り立っていることは言うまでもありませんが、こうした暮らしの中から見えてくる国々の人と協力し、相応援していくことができれば、地球レベルでの環境保全に大きく貢献できるものと考えます。自給率が40%の我が国が取り組むべき課題の一つではないかと感じるところです。寄附や援助ではなく、パートナーシップに基づいた貿易振興を通じて、貧困から自立への応援をしていくフェアトレード運動を紹介する機会や、また取り組んでいるグループの活動の場の提供等、さらなる世界市民を目指してまいりたいと思うところです。ぜひ、こうしたフェアトレード運動にも御理解をいただき、こうした場を知る機会、あるいは支援する機会等が用意していだけたら、大変ありがたいと思いますが、こういったことへのお考えをお聞かせください。

△時間延長の宣告
○秋元良夫 議長  定められた時間内に議事が終了する見込みがありませんので、時間延長をいたします。

△(続)一般質問
○秋元良夫 議長  一般質問を続行いたします。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  初めに、環境保全についての(1)、グリーンコンシューマーの育成とごみの減量化の推進につきまして御答弁申し上げます。グリーンコンシューマーは環境への負担が少ない商品を選んで購入し、使い捨てではなく、循環型のライフスタイルを実践する消費者です。リサイクル品、再使用できるリターナブル瓶や詰め替え商品を購入したり、買物にはマイバッグを持参する。また、家電製品を購入するときは省エネ型家電を選ぶなど、製品の生産から廃棄まで、環境を考えた商品を選択し、環境対策に積極的なお店やメーカーを選んで、日常の行動を通して環境によいことを行う消費者となります。グリーンコンシューマーが増加いたしますと、商店や企業も環境に優しい製品を店頭に並べたり、環境に配慮した商品を開発、製作するなど、エコロジー社会の推進が図られることになります。そして、こうした環境意識の高いグリーンコンシューマーは、ごみの分別も徹底するため、リサイクル率が向上し、ごみの発生が抑制され、ごみ減量化を推進するものと考えております。御質問のグリーンコンシューマーの育成事業につきましては、本市の環境フェアへの参加や戸田市環境基本計画推進事業補助金などにより支援するとともに、今後、先進市などの取り組みの調査などを行い、育成支援策について研究してまいりたく存じます。
 次に(2)、ノーレジ袋運動で環境保全活動をについて御答弁申し上げます。本市では、レジ袋の削減に向けまして、530運動推進連絡会を中心として、マイバッグの推進を図っております。また、市内では、一部のスーパーにおいてノーレジ袋運動に取り組んでおります。そして、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進に関する法律、いわば容器包装リサイクル法の改正の中で、関係者の協働によります取り組みが推進されると考えております。したがいまして、このノーレジ袋運動を一層推進するためには、現在、余り取り組んでいないスーパーやコンビニなどと協同し、事業者の自主的な取り組みを推進する方策の研究、マイバッグ利用推進キャンペーンなどについても検討してまいりたいと考えます。
 次に(3)、フェアトレード活動に取り組む市民を育成し、地球環境保全の支援をにつきまして御答弁申し上げます。フェアトレードは、途上国などの経済的、社会的に立場の弱い生産者がつくる農産物や手工芸品などを適正な価格で取り引きし、生産者の経済的自立を目指すもので、利益を優先して環境を破壊するような考え方をせず、農薬や化学肥料に頼らない自然農法や、生産地でとれる自然素材と伝統技術を生かした生産によって、持続可能な社会を目指すものです。フェアトレードの活動に参加することにより、地球環境の保全にも貢献するものと考えます。しかし、日本ではフェアトレードを行っているのは、NGOなど小規模な団体が多く、まだ一般的には知れ渡っていないのが現状であります。また、市民の皆様がフェアトレードの商品を手に入れようとした場合、どこで情報を得ることができるのかなどの課題もございます。当面の対応といたしましては、市民の皆様にフェアトレードの認識を一般化していくことではないかと思います。そのために、フェアトレード活動に取り組むボランティア団体への育成支援につきましては、友好交流協会などとの連携もとりながら研究してまいりたいと考えますので、御理解の方、お願い申し上げます。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) 本当にグリーンコンシューマーは、部長の御答弁にありましたとおり、大変これから重要なポジションを握る人々じゃないかと思っております。グリーンコンシューマーの取り組みに関しましては、草加市が2001年から、もうスタートしております。この2006年には、もう16回開催しているということです。延べ年間600人くらいの方が受けられて、そして実際の生活の現場である家庭で実践をされているというふうに伺っております。また、この草分け的な存在である草加市から、川口のスキップシティにございます県の消費生活センターというのがございますが、こちらの方に草加市からグリーンコンシューマーの方が派遣されて、そして、そこでもグリーンコンシューマーのことを一生懸命、皆さんにお伝えしているというふうに伺っております。私が注目しております市と申しますのは、この草加市のほかに、北本市でございます。この北本市というのは、昨年度、環境大臣賞を受賞した市でございます。人口にして7万少しの市でございますけれども、この取り組みというのが大変大変すばらしいものがございます。