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埼玉県 蕨市

平成18年第 4回定例会−09月21日-04号




平成18年第 4回定例会

              平成18年第4回蕨市議会定例会
               議 事 日 程 (第21日)

                                 平成18年9月21日
                                 午前10時  開議
1.開  議
2.一般質問
3.散  会



午前10時2分開議
◇出席議員 22名
  1番 梶 原 秀 明議員   2番 鈴 木   智議員   3番 尾 崎 節 子議員
  4番 庄 野 拓 也議員   5番 比 企 孝 司議員   6番 川 島 善 徳議員
  7番 山 脇 紀 子議員   8番 清 水 直 子議員   9番 新 藤 喜 六議員
 10番 今 井 良 助議員  11番 岡 田 栄 次議員  12番 田 中 鐵 次議員
 13番 須 賀 博 史議員  15番 松 本   徹議員  16番 志 村   茂議員
 17番 池 上 東 二議員  18番 染 谷 一 子議員  19番 小 林   正議員
 20番 一 関 和 一議員  21番 岡 崎 春 雄議員  22番 江 崎 茂 雄議員
 24番 堀 川 利 雄議員
◇欠席議員 な し

◇職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名
 長谷川 秀 一  事務局長      大久保 克 義  事務局次長
 坂 本   旻  調査係長      川 上 和 之  庶務係長


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
 田 中 啓 一  市長        田 島 照 男  助役
 山 田 悦 宣  収入役       秋 山 亜輝男  教育長
 岩 瀬 悦 康  総務部長      高 森 和 久  市民生活部長
 藤 田   明  健康福祉部長    酒瀬川 功 夫  都市整備部長
 大 山 秀 雄  水道部長      高 野 政 信  市立病院事務局長
 山 崎   徹  消防長       新 井 英 男  教育部長
 天 野 博 行  行政経営担当参事  川 崎 文 也  総務部主幹



△開議の宣告
○染谷一子 議長  ただ今の出席議員は22名であります。
 所定の人員に達しておりますので、これより本日の開議を開きます。
  ━━━━━━━━━━━━━━━━━
△議事日程の報告
○染谷一子 議長  お手元に配付いたしました議事日程のとおり、本日の議事を進めます。
 なお、本日配付いたしました書類は、
 議事日程
 以上であります。よろしくご審議、ご参照のほどお願いいたします。
  ━━━━━━━━━━━━━━━━━
△一般質問
△川島善徳議員
○染谷一子 議長  直ちに、一般質問に入ります。
 これより、昨日に引き続き、順次、発言を許します。
 最初に、6番、川島善徳議員。
   〔6番 川島善徳議員 登壇〕
◆6番(川島善徳議員) おはようございます。新政会の川島善徳です。
 通告に従いまして、1、ボランティア制度について、2、交通安全対策について、3、公民館の運営について、以上3項目にわたり順次質問いたします。
 初めは、ボランティア制度について3点お尋ねいたします。
 1点目は、団塊の世代が定年を迎えるに当たり、市としてどのような対策を考えているのかについてお伺いします。
 団塊の世代とは、昭和22年から26年ごろに生まれた人々を指すそうです。私もその年代の一人です。750万人とも言われる世代がいよいよ2007年、団塊の世代の第一陣が定年を迎えます。このときを境に、日本は超高齢化に向かって急速に進んでいきます。そのとき、その社会の中心にいるのは、間違いなく団塊の世代です。そこで、本市では団塊の世代の対象者はどのくらいいるのかお尋ねいたします。
 多くの市では、団塊の世代の人たちが第2の人生を歩むきっかけづくりの場として、ボランティアセンターやコミュニティ活動など、いわゆる団塊の世代の地域デビューの支援を進めているところが多くなっていますが、本市でも何らかの対策をとってきていると思いますが、そこで現在の取り組み状況についてお尋ねいたします。
 2点目は、ボランティア制度を充実するなど、前身的な対策が望まれるが、どのように認識しているかについてお伺いいたします。
 第4次蕨市総合振興計画を見ますと、ボランティア制度としての項目がありません。基本方向の中で、「各世代のライフスタイルを応援するまちづくり」として、高齢者が生き生きとした心豊かに暮らせる地域づくりが書かれています。具体的な取り組みとして、基本計画の中で、コミュニティ対策の中で市民生活への支援、活動拠点が挙げられています。今後、市としてのボランティア制度を充実させるため、どのような考えをお持ちかお伺いします。
 3点目は、近隣市ではボランティアセンターなどの建設など、積極的に推進しているが、蕨市ではどのような対策を考えているのかお伺いいたします。
 先日、私は川口市のかわぐち市民パートナーステーションを見学してきました。入り口には「日本一のボランティアの街を目指せ」ののぼり旗が印象的でした。私が見学していると、すぐボランティアの人が声をかけてくれ、職員を紹介してくれました。この施設は、川口総合文化センター「リリア」2階に設置していたボランティアサポートステーションの施設拡充のため、平成18年7月、川口駅東口のキュポ・ラ本館に移転することに伴い、かわぐち市民パートナーステーションと名称を新たにし設置しました。この施設は、機能充実を図るとともに、市民の自立的社会貢献活動の支援、促進及び市民との協働の推進を図ることを目的とした施設であります。現在200以上の団体が登録されています。利用案内によりますと、ボランティア情報コーナー、ボランティア相談、会議室、印刷室、作業室、多目的室、共同事務所などがあり、ボランティアをするには大変恵まれた環境にあり、うらやましい限りです。
 私は、本市の財政上、ここまでの施設の建設は難しいと思いますが、隣接市と比べるとおくれているのではないでしょうか。これからは多くの人たちにボランティア活動に参加してもらうためには、思い切った政策が必要であります。そこで、ボランティアに対しての市の考えをお伺いします。
 2番目は、交通安全対策について4点お尋ねします。
 1点目は、交通安全条例が制定され6カ月が経過したが、どのような取り組みがされているのかお伺いします。
 蕨市交通安全条例は、多発する交通事故を防止するため、警察のみでなく、市民、事業者、行政が一体となり交通安全対策を進めていくことが必要とのことから、それぞれの責務を明確にするなど、市民の安全で快適な生活に寄与することを目的に制定されました。埼玉県でもいち早く交通条例を制定し、多くの新聞で報道がありました。私も一市民としてうれしく思います。
 条例を制定するに当たり大変苦労されたことと思いますが、条例はただつくればいいというものではなく、実践することが重要です。担当課にお聞きしましたところ、条例制定後、多くの事業を推進しているとのことですが、その取り組みについてお聞きします。
 2点目は、今後どのような取り組みを予定しているのかお伺いします。
 先日の総務常任委員会で、2006年交通安全世代間交流事業について質問しましたが、もう少し詳しく内容をお聞きします。また、その他の予定している事業についてお伺いします。
 3点目は、本市の交通事故の推移についてはどのように認識しているのかお伺いします。
 本市の交通事故の状況は、統計わらびによりますと、災害者の死亡、けがの総数は、平成13年をピークに、若干ではありますが減少しているようですが、具体的な取り組みについてはなかなか市民には情報提供がされておりません。そこで、本市の交通事故の状況について、どのように考えているのかお伺いします。
 4点目は、自転車の交通規制強化が出ているが、市民に対してどのように啓発していくのかお伺いします。
 私は地元の町会の皆さんと一緒に防犯パトロールを月2回、夜実施しております。町内を巡回しておりますと、無灯火の自転車や2人乗り、右側走行など、交通ルールを守らないマナー違反の自転車の多いのにはあきれるばかりです。注意を促しても、なかなか守らないのが実情です。9月に入って、朝の子供たちの登校時、武南高校の前で高校生の自転車が歩道を走って、急に車道に出て横転しました。幸いけがはなかったが、右折や左折をする場合でも、一時停止やスピードを緩めないで歩行者とぶつかりそうな場面に何回も遭遇します。
 平成17年、蕨警察署管内において自転車の死傷者は625件で、前年比70件増で、県下ワースト3で、全死傷者数の35.9%を占めています。交通規制は警察の業務であり、市の業務とは直接かかわりがありませんが、市民の間では自転車の交通規制強化が決まり、酒酔い運転をした場合でも3年以下の懲役または50万円以下の罰金であることを知っている人は少ないようです。まだまだ一般の市民には浸透していないのが現状です。市民に正確な情報を伝えるのも市の役割ではないかと思いますが、自転車の交通規制強化についてどのような認識を持っているのか、その情報をどのような方法で市民に伝えているのかお伺いします。
 3番目は、公民館運営について3点お尋ねいたします。
 公民館運営については、平成16年12月に一般質問をして、今回で2回目の質問になりますが、公民館は全国各地に約1万8,000館あり、5万人余りの公民館職員が地域に根差した事業活動を展開しております。創成期の公民館は、住民が公民館づくりに深くかかわってきました。今、公民館は行政改革、委託化、指定管理者、有料化等の中で、あり方が問われております。このときこそ創成期のように原点に帰り、住民を支え、住民に支えられる公民館が実現できたら、存在価値が増します。
 そこで、1点目は、公民館の設置目的と役割についてお伺いします。
 社会が大きく変化している現在、社会に対して市民のニーズも大きく変わりました。新たな地域づくり、コミュニティづくりが求められ、活動の拠点、情報発信基地、住民の自治能力の向上を図る場として、公民館の果たす役割は大変意義があり、ますます重要性を増しています。そこで、目的と役割についてお聞きします。
 2点目は、公民館職員の役割についてお伺いします。
 公民館活動は、地域住民の生活に深く根差すこと、地域の要求に依拠することが原則です。公民館の独自な活動をつくり出していく上で、職員の果たす役割は大きいのです。すぐれた公民館実践のあるところには、必ずすぐれた職員がいます。公民館活動の成否は、職員の熱意や資質に負うところが大きいと思います。住民とともに同じ目線の高さで物事を考え、一般行政のパイプ役として、住民から頼りにされる職員をみずからつくり上げることが望まれます。それだけ公民館職員に対して、住民からの期待、要望が大きいのです。
 3点目は、公民館とコミュニティセンターの相違点についてお伺いします。
 蕨市において、公民館5館がコミュニティセンターとして併設されております。例えば東公民館が塚越コミュニティセンターと併設されており、館長がセンター所長を兼務するなど、また類似した活動など、地域住民にとって選別しづらいのが現状です。新たに地域活動に参加した人たちにとっては、公民館活動なのかコミュニティ活動なのかわかりづらく、もう少し地域住民にわかるようにすべきだと思います。
 生涯学習の時代と言われ、地域住民の自主的な学習、文化活動の場として、また人づくりの場である公民館の役割に期待して、登壇での質問を終わります。
 簡潔明瞭な答弁をよろしくお願いします。
   〔高森和久市民生活部長 登壇〕
◎高森和久 市民生活部長  おはようございます。
 私からは、市民生活部所管のご質問に順次ご答弁申し上げます。
 初めに、ボランティア制度についての第1点目、団塊の世代の対策と第2点目のボランティア制度充実の前進的な対策につきましては関連がございますので、一括してお答えいたします。
 団塊の世代の定義とは、昭和22年から24年の第1次ベビーブームの3年間に生まれた世代をいうことが多いようですが、本市における対象人数は、本年9月1日現在、男女合わせて約3,500人であり、総人口に占める割合は約5%となっております。議員お尋ねの昭和22年から昭和26年の間に生まれた人数は5,700人で、8%となっております。
 今日の少子高齢化において直面するさまざまな課題の解決に向けて、団塊世代の方々が持っているノウハウを退職後におきましても生かしていくことは、日本社会全体にとって非常に有意義なことであり、現在若い世代へそのノウハウの継承や定年制の見直しなどが行われております。一方、地域にとりましても、さまざまな地域社会活性化への大きなマンパワーとなるものと考えております。
 平成16年度から市民のボランティア活動のポータル窓口としての役割は、市民生活部市民課市民担当が事務を行っており、市にかかわりのあるボランティア団体を把握し、お問い合わせやご相談があったときには、関係各課をご案内をしております。ボランティア活動にもいろいろな分野があり、ボランティアを行いたい個人と受け入れる団体がうまく合えばスムーズに進むわけですが、それを相互に仲介する仕組みやルールの必要性が今後高まってくるのではないかと考えているところでございます。
 団塊の世代の特徴の一つに、コンピューターを使う方が多いことが指摘されますが、広域的なボランティア活動などはインターネットによる検索が可能と考えられますが、本市のような狭隘な地域における情報は、印刷物や掲示板の利用など、別の仕組みも必要と考えられます。
 いずれにいたしましても、団塊の世代の方々が定年を迎えられ、ボランティア活動を含む地域コミュニティへの参画が高まることは十分予想されることであり、総合振興計画の中で「市民と行政が協働してまちづくりを進める」とあり、地域社会の機能が活性化するよう条件整備を図るとともに、きちんとした市民参画の仕組みづくりをすることが重要であると考えているところでございます。
 具体的には、現在、行政経営戦略推進本部の市民参画制度確立専門部会及び蕨市市民参画懇談会において、「市民参画の仕組みやNPO、ボランティアと行政の協働のあり方」についての指針づくりが検討されており、今年度中には大きな方向性が示されるものと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 次に、3点目の近隣市ではボランティアセンターの建設などを含め積極的に推進しているが、蕨市ではどのような対策を考えているのかについてお答え申し上げます。
 蕨市におけるボランティア団体、市民活動団体に対する支援につきましては、各団体の事業に沿い、関係する所管部署におきまして、場所、機材、情報の提供など、さまざまな支援を行っているところでございます。
 ボランティア活動の中心拠点の提供につきましては、大変重要なものと考えておりますが、依然として厳しい財政状況などから、新たな場所づくりを構想することは現時点では困難でありますことから、既存の施設の有効利用を図り、活動を支援することを考えてまいりたいと存じます。
 また、本年の市民意識調査の中で、ボランティア活動に参加しやすくするために行政が行うべきことについての質問を加えました。集計結果はまだ出ておりませんが、その中で明らかにされる市民の声を踏まえ、今後の政策に反映をさせてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 次に、2点目の交通安全対策についてのうち、1番目の交通安全条例が制定され6カ月間が経過したが、どのように取り組んできたかについてでありますが、本市では多発する交通事故を防止するためには、警察のみではなく、市民、事業者、行政が一体となり交通安全対策を進めていくことが必要とのことから、それぞれの責務を明確にするなど、市民の安全で快適な生活の実現に寄与することを目的に交通安全条例を制定しました。市といたしましても、交通安全対策協議会、交通安全母の会、交通安全指導員協議会などの交通安全を推進する団体と連携を図りながら、7月には夏の交通事故防止キャンペーンを大荒田交通公園で交通安全クイズや事故体験などを実施し、多くの市民の方に参加をしていただきました。また、蕨駅西口におきましても、自転車、二輪車事故防止の啓発運動を実施したところであります。
 次に、2番目の今後どのような取り組みを予定しているのかについてでありますが、今後の予定といたしましては、今月下旬から始まります秋の全国交通安全運動での街頭キャンペーンや高齢者交通安全講習会、安全指導などの運動を開催してまいりたいと考えております。また、10月7日の土曜日には、内閣府で進めている子供、親、高齢者による3世代間の交通安全交流事業の埼玉県の会場として、蕨市において実施をすることになりましたので、その事業も推進をしてまいりたいと考えております。
 次に、3点目の本市の交通事故の推移についてはどのように認識しているのかについてでありますが、本市の交通事故の死傷者は、平成13年が581人、平成14年度が552人、平成15年度が542人、平成16年度が516人、平成17年度が502人と年々減少傾向になってきています。この交通事故の減少につきましては、日ごろから交通安全団体が交通指導、交通安全教室、高齢者への家庭訪問等を行い、交通安全運動を実施をしていただいている成果と考えております。今後とも本市から交通事故を減らすため、警察や交通安全団体と連携を組みながら、交通安全運動を進めていきたいと考えていますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 次に、4番目の自転車の交通規制強化が出ているが、市民に対してどのように啓発をしていくのかについてでありますが、自転車は大変便利で、また環境にも優しい乗り物ですが、その一方で、気軽さがもとになって多くの事故が発生をしております。本市では、全体の交通事故死傷者のうち約半数が自転車や二輪車の事故であり、今回の自転車の交通規制強化は交通事故削減にもつながることから、チラシの配布や交通安全教室での説明会をさせていただいているところであります。
 今後、秋の全国交通安全運動や世代間交流大会においても、自転車の交通規制強化について啓発を強化してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
   〔新井英男教育部長 登壇〕
◎新井英男 教育部長  私からは、3番目の公民館の運営についての3点のご質問に順次お答えいたします。
 初めに、1点目の公民館の設置目的と役割についてでありますが、公民館の目的につきましては、社会教育法の第20条で、「公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする」とうたわれております。言いかえれば、公民館は住民の重要な学習の場であり、さまざまな集団活動の拠点であること、そして住民自身が集まり、語り合い、学習し合うことによって生活課題や地域の課題を解決し、学びを通して人と人との関係づくり、地域づくりを進めていくところであると言えます。
 こうした目的を達成するため、今後の公民館の役割といたしましては、学級、講座の実施や団体、グループの育成のみならず、ボランティアの受け入れを初めとした地域住民の学習成果を生かす場としての機能を果たすことや、学習情報の提供、さらには学習相談の機能を持つことであると考えております。
 次に、2点目の公民館職員の役割についてでありますが、職員の役割といたしましては、公民館が住民と日常的、恒常的に接する場であることから、学習機会の提供のみならず、地域の動向や実際生活に即して住民の要求を把握すること、住民の生活課題を学習につなげていくこと、自主的な住民の学習、文化活動を援助すること、生涯学習にふさわしい学習条件の整備を図ることなどがその役割として期待されているところであります。このため、公民館職員が広範かつ専門的な知識を持つことが大切でありますので、種々の研修機会を通して、資質の向上を図ってまいりたいと考えております。
 次に、3点目の公民館とコミュニティセンターの相違点についてでありますが、公民館の設置目的につきましては先ほど申し上げましたが、コミュニティセンターの施設の目的は、地域の日常生活に密着したコミュニティ及びボランティアの活動の総合的な展開を通して、地域住民の間に連帯感を醸成し、地域に根差した新しいコミュニティ形成を促進し、心豊かな地域社会の実現に資することと言われており、公民館と類似した活動をするところがふえてきていることもまた事実であります。
 公民館は単なる知識学習だけではなく、活動の主体が住民自身であること、住民の生きることとのかかわりで各種の事業や活動が設定されていること、運営が地域づくりの視点からなされていること、自由で自主的な活動を援助する専門的な職員がいることなどの点で、コミュニティセンターや民間の教育文化施設とは異なった点であると考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
◆6番(川島善徳議員) それでは、自席より再質問をさせていただきます。
 まず初めに、ボランティア制度についてお伺いします。
 2007年問題では、平成17年の6月議会で一関議員が質問をされておりました。内容では、庁内に対策委員会の設置をする考えはないかということと、団塊の世代の豊富な知識や経験を生かす上でも、退職後の地域での活躍の場を提供することが重要であると。特に公民館を主体しての検討、研究を初め、積極的に展開する考えはないかというような質問をされております。また、平成18年3月の議会では、庄野議員が2007年問題について、定年後の支援づくりについて、そして各種ボランティアの支援について質問をしております。答弁内容を見ますと、これからの時代は知識や経験豊かな団塊世代の多くの皆さんがまちづくりやボランティア活動などに積極的に参加できる仕組みをつくることはもちろんのこと等云々、重要であるとの認識であると。いずれにしましても、2007年問題については、施策や事業の方向性を検討してまいりたいとの答弁がありました。
 私は、もう十分答弁をなされているんじゃないかなというふうに思って今回質問したわけですけれども、これからは実行あるのみではないかなと。もう2007年といいましても、あと半年後ですね。定年退職を迎える人がもう確実にいます。先ほどの答弁の内容ですと、これからも検討というか、進めていることは進めているんですけれども、この進めぐあいが、私はもう少しスピードを上げて進めなくてはいけないんじゃないかなと思いますので、その点についてお考えをお伺いします。
◎高森和久 市民生活部長  先ほど登壇でもご答弁申し上げましたが、現在、市民参画懇談会とか、また市民参画の確立専門部会がそれぞれ検討項目を出しておりまして、本年中の早いうちに結論を出すような方向性で今やっておりますので、なるべくそのような方向性で検討してまいりたいと思います。
 また、ちょっと新聞記事でございますが、本年の9月14日付では団塊世代の意識調査みたいなものをやっておるんですけれども、現役志向が強くて、来年60歳の8割が仕事を何らかの形で続行していきたいというような世論的な動向がございますので、そういうことも含めて、早い段階で60歳代の方がリタイアして、これから着陸だか離陸するかわからないんですけれども、それに対する仕組みづくりをやはり早目につくることは急務かなというふうには認識しております。
 以上です。
◆6番(川島善徳議員) 仕組みづくりを早急に考えていただきたいと思います。
 先ほどの質問で、3番目の近隣市はボランティアセンターの設置などを含め、建物も含めて考える気はないかということで、新たな場所は考えていないというご答弁がありました。先ほど私が登壇での質問の中で、川口市を例に挙げさせていただいたわけですけれども、この川口市は本当にボランティア活動が盛んだなということと、やはりその意識を深める上で、そういうようなやはり駅前の活用をしているということが大きな特徴なんです。やはり駅の近くで、いろいろな不特定多数の人がボランティアに参加しやすいといいますか、一般の方からしてもわかりやすい建物の中にあるということですけれども。
 この間の読売新聞の夕刊を見ますと、大規模マンションの建設ラッシュが続く中、川崎市の中原区の武蔵小杉ですか、そこではマンションの中にいろいろと、自治会活動を含めていろいろなボランティアとか保育、介護、防犯支援のNPO設立ということでやっておりますけれども、やはりこの蕨の駅の西口再開発の中で、7番街区ですけれども、そこに公民館が一応設置されるというふうになっております。公民館は大変必要ですけれども、その中にやはりこれからはボランティアの活動ができる窓口といいますか、そういうことも必要ではないかなというふうに私は感じております。
 現在、蕨市の1階に市民窓口とか市民課のがありますけれども、やはりちょっとわかりづらいというのと、新しく来た人が相談しづらいという面もあります。現にボランティアに対していろいろと窓口業務をやっていますけれども、どのぐらいそういうボランティアに関しての相談ということが、わかりましたらでいいんですけれども、その点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎高森和久 市民生活部長  ボランティア団体、現在、市民担当で掌握している数が、蕨市内では88団体ぐらいございます。ただ、窓口での直接ボランティアについてのご質問は、年に数件ございます。やはり直接、例えば社会福祉協議会とかそういうところにボランティアの窓口もございますので、そちらの方はちょっと私の方でも具体的にはつかめてはいないんですが、今のところ、まだ熱心な大変な数のご相談とかは受けてはございません。
◆6番(川島善徳議員) 実際にはやはり数件しかないということですので、潜在的に私はもっといるのかなというふうに思っております。また、新しく西口再開発をされる場合、マンションに住民が入るわけですけれども、逆に言いますと、そういう住民の人はボランティアに参加するといいますか、そういう人たちのあれも含めているはずなんです。やはりそういう人たちの受け皿としても、やはり駅前でやった方が、私はこれからは充実したボランティア活動も含めていいんではないかなというふうに思っております。
 川口の場合ですと、キュポ・ラの本館の中で、中4階ですけれども、ここは900平米ということで、大分大きいんですけれども、そんなに大きいのは必要はないんですけれども、やはりその受け付けできる窓口が1つあるかないかによって、参加する人もふえるんではないかなというふうに思っておりますので、その点も考えに入れていただいて、公民館の事務所の中の一角にそういうボランティアのことも含めて設置していただいた方が、私はこれから蕨市の住民にとってもよりよい、市民参画しやすいまちづくりに適した施策になるんではないかなというふうに感じております。
 特に個人のお店というのが大分現在は減ってきているんですけれども、やはりこれは社会経済の変革で大型店舗ができて、個人店がだんだんなくなってきているのが現状です。特にチェーン店は多いんですけれども、そのチェーン店の人たちがその地域でボランティア活動に入るかというと、なかなか入りづらいという話も聞いておりますし、やはり今までは地域を支えていたのは、住民もそうでしょうけれども、その中の商店の方も大分参加をしておりました。特に消防団とか、そういう特別なものでも、やはりそういう人たちが蕨を担ってきたわけですけれども、その辺から考えますと、これからは個人のお店を頼るだけでなく、その地域に住んでいる人、特に新しい人たちの参加を積極的に導入すべきではないかなというふうに思っております。その点についての認識というか、見識についてお伺いします。
◎高森和久 市民生活部長  確かに啓蒙をして、そういう窓口がたくさんあれば、それだけボランティアに参加する機会がふえるかと思いますので、議員さんのご提案のように、公民館の窓口とか市の市民担当の方にも、明確にわかるような形でポスター掲示とか、そのような啓発もしてまいりたいと思います。
 また、商店街等にも働きかけ、また銀行なんかでも、若干今ボランティアを始めているような情報もいただいておりますので、地域内の企業についても働きかけをしてまいりたいと思います。
 また、新住民の参加という視点でございますので、ちょっとインターネットでボランティア情報ガイドというところで……。かなり数、いろいろなボランティアがあるので、こういう内容も……。例えば障害のある人やお年寄りへのボランティアとか、災害ボランティアとか、医療分野でのボランティアとか、国際ボランティアとか、エコロジーボランティアとか、このようなどんなボランティアがあるか、またどういう形で参加できるかみたいなこともやはりより広く情報提供していかなければならないなということは痛感しておりますので、そういうような体制を今後も強化して、より啓発に努めて、市としてどのような支援が今後もっと多くできるか考えてまいりたいと思います。
 以上でございます。
◆6番(川島善徳議員) 次に、交通安全対策について何点かお聞きします。
 先ほどの答弁の中で、条例が制定されて6カ月が経過して、いろいろと事業をやってきましたという報告がございました。特に大荒田交通公園ですか、大変暑い中、私も参加させていただいたんですけれども、多くの方々が気持ちを一つにして、交通安全についてのことで皆さん一生懸命やっていただいたことなんですけれども、その中で、やはり今までの特徴ある事業について、若干もう少し詳しく説明をお願いしたいのと、そのときの参加人数ですね。それで、そのときの反応といいますか、その点についてもお聞きします。
◎高森和久 市民生活部長  7月15日に、これは交通安全市民大会、街頭広報の日ということで、午前9時から午前11時までに南町2丁目、大荒田公園でやりました。ここでは約60名の役員の方に参加していただいて、また地元の小学生、南小の子供とお母さん方が30組ですか、参加をしていただきました。
 また、7月21日の午後4時から午後5時にかけましては、中央3丁目の駅前交差点のところで交通安全の啓発ですね、無謀運転や過労運転の追放の日ということで、ここは21名参加をして啓蒙に努めました。また、9月21日から秋の交通安全運動が出発をいたしまして、錦町1丁目のイトーヨーカ堂から出発いたします。きょうの予定では、約105名ぐらいの関係団体の方の……。戸田市と蕨市で。蕨だけで105名ということで予定をしてございます。
