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埼玉県 蕨市

平成18年第 1回定例会−03月02日-02号




平成18年第 1回定例会

              平成18年第1回蕨市議会定例会

               議 事 日 程 (第7日)
                                                                                        平成18年3月2日
                                  午前10時 開 議

1. 開  議
2. 委員長報告
 (1) 議会運営委員会委員長  池 上 東 二 議員
3. 追加議案の上程、提案説明
 (1) 議案第38号 蕨市介護保険条例の一部を改正する条例
4. 継続審査の委員長報告に対する質疑
 (1) 平成17年提出 陳情第4号
5. 討  論
6. 採  決
7. 提出議案に対する質疑
 (1) 議案第34号〜議案第35号
8. 委員会付託の省略
9. 討  論
10. 採  決
11. 提出議案に対する質疑
12. 散  会


午前10時4分開議
◇出席議員 23名
 1番 梶 原 秀 明議員   2番 鈴 木   智議員   3番 尾 崎 節 子議員
 4番 庄 野 拓 也議員   5番 比 企 孝 司議員   6番 川 島 善 徳議員
 7番 山 脇 紀 子議員   8番 清 水 直 子議員   9番 新 藤 喜 六議員
10番 今 井 良 助議員  11番 岡 田 栄 次議員  12番 田 中 鐵 次議員
13番 須 賀 博 史議員  14番 石 毛 由美子議員  15番 松 本   徹議員
16番 志 村   茂議員  17番 池 上 東 二議員  18番 染 谷 一 子議員
19番 小 林   正議員  20番 一 関 和 一議員  21番 岡 崎 春 雄議員
22番 江 崎 茂 雄議員  24番 堀 川 利 雄議員
◇欠席議員 な し


◇職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名
 長谷川 秀 一  事務局長      大久保 克 義  事務局次長
 佐 藤 芳 男  事務局次長補佐   小谷野 賢 一  庶務係長


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
 田 中 啓 一  市長        田 島 照 男  助役
 山 田 悦 宣  収入役       秋 山 亜輝男  教育長
 岩 瀬 悦 康  総務部長      高 森 和 久  市民生活部長
 藤 田   明  健康福祉部長    酒瀬川 功 夫  都市整備部長
 大 山 秀 雄  水道部長      高 野 政 信  市立病院事務局長
 山 崎   徹  消防長       新 井 英 男  教育部長
 天 野 博 行  行政経営担当参事  尾 嵜 秀 則  総務部次長



△開議の宣告
○今井良助 議長  ただ今の出席議員は23名であります。所定の人員に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
  ────────────────
△議事日程の報告
○今井良助 議長  お手もとに配付いたしました議事日程のとおり、本日の議事を進めます。
 なお、本日配付いたしました書類は、
 議事日程
 議案第38号「蕨市介護保険条例の一部を改正する条例」
 以上であります。よろしくご審議、ご参照のほどお願いいたします。
  ────────────────
△議会運営委員会委員長報告
○今井良助 議長  最初に、議会運営委員会委員長の報告を求めます。
 議会運営委員会委員長、17番 池上東二議員。
    〔17番 池上東二議員 登壇〕
◆17番(池上東二議員) おはようございます。
 ただ今、追加議案にかかわる議会運営委員会を開催いたしましたところ、次の事項が決定いたしましたので、ご報告いたします。
 1、議案第38号「蕨市介護保険条例の一部を改正する条例」は、本日、追加上程し、提案理由の説明を行う。
 2、質疑については、議案第24号の質疑に続いて行うこととし、発言通告については提案説明後、本日午後5時までに議長あてに提出する。
 以上のとおり決定いたしました。
○今井良助 議長  以上で、議会運営委員会委員長の報告を終わります。
  ────────────────
△追加議案の報告及び上程
△議案第38号の報告及び上程
○今井良助 議長  次に、追加議案の上程、提案説明に入ります。
 今回、追加上程されました議案は1件であります。
 これより事務局長に朗読させます。
     〔議会事務局長朗読〕
○今井良助 議長  以上、朗読のとおりであります。
  ────────────────
△提案理由の説明
○今井良助 議長  議案第38号「蕨市介護保険条例の一部を改正する条例」を、議題といたします。
 直ちに、提案理由の説明を求めます。
 田島照男助役。
    〔田島照男助役 登壇〕
◎田島照男 助役  ただ今、追加議案として上程になりました、議案第38号「蕨市介護保険条例の一部を改正する条例」の提案理由の説明を申し上げます。
 今回、追加議案といたしました理由につきましては、介護保険制度の改正内容について定めた「介護保険法施行令及び介護保険の国庫負担金の算定等に関する政令の一部を改正する政令」が、去る2月24日に閣議決定され、3月1日に公布されたことによるものでございます。
 この条例は、介護保険法等の改正及び第3期介護保険事業計画の実施に伴い、所要の改正を行おうとするものであります。
 主な改正内容について、順次ご説明申し上げます。
 まず、第3期介護保険事業計画に基づいて、費用の推計を実施いたしました結果、介護保険料の基準額を年間「3万5,400円」から「4万7,400円」に33.9パーセント引き上げるとともに、保険料率の区分を、現在の5段階から7段階に改めるとともに、保険料につきましては、所得段階に応じ、現在、年間「1万7,700円」から「5万3,100円」までとなっているものを、年間「2万3,700円」から「8万2,900円」までに改めようとするものであります。
 なお、住民税について、本人を含めた世帯全員が非課税で、本人収入が80万円以下の者については、年間「2万6,500円」から「2万3,700円」に10.57パーセントの引き下げを行おうとするものであります。
 また、普通徴収の納期数については、現在の6期から8期に改めようとするものであります。併せて附則におきましても、地方税法の一部改正における経過措置に準じまして、平成18年度から2年間の保険料の激変を緩和する措置を設けようとするものであります。
 以上をもちまして、提案理由の説明を終わります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○今井良助 議長  以上で、提案理由の説明を終わります。
 なお、本案に対する質疑の発言通告は、本日午後5時までに本職あてにご提出願います。
  ────────────────
△継続審査の委員長報告に対する質疑
△陳情第4号に対する質疑
○今井良助 議長  次に、継続審査の委員長報告に対する質疑を行います。
 平成17年提出陳情第4号「『市議会だより』の一般質問者の氏名、会派名記載についての陳情書」を議題といたします。
 本件については、質疑の通告がありません。よって、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△休憩の宣告
○今井良助 議長  ここで、暫時休憩いたします。
午前10時11分休憩
午前10時12分開議
◇出席議員 23名
   1番     2番     3番
   4番     5番     6番
   7番     8番     9番
  10番    11番    12番
  13番    14番    15番
  16番    17番    18番
  19番    20番    21番
  22番    24番

◇欠席議員 な し


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
          (前に同じ)


△開議の宣告
○今井良助 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
  ────────────────
△討論及び採決
△陳情第4号の討論
○今井良助 議長  これより、討論、採決を行います。
 平成17年提出陳情第4号「『市議会だより』の一般質問者の氏名、会派名記載についての陳情書」を議題といたします。
 討論の通告がありますので、発言を許します。
 初めに、9番 新藤喜六議員。
    〔9番 新藤喜六議員 登壇〕
◆9番(新藤喜六議員) 陳情第4号「『市議会だより』の一般質問者の氏名、会派名記載についての陳情書」について、市民ネット21を代表して反対の立場の討論を行います。
 蕨市議会だよりについては、議会広報については、議会の活動を中心に編集するなら、議会でどのような議論を行われていたのかを中心とするので、氏名や会派名を明記する必要はないといった考えのもとに、昭和43年に発行して以来、一般質問の氏名及び会派名を記載しないといった申し合わせの中、事務方により発行され、今日にいたっております。
 こうした編集によって、特段の支障を感じないまま40数年にわたり発行されてきたわけでありますが、本陳情が指摘するとおり、昨今の情報通信技術の著しい発展、普及や市民への積極的な情報提供の推進などに伴い、一般質問のテレビ放映や会議録検索システム導入がなされたことによって、確かに質問者の氏名は電子通信媒体において一般公開されている現状にあります。
 私ども市民ネット21では、以前から本陳情が示したこうした現状認識をいたしてきたのはもとより、もっと市民に対しわかりやすい編集を行うための議会だよりのあり方について議論してまいりました。
 一般質問者の氏名や会派名の記載を求めた本陳情については、その趣旨は十分理解いたすものの、市議会だよりに求められる市民が得なければならない、中立かつ公平な議会情報の提供や限られた財源を活かした合理的で、効率的な紙面編集を進める重要性を考えた時、単に氏名や会派名の記載を行うだけでなく、総合的な見直しを図る中で、議会を中心とした編集委員会を設けて進めることも一つの考えではないかと認識しております。
 また、この議会に時代や市民が求める無駄のない行政運営推進の一環として、蕨市議会の効率的な効果的なあり方を追求する観点から、本会議における一般質問のあり方、そのものをより良い形に見直す必要性があることも言及させていただきたいと考えております。
 以上の理由により、市民ネット21としては、本陳情に対し反対をいたします。
 以上でございます。
○今井良助 議長  次に、16番 志村 茂議員。
    〔16番 志村 茂議員 登壇〕
◆16番(志村茂議員) おはようございます。
 陳情第4号「『市議会だより』の一般質問者の氏名、会派名記載についての陳情書」について、日本共産党蕨市議団を代表して、賛成の立場から討論を行います。
 本陳情は、昨年の9月定例会に提出されたものですが、新政会、公明党、自民党及び市民ネット21の会派が、9月定例会と12月定例会で継続を主張したため、今議会に持ち越されてきました。
 陳情書の内容が複雑かといえばそうではありません。現在、年4回行われている定例市議会が終わると、およそ2か月後に市議会だよりが発行されていますが、そこに掲載される一般質問の記事には、一般質問を行った議員名やその議員が所属する会派名が書いてありません。
 そのため、どの会派の誰が質問したのかがわかるようにしてもらいたいというのが、本陳情の内容であり、情報公開を進めている今日の流れの中では、ごく自然の要求だと思います。議会としても、自主的に改善を図るべき問題でした。
 しかし、2月17日に開かれた議会運営委員会では、新政会と公明党の委員が、本陳情を採択することに反対しました。両会派とも採決にあたっての討論を行いませんでしたが、新政会の代表は、意見交換の中で一般質問者の氏名、会派名記載については、基本的には賛成だと述べつつも、しかし、現在の市議会だよりの記載の方法や内容、紙面の使い方等に問題があるので、種々吟味した上で結論を出すべきだとし、今回の陳情にはとりあえず反対の意思表明をすると述べました。
 本日行われた市民ネット21の反対討論でも、同趣旨のことが述べられました。私たちは、現在発行している市議会だよりが、一般質問者の氏名、会派名を記載するだけでいいと思っているわけではありません。議会改革特別委員会に種々の提案もしております。
 しかし、一般質問者の氏名、会派名を記載することは大きな改善すべき点であることは間違いありません。紙面の改善を図ることと一般質問者の氏名、会派名を記載することが矛盾するものではなく、本陳情を採択した上で、市議会だよりの改善を図ればいいわけです。
 本陳情の趣旨に賛成だというのであれば、他に改善を図るべき課題はあっても、とりあえず本陳情に賛成し、改善すべき課題については、今後協議していくというのが、市民の要求に沿った方法だと思います。
 私たち日本共産党は、以上の考えにより、本陳情に賛成いたします。
○今井良助 議長  以上で、通告による討論を終わります。
 討論を終結いたします。
  ────────────────
△陳情第4号の採決−不採択
○今井良助 議長  次に、採決でありますが、本件に対する委員長報告は不採択であります。
 よって、問題を可とすることついておはかりいたします。
 本件を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔起立者少数〕
○今井良助 議長  起立少数であります。
 よって、陳情第4号は、不採択とすることに決しました。
  ────────────────
△提出議案に対する質疑
△議案第34号〜議案第35号に対する質疑
○今井良助 議長  次に、提出議案に対する質疑を行います。
 議案第34号から議案第35号まで、以上2件を一括議題といたします。
 以上2件については、質疑の通告がありません。よって、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△提出議案の委員会付託の省略
○今井良助 議長  ここで、おはかりいたします。
 議案第34号から議案第35号まで、以上2件について、会議規則第37条第2項の規定により、委員会付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う人あり〕
○今井良助 議長  ご異議なしと認めます。
 よって、議案第34号から議案第35号まで、以上2件については、委員会付託を省略することに決しました。
  ────────────────
△休憩の宣告
○今井良助 議長  ここで、暫時休憩いたします。
午前10時21分休憩
午前10時22分開議
◇出席議員 23名
   1番     2番     3番
   4番     5番     6番
   7番     8番     9番
  10番    11番    12番
  13番    14番    15番
  16番    17番    18番
  19番    20番    21番
  22番    24番

◇欠席議員 な し


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
          (前に同じ)