これが昨年度、17年度の活動記録なんですが、こういったものを毎年毎年出して、そして、こういうごみ減量に取り組む皆様を、それから環境保全に取り組む皆様を支え、あるいは前進の糧として記録として残しているという活動でございます。この北本市は平成7年から、こういったごみ減量等推進市民会議というのを設立いたしまして、かれこれ10年、こういった形で推進をして挑戦しております。こういった、本当に草の根的な活動が実を結んだと言った方がいいのではないかと思いますけれども、この3市のごみの比較をしてみますと、まず草加市の場合は平成14年と16年の比較なんですが、草加市の場合は23万2,416人の人口でございますが、1人当たり1日786グラムでございます。ところが平成16年になりますと、マイナス56グラムの、730グラムに減っております。削減率は7.1%でございます。この間、草加の人口は4,600人ほどふえております。また、北本市は、先ほど言いましたように7万人の人口でございますが、ごみという点におきましては1人当たり778グラム、これが2年後の平成16年にはマイナス61グラム減量されて、719グラムになっております。削減率は7.8%でございます。戸田の場合は、本当に環境の課の皆さん、一生懸命やっていただいております。で、人口もこの間、ふえております。まず平成14年には10万7,000人余りでございました。そして1人当たりのごみの量が822グラムだったところが、平成16年にはマイナス23グラムになりまして、そして799グラム、削減率にして2.8%というふうに頑張っておられます。この、県平均でいいますと、あと7グラムで県平均に届くというところまで迫っているということでございます。戸田市は本当に単身者の多いところでございますので、このごみ減量化という点におきましては、環境的に大変厳しいようなところでございますが、それにしても検討しているというふうには思います。また、ここにグリーンコンシューマーのような皆様をどんどんと育てていただいて、そしていろいろな、本当に街角談義の中で、ごみの分別の話や、あるいは費用のこと、それから負担のこと、そういったことが話題になっていくのではないかと、大変楽しみにしております。戸田市でも、ごみの減量化ということで、さまざまな計画をお持ちだと思うんですが、部長は、このごみの減量、あるいは1人当たりのグラム数を、削減率はどのようにお考えでございますか。お教えいただきたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  ごみの減量化につきましては、前回の6月議会でも御質問をいただいているところでございますけども、一応、全体で20%の削減を目指しております。戸田はリサイクル率が非常に高い状況がございまして、あとは、ごみを逆に出さないような方法っていうのが、やっぱり一番大事ではないかと思います。今回の容器包装リサイクル法につきましても、リサイクルよりも、むしろリデュースっていう、ごみの抑制っていうことに、何か重点が置いた改正になっておるようでございます。また、レジ袋につきましても、義務化はされなかったようですけども、それぞれの企業が目標を持って努力していくっていうような規定はございますので、そういった活動を通して、マイバッグ、それから簡易包装、それから、さらなるリサイクルの推進ということが、やっぱりごみの減量につながっていくんではないかというふうに考えております。それから、ことしになっての可燃物のごみにつきましては、昨年と比べまして、8月までで減っております。125トンほど減っております。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) マイナス20%削減と申しますと、さっきの数字でいきますと、160グラム近い削減になるんではないかと思います。かなり高い目標になるのではないかと思っておりますので、私も市民の1人として、しっかり頑張ってまいりたいと思います。
 で、ここでちょっと容器の話をしたいと思いますけれども、大変、容器というのは、ごみでありますけれども、私たちが買い求めているようなごみでございます。缶ビールなどが入っている缶は、1本当たり20円から30円いたしますし、ワンウェイ瓶は20円から30円。また、ペットボトルは30円から50円の値段がついております。カップラーメンでも高級なカップラーメンの容器は、50円ぐらいするそうでございます。私たちは普通、買い物した場合に、二、三千円程度一度に買い求めた場合に、1割程度の費用が容器としてスーパーに支払われているということを考えますと、この容器は、ただならぬものだというふうに感じておりますので、やはりこの容器への費用も、しっかりと念頭に入れて、ごみの減量化も、我が家にごみを持ち込まないという、そういった観点から商品の選び方も考えていきたいと思います。私が今回、第2期防犯リーダーカレッジというところに、先日、行ってまいりましたけれども、そこでは1期生の卒業生が、一生懸命、講座を持って話されておりました。やはり皆さん立派な活動を、卒業をされておられました。こういったグリーンコンシューマーも、やはり、しっかりと育てていく中で、町は必ず、町の消費行動も変わってまいりますし、必ずごみの減量化につながることと確信しておりますので、ぜひ部署としても、このグリコンへの働きかけを、ぜひぜひお願い申し上げたいと思います。
 次に、今度はレジ袋についてお話ししたいと思います。レジ袋のことでございますが、これは、たしか商工会の方でレジ袋のお買い物キャンペーンをやっていたと思うんですが、その辺のことで、何か効果的なことがございましたら、お聞かせください。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  商工会でやっていることっていうことでございますけども、商工会につきましては、やはりレジ袋の減量化に向けまして、会報でのPRとか、駅街頭でのお買い物キャンペーン、そうした際にPRのチラシとか、ごみ袋の配布を実施いたしております。また、これはレジ袋の削減ということにつながると思うんですけども、戸田市の商業協同組合で、戸田オールカードの満点カードとエコバッグの交換をしているという、そういうイベントもやっているっていうことを確認してございます。