 また、今後10月7日には3世代の世代間交流ということで、先ほど登壇でも申し上げましたが、北町体育館をお借りしまして、北小の父兄の方また児童の方を対象に、交通安全マナーの自転車のマナーを学習したりとか、クイズとかまた白バイ、パトカーへの試乗とか、それから交通安全マップの作成とか、子どもたちみずからつくっていただくみたいな形の作成とか、あと横断歩道の安全な渡り方とか、さまざまなイベントキャンペーンを予定しております。
 以上です。
◆6番(川島善徳議員) 世代間交流事業についてちょっとお聞きしたいんですけれども、これは10月7日ということですけれども、これは協力団体が大分ありますけれども、このキャパシティーの問題はあると思うんですけれども、協力団体を含めてどのぐらいの人数を予想しているのか。
 そしてまた、いろいろな内容ですけれども、クイズとか安全マップ作成という中で本当にそれが全部できるのかなというふうに。盛りだくさんなのは結構なんですけれども、私はちょっとその辺の心配があります。
 また、そのキャンペーンの中で、いろいろとやっている中で、標語が募集されておりまして、これはもう締め切られたと思うんですけれども、どのような標語があるのか。それで、またその標語で、早く言えば当選じゃないんですけれども、その点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎高森和久 市民生活部長  イベントの内容につきましては、交通安全母の会とか警察とか、それから私ども安全安心推進課の担当者もいますので、盛りだくさんの内容でありますが、1時半から4時ということでございますが、すべてうまく時間内にはこなせるのかなと。大荒田公園の内容をちょっと大きくしてはございますが。
 また、参加人数も250名程度と考えております。
 標語の方はちょっと今、手持ちがございませんので、後ほどお示しをしたいと思います。
◆6番(川島善徳議員) ぜひとも成功させていただきたいなというふうに思っております。
 それでは、その中の自転車のことなんですけれども、4番ですけれども、交通規制強化ということで、啓発していくということですけれども、私も先ほどの冒頭の中で、「防ごう、自転車事故」ということでパンフレットをいただいたんですけれども、酒酔い運転が3年以下の懲役で50万円以下の罰金、信号無視が3カ月以下の懲役または5万円以下の罰金、指定場所一部不停止が3カ月以下の懲役または5万円以下の罰金、無灯火が5万円以下の罰金と、このように大分厳しくなっております。今日の朝も娘にも言ったんですけれども、よく雨が降ったときに傘を差して運転するんですけれども、この傘差し運転が5万円以下の罰金というふうに、大分厳しい内容になっておるんですけれども、この内容を周知徹底させるために、もう少し市の方も努力していただかなくてはいけないんじゃないかなというふうに思っております。
 私の町会のことですけれども、実はこのチラシを回覧したんです。どうしてかというと、やはりこれを周りの人にわかってもらうには、一番いいのは回覧板を回して見ていただいた方が早いんじゃないかなというふうに考えて、町会長さんみずからがそういうふうにやったんですけれども、このような形で周知徹底させることが大事だと思うんですけれども、その点についての市の方のお考えをお聞きしたいと思います。
◎高森和久 市民生活部長  議員さんご提案のように、町会の回覧とか、そういうことももう一度。また、広報にも一度全戸配布のような形で、さらに内容の周知を図ってまいりたいと思っております。また、インターネット等のホームページでも、ここら辺の内容は訴えてまいりたいと思います。
 また、新聞記事では、21日から始まる中で、特に自転車が重点的な取り締まりになるということでございます。
 以上です。
◆6番(川島善徳議員) もう1点、ちょっと忘れたんですけれども、交通事故が年々若干であるけれども減っているという先ほどの答弁がございました。やはり減っているということは、これは皆さんのボランティアといいますか、交通安全協会、それで交通安全母の会とか、いろいろな団体の方がいろいろな事業に参加してPRしているおかげだと私は思っております。
 実は、9月3日より塚越地区の合宿通学が実施されまして、9月3日の開校日に交通安全母の会の人が数名来られまして、蛍光のリストバンドを児童に配って、それでいろいろと交通安全の指導についてPRをしていただいた経緯もございます。今までなかったことで、やはりこのようにいろいろなところに出ていただいて、それでいろいろ交通安全について啓蒙していただきたいと思うんですけれども、その点について、今回私も初めてそういうのを見たんですけれども、以前からそういうことを多分ほかのところでやったと思うんですけれども、その辺についての市のお考えはどうなんでしょうか。
◎高森和久 市民生活部長  現在、交通安全母の会また交通安全指導員協議会の方とも連携をとりまして、特に母の会の方については高齢者への家庭訪問をいたしまして、交通事故防止の呼びかけなども継続的に続けてございますので、今後も一層協力団体と連携をしまして、さらなる交通事故の激減といいますか、減少に向けて、そういう対策をしてまいりたいと思います。
◆6番(川島善徳議員) ぜひとも積極的に展開していただきたいなというふうに思っております。
 それでは、3番目の公民館の運営についてお尋ねいたします。
 先ほどもいろいろと公民館の役割についても含めてお話を聞いたわけですけれども、公民館の役割といいますと、いろいろと趣味や娯楽などの講座も含めて、どちらかというと市民から要望というか、人気のある講座に偏りがちなんですけれども、今までの講座の数とか内容ですね、公民館によって違いますけれども、その特徴ある講座についてお聞かせいただきたいと思います。
◎新井英男 教育部長  ただいまのご質問の各公民館の特徴ある講座ということでございます。教育委員会では、従来から各年度におきまして、各公民館で実施する重点事業というものを毎年度提出しておりまして、その内容を検討しております。
 そうした中で、ちょっと18年度で申し上げますと、例えば今回重点分野として取り組んでいるというところでは、家庭教育の支援ということ、それから健康ということでございます。それから、地域課題の解決ということでそれぞれあるわけでございますけれども、家庭教育の事業といたしましては、子育てサロンとかリトミックと子育てワンポイントアドバイス等々、各公民館でも取り組んでおります。それから、健康のところにつきましては、蕨ぴんしゃん体操とか、それから錦町地区歩こう大会、親子ジャズダンス教室それからお気楽体操広場とか、それぞれ健康についての取り組みを行っております。高齢者の関係については、ふるさと学級それから塚越ぷらちな学園、それから南学園とか、それぞれ地域の課題といいますか、あるいは現在重点となっている課題についてのそれぞれの対応をして講座を組んでいるというところでございます。
◆6番(川島善徳議員) 講座の内容をもうちょっと詳しくお聞きしたいんですけれども、まず団塊の世代の講座について現在取り組んでいるのかどうか。取り組んでいるとしたら、どこの公民館が取り組んでいるのか。前回私も1回質問したときに、東公民館は取り組んでいるのはわかっているんですけれども、南と西公民館で取り組む予定だという答弁があったようなんですけれども、その点について現在どのようになっているのか。
 また、先ほど言いましたように、これから公民館の中では専門の職員が必要だと私は思っております。特に東公民館なんかでは、総合的な窓口で大変いろいろな事業面が多いんですけれども、やはり公民館の中では、公民館事業とかまたコミュニティ事業をやっている職員の方が、土日を割いて一生懸命やっているのが現状です。やはりそういう人たちも含めて、これから市民と職員が一緒になっていろいろなことを企画する上では、特に資質の問題ですけれども、今いろいろな公民館で活動というか、ボランティアをやっている方は、ある程度いろいろな面では熟知している人が多いんです。逆に、市の職員の方が、来て1年か2年だと、まだわからない人がいまして、どちらが指導しているのかわからない面が多々あるんですけれども、やはりこの点、これから公民館活動も含めて、要するに社会教育主事の資格を持った人が必ずいた方がいいということがありますので、蕨市において社会教育主事が全部公民館に配置されているのか。
 また、専門的な人をどれだけ公民館で……。例えば市に対して、うちの公民館でこれだけ人数が足りないからよこしてほしいという要望が今まであったかどうか、その点についてお聞きしたいと思いますけれども。よろしくお願いします。
◎新井英男 教育部長  2点のご質問でございます。
 1点目は、6月の議会でも議員さんがお尋ねになったことでございますけれども、塚越は17、18と団塊の世代のことについてはもう既に取り組んでおります。西と南については、そのときのご答弁では秋以降ということでお答えを申し上げたんですが、南公民館につきましては現在企画中でございまして、具体的なテーマがまだ未定でございます。西公民館は、子供に対しての遊びを通して、団塊の世代の方々が指導できるような企画の内容で立ち上げていきたというふうなことでございます。これが1点目でございますが。
 2点目は、社会教育主事の関係でございますが、社会教育主事は、現在、公民館では東公民館と西公民館に各1名、それと教育委員会の事務局の中でございますが、生涯学習課に3人でございます。学校教育課に1人ということで、教育委員会では6人ということになっています。
 これについての資質のということでございますが、議員さんおっしゃっていますように、人事異動というものがございます。入れかわるということは当然あるわけでございますので、教育委員会といたしますと、現在、隔年で社会教育主事の資格を取らせるために予算化をさせていただいています。平成17年度は1人、西公民館の者が行って資格を取得したということでございます。
 各公民館には社会教育主事がいないわけでございますけれども、教育委員会の生涯学習課にいる3名あるいは2館にいる社会教育主事が中心となりまして、担当者の会議あるいは新任が異動で来たときに、公民館とはこういうことだということの話をしていくということで、資質の向上を図っているわけでございますが、教育委員会としますと、できれば各公民館にそういう専門の方がいて指導していけば、地域とまた密着した公民館活動ができるのかなというふうに考えております。
◆6番(川島善徳議員) ぜひとも社会教育主事を取得された場合は、それを生かせるような職場に配置してほしいなというふうに思っております。
 また、あと2点あるんですけれども、職員のことなんですけれども、この1年間でどのくらいの職員が研修を受けたのか。また、その研修の内容についてお聞きしたいのと、あと先日、私の知り合いの学生の人から、社会教育主事の資格を取りたいので、ボランティアで研修をさせてほしいというお願いが私の方にありまして、大変快く引き受けていただいたということで感謝しておりますけれども、こういう方も多分これから出てくると思うんです。その点について、蕨市として受け入れ態勢ができているのか。その2点について自席での質問を終わらさせていただきます。よろしくご答弁お願いします。
◎新井英男 教育部長  まず、ボランティアの方々の公民館での受け入れということでございますけれども、先ほど登壇で申し上げましたけれども、公民館の事業を推進する上で、ボランティアという視点も当然必要になってくるということで、地域と一緒にやっていくことからしますと、教育委員会としますと、ボランティアの方に率先して公民館にかかわっていただいて、例えばその方が将来、社会教育主事を目指すような方であれば、特に我々とすると受け入れていきたいというふうに考えております。
 もう一つは、研修の内容はどうかということで、どのくらい受けているのかということでございます。これは平成17年度でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたが、新任の公民館の異動で来た者ですね、それについては社会教育主事が、資格を持っている者がこれこれこういうことだということでの研修を行っています。
 それから、公民館の係長以下の担当者の会議というのが年に6回ほどあるんですが、その中で最近の情報を持っている者、というのは資格取得をしたばかりの職員でございますけれども、その職員が担当者の会議の中で、事業の企画はこういうことでセットするんだとか、今どきの生涯学習のニーズというのはこういうことがあるよということで、いろいろその中で研修というんですか……、ことを実践しています。それは年に6回ほどございます。これは担当者でございますので、各館に3名ほどいますので、相当な人数ということとなっています。
 それから、当然その上に館長会議というのもあるわけでございますけれども、館長会議でも具体的に事業の進め方等の内容についてのそれぞれの考え方を述べたりする場がございます。
 あとは、今度19年度が該当すると思うんですが、先ほど申し上げた隔年でやっています社会教育主事の資格を取るための1カ月の研修をやると。17年度はそれをやったということでございます。これは1名でございます。
 それから、外で主催する公民館の職員の研修ということで、これは主に情報交換が主でございますけれども、合計で10回ほどありまして、人数的には20名以上の方が参加しているという実態でございます。
  ─────────────────
△鈴木 智議員
○染谷一子 議長  次に、2番 鈴木 智議員。
   〔2番 鈴木 智議員 登壇〕
◆2番(鈴木智議員) 日本共産党蕨市議団の鈴木 智でございます。
 通告に従い、4つのテーマにわたりまして一般質問を行います。
 まず、第1に質問いたしますのは、現在、埼玉県がその策定作業を進めている蕨都市計画都市再開発方針についてです。
 都市再開発方針については都市再開発法第2条の3で定められておりますが、平成12年、2000年に行われた都市計画法の改正に伴い、それまで整備、開発又は保全の方針の中で位置づけられていたものを独立した都市計画とすることが定められたことによるものと聞いております。
 さて、この件に関しましては、埼玉県より都市再開発方針素案が示され、先日8月18日には住民の意見を聞く県主催の公聴会が開催されました。私はそこで公述人といたしまして、この計画には幾つかの問題点があることを意見として述べさせていただきました。改めて私の見解を紹介させていただくとすれば、その主要な部分の第1点目は、蕨市のまちづくりの上での課題に対する解決策として都市再開発が必要である、こうした立場から、一律に進めることを望む内容となっている点であります。
 この都市再開発方針素案の中では、蕨駅を中心に商業、業務、住宅などが混在した稠密な市街地、商店街は自然発生的に形成された路線型商店街で、道路幅は狭く回遊性に欠け、近隣には大型店舗の進出が相次ぎ、衰退と空洞化の傾向が進んでいる。このように蕨の市街地について規定をし、区域全体の活性化や自立した都市としての機能が求められているとした上で、都市基盤、都市機能、防災の向上またはにぎわいや快適性を図ることを目的に再開発の方針を掲げております。しかし、こうした問題があるとしても、その解決策として大型開発、高度利用を伴う市街地再開発を初めとするいわゆる再開発という手法が果たして適当であるのか、蕨市の状況や市民の意向に沿うものであるのかは大いに疑問であります。
 商店街ににぎわいを取り戻す施策に関しては、再開発によらなければならないというものでもありません。例えば昨年、私が参加した第47回全国都市問題会議は「個性輝く都市の再生」をテーマに行われ、大型開発によらなくても、既存のまち並みや環境、人的資源を生かし、創意工夫あるまちづくり、地域おこしが力強く進められている、そういう実例が数多く発言されておりました。
 また、防災という面でも、確かに再開発された地域は防災面での改善があるということは言えたとしても、それを全域に進めるためには、莫大な費用と相当の期間が必要となります。再開発を地域に暮らす市民の命と財産を守るための主要な対策として位置づけることは疑問です。
 加えて、高度利用を伴う大型開発は地域の住環境を一変させ、日照、風害など負の側面も否定できません。土地の権利者にとっては、都市再開発によってみずからの所有する土地が床に権利変換されることで、財産の性質が大きく変化することになります。これらは時として、本人が望まない状況のまま強行されてしまうこともあるわけでありますから、一層深刻な問題を含むこととなります。
 再開発はまちづくりの手法の一つであり、個別の検討と地域内、近隣の合意が最低限の条件であるべきであります。この計画素案で上げられているような目的を掲げて、行政が一律にしかも積極的に進めるべきものではないと私は考えるものです。
 第2点目は、そうした問題があるにもかかわらず、特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき地区として、再開発促進地区が今回新たに都市計画として位置づけられている点も問題だと考えます。
 今回位置づけられている中央3丁目地域は16ヘクタール、蕨駅周辺地区は東西両口にわたる25ヘクタール、それぞれ現在計画されている蕨駅西口市街地再開発事業地域または中央第一土地区画整理事業地域をはるかに超える地域です。地区内は第一種住居地域として、現況では低層の住宅が一定のまち並みを形成している地域も含まれています。こうした地域まで含めて再開発促進地区としている点は、その必要性が見出せないばかりか、市民の生活環境に重大な影響を与えるものであり、不要な大型開発を拡大させることにもつながるものであると考えます。しかも、地区内住民の意向は、この計画に際して果たして調査されてきたのであるのか、ここも大きな疑問であります。
 3点目は、蕨駅西口再開発、中央第一区画整理といった市民の中でも反対意見の多い大型開発事業に対する影響です。文字どおり駅西口再開発、この具体的な問題点については、後ほど志村議員も一般質問する予定でありますが、これを促進させる環境づくりとなり、また中央第一区画整理事業に対しては、さまざまな目的な掲げながらも、結局都市再開発を初めとする大型開発を誘導する計画、そうした内容になっていってしまうのではないか、こういう点を危惧するものであります。
 さて、以上の点を踏まえ、本日の一般質問では、この都市計画の内容とまちづくりに与える影響に加え、これまで蕨市がどのようにかかわってきたのか、そして市民の意向や現況についてどのように反映させてこれたのか、こういう点についてもお聞きしたいと思います。
 以上、第1に、策定の経緯及びその内容についてどのように認識しているのでしょうか。
 第2に、この策定に当たって、蕨市はどのように関与してきたのでしょうか。その際、実態や市民の意向の調査はどのように行われてきたのか。また、その内容はどのようになっているのかお聞きをいたします。
 第3には、この計画が蕨のまちづくりに対してどのような影響を与えると考えているのか。特に駅西口再開発、中央第一区画整理事業、再開発促進地区とされている地域について、どのような影響があると認識しているのかお聞きをするものであります。
 大きな2つ目のテーマは、蕨市の商店街対策の問題です。
 市内の商店街については、そこで営業されている皆さんのみならず、地域の市民の皆さんからも、今の厳しい現状を何とかしてほしい、にぎわいを取り戻してほしい、こういう声が寄せられております。特に蕨駅西口から続く駅前通りの商店街については、蕨の顔とも言える中心的な商店街でもあり、機祭りなどの催しを初めとして、さまざまな地域の活動を支えてきた皆さんがおられます。この振興のために、蕨市も積極的な役割を果たしてほしい、このように考えるのは多くの市民に共通した願いであります。しかし、商工生活室のホームページを見てみても、全体的な商店街振興のための施策はなかなか見てとれません。商工会議所についても、個別の会員の支援、人材育成や融資、経営診断など、こうした努力はすぐにわかるわけですが、しかしやはり商店街振興に対してどのような方針を持っているのか、現状をどのように見ているのかという点では、必ずしも明確とは言えませんでした。
 私は6月の議会で、中央第一区画整理事業についての一般質問の中で、開発に対応した商店街振興策が示されていないのではないか、もっと言えば、区画整理が最大の商店街対策と位置づけられていて、本来求められるような対策は後回しになるか、開発を前提としたものとなっているのではないか、こういう問題意識を持ってお聞きした部分があります。残念ながら、時間の関係もあり、この問題を詰めたところまでお聞きすることはできませんでしたが、改めてお聞きしたいと思います。
 大型開発、スクラップ・アンド・ビルドによらない新しいまちづくり、商店街の振興策が各地で取り組まれ始めている今日、区画整理が唯一の商店街振興策であったり、区画整理を前提としなければ商店街振興はできないという立場では、可能性を狭めてしまうことになりかねません。また、超大型店の進出の影響や後継者対策、空き店舗への対応など、今、商店街で努力されている皆さんの具体的な要望や悩みに合う対策が区画整理での対応であるとは私には思えません。特にこの地域では、高度利用を伴う再開発を誘導しようという行政の意思が示されているわけでありますから、一層そうした懸念を強くするものであります。
 私はもっと行政が商店街の現状に目を向け、現実の悩みに即した対策に力を入れていただきたい。こうした思いで以下、お聞きをするものです。
 第1に、商店街の実態をつかむための調査統計はどのように行われているのか。また、大型店進出のまたは開店の影響などについて調査は行われているのか、こういう点であります。
 第2には、商店街振興のための構想や計画はどのようなものがあり、具体的にはどのように取り組まれてきているのか。
 そして第3に、今後必要な施策についてどのように検討されているのか。少なくとも統計調査を充実させることや、市の職員が直接商店から聞き取りを行うなど、こうした対策は早急に行う必要があると考えるものですが、どのように認識されているか。
 以上3点について質問をするものです。
 3つ目のテーマとしてお聞きする問題は、診療報酬の改定に伴い、リハビリ治療を受けてきた患者に対する対応について、市立病院ではどのようになっているかという問題であります。
 4月の診療報酬改定で、医療保険を使ったリハビリに最長180日間の日数制限を設けた問題で、患者、家族、医師などでつくるリハビリ診療報酬改定を考える会は日数制限の撤廃を求め、去る6月30日に44万人分を超える署名を厚生労働省に提出した、このように報道されています。この模様はテレビや新聞などで広く報道されていますので、ご存じの方も多いかと思います。
 政府の医療費削減政策のもとで決められた新診療報酬では、リハビリ医療を脳血管疾患、運動器疾患、呼吸器疾患、心大血管疾患の4つに分類し、それぞれ発症から180日、150日、90日、150日という条件をつけ、日数を超えるリハビリは受けることができなくなってしまいました。そのため、全国各地でリハビリ医療を必要としている患者の治療が打ち切られる事態が発生してしまいました。蕨市内でもこうした状況の中で、リハビリ治療を中止せざるを得なかった方が出ています。目に見える改善はなくとも、わずかに動く機能はリハビリのおかげだと思っている、機能維持のためのリハビリは続けたい、こうした希望を持ちながらも、国の制度改悪の中で断念せざるを得なかったということであります。必要とされるリハビリが取り上げられるという理不尽な状況に、大きな怒りも今、全国的に広がっています。
 こうした状況に蕨市として何らかの対応ができないのか、こういう見地で、以下お聞きをするものです。
 第1に、診療報酬の改定により、リハビリ医療への保険適用の上限が定められましたが、この点についての見解はどうか。また、蕨市立病院での影響はどうか。これにより治療の継続ができなくなった事例はないか、そういう点であります。
 そして第2に、市立病院としてはリハビリの日数が上限となった患者にどのような対応をしているのか。
 そして第3に、介護や福祉の制度を利用してリハビリを継続させることはできないか。こういう点でございますので、よろしくご答弁いただきたいと思います。
 4つ目のテーマに移ります。
 消防団の装備、特に可搬ポンプの配置についてお聞きをしたいと思います。
 先日お聞きしたところによりますと、消防団に配備されている可搬ポンプのうち数台において、メーターの定期点検において必要とされた部品交換ができずに廃棄され、購入の計画はない状況にあるということをお聞きしました。可搬ポンプは消防車両の入れないところでも使用でき、密集市街地の火災などに際しては、その威力は大きいものと考えるものです。これが廃棄されたまま配備されない状況が続くとなれば、蕨の消防力、特に密集市街地での火災対応上の必要な装備が不足するのではないか、このように心配されるところであります。
 そこで、第1に、消防団の各分団の装備はどのようになっているのか。
 第2に、可搬ポンプの廃棄に至る経過と密集市街地での火災などに対応する消防力への影響をどのように認識しているのかお聞きをするものです。
 以上で登壇での1回目の質問を終わります。
   〔何事か言う人あり〕
○染谷一子 議長  今答弁をしてもらうことに指名しましたから。
   〔酒瀬川功夫都市整備部長 登壇〕
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  私からは、都市再開発方針に関するご質問に順次お答え申し上げます。
 まず、都市再開発方針策定の経緯でありますが、都市再開発方針は、従来は都市計画法に基づき各都市計画区域の整備・開発・保全の方針の中で位置づけられておりましたが、平成12年の都市計画法改正により独立した都市計画とされ、関係法令の規定により各都市計画区域内の市街化区域は都市再開発方針の都市計画決定が義務づけされるようになってきております。都市再開発方針の決定権者は県、つまり埼玉県でありますことから、県は平成12年度から順次各都市計画区域の都市再開発方針の都市計画決定を進めており、さいたま市、川口市、春日部市、所沢市、お隣の戸田市などでは既に策定済みであります。現在は越谷市と狭山市、蓮田市、鳩ヶ谷市と蕨市の5つの都市計画区域で策定作業中となっております。
 次に、蕨市に関する都市再開発方針素案の内容でありますが、従来県が策定した整備・開発・保全の方針そして蕨市総合振興計画である基本構想・基本計画、さらに近年の都市計画の動向等を踏まえたものを都市計画の書式として整理したものと考えております。
 2点目の策定に当たっての蕨市の関与、実態や住民意向の調査についてでありますが、市では県の求めに応じて市の意見を述べております。市の意見については、さきにお答えしましたように、整備・開発・保全の方針や職員参加、市民参加を基本として策定された蕨市総合振興計画である基本構想・基本計画などに基づき、意見を述べさせていただいております。また、これらの作業を経て、埼玉県が素案を作成して、その素案に対し直接住民の意見を聞く公聴会が8月18日に中央公民館で開催されたところでございます。
 今後、埼玉県では、この公聴会での意見等を参考にして蕨市の都市再開発方針案を作成することとなっており、この案についても、縦覧等の手続を経て、再度市民の意見を聞くことになっております。
 3点目のこの計画の評価と蕨市のまちづくりへの影響でありますが、都市計画の体系上、都市再開発方針は都市計画マスタープランとともに上位計画に位置づけする都市計画でありますことから、この整備が行われることで、蕨市の各種都市計画事業等の位置づけがより一層明確になるものと思っております。
 また、駅西口再開発事業、中央第一土地区画整理事業または再開発促進地区への影響ということでありますが、駅西口再開発事業、中央第一土地区画整理事業は、既定の事業として都市再開発方針素案へ記載されたものですが、今後この都市再開発方針が決定された後は、再開発促進地区内で市並びに民間が行う優良な事業等には税制上のさまざまな特例措置、優遇措置が設けられておりますことから、蕨市のまちづくりの促進が期待されると考えているところでございます。
 以上でございます。
   〔高森和久市民生活部長 登壇〕
◎高森和久 市民生活部長  私からは、2点目の商店街対策についての3点のご質問に順次お答えいたします。
 初めに、第1番目の商店街の実態をつかむための調査は行われているのかについてお答えいたします。
 ご承知のとおり、商業に関します統計情報は統計法の商業統計調査規則に基づいた商業統計調査であり、本調査を5年ごとに行い、その2年後に簡易調査を行っております。そのデータを蕨市では毎年「統計わらび」の中で、市内の商業の推移、産業分類別の商店数や従業員数など、商業に関します統計として掲載をしているところでございます。
 また、イトーヨーカ堂錦町店やマックスバリュ蕨店など、大型店の出店に際しましては、警察などとの交通対策や地元説明会で出されました要望等を意見書として提出をしております。
 また、平成12年3月に蕨市中心市街地活性化基本計画を作成いたしましたが、その地域内の商店街に関しましては、交通量調査や商店主及び消費者へのアンケートなど分析調査を実施しており、その結果、かなり詳しい分析結果を得ております。
 いずれにいたしましても、今後、統計や調査に関しましては、商店街の発展のため、新たに市民意識調査を活用したり資料収集の充実を図ってまいりたいと存じます。
 次に、2番目の商店街振興のための構想や計画の具体的な取り組みについてお答え申し上げます。
 国は平成10年度に、中心市街地のにぎわいを取り戻し活性化させるために、都市整備と商業機能活性化を軸として総合的に推進する支援策を打ち出しました。これを受けまして、蕨市では商店街振興のための計画として、平成12年3月に「人と人との出会いを大切にし、他者を思いやる“ほっとするまち・蕨”」を基本理念に、その実現を目指すものとして蕨市中心市街地活性化基本計画を作成いたしました。この計画は、東京のベッドタウンとして発展してきた蕨市が、市の顔となる蕨駅東口、西口周辺を対象とした活性化計画を策定し、だれもが生涯住み続けたいと願う魅力に満ちたまちづくりを目指す内容となっております。