△開議の宣告
○今井良助 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
  ────────────────
△討論及び採決
△議案第34号及び議案第35号の討論
○今井良助 議長  これより討論、採決を行います。
 議案第34号「人権擁護委員候補者の推薦について」、議案第35号「人権擁護委員候補者の推薦について」、以上2件を一括議題といたします。
 以上2件について、討論の通告がありません。よって、通告による討論を終わります。
 討論を終結いたします。
  ────────────────
△議案第34号及び議案第35号の採決−推薦
○今井良助 議長  次に採決でありますが、議案第34号から議案第35号まで、以上2件について、本案のとおり推薦することにご異議ありませんか。
    〔「異議なし」と言う人あり〕
○今井良助 議長  ご異議なしと認めます。
 よって、議案第34号から議案第35号まで、以上2件については、推薦することに決しました。
  ────────────────
△提出議案に対する質疑
△議案第1号「蕨市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例」に対する質疑
○今井良助 議長  次に、提出議案に対する質疑を行います。
 最初に、議案第1号「蕨市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例」を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 20番 一関和一議員。
    〔20番 一関和一議員 登壇〕
◆20番(一関和一議員) おはようございます。
 20番、市民連合の一関和一であります。私は2006年度、平成18年度3月定例市議会において、昨年同様初陣を切って、恒例のトップバッターとして、議案第1号「蕨市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例」について、7点にわたってできるだけ簡潔に質疑を行わせていただきます。
 ところで、2000年度、平成12年4月に地方分権一括法が施行されたことにより、地方分権が本格的に始動するとともに、自治体IT革命にとっても記念すべき幕開けとなりました。
 これは単に自治体の情報化を推進したいということにとどまらず、IT、情報技術が行政改革の重要な手段として、組織や文化を変革する重要な手段として役立ち、財政的にも窮地に追い込まれた自治体を再生する起爆剤になりうるとして、期待されたところであります。
 そして、当市議会でも、かつて市民ネットの代表である新藤議員が電子市役所を推進する立場から、かずかずの積極的提言をされたことは言うまでもありません。聞くところによるとこのIT革命の本質は、物から知恵へのシフトであり、ITによりこれまでのようにハードウエアに過度に依存せずに、ソフト、知恵を提供することが可能になり、いまやIT革命に対応できない自治体は生き残れないとさえ言われております。
 したがって、今回の新条例案は、当市の電子市役所の推進を図る一環として、社会情勢の変化に対応した行政サービスを提供する上で、若干遅きに失した感が残りますけれど、一定の評価をしております。
 以上の観点から、最初に本条例の目的と意義について、改めてご説明を願いたいと思います。
 次に、前段でIT革命は行政改革の重要な手段だと指摘しましたが、今回の電子申請システム導入によって、費用対効果という面で、その経費や利点についてどう考えているかお伺いいたします。
 また、私のようなIT弱者対策もどうされるのか、併せてお聞きいたします。
 次に、第3点目として、聞くところによると、これは県を媒介として、自治体との電子申請共同システムで行うそうでありますが、県下における同システムの導入状況についてお尋ねいたします。
 次に、第4点目として、この電子申請システム利用にあたっては、行政手続を行うためには、申請者の特定と意思の真正性の確認が必要であり、そのためなんらかの公的な個人認証が求められているわけですが、そのツールとして住基ネットカードの保持が必要不可欠だと聞いております。
 そこで、当市の普及状況からみた課題点や運用について、どのようにご認識をされておりますのか、お聞きいたします。
 続いて、第5点目は、トラブル処理の取扱いについてでありますが、行政の情報は当然住民のものであり、プライバシー保護に細心の注意をはらいながら、大いに開示していくためには手続き上、何らかのトラブルが発生するのではないかと懸念されますが、その点どのような対策を考えているのか、お示しください。
 次に、本条例第7条で適用除外という条項がありますが、その詳細説明をしていただきたいと思います。
 最後の質疑として、本条例施行は本年10月1日と定められていますが、運用開始までの業務スケジュールはどのようになっているのか。また、市民に対する同システム周知徹底方や普及PRを具体的にどのような方策を考えているのか、お尋ねいたします。
 以上で、登壇による第1回目の質疑を終わります。
    〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  おはようございます。
 「蕨市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例」について、順次答弁申し上げます。
 まず、初めに、本条例制定の目的と意義についてでありますが、本条例は、市の機関にかかわる申請、届け出の手続き等について、情報通信の技術を利用して行うための共通する事項を定めることにより、市民の利便性の向上、行政運営の簡素化並びに効率化を図るために制定するものであります。
 次に、2点目の電子申請システム導入よる経費や利点、また、IT弱者対策についてでございますが、本市の電子申請システムは、県内市町村からなる埼玉県市町村電子申請共同運営協議会に参加し、協議会で決定したシステムを用い運用いたします。経費的には開発費、運営費等を含め、平成18年度予算として400万8,000円を計上させていただいております。
 この電子申請システムが開始されると、ご自宅のパソコン等を利用し、24時間、365日申請、届け出等を提出できることになりますので、市民の皆さんの利便性の向上がはかれるものと考えております。
 また、IT弱者対策としては、「わらび学びあいカレッジ」等で実施しておりますIT系の講座の充実を図るとともに、視聴覚が不自由な人でもアクセスしやすいシステム構築が図られるよう協議会に働きかけていきたいと考えております。
 次に、3点目の県下における同システム導入状況についてでございますが、本年度中にサービスを開始する自治体が18年度から開始する自治体が36となっております。
 次に、4点目の利用にあたっての住基ネットカードの課題点と運用についてでございますが、公的個人認証は電子証明書を手近に、そして安価に提供し、電子政府、電子自治体普及のため平成16年1月29日より運用が開始された制度でございます。
 本年2月24日現在の本市における交付件数は、住民基本台帳カード504件、電子証明書65件となっております。
 この電子証明書の格納は住民基本台帳カードに限ったものではなく、ICカードであれば、キャッシュカードやメンバーズカード等にも格納できますので、将来的には銀行等とのカードの併用は十分に予想されます。また、電子証明書は所得税の申告やパスポートの申請に利用できることや、全国的にも電子自治体に向けての体制が整いつつある状況を見ましても、次第に普及していくものと考えております。
 次に、5点目のトラブル処理の取扱いについてでございますが、この電子申請システムは、申請を受けると受理した旨のメールを返信する流れとなっております。また、申請状況についてもインターネット上で確認できますので、申請者と市と市の機関との行き違い等のトラブルは避けられるシステムとなっております。
 次に、6点目の適用除外についてでございますが、こちらにつきましては、手続きにあたり現物を要する出頭、又は対面を要するこれらの手続き等を電磁的記録に変えることが困難なものが限定されております。蕨市選挙公報発行条例、蕨市印鑑条例が該当いたしますので、併せて附則でもって改正いたします。
 次に、7点目の運用までのスケジュール、また周知徹底及びPRについてでございますが、現在、協議会からは34の手続きが示されております。その精査作業を6月までに行い、システムの徹底作業及び職員研修を9月末までに完了させ、10月1日から本格運用を開始していきたいと考えております。
 この電子申請システムは、市民の利便性の向上を図れるシステムですので、今後、広報「蕨」への掲載、ケーブルテレビでの放映、蕨市のホームページなどを活用し、広く市民に周知してまいりたいと考えております。
◆20番(一関和一議員) では、自席より再質疑を行わせていただきます。
 私は、登壇で言いましたように、IT弱者の一人として、そういう視点から今回の条例に何点か再質疑を行うのですが、この議場にもITには大変得意だという方、議員さんもいらっしゃいます。とりわけ公明党の松本議員、新政会の庄野議員、共産党の梶原議員、そしてネット21の新藤代表と、この方が随分ITには詳しいと聞いておりますけれども、しかし、我々みたいな古参的な議員からすると、これに対して対応できない議員さんも何人か見受けられ、私もその一人であります。そういうことを踏まえながら、今後、議論を進めてまいりたいと思います。
 まず、第1には、いま岩瀬部長からそれぞれ7点にわたって丁寧な答弁があったのですが、とりわけ登壇で言ったように、このIT革命が本当に、この自治体の行政改革の重要手段として有効か否かという、そういう基本的な認識なんですけれども、具体的にやはり個々をどうとらえているか、部長から答弁を求めていきたいと思います。
 次に、自治体の業務というのは、いわゆる秘守義務と申請主義という原則で運営されていると言われておりますけれども、そこで一抹の懸念を覚える点として2点指摘させていただきます。
 それは、この条例が秘守義務という法律に反せず、住民の情報が共有できるかという問題と、もう一つは住民情報が共有できた場合に、本当に市民のプライバシーを保護することができるかという問題、この2点であります。その点、このことにどう考えられているのか、お尋ねいたします。
 三つ目は、この新事業の発足にあたり、総務費で共同システムサービス提供業務等委託料という科目で、先ほど部長から400万8,000円が予算化されている、この電子申請システム導入によって費用対効果の面で具体的に、これだけの予算を組むわけですから、当初はなかなか、いまそういう効果の面が出てきてないと思うのですけれども、最終的にこの費用がやっぱり市民の利便性等、また行政の効率化の中で具体的にいつごろからメリハリの効いた効果が出てくるのか、その試算をどのように考えているのか、3年後なのか、5年後なのか、当然、この当年度は400万円、来年も同じ費用がかかると思うのですけれども、これだけ資本がかかるので、効果もやっぱりきちんと出しておかないと、これ市民の税金ですから、その点、どのように将来みはかっているのか、その点明確に答えていただきたいと思います。
 まず、3点お尋ねします。
◎岩瀬悦康 総務部長  まず1点目でございます。行政改革に有効か否かということでございますが、これは議員登壇でもって述べられましたように、IT技術というものは、行政改革にとって不可欠なものというふうに認識しております。
 現在、蕨市はよく言われるわけでございますが、ピークに比べますと何100人というか、100人以上の職員が減っているわけでございます。従来の業務をこれだけの人数でもって実施しているわけでございます。
 それはなぜ可能になったのかというと、これは取りも直さず、このようなものがIT技術というものが活用されたというふうに考えておりますので、そういう意味では、行政改革に非常に有効なものというふうに認識しております。
 また、2点目でございますが、プライバシーの保護であるとか、情報の流出、このようなものに対して、問題はないのかということでございますが、これは一言でもって言えば問題ないというふうにお答えしていきたいというふうに思っております。
 それはなぜなのかということでございますが、当然、この情報の流出であるとか、プライバシーの保護等に関しましては、このITを進める上でもって、一つには諸刃の剣と言われているわけでございまして、各システムを構築する上では、それを大前提に開発するというふうなことになっておりますので、それらのもとに開発されたシステムであるという意味でもって、先ほど答弁させていただいたようなことで、大丈夫であるというふうに説明させていただきたいというふうに思っています。
 また、3点目、費用対効果の問題でございます。これは1点目の行政改革のほうと当然かかわるものでありまして、この400万円という金額、又は来年に230万円ほど予定してございますが、こういう金額だけではなく、もっともっと大きな意味でもって考えていかなければならないのかなというふうに考えております。
 この電子申請システムは、開発ということだけで考えるのであれば、蕨市が単独でもって開発すると億の単位がかかるのではないかなというふうに思っております。
 それを共同でもって開発するいう意味でもって、今回予算要望させていただいた金額、又は来年以降の金額で済むということは、これだけ見るのであれば、非常に効果があるということでございます。
 それ以外にも、これを将来電子申請が主流になるということであるならば、更なる職員の削減であるとか、窓口等々の効率化というものが図られるわけでございますので、そういう意味では大きな効果が期待されるのではないのかなというふうに思っております。
 18年度にすぐ400万円を回収できるほどの効果があるのかどうなのかということは、今のところ試算はしておりません。
 以上でございます。
◆20番(一関和一議員) ただ今の私の質疑に対して、岩瀬部長答えているんですけれど、今回の電子申請システムが蕨市の行政改革につながる、そういう判断は別に私も同じ共通認識をしているんですけれど、ただ、県下導入状況を見ますと、今年18年以降36市町村が同システムを導入して行えると、そういうことですけれども、実際、合併で92市町村が72ですか、まだ導入をされてない自治体があるわけですね。
 そういう意味で、確かにこのシステムを導入にあたっては単独市ではなかなか開発を含めて難しいということで、県を媒介してやられていることは聞いております。しかし、蕨市が今年4月1日から導入を決めたということになると、それだけのやはり社会的情勢を踏まえて判断したと思うのですが、しかし、一方ではまだ踏み切れない自治体もある、そういう中で市が400万8,000円の予算を組んだわけですけれども、いわゆる近い将来、これによって担当の、今までやられた窓口で担当されていた方の職員が減らされて、人件費の削減につながると、そういうものもやはりある程度きちんと見えないと、これはどうなのかということになるのですけれども、実際、この窓口業務と、これから電子申請システム、これを普及することによって具体的にどういう行政効果ができるのか、ちょっとそこを推定面で明らかにしないと、市民の代表としては納得できないのですね。そこを改めてきちんと説明願いたいと思います。
 もう一つは、県下56市町村が参加するということでありますけれども、今後、この負担金というかな、この負担金の割合が、全市町村がこれに加入した場合に、この金額が近い将来減額される可能性があるのかどうかですね、いわゆる1市でも、2町でもそういう方が入ってくれば、全県下で入った場合に、この額が近い将来縮減される、そういう方向性になっているのかどうか、その状況についてもただしていきたいと思います。
 もう一つは電子システムの執行体制、これはどこの部署でどうされていくのか、又は、担当職員はどういうふうなことになっていくのか、窓口業務との関連と同時に、これは申請だけで、当然お金は直接きて、市民が窓口でお金を払わなければなりませんので、そのへんの執行状況をどのように、これ変えていくのか、その中身をぜひご説明願いたいと思います。
 同時に、一番懸念するのは、部長も言いましたように、この電子申請システムを導入することは大変結構なんですけれど、ただ、当初、それを利用できる体制がなかなか、これ今実態が難しいようですね。
 住基ネットの普及、そして先ほど言った電子証明書56件、そしてまた先ほど506件の住基ネットの発行、この状況でスタートするわけですから、当然、このシステムを利用できるのは限られた市民なのです。だとするならば、せっかく、こういう新しいシステムを導入するにしても、なかなか当初は利用したいけれども、できないという状況が出てくるので、ここはやはり、きちんとした住基ネットの普及、大変世間的にはいろいろ問題があると思うのですけれど、同時にその電子証明書の今後更なる普及ですね、ここをきちんと進めないと実績のある費用対効果の面で具体的なあれが出てこない、そういう状況が生まれてくると思うので、ここはぜひどのようにここ普及していくのか、先ほどPRはするというけれども、実際、これをやはりやって良かったなという、そういう印象をつくるためには、当然、やはり、そのへんをきちんとやらないと、税金これだけ使いますから、それ以上のやはり、市民の利便性を高めないといけないわけで、そこをきちんとしないと、やはり駄目だと思うので、その点やはり、どう考えられているのか、その点きちんと答えてほしいと思います。
 最後に、先ほど、よく私の敬愛する松本副議長がこれまで何度も議会で主張しているのは、記憶容量が大きい、1枚のカードで多種の集積が可能だというICカードの導入ですね。再三、松本副議長、なかなかいいこと言うなと私感服しているのですけれども、これを契機に、このへんもやはり、その導入も図れば、一石二鳥の効果が出ると思うので、このICカードの導入は他の自治体に聞いてみたら、もう既に実際に発行して多目的に利用している自治体が増えております。
 だから、ICカードの導入は逆に言えば、このICカードの一つでいろいろなことができるので、そういう意味でこのことをやっぱりきちんと踏まえて松本副議長の思いも含めて、ぜひ積極的に進めていきたいと、いってほしいと思うのですがいかがでしょうか。
 最後に、大変多くの質問が出るのですが、今回、電子申請システム導入を端緒に、情報公開請求など、今回の申請書のみならず、いろんなことで多岐にわたって、これができるからもう一つここまでやってほしい、あれがほしいということでいろいろ出てくると思うので、特に情報公開請求も含めて、こういう電子システムで本当に対応できれば大変すばらしいものと考えますけれども、新たな施策についても、今後やはり、内部で検討していると思うので、今後どのようなことに取り組んでいくのか、そのような方向性も併せてお聞きして、私の質疑にかえさせていただきます。
 ぜひ、しっかりとした答弁を求めていきたいと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  全部でもって6点のご質問をいただいたわけでございます。
 まず、1点、踏み切れない団体もあるということでもって、すべての自治体がこの運営協議会に参加していないわけでございます。確かにそれは一つには費用の問題というのもあろうかと思います。
 そして、この費用に対する効果がすぐ当該年度から出るのかということに対する一つの躊躇というものが踏み切れないものとしてあるのではないのかなというふうに思っているわけでございます。
 それは蕨も参加するにあたりまして、検討したことでございますので、そういうふうな団体があってもこれは当然であろうというふうに思っております。
 窓口業務がどのように変わっていくのか、そのへんあたりをすっかり数値的にということでございますが、まず、いま言いましたように、この制度を電子申請システムというものを導入して、即これが、市民がこのシステムに切り替わっていくのかというと、なかなかそれは難しい問題だというふうに考えております。
 それは先ほど登壇でもって述べましたように、住基カード、又は個人認証の数の少なさというものがあるわけでございまして、それはニワトリが先か卵が先かではございませんけれども、メリットがなければなかなか申請しないであろう、利用しないであろうと。そしてそのメリットはどうなのかというのであるならば、それはやっぱり利便性だと思うわけでございますので、その利便性という意味でもって、今回34のメニューを出させていただいたということでございます。
 そして、この34のメニューを精査した上でもって、できるだけ多くの業務を10月から実施していきたいということでございますので、そういう意味ではなかなか数字という形でもって説明するのは難しいというふうに考えております。
 あと、負担金の関係でございますが、この負担金につきましては、来年度以降も継続して負担金を払うものということでございます。
 本年は、当初でもって提案させていただきました400万円ということでございますが、2年度以降につきましては、230万円、5年間でもって1,300万円の支出を予定しております。
 そして、これを共同で開発していただくということになるわけでございまして、今後のものとして、例えば、マルチペイメントに関するものであるとか、更なる業務を増やしていくという意味でもって帳票の作成というふうなものも、そこには含まれているものでございます。
 また、団体数が増えれば、これに変化があるのかということでございますが、当然のことながら団体数が増えれば、それに対するものというのはある程度少なくなるということは予想されるわけでございますが、そもそもの発想が全団体でもって開発しましょうということでございますので、今後、更に参加団体が増えるであろうということで、蕨市における400万円、そして来年以降の230万円という金額が設定されているのだというふうにご理解させていただければなというふうにお答えします。
 また、限られた市民しか利用できないのではないのかということでございます。確かに利用するには、いろんな条件が必要とされるわけでございます。当然のことながら、インターネット環境がなければならないというのが大前提になるわけでございますが、パソコンであるとか、又はカードリーダーみたいなものが必要になるということでございます。
 しかしながら、すべてこれに蕨市は切り替えるということではないわけでございます。つまり、従来の発行手続というものはそっくり残っているわけでございますので、市民の皆さまも従来どおりの手続きでもって市民サービスというものを享受していだたくと。
 ただ、新しい選択肢が増えましたよということでございます。新しいチャンネルが増えたということでございますので、それを活用できる市民は、そちらのチャンネルでもって市民サービスを利用することができるということでございますので、これは今後、更にそのような環境が整ってくれば、市民も増えてくるであろうというふうに思っております。
 また、ICカードの導入ということでございますが、これは住基カードの有効利用ということだと思われるわけでございますが、確かに先ほど言いましたようにICカード、住基カードの発行枚数というのは非常に蕨の場合少ないわけでございます。全体からすれば本当に数パーセントというふうになってしまうわけでございますが、これも先ほど同じく述べたように、有効利用のメリットがあれば、当然、発行を希望する方も増えるわけでございますので、そういう意味では、この電子申請だけではなく、更にこの有効活用ができないであろうかというような研究は引き続き実施していきたいというふうに思っております。
 また、最後の、情報公開であるだとか、新たな施策を展開できないかということでございます。当初43メニューということでもって計上されているわけでございますが、先ほど協議会の中でもっての、今後の話という形でもって説明させていただきましたように、今後は、例えばマルチペイメントに対応できるようにするのか。又は、更に43以上のメニューを増やしていくのかというふうなことも考えていかなきゃならないなというふうに思っております。