 以上でございます。
◆2番(鈴木麗子議員) 議長。
○秋元良夫 議長  鈴木議員。
◆2番(鈴木麗子議員) はい、ありがとうございます。商工会で実施しているということは、本当に先駆的な活動をされていて、大変敬意を表します。しかし、実際に私どもは買い回っているところはと見ますと、やはり多くの方が総合スーパーや郊外型専門店というところで利用されておりますので、やはり削減を考えたときに、こういった大きなスーパーや専門店をも巻き込んだ形でのレジ袋削減運動を展開していくことが大事ではないかというふうに考えております。で、こちら、レジ袋なんですけれども、1人当たりの年間の使用枚数というのが、実は統計で出ておりまして、300枚から230枚というような形も聞いております。230枚というのは環境省のデータからいただいておりますけれども、こういったものを削減することによって、大きな大きなCO2の削減等にもつながってくるということも聞いております。このレジ袋は、燃やすときも、それからつくるときも、同じエネルギーが必要だそうなんです。大体1枚つくって燃やすのに63グラム程度の、何かCO2が出るということでございます。ですから、これを例えば年間230枚という形で使っている方が、それを我慢していただいたときには、計算いたしますと、昨年度エコライフデーでやりました、木1本当たりっていう単価がございましたけれども、それと同じ効果が、レジ袋を1年間、230枚我慢することによって、1本の木が守られるという形になってきているようでございますので、ぜひCO2削減のことに関しましても、レジ袋をしっかりやっていきたいというふうに私は考えております。レジ袋の削減で環境保全というふうに私があえて申し上げましたのは、これは静岡県の磐田市の例でございますけれども、このレジ袋の削減を、今、市では、戸田市のスーパーでは、ポイントや、そういったものを利用して削減運動をしておりますけれども、この磐田市というのは、もう一歩進んでおりまして、削減に協力していただいた方に、環境チケットを配っております。そしてその環境チケットは、学校のPTAが集めたり、あるいは個人で環境団体、市内の環境団体の方に寄付したりということで、その、皆さんの行為が環境保全に循環していくという形になっております。そういった形にしておきますと、何と、97年に12%のマイバッグの利用率が、この運動を展開したときに、25%まで上がったというふうに聞いて、大変成果の上がる形であるなというふうに私も感じておりますので、ぜひ、ノーレジ袋運動を展開する場合には、まず御参考に、ぜひしていただけたら、ありがたいなというふうに考えております。
 ちょっと時間がなくなりましたので、済みません、3つ目のところに行かせていただきたいと思います。フェアトレードでございますけれども、このフェアトレードは、部長もおっしゃったように大変難しい課題でございます。多くの、フェアトレードっていうのは、お金と物が本当に関係してくるものでございますので、物を買う方たちがたくさんいなければ、成立いたしませんし、また、フェアトレードを行う国や、あるいは一体何がフェアトレードで行えるのかというような情報ということに関しても、全くなかなか、こう、市民の皆様の身近にないということが現状でございます。こういったことを踏まえると、やはりフェアトレードという、こういうような運動がありますという形で、まず皆さんに教えていただくということを、先ほど部長が御答弁の中でおっしゃってましたように、そういった形でぜひ身近にフェアトレード運動を置いていただきたいと思います。戸田市としては、中国の開封市や、あるいはオーストラリアのリバプール、そういったところで友好都市として姉妹交流しておりますけれども、これは文化的あるいは人的な交流ということが主でございますが、今後はやはり、地球的な見地から考えますと、フェアトレードといったものも考えて、含めた上での友好都市も、ぜひ御検討の対象にしていただけたら、さらなるフェアトレードの精神が広がっていくのではないかと考えております。私たちは本当に環境保全のために一生懸命、日々努力しております。これは次の世代に今の世界を、美しい星を受け継がせたいという思いもございますが、それと同時に、この、次の世代を担う人たちが、さらにまた次の世代に受け継がせるための、そういった受け継がせる人を育てる、これも私たちの、今、生きている私たちの大きな課題であり、使命ではないかなと思います。そういったことから考えますと、このフェアトレードというのは、大変子供たちの教育的な視点からも、重要な活動の一つではないかなと思います。よく発展途上国の方が書いた絵葉書を、何枚一組であっせんしたりということも、よくユネスコ関係なんかでやっておりますけれども、最近はなかなか目にすることも少なくなったなというふうに感じております。私は、よく手塚議員も御存じの、女性の団体の方なんですが、こちら、世界家族計画という団体でございまして、本当に途上国の出産、その出産の現場が大変ひどい。へその緒を切るのに石で切ったり、あるいは割れたガラスで、へその緒を切断することによって、また、そこから病気が発生して、母体も、あるいは産まれてきた子供たちも命を落とすというようなことを何とか救いたいと、こういった精神でやっております。こういった、安心できる団体を紹介していただいたり、あるいは、いろいろな形で市民への広報活動のときに、何かの形で、ぜひぜひお知らせしていただいて、多くの皆様がフェアトレードに興味を持っていただき、また、そういったことで話の話題が盛り上がっていけばいいなと思います。こちらの戸田オールの中に、ミャンマーの支援団体ということで、戸田市の中の方がミャンマーの民芸品を売って、その収益金を、またミャンマーの寺子屋プロジェクトに送ったというような、そんな南東アジア交流協会の記事が載っておりましたけれども、こういったことも本当に、これを見なければわからないという、小さな小さな記事でございますけれども、ぜひぜひこういったことも大きく取り上げていただいて、皆様に周知をお願いしたいと思いますので、これは要望とさせていただきます。