 さらに、この蕨市中心市街地活性化基本計画を上位計画として、中心市街地活性化区域内の各商店街において具体的な事業を立ち上げるために、平成13年3月に商工会議所が作成した活性化のための実施計画が「蕨市中小小売商業高度化事業構想」、いわゆる「蕨市TMO構想」であります。この構想では、推進事業として12事業が位置づけされており、このうち8事業については、中心市街地内の機能と特性を踏まえて、それぞれに活性化戦略を組み込み、蕨駅西口駅前、蕨駅東口駅前、西口駅前通りの中心商業軸そして旧中仙道蕨宿の歴史・文化軸の4ゾーンに分けて事業を展開していくこととし、またこれらのゾーニング事業以外に、テナントミックス及び空き地・空き店舗対策事業やコミュニティバス導入事業などの4事業を全域共通の事業として位置づけをしております。
 これらの具体的な成果といたしましては、ご承知のとおりJR貨物跡地の「フレスポ蕨」やチャレンジショップ「たまて箱」、空き地等を利用した商店街の共同駐車場事業などがありますが、これらからの収益は蕨市中心市街地活性化推進協議会において、さらなる活性化事業の資金の一部として運用されるまでになっております。また、循環バス「ぷらっとわらび」もこの構想に沿って実現化されたものであります。
 続きまして、3点目の今後必要な施策についてどのように検討しているのかについてお答え申し上げます。
 平成10年に「中心市街地活性化法」、「都市計画法の改正によるゾーニング」、平成12年に「大規模小売店舗立地法」が整備され、いわゆる「まちづくり三法」が制定されておりますが、その一つ、中心市街地活性化法の改正が今国会で可決成立し、新しいまちづくり三法がスタートをいたしました。これまでの中心市街地活性化法では、積極的な取り組みにより、中心市街地のにぎわいが回復した事例もありますが、多くの場合は住宅や病院、公共施設の郊外化、商店経営者の高齢化等から、依然厳しい状況が続いており、今回の改正へとつながりました。この改正により、市町村が作成した基本計画は、必ず内閣総理大臣の認定を受けた上で、法律や税制の特例、補助事業の重点的な実施等が行われることとなりました。
 今までとの違いの一つとして、従来の中心市街地活性化策は商業空間の活性化を中心的な課題としてきたため、衣服や食糧等の供給者側としての視点に重点が置かれ、仕事や住まいなど生活者側からの視点が不十分でありました。今後は質の高い生活空間の形成を目標に、商店街だけでなく、生活者の視点から住宅、事業所、文化施設、病院、学校等の公共・公益施設などの都市の構成要素を中心市街地に誘導するとともに、公共交通機関のネットワーク整備や利便の増進等を推進することにより、住みやすい住環境の整備に加え、多くの市民が利用する施設などへのアクセスがしやすい仕組みに転換を進めるというものであります。
 したがいまして、今後この基本計画を作成する際には、商工業振興のみならず、都市計画、まちづくりにも関係がありますので、関係各機関と連携をとり検討をしてまいりたいと考えております。
 なお、ご質問の統計調査の充実につきましても、この新しい基本計画を作成する中で研究をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
   〔高野政信市立病院事務局長 登壇〕
◎高野政信 市立病院事務局長  それでは、私からは、3番目の平成18年4月の診療報酬改定に伴う市立病院でのリハビリテーションを必要とする患者様への対応についてのご質問に順次お答えいたします。
 初めに、第1点目の診療報酬改定でリハビリテーションへの保険適用に上限が定められたことに対する市立病院への影響などについてでありますが、ご案内のとおり、平成18年度の診療報酬改定は、全体では3.16%という大幅な引き下げ改定となりました。リハビリテーションにつきましても大きな改定があったところであります。
 リハビリテーションの改定内容について申し上げますと、人員配置、機能訓練室の面積等を要件とする施設基準により区分された現行の体系を再編し、疾病や障害の特性に応じ、新たに脳血管疾患等リハビリテーション、運動器リハビリテーション、呼吸器リハビリテーション及び心大血管疾患リハビリテーションの4つの疾患別の評価体系となりました。当院におきましては、脳血管疾患等リハビリテーション、運動器リハビリテーションの2つのリハビリテーションを行っております。
 また、長期にわたり効果が明らかでないリハビリテーションが行われているとの指摘を踏まえ、疾患ごとに算定日数制限が強化され、本年4月1日を起算日として、脳血管疾患等が180日、運動器が150日、呼吸器90日など、算定日数に上限が付与されました。この算定日数の上限が設定されたことにより、運動器リハビリテーションでは8月28日で治療が継続できなくなった患者様が17人、脳血管疾患等リハビリテーションでは9月27日が上限となりますが、対象となる患者様は継続治療の可能性のある方を含め15人となっております。
 なお、重度の頸髄損傷や頭部外傷及び多部位外傷等の厚生労働大臣が定めた患者様につきましては、継続治療が可能でありますが、当院におきましては運動器リハビリテーションでは5人が該当しております。
 リハビリテーションに係る改定の影響額といたしましては、月額で約30万円、年額で約360万円程度の減収になると見込んでおります。リハビリ部門は元来収益性の薄い部門でありますので、経営面から見ますと、このたびの改定はさらに収益性に影響を与えるものと受けとめております。
 次に、第2点目のリハビリの日数が上限となった患者様への対応についてでありますが、治療が継続できなくなった患者様に対しましては、これまで医療保険ではなく介護保険を利用して、通所リハビリテーションや訪問リハビリテーションのサービスを受けることや、当院において消炎鎮痛等処置として、器具等による温熱療法を受けるなどの選択肢をご案内しているところであります。
 次に、第3点目の他の制度を利用してリハビリテーションが継続できるかどうかについてでありますが、患者様が65歳以上の第1号被保険者の場合、介護保険制度の通所あるいは訪問リハビリテーションのサービスを受けることは可能であります。要介護認定が条件となり、医師の指示のもと、理学療法士などによるリハビリテーションを受けられます。また、65歳以上の基本健康診査で特定高齢者として選定されれば、今後介護予防としての運動器の機能向上事業に参加することもできます。さらに、65歳以下の第2号被保険者に該当する患者様でも、脳血管疾患や慢性閉塞性肺疾患などに起因してリハビリテーションが必要な場合には、これらの疾患が介護認定の要件である特定疾病に該当いたしますので、認定を受けた上でのサービスの利用も可能であると思われます。ただし、こうした介護保険を使ったリハビリテーションへの継続の可否につきましては、それぞれの患者様の状態によって医師が判断する必要があると考えております。
 なお、福祉制度としてのリハビリテーションは設定されておりませんので、ご理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
  ━━━━━━━━━━━━━━━━━
△議事進行について
 〔19番小林 正議員「議長、議事進行」と言い、発言許可を求める〕
○染谷一子 議長  19番 小林 正議員。
◆19番(小林正議員) 先ほど、私は時間を正確に言いますと、ちょうど10時25分に12番の田中鐵次議員、議長にも一言もお話ししなかったと思うんですが、私の見た範囲では、わきからそのまま退席をされているわけです。これは会議規則に、少なくとも議員はみだりに自席を離れてはならない、こういうふうに規定してあるんです。議場における運営は確かに議長のその権限で、議事運営、進行は権限がありますけれども、少なくとももう1時間以上自席を離席されているわけです。そうすると、本人の意思はどうかは別にしても、この次は少なくとも鈴木議員の……。12時で休憩が入ると思うんですが、12時までに終わるかどうか、これは確認できませんけれども、少なくとも午後から12番 田中鐵次議員が質問通告をしてあるんで、つまり議員としての当然の発言権があるわけですけれども、ここが一番問題となってくるんです。
 なぜかといえば、1時間以上、つまり午前中議席を離れて、会議規則も守られずに、それで午後から、いや私が質問したんだから、私は発言権がありますよというふうに質問されると、その議員の資質を私は問いたいというふうに思うんですが、ここは私の個人的な見解ですけれども、つまり議長はそこはどういうふうに運営していくのかどうか、見解もあわせて。
 聞く必要はないと思いますけれども、議長の判断をお願い申し上げます。
   〔何言か言う人あり〕
○染谷一子 議長  いいんですね、議長の……。
   〔何言か言う人あり〕
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△一般質問(続き)
△鈴木 智議員(続き)
○染谷一子 議長  じゃ議事進行させていただきます。
   〔何言か言う人あり〕
○染谷一子 議長  今もう指名しました。
   〔山崎 徹消防長 登壇〕
◎山崎徹 消防長  おはようございます。
 私からは、4番目の消防団の装備についてご答弁申し上げます。
 初めに、(1)消防団の装備はどのようになっているかについてお答えいたします。
 消防団の装備につきましては、各分団に消防ポンプ自動車1台及び可搬式消防ポンプ1台を整備しております。また、ホースや管鎗などの放水器具、発電機や投光機等の照明器具、バールやまんのう、スコップなどの簡易救助器具、防火衣や防火帽、防じんマスク等の安全装備品、車載無線機等の通信機器を整備し、災害に備えておるところであります。
 次に、(2)先日、数台のポンプを廃棄したということだが、どのような経緯によるのか。密集市街地等における火災対策には影響はないのかについてお答えいたします。
 先日、廃棄いたしました台車付き可搬消防ポンプですが、消防団に昭和56年度に4台、昭和57年度に2台整備したものであり、この機種は今から20年前の昭和61年1月をもって生産が打ち切られており、生産打ち切り後10年以上経過したことから、修繕のための部品供給が不可能となったことによりまして、さらに人力で引いて移動するに当たり相当の重量があり、行動性に欠ける面がありますので、消防団会議に諮り、始動不能でありました消防団、第3分団、第4分団、第5分団、第6分団の計4台を台車とともに廃棄したものであります。
 なお、使用可能な第1分団及び第2分団の可搬式消防ポンプにつきましては、消防署及び塚越分署に配置がえ配備いたしたところであります。
 また、密集市街地等での火災時の影響でありますが、消防ポンプ自動車が進入できない道路狭隘地域や住宅密集地域での普通火災では、6個分団の消防車両に積載されている軽量ホースカーを活用し、ホースを延長し消火活動に当たり、さらに震災等の災害時には軽量ホースカーを用い、装備の可搬ポンプを搬送し、消火活動に対応いたしますので、ご理解を賜りたいと存じます。
◆2番(鈴木智議員) それでは、自席より再質問いたしますが。
 通告の順番とは若干変わりまして、市立病院の方の問題からお聞きをしたいと思います。
 先ほど例えば脳血管または運動機能、それぞれ現時点で15人、17人という影響があるというようなお話を伺いました。日数はそれぞれ違いますが。それで、こうした皆さんに対して、もし引き続き市立病院でリハビリ治療を継続したいと、こういう希望があった場合に、制度上難しい側面はあるとは思うんですけれども、仮に全額自己負担で行った場合、個人の負担というのにどのような影響が想定れるのか。また、ほかの機関制度を利用した場合、もしわかればどのようになっているのかお聞きをしたいと思います。
 また、医師の判断において、この機能が維持される、こういう効果について、リハビリ継続の理由というふうにならないのか、こういう対応はとれないものかどうかお聞きをしておきたいと思います。
◎高野政信 市立病院事務局長  まず、1点目の自費で行った場合ということになるかと思いますが、それにつきましては、まず特定のリハビリを月に5回行う、それから薬の方を3種類、約1カ月分投与するというような前提で試算いたしますと、その場合に通常保険診療ですと、混合診療といいまして、自費と保険適用の分が一緒になりますと、混合診療という形で、薬それから検査等を含めて関連の費用については全部自費扱いになってしまいます。そういう前提で申し上げますと、自費と自己負担の場合の差額は、1割負担と3割負担までございますが、月額で約1万5,000円から1万7,000円の差額になるというふうに試算できます。
 それから、2点目の医師の判断ということでございますが、この医師の判断につきましては、いろいろ制度の取り決め上、医師の判断は微妙に違う部分はあるかと思いますが、やはりこの制度に従って、例えば医療法であれば医療基準に基づいて医師が最終的に判断をし、その制度に合わない場合には、介護保険等、医師の意見書としての形になるかと思いますが、医師の判断がどういうふうになるのかというのは、最終的には本当に医師の判断ということで、私の方からは特に申し上げられるような状態ではございません。
 以上でございます。
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△議事進行について
 〔20番一関和一議員「議長、議事進行」と言い、発言許可を求める〕
○染谷一子 議長  20番 一関和一議員。
◆20番(一関和一議員) 先ほど小林先輩が言いましたように、私は田中議員と同じ同期で5期目なんですけれども、十分蕨市議会の会議規則は熟知していると思うんです。その中で、やはり生理現象はやむないと思うんですけれども、余りにもみだりに席を立たれて、1時間以上席を離れているんです。これを見ますと、蕨市議会の会議規則に十分抵触するおそれがありますんで、議長に事前に許可を得てここまでやるのか、何の理由で席を離れるとか、きちんと説明責任を果たしていただいて、それに対して議長も何らかの、処分までいかないでしょうけれども、対応をしていきたい、そのように求めていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○染谷一子 議長  先ほど19番 小林 正議員からもご発言がありましたけれども、事前に田中議員から、きょうは少し体調が悪いので退席させてもらいたいということがありました。許可をいたしました。事務局からどんなぐあいかということで、もうそろそろ時間が……。鈴木 智議員の質問がもう12時で終わってしまう、その前に終わってしまうこともあるかもしれないので、どうなんだろうかということで、何回か電話をさせております。今もうしばらく休憩させてほしいという連絡がありましたので、遅くなりましたが、ご報告いたします。
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△一般質問(続き)
△鈴木 智議員(続き)
○染谷一子 議長  これで続行させていただきます。
◆2番(鈴木智議員) 今の個人の負担の問題とそれと医師の判断の問題につきまして、事務局長からの答弁としてお聞きをいたしました。この問題は基本的には国の方の問題ですので、なかなか対応というのは難しいことはあるかと思いますが、ただ実際に今回リハビリを受けられなくなった方が、こういう言い方をしたんです。病院に最近行っていないと。当然この150日のところに当たる方なんですけれども。それで、なぜかというと、もう来ないでほしいという感じだったので、もう行っていないんだという言い方をしていたんです。病院で実際に働いている方の対応がどうだったのかというのは確認しておりません。ただ、もし十分な説明であるとか、またこの対策の提示がなければ、そういうふうに感じてしまうということもあるんじゃないかなというふうに思うんです。ここに希望を持ってやっていただけに、非常に悲しい状況かと思うんですが、先ほども若干触れられておられたんですけれども、例えばこういう症状、条件の人に適切に介護保険に移行できるようなアドバイスとか、またそういうのじゃなくて、最も症状をよくつかんでいるのはやはり医師、病院側ということになりますので、ここをより丁寧なアドバイスができるように努力されたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
◎高野政信 市立病院事務局長  まず、最初の問題ですが、患者様にそのような受けとめ方をされたということについては、指導といいますか、教育していきたいと思います。そんなようなことのないように、やはり親切にきちっと説明をして、ご納得の上で病院に来る、来ないについては最終的には患者さんの選択でございますけれども、そういうふうに対処していきたいと思います。
 それから、継続できなかった患者さん、ケースワーカーとか専門のそういう担当の職員が現在市立病院にはおらないわけでございますけれども、医事の担当の職員が患者様からの相談があった場合に応じておりまして、その中で福祉ですとか別の制度、あるいは市の関係部局との連携が必要である場合には、そういう連携をとって、現在でも対応しておりますけれども、今後はより一層その連携を密にして、親切に患者さんのサービス向上に努めていきたいと考えております。
 以上でございます。
◆2番(鈴木智議員) この問題であと2点だけお聞きしたいと思うんですが、やはりどうしてもほかの制度を使ってもリハビリ継続ができなくなるという方が出てくるんじゃないかなと思うんです。そういうケースがどの程度想定されるのか。私はいるだろうというふうに思うわけなんですが、この点についての見解と。
 あと、先ほども申し上げましたとおり、やはりどうしても国の方の医療給付を少なくするという、そういう前提に立って、今回の診療報酬は新診療報酬の問題だというふうに考えるわけなんですが、この診療報酬については2年に1度でしょうか、大きな改定があって。ただ、問題があれば、それにも至らぬ前に改定されることもあるというふうにも認識しているわけなんですが、ぜひ医療の現場から、今のは問題があると、大変な問題だということを積極的に伝えていって、この事態が一日も早く改善できるよう努力していただきたいと思うわけなんですが、この2点についてお聞きをしたいと思います。
◎高野政信 市立病院事務局長  まず、人数でございますけれども、先ほどの登壇の方で申し上げたように、現在、8月28日で制限となった方につきましては先ほど答弁申し上げたとおりでございますが、9月27日で180日を迎える患者さんについては、継続できる方を含めての15人ということでございまして、今、医師の方で個々の患者さんの状態に合わせて、どういう結果になるのか、それを判断しているところでございますので、現在のところ人数は確定しておりません。
 それから、国への要望でございますが、まずその前に、診療報酬は物価や人件費などの動向に応じて、ほぼ2年に1度行われております。改定する際につきましては、厚生労働大臣の諮問機関であります中央社会保険医療協議会、この議論を踏まえ、そしてその答申を受けて、最終的に厚生労働大臣が決定するということになっております。したがいまして、診療報酬の改定に対する国等への要望につきましては、全国自治体病院協議会ですとか日本医師会ですとか、そういう病院関係団体を通じまして、そのような協議の場に反映させていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆2番(鈴木智議員) ぜひこの問題、引き続き努力していっていただきたいというふうに要望いたしまして、問題は都市再開発方針の方に移らせていただきたいと思います。
 まず、この都市再開発方針策定の経緯とその内容について、先ほど蕨の基本構想また進行計画、県マスタープラン、こうしたところが基本になっているというふうにお聞きいたしました。では、今現在ある例えば蕨の都市計画または既存の県の都市計画との関係で、今回策定されようとしている基本方針の上位計画に位置づけられるというものはどのようなものであるのか。そういうほかの計画との関係についてのご説明をひとついただきたいと思います。
 あともう一つ、内容にかかわりますので、再開発促進地区につきまして、制度の趣旨についてまた改めてお聞きをしたいと思うんですが、これまでの県マスタープランまた市のさまざまな都市計画などを見ましても、この再開発促進地区というのは正式に出されてきた計画の中ではなかったんじゃないのかなというふうに思うところなんです。先ほど登壇でも申し上げましたとおり、今回は相当の広い面積において、この再開発促進地区というふうに名が出されて位置づけられてまいりました。今回新たに位置づける意味はどこにあるのかと。また、これまでの計画との関係で、この部分にどのような違いがあるのかと。こうした点につきまして、まず第1回、お聞きしたいと思います。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  市の都市計画あるいは県の既存の都市計画との関係というような話にちょっと絞らせていただきたいと思いますけれども、都市計画体系上は、再開発方針というものは今度、県のマスタープランの一つになるということから、市の各都市計画の上位計画になります。これは平成12年の都市計画法の改正によって、従来は整備・開発・保全の方針の中にあったんですけれども、それ以降は再開発方針というのは独立してそれだけでつくるというような内容に変更になっております。
 それで、次は促進地区の従来の話でございますけれども、県内には現在のさいたま市、旧浦和市といいますか、それと川口市では従来決定されておりましたが、蕨市としましては、この平成12年の法律改正後、初めて決定される、そういうふうな問題でございます。
 それで、その策定作業の話でございますけれども、これは昨年から先ほど登壇で申し上げました5市とともに、それぞれの市へ啓発活動が行われて、その数回のヒアリング、資料交換、そういった中で策定作業が進められてきているというようなところでございます。
 以上でございます。
◆2番(鈴木智議員) この再開発促進地区の制度の趣旨についてもお聞きをしたかったところなんですが、先ほど登壇の中でも、税制上の優遇措置などの問題は述べられていたかと思います。地域内でも特に積極的に再開発の推進を行政として意識をする、その導入をすること、再開発に至ることを行政として強く望む地域というふうなことであるかというふうには思うわけなんですが、では特にこの再開発促進地区ですね、これを定めるに当たって、例えばヒアリングが行われとか今おっしゃいましたけれども、現状どのように認識をして言われてきたのか、この点について準備されてきたのかお聞きをしたいと思います。
 特に中央3丁目の例えば8番、9番、22番、23番と言われる中央公園の周辺の地域、または塚越2丁目の4番から10番、塚越の郵便局を中心とするあの辺の地域ですね、この辺なんかにつきましては、第一種住居地域ですね。それで、現況は低層の住宅が非常に集中している地域でもあると。こうしたところも含めて、高度利用での開発の促進が図られる再開発促進地区とされているという、こうした点の考え方について、ぜひお聞きをしておきたいんですが、いかがでしょうか。
 特に塚越の地域なんかを見ますと、道路についても、行けばわかるように、十分な空間を既に確保しているわけなんです。なぜここで今、再開発促進なのかと。ここのところがなかなか明確ではないと思いますので、ぜひこの点について説明をお願いしたいと思います。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  現在、県が示している再開発促進地区でございますけれども、これはビジョンを示したものでありまして、対象地域すべてについて市街地再開発事業、高度利用云々というようなことを求めているものではないんです。住宅地であれば、例えば高さ制限を導入するような場合には、地区計画とか、あるいはこれは強制事項はございませんけれども、建築協定、そういった都市計画の手法をもって整備も考えられるというようなものでございますので、余り危惧されないでよろしいんじゃないかなというふうに私は思っております。
◆2番(鈴木智議員) 余り危惧されないでいただきたいという話なんですが、これ危惧せざるを得ないんです。今、口頭で説明を受けましたが、文書の上ではどうかということになりますと、都市計画法また都市再開発法に基づく今回の計画なわけですね。都市再開発法はどういう法律かといいますと、もう部長に申し上げるまでもなく、これは都市における土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新等を図り、もって公共の福祉に寄与することを目的とすると。この中でも高度利用ということが非常に強く求められている点なんです。
 加えて、今回示されていますこの素案の中身を見ましても、中央3丁目地区、駅周辺地区、両方にわたりまして、高度利用の促進と。これは大きなキーポイントとして具体的な計画に入ってきているわけなんです。
 もし今危惧する必要がないというふうにおっしゃるのであれば、それに対するこれまでの計画上、制度上の明確な根拠を示していただきたいと。
 むしろ今回問題なのは、そういうふうに今、高度利用の心配はないというようなところも含めて、部長の言葉を勝手にかりれば形の上だけかもしれませんが、この再開発促進地区ということに入れてしまったと。しかもこの地域は、これまでの例えば蕨市の中心市街地活性化のさまざまな方針で示されている中心市街地と言われる地域からもさらに大きく張り出した、そういう地域を含んでいるわけなんです。先ほど申し上げました町目の部分、この部分はそういう部分に一部入ってくるかと思いますが。そういうこともありますので、この点について再度説明を求めたいと思います。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  促進地区の指定の問題については、やはり蕨の都市の構造というのを客観的に見た場合に、人口が稠密な、人口密度が高いあるいは低層な住宅が密集している、そういうふうな地域であるというのを鳥瞰しまして、再開発促進地区としてはやはり駅周辺、中央3丁目、そういったところを何とかしなくてはいけないというふうな思いが恐らく県の方にはあるのではないかと思います。
 それと、高度利用の話でございますけれども、これは容積率との関係になるわけですけれども、これは直接促進地区とは関係がございません。例えば容積率の割り増しを受けた場合には、高度利用地区の指定を受けるなど、別の手続でもってそういうふうなことが必要になるということで、促進地区に入ったからといってどうこうというような動きというのは当面はないというふうには考えております。
◆2番(鈴木智議員) 容積率はまたもう一度改めて聞こうと思っていたんですが、ご答弁もいただきましたが。
 それでは、今、高度利用を期待する地域として、やはりこの地域が定められているわけなんです。例えば今、容積率のお話もいただきましたが、当面はないというお話でしたけれども、今回この再開発促進地区ということで網がかかるわけです。そうすると、その地域内は例えば一部の地権者などで再開発の意思が誘発されるような、そういう条件の中で、新たに再開発ということになれば、市はそれを積極的に望むということになるのかどうか。特にさっき言った現況低層の住宅街として既に成立していると私が感じている地域も含めて、それを市が望むのであるか。県との協議の中で、この地域は既に低層の住宅地として確立していますよと、そういう点について市の認識はなかったのか、やりとりはなかったのかお聞きをしたいと思います。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  市の方の意見としましては、基本構想・基本計画にのっている、特に西口の再開発事業それと中央第一土地区画整理事業、そういったことを踏まえて、中央第一土地区画整理、中央3丁目が主要になるのかなと思いますけれども、そこでの促進地区というのは必要ではないかなというような意見は申し述べております。
 以上です。
◆2番(鈴木智議員) そうしますと、例えば今まで駅前地域と言われている地域に自分たちは入っていると思っていなかった人たちの地域も今回促進地区に入ってくるということになるかと思うんです。こうした皆さんにはどのような説明をされていたのか。
 また、例えば昭和61年3月に蕨市都市再開発方針策定調査報告書というのが出されまして、これは埼玉県と蕨市でつくった報告書かと思うんですが、その中にも今回の計画と似たような地域指定がされているんです。同じじゃありませんけれども、極めて似ている。それ以来、市民には示されないまま、行政の中では、この地域は再開発促進地区なんだというような認識が通ってきたんじゃないのかという点も危惧するわけなんですが、この点もあわせてお聞きしておきたいと思います。いかがでしょうか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  再開発方針策定調査というのは、昭和61年、今言われたように、これは県の指導で行ったものでございます。この内容は、都市再開発方針の整備を目的に調査が行われまして、その後の整備・開発・保全の方針などに反映されてきております。
 それと、市民への説明云々でございますけれども、促進地区は、これは個別の事業への直接的な影響というのはないんです。住民同士が話し合って、こういうふうな開発事業をやりたいというふうな合意が出た場合には、そういった事業が発動されていくかもしれませんけれども、そういうようなことがない限り、直接的な影響はございません。
 以上でございます。
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△休憩の宣告
○染谷一子 議長  ここで暫時、休憩とさていただきます。
午後0時0分休憩
午後1時3分開議
◇出席議員 21名
   1番     2番     3番
   4番     5番     6番
   7番     8番     9番
  10番    11番    13番
  15番    16番    17番
  18番    19番    20番
  21番    22番    24番

◇欠席議員 1 名
  12番