 執行体制の問題ということでございますが、これにつきましては、いわゆるLG−WANというものがあるわけでございますが、それは各団体又は県、国等々からの情報がどこに集まってくるのかということでございます。これは蕨市の場合は、総務課になるわけでございますので、総務課がそういう意味では一つの結節点にはなろうかと思います。
 そして、その結節点を通じて各課に情報が流れていって、各課のほうでもって、その発行の申請があった場合には発行して、更に返していくというふうな手順になります。
 以上でございます。
○今井良助 議長  以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第2号「蕨市交通安全条例」に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第2号「蕨市交通安全条例」を議題といたします。
 質疑の通告がありましたので、順次発言を許します。
 5番 比企孝司議員。
    〔5番 比企孝司議員 登壇〕
◆5番(比企孝司議員) おはようございます。新政会の比企孝司です。私からは議案第2号「蕨市交通安全条例」について、ご質問いたします。
 議会からいただきました提案条例の内容を拝見いたしました。私は今まで、このような条例がなかったのが不思議に思いました。準備から本日まで担当のご努力に感謝申し上げるとともに、この条例が市民にとって価値のある条例であっていただきたいと思い、3点にわたりご質問をさせていただきます。
 まず、第1点目には、この蕨市交通安全条例の制定についての目的についてお聞きいたします。
 担当にお聞きしたところ、市民、事業者、行政が一体となり、交通安全対策を活動していくことが必要とのことです。それぞれの責務を明確化し、交通安全対策に関する条項を条例として規定化するとのことです。また、この条例は埼玉県内でも初めての取り組みとお聞きしております。
 その点を含め、蕨市交通安全条例の制定の目的について、お聞きいたします。
 次に、第2点目としまして、条例制定に伴い、規則及び要綱を施行とのことですが、交通安全条例との整合についてお聞きいたします。
 条例第7条で、市長は、交通安全対策基本法第18条第1項の規定に基づき、蕨市交通安全対策会議を置き、対策会議の組織及び運営は規則で定めると書かれております。また、新たに要綱も制定していくとのことですが、具体的に蕨市交通安全条例とどのような関係になっているのかお聞きいたします。
 最後に、市民及び事業者に対しての啓発について、お聞きいたします。
 条例は施行後の啓発が重要であると思います。蕨市では交通安全に関して、今まで残念ながら市民に対して取り組みの情報がありませんでした。私は市民の安全を守るためにも市民や事業者に対し、積極的に啓発していただくとともに、交通安全の基本的考え方の普及、交通安全大会等の計画も今後は必要になると思います。それらをどのようにお考えになっているのかお聞きいたします。
 以上で、登壇での質問とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
    〔高森和久市民生活部長 登壇〕
◎高森和久 市民生活部長  おはようございます。
 私からは、議案第2号「蕨市交通安全条例」につきましての質疑に対しまして、順次ご答弁申し上げます。
 第1点目の制定の目的についてでありますが、この条例は交通安全の確保に関する基本理念を定め、市民、事業者及び市の責務を明らかにするとともに、地域に即した交通安全対策を実践することにより、市民の安全で快適な生活の実現に寄与することを目的に制定するものでございます。
 条例では、2点の交通安全の基本理念を定めております。
 まず1点目は、交通安全の確保は、市民の安全かつ快適な生活を実現する基本的なものであり、現在及び将来にわたって維持されなければならないとしております。
 また、2点目といたしましては、交通安全の確保は、人命の尊重を基本に、市民等が法令を守り交通の安全に対する意識を高めることにより推進されるものでなければならないといたしまして、市民の責務、事業者の責務、市の責務を位置づけし、交通安全教育の推進、高齢者等に対する配慮、良好な道路交通環境の整備などを位置づけしております。
 したがいまして、現在、制定されております蕨市交通安全対策会議条例が、交通安全条例に包括されますので、条例施行時に廃止をさせていただきたいと思っております。
 なお、この蕨市交通安全条例は、埼玉県内で初めて条例を施行することになりますので、模範条例となるよう条例施行後は、積極的に事業を実施していきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 次に、2点目の条例制定に伴い規則及び要綱を施行とのことだが、交通安全条例との整合についてお答えいたします。
 今回、ご提出いたしました交通安全条例の施行により、現在、蕨市交通安全対策会議条例は、先ほど申し上げたとおり、条例の施行時に廃止をさせていただきます。そのため、交通安全条例に付帯する規則を設けて、その中で交通安全対策会議の具体的な取り組みにつきまして、詳細にわたり記載をさせていただいております。
 また、併せて要綱になりますが、交通安全計画の推進母体として、交通安全対策協議会を立ち上げ、交通安全思想の普及、教育及び指導を関係機関と連携をはかりながら推進をしてまいりたいと考えております。また、その思想の普及指導として、交通安全指導員協議会を設け、交通安全の保持、交通安全思想の普及のための有償ボランティア制度を新たに設けさせていただきました。
 今後、この条例をもとに交通安全計画を策定する対策会議、交通安全計画を実施する対策協議会、交通安全の指導者としての交通安全指導員協議会等、それぞれの役割を定め、交通安全対策を推進してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 次に、3点目の市民、事業者に対しての啓発について、ご答弁申し上げます。
 蕨市交通安全条例を実効あるものにするためには、市民や事業者に対しまして積極的に啓発をしてまいりたいと考えております。
 条例の施行後、早急に計画の実行母体として動きます交通安全対策協議会を立ち上げ、平成18年度の蕨市の交通安全活動計画を定め、事業を推進してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
◆5番(比企孝司議員) ご答弁ありがとうございます。
 自席にて、再質問をさせていただきます。
 この条例の施行にいたった経緯はよくわかりました。積極的に事業展開、それから各種団体を包括して、まとめていくということですけれども、第8条で特に交通安全教育の推進、それから第9条で高齢者等に対する配慮、それから第10条で良好な道路交通環境の整備など、条例が含まれており、総合的な交通安全条例と位置づけられると思います。
 今回、この条例が施行することになるわけでありますけれども、担当のほうでは平成18年度から5年間にわたる第8次蕨市交通安全計画を策定中とのことをお聞きしたんですけれども、この条例が施行されますと、この第8次の蕨市交通安全計画とどのようになるのか、対応が。
 それから、もし変更などがあるのでしたら、お聞きしたいと思います。
 それから、2点目に条例制定に伴い規則及び要綱の施行との交通安全条例との整合についての質問の追加なんですけれども、既存の蕨市交通安全対策会議条例が、交通安全条例の中に包括され、規則として位置づけられるというふうにお聞きしましたけれども、新たに交通計画の推進母体の対策協議会、実行部隊といま部長のほうからご答弁があったわけですけれども、メンバーが何人ぐらいを予定しているのか。また、どのようなメンバーの方たちがその中に入ってくるのか、詳しくお聞きできればと思います。
 それと追加ですけれども、要綱として位置づけられている、いま実行部隊に頑張っていただく交通指導協議会、新たに交通安全指導員協議会としてスタートしていくということですけれども、指導員として、いままで活動していた方々への対応と、それから今度は新たに指導員として活動されていく方々の募集について、どのようにお考えになっているのかお聞きいたします。
 最後に、市民及び事業者に対する啓発のことですけれども、いろいろこれから事業展開なさっていくと思いますけれども、やはり、こういう条例というのはできて、そのままというのではとても活用が限られてしまいます。いま、学校なんかでも安全マップという形で取り組んだり、各地区でこれは交通安全のことだけではないですけれども、いろいろ安心、安全のための地図づくりをしていると聞いておりますので、その中に交通安全のことも含めて、全市的なこの危険マップですか、例えば、そういうようなコミュニティとか、町会、PTA等を活用した全市的な、この地図づくりをするのも可能かなと思うのですけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
◎高森和久 市民生活部長  まず、1点目のこの条例が施行されますと、第8次の交通安全計画とどのようにかかわるかという内容のご質問だったと思います。
 交通安全計画は、蕨市の交通安全対策会議が作成をしまして、その実施を中心にすることを位置づけしておりますので、計画どおり第7次から第8次、5年ごとに計画をつくり直しますが、計画どおりにこの条例が制定されても推進をされていくことでご理解願いたいと思います。
 2点目の新たに交通計画の推進部隊として対策協議会が立ち上がるわけで、そのメンバーについての内容のご質問でございます。メンバーは、協議会で委員は20名以内をもって、一応、組織する予定でつくってございます。
 主なメンバーの内容でございますが、埼玉県の関係職員、それから埼玉県警察の警察官、それから関係団体の構成員、母の会とか交通安全協会とか、あるいは蕨市立の小中学校の校長先生方、あるいは市内の高等学校の校長先生を予定をしてまいりたいと思っております。
 なお、詳細につきましては、設置要綱の中に組織的な位置づけをしてまいりたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 それから、3点目ですね、指導員協議会の内容についてのご質問でございます。今まで指導員として活動していただいている方につきましては、新たに施行されます交通安全指導員協議会に参加をしていただきたいようにお願いをしてまいりたいと思います。
 いま、15名いらっしゃいますので、全員がなるべくそのまま引き続いていただければと。また新たに指導員として活動される方への募集につきましては、2月号の広報でも若干募集掲載記事、ちっちゃな部分でございましたけれども、今後は広報紙、あるいは募集のチラシの作成等、いま計画しておりますので、そこで今後の募集等の計画をしてまいりたいと思っております。
 また、4点目ですか、ご提案でコミュニティ等の単位で全市的な危険マップみたいなものの作成もどうでしょうかということでございます。危険マップについても、いま現在、計画では町会とか、コミュニティ、あるいはPTAなどと連携をとりながら、全市的なこのような安全マップみたいな、あるいは危険度、この場所が危険だというような、そういうマップの作成もできるかなと、このように考えておりますので、議員さんのご提案としてしっかり受け止めて、今後のマップ作成等についても検討してまいりたいと思います。
 また、新しく立ち上がる交通安全対策協議会は、交通安全対策事業の推進とか、交通安全運動の推進、交通安全教育及び思想の普及、これも登壇で申し上げましたが、交通安全施設の整備、充実に関することなど、総合的な交通安全に関することを推進していく組織でございますので、しっかり安全マップの位置づけもしながら、この中で計画をしていきたいと思っております。
 以上でございます。
 どうぞ、よろしくお願いいたします。
◆5番(比企孝司議員) ご答弁ありがとうございます。
 その全市的な安全マップも検討していただけるということ、ぜひとも早めにつくっていただけたらと思います。また、協力もして市民の皆さまが、それを見るといろんなことが情報としてわかるような形にできたらと思います。
 それから、安全指導員協議会のほうですけれども、今まで本当に純然たるボランティアとして活動なさっていた方、今度は少しは有償になるということで支援をしっかりしていただければとお願いしたいと思います。
 私も交通安全対策会議に出させていただいたことがあるのですけれども、なかなかメンバーが限られていて、一番気になったのは、交通安全母の会の方たちの代表が入ってないみたいなこともありまして、これから実行部隊として協議会になるということですので、ぜひとも活用していただきたいと。
 蕨市の交通事故の発生状況なんですけれども、ちょっと調べさせていただきましたら、何か大体年間430件前後でずっと平均的に推移してきているとういうことですので、ぜひとも、この条例制定後効果が出て減少の方向に向かっていただけるように活用を図っていただきたいと。また、市民にとって安全で快適な生活の実現に向かって更なる活用をお願いしたいと思います。
 以上です。
○今井良助 議長  以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第3号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第3号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 最初に、20番 一関和一議員。
     〔20番 一関和一議員 登壇〕
◆20番(一関和一議員) 皆さん、おはようございます。
 20番 市民連合の一関和一であります。
 私は市民連合を代表して、今議会2度目の登壇による、議案第3号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」について、以下、8点にわたって順次質疑を行います。
 まず最初に、昨年人事院勧告が出され、今回の見直しは現行給与制度が1957年、昭和32年に確立して以来、実に30年ぶりの大改正であり、制度の根幹にメスを入れたものであると聞いております。
 今後、公務員の人事管理に対し財政危機等もあいまって、総人件費縮減に向けて定員削減と給与水準の見直しの両面から検討すべきとし、自治体に少数精鋭体制による行政運営がますます求められることになると言われております。
 そういう意味あいを踏まえ、今回の人事院勧告は、自治体にどのような影響をもたらしたのか、ご見解をお示ししていただきたいところであります。
 次に、今回の勧告では、給与諸手当等の見直しがうたわれ、公務員の場合、地方勤務者の給与水準が地域民間賃金に比べて高すぎるという批判に対し、給与水準を平均4.8パーセント引き下げるとともに中高号級、いわゆる中高齢者の適用ゾーンを、更に最高2パーセント程度引き下げ、昇給カーブ自体を平坦化すると聞いております。その点を踏まえ本条例との整合性についての説明を求めると同時に、昇給制度の独自性についても言及をさせていただきます。
 次に、公務員はかねてより終身雇用、年功序例、身分保障等に支えられ、民間に比べて役人天国だとして揶揄されているところでありますが、今回の条例改正で具体的にどのようなメリットが考えられるのか。また、デメリットがあるとしたならば、どういう点か、ご所見をお伺いいたします。
 次に、本条例の核心部分でありますが、今回の給与表改定により、長短期的に総人件費の縮減及び抑制にどのように反映するものかという、もっとも重要な点であり、明確なるご答弁を拝聴したいと思います。
 5点目として、今回の改正で地域間給与格差の是正という観点で、現行の調整手当から地域手当として衣替えして、その率は0パーセントから18パーセントに設定されると聞いております。
 そして当市の場合、10パーセントに設定されているが、その理由をお聞きするとともに、近隣市の動向についてもお示しください。
 次に、6点目として、今回の勧告では、昇給制度の見直しによる勤務成績を、より一層反映しやすい方向性を示したと聞いておりますが、その観点にたち55歳昇給停止の見直しについてお尋ねいたします。
 この点新たな勤務成績判定の基準の策定や人事考課を行う上でどのような方策を考えているのか、お聞かせください。
 次に7点目として、今回の改正で職員の一時金や管理者手当等にどのような影響をもたらすかという点であります。
 最後の質疑となりましたが、今回の昇給、昇格制度見直しについて、今後、公僕たる職員の士気高揚の面で、どのような影響をもたらすかという点も極めて重要な観点であります。つまり職員一人ひとりの意欲と能力をいかに引き出す仕組みを再構築できるかどうかというキーポイントであると指摘されている点について、明確なるご見解を求める次第であります。
 以上、登壇による第1回目の質疑にかえさせていただきます。
    〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  私からは、議案第3号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」について、順次答弁申し上げます。
 まず1点目の、このたびの給与制度改革がもたらす自治体への影響についてでございますが、昨年8月の人事院勧告により、国家公務員の給与制度が抜本的に改革されることが示されました。
 この改革の主な内容は、「地域における民間給与水準の公務員給与への反映」、「職務・職責や勤務実績の給与への適切な反映」であります。
 その具体的な内容でございますが、従前の国家公務員の給与は、民間の給与水準に地域ごとの格差があるにもかかわらず、民間の給与水準の全国平均を算出し、それをもとに全国一律の給与表を適用し給料を支給してきました。このため民間給与の水準が低い地域では、国家公務員の給与水準が民間の給与水準を上回る状況が生ずることとなっていました。
 そこで、国は全国一律の給料表により給料を支給しながらも、地域の民間給与水準を公務員給与に反映させるため、給料表を最も給与水準の低い地域にあわせ、給与水準を平均4.8パーセント引き下げることとして、給与水準の高い地域に勤務する公務員には新たに「地域手当」を設け、同一地域内における官民給与の均衡をはかることとしたところであります。
 また、勤務成績を給与に反映する人事評価制度の導入に向け、勤務成績の判定結果を的確に反映しえる給与制度を整備しておくため、現行の給料表の1号級を4分割し、きめ細かく勤務成績を反映することができるよう改めるとともに、高齢層職員の昇給についても見直しを行っていきます。
 この改革による影響といたしましては、自治体の給与制度が、より地域の民間給与水準を的確に反映したものとなること、職務・職責や勤務実績を給与へ適切に反映することができるようになることが考えられます。
 次に、2点目の人事院勧告と本条例との整合性と独自性についてでございますが、ただいま答弁申し上げましたとおり、今回の人事院勧告は俸給、諸手当等給与制度全般にかかわる大規模なものでございますが、国家公務員に限って適用される固有の改正を除きましては、従来どおり人事院勧告に準拠した内容の改正とするものであります。
 国家公務員固有の改正といたしましては、指定職給料表の見直しであるとか、霞が関に勤務する職員のみに支給される本府省手当の創設、全国規模で転勤する職員に対する広域異動手当の創設などがございますが、蕨市においては該当がないと判断し、これらの改正を行わないことといたしました。
 次に、3点目の具体的メリット、デメリットについてと、4点目の長・短期的な総人件費の抑制については関連がございますので、一括して答弁申し上げます。
 まず、メリットといたしましては、本市職員の給料が従来と比較して地域の民間給与水準が的確に反映される給料となりますので、地方公務員の給与決定の原則の一つであります「均衡の原則」の趣旨を、より尊重した給与制度となることがあげられます。
 また、中・長期的な観点からの人件費の抑制もあげられるのではないかと考えております。これは基本給としての給料を平均で4.8パーセント、最大で5.5パーセント程度引き下げますことから、国家公務員の改正に準じまして、急激な不利益変更とならないよう、経過措置を設けることとしておりますので、平成18年度から、直ちに大幅な人件費の抑制の効果を生じさせることとはなりませんが、今後、数年の間において大半の職員が改革前の給料を上回ることはございませんので、制度改革を実施しない場合と比較いたしますと、大きく人件費を抑制する内容となっていることによるものでございます。
 次に、5点目の地域手当についてでございますが、先ほど答弁申し上げましたとおり、民間給与水準の最も低い地域に合わせるため、給料月額を平均で4.8パーセント引き下げた上で、地域における民間と今後の公務員の給与水準を調整するため、新たに創設された手当でございます。
 この地域手当の支給地域と支給割合につきましては、国により基準が示されております。
 具体的には、原則として東京都特別区と人口5万人以上の市を単位として1級地から6級地までの6段階に区分され、それぞれの支給割合を18パーセントから3パーセントに指定しております。
 この指定に当たりましては、厚生労働省が行っている「賃金構造基本統計調査」をもとに、平成6年から15年までの10年間の平均賃金指数により区分されたものでございます。
 蕨市は、この国の指定によりまして4級地、支給割合10パーセントとして指定されましたことから、このたびの改正も指定どおりの内容で提案させていただいたところでございます。
 なお、近隣市の状況としては、給与水準の引き下げを行わずに従来どおりの定期昇給を行い、更に現行の調整手当を地域手当に名称変更し、国の指定した支給割合を上回る地域手当を支給する団体も多いと伺っております。
 次に、6点目の勤務成績の基準等についてでございますが、まず高齢層職員の昇給については、蕨市におきましては58歳での昇給停止措置を行ってまいりました。このたびの給与構造改革は、勤務実績を厳しく昇給等へ反映させていくという趣旨に基づくものでございますので、勤務成績によらず年齢により一律に昇給を停止するといった制度は、その趣旨に合致しないこととなります。
 一方で、大半の民間企業では、高齢職員の給料抑制措置が行われていることも考慮し、良好な勤務成績の高齢層職員については、昇給の幅を若年層職員の半分程度に抑制しながらも、昇給を行う制度としようとするものでございます。
 次に、勤務成績の判定基準や新たな人事考課についてでございますが、これまで国、地方を含めた公務員の業務は成果が数字にあらわれにくいという特性があり、チームワークが重視される職場風土の中では、職員個々の能力や実績を評価するシステムというものは、現在定着してはおりませんでした。しかしながら、ただいま申し上げたとおりの公務員の給与の決定に際しては、勤務実績を反映させるとの方針に転換していくこととなるため、現在、政府や人事院、各省庁により、新たな人事評価制度の構築に向け、検討が行われておるところでございます。
 蕨市におきましても、このような国の動向を見守るとともに、職員数700名に満たないという本市の特性を踏まえた評価制度を、今後引き続き調査検討し、可能なかぎり早期の導入を目指してまいりたいと考えております。
 続いて、7点目の一時金や管理職手当への影響でございますが、このたびの改正におきまして、給与水準の引き下げによる生活費としての給料の急激な減を緩和するための経過措置が設けられておるのと同様の趣旨から、給料を基に算出し、支給する手当につきましても、激変を緩和する措置をとることとしております。
 最後に、8点目の職員の士気高揚への影響でございますが、今回の改正は勤務実績が給料等へ反映される人事評価制度構築への第一歩と位置づけられるところでございます。人事評価制度が完成しました後は、今まで以上に実績や成果を上げた職員が、その対価として相応の処遇を受けられることとなってまいりますので、職員の士気・やる気が高揚し、市民サービスの向上にも資するものと考えております。
 以上でございます。
◆20番(一関和一議員) では、再び自席より再質疑を行わせていただきます。