 お時間、長い間ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。(拍手)

○秋元良夫 議長  10番、馬場栄一郎議員。(拍手)
◆10番(馬場栄一郎議員) それでは件名1のですね、地域イベントについて質問させていただきます。
 ことしの夏も、町会の夏祭りや盆踊り、そして戸田橋花火大会、また、ふるさと祭りなど、盛大に開催されたようでございます。主催者の方々は、大きなトラブルもなく、無事終了することができ、ほっとしているのではないでしょうか。市内には、こうしたお祭りを初め、商工会等の各種団体主催のイベントがございます。これらのイベントは、転出入の多い本市においてはですね、コミュニティーを醸成する上で大変有益であるというふうに思っております。そこでお伺いいたしますが、本市としては、地域や団体が主催されているお祭り等のイベントをどのようにとらえられ、どのように位置づけられているか、お聞かせいただきたいと思います。
 次に、市民が楽しく参加されているお祭り等のイベントの開催に当たり、道路占有許可や道路交通規制についての警察署との協議で、主催者が大変御苦労されているというお話を多方面からお聞きしております。こうした警察署との協議が主催者の重荷となって、今後こうしたイベントを縮小するか、あるいは中止するしかないとのお話も、ちらほらお聞きしております。市民のコミュニティーの場としての伝統あるお祭りや、また、各種団体のイベントが、警察署との協議が負担となり、将来なくなりそうな状況が雰囲気としてあるのではないでしょうか。イベントの開催における主催者と警察署との協議、また、道路交通規制の申請や許可の状況について、本市はどのように認識されておられるのかお聞かせいただきたいと思います。
 そして、イベント主催者はボランティアの方々が大変多く参加しており、公共施設の使用許可や道路使用許可をとるのも大変御苦労がありますし、許可する側の担当者も、人事異動でかわるため、手続が毎年変わることもございます。主催者側でも、担当者がかわったり、新しいイベントの開催をしても苦労が多く、挫折してしまうようなこともあるんではないでしょうか。既存のイベントにおいても、新しく企画されるイベントにおいても、そうした相談の支援をしていただける窓口があれば、市民交流も活性化すると思われますが、いかがお考えかお聞かせいただきたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚総務部長。
◎戸塚光正 総務部長  1の地域イベントについての(1)、本市における位置づけについてお答えいたします。
 地域イベントとしては、地域の祭り、スポーツ、文化、福祉など、多種多様なイベント活動が、町会・自治会を初め、商業団体、各種の市民団体等によって行われており、親睦と交流、地域コミュニティーの形成などを図るために、居住年月にかかわりなく、また、性別や世代間等の隔たりなく、地域に居住する市民が積極的に触れ合える場として、その機会が提供されております。そうしたイベントは、地域への愛着やコミュニティーの活性化に貢献し、市民生活向上のために重要な役割を担っていると考えております。地域イベントは主に地域の市民や団体等が主催し、自由な立場で自主的に取り組まれており、ひいては、そのことが、みずからの考えで生活上の課題や地域の課題に対する認識を深め、協力して課題を解決する力を養うことになり、広く自治意識を養うことにもつながってくると思われます。また、イベントへ参加した市民にとっては、市民の立場から地域づくりに参加しているという自覚と、意義を見出す場にもなっていると思われ、市といたしましても、こうした地域づくりに対しては、地域の実情と地域住民の意向を把握しながら、できるだけ支援してまいりたいと考えております。
 次に(2)の、警察協議の現状認識につきましては、地域の祭り等を催す際に、道路使用や交通規制等において、必ずしも円滑に手続できない例があるとのことでありますが、こうした手続的なことが障害になり、イベント企画の意欲がそがれる等の事由により、イベントそのものが縮小または中止になることは避けなければなりません。警察との関係でありますが、現在、防犯や交通安全等での協力関係については、お互いの業務の領域を尊重し、相互に補いながら推進しており、良好な関係が築かれていると認識しております。イベント等の協力関係については、最近では、ふるさと祭りの開催において、防犯や事故等の対応に例年どおり協力いただいたところであります。交通規制等の協力においては、昨今の交通事情等から、やむを得ないところもあると警察の考えを推察するところであります。警察との交渉や手続的なものが煩瑣であり、そのことがイベント開催の障害になるということについて、行政としては、状況を把握するなど、協力できるものがあれば協力してまいりたいと存じます。