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
           (前に同じ)


△一般質問取り下げの報告
○染谷一子 議長  開会前に、遅刻の報告をいたします。
 22番 江崎茂雄議員より遅刻のお届けがありましたので、ご報告申し上げます。また、12番 田中鐵次議員より、体調不調により午後の会議の欠席並びに一般質問を取り下げる旨の申し出がありましたので、ご報告申し上げます。
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△開議の宣告
○染谷一子 議長  休憩に続き、会議を開きます。
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△一般質問(続き)
△鈴木 智議員(続き)
○染谷一子 議長  一般質問を続行いたします。
 2番 鈴木 智議員。
◆2番(鈴木智議員) それでは、引き続きお聞きいたしますが、午前の最後の答弁の中で、この方針を決めたといっても、個別の事業には影響はないというようなお答えがあったかと思いますが、これを決めている県に聞いても、やはりこういう計画を決めるということは、行政としてこの区域内に再開発を誘導するということ、そういう意思であると。これを見てとれば、中の権利者だけではなく、周りの例えば事業者なども含めて、そういうメッセージとして受け取ることになるであろうと。そうした点をもし認識されていないというのであれば、これは重大な思い違いだと私は思うんです。都市計画を決めるということは、そういう行政の意思を表明することですから、これが影響がないなんていうことはあり得ないんです。
 加えて、先ほどお聞きいたしましたが、現況で全く低層の住宅が建ち並んでいる第一種住居地域、ここも含めてなぜこの区域に入ったかということについてはお答えがなかったんです。明確にお答えいただけていないと私は思っているんですが、1つはその点について改めてお聞きをしたいと思うところです。
 あともう一つなんですけれども、例えば中央第一区画整理の中で、これによってさらに再開発が発生した場合には、税制上の優遇措置などの対象になるというお話でした。つまりそうした形で、今回、中央第一区画整理の中で、今18番の再開発というものが構想としては民間レベルであるわけなんですけれども、それ以外の再開発も誘導することも、行政としてはこれは念頭に置いているというふうに理解してよろしいわけなんでしょうか。この点をお聞きしたいと思います。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  後者の方からお答えしますけれども、これは個別事業への直接的な影響はないんです。各事業とも体系的な整備の位置づけというのがだんだん明確になるだろうというふうに考えております。それを申し上げて。
 再開発の具体的な動きですね。西口での再開発事業というのは、もう既存のものでございますけれども、それ以外は駅前通りにおいて1件研究をしているというふうな段階でございます。
 それと、低層の問題でございますけれども、蕨市全体を都市構造的に見た場合に、やはり駅前周辺、東口、西口、その辺のところとあと中央3丁目ですね、駅前通りを挟んだ。中央第一地区はその中の一部でございますけれども、中央3丁目、その辺はやはり道路の問題とか、何といいますか、新築、再築できない問題とか、そういったものを解決するには、区画整理事業とか何かというのは必要になってくるだろうというふうに思います。
 ただ、ちょっと具体的な例でもって申し上げますけれども、駅前にある非常に高い中央マンションがあるだろうと思いますけれども、あそこはもう建てかえは、現在の建築基準法においては、容積率が満たなくて建てかえすることはできないビルなんです。それで、塚越の2丁目にある、たしか谷島ビルというふうなビルもそうですけれども、あそこも前の都市計画では建築可能であったわけですけれども、もう建てかえることができない。そういうふうなことを考えると、やはりこういうような再開発の促進地区に入って、自分たちみずからが何か解決策を模索しようとした場合には、いろいろな都市計画の事業というのがあるだろうと思いますけれども、そういうふうな場合には、国とか県のさまざまな特典、助成というのがされると。税制的にも優遇されると、そういうようなものがありますので、私はこの再開発促進地区というのは非常に指定を受けた方がよろしいんじゃないかなというふうには考えております。
 以上です。
◆2番(鈴木智議員) 私は、聞いていることにきちんと答えていただけていないという認識なんですけれども。個別に議論すべき課題だと。私もそう思うんです。登壇でも言ったとおりです。それを今度一律に推進地区としてこれだけの面積をこの地域にやったという、そこの意味を聞いているわけなんです。
 なかなか出てこないので、この問題につきましては、今後引き続き県の案の縦覧であるとか意見書の募集であるとか、また引き続きあるということでしたので、市民の皆さんとまた一緒に考えていきたいとも思うんですけれども、こうした市民に影響のある計画が、そこに住んでいる人たちが自分の地域が推進地域になったということもわからないような状況の中で計画化されて、しかもそれが実はその以前から、その素地になるような計画も行政内では検討されてきたなんていうことも今回私はわかったわけなんですけれども、そういう状況があるということ自身、非常に大きな問題だなと。市民に示されないという意味で大きな問題だなという問題意識を表明いたしまして、もう次の問題に移らせていただきたいと思います。
 商店街の対策の問題なんですが、先ほど調査統計の問題で、商店主へのアンケートを実施したというお話でした。このアンケートは詳しい内容などもつかめたというお話でしたが、いつどのような形で行われたアンケートなのでしょうか。また、その内容につきまして、特徴などあれば教えていただきたいと思います。
 また、私が地域で話を聞いた範囲では、この大型店の開店以来、非常に売り上げが落ちたというところ、非常にそういう商店が多いわけなんです。例えばこのイトーヨーカ堂錦町店などの開店、そうしたところの開店などで、こういう近隣の大型店舗の影響について、先ほどは警察の対策の問題であるとか、地元説明会の話などということでお聞きをいたしましたが、実際に商店への影響という形での調査検討などをされているのかどうか、この点2点、お聞きをしたいと思います。
◎高森和久 市民生活部長  商店街のアンケートについては、特に市としては行ってはいないんですが、商工会議所では個人、法人別、事業別などの統計はとっております。また、大規模店の出店のときに県に報告した内容では、そういう商店街のご意見をまとめたものがあると思います。
 また、大型店の売り上げによりまして、小売店がどの程度の影響を受けたかという点に関しましては、非常にデータ的に景気の不況なことも左右しておりますので、具体的にどこの商店街がどのぐらいのダメージを受けたか、売り上げが減ったかというのは、数字的にはつかめないものがあると思います。
 ただ、それぞれの商店街の商店主さんのお話を伺うと、やはり例えば錦町にできた場合には、随分売り上げが下がったとか、そういうようなお話は私の方に届いてございます。
◆2番(鈴木智議員) アンケートを市でやったのでなく、商工会議所の方でということでしたが、ではそういう結果ですね。先ほど1回目の答弁の中では、商店主へのアンケートで具体的な詳しい内容が把握できたというお話を最初の答弁でお聞きした記憶があるわけなんですけれども、これはどういう形で商工生活室の方では把握し活用しているのか、もう少しちょっとお聞きをしたいと思うんです。その点、再度お聞きしたいと思います。
◎高森和久 市民生活部長  商店街に対してのアンケートは、登壇ではそのような回答はしてございませんので。
 大規模店なんかが出たときの警察との交通量の調査とか、近隣住民に説明する場合とか近隣の商店街とかの説明会とかの中のご意見みたいなものは伺っていると思うんですけれども、その商店街独自に商工生活室としてアンケートをとったというのは、過去に一度も今まではございません。
◆2番(鈴木智議員) それでは、そういう調査はないということで。
 加えて、先ほどこれまでの構想、計画との関係でどのようなことがやられてきたのかということで、構想としては例えばゾーニングの問題であるとか、幾つかの課題を表明していただきましたけれども、具体的にということになりますと、例えばフレスポ蕨であるとか空き地利用の駐車場、たまて箱、ぷらっとわらび、こうしたところが出されたにとどまるのかなという認識なんですが、例えばテナントミックスであるとか、あと直接TMOの事業とはされていませんが、期待できるソフト面での事業として高齢者宅配サービスなど、そうしたことなどもあります。この点どうでしょうか。具体的に行われているんでしょうか。
◎高森和久 市民生活部長  テナントミックスはたまて箱が1つできてございますが、そのほかにも今後ちょっと考えていきたいというような話は聞いています。
 また、現在いろいろな動きはしてございますので、先ほど宅配の関係については、今回、商店街の補助要綱の中で、18年4月1日から宅配事業にかかわるものも規則改正の中で補助対象事業としては入れてございます。また、そういう要請があれば、こちら側としても対応してまいりたいと思っております。
◆2番(鈴木智議員) 感想としては、なかなか積極的な姿勢が見えてこないという印象なんです。もっと市の商工生活室として、商店街の中に入って具体的に何が困っているか、実際どこで悩んでいるのかというのを聞くべきなんじゃないかなと思うんです。私が聞いただけでも、例えばさっきの大型店の影響、あと後継者の問題、近くの店舗に空き店舗ができて、その分活気がないという話とか、具体的に出てくるんです。それを調べているかと思われる商工会議所の方とどういう連携になったかというのも、きょうはなかなか具体的な話が出てこない。これでは本当に商工政策が市民が望むような感じで行われるのかなと疑問になっちゃうんです。ぜひ今後具体的に、職員が商店の直接状況をつかむということも含めて努力していただきたいと思うわけなんですけれども、この点についてはどうなのかお聞きをしたいと思います。
 また、今後の課題といたしまして、ぜひその中で大型店などの進出に悩む商店の中に直接蕨市も提言できるように対策をとること、商工会議所との連携を具体的に進めることを求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
◎高森和久 市民生活部長  現在新しい商業の活性化ということで、商工会議所と商工生活室の職員と、また商店街の代表の方とプロジェクトをつくって、直接現場の声を聞きながら、新しい商業のにぎわい、活性化の創造ができないかと、このような角度で、現在そういう方向で研究会を立ち上げてございます。これから具体的に動くと思います。
 それから、2点目のご質問については、前向きに検討してまいりたいと思っております。
  ─────────────────
△梶原秀明議員
○染谷一子 議長  次に、1番 梶原秀明議員。
   〔1番 梶原秀明議員 登壇〕
◆1番(梶原秀明議員) こんにちは。日本共産党の梶原秀明です。
 私は、第1に障害者自立支援法に伴う利用者の負担の軽減について、第2に防災計画、とりわけ水害対策について、第3に蕨駅へのエレベーター設置について、以上3点質問いたします。
 まず、障害者自立支援法の関係ですが、この法が4月に施行されて約半年がたちました。福祉サービスに原則1割の応益負担が導入され、通所施設の場合では無料だった利用料が、食費を含んで月に2万円から3万円にもなる大幅な負担となっています。自立支援ではなく、自立の阻害だという批判の声が改めて上がっています。この問題で日本共産党市議団は、3月議会の一般質問で山脇議員が、去る6月議会の一般質問では私が取り上げ、利用者の負担増に対して蕨市独自の軽減策を求めました。市当局の答弁は、市民への負担増などの影響はまだ把握できる段階ではない。早急な対応は難しいというものでした。
 私は先日、総合社会福祉センターにある3つの障害者福祉施設の実態をヒアリングしてまいりました。レインボー松原では、37人の利用者のうち3月まで利用料が無料だった方は36人、しかし法施行後の今は、施設利用料と食費を合わせて月平均で1万8,000円の負担です。ハート松原では、19人の利用者全員が従来は無料でした。しかし、今は約2万1,000円の負担です。また、レインボー松原では、就労的な訓練としてパンや化粧箱の製造販売などを行っていますが、そこから得られる工賃は1月平均で1万7,000円とのことでした。工賃収入を上回る利用者負担が働く意欲をなくし、施設利用を断念し、家に閉じこもる障害者が全国的に相次いでいると報じられています。蕨市ではそのような実態はまだないとさきの6月議会での私の質問に説明がありましたが、各施設で利用者と家族の経済的負担はどうなっているのか、どんな要望が出されているのか、福祉サービスに責任を負うべき市は、実態をきちんと把握してほしいと思います。
 今、障害者とその家族、施設関係者から負担の軽減を求める要求を受けて、自治体が独自の施策を行っています。そういう自治体はこの春の段階で8都府県、242市区町村、そしてその後ふえ続けています。関東で大きいところでは、東京都と横浜市、川崎市、県内では朝霞、志木、新座、草加などで実施しています。また、今開かれているさいたま市議会には請願が出されました。5万7,000人の署名を添え提出されたこの請願では、障害者自立支援法による障害福祉サービス、障害者自立支援医療、補装具に係る利用者負担について、さいたま市独自の負担軽減策を講じてくださいと要望しています。
 障害者と家族、事業者を苦しめているのは応益負担の導入です。障害が重く、多くの支援を必要とする人ほど重い利用料負担を強いる応益負担は、社会福祉の理念に反するのではないでしょうか。日本共産党は、ことし2月と6月、2度にわたって緊急要求を出し、8月には国会議員団が政府に対して応益負担の撤回、障害者自立支援法の抜本的見直し、利用者負担の軽減、事業報酬の改善を申し入れました。私は法律の改善を求めるとともに、蕨市が独自の軽減策を実施すべきとの考えから、以下4点質問します。
 第1に、4月からの1割負担によって、利用を手控える傾向が強まっています。利用者の実態を市はどうとらえているでしょうか。
 第2に、国の定めた低所得者向け軽減策では不十分なため、独自の軽減策を決める自治体がふえています。蕨市の独自軽減策の検討状況はどうでしょうか。
 第3に、報酬削減や日額制の導入によって、施設経営への影響はどのようになっているとお考えでしょうか。
 第4に、厚生労働省試算では、応益負担の導入で利用者の新たな負担は市区町村の段階で205億円とされています。その分、自治体の負担が減るわけですから、独自の軽減策をとれるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
 次に、地域防災計画と水害対策についてです。
 昨年9月の水害は記憶に新しいところです。昨年9月議会では、多くの議員が水害を初めとする防災対策について改善を求めたところです。日本共産党もこのとき、私と志村 茂議員、鈴木 智議員が蕨市地域防災計画、初動態勢の課題と改善策、雨水調整池の設置、L型側溝の改善などを求めました。続く12月議会、3月議会、6月議会と連続して取り上げてきました。
 さて、9月1日に蕨市地域防災計画改定素案が公表されました。およそ10年ぶりに改定されるこの計画、改定に当たり市民からの意見募集を今月30日まで行うとされています。私もこの素案を読ませていただきました。第1編が総論、ほかに震災対策、風水害対策、大規模事故災害対策、東海地震の警戒宣言に伴う対応、計5編から構成されて、その一つ、風水害対策編について今回は取り上げます。
 この計画はまだ素案の段階であり、率直に言って内容は抽象的、何をどういう優先順位、スケジュールで行っていくのか、財政措置などはほとんど不明です。また、昨年の9月4日の水害を受けて、11月に水害対策の中間報告が出されたわけですが、この中間報告と蕨市の新しい地域防災計画の整合性について確認したいと思います。
 さらには、この計画をもとにして、今後各庁内部署において、さらには民間業者、市民の協力もいただきながら計画を具体的にしていくと思いますが、その内容についてお尋ねします。
 質問の第1は地域防災計画策定状況について、第2は水害対策として早急に解決すべき課題について、第3に長期課題とされる調整池の整備について19年度の見通し、第4に財政支出は今後どれほどを予定をしているかについてです。
 最後に、蕨駅へのエレベーター設置についてです。
 交通バリアフリー法が成立して6年が経過しました。そして、さきの通常国会では、いわゆるバリアフリー新法が全会一致で可決制定されました。バリアフリー新法は、建物のバリアフリー化を進めるハートビル法と駅を中心とした旅客施設のバリアフリー化を進める交通バリアフリー法を統合して、各対象施設を追加、協議会制度の新設などを行い、高齢者や障害者の自立的な社会生活の確保を目的として、社会資本の整備を進めるための法律です。
 蕨駅は、市内で最も多くの人が利用する公共的な施設です。高齢者や障害者さらにはベビーカーを使っている子育て中の市民が公共的な交通機関を利用する場合に、その移動を円滑に行うことが法の最大の目的です。ところが、蕨駅にはいまだにエレベーターの設置計画がありません。近隣の状況を見ると、川口市は駅東口にエレベーターをことしの5月に、西川口駅西口に自由通路との一体的な整備により、昨年5月エレベーターをそれぞれ設置しました。さいたま市は2年前から鉄道改善対策事業を行い、市内すべての駅、30に及びますが、これらのバリアフリー化を法に基づき2010年度までに達成する目標で事業を進めています。これら川口市やさいたま市の例を見ると、設置計画すら持たない蕨市の対応のおくれは際立っています。
 市長は、蕨駅は蕨市民だけが利用しているのではない。自由通路のほとんどはJR利用者が使うのだから、JRが主体となって改札の外側もエレベーターを設置すべきであるという主張を繰り返していますが、逆に西川口駅なども蕨市民も利用していますし、自由通路についての事情は、ほかの駅も同様ではないでしょうか。蕨市だけ近隣駅と異なる方法で設置せよ、蕨駅だけについてはJRはもっと譲歩せよというだけでは、いつまでたってもエレベーターは実現しません。
 蕨駅にエレベーター設置を求める市民の会は、7月15日に市内パレードを行いアピールを発表しています。アピールでは、JR東日本と蕨市はさまざまな課題を乗り越え、蕨駅へのエレベーター設置を決断すべきとしています。そして、蕨市に対しては、ほかのJR駅と同様に、駅改札から外側のエレベーター設置費用を支出する決断を求めています。一方、JRに対しては、設置実現に向けて最大限の財政負担と蕨市との精力的な話し合いを求めています。このアピールは、8月に蕨市あて、JR東日本あて、それぞれ提出されたと聞いています。
 市議会でこの問題を日本共産党は昨年9月議会と12月議会、そしてことし6月議会で鈴木 智議員が取り上げてきましたが、その議論も踏まえて、今回改めて質問するものです。
 第1に、ことしに入って4月25日に蕨市とJRとの話し合いがされていますが、それ以降の交渉、話し合いの状況はどうか。
 また、去る6月議会で天野参事は、エレベーターの設置場所や方法などの検討のため、中身の濃い具体的な情報をJRから提供してもらい検討を重ねていきたいと答えています。JRからその後受けている具体的な情報はどのようなものでしょうか。
 第2に、近隣駅での設置状況と各自治体の費用の負担状況をお尋ねして、1回目の質問を終わります。
   〔藤田 明健康福祉部長 登壇〕
◎藤田明 健康福祉部長  私からは、1番目の障害者自立支援法による市民負担についてのご質問に順次お答え申し上げます。
 1点目の市は利用者の実態をどうとらえているのかについてでありますが、障害者自立支援法によるサービス利用にかかる費用として、利用者負担は原則1割となっております。低所得者対策といたしましては、所得に応じてそれぞれ負担の上限額が決められており、そのほかに個別減免、社会福祉法人減免、補足給付、高額障害福祉サービスなど、利用者負担の軽減措置もとられております。
 また、サービス利用の実態につきましては、市では利用者負担の月額上限については把握しておりますが、実際の負担はそれぞれの利用実態により変わるところであります。
 蕨市におきましては、利用者からの本制度利用の申請については、ケースワーカーによる各種相談を含む個別対応としておりますことから、利用できる軽減措置などの制度説明も含めて、きめ細かく実施しております。
 現在、10月からの障害者自立支援法完全実施のため、利用についての再調査をしておりますが、蕨市では現時点において支払い困難による施設からの退所及び利用料等の変更にかかわる申請はございません。
 続きまして、2点目の市独自の利用料軽減策についての検討状況についてでありますが、障害者自立支援法におきましては、障害のある方々が障害種別にかかわらずサービスを利用できるように、利用者本位のサービス体系に再編するとともに、支給決定の仕組みを透明化、明確化しております。また、サービス量の拡大に対応し、障害者自身も含め、みんなで制度を支え合う仕組みにしております。本制度は4月から実施され、利用者負担については既に1割負担となっておりますが、制度開始間もない現時点での実態把握は困難であり、利用者負担の軽減策についての早急な対応は難しいところであります。
 なお、始まってから間もない新しい制度でありますことから、今後とも機会あるごとにケースワーカーによる個別相談により実態把握をするとともに、適切な対応をしてまいりたいと考えております。
 3点目の日額制導入などによる施設経営への影響でありますが、障害者自立支援法では、今まで施設に月払いで支払われていた報酬が、利用があった場合にのみ支払う日額制となっております。これによる施設に与える影響についてでありますが、これまでは利用者の利用の有無にかかわらず、月単位での報酬となっておりました。新制度におきましては、利用者に施設に来てもらえないと収入が得られなく、減収になるため、利用の登録者をふやして、毎日定員まで利用者がいるようにするなど、施設には経営基盤を強くするための努力が求められております。
 なお、蕨市総合社会福祉センターにありますドリーマ松原、ハート松原、レインボー松原につきましては、障害者自立支援法へ移行の影響も踏まて、対応について検討してまいりたいと考えております。
 続きまして、4点目の応益負担導入に伴う利用者負担の増額と市独自の利用者負担軽減策についてでありますが、利用者負担につきましては、利用実績による負担であり、また利用者が事業所への直接支払いとしているため、市財政への影響も含めて、現在把握することは困難なところです。
 なお、市独自の利用者負担軽減策につきましては、先ほどご答弁させていただいたとおりであり、早急な対応は難しいところであります。
 いずれにいたしましても、この新しい制度は、どの障害者も同じ制度のもと、地域で自立した生活を送れるようにすることを目的にしておりますことから、本制度の実施に当たり、利用者が円滑にサービスが利用できるように努力しているところでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。
   〔高森和久市民生活部長 登壇〕
◎高森和久 市民生活部長  私からは、市民生活部所管のご質問に対し順次ご答弁申し上げます。
 2点目の地域防災計画と水害対策についてのうち、1番目の地域防災計画の策定状況はどうかについてでありますが、地域防災計画は、災害対策基本法第42条の規定に基づき、蕨市地域防災会議が作成する計画であり、本市並びに県、指定地方行政機関やその他防災上重要な団体、施設の総力を結集して、市域の災害予防、災害応急対策、災害復旧対策等を総合的かつ計画的に実施することにより、市民の生命、身体、財産を災害から保護するとともに、災害による被害を軽減し、もって社会秩序の維持と公共の福祉の確保に資することを目的としております。
 ご質問の策定状況につきましては、先月末には基本方針がまとまり、9月1日から9月30日まで市民に意見を求めているところでございます。今後意見を集約し、方針案をまとめ、その方針案を防災会議に提出し審議をいただき、来年2月までには素案をまとめ、3月末には地域防災計画を策定してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 次に、4番目の地域防災計画等、災害対策を進めるための財政支出は、今後数年間どの程度を見込むかについてでありますが、長期的に改善する項目につきましては、現在それぞれの担当課で計画を作成しておりますが、計画策定後に財政当局と具体的な検討をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
   〔酒瀬川功夫都市整備部長 登壇〕
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  私からは、2の地域防災計画と水害対策についてのうち、(2)の水害予防対策として早急に解決すべき課題への対応と(3)の調整池の整備について19年度の見通しはどうかについてお答えいたします。
 まず、水害予防対策として早急に解決すべき課題についてですが、水害などの災害が発生するおそれが予想される場合、現有職員だけでは対応が困難でございますので、市内を中心とした民間建設業者との間において応援協定書を締結し、土のう積みや交通規制などの協力要請を行っております。
 また、土のうにつきましては、市民の皆さんから要請があってから運ぶということでは間に合いませんので、事前に水害が予想される地域や個人の自宅へ土のうを配備するよう対応しております。ことしは市民の皆さんから要望のありました78カ所と塚越6丁目、7丁目町会、北町コミュニティセンター、わらび公園、富士見公園などを中心に、約3,000袋を配備してきております。土のうを配備したいという要望があれば、個人や自主防災会など、積極的にご連絡をしていただきたいと思っております。
 次に、災害情報ですが、荒川の河川に関する防災情報、テレビやインターネットによる気象情報の収集などを中心に対応するとともに、台風や集中豪雨による洪水や浸水などが予想されるときには、都市整備部で策定した災害時行動マニュアルにのっとり、いち早く各課ごとの担当地区や重点地区の浸水予防、情報収集、パトロール活動に従事してきております。
 次に、防疫体制についてですが、地域防災計画では市民生活部、健康福祉部で対応することが位置づけされており、特に災害後、環境の悪化や感染症の発生等が予想され、それを未然に防ぐため、消毒作業を実施することが基本となっております。昨年9月4日から5日にかけての大雨時において、防疫体制の担当である生活環境係では、道路冠水及び床上浸水、床下浸水の情報のもと、雨がやんだ5日午前中から消毒作業を実施いたしております。また、町会の衛生部長で組織している公衆衛生推進協議会の委員さんからも多くの情報をいただき、防疫体制については迅速に対応できたのではないかと考えております。
 また、要援護者の安全確保については、消防本部において高齢者、障害者、病気あるいはケガなどで自力で移動が困難な方に対し、災害弱者としての登録の上、災害時に必要に応じて消防職員、消防団員等による救助活動や避難を円滑に対処する体制を整えております。なお、本年9月12日現在、登録者は158名でございます。
 次に、(3)の水害予防対策として長期課題とされている調整池の整備、19年度における見通しについてですが、まず浸水対策基本調査の作業状況ですが、北町1丁目地域の浸水防除のための雨水調整池の構造、設置位置及び構造形式を想定して、下水道施設等の現況調査を実施しているところでございます。
 19年度の見通しはどうかについては、浸水対策基本調査を踏まえながら、事業課としましては、次に予想される課題について鋭意取り組んでまいりたいと考えております。
 以上です。
   〔天野博行行政経営担当参事 登壇〕
◎天野博行 行政経営担当参事  私からは、3番目の蕨駅へのエレベーター設置についての2点のご質問に順次お答え申し上げます。
 初めに、1点目の6月以降、JR等他団体との交渉、相談はどう進めているのか。エレベーターの設置場所、方法等について、JR等から情報提供を受けているのかについてでございますが、ことしの4月の協議以降、7月20日と9月13日にそれぞれJRと事務レベルの協議の場を持っております。内容といたしましては、エレベーター設置の実施主体の問題を初めとして、エレベーターの設置場所や形態、費用負担等についてであり、それぞれの課題解決に向けて話し合いを重ねてきたところでございます。
 具体的に申し上げますと、7月にはJR側の担当者が代わったことを受け、これまでの協議の内容を確認し合うとともに、改札外にエレベーターを設置するとした場合、どこにそのような形態で設置できるのか、またその際の実施主体と費用負担のあり方の再検討を改めてJR側に求めたところでございます。
 また、9月には現在の蕨駅舎の平面図をもとに、改札内外のエレベーターの設置について、どういった場所や形態が考えられるか協議を行ったところでございますが、今後も引き続き設置の実施主体という根本的な問題はございますが、さまざまな情報をJRから提供いただきながら、検討を重ねてまいりたいと考えております。
 次に、2点目の近隣駅におけるエレベーターの設置に関する自治体の費用負担状況はどうかについてでございますが、JR東日本大宮支社管内の京浜東北線沿線のうち、川口市、さいたま市内にある駅で見てみますと、駅舎の形状はもとより、駅舎の改築や駅周辺整備などの状況によって、それぞれエレベーター設置の実施主体や費用負担に対する対応が異なっております。お尋ねの自治体の費用負担の状況につきましては、現在エレベーターが設置されている駅のうち、改札内では2駅で2自治体が一部負担しており、改札外では4駅で2自治体が国や県の補助を受けながら負担をしていると聞き及んでおりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