 いま、私は8点にわたって質疑をしたわけですけれども、担当の岩瀬部長からるる答弁があり、若干詳細に説明があったり、ただ場合によっては抽象的にあまり私の質問に適切に答えてなかった、そういう印象もあるので、とりわけ近隣市の動向はどうなのだと、ちょっと一部抽象的な話があったので、具体的に近隣市というと川口市、鳩ヶ谷市、戸田市、さいたま市、このへんは当然具体的に話があると期待しているのですけれども、まったくそのへんのことは言及されないで、中立的な説明に終わったので、ここを改めて他市の状況をやはりどうなっているか、詳しく2度目の答弁でご説明願いたいと思います。
 それで、随時また質疑を続けさせていただきますけれども、今回の人事院勧告によって、国と同様に能力業績主義の一層推進を図る観点から、昇給制度を毎年一人ひとりの職員の勤務成績が直に反映できる制度へと転換するためだと、これは指摘されているところでありますけれど、本条例改正にあたって、これまで市担当部局で、どのような検討課題や検討視点、検討手順、そして留意事項を経て取りまとめしたのか。やはり、人事院勧告から今回の条例制定まで内部でどういう話し合いをして、こういう条例を制定したのか。そのへんの内容を少し市民の代表として聞きたいところでありますので、ぜひ、答えてほしいと思います。
 同時に、田中市長、50年ぶりの人事院勧告で、こういう新たな視点から大改革されようとしておりますけれども、行政の長として、今回の人事院勧告と、今回の条例案についてどのように受け止められているのか、市長の考え方をぜひ後ほどお示ししてほしいと思います。
 次は、勤務成績の判定基準、なかなかここが一番難しいところでありますけれど、要するに一人ひとりの職員の能力、そして業務の成績をやはり判断するためには、相当やはり緻密な対応をしないと不公平、不満の材料となるので、ここは公平な立場できちんと、そこは考えられると思うのですけれど、いつごろそういうガイドライン等策定して、そしてなおかつ総務部長を中心に各部長との調整、その他の課長、それから課長補佐等含めて、そういう管理職に対して、どういう形でここはこうやりたい、こうすべきだといろんな意見があると思うので、ガイドラインをある程度作成しないと、やはり、なかなか単独では客観性が持てないので、このへんをどのように今後対応していくのか、大変関心が深いところでありますので、そのへんの方向性を、ぜひ示してほしいなと、そんな思いでありますので、答えていただきたいと思います。
 それで、やはり、最終的に勤務成績の判定基準、いずれ出されると思うのですけれど、どういう職務スタッフで、いわゆる職務成績の判定を行うか、人事考課の面ですね、ここはやはり総務部当局でやるのみではなく、先ほど言いましたように各部にわたって、いろんなご意見を受けなければ、なかなか一人の職員の判断というのは難しいと思うので、いわゆる誰が、やはり判断をするのか、大変関心が深いところですね。ぜひそのへんを蕨市として人事考課、どういうスタッフでどうやられているのか、そこを明確にしないと、職員もやはり不安を持つので、そこをきちんと、ぜひ方向性を見出してほしいなと、そこらへんも一つ答えてほしいと思います。
 次に、能力業務主義を重視した今回の昇給制度の導入は、先ほど登壇で言いましたように、職員の意識改革の大きなメリットがあると言われておりますけれども、この新制度を全職員に対して、蕨市はこういう方針をとってやれるんだと、もう既に職員組合と話し合い、また職員に対する意見の聴取を含めて、いろんなかたちでやり取りされているのだと思うのですけれども、やはり、この全職員に新制度の昇給制度が本当にきちんと周知徹底しないと、これはやはり、ちょっとまずいので、ぜひ、そのへんはどのように今後されてくるのか、これは狭い庁舎ですから、すぐに行き届くと思うのですけれども、やはり意識改革につながらないというと何の意味もないのですね。
 そういう意味でぜひそのへんを答えていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◎岩瀬悦康 総務部長  まず1点目の近隣市の状況でございますが、近隣市の何パーセントになったかという、そのことでよろしいということでもって、答弁させていただきたいと思います。
 まず、さいたま市が12パーセントでございます。そして川口市、戸田市は6パーセントでございます。ちなみに鳩ヶ谷市が3パーセントということでございまして、埼玉県下でもって一番高いところは、和光市が15パーセントということでございます。近隣市については以上でございます。
 次に、各段についてご質問を受けたことについて、順次ご答弁申し上げますが、内部での話し合いをどのようにしてきたのか、その過程をということでございますが、当然、これは総務部内部での検討ということになるわけでございまして、具体的には人事担当でもっての検討ということになるわけでございます。
 人事院勧告が夏に出されたわけでございますので、その情報を入手次第、即内部でもって研究を始めております。また、近隣市の状況等々の情報も当然のことながら収集する一方、近隣の各市との情報交換、それと考え方、聴取みたいなものを行ってきております。
 そういう中でもって、蕨市がどういうふうな制度を取っていくのかということにつきましては、近隣市は足並みがそろわない部分があったわけでございますが、基本的には、このいわゆる人事考課というものを将来的に取り入れる改革というものが、蕨市としては今後不可欠であろうということで判断したというのが、最後になるわけでございます。
 あと、次のことについてでございますが、まず1点ちょっとお断りしておきたいのは、この人事考課に向けた給与表の改正になるわけでございますが、これはそのような評定というものが導入できるように、対応するために、今回改正させていただいたということでございまして、今回改正してすぐ4月から、いま一関議員が言われるような評価を行っていくのかというと、それはまだそこまで行かないということでございます。
 議員も述べられましたように、実施するためには判定の基準をまず明確にしていかなければならないということだと思います。そして、この基準というものは客観的でなければならないというふうに思っております。
 特に、今回給料表に影響する、つまり収入に影響するわけでございますから、その点に関してはかなりシビアに扱わなければならないものというふうに思っております。
 その能力をどのように判断するのかというのが、非常に難しいものがございます。それで先ほど登壇でもって述べましたように、国にであるとか、又は先進市であるとか、そのようなところがどのような実績でやっているのか、又はどのようなことを考えいるのかとういうことを、少しうちのほうとしては待ってみようというふうに考えております。
 そして、それを参考にしながら蕨700名の小さい団体でもって、どういう判定が一番いいのかということを、今後研究していければなというふうに思っております。
 そういうこともあるわけでございますので、いつ対応するのか、又は、その研修をどうするのか、誰が判定するのかということに関しましても、すべてまだ具体的になっているわけではないというふうにご理解いただければなと思っております。
 また、全職員に向けた説明ということでございますが、それはまさしく意識改革であるというふうに我々も思っております。今回のこの給与制度改革というものは、職員の意識改革にほかならないというふうに思っておりますので、そういう意味では、この制度に向けての説明というものは、機会あるごとに職員に周知していきたいというふうには思っております。
 以上でございます。
    〔田中啓一市長 登壇〕
◎田中啓一 市長  市の職員の給与という問題につきましては、基本的には人事院勧告、このへんを重視しております。これは人事院勧告をなぜ重視するかということは、私から申し上げるまでもないと思いますけれども、やっぱり、公務員というものは、スト権も抑えられております。いろいろ特殊な条件ございますから、やっぱり、国の制度を遵守するということが当然であります。
 しかし、昇給とか何かはやっぱり人物評価とか、勤務成績とか、そういうものを評価するわけであります。評価はどこでするか、このへんが非常に難しいと、部長が言っておりましたように、これはこういう基準があってこうだという、そういう規則とか、このくらいでという定めはあんまりないと思うのですけれども、人物評価とか、そういう評価をしているとだけ申し上げたいと思います。
◆20番(一関和一議員) では、再び再質疑を行うのですが、田中市長に私聞いた意図というのは、今回50年ぶりのこの人事院勧告の大改正は、先ほど、部長が言ったように大きな影響をもたらすということは言うまでもありませんけれども、行政の長として、今回の改正について、部長が詳しく話しましたけれども、長としてどう受け止められているのか、そのへんをちょっとご見解を聞きたかったのでね、改めて、そのへん補足的に後ほど答弁いただきたいと思います。
 ところで、いま部長から今後の勤務評定基準等含めて、まだ不確定な要素が多少あると、それは当然の話なんですけれども、やはり、いずれにしろ、今回こういう給与表を改定した際には、そういうガイドラインをつくらざるを得ないと思うので、いつごろまでにこれつくるのか、やはり、これも4月から始まって1年後には必ずこの給料表に基づいた何らかの対応をせざるを得ないということなので、おそらく年内までには、ある程度そういうものをつくらないと来年につながらないと思うので、そのへんの状況をちょっと見通しでいいですから、お答え願いたいと思います。
 そこで、新昇給制度と昇格の関連についてどうなるのか、これも関心が深いところでありますので、ぜひ、そのへんどうなるのか、お答え願いたいと思います。
 もう一つは、部長、民間給与の格差の面で本当に蕨市内の状況の中で、蕨市の職員と蕨市内に働く技能者の皆さんとの給与格差が本当に是正されていくのか、そのへんのやはり、今まで「統計わらび」でいろんな形で研究されておりますけれども、実際、本当に民間格差が是正されるのか、これは検証されないとおかしいと思うのですね。
 したがって、この検証をいずれにしろ、やらざるを得ないと思うのですが、ただ、蕨市内で500人以上の大手の企業というのは少ないので、なかなかそのへんの差異を比べるのは難しい点がありますけれども、やっぱり、そういう意図がありますので、ぜひ民間給与格差との是正がどうなったか、検証をしてほしいと思うのですが、その点どのように対応されるか、その点お伺いいたします。
 もう一つは、本来、今回の給与表改定によって、具体的に人件費にどのような影響が考えられるのか、いわゆる行財政改革にどうつながっているかという点でありますけれども、また、ラスパイレス指数の影響は具体的にどうなのか、このへんも市民を代表して関心が深いところでありますけれども、ただ、今回の改正は激変緩和のところで、ちょっと緩和措置が暫定的にあるということで、これがネックだと思うのですけれども、職員にとっては、それがなければ、すごくやはり多少の差は出てくるのが、職員にとっては大変なことだと思うのですけれども、その激変緩和をいつごろまでにやるのか、1年で終わるのか、2年で終わるのか、そのへんがはっきりしないと市民の代表として、これで人件費が減るのか、そういう見通しがたたないと思うのですね。この激変緩和措置をいつまで市はやろうとしているのか、最終的にいつまでに、この業績的な判断で昇給を考えていくのか。このへんのスケジュール的なものをある程度明らかにしておかないと、ただ、やはり、つくったけれども、それは10年、20年後ということはあり得ないと思うのだけれども、やはり、最低3年後はこういうことがきちんと反映しないと、ただの条例にすぎなくなるので、ぜひ、実効性の伴う条例として、そのへんのスケジュール的なものを明らかにしてほしいなと、そんな思いでありますので、答えていただきたいと思います。
 同時に、私かつて議会で調整手当について何度か言及しました。いわゆる10パーセントの調整手当については、やはりそろそろ物価上昇中で、インフレの状況の中でやはり、こういう一律10パーセントはちょっとそぐわない。したがって何らかの改善をしてほしいということで、議会で発言して、そしていわゆるその結果、調整手当を段階的に引き下げる、そういう方向性を市が示したわけですね。
 で、今年から本来ならば8パーセント、来年以降ならば7パーセント移行する予定でありました。今回の給与改定で調整手当が地域手当と変貌をとげたわけですが、場合によっては、私が提案したこの内容がある程度1、2年でやれば、相当やはり人件費の抑制につながると私は思うのですね。他市も正直言って、右へならえでこれをやったわけではなくて、本当に新たな給料表と、私が言った調整手当の段階的引き上げ等を比較して、もっとこれをきちんと吟味すれば、場合によって、人件費の面で私が言った方向性をある程度やることによって、人件費の分野がある意味では抑制ができると、そういう数字的な意味があると思うのですよ。そのへんの比較検討をどうされたのか、数字的に明らかにしてほしいと思います。
 具体的に私が、今年8パーセント、来年7パーセントとすると、どのくらいの差が出るのか、そのへんをきちんと精査しておかないと、当面は、逆に言えば、緩和措置というそういうちょっと生ぬるい点があるので、そこはきちんと数字的に明らかにしてほしいと思います。
 次に、この地域手当の将来性でありますけれども、各近隣市の動向があらわれておりましたけれども、この10パーセントという、この蕨の状況、これは固定的に考えていくのか、将来、また10パーセントの地域手当は変更しうる、そういう状況になるのかどうか、その点についても、ぜひ、お答え願いたいと思います。
 もう一つ関心があるのは、私もちょうど2月16日、55歳にあいなりました。川島議員より三つ若いですけれども、これはなぜですね、といいますと、今回の人事院勧告では、従来55歳になると昇給がとどまるということで、やはり、高齢的な職員には大変このへんは不平不満が強かったわけですけれども、蕨市は、55歳、58ですか、若干伸びていたみたいですけれども、いよいよこの高齢職員に対する、いわゆる昇給処置が見直しをはかる、すなわち、場合によっては、上がる人もいる、下がる人もいるということで、そのへんの上下がやっと出てきますね。
 そういう意味で55歳になった方は、おそらく今度は場合によって、あと5年大過なくすめばいいなじゃなくて、逆に55歳こそ人生の再スタートだと、定年まで5年間一生懸命やるんだということで、一生懸命頑張る方も出てくると思うのですね。そういう意味で、その55歳以降の昇給、具体的に市はどのように運営されていくのか、そのへんの上下の幅ですね、何パーセントぐらい、この例えば差が出てくるのか。5パーセント以内なのか、10パーセント以内なのかわかりませんけれども、ちょうどそのへんの、まだガイドライン出ておりませんけれども、市としては、この高齢職員に対する昇給のあり方、これをどのようにとらえているのか、お答え願いたいと思います。
 大変、これは関心が深いんですね。市の職員の皆さん、結構、私と同年配の職員が大変いるので、一関さん、その点聞いてほしいよ、そういう方もいましたので、ぜひ、そういう声を含めて、ぜひお答え願いたいと思います。
 あと、最後になりますけれども、職員一人ひとりの勤務評価が、給与上の処遇に結ぶことが人事考課を考える上で重要なポイントだと思いますけれど、ぜひ、市長として、先ほどちょっと話しましたけれども、今後のこの改定について、本当に、この市職員一人ひとりが本当にその人の能力が客観的に判断されて、本当に場合によってはやる気が出てきたり、また、阻害されたり、いろいろな点がありますけれども、本当に意識調査につながるんだ、そこをはっきりすれば、職員も随分やる気が出てくると思うので、今回の改正は本当に客観的な判断で、一人ひとりの評価がきちんと出ると、そういうふうにぜひ、長として職員に少し、なんですか、声をかけてほしいと、そのように思いますので、この点について、ちょっとお尋ねさせていただきます。
 そして、先般、あと最後は、朝日新聞の1月7日の新聞に給与嵩上げ5県4市ということで、わたりの問題が出されておりました。わたりの問題が出て、各県も、実際、国はまったくこういうことはないそうですけれども、地方自治体には、まだこういう古い慣習が残って、自治体の一部もこのわたりが続けられている、そういう状況が新聞に書かれておりました。
 蕨市は、そういうことはないと思うのですけれども、ただ、今後の給与水準の中で多少、格差が出てくるということになるので、このわたり的な発想で、場合によっては、昇給されると大きな問題が出てくるので、このわたりに対する、今後ないということを思うのですけれども、絶対にありえないと思うのですけれど、これについても、ぜひご見解を聞いて、私の質疑にかえさせていただきます。
 ぜひ、お答え願いたいと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  非常にたくさんのご質問いただいたので、まず、順番に答えていきたいと思いますけれども、ガイドラインをいつまでにつくるのかということでございます。来年19年度に実施するのであろうということでございますが、先ほどから答弁申し上げておりますように、この評価というのは非常に重要であると、一人ひとりにとっては、そのことが生活にかかわる問題であるわけですから、早々に軽々にやるというものは、これは危険なのではないかなと。そのためにはやっぱりじっくり時間をかけて、本当に客観的に納得できるような基準ができて、それで実施していくというのが筋ではないのかなというふうに思っておりますので、いつまでにというのは、答弁するのはなかなか難しいというふうにご理解いただければなと思っております。
 また、昇格についてでございますが、当然のことながら、この昇格というものと評価というものは、これは表裏一体のものでございます。ですから、この評価制度というものが正しく機能するのであるならば、当然、それで昇格というものに関しても、かなり客観的なそういうふうなものが反映されるものであろうというふうに考えております。
 あと民間格差、それを蕨市の場合はどう計算して、どう数字を出しているのか、把握しているのかということでございますけれども、ご承知のように蕨という、この規模の団体で、国の人事院がやっているような調査を蕨ができるのかといったら、それは非常に困難でございます。
 そういう意味でもって、人事院を準拠しますよと、人事院勧告を準拠しますよというふうな方針をとっているのでありまして、それは蕨市に限ったことではなく、ほとんどの団体が同じような方法をとっているということでございますので、そういう中で出てきた数値を、我々は参考にするということでございますので、国のほうがかわりに、その数字を検証していただいたのでというふうに考えております。
 あと、具体的な影響額ということでございますが、また、ラス指数についてでございますが、当然国のほうも制度が変わるわけでございますので、その国のラス指数の計算についても、若干の変化が出てくるのかなと。そうした場合には、蕨市の場合も、これを導入することよって、結果としてどういうふうになるのかということに関しては、いまだ検証はできてないと、これは出てきて、その数字でどうなのかということでございますので。
 そして、影響額ということでございます。確かに、もし4.8パーセント平均ということでございますが、この4.8パーセント分にかかわる人件費の金額は幾らぐらいになるのかというとですね、これは非常に荒っぽい数字になりますけれども、約2億円というふうに見ております。
 ですから、4.8パーセントを人件費、蕨の職員の人件費を下げるということは、2億円下がるということになります。ちなみに1人当たりは30万円でございます。
 ですから、激減緩和ということになるわけでございまして、その激減緩和をいつまでやるのかということでございますが、これは100パーセントから5パーセント下がってしまうというわけですから、約5パーセントですね、5パーセント下がって、また徐々に徐々に昇給していくということでございます。そうすると100パーセントの線とこの5パーセント下がって、そして昇給していって、そこのラインまで、そこまでが緩和ということでございますから、そういう意味では何年までというのは、なかなか答えづらいというふうに思っております。
 あと、調整手当でございますが、調整手当につきましては、確かに議会でもって一関議員いろいろとご指摘いただいたわけでございます。
 そして、当時、調整手当というのは10パーセントあったわけでございますが、蕨市には国家公務員の勤務する場所がないので、蕨の場合は何パーセントという数字は出してなかったわけでございますが、おおむね6パーセント程度であろうということで、毎年毎年計画的に段階的に下げていって6パーセントの線までもっていきますよというふうになったわけでございます。
 そして、今回の人事院勧告でもって、その6パーセントであろうと思っておったのが、蕨は10パーセントですよということになったわけですので、一関議員のいう論理でもって言うのであれば、そのまま10パーセントということになるわけでございます。
 あと、地域手当の将来性ということでございますが、この地域手当というものは、確かにこれは固定的なものではないと思います。蕨市、又は景気等々によっては、当然変更になって、蕨市が将来6パーセントか、12パーセントになる場合もあるかもしれません。また、逆に6パーセントになるかもしれません。これはちょっと我々のほうとしては、なかなか予測が難しい、景気動向等にも当然かかわってくるのだというふうに思っております。ただ、国のほうも毎年毎年これを今年は何パーセント、来年は何パーセントというふうなものではなく、ある期間で出してくるものだというふうに、我々は思っております。
 あと、昇給延伸についてでございますが、昇給延伸は、今後は55歳以上は抑制しますよということでございます。具体的に言いますと、新たな給料表でもって2号アップしますということです。つまり、現在でもっていうのであれば0.5号というふうになるわけですね。
 本来、4号上がるわけですから、4号に対し55歳以上になった場合は2号しか上がりませんという意味でもって抑制ということになるわけでございます。
 あと、最後になりますが、わたりの問題でございますが、このわたりに関しましては、当然のことながら、そのようなことのないように、我々のほうとしては、十分運用して、今後、この評価制度というものが実施されるのであるならば、当然のことながら正しい評価を得て、正しい格付けがされるものだというふうに思っております。
 以上です。
◎田中啓一 市長  給与というのは、これは大変な問題でありまして、今までのように、こういう官庁というのは、大体人事院勧告で、それが内容とすると年功序列だとか、そういう制度があったわけでありまして、これも仕事、職務上やむを得ないかなという面があって、いままできたのですけれども、やっぱり、評価というものは適切にやらないと職員に不平不満が出てくる。一生懸命やらなくても、年功序列になれば少し上がっていくのだ、これはある程度は仕方がないとしても、一生懸命やってもやらなくても同じという風潮が流れてきますと、これは大変市民にとっても、行政上にも問題がございますので、これからはやっぱり民間のなんといいますか、評価方式とか、そういうものを参考にしながらやっていかなければいけないだろうと思います。
 しかし、これは私が思っているだけでありまして、なかなかこれを改革するというのは、いろんな国の制度だとか、また、我々の意識の改革だとか、そんなものが必要だと思います。一つ少し新しい改革を進めていくように、私はしていかなければいけないと、そういうことを申し上げたいと思います。
  ────────────────
△休憩の宣告
○今井良助 議長  ここで、暫時休憩いたします。
午前11時58分休憩
午後1時3分開議
◇出席議員 23名
   1番     2番     3番
   4番     5番     6番
   7番     8番     9番
  10番    11番    12番
  13番    14番    15番
  16番    17番    18番
  19番    20番    21番
  22番    24番