 (3)、主催者に対する支援を検討してはどうかという御質問でございますが、祭りなどイベントごとに、それぞれの関係部署において、財政的な助成を初め、共催なり、後援なりの支援を行っているところでありますが、主催者の自主性を損なうことなく、今後も必要と思われる支援を行ってまいりたいと考えております。また、こうしたイベントの開催については、行政指導の例は少なくなっている傾向にあり、今後も市民主体のもと、地域の社会貢献活動の一つとして、その活動を展開していただきたいと考えており、行政としては、過不足のない、必要最小限度の支援を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 御答弁の中にですね、地域づくりに対して、できるだけ支援をしていきたいという答弁がございましたが、地域づくりとは、どのようなことを言われておられるのか、お伺いしたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  地域づくりとはということでございますけれども、本市は転入転出が激しく、人口構成が非常に若い市民が多いという特徴を持っております。そこで行政としては、既存の町会・自治会との連携における地域づくり、あるいは市政に参加しやすい開かれた自立都市として、パートナーシップに基づく協働の地域づくり、また、市民活動の活性化に向けた支援や、市域の実情に合わせたまちづくりを進めることなどが重要と考えております。そのために、多様な世代が交流できる環境づくりや、主体的な地域づくりを取り組めるようなコミュニティー活動の支援をしていきたいと思っています。地域イベントは、地域づくりに欠くことできないものと認識しているところでございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 地域づくりや自治意識を養うことは、前提としてですね、市民のコミュニティーがなければ、できないものであるのではないでしょうか。そういった意味で、コミュニティーの活性化が最重要ではないかと思います。コミュニティーの活性化には、今、御答弁にございましたけども、イベントがですね、もっとも効果的ではないかと思っております。第3次総合振興計画の4つの基本目標、1.「誰もが心豊かにすごせるまち」、2.「永く住み続けられるゆとりと賑わいのあるまち」、3.「自然環境との調和を大切にする資源循環型のまち」、4.「市民のさまざまな活動が地域をリードするまち」、これらの、すべての目標に対してですね、地域イベントが大変有効ではないでしょうか。したがって、転出入者の多い本市においては、この地域イベントの育成、活性化が重要な施策と位置づけられると思いますが、いかがお考えか、お伺いしたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  戸田市第3次総合振興計画にございます基本目標でございますが、確かに馬場議員のおっしゃるとおり4つございます。1として「誰もが心豊かにすごせるまち」とございます。これは、だれもが心身ともに健やかに、生きがいを持って暮らしていける地域社会の実現であります。2といたしまして、「永く住み続けられるゆとりと賑わいのあるまち」というふうになっておりますが、このことにつきましては、市民に親しまれているイベントなどの資源を活用して、長く住み続けられる、ゆとりとにぎわいのあるまちづくりと定められています。3といたしまして、「自然環境との調和を大切にする資源循環型のまち」っていうふうになっておりますが、これは自然を守り、はぐくみ、その恵みを大切にした生活空間を形成することが求められると、定められております。この項目は、若干イベントとは、直接は関係ない項目かなと思っているところでございます。4といたしまして、「市民のさまざまな活動が地域をリードするまち」とございますが、これは市民のさまざまな活動が、多様な価値観を尊重する中で活発になり、新しい都市社会形成に大きな役割と定められているものでございます。市といたしまして、この4つのテーマにおいて地域イベントは、目標を実現する上で大切であり、今後、基本計画を推進する上で重要な施策であると思っているところでございます。
 よろしくお願いします。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 地域イベントが、市の施策として大変重要なものであるという御答弁をいただきました。そうした中でですね、先ほど警察との関係も、大変今、良好な関係が築かれているという御答弁でございましたけども、これは警察と市役所との関係ではないかと。必ずしもですね、市民と良好であるとは限らないのではないかなというふうに感じられます。防犯や交通安全にですね、ボランティアとして大変市民の方が協力しているにもかかわらず、イベントにおける交通規制、また、道路使用許可等の申請についてはですね、円満にいかないと。今後、警察に対する協力も考えなければいけないなと、憤慨している方のお話もお聞きすることがございました。警察と市民の関係が良好にいかないのは、大いに問題があるのではないかなというふうに思っております。そうした意味で、この地域イベントの開催に当たり、こうした申請等の手続に対して、市として調整を行う、そういった必要があってもいいのかなというふうに思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  確かに議員、言われるとおりですね、非常に防犯では、大変、例えば町会につきましては協力しているということでございまして、警察の方からもですね、逆に、そうは言っても、市民の安全のための行政上の立場を理解いただいて、支援をしていただいてるというふうには思っております。議員のおっしゃるとおりですということはなかなか言えませんが、町会のイベントについても、コミュニティー活動として大変重要であります。例えばですね、そういうことでございますので、今後とも御理解をいただけるよう調整をしていきたいと思っています。市としてもですね、行政として警察に協議が必要であれば、何とか調整に入っていきたいと思っているところでございます。なお、組織的な関係でございますが、これは、それぞれイベントごとにですね、各部署が担当しておりまして、また、その主催者側がですね、警察との調整をしているという状況でございます。組織となりますと、総合政策という担当がございますが、その担当とですね、十分調整をしながら、そういった検討を行う必要があるのかなと思ってますけれども、ただ、イベントだけのですね、例えば課になりますと、お祭りばかりやっていると、お祭り担当の課というようなイメージがございますし、果たして、その1つだけの課でいいのかということもございます。そういった点も含めて検討する必要があるのかなと思ってますけども。