◆1番(梶原秀明議員) 順番に再質問を行いますけれども、障害者自立支援法の関係ですけれども、部長からは依然実態把握は困難でありますけれども、ケースワーカーが行う個別相談で適切な対応を行っていく、こういうような話は繰り返し前回と同じかなと思います。
 ただ、3施設については対応を今後考えていくという、これは今までと違うお答えだったんですけれども、これについて月額制から日額制に変更になったと。それで、施設の経営努力も求められるというような趣旨のお話もありましたけれども。利用者をふやさないと施設としては大変だと。それもわかるんですけれども、逆に利用者側の負担というのも1つありますけれども、まず1点目は、その3つの施設について、今後どういう対応を検討していく、その方向性についてお聞かせください。
◎藤田明 健康福祉部長  登壇で申しましたのは、日額制が導入されたことによって、施設が影響を受けるということについて、施設の方での対応ということがまず求められているということ。蕨市の場合であれば、特に事業団が経営をしております施設について影響があるということ。その影響につきましては、多分1つには経営的な問題、つまり財政的な問題が絡んでくるんだろうなと思っています。登壇でも申しましたように、まず施設の方でいろいろ経営努力をしていただくと。つまり利用者をもっとふやしていく努力をしていただくというのがまず一番大事なことであると思っております。
 ただ、それにもかかわらず、さらに経営に影響が出るようなことがあれば、その辺については市としても考えていかなければいけないのかなというようなことでございます。
◆1番(梶原秀明議員) 3つの施設を運営する事業団が指定管理業者になっているわけですが、5年間で指定管理料をこれだけ払うって、もう債務負担をしているわけなんですが、その範囲内で十分な支援はできるのかなと思うんですが、これが大幅に減るような、そんなことは考えてはいないとは思うんですけれども、その辺確認したいと思います。
◎藤田明 健康福祉部長  指定管理者との関係で見ますと、それは年度が終わっての段階でどの程度の状態になっているのかということを確認する必要があるかと思います。ただ、その前提として、先ほど申しましたように、施設においての自助努力というものが強く求められているという、そういう考え方でございます。
◆1番(梶原秀明議員) やはり総合社会福祉センターについては事業団が運営している、蕨市の外郭団体が運営しているということで、一番市民にとって身近であるし、蕨市にとっても責任の大きい施設だなと思うんです。ここの実態をよく把握していただいて、施設の実態もあるんですけれども、利用者の実態、これをよく把握してほしいと思うわけなんです。
 1回目の発言で、3つの施設のうちの2つ例を挙げたわけなんですけれども、大体1万8,000円から2万1,000円の負担になっているわけなんですけれども、ある方の例ですと、親が60代で、30代の子供さんがここにお世話になっているということで、この方はほかの施設も利用しながらなんですが、3万7,000円の上限額ぎりぎりを使って、ハート松原ともう一つの嵐山の施設を使って、また食費については全額負担になっているということから、総額では5万円ほどの負担になっているという状況があるわけなんです。
 こういう課税の方はそういう負担なんですが、非課税の方であっても2万円前後という、これが年間で24万円かかってくるわけですから、制度が始まって、利用者にとっての請求書はまだ4、5、6、7月分ぐらいまでしか実際は届いていない段階で、これからこれが相当きいてくると思うんです。家庭によっては貯金を減らしたり、あるいは別のことに使う予定だったものをそちらに回さざるを得ない、そういう困難な状況がこれから一層強くなってくると思うわけなんです。
 そういうことで、半年前も3カ月前も議会で状況は今までわからないと、こういうことだったんですが、半年分ぐらいのデータが出てくるときには、相当わかってくるんじゃないかと思うんですが、その見通しはどうなんでしょうか。
 また、ケースワーカーからのいろいろな情報をきちんと積み上げて、市としてこれをまとめていく努力についてはどうですか。
◎藤田明 健康福祉部長  まず、利用者負担の総体的な影響ということが1つあるかと思いますけれども、それは実績を積み重ねていければ、総額としてどのくらいになってくるのかなというような概算的なものは把握できるかと思います。
 ただ、それがすぐに利用料軽減にどう結びつくのかということについては、さらにまた細かな分析が必要かと思います。そこでまた、個々の利用者の声に……。いろいろ話を聞いてみると。その中で、利用実態が大変な方がどういうふうにいらっしゃるのかということを把握していくこともまた大事なのかなと思っております。そういう意味で、私どもの方ではケースワーカーなどを通じて、その実態を把握していると、そういうことでございます。
◆1番(梶原秀明議員) 先ほどの子供さんが30代の例なんですが、この方は1級の年金を受けているわけなんですけれども、利用料と食費と嵐山への交通費で、これが全部消えてしまうと。それで、今までは服装代を出していたのが、それが足りなくなっている状況、こういうことが語られているわけなんです。そういうことで、今後個々の利用者の実態を把握すると同時に、財政的な影響もきちんと予測をしていってほしいというふうに強く要望いたします。
 財政問題について1つなんですが、私、登壇で、市区町村の段階では利用者負担が205億円ふえていると。これは自治体から見れば、205億円負担が減っているという裏表の関係なんですけれども、これはさきの通常国会で厚生労働省の社会援護局障害保健福祉部障害福祉課が小池 晃参議院議員に示した試算なんですけれども、さっきのは市区町村205億円なんですが、国と自治体全体では860億円国と自治体の負担が減るということなんです。私は蕨市にとってはどのくらい財政負担が減るかなといろいろ試算もしてみたんですが、帯広市が人口17万人で、大体1,000万円ぐらい負担が減るというふうに言われています。また、さっきの205億円を人口比でいろいろ換算したりしますと、そういうことを総合的に考えると、この利用者の1割負担によって、幅はちょっとありますけれども、私の推計ですけれども、蕨にとっても数百万円から千数百万円ぐらいの財政負担が減るのではないかと、こういう試算も……。
 いずれははっきりするんでしょうけれども、今わからないという段階ですから、これは推定をぜひやってほしいと思うんですが、この規模、蕨市にとってどのぐらいの財政負担の減少になるのかということについての見解、いかがですか。幾らぐらいになるのかという。
◎藤田明 健康福祉部長  いろいろな試算の方法はあるのかなとは思います。私どもの方でも、どういう方法がいいのかということは今考えております。単純に考えれば、今までの実績の10%は減るのかなというような大まかな話もあるかと思います。ただ、今回の制度につきましては、もう制度が変わっておりますから、いわゆる単価ですね、そういうものも変更になってきていますし、また利用者負担も単純な1割ではなくて、利用者の上限の負担であるとか、社会福祉法人減免であるとか、いろいろな個別減免も入っておりますので、そんな単純な推論はできないのかなというふうに思っております。そんなこともありまして、現在のところまだ皆様にお示しするような推計はできないということでございます。
 あとそれから、利用料の負担があるから市の負担も減るだろうと、そういう総論については全くそのとおりだと思っております。ただ、そういうものがどのような形で使われていくのか。例えば今回地域生活支援事業などを新しく立ち上げておりますけれども、それにかかる費用も相当ございます。ですので、それがすべて全く今回の私どもの方で余裕のできた財源というような形で、すべて利用料軽減に負担すべきだというような理論にはならないのかなというふうに思っております。
◆1番(梶原秀明議員) 最後に、この問題で市長に見解を伺いたいと思うんですけれども、春の段階でも、既に全国13%の市区町村で独自の軽減措置をとっていますし、都道府県の段階でも8、東京都を含めて自治体が軽減策をとっているわけなんですけれども、本当にこの障害者自立支援法による負担というのは、6年前の介護保険と比べると、登壇でも言いましたけれども、負担の重い、障害の重い人ほど重い負担になるという、本当に深刻な実態。
 応益負担といいますけれども、最近応益負担ということを政府も言わなくなりました。利益に応じる負担じゃないんだということを説明したいがためなんでしょうけれども。そういう実態から、さいたま市でも今請願が出ていて、先週さいたま市議会で一般質問がありましたけれども、ほぼすべての会派の議員が独自の負担軽減策を求めるという立場での発言もされていました。
 そういうことから、この軽減策の蕨市独自の実施、ぜひ検討してほしいと思うんですけれども、どうでしょうか。
   〔田中啓一市長 登壇〕
◎田中啓一 市長  障害者自立支援法によりまして市民負担がふえたと、これは法律でもってそういう形でふえたわけでありまして、蕨市が条例をつくってふやしたわけじゃございません。まずそれを申し上げておきます。
 そうしますと、この援助を受けていた方が負担をしなければいけないということになると、今の質問のような形で出てまいります。埼玉県でもきっと各市でこういう質問はしているだろうと思いますけれども、今決めているのは1市だけです。市負担で軽減をしようと、そういうところは1市だけであります。
 これはこれからいろいろな議論が各市で始まってきて、検討をして決めるという形になると思いますけれども、ただ支援法が変わったから、今までのとおり維持するために市から金を出せ、市が市税から金を出せと。国がやるべきことを市でもってどんどん肩がわりしていったらば、これはどういう問題になるかと。そういうこともやはり市長としては考えざるを得ないわけでありまして、市民負担でそのままやっていただくか、あるいは市でもって負担していいのかどうかと。これを際限なくやっていきますと、もうこれは大きな問題で、当然自分たちが払わなければいけないのを一般市民が払っていると、援助していると、そういう形にもとらえられる形でありますから、この辺は非常に自立支援法が変わったのでお困りの方がたくさんいるということは知っておりますけれども、私どもとしては、これを十分部内検討それから各地区の検討状況、そういうものを考慮しなければ、はいわかりましたということにはお答えできないと思います。
◆1番(梶原秀明議員) ぜひ積極的な検討を進めていただきたいと表明して、次の問題に移ります。
 防災計画、水害対策についてなんですが、防災計画の風水害対策編というのを私も読んだわけなのですけれども、ここには第1章、災害に強い都市づくり、第1節、水害予防対策ということで5つの対策が示されているわけなんですが、5つというのは下水道整備、道路整備、雨水流出抑制、地盤沈下、機材、ハザードマップを除けば5つの対策ということなんですが、私はこの中で雨水流出抑制というのは非常に重要だなと思うわけなんですけれども、この雨水流出抑制についてもう少し具体的な内容で、昨年度から今年度の検討にかけてどういう前進があるのかお聞きしたいと思います。
◎高森和久 市民生活部長  現在市民の方にご意見をいただいております地域防災計画の素案につきましては、内容的にはあくまでも憲法みたいなものでありまして、どういう対策を考えられるかということで、具体的な内容についてはこの計画を策定後にそれぞれの実施計画に基づいて、先ほど財政的な措置のところでも登壇でお答えしたように、個別の事業については、それぞれの担当課において1つずつ詰めていくと、予算化をしていくと、こういう仕組みになってございます。
 以上です。
◆1番(梶原秀明議員) この問題では雨水調整池の設置を再三求めているわけなんですけれども、特に北町地域ですね。9月議会、12月議会といろいろ水害対策の議論されましたけれども、1つその対策の中に、緑川の拡幅というのが挙がっていたと思うんです。
 私も9月の水害の後に埼玉県へ行って、担当課の方に緑川の拡幅状況、今後の見通しを聞いたわけなんですが、これは休止状態だと。20年、25年たっても無理でしょうと、そういうような説明があったわけなんです。
 今回の地域防災計画も緑川についてはそういう記述がないのかなと思うわけなんですが、緑川のことについてはどうですか、去年の中間報告では拡幅というのが1項目入っているわけなんですけれども、事実上これ不可能なのではないかなと。もう20年、25年というレベルでは不可能なのではないかなと思うわけなんですが、見解はどうでしょうか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  緑川の拡幅につきましては、今、梶原議員、県に行って聞いたら、休止であるというふうなお話をされましたけれども、我々が行って緑川の拡幅についてお話をしましたら、住民の要望があれば取り組みますよ、そういうふうな回答をいただいております。ですから我々が強く拡幅については要請をしていくことが必要だろうというふうに考えております。
◆1番(梶原秀明議員) 私もそのような話はあったんですけれども、結論として休止状態だということですね。蕨市と戸田市がかかわっているわけですけれども、蕨市と戸田市がこれをやってほしいと言ってくればやりますよと、でも言ってこないわけなんです。それは理由があって拡幅できないと。事実上不可能、こういう状況が戸田市内にあるというふうに私は理解しているんですけれども、そういう事情から県の担当者は休止状態、こういうふうに言っていると思うんですけれども。
 その点は再度確認させていただいてもいいんですが、それをお聞きしたいことと、それから、実際にこの調整池、平成19年度もどうなるか、北町地域わかりませんけれども、やはり住民にとっては雨が降ってくると、本当に気が休まらない、そういう状況なわけです。
 最近の雨も夜に降ってくるということが多くて、情報提供といのうは本当に真剣に何らかの効果のある、そういう提供を考えてほしいと思うんですね。防災無線は雨のときは聞こえません。
 そういうことで、携帯メールを活用するというような議会での議論も過去ありましたけれども、低コストでできる部分もあろうかと思いますので、その情報提供についてぜひ積極的に検討を進めていきたいというふうに思います。
 その見解を2つ目にお聞きしたいことと、それから北町地域及び蕨公園の周辺はどのくらいの雨が降ると冠水するという、ある程度の経験則があるのではないかと思うわけなんです。私も20分で20ミリ降ったら、これは警戒ラインだという個人的な基準をいつも持って、雨が降ってきたら、それを見るわけなんですけれども、そういうポンプ場の水位がどうなったら、あるいは消防署の水位がどうなったら冠水が始まる、こういう経験則あるのではないかと思いますけれども、それを生かして、そういう情報提供、警報を発してほしいと思うわけなんです。そういうことはいかがでしょうか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  私と別の安心安全課の方にまたがるご質問かなと思っておりますけれども、まず蕨市の水害を考えた場合には、緑川の拡幅、これがなければ恐らく解決しないだろうというふうに我々は思っております。
 それで、拡幅が中止というふうなお話でございますけれども、我々地方三団体といいますか、市長会とか議長会とか、そういうふうなところの予算要望を通して、毎年これは緑川の拡幅してほしいという要望を出しております。
 あと、県の整備事務所の河川課に行って、休止というふうなお話をちょっと結論としてしているというふうなお話でございますけれども、我々行ったときは、皆さんが要望すれば考えますよというふうな、そこまで聞いているんで、この緑川の拡幅については、市として強い態度で押していく必要があるだろうというふうに思っております。
 あと、2番目は情報提供との絡みでちょっと話があるのですけれども、要するにどのくらい降ったらば蕨公園のあたりは冠水するのかということでございますけれども、これは経験則、ずっと長時間降っている状態を想定して、1時間に大体40ミリ前後降れば道路冠水が始まるというふうに理解しております。経験則としてですね。
◎高森和久 市民生活部長  情報提供の関係で私の方からご答弁申し上げます。
 現在蕨市といたしましては、災害情報を的確にお知らせをする手だてとしては、防災行政無線とまたケーブルテレビによる緊急防災情報の放送など利用しております。
 今議員さんご提案ありましたが、今後システムによる災害情報を的確に市民に知らせるとともに、既存のシステムを使いながら、それからもう一つはホームページを利用した災害情報ができないか、あるいはデジタル通信で、携帯電話で登録をしていただいて、その方に発信をできないか、そのようなことも行っている自治体も出てきておりますので、そこら辺の研究はしてまいりたいと思っております。
◆1番(梶原秀明議員) 緑川の関係は何が障害になっているのか、解決を妨げているのか、これは当然把握されていると思うんですけれども、その障害を取り除くのが極めて困難だというのが私が県から聞いた話ですので、それが何らかの方法で解決できるのであれば、それは積極的にやっていただきたいし、並行して調整池の検討も進めていただきたいと思います。
 この点は要望を強く述べて、最後に、エレベーターの問題に移らせていただきますけれども、先ほど天野参事から改札の外については4駅で2自治体が負担をしているということなわけなんですけれども、具体的な状況はどうなんでしょうか。どこの駅のどの口で川口市あるいはさいたま市ということなんでしょうか。
◎天野博行 行政経営担当参事  それでは、お答え申し上げます。
 エレベーターの設置に関しましての他市の状況でございますけれども、電話によりまして若干他市に照会を行いました。現時点では多少の誤差があるということでございますので、そのことをまず前置きをさせていただきたいというふうに思っております。
 一例でございますけれども、らち内の場合でございますが、川口の駅でございますが、現在は総費用は算定中とのことでございます。ただ、当初予算には1,500万円程度を計上しているということでございます。
 それから、与野駅でございますが、これは平成16年度に設置されているわけでございますけれども、さいたま市が総費用約4,000万円のうち800万円をJRに補助しているという状況でございます。
 それから、らち外でございますけれども、これは川口駅の場合、東口ではこれは平成17年度に設置されましたが、川口市が総費用の6,500万円のうちの補助を除いた約4,500万円を補助しているということでございます。
 それから、さいたま市の事例で申し上げますと、与野市の西口、これは平成12年度に設置されておりますが、総費用5,800万円のうち補助を除いた3分の2程度を負担していると。こういったのが一例でございます。
◆1番(梶原秀明議員) 川口駅の東口の例が出されたわけなんですけれども、ここはことし5月供用開始になったところなのかなと思いますけれども、市の負担が約4,500万円だったと、補助の分を除いて、そういうご答弁だったかと思います。
 あと、西川口駅の西口、昨年設置しているはずなんですけれども、これは私も川口と西川口しかよく調べていませんけれども、西川口の西口は自由通路とトイレを一体的に整備をしたと。それでエレベーター部分が総費用4,300万円余り、これで国と県が1,330万円ずつ補助したということで、市の負担が1,660万円ほどだったというふうに聞いています。
 それで、私が改めて伺いたいのは、改札の外側、らち外についてJRが実施主体になった、そういう例は私は探せなかったんですけれども、埼玉南部あるいは京浜東北線、こういうところで例はあるのでしょうか。
◎天野博行 行政経営担当参事  近辺ではそういった事例はないというふうにJR側からは聞き及んでおります。
 ただ、JRに聞くところによれば、一部特殊な事例によって、実施主体がJRになっているというふうな中で設置したケースはあるというふうにも言っております。
 以上でございます。
◆1番(梶原秀明議員) その特殊な事情というのはほかの県で、例えば大学病院があるとか、そういうような特殊な事情なのでしょうか。
 その点確認したいことと、それから話を先に進めまして、参事の先ほどのお答えで、9月13日の事務レベルの協議では、駅の平面図をもとに場所や形態について、また費用等について協議をしたというお答えだったのですが、大体どの辺、あるいは総費用としてはどのぐらいを素案としてはその協議の中で出されてきているのか、そのあたりをお尋ねします。
◎天野博行 行政経営担当参事  1点目でございますけれども、これはJRからの具体的な事例はございませんでした。
 それから、2点目でございますけれども、これは先ほど登壇で申し上げましたように、蕨駅の平面図に基づいて、この辺が一つ考えられるのではないかとか、こういうところが考えられるのではないかと、そういったようないわゆる事務レベルのスケッチというか、そういった話し合いでございまして、具体的にここに落とすとかここに位置づけるとか、そういった中の協議ではなかったということでございます。
 したがいまして、設置費用がどれほどになるかといった問題もこれは生じておりません。ただ、JR側が一般的に申すならば、1基大体1億円程度はかかるのではないかというようなお話はなされていたということでございます。
◆1番(梶原秀明議員) その1億円という数字の根拠も余りないのでしょうけれども、私の感覚から見てちょっと多目だなと思うわけなんです。
 川口駅の東口は6,200万円、総費用。それから西川口駅の西口は4,300万円、先ほど例を挙げましたけれども、私も見に行きましたけれども、比較的小型のエレベーターで15人乗りで、積載容量900キログラム、こういうような感じのエレベーターですので、そういう費用負担もこれから徐々に具体的に、先ほどの答弁では、検討を重ねていきたいということでしたので、場所、それから総費用ということで検討を進めていってほしいと思います。
 それから、肝心の設置主体と費用の負担の関係、その後何か変化というか、どういうふうに費用負担、設置主体についてはどう検討しているのかお聞きします。
◎天野博行 行政経営担当参事  これはやはりそれぞれ双方に難題だということでございます。やはり蕨市としても、これはエスカレーターの例にもございますように、エスカレーターのらち外については蕨市がお金を出して、なおかつ維持管理費も毎年出しているわけでございます。金額は維持管理費として、毎年700万円程度出しておるわけでございます。これは市民の方の血税を活用させていただいているという状況でございます。
 そういうところでやはり根本的にまず実施主体がどこなのかということを、これは市としてもやはりJRに強く強く働きかけていかなければならないというふうに考えておりますので、もう少し時間がかかるであろうということでございます。
 以上でございます。
◆1番(梶原秀明議員) 1回目の発言で、さいたま市の例をちょっと挙げたんですが、鉄道改善事業ということで、私もこのバリアフリー構想をさいたま市の資料をつぶさに読んだんですけれども、30の駅のバリアフリー化を進めると。改札の内側はJRがやる、改札の外側はさいたま市がやる、明記しています。
 それから、どの駅の優先度が高いか、それは乗降客数、駅周辺の65歳以上人口、主な公共公益施設の数、こういう今3項目挙げましたが、6項目で優先順位をつけています。この中で挙げれば、蕨駅はもう第1位になるような、さいたま市の構想から見ると、それほど優先度の高い駅だというふうに思いますので、ぜひ積極的な検討をしていただきたい。要望なんですけれども、さいたま市の例をどう評価されているかお尋ねします。
◎田中啓一 市長  蕨駅のエレベーターの件については、まだうちの方とJRと蕨市では梶原議員が質問しているほど進んでおりません。ご承知のように、私どもの考え方が根本的にもうちょっと理解しなければいけない問題が山積しておりますので、内部検討をしているという段階であります。
 実はエスカレーターの件で皆さんご承知だと思うんですけれども、エスカレーターを2基つけて、大体2億円かかりました。それは全部蕨市民が出したわけであります。そしてあとの運営費、電気代、修理代、それから清掃そういうものが年に700万円、これは出しているんです。ですから蕨の施設が駅の構内に2つついていると。
 でも、私どもは寄附したいと。2億円金を出して、それで、あとは自分たちでやってくださいと言ったらば、そうはいきませんと、運営費はつけた側でやってくださいと。
 基本的に考えますと、ご承知のように、それを利用する人がJRのお客さんであります。JRに乗る人であります。JRはただでは乗せてくれないんです。そして今上場されて、株も売っております。利益を追求する会社であります。
 そういったことを考えたときに、安易に血税を、蕨の市民の税金をそこへ投入して、エスカレーターもエレベーターだけは蕨のものですよ。蕨が動かしているんですよ。そういうことを市民の皆さんが納得するかどうか。これは納得すると言えばいいんです。梶原議員は納得しているのかもしれませんけれども、私どもはちょっと問題があるのではないかと。もうちょっとJR側と交渉する必要があるだろうと。
 それから、乗降客が11万人ぐらいあるんだそうですけれども、10万人以上あると相当のJRは蕨駅から利益を上げているんですよ。国の補助金も10万人以上の乗降客の駅については出さないように検討しなければいけないと。1駅で10万人以上の乗降客があるということは相当な利益が上がっているんだと。だからそれは駅自前でやるべきだという国の考え方が最近濃厚になってまいりました。
 そうなりますと、蕨市が人口7万人で11万人の人が乗降客というのですから、半分にしても6万人が乗っているんですね。そうすると、蕨市の90%から95%の人が乗っているという形になるんです。
 私は、6万人の乗って降りてするわけですから、1人の人が2回やるとすれば、2人分と計算しますから、約6万人ぐらいは乗っているんだと思います。蕨の市民が大体全部乗っているということですよね。そんなことはあり得ないと。だからやはり運賃の中で、それは利益の中でJRがやるべきだと。
 五、六年前のエスカレーターをつけた時代と今の時代は違うんですよ。株式会社JRですよ。利益を追求して利益を上げている会社なんですよ。そして乗っている市民は利益を出させてやっているわけで、お客さんですよ。お客さんにまたエレベーターの設置費を出しなさい、エスカレーターの稼働賃を出しなさい。お客さんにそういうことを、切符を売って料金を取りながら、その上にまた取るという形に結果的にはなるんですよ。市民が負担するわけですから。
 私は、そういう理論からいきますと、やはりこれはもうちょっと十分検討しないと、JRは、バリアフリー法でもってこうですから、これだけ出してください。はい、そうですか、わかりましたと。またエレベーターをつければ、きっと年間300万円や400万円はまたかかってくるだろうと。毎月1,000万円以上はエスカレーターとエレベーターでずっと出していけるかどうか。そうなったら、もっと低所得者にでも福祉を充実した方がいいのではないですか。
 私はそういうことを考えると、梶原議員のように簡単に出した方がいいだろうと、そういう意見には賛成しかねるので、十分に私はこれからこの問題については検討していかないと、さいたま市が出したから、川口市が出したから蕨市が出すべきだと。さいたま市の人口は130万人ですよ。川口市の人口は45万ですよ。蕨は7万人ですよ。
 その辺ひとつ、貧乏市が何とかしていくためには、やっぱり出すべきところが出していただかなければ、さいたま市並みに、はい、そうですかとつき合っていたらば、これは何もできませんよ。高齢化は進む、人口は増えない、税収はどんどん伸びていくわけではない。そういうことを考えたときに、蕨市としては慎重にならざるを得ない。
 出さないというわけではなくて、つけないというわけではなくて、検討を十分して、市民の皆さんが、ああ、そうかと。市民の皆さんは逆に私は、エレベーターでもエスカレーターでもつくれば、きっと蕨市が金出しているんですよ。蕨市があのエスカレーターを運転しているんですよ。1年間700万円かかりますよと。それは市民の税金で出しているんですよと。そんなことを知っている人は余りいないと思いますよ。だったらば私は今度は広報とか何かの形でそういうものを公表して理解していただけるという、そういう方法だってとらざるを得ないと、そういうふうに思います。
  ─────────────────
△清水直子議員
○染谷一子 議長  次に、8番 清水直子議員。
   〔8番 清水直子議員 登壇〕
◆8番(清水直子議員) 日本共産党の清水直子です。
 私は、通告に基づきまして、1点目に、市民参加について、2点目に、公民館へのビデオやパソコンのプロジェクターの設置について、そして3点目に、市内でとれる農作物の給食などでの利用促進について、この3点について一般質問を行います。
 まず1点目は、市民参加についてです。
 市民参加は市民の皆さんに保障された権利です。きょうも議会の傍聴にたくさんの市民の方がおこしいただいていますけれども、これも大切な市民参加の1つですし、こうした流れをもっと進めていくために質問したいと思います。
 市民参加の仕組みづくりについて、現在今年の3月に蕨市行政経営推進会議から出された蕨市の市民参画のあり方についての意見書に基づいて、市民参画協働の推進のための指針づくりが進められています。
 市民の意見を聞きながら市民とともに指針づくりを行うために、蕨市市民参画懇談会が設置をされ、公募委員2名を含む10名の委員の方々で構成をされて、この間3回の会議が開催をされています。傍聴も認められておりまして、開かれた会議で自由な意見が交わされていると言えます。第3回目の会議は私も傍聴させていただきましたが、そうした感想を持ちました。
 一方の行政側も指針案をつくる作業が現在進められていると思います。10月には市民懇談会が指針案への意見交換をするということになっていますので、間もなく指針案が示されることと思いますけれども、この指針案づくりなど行政側の検討はどのような課題を持ってどのように進められているのかお尋ねをしたいと思います。
 もう1点、市民参画のあり方についての意見書の中でも、市民との協働に当たって市民に必要な情報の取得や提供ができる仕組みとして、インターネットなどの活用も挙げられ、その整備が求められています。インターネットは市民参加にとって今や重要な道具であり、市のホームページも情報取得、提供に大きな役割を果たしています。