◇欠席議員 な し


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
          (前に同じ)


△開議の宣告
○今井良助 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
  ────────────────
△提出議案に対する質疑(続き)
△議案第3号「職員の給料に関する条例の一部を改正する条例」(続き)
○今井良助 議長  質疑を続行いたします。
 8番 清水直子議員。
    〔8番 清水直子議員 登壇〕
◆8番(清水直子議員) 議案第3号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」について、質疑を行います。
 職員給与は、先ほど来の論議の中でもありますけれども、住民の命や財産を守り、住民の幸せに貢献する重要な仕事を担っている職員の皆さんが働く上での大切な条件です。当市の職員の皆さんが、全体の奉仕者として、意欲をもって心おきなく働き続けられる制度にすることが必要であり、それが業務の効率をあげ、住民サービスの向上につながると、私は考えます。
 給与を改定するにあたっては、そのような観点が求められると思うわけですが、本条例の改定にあたってはどうでしょうか。平均4.8パーセントの引き下げと給料表のすべての級の号級を4分割すること、こうした人事院勧告に準拠するということで提案をされておりますけれども、これが当市の職員の皆さんにとって、どのような影響を与えるのか、意欲をもって働き続けることのできる内容なのか考える必要があると思います。
 そうした点について、本条例の給料表の改定による職員の生涯賃金への影響はどのようになると考えていられるのか。また、職員の働く意欲への影響についてはどのように考えられているのか、まずお尋ねをいたします。
 また、給料表を改定するに当たり、職員の中から出されている改善の要求というものもあると思います。こうしたものにはどう対応されているでしょうか。近隣他市との比較で蕨は条件が悪いといえるような点について、職員労働組合から改善要求がされていると思いますけれども、それが今回の改定に反映をされているのかお聞きをします。
 今回の給料表の改定は、先ほど来、勤務実績を反映しやすくするための改定というふうにいわれているわけですが、そのような査定昇給制度については、どう考えられているのかお尋ねをいたします。
 最後に、本条例の改定については、職員の代表である労働組合とはどのような話し合いがされているのか。また、合意は得られているのかという点についてお尋ねをいたします。
 以上、登壇での質疑といたします。
    〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  私からは、議案3号に関し、順次答弁申し上げます。
 まず1点目の職員の生涯賃金への影響をどのように考えているか。2点目の職員の働く意欲への影響をどのように考えているのかについてでございますが、地域の民間給与水準に合わせるため、給与水準を平均4.8パーセント引き下げるものでございますが、生涯にわたって得ることとなる退職金を含めた賃金につきましては、改正前と比較いたしますと、低くなるものと認識しております。
 この改正に当たっては、給与の激変を緩和するための経過措置を取ることとしておりますが、大半の職員は当面の間、改正前の給与水準にとどまることとなります。
 しかしながら、公務員の給与は税金によりまかなわれていることから、民間の給与水準を反映するのは当然の要請であり、公務員の給与決定の基本原則にもかなっておるものと、職員も十分認識しており、これまで同様職務に精励するものと考えております。
 また、給与制度の改正に併せ、職務・職責や勤務実績を給料などの処遇に反映する人事評価制度を導入していくこととしておりますので、意欲のある職員にはやりがいのある制度となりますことから、給料表の改正が、直ちに全職員の働く意欲へ悪影響を及ぼすものとは認識しておりません。
 次に、職員労働組合の給料表の改善要求は反映されているのかについてでございますが、このたびの給与条例の改正に当たりましては、職員団体と4度にわたり団体交渉を行ってまいりました。この交渉の過程において、職員団体から給料表に関する改善要求が出されましたが、給料表制度の趣旨にそぐわないものや、多大な経費を要するものなどがあり、今回提案させていただいた給料表は、要求に応えた内容とはなっておりませんが、給料表の構造に改善すべき点も部分的にはございますので、将来に向けた懸案事項として、労使協力してその改善に努めることとしたものもございます。
 続きまして、査定昇給制度についてはどう考えているのかについてでございますが、先ほど申し上げましたとおり、給与制度の改正に併せ、職務・職責や勤務実績を給料などの処遇に反映する人事評価制度を導入していくこととしております。
 現在は、国におきましても同様の制度を導入すべく、政府や人事院、各省庁におきまして導入に向けた研究を進めているところでありますので、今後の国の動向等を的確に見極め、早期の導入に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆8番(清水直子議員) では、自席からの質疑をいたします。
 まず、1点目の職員の皆さんに対する影響についてなんですけれど、やはり給与が下がるということについての、なかなか将来の設計が立たなくなるとか、そういういろいろな不安みたいなものですとか、やはりあると思うんですね。
 これは組合の情報のナンバー606ですか、ここには組合に寄せられた職員の方の声がいくつか紹介をされているみたいなんですけれども、例えば、給与が5パーセントも引き下げられては、現在の給与が退職まで保証されても働く意欲がわきませんとか、住宅を買いましたが、将来の生活設計がくるいますということですとか、やっぱり給与だけでなく退職金や年金まで影響して、退職後の生活というものが不安になるとか、あとは結婚を先送りしなければとか、そういうような声がですね、非常に具体的に出てきているんですね。ですからやはり、職員の皆さんにとっては、決して前向きに受け止められるものではないであろうというふうに思いますし、そういった思いが職員の皆さんの中にあるということでいきますと、やっぱり、生涯その職員の方が、それぞれ子育て、結婚したりとか、子育てをしたりとか、そういう生活をそんな特別豊かでなくてもいいけれども、きちんとやった上で、退職後もそれなりに暮らしていけるというような、やっぱり安心をもって日々の職務に当たれるということが、非常に大事だと思うんですけれども、そういった点での生涯賃金がどうなるのかというようなことなどを、具体的にどういうふうに示唆をするなり、モデルを示すなりということで考えたりとかというのはされてきているのかどうかということを少しお尋ねしたいですし、やはりそういう影響というのが、先ほど部長は、全体として悪影響とは直ちには言えないというような言い方でしたので、やはりよくない影響もあるという認識ではないかと思われるんですが、そのへんについて、もう一度どういうふうに考えているのかお尋ねをしたいと思います。
 あと、それと職員の方々の改善要求について、そぐわない部分と多大な経費がかかるということで、反映をされていないということなんですけれども、これについては、例えば具体的にはいわゆる双子という問題ですか、同じ級の違う号から次の一つ上の級に昇格したときに、同じ給料になってしまうというようなそういうことがあって、退職時の賃金とかにもこれが非常に反映をしてくると。こういったことをなくす調整というのが必要だということが、具体的にはその改善要求だと思うんですけれども、そうしたことなども、やはりきちんと給与表を改定するというからにはですね、反映をさせていく必要があるのではないかと思うんです。
 先ほど、そぐわないとか、多大な経費がかかるというご答弁だったんですけれども、その点についてはもう少し具体的に、何がどうそぐわないのかということですとか、経費の面ですとか、今後、その懸案事項としている部分もあると思うんですけれども、何をどう改善しようとしているのかということについてお尋ねをしたいと思います。
 あと評価制度については、非常になかなか慎重にやらざるを得ないというのが現状だと思うんです。それはやっぱり当然ながら、やっぱり公務員の方々の仕事というのは、先ほど一関議員の質疑の中でも部長が答弁されたように、やはり数字で示されるものではないですし、チームワークが必要だから、一人ひとりの評価は難しいということもおっしゃられていましたし、また、やはり市長が替わって市長の方針が変わったら、そのやっぱり働いている方々の評価も、客観的にそれを図る制度といってもですね、やっぱり方針が違ってくると仕事の仕方ですとか、やる中身も変わってきますから、それを評価する仕組みというのが本当にできるのかということを、非常に疑問に思わざるを得ないんですね。
 逆に自分が評価されるためには、ほかの人たちに協力したりとか、住民の皆さんの声に応えたりとかしていたのでは評価されないというようなことになる可能性もないとはいえないわけです。そういう評価制度をつくろうとしていることが前提であっての今回は給料表の改定ということなんですけれども、本当にそれが今の先ほどからも、さっきの一関先輩議員の質疑の中でも700人の職員の中でのその制度をつくるということが、本当にやはり部長ご自身も難しいことだという認識をされているんではないかと思いますが、そういう方向が今の蕨市にとって必要なのかと。人事院の勧告の方向だからといって、そういうことを取り入れる必然性があるのかということについて、更にお尋ねをしたいと思います。
 それと、ちょっとはっきりとしたご答弁が、職員労働組合等の合意についてという点では、2番目の質問のところのご答弁にかわることということなんでしょうかね。今回の改定については、組合は合意をしているのかどうかという、話し合いの中で合意を得たと考えているのかどうかという点について、再度お尋ねをしたいと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  いくつかご質問をいただいたわけでございますが、一番最後のですね、組合との合意についてでございますが、基本的には組合のほうといたしましてはですね、給与改定には反対しないとの見解をいただいております。
 ただ、その内容につきましては、当然のことながら合意は得ておりません。その合意を得ていないというのは、再三清水議員がおっしゃっておりましたようにですね、いわゆる双子の解消をはじめとする給与表の改善という問題が当局のほうの考えとの違いということでもって、なかなか合意に至っていないということ。
 また、4.8パーセントということもございますので、4.8パーセントということで、本俸の引き下げというものがございますので、当然、組合のほうとしては合意はしてもらえなかったものだというふうに思っております。
 ただ、先ほど言いましたように、給与改定そのものには反対はしないという見解でございます。
 あと、職員への影響ということでもってですね、いろいろと意欲がなくなるのではないのか、不安が広がっているのではないのかということでございました。
 確かに、給与が下がるということに関しましてはですね、再三私も述べておるとおり生活ということを考えるのであるならばですね、当然、そういうふうな不安があることは事実でございます。
 その中でもって、生涯賃金モデルのようなものを示しているのかということでございますが、これにつきましては、さきの議会でもやはり同様のご趣旨の質問をいただいているわけですが、その中でも述べましたようにモデル的に、平均的な生涯賃金というものを出すということは蕨ではしておりません。
 というのは、当然のことながら人によって昇給の時期も違いますし、またいろいろな途中でもって病気になる、怪我をするとかというふうな、人によって全部違うわけでございますので、30年、40年という長い期間にわたって勤務していただいていた、それを平均を出すということは不可能なのかなという意味でもって、生涯賃金というものは出していないということでございます。
 あと、先ほど、双子のことについてご質問いただいたわけでございます。
 この双子についてでございますが、確かに双子が蕨市の給与表にあることは事実でございます。そして、この双子の解消は図られるのかということでございますが、これはかなり困難なことなのかなというふうに考えております。
 というのは、当然のことながら、下位号とですね、上位……下位の級とですね、上位の級というものは、昇給間差が違います。これは、当然のことながら仕事の職責、内容も違うわけでございますから、それがあってしかるべきなわけでございます。そうなってくると、必然的に双子という可能性が出てくるわけでございますので、双子を完全になくすというのは、一つの表でもってやらざるを得ないのかなというふうには思っております。
 また、それを現在の給料表という前提でもって、これを改正しようとするのであるならば、かなりの昇給間差を設けなければならないだろうというふうに思うわけです。
 そして、かなりの昇給間差を設けるというのは、登壇で申し上げたように非常に多くの経費がかかるということなわけでございますので、少しでも少なくなるようにですね、表のほうの改正は機会を見て実施していきたいというふうには思っております。
 評価制度についてでございますが、確かに先ほど言われましたように、チームワークというものは、公務員の勤務の中でもって非常に重要なものだというふうに思っております。
 だから評価制度が導入できないというふうには、我々のほうは考えておりません。公務員は、公務員にあった評価制度というものが当然あってしかるべきであろう。民間は、また民間でもって評価制度というものがあってしかるべきであろうと。それが、イコールのものでないことは、イコールでなくても、それは制度の違い、勤務形態の違いがあるので、それはそれでもってよろしいのかなと。
 そうすると、どういう制度があるのかということを、国の動向、近隣市の状況、又は先行市の状況等々を参考資料を収集等をしながら研究していきますよというふうに答えたものでございます。
 また、その評価の中でもって、いい評価を得るためには、市民より上司のほうに顔を向けて仕事をするのではないのかというふうに言われたわけでございますが、これは清水議員の憶測ではないのかなというふうに思っております。
 いい仕事をするということは、上司にいい顔をするということではなくて、やはりいい市民サービスを含めたいい仕事をしていただくということが、当然のことながらいい評価を得るんだというふうな評価制度をつくっていきたいなというふうに思っております。
 以上です。
◆8番(清水直子議員) 最後におっしゃられた、住民のために一生懸命働いている方がきちんと評価される制度というのが、本当に実現可能であればそうなってほしいと思いますけれども、現状でも、住民の皆さんの要求に応えようとしたら予算がないといって応えられない、そういう職員の方もたくさんいらっしゃいます。ですからやっぱり、それは市の行政というか責任者である市長のあり方ですとか、そういうことにどうしたってかかわってくるわけでして、そういった点が本当にきちんとその評価制度で、職員の方にとってためになるものになるのかということは、やはり疑問に思うわけなんですけれども、私などは。
 そういったこともありまして、今回の給料表の改革、いろいろな職員の方々の独自の蕨の現状というものがほとんど要望としては反映されていないのかなというふうに感じましたし、そういったところが問題ではないかというふうに思います。
 ですので、そういう点について、更に委員会などでもお聞きをしたいと思いますけれども、今日の質疑はこれでとどめたいと思います。
 以上です。
○今井良助 議長  清水議員、要望でよろしいんですか。
◆8番(清水直子議員) はい、いいです。
○今井良助 議長  以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第4号に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第4号を議題といたします。
 本案については、質疑の通告がありません。よって、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第5号「職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例」に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第5号「職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 8番 清水直子議員。
    〔8番 清水直子議員 登壇〕
◆8番(清水直子議員) 通告に基づきまして、議案第5号「職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例」に質疑を行います。
 本条例は、職員の病気休暇の期間について、これまで勤続年数1年につき20日の割合で加算をされていた部分を削るというものなわけですけれども、この点について、いくつかどのような内容によるものなのかお尋ねをいたします。
 やはり、こうした加算部分がこれまであったということは、それなりの理由などもあるのではないかと思うわけですし、これがあることによって、職員の方々にとっては、やはり助かる部分もあったのではないかと思いますが、そういった点で、どういった影響があるのかということについて、まず2月1日現在ということで見ていただいて、90日以上の病気休暇をとっている職員の方、何人いらっしゃるのか、それぞれその日数、何日とっていらっしゃるのかということをお尋ねしたいと思います。
 それから、過去5年間で90日以上の病気休暇をとられている方と、そうした休暇をとった結果として、職場に復帰をされたかどうかという状況についてもお尋ねをしたいと思います。
 最後に、この条例についても、職員労働組合との話し合いはされているかと思うんですが、その中ではどういう話し合いになっているのかお尋ねをいたします。
 以上、登壇での質疑といたします。
    〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  私からは、議案第5号にかかわる3点のご質疑に対し答弁いたします。
 まず1点目の2月1日現在90日以上の病気休暇を取っている職員の人数、そして日数についてでございますが、平成18年2月1日現在、90日を超える病気休暇を取得している職員は5名でございます。
 その内訳といたしましては、91日以上100日以下が1名、101日以上200日以下が2名、201日以上300日以下が1名、501日以上600日以下が1名となっております。
 次に、第2点目の過去5年間で、90日以上の病気休暇の取得者とその職場復帰の状況についてでございますが、平成13年から平成17年の過去5年間で90日を超える病気休暇を取得していた職員は16名でございます。この16名の職場復帰の状況でございますが、病気等が治癒し職場復帰した職員が8名、療養継続中で自己都合で退職した職員が1名、治療中に亡くなった職員が1名、休暇期間が満了し、分限休職処分を受けている職員が1名、現在も継続して治療を受けている職員が5名となっております。
 続きまして、3点目の職員組合との話し合いはどのようになっているかについてでございますが、このたびの改正の内容につきまして、職員団体には、昨年11月の給与改定に関する団体交渉時に改正案を提示し、以後、話し合いを継続してまいりましたが、特に反対の考えは示されず、このたびの議案上程に至っております。
 以上でございます。
◆8番(清水直子議員) そうしましたら、ご答弁いただいた中身について、もう少し詳しくお聞きしたいということで、一つは病気休暇日数ですね、2月1日現在で、90日以上の方が5名ということなんですが、一番長い方で何日ぐらいになっているのか。できればそれぞれの休暇の日数を具体的に教えていただけたらと思います。
 それとあと、やっぱり最近は、病気の内容といいますか傾向についても、精神疾患の方などもわりと蕨がというわけではないんですけれども、全体的に増えたりもしていると思うので、やっぱりそういった職場でのストレスとかいうのも、直接、間接に関係があって、そういった病気になられる方も多いのかなと思うんですが、そういう方にとっては、非常にゆっくりと治療に専念できるということは、一つは有り難いのではないかと思うんですけれども、例えば、職場復帰された方の中に、そういった精神疾患なんかからきちんと治療ができて戻れたという方ですとか、という方なんかもいらっしゃるのかどうか、そういった点などもお尋ねしたいと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  具体的にということでございますが、多分に日数を言いますと、個人を特定できることにもなりますので、ちょっと控えさせていただきたいと思うんですが、ちなみに長期でやっている方、500日以上600日ということですが、600日までは当然いっていなくて、500数十日だというふうにご理解いただければなというふうに思うわけでございます。
 あまり個々に話すことはですね、議場という性格からちょっと控えさせていただければなというふうに思っております。
 あと、メンタルヘルスの点についてご質問いただいたわけでございますが、最近、確かにメンタルの関係でもって病休をとる方が増え続けてはおります。そして、治って出勤しているのかということでございますが、当然、そういうふうなケースもございます。ただメンタルヘルスの場合ですと、90日でもって完治するという例はどちらかというとまれでございまして、90日以上のケースが多いわけでございます。そういう意味でもって、当然のことながら、病気休暇が終わったあとは休職という制度があるわけでございまして、休職制度は全部でもって3年間ということでございます。90日と3年間ということになるわけでございますから、この間に十分治療に専念していただければなというふうに思うわけでございます。
 以上でございます。
○今井良助 議長  質疑打ち切ってよろしいですか。
 以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第6号に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第6号を議題といたします。
 本案については、質疑の通告がありません。よって、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第7号「蕨市手数料条例の一部を改正する条例」に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第7号「蕨市手数料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 20番 一関和一議員。
    〔20番 一関和一議員 登壇〕
◆20番(一関和一議員) 本日3度目の登壇をさせていただきます、20番、市民連合の一関和一であります。
 私は、市民連合を代表して、議案第7号「蕨市手数料条例の一部を改正する条例」について、以下5点にわたって簡潔に質疑を行います。
 まず最初に、道路位置指定の件でありますが、これまで土地を建物敷地として利用可能にするために、特定行政庁からの位置の指定を受けた道路であり、基本的には、その道路は所有者が道路管理者となると認識しておりました。
 しかし、1996年、平成8年から、道路位置指定の指定変更、又は廃止の事務手続は、県から市へ移管されたと、最近聞いたばかりでありますが、以後9年間の間、その業務の遂行状況についてご説明願いたいと思います。
 また、本来、移管された時点で、手数料の徴収をすべきと判断いたしますが、その点、今回、1件5万円という金額を提示したその理由はなぜなのかお聞きいたします。
 次に、従来、開発行為の許可行為は、都市計画法第29条に基づき県土整備事務所が所定の業務を行ってきたところでありますが、今回、県から市への移管された経緯についてお伺いいたします。また、本件については、近隣市の移管状況も併せてお尋ねいたします。
 次に、3点目として、開発行為の許可手数料の点であります。
 これは、今回、開発区域の面積別に手数料金額が定められ、これは県下一律だと聞いておりますが、将来、市独自で改正することが可能か否かをお答え願いたいと思います。
 次に指摘したい課題として、新たな開発行為の許可業務が課せられるところでありますが、その職務体制は具体的にどうされるのかお示しいただきたいと思います。
 最後に、過去5年間における500平方メートル以下の開発行為の許可申請の状況についてお聞きするとともに、今後の見通しについても併せてお伺いいたします。
 以上、登壇による第1回目の質疑を終わります。
    〔酒瀬川功夫都市整備部長 登壇〕
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  私からは、議案第7号「蕨市手数料条例の一部を改正する条例」についての5点のご質問に、順次お答え申し上げます。
 1点目の1996年、平成8年から道路位置指定、変更又は廃止の事務手続は、県から移管されたときには、以後、その業務遂行の状況について、また、手数料徴収に至った経緯についてでございますが、蕨市における道路位置指定変更又は廃止の事務の開始は、平成8年、蕨市がいわゆる限定特定行政庁として発足したのに伴い、道路位置指定にかかわる規定についても、法律に基づき、その権限が埼玉県から蕨市に承継されたためでございます。
 ご質問の承継後の業務遂行の状況についてでございますが、平成8年から平成17年度までの道路位置指定の総件数は38件でございまして、その内訳は、新設が18件、変更が8件、廃止が12件となっており、10年間の年平均は3.8件でございます。更に、ここ3年間の実績は件数では8件、内訳としまして、新設が8件、変更が1件、廃止が6件となっております。
 次に、手数料徴収に至った経緯でございますが、従来は、建築基準法の規定による道路の位置指定等にかかわる手数料の規定がありませんでしたが、建築基準法は、自治事務化され、地方自治法に基づき独自に手数料を徴収することができるようになり、県内ではここ数年の間、埼玉県をはじめ多くの市町で、既に手数料化が実施されており、蕨市においても、開発許可事務を開始することを機に、道路の位置指定にかかわる手数料についても徴収することにいたしたものでございます。
 2点目の開発行為の許可は、従来、さいたま県土整備事務所が所定の業務を行ってきたが、今回、市へ移管された経緯について、また、近隣市の移管状況についてでありますが、埼玉県では、平成11年3月に策定した埼玉県分権推進計画に基づき、住民に身近な行政については、市町村の自主的な判断と責任において決定できるよう、知事の権限に属する事務処理の特例に関する条例に基づき、市町村へ権限委譲を進めてきております。
 ご質問の開発許可の事務の移管された経緯でありますが、平成13年に埼玉県から権限委譲の要請がありましたが、事務移管には、関係法令等の整備や事務研修に時間を要することから、平成16年度以降、受け入れを検討する旨の回答をしておりました。
 その後、3市合併の協議により、権限委譲の協議は中断しておりましたが、合併協議の破綻後、再度埼玉県と協議し関係法令の整備を行い、昨年、埼玉県の12月議会において知事の権限に属する事務処理の特例に関する条例の一部改正を行い、開発許可事務の権限委譲について5市1町の追加をし、蕨市は、平成18年4月1日より権限委譲を受け事務処理を開始するものであります。
 近隣市の移管状況ですが、さいたま県土整備事務所管内では、戸田市が既に平成14年4月1日より、鳩ヶ谷市が昨年の平成17年4月1日より開発許可事務が開始されております。
 なお、18年4月1日より、権限委譲を受ける5市1町を含め、県内では既に34市3町が開発許可の事務移管を受けていることになります。
 3点目の手数料は県下一律だと聞いているが、今後、市独自の改正はあり得るのかにつきましては、議員ご承知のとおり、開発許可事務は自治事務でありますことから、手数料は各地方公共団体で定めることとされております。
 今回の開発許可事務の権限委譲に際しては、人件費、消耗品など、事務処理に伴う試算をしておりますが、埼玉県は他市と同額となったものであります。
 ご質問の、今後、市独自の改正はあり得るのかにつきましては、自治事務であることから状況に応じては他市と違う独自の手数料改正はあり得ると認識をしております。
 4点目の新たな開発行為の許可業務が移管されるが、その職務体制はどうなるのかにつきましては、現在、その事務に精通した県職員の派遣について、埼玉県と協議しているところであり、新年度の執行体制についても関係部署と調整中であり、業務に支障がないよう臨んでまいりたいと考えております。
 5点目の過去5年間の当市における開発行為の状況と今後の見通しにつきましては、過去5年間は、当市におけるさいたま県土整備事務所に提出された開発行為の申請件数は、平成13年度は4件、平成14年度は4件、平成15年度は16件、平成16年度は20件、平成17年度、今年度の2月末現在でありますけれども9件となっております。
 今後の見通しについては、社会経済状況にも影響されますが、平成17年度とほぼ同様の申請があるものと思われますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 以上です。
◆20番(一関和一議員) では、自席より、更に再質疑を続行させていただきます。
 第7号議案、蕨市手数料条例、今回、開発許可の状況が県から指示して、自治事務の対象となって、それで手数料も徴収できるということで、そういう状況が生まれてきたわけですが、そこで今、Q&Aで部長、なかなか適切な答弁をいただきました。ありがとうございます。
 そこで更に質問を続けたいと思うんですが、まず最初に、道路位置指定についてでありますけれど、今後、開発行為の許可業務において500平米以下、以上の開発行為にかかる建築確認上4メートルの道路位置指定の確保の必要性は、これは不可欠な要件となっておると思うんですけれど、今後、この業務を契機に、この開発行為には道路位置指定が必ず付加されるんだと、必要なんだと、そういう指導を徹底してやるのかどうかですね。と申しますのは、昨今、やはり建売業者が随分開発行為に乗り出してきまして、北町地区、錦町地区も含めて、いわゆる道路位置指定を取らずに、いわゆるその二項道路として構造2メートル以上接していればいいのだということで位置指定を取らずにどんどんどんどん開発行為をする、そういう業者が増えております。
 つまり市も把握していると思うんですけれど、やはり今回こういう業務移管の中で、やはりそういう二項道路ではなくきちんと開発行為には4メートル道路の道路位置指定が必要なんだって、そういう指導をこれを契機にぜひやってほしいと、私は願っておる一人なんですが、その点、やはり新進気鋭の部長さん、これについて、どう今後対応していくのかお尋ねさせていただきます。
 同時に、平成13年より県から移管した、移管の要請があった、そういうご答弁があったんですが、平成13年というと、今18年ですから5年前ですね。なぜ、合併に問題があったから、そのことについては直接ちょっと難しい状況があった、そういう客観的な情勢、私は理解するんですけど、しかし他市は場合によってはそれを移管してもいいということで受けている自治体もあったわけですね。