 以上でございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 先ほどの答弁の中にですね、昨今の道路事情から、やむを得ないというような御答弁がございましたけども、市民の暮らしがあっての町でありですね、やはり道路ではないかなというふうに思うわけです。やはり道路は、車が通るだけのものではないと。やはりその町の一大イベントなどはですね、町中のメーンストリートで開催されているところが、全国的にもまだ多くですね、必ずしも道路事情が優先されることはないのかなというふうに思いますけども、この点についてはいかがでしょうか。
◎戸塚光正 総務部長  議長。
○秋元良夫 議長  戸塚部長。
◎戸塚光正 総務部長  道路は確かに車だけでなくですね、例えば何十年か前ですか、歩行者天国というような、大変流行したときもあります。イベントとして道路も、1年に数回はですね、そういったものがあってもいいのかなという気がしております。警察は警察としてですね、いろんな立場、いろんなお考えはあることかなと思います。確かに全国的な、例えば阿波踊りだとか、そういう大きなものは問題ないんでしょうけど、ちょっと、こう、小さい、戸田市のイベントとなると、いろんな制約を課してくるのが現状だと思っております。総務部としては、ふるさと祭りを主管しているところでございますが、御案内のとおり、ことしから競艇場に移ったということで、そういった事情はないわけでございますけれども、いろんな意味でですね、担当部署がございますが、私の立場は何とも言えませんけれども、そういった実情等をですね、行政側としてできることがあれば、協議していく必要があるのかなと思っているところでございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) イベントについてはですね、市民がそれぞれ主体性を持って行うことは当然でございますけども、やはり警察協議、かなりスムーズにいっていないという実情があってですね、この辺について関係行政機関との調整、またはですね、市民への広報活動等もございますが、そうした相談や協力する窓口が、本市にもあってもいいのかなというふうに思っております。税務申告するには税理士に相談するでしょうし、裁判するには弁護士に相談するというように、先ほどの、イベント課ではありませんけども、こうした市民主体の地域イベントを開催するに当たりですね、その、市民の悩んでいる部分について、そうした相談所を設けるような部署を、ぜひ検討をしていただけないものかというふうに思っております。お隣の蕨市においてはですね、最近、機まつりや宿場まつりなどの道路交通規制申請について、警察との協議が円滑にいっていなかったと。昨年あたりは、かなり協議が難航したというふうにお伺いしております。そのためですね、蕨市の観光協会が警察とのやりとりの窓口になって、当初、大変御苦労をされたということでございますが、何度か警察とのやりとりで、警察の言い分を把握し、その対策を施した上での申請を行うようにしたところ、スムーズに道路使用許可、また交通規制の許可が得られるようになったというお話を聞いておりますので、こういった点を含め、ぜひ御検討いただければということで、要望とさせていただきます。
 それでは件名2のですね、土地開発公社経営健全化に関する計画についてお伺いいたします。平成18年から22年までの5ヵ年間の、戸田市土地開発公社の経営健全化に関する計画が策定されました。今回の目標債務削減には、上戸田地区のですね、稲荷木の5の6の、健康福祉の杜の隣ですか、の敷地。そして美女木の向田のプレハブ跡地。この大きな2つの敷地が、今回の債務削減の大きなかぎを握っていると思われます。健全化計画の買い戻し予定明細に、稲荷木の土地は健康福祉の杜第2期事業として、平成20年から3ヵ年で。そして向田の土地については、向田の1141番の1番地が有効活用で平成22年。そして同1154番地は区分変更し、事業用地として平成21年に市が買い戻す予定になっております。この3ヵ所の土地の買い戻し事業は、それぞれどのような事業を念頭に置かれておられるのか、お伺いしたいと思います。
 また、どのような理由から買い戻し時期をそれぞれ計画、この時期ですね、計画予定したのか、お聞かせいただきたいと思います。一般会計における市債元金償還額は、資料としていただいた償還予定表によりますと、今年度は14億8000万円でございますが、平成20年度16億円、21年度は15億6000万円、22年度は15億円となっております。公社の経営健全化計画に基づき、先ほどの大きな2つの敷地を本市が土地の買い戻しを行い、かつ、その事業に沿った公共施設の建設等が施され、起債をした場合、この買い戻し年度以降、市債の発行条件によりますが、公債費が大幅に増加することが予想されます。健全な財政運営を心がけておられる本市においては、どのように対処されるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷総合政策部長。