 ホームページの改善・充実について、私はかねてからいろいろな点を要望してまいりました。バリアフリー、ユニバーサルデザインの観点を持ったページづくりをしていただきたいということや例規集や市長交際費の掲載といった情報公開の部分の充実、また市民が知りたい情報にすぐにたどり着けるようなトップページ、目次の改善など、こういったことを要望してまいりまして、既に改善していただいた点も幾つかありますけれども、引き続き見直していただきたいという点もあります。
 1番には、知りたい情報がすぐ見つけられるようなトップページの構成にしてほしいという点です。現在のホームページが職員の方が各課で本当に手づくりでつくっていらっしゃるということを考えると、今のような各課ごとの目次の形式がとられているということは理解できるわけですけれども、市民から見ますと、どの課でどのような制度やサービスを扱っているかということはわかりにくいですし、その点をわかりやすくする検討が必要だと考えます。このような改善について、どう考えるかお尋ねをいたします。
 次に、公民館へのビデオやパソコンプロジェクターの設置についてお尋ねをいたします。
 最近、講演会や学習会などでビデオやパソコン画面をプロジェクターで映し出すということがふえていると思います。特に、パソコンの操作の講習などでは欠かせないものとなっています。市内の公民館では、中央公民館にパソコンルームがあり、多くの市民の方に利用されていますが、こうしたところにはプロジェクターが必要ではないかと思います。現在はどのように対応されているのでしょうか。
 また、写真や図表を表示しながらの説明や映像を使った講座を行うことが講師から要望されることもあるかと思いますが、こうした公民館の講座や事業にはどのように対応されているのでしょうか。
 また、現在図書館の視聴覚ライブラリーで市民の方へのプロジェクターの貸し出しを行っていますが、この貸し出し状況は現在どうなっているのかお尋ねをいたします。
 また、今後プロジェクターを使った講座や催しも多くなるのではないかと思われますが、それに対応するために各公民館にプロジェクターを設置する考えはないかお尋ねをいたします。
 3点目に、市内でとれる農産物の給食などでの利用促進についてです。
 蕨市内の農地は約7ヘクタール、実際に農作物がつくられている畑は約3ヘクタールと狭いですが、農地の緑地としての役割は重要です。また、丹精込めてつくられている蕨の農作物は園芸品評会などでも高い評価を得ています。
 また、最近食育が重視をされていますが、子供たちが自分の食べるものが身近でつくられているということを知ることも教育的に見て大事なことだと思われます。市内農地の維持のためにも農業の存続を支援すること、また食育のためにも市内産の農産物の利用を促進する、このことを行っていくべきではないでしょうか。
 7月の学校給食で市内農家で生産したジャガイモとタマネギを利用したカレーが献立になりました。このことでいろいろな効果が農家にも児童・生徒たちにもあったと思います。効果や反応がどうであったかお尋ねをします。
 そして、今後の学校給食での市内農産物の利用についてはどのように考えられているかお尋ねします。
 また、学校給食以外にも保育園給食ですとか、そしてほかの市として教育や福祉などの施策の中で市内の農産物の利用を促進するということはできないか、この点について考えをお尋ねいたしまして、登壇での質問といたします。
   〔天野博行行政経営担当参事 登壇〕
◎天野博行 行政経営担当参事  私からは、1番目の市民参画の推進についてのうち、1点目の、市民参画の指針づくりが進められ、現在市民参画懇談会での議論が行われているが、行政側の検討は何を課題としてどのように進めているかについてお答え申し上げます。
 現在、蕨市としての市民参画、協働推進の指針づくりを進めているところでございますが、その進め方といたしましては、市職員で構成する市民参画制度確立専門部会で議論を行うとともに、専門部会と並行して市民の皆さんで構成する市民参画懇談会から意見をお聞きしながら指針の内容を整えていこうというものでございます。
 ご質問の行政側の検討状況でございますが、これまで5回の専門部会を開催しており、その内容は、指針策定の背景や市民参画、協働の基本方針などについて継続的に議論を重ねてきたところでございます。
 今後、市といたしましては、市民参画、協働の推進の2つの柱である市民参画制度の整備と協働の仕組みづくりにおいてそれぞれの課題を整理しながら、蕨市の状況に応じた具体的な取り組み事項について検討をしてまいりたいと考えております。
 その過程におきましては、市民参画懇談会で出されましたご意見を十分勘案させていただき、相互の検討内容を提供し合いながら指針の案を取りまとめていく予定でございますので、ご理解を賜りたいと存じます。
   〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  私からは、市民参加の推進のうち、ホームページの改善・充実について答弁申し上げます。
 本市のホームページは市民生活の向上等地域の活性化を図るための手段として、きめ細かく人に優しいコミュニケーションネットワークをコンセプトに平成12年6月に職員の手づくりにより開設し、その後、議事録検索、蕨市例規集、入札・契約情報のシステムを導入するなど、内容の充実に努めてきたところでございます。
 さて、ご質問のホームページの改善・充実についてでございますが、本市ホームページの充実については、各課代表の職員から成るホームページ編集委員会でさまざまな観点から調査・研究を進めてきたところでございます。
 しかしながら、ホームページについては画面の構成だけではなく、携帯電話対応、視聴覚障害者へのバリアフリー等、その対応が迫られており、職員の手づくりによる対応が大変難しくなってきております。
 このことから、ホームページの作成を委託している自治体が多く見られる状況にあり、現在本市においても画面の構成、今後の運営方法、また、経費も含め関係各課で協議を進めているところであります。
 いずれにいたしましても、ホームページは市から市民の皆さんへの情報提供を行うだけではなく、市民の皆さんのご意見を伺う大変貴重な情報交換の場であり、今後ともご指摘の点を含め、さらなる充実に努めていきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
   〔新井英男教育部長 登壇〕
◎新井英男 教育部長  私からは、教育委員会に関しますご質問に順次お答えいたします。
 初めに、2番目の公民館へのビデオ・パソコンプロジェクターの設置についての1点目の、中央公民館のパソコン室や各公民館の講座・事業におけるプロジェクターの利用には現在どう対応しているかについてでありますが、現在、教育委員会で保有していますプロジェクターは東公民館と北町公民館に各1台、視聴覚ライブラリーに2台の合計4台であります。
 公民館で講座や事業で使用する場合につきましては、北町公民館や視聴覚ライブラリーから借用することで対応しておりますが、中央公民館のパソコン室はわらび学びあいカレッジのパソコン講座が多く開催されていることから、カレッジが所有するプロジェクターを持ち込んで使用しております。その他の公民館を利用する団体がプロジェクターを必要とする場合は公民館を通して、また、利用団体が直接視聴覚ライブラリーから借用する、あるいは個人所有のものを各自で手配して持ち込むことで対応しているところであります。
 次に、2点目の視聴覚ライブラリーにおけるプロジェクターの貸し出し状況はどうかについてでありますが、視聴覚ライブラリーの2台のプロジェクターの平成17年度の貸し出し状況は、公民館の講座・事業で20回、市内のさまざまな団体で32回、また、市民を対象とした市の説明会で31回、その他幼稚園、小学校、図書館で16回の合計99回となっております。
 次に、3点目の各公民館にプロジェクターを設置する考えはないかについてでありますが、各公民館の講座・事業のプロジェクターの使用につきましては、先ほど申し上げましたが、20回ということでその頻度は低い状況にありますし、プロジェクターを保有している館等でも貸し出しには支障ないところであり、現在のところ視聴覚ライブラリーや公民館のプロジェクターを利用するということで対応できると考えております。
 次に、3番目の市内でとれる農産物の給食などでの利用促進についてお答えします。
 まず、1点目の学校給食で市内の農産物が使われた効果と児童・生徒や農家などの反応はどうだったかについてでありますが、市内で収穫された野菜等の農産物を学校給食に使用する地産地消の取り組みにつきましては、市内農産物生産者に相談したところ、地元で収穫された野菜の提供について理解をいただき協力が得られ、学校給食材料としての一定の条件をクリアできる野菜の確保が可能となりました。
 これにより、収穫量及び品質等の確保が可能であるジャガイモとタマネギを使用した夏野菜のカレーを中学校では7月3日に、小学校では7月10日に学校給食献立に取り入れまして給食を実施したところであります。
 地元野菜を使ったことにより、子供たちに地域の農産物を知らせ、旬の味覚を知る機会となったことや、生産者の大変さを知ることにより、食べ物を大切にすることやむだにしないことなどの効果が期待されているところであります。
 子供たちの給食の反応につきましては、事前に配布している給食献立予定表及び当日の校内放送等で生産者の紹介をしておりましたので、中でも小学校の低学年児童たちは、当日の朝から給食について話題となり、給食の時間を楽しみにしていたと聞いております。
 また、生産農家の方々には学校給食の意義や目的を理解していただき、機会があれば相談に応じて品質のよいものを提供できるということですので、大変協力的に対応をいただいているところであります。
 次に、2点目の今後の学校給食における市内農産物利用の考えはどうかについてでありますが、7月に実施した給食が子供たちに好評であり、市内農産物生産者の方々が積極的に協力していただけることが地域と学校をつなぐ生きた食育の教材として重要であるということから、時期を見ながら今後も取り組む考えでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。
   〔藤田 明健康福祉部長 登壇〕
◎藤田明 健康福祉部長  私からは、3番目の市内でとれる農産物の給食などでの利用促進についてのうち、3点目の保育園給食のほか教育や福祉施策などの中で、市内農産物の利用を促進する考えはないかについてお答えいたします。
 現在保育園給食に使われている食材は23社より随時各保育園に納品されているところであり、そのうち芋類、野菜類につきまして市内2カ所の業者より毎日納品されております。
 また、保育の食育の分野では栽培や収穫、料理を通してわくわくしながら食べ物に触れる体験事業として、各保育園では既に市内農地でのジャガイモやサツマイモ堀りにより農産物に触れ、これを園に持ち帰り、後日調理して食しているところであります。
 一方、市内農産物の継続利用につきましては、収穫時期や収穫量の問題などから、安定的供給が見込めないこと、また、対応できない場合の代替品の提供が滞ること、また、離乳食配慮やアレルギー配慮食の提供を行っていることから、少量の場合の対応や決まった期日、時間での各保育園の納品等の問題があるため、現状では難しいものと考えております。
 また、教育や福祉施策などの中での市内農産物の利用の促進につきましては、関係機関との綿密な協議が必要となってくるため、今後、研究していきたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
◆8番(清水直子議員) それでは、自席からの質問をいたします。
 登壇とちょっと順が不同になりますけれども、まず3点目の市内産の農産物の利用促進についてなんですけれども、これは染谷議員が取り上げで実現をされて大変よかったなと思っていますし、それがますます充実されていくことを私も望んでいますので、そうした点から幾つかさらにお尋ねをしたいと思います。
 それで、先ほど登壇で、献立表にこのことが載ったということで私も拝見させていただきました。こういう献立表のこの下の部分、ちょっと紹介をいたしますと、これは中学校の方ですが、地産地消、蕨産の野菜を食べようという見出しで、給食のカレーでも皆さんのお家でつくるカレーにも必ずと言っていいぐらい使用されているもの、そう、ジャガイモやタマネギですよね。実は、中学校ですから、これは7月3日月曜日の給食、夏野菜のカレーに使用されるジャガイモとタマネギは私たちの住むまち蕨で収穫されたものなんです。
 蕨農産物直売所で季節の旬の野菜を販売されている、こちらの中学校の場合は蕨市塚越にお住まいの高橋さんと錦町にお住まいの小宮さん、石井さんにご協力をいただきましたと。
 ジャガイモはエネルギー源となる糖質だけでなく、ビタミンCをたっぷり含んでいます。また、タマネギは切ると目にしみますが、この物質は脂肪の燃焼を促進したり、殺菌作用があることもわかっていますと。最近は血液をさらさらにする効果などでも注目をされていますよね。
 そして皆さんご存じのように、蕨は市街化が進み、農地、畑は決して多くはありません。そのような貴重な蕨の畑で高橋さん、小宮さん、石井さんが丹精を込めて育ててくださったジャガイモやタマネギ、7月3日はしっかり味わってくださいと。小学校の8月10日の方は錦町にお住まいの小宮さん、奥田さん、山下さん、吉澤さんということで掲載をこういうふうにされています。
 本当にこれを見ていくと、農家の皆さんはすごくうれしく思われると思いますし、本当に励みになっていると思います。私も農業委員をやらせていただいているので、農家の方が大変喜んでいる声も聞いていますので、ぜひ今後もこうした給食での蕨産の農産物を使っていただくということをぜひ回数をふやしていただいてやっていただきたいなというふうに非常に願っていますが、今後これから秋になりますと、葉物ですとか根菜類ですとか、非常に蕨でも非常に充実した野菜がいっぱいとれてきますので、秋冬にかけてのメニューの中でも、夏以上にいろいろと蕨産の野菜を使うことできていくんではないかと思うんですが、具体的に次回はいつごろどういうふうにというような話は進んでいるのでしょうか、まずその点お尋ねしたいと思います。
◎新井英男 教育部長  1度行っておりますけれども、時期によりまして、先ほど夏の野菜ではジャガイモとかタマネギ、秋につきましては白菜、大根とかサツマイモということがございます。
 次回予定をしておりますのが、一応11月に1回予定をしていきたいというふうに考えています。これは当然秋の時期ということで、先ほど申し上げた白菜とか大根を材料にしたものをつくってメニューに入れるということで今予定では考えております。
◆8番(清水直子議員) ぜひ具体的に進んでいるようですので、それをお願いしたいと思います。
 あと同時に、せっかくですから、地元でとれている野菜ができているところを見るなどのそういうことも今後は一緒に教育の中に入れていただくと、ますますいいのではないかなと思うんです。
 私も本当に全く農業とは以前は縁がなかったんですが、農業委員をやらせていただいて、農家の方にちょっと農作業を手伝わせていただきたいなということがあって、ことしの春に枝豆の種まきなんかをちょっとやらせていただいたんですね。それですごくそういう作業はきっと農家の方にとっては本当に私がやることなんて全く手伝いにもなってないと思うんですが、非常に快くやらせていただいて、非常に農家の方々がどういうふうにつくるのに苦労されているかということをお話を聞いたりとか、すごく勉強になりましたし、そういう作業をするだけでも心が和むというか、そういう効果もありまして、ぜひ子供たちに農産物ができている現地も何かの形で見ていただいたりする、そういうこともいっしょに今後は検討していただきたいというふうに思いますので、それをぜひよろしくお願いしたいと思います。その辺は検討していただけるかどうか、もしお答えいただけたらと思います。
 それと、保育園の方はそういった芋掘りをやって園で食べたりしているということなんですけれども、こういったことをお芋掘りに限らず、もう少し日常的に季節に1回とか何かやっていただくということができないかなと思うんですね。ですから毎日の給食に継続的に利用するには農家の軒数も少ないですし、安定的でないという部分とかいろいろあると思うんですけれども、先ほどの学校給食のような形で、季節に1回とか何か利用するということは可能なのではないかと思うんですが、その点についてはどうでしょうか。
◎藤田明 健康福祉部長  保育園の方につきましては毎日こちらの方でも給食を行っておりますし、継続的な利用というのは難しいということがあるかと思いますけれども、今回教育委員会の方でも既にやっているということもありますので、その辺を参考にしながら、農家の方とかそういうところと協議していきたいなと思います。
 確かに地産地消であるとか食育とか、そういう面から見て有効であるということが園児の方にも伝わっていくような方策なども必要なのかなと思っております。そのようなことで今後、研究・検討していきたいと思っております。
◎新井英男 教育部長  実際に農家の方と一緒にというご質問でございますが、これも登壇で申し上げましたが、これをやることによる効果というのは先ほど申し述べたとおりでございますけれども、また実際に生産者と接するということが、またよりいいことかなというふうにも思っております。そういう機会ができれば検討していきたいというふうに思っています。
◆8番(清水直子議員) 前向きなご答弁をいただいていますので、ぜひ積極的にやっていただきたいなと思います。
 それと、そういったことを一番市として率先してやる部署というのは商工生活室になるのかなと。いろいろ職員の配置も減っていたりとか大変なのかもしれませんけれども、積極的にそういった政策提起をしたりとか、各部署との調整を図っていくということを今後積極的にやっていただきたいというふうに思っております。
 それと、やはり一時は農業委員会は廃止というような話もあった中で、縮小されましたけれども存続をされて、その担当の職員の方もいるわけですし、今まで以上の積極的な働きかけですとか政策を持っていただきたいなと思うわけなんですけれども。
 その点について市長にご要望したいんですけれども、ぜひ市長みずから蕨市の野菜がすばらしいということをPRする先頭に立つぐらいの気持ちでいていただきたいなと。ぜひこれから農業祭ですとか園芸品評会とかもありますし、そういったところにも来ていただいて、積極的に蕨の野菜を購入していただいたり食していただいたりして、意のあるところをお見せいただきたいなと思うわけなんですけれども、そういった点について市長のお考えをお伺いしたいと思います。
◎田中啓一 市長  蕨の農業の存続、これからどうやるかと、これは大変難しい課題でありまして、保育園だとか市の事業の中で買って、それで維持できるかといったら、これはまた難しい問題であります。蕨で農業をやるにはどうかと。これは農家の人が真剣に考えなければいけない問題だと思います。じり貧になってぽつぽつぽつぽつやめていく。しり切れトンボになったら、これは農業をやっている人は大変でありまして、どこかにこれだけのものが正確に毎日毎日引き取ってもらえるというところがないと、これは農業は続けられないと思います。
 そういうことはやはり保育園とか学校とかに相当売るだけではなくて、ほかにもう1つ農業委員なら農業委員が勉強していただいて、大きな市場に毎日毎日搬入できると、買っていただけると、そういうことが農業の存続というかやりがいとかそういうのだと思います。
 それで、農業委員会はどうするか、私がいい悪いと決めるわけにいかないんですよ。私はこの前に戦略プランのときに農業委員の皆さんとは大げんかまではいかなかったけれども、意見の対立があって、これからの農業を、今の現状を見たときに農業委員会は果たして存続できるのかと。
 ですから農業委員会も半分にしてくれとか希望を申し上げたら、農業委員に大変怒られたんですけれども、しかし、農業委員の皆さんも随分冷静に考えたみたいで、農業委員の報酬も安くしてもいいよと。それから議員も減らしてもいいよと。それからまた開催回数も減らさざるを得ないだろうと、そんな形で今存続しておるわけでありますけれども、私は農業委員会というのは相当そういう意味で存続に努力をしなければいけないと。
 私の方もやっていきたいというのだったらば、しかるべきそういうふうに今学校の給食だとか幼稚園の給食、そのほかにまた農業をどういうふうにして農作物を販売できるかどうかと、そういうものまでほかの市場と交渉したりなんかするぐらいは市でもお手伝いしないと大変だと思います。ですから私の立場としてはできるだけ存続していただきたいと。それで農地を残して、そして昔の面影というか、広々とした青々としたところをひとつ我々にも見せていただきたい、そんな感じでおります。
  ━━━━━━━━━━━━━━━━━
△休憩の宣告
○染谷一子 議長  ここで、暫時休憩いたします。
午後2時58分休憩
午後3時20分開議
◇出席議員 21名
   1番     2番     3番
   4番     5番     6番
   7番     8番     9番
  10番    11番    13番
  15番    16番    17番
  18番    19番    20番
  21番    22番    24番

◇欠席議員  1名
  12番


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
           (前に同じ)


△開議の宣告
○染谷一子 議長  休憩前に続き、会議を開きます。
  ━━━━━━━━━━━━━━━━━
△一般質問(続き)
△清水直子議員(続き)
○染谷一子 議長  一般質問を続行いたします。
 8番 清水直子議員。
◆8番(清水直子議員) それでは、大きな2点目のプロジェクターの設置についてお尋ねをしたいと思います。
 先ほど登壇でのご答弁では、教育委員会が所有しているプロジェクターは東公民館、北町公民館に1台ずつあるというようなことが言われたんですが、東公民館のプロジェクターについてなんですが、これは塚越婦人会の方で寄贈をしていただいているものなんですね。それで塚越の皆さん、東公民館の利用者の方に使っていただきたいということで寄贈していただいたものでありますから、やはりこれが教育委員会のものです、東公民館のものですと言って、よそに貸し出したりということは、寄贈していただいた方の意に沿わないのではないかなということが一つ思ったところなんですが、その辺はいかがでしょうか。
◎新井英男 教育部長  確かに婦人会から寄贈いただいたということでございますが、これについても寄贈された方での管理をするということでございますので、寄贈してくれた方の意思を酌めば東公民館の中で対応してくださいというのはこれは当然なことなのかなというふうに思っています。
 東公民館のものを使わないでも、現状では各公民館が視聴覚の方と北町の方を利用して現状は対応できているということでございます。
◆8番(清水直子議員) もう1つ、中央公民館のパソコンルームでのプロジェクターの使用については、確かに現在パソコンルームでのさまざまな講座というのは学びあいカレッジの皆さんが運営してやっておられるということで、カレッジとして所有しているプロジェクターをその際はお使いになっているわけなんですけれども、それ以外にもいろいろな団体ですとか、一般の利用というものもあると思うんですね。それについて先ほどの答弁だと、学びあいカレッジのプロジェクターで間に合うというか、そんなふうに受け取れたんですけれども、その点についてもう少しはっきりと詳しく教えていただきたいんですけれども。
◎新井英男 教育部長  現在、学びあいカレッジのプロジェクターについては、当然学びあいがパソコンルームを使うときには持ち込みで、それをすべて使用しております。公民館で行う事業につきましては、公民館が仲介をして他の館から借りる、あるいは視聴覚から借りるということで対応している部分、あるいは直接パソコンルームを使う方が持ち込みをして対応しているというふうな状況でございます。
◆8番(清水直子議員) そうしますと、今パソコンルームを使っている団体の方というのは、団体によっては自分たちでプロジェクターを持って活動されているというような状況になるんですね。それができる団体はいいと思うんですけれども、それはそれなりに費用の負担がありますし、だれでも使えるということで言うと、なかなか公民館によってライブラリーから借りてくるということもあるのでしょうけれども、やはり1台だれでも使えるプロジェクターが必要なのではないかなと思うんです。
 それと、先ほどから公民館の事業ですとか講座というのを公民館を通してライブラリーから借りたり、それから公民館を利用される市民の方が自分でライブラリーから借りてきて使ったりということをおっしゃられているんですね。
 そのことに関して、ライブラリーの2台のプロジェクターなんですけれども、先ほども貸し出し回数などご答弁いただいたんですが、これがやはり利用希望者が多くて重なって使えないということもあると聞いているんですが、その点についての把握はいかがでしょうか。
 それから、あと一般の市民の方がライブラリーでプロジェクターを借りるというのは、その日のうちにお借りになって、その日のうちにお返しになるという場合もあるとは思うんですけれども、やはり何かをやるのに前日に借りに来られて、終わった翌日にお返しになるとか、3日とか4日ぐらい、借りてから返すまでに時間がかかるというふうなことも聞いているんですけれども、そういったことで実際に使いたいときに貸し出しがされていて、使えないという状況もあるのではないかと思うんですが、そういった点についてはどのように把握をされているでしょうか。
◎新井英男 教育部長  重なっている部分については当然これあり得ることでございまして、また申請があって持ち出しをして団体が使うということも当然あるわけでございまして、その日に返すとも限らないということでございます。
 図書館の方に聞きますと、2台の中で、借りる方々の希望には添えているということでの我々の確認ではなっていますので、そうした状況であるということで、全体の中でそれぞれ大切にしながら使っていくということで対応しているということでございます。
◆8番(清水直子議員) その点について、本当に借りたいときに借りられないということがないのかという点はさらに十分に把握をしていただきたいなというふうに思うんです。そういったこともあるというふうにも聞いているんです。
 そういうふうなことを考えますと、例えば公民館に設置をされていれば、公民館で何かをやるためにライブラリーでプロジェクターをお借りになる方はそういったライブラリーにわざわざ借りに行かなくても済むわけですから、その分がほかの利用の市民の方に使っていただくということもできると思いますし、あと公民館の職員あるいはライブラリーの担当の職員の方もそのたびに運ぶということが、それが仕事だと言えばそうかもしれませんけれども、労力をお使いになると思うんです。
 ですから、そういったことを考えると、今後こういったプロジェクターなどの機器の充実というのは必要ではないかと私は考えるわけなんですけれども、実際に現状認識として今で十分だというのが部長のご答弁なので、その点を本当に希望した方がきちんと希望どおりに利用できているかどうかということの把握について、今後もう少しきちんと把握していただきたいなと思うわけなんです。
 といいますのは、この質問をするに当たって、最初に教育委員会に、プロジェクターは今教育委員会に何台あるんですかとお聞きしたときに、はっきりとしたお答えが最初は余りなくて、ちょっとあいまいだったというのがあって、それからお調べになったのだと思うんですけれども、なので、もう少しその点の職員の方の意見ですとか、実際の貸し出し状況というのをリアルに把握していただきたいと思うわけなんです。そのことについてはいかがでしょうか。
◎新井英男 教育部長  一応教育委員会の方でもこのご質問をいただいた中で把握をしたということはあるわけでございますけれども、中央公民館の方などではカレッジの方のパソコンルーム室を使う頻度が大変多いものですから、任意団体の持ち物でございますので、なかなか借りられないと。実際に公民館が使うときに借りられないという状況がございますので、よく調べてみたところ、生涯学習課では20何回、1年間にカレッジのプロジェクターを使わせていただいているということもございます。
 当然中央公民館の方でも、もし中央公民館でパソコンルームを企画した場合はそこで借り入れができるということもございますので、足りるかなということで、1台あると同じような状況でございますので、そこで十分設置されている状況にあるなということの認識はしております。
◆8番(清水直子議員) そういう認識だということなんですが、やはりカレッジとして所有されているものですから、精密機器ですし、もしカレッジ以外の利用のときに何か故障があったりとかそういった場合、だれが責任を負うという話にもなったりすると思うんです。ですからそこはカレッジの利用が多いからカレッジの所有でそのままでいいのかというふうに私は思いますし、それこそカレッジが今持っていらっしゃるものを中央公民館の物として引き受けますよという考え方だって、それはいいか悪いかというのはありますけれども、できるのではないかと思うんですが、そういう方向で、やはり公民館の備品として、きちんと責任を持って利用できるような形にしていただきたいというのが私が強く要望するところです。もう一度いかがでしょうか。
◎新井英男 教育部長  現状では足りているということの認識だということは申し上げましたけれども、今後そういうパソコンの講座を含めて講座等でプロジェクターを使うということが多くなれば、やはりそのときには対応していかなければならないのかなというふうに考えております。
◆8番(清水直子議員) もうその点についてはもう少し検討していただくように要望いたします。