 したがって、当然、やはり市も当時の職務状況はどうだか知りませんけど、そのスタッフが足りなかったかどうかは定かではありませんけど、やっぱり5年間留保したという状況があったわけですから、なぜ5年間も移管をきちんと受けなかったのか、それは今の担当の部長に聞くのは酷ですけど、今までの流れの中からどうだったのか、前任の部長からもそのへんは職務の遂行の中で、そういうこともきちんと継続で、お話があったと思うんですね。この5年間の空白、なぜこんなような状況になったのか、やはりぜひそれの説明責任を果たしていただきたいと考えております。
 それでもう一つは、この手数料の近隣市の状況、いわゆる全国一律だということで、将来は場合によっては改定もあり得るということで、そういう答弁いただいたんですが、自治事務として、蕨市は大変厳しい財政状況なので、当然、これから今まで過去5年間の状況も出ておりますので、他市と比べてこの開発行為、多いか少ないかは定かじゃありませんけど、いずれにしろ、これまで5年間で38件の開発行為があったという事実がありますので、これ場合によっては、掛ける5とすれば190万円の手数料収入が入ったと想定されるんですけど。たかが190万円だけど、されど190万円ということで、これはやはり、手数料の中で、このぐらいの収入があると大変大きなことがありますので、この道路位置指定の、併せてまた、開発行為の手数料も相当今回の段階的な状況の中と、随分やはり市にも手数料が入ってきていると思うんで、この5年間の空白というのは、やはりそういう意味で、本来、手数料がもらえるのに移管できずにいたという状況は、あまりかんばしくないんでですね、ぜひそのへんを近い将来、場合によっては改定もやはりやっていきたい、そういうことも辞さないということでありますので、そのへんはそれでいいんですけど、そのへんの説明を更に求めていきたいと考えております。
 それで、もう一つはですね、今後、その新設の道路位置指定が将来される場合ですけれど、そういう場合、市への土地の採納の点でありますけれど、私も市会議員、自分の意見は言えないんです、19年間やってますと。この道路位置の問題でさまざまな市民相談を受けております。いわゆるそういう問題の最たる問題が、この道路位置指定の問題で出ているか、出てないか、改築する場合にどうなんだということで、相当、やはりここはいろいろな問題が続発しています。
 そういう状況をかんがみますと、やはりこの道路位置指定を厳正にやっていかなければならないと思うんですね。やはり4メートルはぜひとも確保して、なおかつ、その後の検証はしないと、なかなか難しい点があります。
 いわゆる4メートル最初とったけど、しかし場合によっては4メートル出されて、そういう設定をしないで建てられたことがあるんでですね、僕はやはり、市がこれを受けた場合に、当然その後の検証、場合によってはその一時的な1年のみならず、3年、5年ということでやはりそういうものをきちんと検証しないと、この4メートルの道路位置指定を確保するのは、将来、やはりいろいろなトラブルのもとになっておりますので、検証体制もぜひ、これを契機にやってほしいと思うんですが。
 ただし、その道路は市のものでないということで、なかなか解決が難しいので、採納をですね、やはり直接的に市から求めていくのか、それとも地権者が、これは採納しますので市は受けてくださいということ、そういう話も双方あると思うんで、やはり道路調査の上で場合によっては、市が直接採納を促すような、そういう行為もぜひやってほしいと思うんで、その点どのように方策を取られるのか、その点もお伺いいたします。
 まず、以上で第2回目の質疑を終わります。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  3点ですか、大きくは再質問をいただきました。
 1番最初は、この道路位置指定の問題でございますけれども、まず建物、建築物の敷地というのは、これは建築基準法によりまして、建物敷地は幅員4メートル以上の道路に2メートル以上接していなければならないというふうに義務付けられているわけです。これが接道要件というふうにいわれているんですけれども、これが大原則であります。
 そこで、次に敷地面積が、500平方メートル、500平米以下の場合には、宅地開発する場合、複数の敷地を分割して、宅地造成をするわけですけれども、その場合には幅員4メートルの道路を入れて、各々の住宅に2メートル以上接道されるということで、これは私道になりますけれども、そういった場合には道路としての位置指定を受ける必要があるわけなんですね。
 それで議員さんからお尋ねして、私がちょっと理解できなかったところもあるんですけども、例えば敷地が500平方メートル以上、500平米以上の場合には、これは4月から県から事務移譲されて開発行為の許可事務になるわけでありますけれども、これは建築基準法ではなくて都市計画法に基づく審査になるわけですね。
 それで、こういった500平米以上の宅地を開発するときには、接道条件というのは同じなんですけれども、つまり幅員4メートル以上の道路に2メートル以上接しなければいけないという条件は同じなんですけれども、道路の道路築造の必要性がなければ、これは設置する必要はないんですね。で、何が何でも道路をつくらなければならないということではなくて、それらの建築物を建てて土地を活用する人の考え方に委ねられているというふうなことでございます。
 ですから、道路位置指定というのは、あくまでも500平米以下の宅地開発の場合に、そういうふうな位置指定を受けなければ建てることはできないというふうなことになっております。
 2番目には5年間、何で受けなかったんだと、空白の問題でございますけれども、これは正直に申し上げまして、やっぱり3市合併の協議ということで、合併すればもう既に、川口市や何かやっておりますので、そういうふうなことで、3市合併の論議が、取り組みがあったということで、できなかったということでございます。
 それと3番目は手数料の問題で、近隣市の状況ですか、手数料5万円というふうなことでございますけれども、現在、手数料を徴収しているのは、埼玉県内で32市でございます。一つの市を除いて全部同額になっているということでございます。
 さいたま市、鳩ヶ谷市、川口市は平成18年4月1日から、つまり蕨と同じでございますけれども、4月1日から使用料徴収を開始して、戸田市は18年10月1日から手数料徴収をするというふうな予定を伺っております。
 また、使用料の改定というか、そういうふうな問題につきましては、市で設定しているほかの使用料と手数料と同様に必要経費とか人件費、あるいは社会状況等を踏まえて、常に適切な手数料の設定というものを考えていきたいというふうに考えております。
 あと、土地の採納の問題でございますけれども、私道である道路位置指定、道路の位置指定は、そこの道路の関係権利者に、まず維持管理の責任があるということであります。で、道路を主に利用する特定の住民の方々が、やっぱり道路舗装とか、上下水道の管理とか、雨水排水設備の維持、そういったことを責任を持って管理を行うべきであり、市でこれ寄附採納を積極的にやると、かなり財政的な負担というのはありますので、積極的には促す考えは今のところは持っておりません。
 以上4点ですか、お答え申し上げます。
◆20番(一関和一議員) 更に、質疑に対して、酒瀬川部長から答弁いただきました。
 ここは、新たな事業開始なので多少でこぼこがあっても、これはしようがないなと思われますけれど、そこで、市長にお尋ねしますけれど、今、合併の論議があったんで、5年間の空白はやむを得なかったと、そういうような答弁があったんですが、ただし、合併の論議は別に、蕨市じゃなくて全県下で合併の論議はあったわけですね。そこで、こういうですね、県からせっかくというかね、ありがた迷惑かどうかは知りませんけど、県の事業から市の事業にぜひやってほしいということで、そういう要請はおそらく全市町村に行ったと思うんですね。それを受けた自治体側のほうでは、それについてそこにはまだ、そこに対する職員の検証もままならない、なかなかそこまでいかないんで、人もいない、そういう状況の中で、市長に聞くのは、これまで市長が行財政改革の裏で、人件費を抑制しようということで、公約に100名の職員を減らそうということで、大目標で今日まで歩んで、そういう毎年毎年、退職者等、新規採用者等若干ありますけれど随分減らしてきたと、それはある意味では、市民からすると大変評価するわけでございますけれど。
 一方、職務体制を考えた場合に、こういう新たな事業をやられる場合に、ちょっとそのスタッフが足りなくて研修ができない、また何とかその部署に新たな人員を配置しないとやれない、そういう行政改革をした結果ですね、逆にいえば、いわゆる各職場の中でそういう職務の状況に無理が生じる、いわゆる1人で1.5人前の仕事をせざるを得ないという、そういう状況も各部署ではできてきていると思うんですね。で、半面、そういうマイナスの状況も出てくるわけです。
 したがって、今度の開発許可等のですね、新たな事業を展開する場合に、やはり、職員の配置をどうしていくのか、従来の職員の範囲内でやっていくのか、それともやはり適切に新たな職員を配置して、万全対応で対策を講じるのか、このへんは重要なポイントだと思うんですけど、市長としては、部署の十分にそのへんの考え方を聞きながらですね、その点どう新たな事業で展開するための職員増強等含めた対応を図っていくのか、その姿勢を明らかにしてほしいと思うし、そしてまた、部長には、現体制で本当にやれるのかどうかですね、そのへんの状況も含めて、再度お伺いしたいと思います。
 そこで、もう一つは、県から移管された開発行為の許可業務の遂行に当たってですね、当然やはり新たな課題が出てくるわけですけれど、その人員の問題と併せてどんな課題が生まれてくるのか。また、それに対してどういう対応を考えているのか。部長としては当然、それを見据えて考えていると思うんで、課題点とその対策についてどう考えておるのか説明を聞いて、ぜひ職務体制だけはきちんとやってほしい、そのことを再度訴えてですね、それぞれのご答弁を願いたいと思います。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  市長さんは、そこまで詳しいところは熟知されていないと思いますので、私のほうから回答させていただきたいと思います。
 職務体制については登壇で申し上げたわけですけれども、現在、我々としては、開発許可事務に精通した県職員の方を派遣をしていただきたいというふうな県との協議を行っております。
 それで体制については、このあとお話があろうかと思いますけれど、そういうふうな支障のないような体制をお願いしたいということで、お願いを申し上げておりますので、これはあとで、答弁があるのかなというふうに思います。
 それと課題と対策ということでございますけれども、許認可事務に関しては確かに専門的な知識、あるいは具体的な判断というのが求められてくる。初めてのことでございますので、非常に難しいかなというふうに思いますけれど、開発業務に携わる職員研修と、それと実務経験を積むことが必要かなというふうに考えております。
 そこで権限委譲の前ではありますが、開発行為の事前相談や申請時の内容のチェック、こういったことを行ったり、あと、さいたま県土整備事務所職員による事前研修を実はやっております。
 担当としましては、先ほど申し上げましたように開発許可事務に精通した県職員をお願いしておりますので、その方を中心に体制を充実させていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○今井良助 議長  以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議事進行について
  〔20番 一関和一議員「議長、議事進行」と言い、発言の許可を求める〕
○今井良助 議長  20番 一関和一議員。
◆20番(一関和一議員) 議会運営について議事進行させていただきますけど、今、質疑応答の中で、ほぼ私の質疑には答えられましたけど、職務体制の実効性を確保するためにどうなんだ、そこがすごく曖昧な答弁で、県から来ますからと、言っているわけですね、県の……。
 しかし、私は、今の体制では不十分だということで、もう少し職員を配置をしたらどうかという、そういう提言を言ったわけです。
 それに対して天野参事が、それに対して答えようとしたわけですけれど、そういう質疑に対してストップさせるということは、これはどういうことですか、これ。
 これは、やはり議会の大きな問題ですので、これについてぜひ、議長から再度、訂正いただいて、ご答弁を求めたいと思います。いかがですか。
  ────────────────
△提出議案に対する質疑(続き)
△議案第7号「蕨市手数料条例の一部を改正する条例」に対する質疑(続き)
○今井良助 議長  それではですね、天野博行行政経営担当参事、答弁を求めます。
    〔天野博行行政経営担当参事 登壇〕
◎天野博行 行政経営担当参事  それでは職務体制の再質疑でございます。
 組織及び事務分掌の関連がございますので、私からお答え申し上げさせていただきたいと思います。
 開発行為の許可業務でございますが、これを遂行するに当たりましては、先ほど来、都市整備部長がお答え申し上げましているように関係部署間で十分協議を行い、そして準備に支障がないよう慎重を期して、主管部局をどこにするのか、また人員や組織をどうするのか、こういった執行体制を考えていかなければならないと考えております。そのような観点から、現在、関連部署と調整しているというところでございます。しかし、そうは申しましても、いろいろ準備がございますので、できる限り早期に結論を出してまいりたいと。
 いずれにいたしましても、開発行為の許可業務を行う主管部局につきましては、現体制の状況も踏まえながら、まちづくり推進室か建築課を中心に市全体の組織体制と人員配置の中で、総合的に検討してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
○今井良助 議長  以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第8号〜議案第9号に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第8号から議案第9号まで、以上2件を一括議題といたします。
 以上2件については、質疑の通告がありません。よって、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第10号「蕨市在宅重度心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例」に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第10号「蕨市在宅重度心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 最初に、7番 山脇紀子議員。
    〔7番 山脇紀子議員 登壇〕
◆7番(山脇紀子議員) 議案第10号「蕨市在宅重度心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例」に対して、日本共産党蕨市議団を代表して質疑します。
 本条例は、蕨市に居住する在宅重度障害者の方に手当を支給することにより、経済的、精神的負担の軽減を図ることを目的としています。
 改正では、受給対象者を、従来の身体障害者手帳1、2級、療育手帳マルA、マルB所持者、特別児童扶養手当等の支給に関する法に定める障害の状態にある方、それに加えて精神障害者保健福祉手帳1、2級にも拡大することになりました。
 精神障害者にも対象が広げられたことはよいことですが、一方で一月の支給金額を、例えば、身体障害者手帳1、2級、療育手帳マルAとAでは、9,400円から8,000円へと、療育手帳Bは、9,400円から5,000円へと減額されることになります。また、今まで受給されていた方の一部が、所得制限を設けることにより支給できなくなってしまいます。
 そこで、質問は、1点目に各手帳所持者ごとの受給対象者数はどうか。また、今回所得制限を設けることにより、対象外となってしまう人数はどの程度いるのかお聞きします。
 2点目は、所得制限や手当の額を引き下げることによる影響額は幾らになるのかお聞きします。
 3点目に、所得制限の導入については、埼玉県が実施することに伴い、蕨市でも導入しようとするものですが、埼玉県内、特に近隣市での手当の改正状況はどうかお聞きします。
 4点目は、影響を受ける当事者、家族、障害者団体への説明や説明会の実施や反応はどうであったのかお聞きします。
 そして最後、5点目、障害者自立支援法が4月から実施されることにより、障害者の方の負担が増える時期に、それと同時期に手当を引き下げる影響についてどう考えるのかお聞きします。
 以上で、登壇しての質疑を終わります。
    〔藤田 明健康福祉部長 登壇〕
◎藤田明 健康福祉部長  私からは、議案第10号「蕨市在宅重度心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例」につきましてお答え申し上げます。
 この条例に基づく事業は、県内の市町村が埼玉県の補助制度に基づいて実施しているものであります。
 このたびの改正は、県が支援費制度の充実や施策の遅れている精神障害者福祉サービスの充実など、他の福祉施策に予算を振り向けることなどを趣旨として、平成18年1月より所得制限導入のため、補助金交付要綱の一部改正を行ったこと及び、これに伴い支給金額の見直しのため条例改正をするものであります。
 そこで1点目の受給対象者数につきましては、重度の障害のある方が対象であり、身体障害者手帳所持者のうち約720人、療育手帳所持者のうち約150人。4月から新たに対象となる精神障害者保健福祉手帳所持者のうち約130人となっております。
 このうち、今回の改正により約8割の方が受給対象者になると思われますが、審査の対象は、本人所得のみで、扶養義務者等の所得は考慮されないため、受給対象外となる影響につきましては、今後の調査により明らかになると思われます。
 2点目の改正による影響額につきましては、精神障害者への増額と従来の対象者への減額を差し引きますと、本手当全体として約2,900万円の減額を見込んでおります。
 3点目の近隣市の改正状況につきましては、
川口市、鳩ヶ谷市、戸田市、草加市とも、所得制限の実施をいたしますほか、支給金額につきましては、川口市、鳩ヶ谷市、草加市の県補助対象者は、従来から5,000円の支給としておりますが、戸田市については、9,800円から8,000円に改正の予定であると聞いております。
 また、市の単独補助である療育手帳Bの方につきましては、川口市3,000円、鳩ヶ谷市5,000円、戸田市4,000円、草加市20歳未満5,000円、20歳以上2,000円となっております。なお、精神障害者につきましても、各市とも蕨市と同様に拡充しております。
 4点目の、障害者団体への説明につきましては、今後、各団体への説明及び個別通知を行いまして、ご理解していただきたいと思っております。
 5点目のご質問でありますが、ご承知のとおり、国は障害者が自立した日常生活又は社会生活を営むことができるよう必要な支援を行い、安心して暮らすことのできる地域社会の実現に寄与することを目的に、平成18年4月より障害者自立支援法を施行します。
 このことにより、どの障害の人も共通の福祉サービスが地域において受けられるように一元化し、サービス費用をみんなで支えあい、財源の安定的確保を図り、必要なサービスを充実していくこととしております。
 一方、本制度は県の補助事業であり、今回の改正は、障害者福祉施策として、手当制度の見直しを行うと同時に、施策が遅れている精神障害者福祉サービスの充実及び既に拡充している福祉施策を安定的に継続するためでありますので、ご理解を賜りたいと思っております。
 以上でございます。
◆7番(山脇紀子議員) では、自席から再質疑をさせていただきます。
 まず初めに、本条例の目的についてなんですが、目的には、経済的、精神的負担の軽減を図ることを目的としているとうたわれているんですけれども、しかし、今回の所得制限の導入ですとか、月額手当を削減することによって、かえって障害者の方に対して、今、現在受けている方に対して、経済的負担や精神的負担をかけることになるのではないでしょうか。
 身体障害者手帳1、2級の方ですとか、あと、療育手帳マルA、Aの人では月額では1,400円、年間で1万6,800円の減額となります。療育手帳Bの人では、月額で4,400円、年間で5万2,800円もの大きな減額となるんですけれども、そこで改めて、この手当の重要性について、部長のお考えをお聞きしたいと思います。
 あと、住民税の課税世帯は、今回対象外となってしまうんですが、この住民税の課税世帯というのは、あくまでも本人の所得のみの判断でいいのか、この考え方でいいのか、これを確認をさせていただきたいと思います。
 あと、関係者の方への説明については、今後行うということなんですけれども、これまで、全くこれが行われてこなかったのか、これをお聞きしたいと思います。
 あと、今回、3月議会に提出をされて、突然、4月からの減額や支給停止になってしまうわけなんですけれども、これについて経過措置などについては考えられなかったのか、これをお聞きします。
 あと、戸田市では、戸田市も4月からの改正になるんですけれども、昨年の11月から戸田市ではパブリック・コメント制度というものを使って、手当改正案について、市民の皆さんに広くこの案が、案でいきますけれどもどうでしょうかということで、意見募集を行いました。
 そういった市民への広報についても、突然蕨のようにやるのではなくて、そういった順序をきちんと踏まえて、実施をしてほしいと思うんですけれども、これは今後の課題になろうかと思いますが、この点の考えについてはいかがでしょうか。
 あと再度、他市では、重度心身障害者手当、今回は精神障害者に拡大をされたわけなんですけれども、指定疾患医療受給者、難病患者の方ですね、これに対しても対象を拡大しているところもあるんですけれども、蕨市では、今回の対象拡大の検討には入らなかったのかどうかお聞きして、2回目の質疑を終わります。
◎藤田明 健康福祉部長  まず、この障害者の方への手当というものについて、どのように認識しているのかなというご質問かと思います。
 障害者の方の収入というのはさまざまな実態があるかと思いますけれども、基本的には、障害の基礎年金というものが一番基本的な共通の収入になっているのかなというふうに思っております。また、それに、今は国のほうでも重度の方につきましては、手当も出しているということもございます。また、このような手当をですね、更に補完するかたちで、今回の条例の改正の対象になっております、県の手当というものがあるのかなというふうに思っております。
 このような全体的な収入の構造の中で見ますと、もちろんすべて手当というものが実際に今まで受け取っていたわけですから、それが減るということについては、当然、影響は出るのかなと思いますけれども、金額を見ますと、全体的な金額のお話から見ますと、必ずしも、非常に大きな打撃を与えるというほどのものでもないのかなというふうに思っております。
 また一方で、今回、県のほうでも、このような改正に至った理由としまして、登壇でも申しましたように、いわゆる障害者へのサービスというものがですね、従来に比べまして非常に進んできたというものもございます。その地域での生活支援サービスなども充実してきたということがございます。これらにかかる費用というものも、また、一方で増大していく中で、これらを安定的に進めていくということの費用もまた求められている中での改正だということだというふうに理解をしております。
 それからあと、所得制限ですか、これにつきましては、登壇でも申しましたように、あと議員さんもご承知のように、これは世帯という考え方ではございませんで、本人の所得のみということで制限をさせていただいております。
 それから、経過措置ということでございますけれども、確かに経過措置を取っているところも、一部市によってはあるというふうに聞いてございます。蕨市におきましては、今回、特にそのような経過措置というのは設けず、そのまま4月から施行させていただきたいというふうに考えております。
 パブリック・コメントですか、事前にいろいろな意見を聞く機会はなかったのかということでございますけれども、なかなか減額についてのご意見を聞くというのも難しいお話かと思います。一つ、戸田市の場合には、そういうパブリック・コメントなどを行っているということ。これは確かに、制度的には、戸田市の場合には、いろいろ幅広くやっているようなことを聞いております。
 ただ、今回のケースで、実態としてどのくらい反響があったのかなということも聞いていましたところ、3件ほどの手紙が来たというようなことでございました。
 蕨市についても、今後そういう幅広い施策のパブリック・コメントの検討の中で、いろいろな方法というものが考えていくことは必要かなというふうに思っております。
 それからあとは難病患者ですか、これにつきましては、戸田市のほうで、今回、新たに難病の患者の手当も加えたということでございます。しかしながら、県下全体を見ましても、そのような制度を取っているところは、まだまだ非常に少ないということがございます。
 この県のほうの制度の中で考えるということになりますと、県の考え方であるとか、そういうものも考え、動向を見ながら、まだまだ検討していく余地はあるのかなと、そのように考えております。
◆7番(山脇紀子議員) 目的のところで、主な収入が、障害者年金ではないかということなんですけれども、なかなかこの年金も受け取りたくても受け取れない方も、中にはたくさんいるわけで、そういった中で、こういった削減についてはどうかと思うんですけれども。あとはやっぱり時期の問題ですね、ちょうどこの4月からは、その自立支援法が始まるということで、これまでの応能負担から、原則1割の応益負担となって、このほとんどの方が負担が増えるわけですよね。
 それに対して、自立支援法のほうにも話がいってしまうんですけれども、そういったところで自立支援法の軽減策、負担軽減策なんかも自治体ではいろいろ考えているところもあるんですけれども、蕨は残念ながら、それが今回の議会では出ていないんですけれども、そういった議論がなくて、今回の手当をこの時期に削減してしまうのは認められないのではないかと思うんです。再度、この自立支援法と同時期にこの手当を引き下げる影響について、障害者の方の思いについてどうなのかお考えをお聞きしたいと思います。
 あと最後の質疑になるんですけれども、あくまでも今回は本人の所得のみの対象になるということなので、やっぱり自立支援法でも、今回所得が、いろいろ上限額が決められるような対応が取られていると思うのですけれども、相談に来ましたら、きちんと申告をすること、アドバイスをしたり、絶対に障害者の方が不利にならないようなそういった窓口の対応ですとか、アドバイスが求められてくるとは思うんですけれども、この点のお考えをお聞きしまして質疑を終わります。
◎藤田明 健康福祉部長  今回その自立支援法という、施行の1割負担の関係の中で、タイミングが非常に悪いのではないかというお話だと思います。それは、私どものほうは、そのような認識は持っております。
 ただ、県のほうで、このような所得制限を設けてきたのは、一方で、自立支援法というものの考え方が、制度を安定的に行っていくために利用者の方にも負担をお願いする。それも所得のある方については、それなりに一定の負担をしていただくというような考え方のもとに出てきたということが背景にあるのかなというふうに思っております。
 それが同時になってきてしまったことの一つの理由かなというふうに思います。
 また、手当につきましては、障害者の方について、やはり少ない方もいるということで、私どものほうでも、この手当がまだまだ大事な手当だ、そのような考え方は持っております。
 また、障害者の方へのこれからの対応ということでございますけれども、このような障害者の制度が大きく変わる時点でございます。一人ひとりの利用者の方につきましては、窓口での説明であるとか、又は団体での説明であるとか、又はいろいろな個別の通知の中での説明であるとか、十分に意を用いてまいりたいと思っております。
○今井良助 議長  次に、3番 尾崎節子議員。
    〔3番 尾崎節子議員 登壇〕
◆3番(尾崎節子議員) 市民ネット21の尾崎節子です。
 私は、議案第10号「蕨市在宅重度心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例」について、市民ネットを代表して、以下3点にわたって質疑いたします。山脇議員と重複するところもあるかと思いますが、ご了承ください。
 この条例の表題のところで、「蕨市在宅重度心身障害者手当」の「心身」というところが取れて、精神障害者も対象者となることはとても喜ばしいことです。
 さて、平成15年4月から、障害者の制度が措置から契約に変わり、支援費制度が導入されてまだ3年しかたっていません。新しい制度の検証もしないうちに、この4月からは、障害者自立支援法が施行されます。
 国は、障害者の生活がより良くなるために、制度を変えてきたと思いますが、現状はどうでしょうか。
 1点目は、障害者等級別の対象人数と導入された所得制限の対象人数ですが、これは山脇議員のところでお答えになっていますので結構です。
 2点目ですが、この手当は、県の補助額が減額されたので蕨市の手当も減額されると聞いていましたが、県が変えたのは所得制限を新たに設けただけで、補助額2,500円はそのままです。
 そこで、県の補助額が減額されていないのに、市の手当を減額する理由をお聞かせください。
 3点目に、仮に県の補助額が2,500円から減額された場合、現在の支給額に影響があるのかをお聞きして、登壇での質疑を終わります。
    〔藤田 明健康福祉部長 登壇〕
◎藤田明 健康福祉部長  私からは、議案第10号「蕨市在宅重度心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例」につきまして、順次、お答え申し上げます。
 本事業は、県内の市町村が埼玉県の補助制度に基づいて実施している事業であり、このたびの改正は、県が支援費制度の充実や施策の遅れている精神障害者福祉サービスの充実など、他の福祉施策に予算を振り向けることなどを趣旨として、平成18年1月より、所得制限導入のため補助金交付要綱の一部改正を行ったこと及び、それに伴い支給金額の見直しを行うため条例改正をするものであります。
 それでは2点目の、支給額の減額につきまして、既にご承知のとおり平成15年4月から導入された支援費制度に関する歳出は、開始当時と18年度当初予算を比較しますと約24パーセントの伸びを示しております。また16年度には、障害者の生活する場として、「生活ホームのどか」、市内での就労場所、「パン工房いちょう」の開設を行い、17年度においては、障害者就労支援センターと知的障害者更生施設、「ハート松原」を開設したほか、このたび新たに精神障害者の生活支援センターが開設されるなど、この数年を見ましても障害者施策の拡充に努めてきたところであります。
 また、本手当につきましては、新年度から新たに精神障害者福祉手帳所持者の1、2級の方が受けられるように、支給対象者の拡大もしております。
 このような状況から、今回の改正は、障害者施策として、単に予算の削減を図るものではなく、手当制度の見直しを行うと同時に、精神障害者福祉サービスの充実や既に拡充している福祉施策を安定的に継続するためのものであります。