◎岩谷務 総合政策部長  (1)と(2)については関連しますので、一括してお答え申し上げます。
 土地開発公社の経営健全化につきましては、平成13年度に第1次経営健全化計画の指定団体となり、平成17年度までの5ヵ年間で、約314億7000万円あった債務保証額を、約198億4500万円まで縮減したところでございます。しかしながら、依然として公社に対する債務保証額は高額となっており、その額を早急に縮減していくことが、本市の財政運営上での重要課題となっております。そこで、このたび、第2次経営健全化団体の指定を受け、平成18年度から平成22年度の5ヵ年間で、債務保証額を105億2700万円まで削減する目標を立てたところでございます。この中での最重要対象用地が、向田地区に位置しております、帳簿価格約43億円のプレハブ跡地と、新曽第二土地区画整理地内にございます、帳簿価格約49億円の健康福祉の杜第2期事業用地でございます。健康福祉の杜第2期事業用地につきましては、ようやく今年度末を目途に仮換地指定がなされる見込みとなりましたことから、福祉部門が中心となり、今回の補正予算計上を含め、健康福祉の杜第2期整備事業として、今後、具体的な事業計画を策定する予定となっておりますことから、それを待って買い取り計画を立てていきたいと考えております。次に、プレハブ跡地につきましては、今回の補正で向田町会会館建てかえ用地として、550平方メートルの買い取りを予定しておりますが、残り約1万平方メートルの用地について、具体的な利用計画は決定されておりません。そのため、現在、経済振興課で行っております企業集積基本計画策定のための調査の結果等を踏まえ、早急に用地買い取りのための事業決定ができるよう、努力をしていきたいと考えております。これらの用地の取得については多額の財源を必要とすることから、事業決定に伴いまして、起債適用事業として位置づけられたものについては、市債により財源の確保を図っていきたいと考えております。この場合、一時的にはプライマリーバランスが赤字となる可能性もございますが、市所有地とすることで土地の有効利用を図るとともに、開発公社が所有する土地の帳簿価格の上昇を抑え、本市の債務保証額を減らす上で必要なものであると考えております。
 以上でございます。よろしくお願いを申し上げます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 買い取りの時期ですね、この計画は5ヵ年計画になっておりますが、買い取りの時期については、この計画どおり進められる予定であられるのか、その辺を確認させていただきたいのとですね、債務削減については、こうした計画を出した以上、その買い取り時期は多少ずれるかもしれませんが、ずれてもですね、平成22年度までには、この債務を105億円に減額させる、これを達成させるということで間違いないのか、この2点、お伺いしたいと思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  まず計画書ですが、この計画書の買い取り計画は、事業計画が決定した上での計画ではありません。したがいまして、目標としての計画書であるということを、まず御理解をいただきたいというふうに思います。で、計画を立てた以上はですね、今年度から始まるわけですが、これは目標に向かって最大限努力をしていきたいというふうに考えていますし、今回、道筋としてはですね、スタートし始めたという状況です。したがって、これらが起債事業として最終的に事業化が具体的になればですね、それに向かって買い取り計画を進めていきたいというふうに思っています。
 以上です。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 先ほど稲荷木と向田の簿価について答弁ございましたけども、この2地区のですね、現時点で民間に直接売却した場合、それぞれ損失額がどのぐらいになるか、御答弁いただければと思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  まず帳簿価格、先ほども申し上げましたが、プレハブ跡地については43億円。これに対して時価は17億8000万、これは約で申し上げます。したがいまして、この差損は約25億ということになります。それから福祉の杜につきましては、帳簿価格48億9000万、約49億。そして時価が17億。この差は31億8000万ということになります。
 以上です。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 福祉の杜はですね、今、福祉事業を想定されておるということでございますので、こちらは除いた形でお伺いしたいと思いますが、プレハブ跡地についてはですね、今、事業化について、スタートラインに立ったというような御答弁でございました。今回ですね、損失額が、損失というか、時価ベースでございますけども、これだけの、現時点で民間に売却すれば、損失が発生するということでございますけども、この損失額が表面にあらわれるのを避けたいとの思いからですね、公社の民間への直接売却というものを検討せずに、今までおられたのかなというふうに思うんですが、今、企業集積プランですか、これを調査しているというお話でございますが、こちらについては、このプレハブ跡地も含めた形で検討されておられるのか、再度お伺いしたいと思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  この計画については、全市的な対象で調査をするということのようですが、もちろんプレハブ跡地もですね、有効な土地ということで、調査対象になっているということでございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) このプレハブ跡地についてはですね、民間からの売却の可能性について、問い合わせがあったというようなお話もお聞きしておりますけども、そのような事実があったのかどうか、お伺いしたいと思います。