 それでは、最初の大きな1番目の市民参加の推進についてなんですけれども、1つはホームページに関してですが、これまでは編集委員会の中でいろいろと内容の充実とか見直しを検討されてきたということなんですけれども、先ほどの登壇のご答弁では、もうその範囲では済まなくなっている段階なのかというふうに思うんですけれども、そうしますといろいろな財政的なものですとか、そのあり方、内容そのものを含めて別のところでもっとこういうものにしようという判断をしていかないといけないのかなと思うんですが、その点は現状ではどういうふうになっているのでしょうか。
◎岩瀬悦康 総務部長  確かに、先ほど登壇でも申し上げましたように、蕨市のホームページというのは県内の団体の中で比較的早く立ち上がったということでございます。早く立ち上がったがために、後発の団体と比べてみると、いろいろな点でもって結果として劣っているという面があるわけです。それが清水議員がいろいろとご指摘いただいたような点がそういうことなんだろうというふうに思うわけです。
 それで、先ほどのバリアフリーであるとか、または携帯電話対応であるだとかというふうになりますと、職員が手づくりでもって行うというふうなレベルを超えて使っているのかなということになりますので、そうなった場合であるならば、それなりに専門家の手をかりないといろいろと市民の要望にはこたえられなくなっている時期に来ているのかなというふうな認識をもっているということでございます。
◆8番(清水直子議員) そうしますと、それを思い切って業者などに委託をするという方向に今行こうとしているのかなと思うんですが、そういうふうに考えていいんでしょうか。
◎岩瀬悦康 総務部長  そういうふうに持っていくということではなくて、それ以上のものをやるのであるならば、やはりそういうふうな専門家の手をかりなければならないであろうということなわけですので、どこでもってその決断をしていくのかなと。
 また、市民の要望というものと我々が今持っているホームページというものがどれほど乖離しているのかということは、さらに今後検討していかなければならないだろうというふうには思っております。
◆8番(清水直子議員) いろいろと見ばえのいいものですとか機能的なものを考えるときに、専門家の手にということも一つの選択肢としてありますし、それも多くの自治体でとっている方法かと思いますが、それ以前にも職員の方が今非常に努力をされてつくっているものですけれども、これをよくしていくということでの対応もいろいろできるのではないかと思うんですね。
 例えば私がこの間言ってきていますトップページのどこにどのサービスがあるのかわかりづらいという問題なんかについても、例の課ごとの目次になっている部分をもう少し目次のあり方だけでも工夫をすれば、かなり違ってくるんではないかと思うんです。
 リンクのさせ方というのでしょうか。そういう工夫なんかについては編集委員会では現状ではどうにも難しいというふうになっているのか。そういう部分についてはなるたけお金をかけずにやるということもできるのではないかと思うんです。あと、いろいろな全体のフォームみたいなものは業者に頼むとしても、日々の更新みたいなものは職員の方がやるということで、そんなに経費をかけずにやるという方法もあるのかと思うんですけれども、今現状ではどうなのか、もう本当に職員の方の中では、これでやれることというのか改善できる部分はもうなくなっているということなのか。
 その上で、経費についても先ほど財政面についても検討されているというような話もあったんですが、その辺については具体的にどういうふうな考えになっているのか。なるたけお金をかけずにできた方がいいと私も思いますけれども、その点をお尋ねしたいと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  確かに今ご指摘されたように、ホームページ、一番のポータルのサイトですね。このポータルというのが非常に第一印象になるわけですので、その使いやすさ、そしていわゆるデザインというものが非常に大きな意味を持っているということは事実でございます。
 清水議員今盛んに言われましたように、使いやすさというか目的となるページがなかなか見つからないということが、確かに蕨の場合は課単位でもって深くなっていくというふうな構成になっているために、なかなかなれないと目的のページが見つからないというものがあろうかと思います。
 ただ、ご理解いただけると思うんですが、蕨市のホームページのポータルにも検索欄はございます。そしてどのようにページの構成を変えたとしても、やはりすべてをそのポータルに載っけるということは不可能ですから、結果としてはこの検索欄を活用するというのが一番合理的であって効果的だというふうに思うわけです。
 そういう意味では、私もほかのページなんかを見る場合は検索から拾っていくというふうな方法をとるわけでございますので、ほかの市民の方等もそういうふうにあの欄は活用されているのではないのかなというふうには思っております。
 また、費用が非常にかかるということは事実でございます。ちなみに、我々の方も仮の見積もりというのはとっているわけでございますが、そうなりますとやはり数百万という単位でもってかかってくるということがありますので、現在の中でもってそれが即実現できるのかというと、非常に難しいところがあるということもありますので、できる範囲の中でもって、なるたけいいページをつくっていきたいなというふうには思っております。
◆8番(清水直子議員) 現状ではできるところで改善していただくということが一番大事なので、それはぜひお願いしたいと思いますが、先ほどちょっとご答弁に出た検索なんですけれども、なかなかこの検索自体が私ども議員でありながらも使っていて非常にマッチしないなという部分が何回かあったりしまして、そのこと自体ももう少し見直していただきたいなということを要望したいと思います。
 あと、最後に市民参画の指針づくりなんですけれども、ご答弁の中では、課題を整理しながら市民懇談会の意見も聞きながら進めているということですけれども、その内容について、課題を整理という、何が課題になっているのかという、現時点での状況みたいなものについては全くお話がなかったんですが、そういう点はいかがなんでしょうか。
◎天野博行 行政経営担当参事  課題につきましては、行政経営推進会議からの意見というものも課題の中に出ておりますし、また第5回目あたりの専門部会の中でも具体的な取り組み事項だけを決めていくのではなくて、そこにはやはり課題を取り入れながらどうやって解決していくのかと、そして取り組み事項を考えていくべきではないかと、こういったご意見もございます。
 ただ、やはり課題というものは当然あるわけでございまして、例えば蕨市では、これまでコミュニティーづくりというものを進めてきたわけでございますけれども、例えばNPOとかボランティア、こういった市との連携・協力、こういう仕組みがまだ整っていないという状況という課題というのもございますし、また、NPOと協働の事業を行うための市民とか行政、双方の意識を高めていくという啓発の方法とか、そういったものもまだ不備な面があるのかなと、こういったことが一つ例えば協働の面では考えられると。
 市民参画で申すならば、例えば参画についてとか参加についてとか市民にお願いはするわけでございますけれども、そういった機会が余り開かれてないだろうという面も一面はあるのではないかと。こういったような課題も含めて、それを整理しながら具体的な取り組み事項をこれから考えていきたいと、こういうようなご答弁を申し上げたいと思いました。
 以上でございます。
◆8番(清水直子議員) なかなか内容についてはいろいろあるからということもあるんでしょうが、ちょっとわかりにくいなと思うんですが、いずれにしましても、10月には指針の案が出るということなのかと思うんですが、その時期についてと、あとやはりそれについて市民懇談会で意見を聞かせていただくということと、あわせて一般市民の方にも意見を聞くということも必要になってくるのではないかと思うのですが、その点どのようにしていくお考えなのかお尋ねしたいと思います。
◎天野博行 行政経営担当参事  指針の素案でございますけれども、これにつきましては平成18年度の年度内に指針の案を作成していきたいと、こういうふうに私は何回かお答えした記憶がございます。その目的に向って今進めているという状況でございます。
 それから、当然市民懇談会の意見はもちろん聞かなくてはならないということが一つありますし、また多くの市民の皆さんの声を聞くということも、これは市民参画という制度を整備していくわけでございますから、そういった観点はやはり必要になるだろうということでございます。
◆8番(清水直子議員) そうしますと、この市民参加懇談会のスケジュールでは、第5回懇談会、第6回懇談会、第7回懇談会が新案への意見交換と取りまとめというふうになっているんですけれども、これは行政側が指針案を出すものに対する意見交換というのではないわけですか。この辺はどういうことなのかお尋ねしたいんですけれども。
◎天野博行 行政経営担当参事  これは先ほども登壇で申し上げましたように、例えばいわゆる指針策定の背景から入っているわけですね。そしてその策定のための基本方針、こういったものについて今専門部会では議論をしている状況という、それを逐次市民懇談会に情報を提供していくと。そしてそれに基づいて市民懇談会の方では意見を集約して、またそれを行政側に返すと、こういうキャッチボールのやり取りだということでございまして、当然指針の案が整えられれば市民懇談会に投げ返しまして、そしてまた意見を拝聴すると。それが先ほど言ったキャッチボールをしながらやっていくという考え方で進めていきたいということでございます。
  ─────────────────
△志村 茂議員
○染谷一子 議長  次に、16番 志村 茂議員。
   〔16番 志村 茂議員 登壇〕
◆16番(志村茂議員) 日本共産党の志村茂です。私は、通告してあります3点について順次一般質問を行います。
 1点目は、国民健康保険税の値上げ中止についてです。
 蕨市の行政改革と位置づけた行政経営戦略プランでは、今年度の都市計画税の引き上げに続いて来年度は国民健康保険税と下水道料金を引き上げることになっています。しかし、市民に負担増となる計画は慎重に値上げの是非を検討しなければなりません。とりわけ国保税については、今現在が中低所得者にとって大きな負担になっていますので、できるだけ値上げをしない立場で検討することが求められます。
 現在の市民生活の状況と蕨市の財政状況を考えてみますと、市民生活の方は国の税制改正によって税負担が大幅にふえており、さらに来年度は定率減税の廃止により、負担がふえることがはっきりしています。介護保険料も大幅に上がりました。
 一方、蕨市の財政状況はどうかといいますと、行政経営戦略プランを作成するときに見込んだ収入よりも実際の収入は大幅にふえており、昨年度は当初予算に比べて実際の収入は14億円も多くなりました。こうしたことを考え合わせれば、国保税の値上げ計画は中止をすべきだと思います。
 市民の方々からも国保税の値上げは困るという意見がたくさん出されており、社会保障をよくする蕨の会が行った国保税値上げ反対署名は短期間のうちに4,916名の署名が集まり、8月3日の市長面会日にその署名を提出し、値上げ中止を求めたところです。
 そのときの市長の回答は、市長個人の考えでまだ決定ではないということを言いながらも、自分の任期中は値上げをしないというものでした。そこに参加していた人たちはほっとしました。この市長の考えを市の決定とすべきだと思いますので、答弁をよろしくお願いいたします。
 次に、2点目、下水道料金の値上げ中止についてです。
 下水道料金についても国保税と同様に、行政経営戦略プランで値上げを計画していますが、市民の暮らしは厳しくなっていますので、値上げを中止すべきだと思います。市の財政状況は国保税の質問で述べたとおり、逼迫した状況ではありません。値上げの時期や値上げの幅については慎重に検討することが大事ですので、一たん値上げ計画を中止し、行政経営戦略プランの見直しを行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
 また、もし値上げをする場合には、どのようなスケジュールになるのかをお聞きします。
 次に、3点目、蕨駅西口再開発計画について3点質問いたします。
 1点目は、市民への情報公開についてです。蕨駅西口再開発は蕨駅に接する市所有地、すなわち市民の貴重な土地をどのように活用するのかという問題と市財政が厳しいときに多額の税金投入が市民の合意を得られるのかという問題を含んでいますので、市民の意見を十分に聞いて、事業を進めるか見直すかを考えていかなければなりません。
 事業を進める場合でも再開発区域内の土地のおよそ半分は市の所有地ですから、民間の権利者の意見を中心に事業内容を決めていいものではありません。市民も権利者という考え方で、民間権利者と市民が一緒に事業内容を考えることが必要だと思います。そのためには検討されている事業内容を議会や市民に迅速に公開し、市民の意見を聞くことが大事です。
 ところが、現在の市の態度は、第1工区が組合施行だということで、情報提供については組合の意見を聞かなければ出せないという極端に情報を出し渋っています。
 6月定例市議会の一般質問における答弁では、事業協力者が戸田建設だということも隠しました。今議会では、再開発準備組合と事業協力者の許可をもらったから発表するということで戸田建設の名前を初めて答弁しましたが、再開発準備組合の事務局に社員を無償で派遣している企業名を言うのにも、企業の許可を得なればならないのでは、企業の利益優先、市民の知る権利は二の次になっているということです。こんなことでは市民に不利益となる事業内容であっても、議会や市民もチェックできないうちに事業が進んでしまう心配があります。
 全国各地で公務員が絡んだ汚職や談合が起こっているときに、情報隠しが行われるのはとんでもないことです。議会での答弁や市街地開発室の情報提供が不十分なため、私は情報公開条例に基づいて、市が所有している公文書の情報公開を求めましたが、大変不十分な対応でした。
 再開発準備組合の理事会や総会等で提出された資料の公開を6月20日に求めたところ、準備組合の意見を聞く必要があるということで、提出されたのは請求して52日後の8月11日でした。情報公開条例での公開までの日数は原則10日以内ですが、やむを得ない理由があれば60日以内まで期間を延長できるという規定を使ったのでした。
 52日間も待たされたということにまず驚きましたが、提出された資料に抜けている部分が多いことにはもっと驚きました。私の指摘で8月21日に20ページが追加提出されました。しかし、まだ提出されないものがたくさんあったため、再度指摘すると、市街地開発室は8月30日になって9ページを追加提出しました。情報公開請求して71日後です。それでもまだページが埋まりません。
 市街地開発室の説明は、理事会で一たん配布はしたが、準備組合が後で回収したので、市街地開発室は資料を所有していないというものでした。追加提出が2回あったことを考えると疑問は残りますが、それが本当だとしても、資料提出を求められたら再開発準備組合からコピーしてきて情報提供すべきではないでしょうか。
 市が所有している土地は市民の土地であり、市民に情報公開するのは当然だということを担当職員が自覚し、準備組合の組合員や事務局にも理解してもらわなければいけません。
 それとは逆に、なるべく情報を出さないようにして再開発事業の準備を進めるというのでは、知られては困ることがあるのではないかと疑われても仕方がありません。
 残念ながら情報公開請求に迅速に対応しない姿勢は現在も続いています。8月21日に請求した資料と9月5日に請求した資料が現時点でまだ公開されていません。一般質問に役立てることができませんでした。遅くなっている理由は準備組合の意見を聞く必要があるからというものです。
 公開請求した資料の中には事業計画案や定款案、組合参加基本協定書案などがあります。いずれも再開発事業の是非を判断する上で重要な資料だと思います。
 以上のことを踏まえて質問するものですが、次の9点の資料について、市民が閲覧を希望したときにどう対応するのか。
 1点目、施設建築物基本設計図書、2点目、資金計画案、3点目、権利変換モデル案、4点目、権利変換計画案、5点目、再開発組合定款案、6点目、事業協力者との覚書、7点目、参加組合予定者との覚書、8点目、再開発準備組合の予算書及び決算書、9点目、再開発準備組合が行った各種業務委託の委託先、以上の資料についての閲覧希望にどう対応するのかをお聞きします。
 次に、再開発計画に関する2点目の質問に移ります。
 現時点で知り得た情報をもとに第1工区の事業計画案について考えてみますと、たくさんの疑問点があります。例えば1点目、現在の事業計画案では、貨物駅跡地沿いの幅員8メートルの道路を廃止してプロムナードにする計画ですが、土地区画整理事業でせっかくつくった道路を廃止すれば、車が通れなくなり、貨物駅跡地にある施設や駐車場は利用しにくくなります。そのことをどう考えているのか。
 2点目、市街地再開発法は権利者の土地をビルの床にかえるものですから、ビルの床はお金を出さずに手に入りますが、その分権利者の土地は減ります。蕨市が所有している土地がどれだけ減るのかを詳しく知りたいのですが、市が必要な資料を出していないため細かく計算することができません。しかし、今まで知り得た情報で計算してしみますと、権利変換後、市の所有地は2割以下になると思います。市の土地がそれほど極端に減ることをどのように考えているのか。
 3点目、市の所有地を8割以上減らして公共施設を手に入れるよりも、再開発によらずに市所有地に独自に公共施設を建設する方がよほど広い公共施設を建設できますが、そのことをどう考えるか。
 4点目、30階のマンションが建つ計画地はプロムナードで貨物駅跡地とは分れていると考えると、容積率が500%をはるかに超えることになり、異常に高い容積率になります。そこまで容積率を高めることについてどう考えるのか。
 5点目、区域内に居住している権利者から反対の意見が出ており、その声を無視して進めるほどの公共性はないと考えますが、そのことをどう考えるのか。
 6点目、第1工区の事業に対する国・県・市の補助金は約14億1,000万円、そのうち市の補助金は約3億5,000万円ですが、この補助金はマンション建設のために使われるようなものです。そのことをどう考えるか。
 以上、6点の疑問についてお答えください。
 次に、再開発計画に関する3点目の質問に移ります。
 蕨駅西口再開発計画の区域は1.9ヘクタールですが、そのうちの約6,200平方メートルを第1工区として事業計画決定しようとしています。第2工区、第3工区については現在事業計画案を検討中だということですが、第2工区内の権利者は都市計画決定の際に8人の権利者が反対の意見書を出した区域ですから、現在のところ事業計画決定まで進むかどうかはわかりません。
 そのような状況の中で、第1工区だけ切り離して事業計画決定を行っても、第2工区、第3工区の事業が行える保証はなく、中途半端になるおそれがあります。そのことを考えると、第2工区、第3工区の事業計画案ができ、合意が得られる状況になるまで第1工区の事業計画決定を待つべきだと思いますが、どのように考えるかお聞きします。
 以上で登壇による質問は終わります。
   〔高森和久市民生活部長 登壇〕
◎高森和久 市民生活部長  私からは、市民生活部所管のご質問にお答えいたします。
 1番目の国民健康保険税の値上げ中止についてでありますが、被保険者間の負担の公平を図るため、平成10年度から3年間にわたって段階的に国保税の税率を改正してから6年が経過したところでございます。
 この間、被保険者は1,950人増加し2万7,092人で、65歳以上の方が全体の38.3%、1万368人となっております。保険給付費は9億2,302万7,000円の増、39億3,908万円となっております。また、国保税は9,405万9,000円の増、19億9,266万2,000円となっており、保険給付費が毎年増嵩傾向の反面、財源の根幹であります国保税の調定額及び収納額は、長引く景気低迷等による影響で伸び悩み、医療給付費の伸長率を大幅に下回っているところであります。
 その不足分を毎年一般会計から赤字補てん分として各年度の決算額で、平成13年4億2,700万円、14年度5億2,800万円、15年度6億700万円、16年度5億7,400万円、17年度4億9,100万円等の繰り入れを行い、国保財政の収支の均衡を図っているところであり、この状況が続きますと、今後も毎年一般会計からの繰入金が必要となり、市全体の施策の推進に支障を来すとともに、市民間の不公平感がますます増大し、医療保険制度の独自性が損なわれることが懸念されるところであります。
 したがいまして、今後は蕨市行政経営戦略プランとの整合性を図りながら、適正な繰出金及び税制改正等も視野に入れた検討を行ってまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
   〔酒瀬川功夫都市整備部長 登壇〕
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  私からは、都市整備部所管の2点について、順次お答えを申し上げます。
 初めに、下水道料金の値上げ中止についてでありますが、蕨市の下水道使用料は昭和52年4月供用開始以来、実質3回の料金改定で今日まで推移してきており、現行の下水道使用料は平成12年4月に改定したもので、既に6年が経過しております。
 現状といたしましては、過去に実施しました下水道工事から派生する債務負担、同様に平成17年度から5カ年計画で実施しております塚越ポンプ場改築工事等に伴う債務負担は、累計合計78億円となり、多額の資本が必要であるとともに、下水道使用料の算定の基礎となる有収水量が節水意識の広がりや生活様式の変化等により減少傾向を招き、使用料収入は伸び悩み、あわせて下水道の普及率が高いことから、増収は多くを期待できない状況にあります。
 下水道特別会計の健全財政に基づく事業の推進を図るためには、汚水処理にかかわる維持管理費と資本費は全額下水道使用料で賄うことが国の指針で示されているように、市町村の責務となっております。
 これらを勘案いたしますと、今後の下水道整備の推進と適切な維持管理を図るためには下水道財政の健全化は不可欠であり、現下の厳しい財政状況等から諸般の状況を的確にとらえ総合的に判断してまいりたいと考えております。スケジュールについては今のところは考えておりません。
 次に、蕨駅西口再開発事業に関するご質問にお答え申し上げます。
 まず1点目の、市民が閲覧を希望したときへの対応についてでありますが、基本的には市の保有する情報は情報公開及び個人情報保護に関する条例に基づき提供していく考えでございます。
 お尋ねの個別事項についてですが、まず施設建築物基本設計図書でありますが、市がコンサルティング委託で作成した基本計画案は、市街地開発室で閲覧に供しております。また、準備組合作成の基本計画は、民間組織である準備組合所有、保管をいたしております。同じように、資金計画案、権利変換モデル案につきましても準備組合が作成したものであり、民間組織である準備組合が所有、保管しております。
 なお、権利変換モデル案は事業計画案が未定のことから、市ではまだ提示を受けておりません。
 また、権利変換モデル案、権利変換計画案のうち、市に関するものにつきましては公開の対象になるものと考えますが、これらの資料は1冊の簿冊として作成され、すべての権利者の個人情報にかかわる内容でありますことから、慎重な取り扱いが必要であると考えております。
 次は、再開発組合定款案につきましては、個人情報に関する部分を除き閲覧は可能であります。
 また、事業協力者との覚書、参加組合予定者との覚書は、各法人と当事者であります準備組合が覚書を取り交わしたものであり、民間組織である準備組合が所有、保管しております。ただ、この覚書には当事者相互の承諾なしには公開はできない条項が記載されております。
 次は、準備組合の予算書、決算書につきましては、総会で提案された文書は、市街地開発室で保有しており、個人情報に関する部分を除き閲覧は可能であります。準備組合が行った各種業務の委託先につきましては、補助事業につきましては閲覧は可能であります。その他の委託事業は準備組合独自の事業であり、関係図書は民間組織である準備組合が所有、保管しております。
 なお、市では再開発事業の取り組みについてはこれまで見直しの考え方やこれに基づく都市計画の変更、公共公益施設の計画、事業費や市の負担額などを事業の基本的事業について、各節目ごとに広報わらび等で広く市民の皆さんにお知らせをしており、今後もこの方針に変わりはございません。
 次に、(2)の各疑問に関してですが、まず、貨物駅跡地沿いの道路でありますが、この道路は区域外の市街地と蕨駅とを直結しておりますことから、多くの通勤・通学の市民に利用されております。再開発事業では、この道路については、歩行者、自転車を対象にした遊歩道、プロムナードとして整備していく計画であり、既存の道路敷地は街区周辺道路の拡幅部分につけかえしていきたいと考えております。
 次に、市有地が極端に減少するということですが、市街地再開発事業は従前資産と従後の資産とを等価で権利変換することが基本であります。従後資産は土地と建物を合計したものでありますことから、土地の面積は減少しましても資産価値は同等である仕組みになっております。
 土地を単に資産と考えるのか、まちの発展のために活用するのかという視点によって考え方が異なると思われますが、この7番街区の再開発地区では、市民である権利者の方々と長い期間話し合いを続け、その結果として権利変換という手法で土地を共同化し、お互いに協力し合いながら将来に向けたまちづくりを進めていくこととしております。
 次に、再開発によらない方が広い公共施設を建設できるということでありますが、地域経済の再生、活性化、定住人口の増加、少子・高齢化の抑制、財政基盤の強化など、今日のまちづくりの課題、これからのまちづくりの課題を解決していくためには、単に大きな公共施設の建設だけでは対応し切れないものと考えております。
 このため、この地区では公共公益施設に加え住宅、店舗、業務施設、広場等を同時に整備していきたいと計画をいたしております。
 次に、容積率についてですが、高度利用地区として500%制限によるものでございますが、建ぺい率についてはおよそ43%でありますので、敷地の半分以上はオープンスペースとなっております。
 次に、反対意見のある権利者についてですが、今後とも理解が得られるよう準備組合とともに努力してまいりたいと考えております。
 次に、補助金につきましては都市再開発法、国の補助金交付要綱等に基づき国・県の補助を受けながら支出するものであり、その対象は調査設計費、補償費、駐車場や防災施設、エレベーター、非常階段、供給処理施設等の共同施設、敷地内空地の整備などの費用の一部となっており、単に建物の建設だけではなく、事業全般に充当できるものとなっております。
 次に、3点目の第2工区、第3工区の事業計画案ができて合意が得られるようになるまで、第1工区の事業計画決定を待つべきであるということについてでありますが、再開発の事業計画の考え方につきましては、長い時間をかけて権利者組織である地区協議会で検討してきた結果、西口再開発は地区を3分割して段階的に事業を進めることとしておりますので、全工区一括しての事業計画決定の考えは持ち合わせておりません。
 以上でございます。
◆16番(志村茂議員) それでは、1点目の国保税の値上げ中止問題について再質問させていただきます。
 答弁では、今後検討するということですね、最終的には。その中身がよくわからないんですけれども、私が登壇で言いましたように、市長は自分の任期中ということは、今年度中は値上げをしないということになるわけですね。今年度中というか、今年度中には決めなければ来年度の値上げもほぼないと見たわけなんですね、私たちは市長の言葉を聞いて。
 その点、市長が今の答弁とも一致しているのかどうか。今の答弁で市長の任期中値上げをしないということを含んでの今後の検討なのか、その点をはっきりお答えいただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
   〔田中啓一市長 登壇〕
◎田中啓一 市長  国保税を私の任期中しないと言った、そんなに明確ではなくて、できないだろうと自分では思ったわけでありまして、それが全くしないんだと、そういうことではなくて、来年度中というと、これは私の任期は5月でおしまいですから、後半にやろうと思えば、これはできてしまうわけであります。
 それで、よく考えなければいけないのは、私なんか値上げはやはりしたくないですよ、市長としては。ただ、国保というのは独立した機関なんですよ。足らないものは一般市民から税金で賄うということになると、これは不公平感がたくさんあるんですよ。
 例えば市の職員だとか会社に勤めている人は健康保険というのに入っているんですよ。健康保険では払っている。共済組合の健康保険にも入っている、あるいは組合の保険にも入っている。そういう人が全部入っているんで、国民皆保険なんですよ。
 それで、国民健康保険だけが赤字だからといって、健康保険組合で払っていて、またその保険の分を税金で取られてそこに補充されてくる。ですから考えると二重に保険について払っているという感覚も一部にあるわけです。
 しかし、国民健康保険に加入している保険者は低所得者であるので一般会計から一般市民の税金を医療保険にかかっている人も交えた中で払っているんで、それは限度というものがあるんですよ。ただ単に何でも、もう値上げしないで足りないもの補充するというのではなくて、そういう被保険者が非常に低所得である。ですから一般会計から繰り出しながら国民健康保険を維持している。
 それも限度の問題でありまして、何でもかんでも、上げないで、どんどん足りないものは使って、医療費がかかって、どんどん足らないものは出していく。これは一般の市民に受け入れられない問題であります。ですから私はそういうものを勘案して研究をして、どれがいいか。値上げをしないでいけるかどうか、そういうことを検討しなければいけないんです。