 3点目の仮に県の補助金の減額が行われた場合の影響につきましては、現在のところ県からそのような改正をする旨の案は示されていないことから、市としましても、影響について検討する段階ではないと思っておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
◆3番(尾崎節子議員) それでは、自席より再質疑させていただきます。
 先ほど、山脇議員のところでも答えがあったんですけど、やはりこの条例改正の目的として、福祉施策を安定的に行うということがあったんですけど、まさにこれが今度の4月から始まる自立支援法のことだと思うんですよね。
 この支援費がすごく増大していると、今部長の答えがありましたけど、こういうことも本当に最初に計算をしなくて、一般会計からたくさん何か出さなくちゃいけないようなそういう状況に陥ったみたいな、使うほうが悪いみたいな、そういうかたちなんですけど、本当はそうではなくて、きちんと措置から契約に変わって、支援費ができたときにどういう状態になるかということを、もっときちんと計算をして計画を立てていれば、どんどん増えるみたいな、そういうことにはならなかったと思うんですけど。
 確かに、サービスが出てきたというのは、たくさん今までに比べてあるということはあるんですけど、そのためにこの4月から自立支援法を行って、それで皆さんに応益負担として1割負担していただきます。それが今度新しく始まる制度なんです。それのいい悪いはまた別としまして、それと手当とどういう関係があるのかなと思うんですよ。手当というのは、本当に病院で診査を受けて障害がありますといって、役所に行って証明してもらってください、サービスを使おうと使うまいと、それは全部その方に手当が行くわけです。それが基本となっている手当の意味だと思うんですけど、何か福祉の施策を安定的に行ったり、精神障害の方たちを入れると、またお金がたくさんになるので、何か手当を削減するみたいな、そういう考え方が理解できないんですけど、その点どういう、自立支援法で1割の応益負担をやるということは、やはり安定的に行うためにやるわけですから、この手当を減らすことと関係がないような気がするんですけど、その点についてお伺いします。
 それと、最後の3番目のこの減額2,500円からまた減額された場合どうなるかということ、多分、そういうことに対してお答え、まだわかりませんという答えだろうとは思ったんですけど、なぜこれを出したかというと、5,000円という基準額にすごくこだわっているような気がするんですね。県が2,500円出すということは、基準は5,000円なんです、市で2,500円出せばいいんです。だから、5,000円に限りなく近づけてもいいんですということで、そのために何かきっかけがないと減らしたりなんかにはできない。だから所得制限を設けて、今度、県の条例が少し変わったので、じゃ、うちもちょっと手直しをしよう。
 で、また今度何かのきっかけがあって、県がちょっと何かすると5,000円まで下げられるんだから、9,400円から、重度の本当のマルAとAと、それから身体障害者の1級、2級の方たち。今8,000円になった人たちも、限りなく5,000円近くにできるんじゃないかみたいなね、そういうお話をしていたときに、そういうことを感じましたので、基準額というのは、あくまでも基準額で、それをどういうふうになって9,400円に上がっていったかは、私は全然わからないんですけれど、そういう目的があるのかどうか、それを伺いします。2点お伺いします。
◎藤田明 健康福祉部長  先ほどの山脇議員さんと同じように、タイミングの問題として理由づけを自立支援法であるとか、支援費制度であるとか、そういうものに求めるのはいかがなものかなという趣旨なのかなというふうに思います。
 私どものほうでは、支援費制度が非常に制度がほころんできてしまって、それでまた自立支援法に変わっていくということ、これは国全体の制度の問題でありまして、蕨市のほうでどうこうするという部分ではございません。ただ、結果的に、それが伴って費用負担というものが、蕨市のほうでも増えてきているという実態がございます。
 また、障害者福祉制度全般を見ましても、従来とは考え方を少しずつ変えてきまして、サービスを多く利用していただく、自分で選択していただく、そういうことの中から、なおかつ自己負担も所得に応じて一定の負担をしていただく、それで安定的な制度運営ができていく、そういうような考え方が、今回、国のほうで示されているのかなと思います。
 そのような障害者福祉施策全体の傾向の中で考えますと、やはりそれぞれの各市の費用負担の問題も、財政負担の問題も出てくるだろうと思います。その中で市の負担というものが増えていくものを、今回その手当の制度の中で直接減らすからと、それで賄うんだということだけではないわけですね。それは、そういう見方も可能かと思いますけれども、私どものほうでは登壇で申しましたように、ほかのいろいろな施策、独自に市の施策でもいろいろやっているわけですね。
 先ほど申しましたように、いろいろな施設をずっとつくってきておりますし、またそのほかに精神障害者の新しい施設であるとか、手当であるとか設けてきているわけですので、そういう中でのこの見直しだということを理解していただきたいなというふうに思います。
 また、手当の制度についてはですね、私どものほう、まだ、この手当が一定の役割を持っている重要なものだというふうには認識しております。
 ですから、今後、県のほうの考え方もあるかと思います。ただ、県のほうでも、単純に費用を削減していきたいという考え方で、今回出してきたものではありません。やはりこういう自立支援法であるとか、そういう障害者福祉施策全体の流れの中で、この制度改正を行ってきたわけですから、そのようなまた新しいその制度改正の流れが出てきた時点で、また見直しの話も出てくるのかなと思いますので、そのへんはその制度が、今後、その自立支援法がどのように展開していくのか。そのへんの推移を見ないと、これからの状況は見極められないのかなというふうに思っております。
 以上でございます。
◆3番(尾崎節子議員) まさに今、部長が言ったように、理由づけですよね、その手当を削減する、減らす理由づけというのが、ほかのところから持ってきてもらったら困るということを言ったんですけど、その自立支援、サービスがたくさんできて、障害者が自由にサービスを得られるようになったとか、そういうことを理由づけとして持ってこられたら困るので、きちっとしたその理由づけ、本当のこの条例に対する理由というのが明確じゃないと思うんですけど、先ほど、予算の削減を図るものではないとおっしゃったんですけど、やはり手当を減らすということになると、どうしてもそこのところで、今回影響額が3,000万円ぐらいあります、2,900万円ですよね、2,900万円減って、その分を障害者の充実に使ってあげますよといっても、目的税とかそういうのじゃないですから、手当がどこに行っちゃったかとか、そういうことはわからない。
 だから、障害者とか、いろいろな手当があると思うんで、児童の手当とかあると思うんですけど、手当を、そのあった手当を減らすということの重大性というか大きなそういことに対しての見解というか、最後にそういうのをお聞かせしてもらいたいと思います。
 今まで、そうやってもらっていたわけですから、それをやはり減らさざるを得ないというか、そういうふうに理由を付けて減らしていくという、その本当にこういうのがOKになってくると、本当にいろいろな手当、これから精神障害者の人たちの条例を変えて、今まで心身障害者だけだったのが、精神も入りますよというので、変わっていくことがあると思うんです。そのたびに、こっちが入るんだから、じゃ、こっちを減らしてもいいんですかみたいな、そういうのがまかり通るようになったら、ちょっと手当の意味が違うような気がするんですけど、その手当ということに関する概念というか、そういうのちょっと難しいと思うんですが、聞かせてもらって終わります。
◎藤田明 健康福祉部長  手当をどのように考えるかということでございますけれども、それはそれぞれの手当の目的によって違ってくるかと思います。
 この障害者の手当につきましては、従来からその先ほど申しましたように、障害者のその収入の問題として、そのとらえる面が一つあって、それが基礎年金の問題から入ってきて、その上に、更に市が上乗せして、市と県のほうで上乗せをして手当を出していくというスタイルになっていたと思います。
 一方で、障害者の福祉サービスにつきましては、この手当が始まったときに比べますと格段に進んでいるというのも、また一方での事実だと思います。
 そういうような障害者を取り巻く環境、全体を見ながら、手当についても考えていくべきだろうなというふうに思っております。
 ただ、この手当が、現在でも一定の役割を持っていて重要なものだという認識は持っております。
○今井良助 議長  以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第11号「蕨市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例」に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第11号「蕨市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 7番 山脇紀子議員。
    〔7番 山脇紀子議員 登壇〕
◆7番(山脇紀子議員) 議案第11号「蕨市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例」に対して、日本共産党蕨市議団を代表して質疑します。
 この条例は、乳幼児が必要とする医療を容易に受けられるようにするため、乳幼児に対する医療費の一部を支給することにより、乳幼児の保健の向上と福祉の増進を図ることを目的にしています。
 蕨市では、小学校就学前まで入院、通院ともに支給されています。これを条例改正により、これまでの償還払いから窓口払いを廃止しようとするものです。併せて入院時の食事療養費も支給対象とされるものです。
 私は、初当選として初めての議会での一般質問から乳幼児医療費の年齢拡大と窓口払いの廃止を訴え続けてきました。実施は、10月からの実施となりますが、子育て世代の一人として大変うれしく思います。
 そこで、3点についてお聞きしたいと思います。
 初めに、これまで懸念されてきた付加給付や高額医療に伴う影響額、窓口払いを廃止したことによる受診が増えるであろう見込みの影響額は、どの程度になるのかお聞きします。
 2点目は、蕨戸田市医師会以外で受診した場合はどうなるのかお聞きします。
 3点目は、10月からの実施となりますが、同じ医師会である戸田市は4月からの実施で、医療機関としては混乱することもあろうかと思いますが、医療機関への広報や市民への広報についてはどう考えているのかお聞きして、以上で登壇しての質疑を終わります。
    〔藤田 明健康福祉部長 登壇〕
◎藤田明 健康福祉部長  私からは、議案第11号「蕨市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、お答え申し上げます。
 乳幼児医療費支給制度は、県が市町村への補助事業として実施しているものであり、本市は、現在、入院、通院の対象年齢を小学校就学前までとし、実施しております。
 今年度、現行の医療機関の窓口で、一部負担金を支払い、その後、医療費の助成を行う申請手続の簡素化から、利用者が医療機関で一部負担金を支払わず、医療機関が市へ請求する窓口払い廃止を行うものであります。
 そこで、1点目の、付加給付や高額医療、受診増に伴う影響額は、それぞれどう見込んでいるかについてでありますが、実施につきましては、システム修正の準備等から、18年10月診療分から予定しております。
 したがいまして支払い月は、診療月の2か月後となるため、給付費にかかる影響額は、12月支払いから3月支払いの4か月分として算定したところであります。
 まず、付加給付につきましては、市で窓口払いの廃止を実施した場合に、健康保険組合等は、付加給付金の支給を行わなくなることが予想されることから、その費用負担増があるほか、受診回数等の増を20パーセントと見込み、17年度当初と比較しますと1,108万2,000円の増額とし、当初予算を計上したところです。なお、高額医療につきましては、本人及び組合等からの返還を考えております。
 次に、2点目の蕨戸田市医師会以外で受診した場合はどうなるかにつきましては、現行制度の申請手続の簡素化と同様に、基本的には蕨戸田市以外の医療機関で受診した場合には償還払いを考えております。
 次に、3点目の広報の方法についてはどう考えているかにつきましては、乳幼児医療給付費の制度改正に伴う周知方法といたしましては、蕨戸田市内の医療機関等と事前協議を行った後、市の広報に掲載するほか、受給者全員に改正内容の通知を送付していく考えでありますので、ご理解いただきたいと存じます。
◆7番(山脇紀子議員) では、自席から再質疑します。
 先日の報道によれば、政府もやっと平成19年度から乳幼児医療費の無料化を国の制度として検討を始めるという話がありました。
 蕨は、実質10月から実施すると請求が来るのがその2か月後と言っていましたけれども、4か月分の稼働ですね、新年度になるわけなんですけれども、そうすると、その4か月後から国の制度が始まったとして仮定をしまして、国の制度を待たずして蕨は実施ができるのか、それとも国がやるよといったら見送ることもあり得るのか、この点をちょっと確認をしたいと思います。
 あと、まだまだストップがかからない少子化なんですけれども、窓口払いを廃止すると同時に、やっぱりもっと思い切った子育て支援をぜひお願いしたいということで、今回は、更なる年齢拡大については検討がされなかったのかどうか、お聞きしたいと思います。
 県内でも、町では中学校の卒業まで無料化を実施をしていたり、大きいところでは横浜市や川崎市で入院費を中学校卒業まで無料にしていますので、次の段階へのぜひ検討ができないのか、お聞きをしたいと思います。
◎藤田明 健康福祉部長  まず、最初、国のほうの新しい見解というか、動向が、新聞報道で示されております。その内容を見ますと、確かに19年度からですか、国の制度として窓口払いの廃止を、今していきたいんだというような話を聞いております。
 ただ、現在のところですね、これは新聞報道だけの話で、私ども、正式に国から聞いているわけでもございません。ですから、これが本当に19年度から行われるのかどうかということもわからない状況でございます。
 ですので、今回、私どものほうでは決めたとおりやっていきたいというふうに考えております。
 それからあとは、更なる年齢の拡大というようなお話だったと思いますけれども、確かに、全国的に見ますと小学校就学前に限らずですね、小学校全部とか、もっと上まで拡大しているようなところもあるかと思います。
 ただ私ども、今の段階で考えますのは、これはあくまでもこの県だけではなくて、子育て支援という大きな目的の中でこのような事業を行っているわけですから、その子育て支援として、どのようなかたちで行っていけばいいのか、あるいは優先順位として、これが一番大事なのかどうか、そういうことの検討が、まず必要かなというふうに思っております。
◆7番(山脇紀子議員) ぜひ、優先順位として、この乳幼児医療費の無料化もありますけれども、全体の子育て支援策をぜひ充実してほしいのと、あとは実際に、今、10月から順調にスタートできることを要望しまして、質疑を終わります。
○今井良助 議長  以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第12号〜議案第13号に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第12号から議案第13号まで、以上2件を一括議題といたします。
 以上2件については、質疑の通告がありません。よって、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第14号「蕨市立公民館設置及び管理等に関する条例の一部を改正する条例」に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第14号「蕨市立公民館設置及び管理等に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 8番 清水直子議員。
    〔8番 清水直子議員 登壇〕
◆8番(清水直子議員) 議案第14号「蕨市公民館設置及び管理等に関する条例の一部を改正する条例」について、通告に基づき質疑を行います。
 社会教育法第29条に基づく公民館運営審議会の設置と管理に関する条例ですが、現在中央公民館、西公民館、南公民館、東公民館、北町公民館のそれぞれ一つ、また、下蕨公民館と旭町公民館は共有して一つ置かれている公民館運営協議会を、市全体で一つの審議会にするものであると思いますけれども、通告に基づき、以下の3点をお尋ねいたします。
 一つは、現在の各公民館運営審議会の開催状況と審議の内容です。そしてそれが、本条例案によってどう変わるのかということをお示しいただきたいと思います。
 2点目には、公民館運営審議会を一つにすることについて、今ある各公民館の公民館運営審議会に対しては、意見をどのように聴取をされたのか。その中で委員から出された意見というのはどういうものだったのか。各館ごとに具体的に教えていただきたいと思います。
 3点目に、社会教育法第29条の2項では、公民館運営審議会は、館長の諮問に応じ公民館における各種の事業の企画、実施につき調査、審議するものとなっています。公民館の施設改善や、行事や地域の課題に対応した講座、行事などというものは、各館ごとの独自のものであるという性格が強いと思います。
 館長の諮問に応じて、こうした独自な課題について、市全体で一つの公運審になった場合にですね、応えられるのか、十分な調査、審議が保証されるのか、その点について、どう考えるのかお尋ねをいたします。
 以上、登壇での質疑といたします。
    〔新井英男教育部長 登壇〕
◎新井英男 教育部長  私からは、議案第14号「蕨市立公民館設置及び管理等に関する条例の一部を改正する条例」についてのご質問にお答えいたします。
 初めに1点目の、現在、各公民館の運営審議会の開催状況と審議の内容はどのようになっているか、本条例案によってこれがどう変わるかについてでありますが、現在、公民館運営審議会は、下蕨、旭町公民館で一つの公民館運営審議会を組織しているほかは、各公民館にあり、それぞれ6名の委員で36名が委嘱されております。
 平成17年の各公民館運営審議会の開催状況は、各館審議会とも2回で、審議の内容といたしましては、平成16年度事業報告、平成17年度の事業計画や公民館運営審議会のあり方に関するものが主な内容となっております。
 また、本条例案によって、これがどう変わるのかについてでありますが、条例の改正は、六つの公民館運営審議会を一つにし、構成人数を15名以内とするものであります。
 中央公民館に新しい公民館運営審議会を置くこととし、委員につきましては、市内全域から選出し、審議会の開催回数をこれまで年2回でありましたが、3回予定しております。
 次に、2点目の、公民館運営審議会を市に一つにすることについて、現公民館運営審議会の意見はどのように聴取され、その中で出された意見は、各館ごとにどのようなものかについてでありますが、各公民館におきましては、平成17年2月から3月にかけて、委員の意見を求めたところ、各公民館運営審議会とも、一本化にすることには問題はない又はやむを得ないとの意見が審議会での大多数でありました。
 付帯意見としまして、無償でも構わないから、変わる組織を設けていただきたいとの意見も出されております。
 次に、3点目の各館の独自の課題、施設改善や行事、地域の課題に対応した講座などについて、十分な審議が保証されるのかについてでありますが、公民館運営審議会を一本化することによりまして、各公民館では、公民館運営審議会がなくなるわけでありますが、現在、地区にあります連絡会を、蕨市地区生涯学習連絡会設置要項として、市も例規上明確に位置づけまして役割を強化し、生涯学習活動推進の要として活動していただくこととしております。
 この連絡会等をとおして、各館の独自の課題、地域の課題等にも十分対応できるものと考えております。
◆8番(清水直子議員) では、自席から質疑いたします。
 1点目に、いま六つある公民館運営審議会が、年2回の審議をされていると。これを、今回一つにするということはですね、これまでの公運審のあり方というものが、やはり何か問題があるというか、今のままではだめだから一つにするということなんでしょうか。そのへんが何か今の現状に問題を感じているのかということについて、お聞きしたいんです。
 特にその問題がないのであれば、あえて一つにする必要もないのではないかと思うのですけれども、その点、現状に対する評価といいましょうか、どういうふうに認識をされているのかお尋ねしたいと思いますね。
 もしそれを、何か問題があると考えていらっしゃるのであれば、一つにすることによって、それがどう改善するという考えなのか、その点もお尋ねしたいと思います。
 それから、各館の公運審に意見を求めたところ問題はないというのと、やむを得ない、やむを得ないというのは、やっぱり市の方針として、そういうのがあるのであれば、本当はそうしないほうがいいけれども従うしかないのかなという、そういうニュアンスなのではないかと思うんです。
 あと、もう一つは無償でもいいから変わる組織をという意見も出ていたということから見ると、やはり各館の公運審の皆さんは、今のあり方というものが変えなきゃいけないということは、各館の皆さんのほうからは出ていないのではないかということがいえると思うんですね。
 そういう中で、先ほどおっしゃったような、無償でもいいから変わる組織というような意見ですとか、各館ごとのほうがいいんだという、そういうニュアンスの意見が、各館の公運審の中の皆さんにあるということについては、どう受け止めているのかということについてお尋ねしたいと思います。
 あと、先ほど、地区生涯学習連絡会というのが、現在もあるようですけれども、各公民館に運営が任されているようですから、活動はそれぞれまちまちなんだと思うんですね。活発にやっていらっしゃるところもあれば、あまりちょっとというところもあるかもしれないんですけれども、そういうような状況についてはどうなっているのかということですね。
 それと、新たに地区生涯学習連絡会については、要項をきちんと設けて、利益に乗せるということなんですけれども、その内容についてお尋ねしたいんですが、やはり、目的ですとか、活動内容というものが規定されていると思うんです。先ほど登壇で申し上げましたように、公民館運営審議会というのは、社会教育法の中で、館長の諮問に応じて公民館における各種の事業の企画実施につき調査審議するとなっているわけなんですけれども、今度要項をきちんとしようとしている、地区生涯学習連絡会ですが、その要項の中で、この連絡会の目的とか役割というものは、どういうものとして規定をしようとしているのかということです。
 更に言いますと、今の社会教育法が規定している公民館運営審議会の役割ですね、館長の諮問に応じという部分というのは、非常に重要だと思うんですね。各公民館の館長さんが諮問をするわけですから、それが今度、市に一つの公運審となったらですね、各公民館の館長さんが、その市に一つの公運審に諮問をするということになるとですね、先ほど、その地域ごとの独自性みたいなものが十分審議されるのかというお話をしましたが、一つになった公運審の中では非常に難しいのではないかというふうに思いますし。あと今度の生涯学習連絡会というものが、そうした館長の諮問に応えることのできるような連絡会であるのかどうかということが、やはりきちんと役割が担えるのかどうかという点では重要かと思いますので、その点をお尋ねしたいと思います。
◎新井英男 教育部長  まず、1点目でございますが、なぜ一つにする必要があるかということでございます。
 先ほど、登壇でお話申し上げましたけれども、各館の現在あります公運審につきましては、それぞれ年2回開催をしております。事業報告、予算の関係、事業計画ということで対応しておるところでございまして、これが各館とも年2回の開催という中での取り組みがなされているわけでございます。すべてにその内容が共通しているということが実態でございます。
 そうした観点から、一つの民間にすることによって、各館のそれぞれの事業報告をいかして行うということでの一つにするという理由を立てております。
 このあとのほうの質問にもかかわるんですけれども、公民館の各館でやっていたものが、館長の諮問に応えることができないようなご質問もあったかと思うんですが、当然、公民館運営審議会の中には、新しく選ばれた審議会の委員さんと公民館の館長が、当然、各館参加するわけでありまして、当然その中で各地区の公民館の事業計画等も当然取り上げるということになりますので、その点においては何ら支障ないというふうに考えております。
 それから、新しくなることによってのことでありますが、仕組みを変えるということでありまして、その仕組みを変えることについてはですね、登壇でも申し上げましたけれども、地区の公民館の運営審議会の委員さん、それから社会教育委員の皆さんに、それぞれ提言等をいただいて、その中で教育委員会としての方針を決定したということであります。
 で、新しくなりますとですね、今まで、全市的な対応というのが図られなかったわけでございますけれども、従来の公民館運営審議会につきまして、全市的な観点からの課題とか、そういうものも議論できるのかなというふうに考えております。
 それから、連絡会設置の要項の関係でございますが、従来は、館長のもとに地区連絡会というのがあったわけでございますけれども、今回、設置要項として、例規で制定するということでございますが、その目的でございます。目的は生涯学習及び生涯スポーツの振興を図るため、地区生涯学習連絡会を置くということが設置の目的でございます。
 その所掌事務ということではですね、従来ありました地区の連絡会にプラスして、公民館の館長さんの諮問に応えられるような事務の内容を、新たに所掌事務として連絡会の中に設けております。
 それは生涯学習活動に関する各種の提言に関することということで、この項目を新しく入れさせていただいております。
 なお、当然、生涯学習の推進、普及にかかわることということでございます。
 従来ですと、各社会教育施設とか、団体関係の連絡調整というのが主たる目的だったわけでございます。連絡会そのものの仕事が、そういうことであったわけでございますけれども、今回の連絡会設置要項の中では、先ほど申し上げた公民館の館長さんが、今まで公運審で行っていたような仕事を、そこに加味させていただいて、設置要項をつくっているということでございます。
 以上でございます。
◆8番(清水直子議員) 今のお話を聞きますと、各公運審の議題の中身が大体一緒なので統一できるというようなことにも聞こえたんですけども、ただそれは年2回しかない今状況ですね、それは以前は2回ではなかったはずですよ、それがどんどん減らされて、今2回になってきて、やはり限られた時間の中では最低限事業計画と事業報告について話し合うということしかできないというと語弊があるかもしれませんけれども、やっぱり厳しいと思うんですよね、他のことについていろいろ議題に乗せるのが。なので、そうなっているという状況が実情ではないかと思うんです。
 それ以外にも、例えば、これは16年度の各公運審の活動状況の資料でいただいたものの中では、例えば東公民館とかですと、施設整備のバリアフリー化の推進とか、障害者用トイレの設置の予算計上とかというのが出てきたり、やっぱり館独自のその課題みたいなものというのは、それなりにやっぱりここで、これまで取り上げられてきたものではないかと思うんですね。ですから、実際、いま六つあるものをあえて一つにしてやっていくことのメリットというのは、委員の数が減ったりとかという全体では、そういうことでの節減みたいなものはあるかもしれないんですけれども、なぜ今必要なのかということについては、やはり今のご答弁では、なかなか理解ができないなと思うんです。
 そこについて更にいま、絶対に必要なんだということであるのであれば、そのことをもう一度お答えいただきたいと思います。
 それとあと、一応、今の公民館運営審議会というのは、先ほどからいっていますし、条例にも明記されているように、社会教育法の上位法といいますか、やっぱり法の根拠を持ってできているものなんですけれども、今度のそれにかわるものであると言われている、地区生涯学習連絡会については、そうした根拠みたいなものをどこに置いているのかということです。そういう違いが、やはり二つの間にはあるのではないかと思いますし、例えば無報酬でもこのままにしてほしいという委員の方が意見として、そういう意見を言った方がいらっしゃるということなんですけども、無報酬がいいとは私は思いませんけれども、それでも各館ごとのほうがいいという意見があったとするならばですね、やはり今の公運審を充実させるというかたちで残していくという方向も考えられると思うのではないかと思うんですが、そうしたことについては考えられなかったのか、お尋ねをして終わりたいと思います。
○今井良助 議長  清水議員に申し上げます。もう少し簡潔にお願いします。
◎新井英男 教育部長  今のご質問については、一貫して何を質問しようかということがあるように思われます。
 それについては2点ほどのことがありましたけれども、答弁させていただきますが、年2回だからそれでいいのかというようなことだと思うんですけれども、そういうその実態は何がしかで改善しない限り、公運審の活性化というのが、また一方では図れないということがあるのは否めないと思います。
 そうしたことからですね、やはり仕組みを変えてみて新たな視点でどうするかという話があって、そういうことでの、またいろいろな審議の仕方というのが、あるいは提言の仕方というのがあるのかなというふうに考えております。
 また、連絡会等について、公運審とのかかわりでございますけれども、連絡会については、あくまでも、先ほど申し上げた公運審での役割を付加したということでありまして、公運審との法律的な直結は一切ございません。そうした意味では、そういう連絡会にそういう機能を持たせて、各地区の方々にいろいろな意見を出していただいて、一本化した公運審の中に意見を吸い上げるというふうな仕組みに、いま変えようとしているところでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。
○今井良助 議長  以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△議案第15号〜議案第16号に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第15号から議案第16号まで、以上2件を一括議題といたします。
 以上2件については、質疑の通告がありません。よって、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
  ────────────────
△休憩の宣告
○今井良助 議長  ここで、暫時休憩いたします。
午後3時13分休憩
午後3時36分開議
◇出席議員 23名
   1番     2番     3番
   4番     5番     6番
   7番     8番     9番
  10番    11番    12番
  13番    14番    15番
  16番    17番    18番
  19番    20番    21番
  22番    24番