◎河合悦治 市民生活部長  議長。
○秋元良夫 議長  河合部長。
◎河合悦治 市民生活部長  直接、私どもの方に、そういった会社の方からの話はございませんけども、この土地の周辺で大きな面積のところを探しているっていうようなお話は伺ったことはございます。ただ、その後、具体化はしておりません。
 以上でございます。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 市が買い戻して、このプレハブ跡地を有効活用する方法も選択肢としてはあるかと思いますけども、かなり、敷地が大分広いですので、ある程度、直接売却というものも選択肢の一つとして考えられるのもいいのではないかなというふうに思っております。確かに、先ほどのですね、差損ですか、かなり大きい金額でございますけども、大手の本社、また、研究所、工場が進出していただければですね、この損失額が表面化されても、債務の圧縮につながりますし、金利負担の軽減、また、固定資産税や法人住民税などの、そういう収入、歳入ですか、歳入の増加も図ることができるでしょうし、そして従業員採用等のですね、地域経済効果も考慮すれば、十分に市民に理解を得ることは可能ではないかと思いますが、こうした直接売却、民間への売却ということも検討の余地があるのかどうか、お伺いしたいと思います。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  公社が直接売却する場合の、その差損をどうするかという問題が当然出てきますし、その辺は検討の中には正直言って入れておりません。あくまでも市が有効活用して、そして起債で対応していくという考えであります。この際、直接売却が可能だとした場合はですね、その差損をどうするかという問題がありますので、その辺は私も勉強不足で恐縮ですが、勉強させていただきたいというふうに思います。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 今、直接売却は検討されていなかったということでございますけども、このままですね、例えばプレハブ跡地については約49億ですか、簿価があると。したがって、市の方は、この49億で買い取らざるを得ないわけです。その分、起債を起こす形になるとですね、これはやはり50億の新たな借金をしょって、これの金利負担、また、償還、元金の償還を図っていかなきゃならないということを考えればですね、逆に直接売却によって、差損は表面化するかもしれませんけども、仮に17億、約20億としますと、20億の債務の削減を圧縮することができるし、20億に相当する金利も削減することができるわけで、そうした意味で、今、昨今の金融機関においてもですね、不良債権の処理を実行した結果、今日の利益が確保できたということであります。不良債権を処理していなければですね、こうした今日の利益を計上することなく、また負担にあえいでいたんではないでしょうか。そのことを考えれば、やはり有効活用、また、差損を恐れずにですね、これを市民に理解していただいて、公共施設の建設だけではなくてですね、直接売却ということも一部に検討されてはどうかなというふうに考えてございます。また、そのためにですね、基金を、例えば今のまちづくり基金の枠も増額するというようなことも図ってはどうかなというふうに思います。この点についてはいかがでしょうか。
◎岩谷務 総合政策部長  議長。
○秋元良夫 議長  岩谷部長。
◎岩谷務 総合政策部長  ただいまの質問の前に、公社は直接売却の関係で検討してないという話をしましたが、これまでも、いわゆる小さな用地については、できる限り公売等をやってきたと。その際には、その差損分を公社が負担してきたということで、可能だったわけですが、その部分で、今回のこのプレハブ跡地の差損25億をですね、先ほども申し上げましたが、どのように生み出すか、この辺が問題がありますので、公社直接は無理じゃないかという考え方であります。
 それから、まちづくり開発基金の増額、これは今後の事業計画を見ながらですね、必要があれば、またお願いをするということはあるかもしれませんけれども、今のところは、そこまでは考えていないという状況です。
◆10番(馬場栄一郎議員) 議長。
○秋元良夫 議長  馬場議員。
◆10番(馬場栄一郎議員) 開発公社のですね、損失の補てんについては、勉強不足だと。私もよくわからないんですけども、やはりある程度基金をですね、例えば30億程度の枠を設定して、それだけの預金を積み立てておけば、この基金をもって、損失の穴埋めに補てんすると、起債もせずにですね、可能かなというふうに思いますが、いずれにせよ、補てんするにおいても、買い取りにするにおいてもですね、市としてはそれだけの懐を痛めなければならないということを考えますと、これからまた、次の世代、子供たちですか、次の世代にとって、負担にならないようにですね、やはり方策を最優先で選択していただければというふうに思っております。これについてはぜひ、直接売却も含めて、最善の、最良の御判断をいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、私の質問を終えたいと思います。
 ありがとうございました。(拍手)

△散会の宣告
○秋元良夫 議長  以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。

   散 会 17時44分