 ところが、蕨市の国民健康保険税は安いんですよ。これは埼玉県下でも最低に近いんですよ。例えば30あるとすれば二十七、八なんですよ。もう最低に近いんですよ。ですからやはり最低に近いということは、私は蕨の財政力が非常にあるんだと、金が非常にダブっているんだと、そういう豊かな市であったらば、これは容認できると思うんですけれども、市民の皆さんも納得すると思うんですけれども、いわゆる公共施設は余りつくらない、いろいろなものはもう苦しい、合併破綻後はこれで蕨市がやっていけるかしらと。しかし、ここのところどんどんもう節約をしたり、それから公共施設、そういうものを抑えておりますから、これが抑え切れるのはもうあと一、二年だと思うんですね。
 そうしたらばやはり国民健康保険を一般会計繰り出していいかどうかというのはやはり市長として検討しなければいけないわけでありまして、これが今言ったような条件で上げざるを得ないと、負担をしてもらわざるを得ないと。被保険者、この保険証を持っていけば7割負担でかかれる。それは自分のためなんだ、そういうこともご認識をいただかなければいけないんで、私がここで上げるとか上げないとかでなくて、十分検討はしていきます。上げざるを得ない財政なのか、これでほかの福祉はできないで医療福祉の方に力を入れるか、そういう均等の問題もございますので、十分検討をさせていただきたい。
 だから私のときで上げるとか上げないというのではなく、私のときで、あるいは提案して上げてからやめると。そういうことも考えられるし、検討してこういう状態ですよといって後へ引き継ぐか、この辺はまだまだ決まっていないということを報告させていただきます。
◆16番(志村茂議員) 前段の市長の説明はかねてよりの市長の持論であり、また理屈もあるわけなんです、それは。一般会計からの繰出金の限度もあるだろうというのは、それは確かにそうなんです。その限度をどこに持っていくかというのは政策的な問題になるかというふうに思うんです。これは生活が大変な層に対して福祉的な意味で一般会計からの繰り出ししているわけですから、それについては政策の議論になるだろうと。どこからが市民の合意得られるものなのかということについてなるわけですので。
 ですから、そこで今の現状を考える必要があるわけです。そこで市民の生活、それから今の市の財政状況、そういうことを総合的に考える必要があるだろうというふうに思うわけなんです。登壇でも言いましたように、行政経営戦略プランで国保税の値上げを計画したときよりも実際に収入は多くなっているわけなんです。ですから、それがどのぐらいもつかはまだわかりません。行政経営戦略プランの見直しについても必要になるかと思うということを前の議会のときに、私の一般質問に対しても答弁していますから、収入の見込みが違えば、負担してもらおうというものについても変わってくるのは当然ですので、それが国保税の負担は当面据え置こうかとか、ふやすのは当面据え置こうかとか、そういうことが市長の政策的な判断になってくるのではないかというふうに思うんです。
 現在市民の暮らしは、登壇でも言いましたように、いろいろな税負担がふえているし、介護保険料などふえているし、収入はそれでいてふえないんですね。そういう中でだから、とりあえず来年度から値上げするということについてはそれはストップかけると、そういうことで市長が答えてくれたと思っているわけなんですよ。そのとき要請に参加した人たちは。私も一緒に参加しましたからそう思いました。
 それを登壇でも言いましたけれども、市の決定ではないということも一緒に言っているわけなんです。市長の考えとして述べてくれたわけで、それをぜひ市の決定として発表していただけないかというのが私の質問の趣旨なわけなんです。
 市長の考えはよくわかりましたけれども、その点でもう一度、来年度の値上げについて市長の考えを述べていただいて、その方向で庁内をまとめる努力をするということをお答えいただきたいわけなんですけれども、いかがでしょうか。
◎田中啓一 市長  私は一番心配なのは、国保税これ非常に蕨市は低いんですよ。下から3番目ぐらいなんですよ、健康保険。非常に安い、非常に被保険者が負担が少ないという結果が出ているんです。それだけの財政力があるかと、そんなに国保にだけどんどん繰り出していく財政力かというと、必ずしもそうではないんですね。非常に苦しいわけですよ。
 そういったときに、もう国保税上げないよと、ほかのところでもって何とかするよと。そういう簡単に志村議員の質問で志村議員のとおりのような答弁は今できないというんですよ。ですから、これから何カ月かかけて上げる、あるいはこのままいく、そういうものを事務当局とまた一般の世論の皆さんと、ほかの国保加入者ではなく社会保険とかいろいろなところの保険の加入者に聞かなければこれは問題があるわけですから、そういう世論も掌握しなければできないわけでありますので、ひとつ時間的余裕をいただきたい、そういうことです。
 値上げするというのはこれは大変なんですよ。志村議員がやめておけというのだったら、それで、はい、そうですかというのが、それが一番楽なんですよ。だけれどもそれはお金がかかるわけですから、どこからかそのお金を補てんしなければいけないのですから。その補てんができるかどうか、それが理解していただけるかどうか、そのほかが影響するかどうかと、そういうものを市長としては勘案しなければいけないので、ここでもって、はい、わかりましたと、そのとおりしますと、これは格好いいし、皆さん喜ぶかもしれませんけれども、反対のツケが出てくるということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
◆16番(志村茂議員) 市長の今の答弁は、8月3日に市長面会に行ったときに市長が答えたのとは全く違うんですね。努力したけれどもそれは無理だということとは違うんですよ、今言っているのは。自分の考えの中に自分の任期中は値上げしないという考えがないことを発表しているんですよ、今の答弁は。
 値上げしないと言ったことは自分の気持ちではなかったわけですか、そうすると。そういうふうに思ったけれども結局無理だったというふうな言い方ではないですからね。これからの期間で検討するというだけの話ですから、市長は。それだったら8月3日に市民の皆さんの前で言ったことはどうだったのか、どういうつもりだったのか、それは撤回するのかということなんですよ、その発言を。ちょっと余りにも違い過ぎますので、もう一度お聞きします。
◎田中啓一 市長  8月3日にこれは書類でそういうふうに答弁したというわけではございませんし、そういうふうなとり方でとられたかもしれませんけれども、市長の気持ちというのはどこの市長もそうだと思うんです。値上げというのはできるだけしないようにしなければいけないわけでありますけれども、その値上げしたくないという気持ちが出ていたんだと思いますけれども、しかし、その後の蕨市の経済情勢、蕨市の財政情勢を勘案したらば、国保だけ値上げをしないで、ほかのものから、やりたいものから金を入れてくるというのは非常に問題もあるわけですから、国保の問題と、それからそういうことがほかの税金とかのものを充当してやっていくのがいいのか悪いかというのは検討しなければいけない。
 国民健康保険というのは加入者が負担するのが当然であります。これはもうルールであります。それからいろいろの手当をもらいながらやるわけです。しかし、ご承知のように国保の加入者と言うのは低所得者でありますから、一般会計から補って、できるだけ値上げをしないように。これはできるだけでありますから、やはり医療費がかさんでくれば、最低限度の被保険者の負担というのはやむを得ない。
 しかし、これも今決定するのではなくて、十分そういうことが決定をさせていいかどうか、あるいはこのままでほかの一般の税金から補ってしまっていいのかどうか。それから国保の一般会計からの繰り出しの率というのは一番、埼玉県では下から3番目か4番目ぐらいになっておりますから、非常に負担を多くしておると。そういうものがいいかどうかと、その辺を検討させていただきたいということであります。
◆16番(志村茂議員) 市長の答弁は本当に8月3日に行ったときの答弁とは全然違う内容になってしまっているので、私はそこは参加した人に対しての裏切り行為だと思うんですよ。これだけ違ってしまうというのは私はその点はすごく反省していただきたいと思います。
 それで、皆さんの前で自分の値上げをしないという気持ちを述べたことを誠実に実行してもらいたいと思います。そのことを強く要望しておきます。これ以上は水かけ論になる可能性がありますので、その点は市長は一度市民の前で発言したことの責任をきちんととる努力をしてもらいたいということを強く申し述べておきます。
 それで、2点目の下水道料金の値上げの中止の問題では、これも総合的に考えてということなんで、どのぐらいの期間が検討期間なのかよくわからないんですけれども、今のところ値上げのスケジュールは考えていないということをお聞きしますと、今の時期にそうであれば、来年度から値上げになるということは少ないのかなというふうに思うんですけれども、そのように解釈していいでしょうか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  登壇でお答えしましたように、総合的に考えていきたいというふうなところでございます。
◆16番(志村茂議員) ですから、もう少し総合的なことを考えての中身を聞きたいと思って質問したわけなんです。例えば値上げするときの手順というのはどういうことになっていきますか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  下水道会計の現状というのを考えてみれば非常にわかるのではないかなと思いますけれども、下水道使用料をいただいている額から、およそですけれども約2億円ぐらい維持管理費に要しているというふうな実態ございます。
 それと、登壇でも申し上げましたけれども、未収金残高、これは平成17年度末ですけれども78億円ぐらいあるんですね。それで国の指導では、汚水の維持管理費とこういった起債を使用料で賄いなさいというふうに言っているんですよ。支払いなさいと。いうふうなことでございますので、値上げというのを検討していかなくてはいけないだろうなというふうに考えております。
 その場合には、これはご質問の回答になるかなと思いますけれども、審議会ございますね、上下水道審議会、そういうふうなところに諮って合意をいただいて、それで条例改正をしていくというのが手順になるのかなというふうに考えております。
◆16番(志村茂議員) 国の指針があるのは私も承知していますけれども、これもやはり政策的に料金というのは決めているんですね。汚水の処理費とそれから資本費を全部料金で賄うということはできてないんですよ、実際には。やっている自治体がそんなに、どこもがそういうふうにやっているということではないですから、そこはもう政策的に考えて、市民の生活実態等を考えて決めていただきたいと思うんで、今の状況の中で値上げは極力抑えるという立場で頑張っていただきたいというふうに思います。この点についても要望とさせていただきます。
 3点目の蕨駅西口再開発計画についてですけれども、その中の1点目、資料の提供の問題です。組合施行を理由にいろいろ資料が出てこないんですね。私はそれは間違いだというふうに思うんです。組合施行とは言っても第1工区の土地の半分ほどは蕨市が所有しているわけなんです。蕨市が了承しなければ事業というものは進まないわけなんです。
 本来だったらば、公共性のある再開発だということであれば、蕨市が責任を持って施行する、これが正しいかというふうに思うんです。しかし、そこを組合施行にして、蕨市が一組合員だという言い方をして責任逃れをするということはよくないというふうに思うんです。
 今見せられるもの、それから組合が所有しているから見せられないというものいろいろあるわけですけれども、組合が所有していても、市民に必要な資金計画とか権利変換モデル案とか、そういうものは個人情報として隠さなければならない部分を除いて、そこは黒く塗っておいていいわけですから、それで市民が来たときに、見たいという人には見せるという、そういう形をとらなかったら、この再開発計画が市民の隠れたところで進めているということになってしまうわけですよ。
 その点、今まで私が情報公開で請求してもなかなか出てこない、そういうことでは市民が行ったって見せてもらえないでしょう。情報公開に基づいてという言い方を部長は答弁でしました。それだったら、私が最終的に資料をもらったのは71日後ですよ。そんなのでどんどん事業はその間進んでいくわけです。それで情報提供と言えるのかという問題です。その点はどう思いますか。情報公開に基づいてという言い方は疑問だと思いますが、今の情報公開条例に基づいてと言うのだったらね。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  私どもは資料については、やはりこの情報公開及び個人情報保護条例に基づいて基本的には公開をしていきたいというふうに登壇で申し上げました。
 それで、情報公開条例、私今ここへ手元へ持ってきたんですけれども、情報公開というふうなところに、情報公開の決定を行う場合でございますけれども、公文書に記録されている情報が第3者に関するもの、つまりこの例で言うと事務組合ですね、これはもう第3者でございますから。第3者に関するものであるときはあらかじめ当該第3者の意見を聞くというふうなことが書いてあるんですよ。
 我々はこの条例に基づいてやっているわけですから、それで志村議員さんからこういうふうにたくさんコピーして私持ってきましたけれども、情報公開の請求が出されておりますけれども、我々がこれを判断する場合、第3者である市街地開発準備組合の理事長に対して、第3者情報意見照会書というのを出しました。
 それで向こうから回答が来たわけでございますけれども、一番最初来たのは期間がちょっとかかりますよというふうなことと、第3者情報意見回答書という中に、公開されると支障を生じるというふうなことで、その理由は、個人情報に関する事項はだめですよということと、あと事業推進に支障を来す事項については公開できないというふうな回答が来ているわけなんですね。これに基づいて我々は情報公開の対応をしているというふうなことでございます。
 それで、日にちがかかるというのは、実は組合員の中には市内に住んでいるという方以外は遠方の地に住んでいる方もいます。そういうような方の意見を聞いて、理事長だけが判断するわけではないですからね。組合員にみんな意見を聞いて、それで判断をするというふうな手続をとっておりますから、時間がかかるのはやむを得ないのかなというふうに思っております。
 以上でございます。
◆16番(志村茂議員) そういう手続に時間がかかっているから、実質的に情報公開に支障を来しているわけなんですよ。だからそれの改善を図らなければいけないのではないかと思うんです。
 それで、先に今重要な書類を9つ挙げてみました。この中に事業計画案が抜けていたので、それも含めるべきですけれども、そういうものについて見せてくれと言ってから何十日もたってからの回答というのではなくて、これについては市民にこの部分が見せられるというものを用意しておきなさいという、その必要があるでしょうということなんです。それでなかったら情報公開の役割果さないんですよ。
 だから私の質問はそこなんです。最初に登壇で質問したのは、市民がここを見たいと言ったときにはどういう対応をするのですか。そうしたら、全然改善されていないんですね、私が今まで困って、これだけ期間かかっていれば困るということを何回も言ってきているわけですけれども、それについて改善がされてない。組合にありますということを言うだけではだめなんですよ。あるけれども、情報が見られる部分をちゃんと用意しておきますと、そういうことをする努力をしないのかということなんです。いかがでしょうか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  志村議員さんが要求している情報開示をしているのは、これは我々公文書ということで市街地開発で保管しているんですけれども、この内容そのものは第3者である準備組合が作成したんですよ。その内容についても準備組合の活動の中身なんですよね。役所がつくったのではないですよ。
 ですから、我々は公文書として保管をしていますけれども、情報公開に当たっては、その第3者の意見を聞いて判断をしなさいというふうなことが条例に書いてあるわけなんですよね。ですからこの条例に基づいて我々はやっているというふうに考えております。
◆16番(志村茂議員) でも私の言っている意味は部長わかりますよね。市民が情報を知りたいと思うときに見られないというのはやはり不満なんですよ。市民に隠れたところでやっているというふうに思わざるを得ないでしょう、市民からすれば。そういうことを避けていただきたいということなんですよ。そこにこたえられるかどうかなんですよ、だから。
 情報公開条例の中でも、第3者に意見を聞く必要があるとき、60日以内までというのはうたっていますよ。でもそれは限度の日数なんですよ、60日まで認められるのは。それ以内になるべく早く出すのが条例の精神でしょう。
 それと、それ以外のものでも情報提供は積極的にしなさいというのが書いてあるんですよ。条例の情報公開の精神をきちんと実行すれば問題ないんですけれども、都合のいいところだけを適用して、60日までいいんだからということでかなり時間を要するとか、組合が持っているものだから市は今所有していないということで終わってしまう。それでは市民の貴重な土地や市民の納めた税金を多額に投入する事業としてふさわしくないでしょうということなんです、その点いかがでしょうか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  その文書は先ほど言いましたように、準備組合にとっては事業推進に支障を来すものは、今非常に大事な時期ですから出せないという回答を我々は得ていますので、それに従わざるを得ないですよ。条例にそういうふうに書いてあるわけですから。
 やはり個人情報の保護というものと、あと情報公開というのはこれは両輪であるだろうと思いますけれども、今議員が指摘された、情報を見たい、見たいと言われても、主体者である準備組合が困るというふうに言っているわけですから、出すことはできないというふうに私は考えております。
◆16番(志村茂議員) 事業に支障を来すということがよくわからないんです。こういう今私が見たいと言ったものを、それで個人情報保護にかかわるものについては消していいんですよ。それで今進めようとしている事業がどういうものなのか、市民にとってどのように影響を与えるのか。
 ですから、具体的には蕨市が所有している土地がどうなるのかということなんかがわからなくてはいけないと思うんですよ、市民に。知りたいという市民には提供しなければいけないと思うんですよ、情報を。今その情報が提供されてないわけなんです。
 具体的に例えばお聞きしますけれども、私は自分なりの計算で土地が2割以下になってしまうと、そういうことを言いましたけれども、実際にはではどのくらいになるんでしょうか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  ちょっと私今計算していなんでわからないですけれども、ただ、言いたいのは、等価で交換するというのが原則なんですよ。だから市の土地とあと再開発した施設の中に同じ価値、面積ではないですよ、価値で交換するというふうな仕組みですので、再開発事業、区画整理事業なんかと同じですけれども、そこを理解していただければわかっていただけるのではないかなというふうに私は思いますけれども。
◆16番(志村茂議員) 等価交換だからいいというのが今の部長の答弁ですけれども、それではいけないと考える人はもちろんいるわけです。私もそう考えています。等価交換ならいいというものではないと。
 例えば第1工区で言えば、2,400平方メートルの土地を市持っています。その土地が価値として建物にかわって等価だと言われても、私はそれには賛成できないわけなんです。市民の中でもそういうふうに考える人はたくさんいると思うんですよ。
 そのときに必要なのは、どのぐらいの土地になってしまうのかということや、ビルの価値を本当に等価なのかということの判断が必要なわけですけれども、その判断する材料がないんですよ。それが今部長が言われている事業に支障を来す情報なんでしょうか。そういうことがわかったら事業に支障を来すということなんでしょうか。だからそこに余計疑問がわくわけなんですよ。市民に不利益になる情報だから出さないと、そういうふうに受け取られていくわけなんですよ。いかがでしょうか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  等価交換というのはもうこれは原則ですからね。それを一番判断するのは再開発事業の中に委員制度というのがございまして、第3者でありますけれども、弁護士、税理士、あと不動産鑑定士、この方々がすべての等価交換について診断をして判断をするというふうになっておりますので、その辺は信用してよろしいのではないかなというふうに思います。
◆16番(志村茂議員) 部長は私の言っていることを理解してないようなんですね。等価交換の等価どうかのことを議論しているんではないんですよ。等価であっても土地を減らすことが市民にとってはマイナスだという判断をするから、どのくらいの土地が減るのかということがわかりたいと。建物についても、価値としては等価という計算が成り立っても、どのぐらいの建物になるのか、そういうことを市民としては知りたいと。それが具体的に資料として示されないと、そういうことを言っているわけで、等価の計算の仕方が間違っているという言い方をしているわけではないんですよ。等価であってもそれはよくないという判断がでてくるわけなんです。
 それはやはり市民の意見を聞いて、何十億ものお金を出して買った土地ですから、今蕨市はいろいろな公共施設建てかえしたり、あるいは必要な施設を建てるのに土地が非常に必要な時期だと思うんですよ。そういう貴重な土地をそれだけ減らしてしまっていいのかどうかという判断ですから、ビルの床に価値としては等価でなりましたということが、それはいいとするか悪いとするかはそれぞれの判断なんです。その等価の計算の仕方を疑問を私は挟んでいるのではないんですよ、今は。だから幾ら専門家が計算でちゃんとしていますから信じてくださいというのはそれは全然筋違いな話なんです。わかりますか。首振っていますけれども。
 部長はそれをわからないと首を振っていますので、市長いかがでしょうか。私の言っている意味はわかりますか。等価交換の計算の仕方がいいか悪いかではなくて、間違っているかどうかではなくて、土地を建物にかえてしまうということについての是非があるわけですよ。そういう資料が出てこないわけなんです。どのぐらいの土地が減るのか、建物にかえるとしても、建物の価値というのはどういうふうに評価できるのかというのは。
 それから、そういう点でどれだけ業者がそこにいろいろな形で絡んでくる絡み方がどうなのかという問題、契約にしても公平性があるのかという問題、そうしたことがわからない中で進められていくというのは、議会としてもチェック機能を果せないわけですよ。市民の貴重な土地をものすごく減らすという事業ですし、お金をたくさんつぎ込む事業ですから。そういう点で情報提供というのはいかに大事かということを言っているわけですけれども、等価交換の計算の仕方ではないですからね、私が言っているのは。それについていかがでしょうか。
◎田中啓一 市長  志村議員、大分長く土地区画整理の方に関係していたから、そういう意見も出てくるんだろうと思うんですけれども、再開発とういうのは等価交換なんですね。区画整理というのは土地を減歩してすると、その違いがあるんですよ。
 ですから、何か土地がなくなってしまうではないかとか、そういうのではなくて、今志村議員が言われるように、等価が正しければ、これだけの資産があったものがこれだけの等価だからこれだけの建物の床面積になりますよというのが再開発なんですよ。区画整理というのは100坪持っていましたと、2割五分減歩して75坪出しましたよと、そういうのなんです。再開発というのは土地は出さないんですよ。ですから公園とか道路とかできますけれども、全くの再開発と区画整理というのは根本的に違う。
 ですから、今ここでもって一生懸命やり取りしたって、あれを見せろ、これを見せろと言っても、これは確かに部長言われるように、見せたくても見せられないというところがあるんですよ。これは組合営ですからね。市施行ではないんですよ。組合営ですから。
 これも区画整理もご承知だと思うんですけれども、大体日本全国だと組合営が99%なんですよ。市施行というのはそれこそ1%か2%なんですよ。蕨は市施行という一般的な区画整理でなく市施行でやったというのが、志村議員が市施行、市施行というのだろうと思うんです。今回は再開発というのが組合施行でやりましたので、地主さん、いわゆる権利者が組合員となってやるわけでありまして。
 そうなりますと、何が見たい、あれが見たいという一般の人にどれを見せていいかとか、これは今の段階では無理だろうとか、そういうものが組合員の中で出てくれば、なかなか見せられないものも出てくると。法によって、見せられるものと見せられないものが出てくると。
 そういうことでありますから、ひとつできるだけ志村議員、ご足労でも組合の方に出向いて、よく志村議員の思いを、あるいは考え方を組合の皆さんに話しをして、ご理解いただいて見せていただくと、そういう方法が一番いいんではないですか。私の方に言うということは間接的な請求なんですよ。ですからひとつ組合自体を尊重いたしまして、組合の方に一市民として、一議員として、ひとついろいろなものを見たかったらば請求をしていただいた方が私はいいのではないかと、そういうふうに思います。
◆16番(志村茂議員) 今の市長の答弁は本当に責任逃れですよ。市がそんな責任逃れを言っているようでは、この再開発というのは本当に進めるべきではないです。市民に責任持っていろいろなことが説明できる、そういう状況でなかったから、これだけのいろいろな土地の提供、それから市の工事の提供、そうしたことをするべきではないですよ。そのことをはっきりと言っておきたいと思います。
 それから、第1工区について、第2工区、第3工区の事業計画がないうちにつくるということは、その後にできなくても、単独でその価値があるということなんでしょうか、お聞きします。
◎田中啓一 市長  一時は単独的にやろうと考えたことがあるんです。そうしますと、蕨市で買った土地というのは、貨物駅が廃止になったので、その跡を買うんで、本当にウナギの寝床という言葉があるんですけれども、ウナギの寝床みたいな土地なんですよ。そこへ家を建てたりするだけなんですよ。道路1本つけるだけなんですよ。
 そうなったらば、駅前というのはこれは蕨の顔という形なんですよ。どこの駅前に行って見てもらうように、そんな線路端に長いウナギの寝床みたいな建物を建てて、そこへ道路をつけて、それで駅前ですなんて言ったら、これは将来的に笑われてしまうのではないですか。あのときの議員はだれだったのか、なのときの市長は何てだらしないことをやったんだろう。これは批判のもとですよ。せっかくここまで頑張ってきたのですから、やはり駅前は蕨市の駅前、人口密度日本一の蕨の駅前だと、そんなものをつくりたいんですよ。
 ですから、ただ道路1本引いて、そこへ家を建てると、だから権利者と一緒になって、蕨市も権利者の一員である。地主さんがたくさんいるならその人も一員である。それで組合営という形でありますので、市が何でもちょこちょこ何でもやってしまうということではないんで、ましてや施行者の代表というのが民間でありますので、だから組合へ志村さんの考え方を、また思いを行って見せてもらった方がいいのではないかと。私どももこういう質問来て、組合に行って見てくださいと、そういうふうに言っておきましたから、できるだけ見せてやっていただきたいと、そういう言づけはいたしますよ。
 ひとつそんなことで、駅前の再開発を成功させて、そして京浜線の沿線の蕨駅、先ほど申し上げたようなすばらしい駅の景観もよし、そういう駅前をつくりたいと思うので、ひとつご協力をお願いいたしたいと思います。
◆16番(志村茂議員) 私が質問したのは第1工区だけを終わらせて、あと第2工区、第3工区が進まなくても、第1工区で事業を行う意義があるのかということをお聞きしたんですが。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  第1工区をやっているのはそういうふうな価値があるというふうに我々は認めているからやっているわけで、第2工区、第3工区もこれから第1工区ができれば、恐らく権利者の意識の変革というか変容といいますか、そういうのを期待できるかなというふうに思っています。できると思います。
◆16番(志村茂議員) 第1工区でのその単独でやったときの疑問点、いろいろと出しました。道路がなくなると非常に不便になるという点についてはどのようにお考えですか。
 それから、鳴ってしまいましたのでもう1点だけ、補助金を出すメリット、それについてどのように考えているのかお聞きいたします。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  道路がなくなることについては、登壇で申し上げたと思うんですけれども、あそこを遊歩道、プロムナードそういったものに変えて快適な空間につくっていきたいというふうに考えております。
 補助金は、これは法律に基づいて、全部で3億8,000万円と先ほど議員はおっしゃいましたけれども、全部で道路整備公共管理者負担金というのがありまして、それを合わせると4億8,000万円を出すことになりますけれども、国はそれ以上、県ももちろん出して、この再開発事業というのを後押ししているわけです。補助金を出す価値というのは我々はあるというふうに考えております。
 以上です。
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△次会日程の報告
○染谷一子 議長  本日の一般質問はこの程度にとどめ、明日22日金曜日の本会議において続行いたします。
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△散会の宣告
○染谷一子 議長  本日はこれをもって散会といたします。
午後4時54分散会