◇欠席議員 な し


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
          (前に同じ)


△開議の宣告
○今井良助 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
  ────────────────
△提出議案に対する質疑(続き)
△議案第17号「平成17年度蕨市一般会計補正予算(第4号)」に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第17号「平成17年度蕨市一般会計補正予算(第4号)」を議題といたします。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 16番 志村 茂議員。
    〔16番 志村 茂議員 登壇〕
◆16番(志村茂議員) 議案第17号、2005年度、平成17年度蕨市一般会計補正予算第4号について、日本共産党蕨市議団を代表して、15点質疑いたします。
 1点目は、市税についてですが、市民税個人分は1億7,689万円の増額、市民税法人分は2億3,565万6,000円の増額、固定資産税は7,355万2,000円の増額となっています。各々が増収となった理由及びどんな特徴があるかお聞きします。
 2点目に、地方特例交付金が2,216万8,000円減額になっている理由をお聞きします。
 3点目に、地方交付税が1億1,457万3,000円減額になっている理由と臨時財政対策債が1億2,460万円増額になっている理由をお聞きします。
 4点目に、減税補てん債が540万円減額になっている理由をお聞きします。
 5点目に、市民会館管理委託料についてですが、3,473万円の増額補正が組まれた理由と、蕨市施設管理公社の経営方針に変更があればどのように変わるのかお聞きします。
 6点目に、市税等収納員報酬が200万円減額になっている理由についてお聞きします。
 7点目に、福祉入浴委託料についてですが、311万円減額になっている理由と、2004年度と比較して福祉入浴券の毎月の利用がどのように変わったかお聞きします。
 8点目に、老人保健医療特別会計への繰出金が6,813万6,000円増額になっている理由についてお聞きします。
 9点目に、介護保険特別会計への繰出金についてですが、914万7,000円減額になっている理由と、介護保険への国、県、市の負担金について変更されたものがあるかお聞きします。
 10点目に、保育園費の臨時職員の賃金が1,780万2,000円増額になっていることについてですが、第1に、年度途中で採用された保育士は何人か。第2に、途中入園した児童は、各年齢ごとに何人か。第3に、途中入園した児童の入園申請から入園までの期間はどうだったか。第4に、入園できなかった児童は、年齢別に何人いたのかお聞きします。
 11点目に、小規模地域生活支援センター運営費等補助金についてですが、これは当初予算にはなく、今回の補正で、新規に90万3,000円計上されました。県の補助金は27万9,000円が計上されています。
 そこで蕨市の小規模地域生活支援センター運営費等補助金の内容はどうなっていて、県の補助の内容はどうか。また、近隣市においては、小規模地域生活支援センターに対する補助金はどのような状況かお聞きします。
 12点目に、跨線人道橋補修工事についてですが、この工事については、当初予算は4,200万円でしたが、今回の補正で、当初計上した額の14パーセント強に当たる5,985万円が減額になっています。その理由についてお聞きします。
 13点目に、都市計画費の中の土地購入費5,499万5,000円についてですが、購入する土地は、蕨駅西口再開発地区の第一工区内にある蕨市土地開発公社所有地だということですが、第1に、購入面積は幾らなのか、第2に、第一工区の中で土地開発公社所有地は何平方メートル残るのか。第3に残る土地の金額は幾らで、市が公社から買い戻す時期について、どのように考えているかお聞きします。
 14点目に、蕨市土地開発公社補助金が4,480万7,000円減額になっている理由をお聞きします。
 15点目に、基金費についてですが、今回の補正で、当初予定していた財政調整基金からの繰入金2億9,157万4,000円をそっくり戻し、更に各種基金に、合計6億8,073万4,000円を計上していますが、それにより各々の基金残高は幾らになるかお聞きします。
 また、駅西口市街地再開発事業基金については、2001年度から3年間5,000万円ずつ積立て、2004年度に1億円積み立てましたが、その際に、今後、1億円ずつ積んでいけば、再開発事業が行われるという見通しを、当時の都市整備部長が述べていましたが、今回は1億5,000万円積んだのは、そのときの説明と違うと思いますが、どのような方針から今回の積立額になったのかお聞きします。
 以上で、1回目の質疑を終わります。
    〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  私からは、総務部所管のご質問に順次答弁申し上げます。
 まず、議案第17号「平成17年度蕨市一般会計補正予算」のうち、「市税歳入」についてでございますが、市税総額の収入見込み額100億8,348万7,000円につきましては、当初予算額96億円に4億8,348万7,000円の増額補正をお願いするものでございます。
 初めに、「市民税個人分」、現年課税分は1億7,803万3,000円の増額となり、その内訳は、「均等割」が116万4,000円の増、「所得割」が1億7,686万9,000円の増でございます。
 主な要因といたしまして、「均等割」につきましては、当初予算で32,260人分の見込みをしておったものを、約32,600人と見込んだため増額となったものでございます。
 所得割につきましては、17年度当初には、16年度収入見込額の1.4パーセント減を見込んで計上しておりましたが、実績により前年度費4.0パーセント増となったため、増額となったものでございます。
 市民税、個人分が増額となった理由は、景気が穏やかに回復していることと、申告の把握に努力した結果、前回と比べて納税義務者が増加していることによるものでございます。
 次に、法人分でございますが、現年課税分2億3,565万6,000円の増となっておりますが、その主な要因といたしまてしは、一部の法人に、大幅な税収増があったためでございます。個人分と同様、市内の一部の企業には、景気回復の影響があらわれ始めているものと見込んでおります。
 次に、固定資産税でございますが、総額で7,328万3,000円の増でございます。うち、現年課税分7,473万円の増額の内訳は、土地分が214万7,000円の減、家屋分が3,494万5,000円の増、償却資産分が4,193万2,000円の増でございます。
 増減の主な理由といたしまして、土地につきましては、認定変更によるもの、家屋につきましては、大手法人の新規課税に伴う増額、償却資産につきましては、設備投資による増額となっております。
 次に、地方特例交付金の減額についてでございますが、地方特例交付金につきましては、減税補てん債とともに、恒久的な減税による減収見込額を補うために、交付又は起債する財源でございます、併せて質疑されております、減税補てん債の減額理由と関連がございますので、一括して答弁申し上げます。
 平成17年度当初予算の計上にあたりましては、恒久的減税影響額の総額を、地方財政計画の指標や地方債計画の対前年度伸び率等を勘案して6億円と見込み、それぞれの予算額を算定いたしました。
 地方特例交付金につきましては、恒久的減税影響額の4分の3相当額から、たばこ税の地方の一部移譲相当分を差し引いた額として4億円。減税補てん債は、影響額の4分の1の額として1億5,000万円を計上したところであります。
 しかしながら、算定結果においては、恒久的減税影響見込額が5億7,840万3,000円となり、その4分の3の額からたばこ税の移譲見込額等を差し引いた額が、地方特例交付金として3億7,783万2,000円、また4分の1の1億4,460万円が減税補てん債の発行可能額として決定され、それぞれ当初と比べ減額となっております。
 次に、普通交付税の減額理由と臨時財政対策債の増額理由について答弁申し上げます。
 平成17年度の地方財政計画では、地方交付税の総額は、前年度に対し0.1パーセント増の16兆8,979億円が計上されました。当市の当初予算では14億5,000万円と見込み、前年度実績で比較いたしますと、1.6パーセント減の計上でございました。
 計上に当たりましては、今までの実績や地方財政計画の各指標等をもとに算定し、基準財政需要額は、対前年度実績に対し1パーセント増の95億1,000万円と見込み、基準財政収入額は、主に所得剰余税の増額を反映して対前年度費1.5パーセント増の80億6,000万円と見込んだわけであります。
 しかしながら、算定された結果を見てみますと、基準財政需要額では、主に臨時財政対策債への振り替え額が見込みよりも約1億2,500万円多かったことにより、約8,000万円少ない額となり、基準財政収入額では、主に固定資産税が見込みよりも多く、当初の見込みを約3,000万円上回りました。そのために、基準財政需要額と収入額のいずれもが交付税算定における減額の要因となり、交付基準額は13億3,542万7,000円となっております。
 また、臨時財政対策債につきましては、地方債計画の伸び率等を勘案し7億円と見込んで計上いたしておりましたが、発行可能額は国勢調査人口や補正係数、単位費用を乗じた算定により、予算よりも約1億2,500万円多い8億2,460万円となりました。
 臨時財政対策債は、いわば普通交付税の振り替えであり、基準財政需要額から地方債への振り替え相当額を発行可能額として、今年度元利償還金相当額の全額が基準財政需要額に参入されるものでございます。
 したがいまして、普通交付税と臨時財政対策債を合わせた当初予算額21億5,000万円に対しまして決定された額は、21億6,002万7,000円であり、その差は約1,000万円の結果となっております。
 次に、市民会館管理委託料の増額理由と施設管理公社の経営方針についてでありますが、市民会館を委託している蕨市施設管理公社は、新年度から指定管理者制度を導入する公の施設のうち、市民会館と市民体育館の2施設の指定管理者として申請するに当たり、希望退職者を募りました。
 この結果、5名が希望の申し出をしたためその退職金相当額を、市民会館委託料として3,430万2,000円増額補正するものでございます。
 続いて、施設管理公社の経営方針についてですが、新年度から二つの施設の指定管理者に指定された公社は、本来、市が施設の管理を委託させるために設立した団体でありますが、この制度導入により、その運営については公社の独自性が求められるようになりました。
 しかしながら、定款に相当する寄附行為において、公社は、市の施設の管理運営をとおして文化の向上と福祉の増進に寄与するとあり、営利団体とは異なり、公益法人としての活動に厳しい制限が課せられております。
 指定管理者制度のねらいは、多様化する市民のニーズに応えながらも、効果的、効率的な運営をすることにありますことから、厳しい制限の中ではありますが、民間のノウハウを積極的に取り入れるため、理事長を市長にかわり民間人を登用する準備をするなど、公社にできる範囲の経営感覚を取り入れていく予定でございます。
 今後は、公社は公の施設の公平性を守りながらも、便利で利用しやすいサービスの提供ができるよう、公社職員全員が効率のよい運営について学習と準備を進めているところでございます。
 次に、市税等収納員報酬の減額理由についてでございますが、17年度当初予算におきましては、収納員を7名体制で1,742万2,000円を予算化いたしましたが、担当地区割の見直しを実施いたしましたところ、現行の6名体制で運用できると判断いたしまして、1名減額したところでございます。それに伴いまして収納員報酬を減額補正したものでございます。
 続いて、土地開発公社補助金の減額理由について、答弁申し上げます。
 蕨市土地開発公社の補助金につきましては、同公社が、金融機関から借入れております事業資金への利子相当であり、その減額による影響が主な理由でございます。
 平成16年度末における公社の借入金残高は約82億3,000万円であり、単純に金利1パーセントで年間利息額を計算いたしますと8,230万円となります。
 ただ、土地開発公社においても、市の事業化までの間、保有土地を有効活用し駐車場事業等の収益を上げることに努めており、年間2,000万円程度の収益を出しておるところであります。
 そこで、市からの補助金といたしましては、その差額分相当を補助金として予算計上しており、その見込みに当たりまして1番難しい点は借入金の利率でございます。
 公社では、基本的に短期間で借入れておりますことから、毎年度償還期限が到来し、次年度の利率見込みが判断しづらいためでございます。仮に、借入総額では0.1パーセントの違いで800万円、0.5パーセントの違いで4,000万円程度の誤差が生じますので、当該年度に満期が到来する借入の利率につきまてしては、優良企業向けの貸出し金利であり、最も優遇金利である短期プライムレートを適用し見込んでおります。
 ただ、昨今の金利情勢においては、プライムレート以下での貸出しもあり、満期時における借りかえに当たりましては、都市銀行をはじめ、市内各金融機関などから見積りを取り最も低利の金融機関と契約しております。今回の減額につきましては、その借りかえによる効果があらわれたと考えております。
 次に、基金費についてでございますが、私からは1点目の、各々の基金残高は幾らになるのかについて、答弁申し上げます。
 まず、年度間の財源調整として機能する財政調整基金につきましては、当初予定しておりました繰入額を全額繰り戻し約3億2,000万円の原資を積み立てることにより、平成17年度末現在見込額は約14億9,700万円であります。
 特定目的基金においては、奨学金が2,668万円、公共下水道事業整備基金が約1億5,000万円、文化活動事業資金が350万円、職員退職手当基金が約11億7,700万円、社会福祉事業振興基金が1,000万円、公共施設改修基金が約4,100万円、駅西口市街地再開発事業基金は約4億円と、それぞれ平成17年度末現在の残高を見込んでおります。
 なお、ただ今申し上げた残高につきましては、一般会計にかかる基金であり、年度末残高が見込まれる基金についてでございます。
 以上でございます。
    〔藤田 明健康福祉部長 登壇〕
◎藤田明 健康福祉部長  私からは、健康福祉部所管の事項に順次お答えいたします。
 まず、民生費のうち、7点目の高齢者福祉費、福祉入浴委託料の減額理由は何か、福祉入浴券の毎月の利用状況は、前年度と比較してどう変わったかについてお答えいたします。
 福祉入浴委託料の当初予算では、高齢者福祉入浴券の年間交付者数2,340人と見込み、2,044万3,000円を計上したところでありますが、利用の実績等を踏まえて決算を見込んだところ、年間交付者数が約1,900人程度と推定されましたので、311万円を減額したところであります。
 次に、高齢者福祉入浴券の毎月の利用状況は前年度と比較してどう変わったかでありますが、現在、高齢者福祉入浴券は、一人につき毎年4回分、ただし7月及び8月はそれぞれ6回分とし、年間52枚を支給しております。
 毎年の利用率を見ますと、平成16年度平均では約64パーセント、平成17年度の1月までの利用率は、平均約60パーセントとなっており、前年度と比較しますと毎月の利用率で4ポイントほど減少が見られました。
 なお、入浴券の交付者数を見ますと、平成16年では約1,900人、平成17年見込みで約1,900人とほぼ同数であり、今年度より1回100円の自己負担をお願いしたことの影響と考えております。
 次に、9点目の介護保険特別会計への繰出金の減額理由は何か、国、県、市の負担金について変更されたものはあるかについてでありますが、平成17年度当初予算におきましては、標準給付費を28億1,000万円と見込んだところですが、給付実績に基づき見直したところ、17年度決算における標準給付費は26億5,000万円ほどとなる見込みであります。この額で、国、県、市の負担金につき、それぞれの負担割合に応じて減額補正を行ったところであり、市の負担金は2,000万円の減額となりました。
 しかし、法改正に伴う電算システム修正委託料の増額補正を介護保険特別会計で計上いたしましたことから、一般会計繰入金1,085万3,000円の増額補正が必要となりました。その結果、914万7,000円の減額補正となったものであり、公費の負担割合等に変動はございません。
 次に、10点目の保育園費の臨時職員の賃金についての4点のご質問に順次お答え申し上げます。
 初めに、1点目の年度途中で採用されたのは何人かにつきましては2名の嘱託保育士が年度の途中で退職しておりますので、9名の保育士を採用し、実質7名の増員となります。
 次に、2点目の途中入園児は何人かにつきましては、0歳児が15人、1歳児が11人、2歳児が10人、3歳児が7人、4歳児が10人、5歳児が2人、合計55人が途中入園となっております。
 次に、3点目の申請から入園までの期間はどうだったかにつきましては、最も早く入園した児童が17日となっており、最も入園日数がかかった児童は228日であり、途中入園した児童の平均日数は61日となっております。
 次に、4点目の入園できなかった児童は何人かにつきましては、0歳児で4人、1歳児で3人、2歳児で2人、合計9人が待機児童となったところであります。
 次に、11点目の小規模地域生活支援センター運営費等補助金につきましては、精神障害者の日中の居場所づくりを確保するための事業補助金であります。
 この施設は、市内のボランティア団体の自主運営により、当市で初めて開設された精神障害者の支援施設であります。
 なお、この事業は、埼玉県の単独補助事業であり、運営費補助基準額の、月額55万9,200円の2分の1が県から交付され、本市では、この運営費に加えて、運営費加算補助金及び設備整備費を加算し、更に、初年度であるため円滑な施設運営が図られるよう、初期整備費を更に特別に補助加算して運営団体に交付するものです。
 また、近隣市の補助金の状況でありますが、この補助金は、県の単独の補助事業であり、平成16年度からの補助金適用になりましたので、県下でもこの補助金適用の施設は7団体であり、ほとんどが民間の団体が補助金を受けての運営です。
 近隣では、川口市にも蕨市と同様の生活支援センターがございます。こちらは法人が運営団体となっており、補助金につきましては、市と県で同額の補助を出しており、川口市単独での特別の補助加算はございません。戸田市につきましては、蕨市とは少し内容の違う施設であり、小規模作業所があります。補助金につきましては、蕨市と同様の補助加算をしておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
    〔高森和久市民生活部長 登壇〕
◎高森和久 市民生活部長  私からは8番目の、老人保健医療特別会計への繰出金の増額理由は何かについてご答弁申し上げます。
 老人医療費の繰出金6,813万6,000円の増額理由でありますが、平成17年度蕨市老人保健医療特別会計における医療給付費及び医療費支給費、いわゆる老人医療諸費の伸びが平成17年12月診療分までの実績と、1月以降の支出予定見込額を、当初予算と比較いたしますと約1億2,570万円、2.6パーセントの増が予想されます。
 また、平成14年10月の老人保健制度改正に伴い、一般会計から老人保健医療特別会計への国、県、市、それぞれの合計をした公費繰出金の負担割合が、制度当初3割の負担でありましたが、この改正後は、毎年変更になり、5年後の本年、平成18年10月には、老人医療交付金と公費負担割合が50パーセントずつになり、それまでは市の負担も増えることになります。
 しかしながら、これら老人医療費の支出に伴い、交付される国、県の公費負担金は、前年度実績に基づき交付される関係上、当初予算より1億5,819万円の減額となります。また、老人医療交付金は、社会保険、診療報酬支払基金より、現年度実績に基づき交付されますので、今年度は2億1,156万9,000円の増額となります。
 したがって、平成17年と老人保健医療特別会計の補正予算金額の1億2,644万8,000円との差額が一般会計繰入金となります。なお、国、県の負担金の減額分については、平成18年度の事業実績報告をもとに交付される予定でございます。
 以上でございます。
    〔酒瀬川功夫都市整備部長 登壇〕
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  私からは、都市整備部所管にかかわる3点のご質疑に順次お答え申し上げます。
 まず1点目の跨線人道橋補修工事の減額理由についてでございますが、平成17年度の跨線橋の補修につきましては、中央1丁目から塚越1丁目にかかる塚越跨線人道橋のコンクリートの剥落、高欄の腐食等により補修を行ったものであります。
 補修を行うに当たり、平成15年度に実施した補修方法の調査に基づき設計業務で委託として、平成17年度で跨線人道橋補修工事設計委託料の委託を行っております。
 設計委託でのJRとの協議において、当初予算のときには、JRの高圧送電線の張替えの時期は不明でありましたが、補修工事設計を行うため、JRと現場立ち合いを行ったところ、跨線橋の補修工事をやるときには、電線地中化になる見通しが出てまいりました。
 その結果、地中化に伴い高圧送電線の保安費、保護費、防護費が不用になったため、当初予算4,200万円に対し、設計額3,918万6,000円となり、281万4,000円の減額となったものであります。
 また、補修工事につきましては、設計額に対し請負額が3,601万5,000円で、317万1,000円の請負残となり、全体で598万5,000円の減額補正となったものでございます。
 次に、都市計画費の土地購入費に関するご質問についてお答え申し上げます。
 まず、購入面積は68.64平方メートルを予定しております。
 2点目の第一工区内での土地開発公社の所有地は、買戻し後で約611平方メートルであり、3点目のこの面積にあう金額は約4億8,952万円でございます。
 また、買戻しの考え方につきましては、第一工区の事業終了までには買戻しを終えたいと思っておりますが、具体的な関係部局との調整の中で実施していく考えでございます。
 次に、基金費に関する質問のうち、駅西口市街地再開発事業基金の積み立ての方針についてでありますが、平成14年4月に庁内委員会が策定した蕨駅西口地区市街地再開発事業の推進に向けてと題した見直し方針では、基金の積立て目標として、平成14年度、15年度は、各年度5,000万円、その後は3億円としておりましたが、各会計年度における全体調整の結果として、14年度、15年度は予定どおり5,000万円、16年度は1億円でございました。
 そして、17年度は、調整の結果として、予定額には達しておりませんが1億5,000万円を計上させていただいたということでありますので、ご理解をいただきたいと存じます。
◆16番(志村茂議員) それでは自席より、再質疑させていただきます。
 最初に、1点目の市民税の増収分についてですけれども、法人の市民税増収が結構あるわけですけれども、これは法人税の場合は所得割12.3パーセントの税率の法人と、14.7パーセントの割増税率の法人がありますけれども、これらを二つでわけたときには、どういう傾向が出ているのか、その点についてお聞きいたします。
 それから、割増税率の法人はどういう規模の法人か、併せて説明もしていただければと思います。
 それから、3点目の地方交付税と、それから臨時財政対策債の問題ですけれども、この二つは、ともに一般財源の保証としての役割を持っているわけですね。
 で、市税収入が約4億8,000万円増えております。そして、地方交付税と臨時財政対策債の合計では約1,000万円増えております。一般財源としては約4億9,000万円増加していることになるわけですね。
 2005年度の当初予算の審議で、私たち日本共産党は、当局が見込んでいる一般財源の計上の仕方が少ないことを指摘したわけですが、当局の見込み違いはどこからきたのか。安全な額として少なめに計上しているのか、どういうことなのかお聞きしたいというふうに思います。
 次に5点目、市民会館の管理委託料に関してですけれども、希望退職を募ったということですが、何かその希望退職者に対する割増金などの優遇措置を取ったのかどうかをお聞きしたいと思います。
 それから、今までの施設管理公社は、退職金の積立てなどはしていませんので、退職者がいれば、蕨市から委託金として払うかたちとるわけですが、今後について、このへんについてはどういう考え方をしていくのか、指定管理者制度になってからの問題は、どのようにこの中で検討されてきたのかですね。
 そして、一般の企業と同じような効率のよさも求められるという厳しさもあるわけですけれども、今までその退職金については、そうした施設管理公社の役割から積立てるということをしてきませんでした。この指定管理者制度に移る前に、そうした今までのそういう対応の仕方だったわけですので、積立金に相当する分を委託料として支払う必要がないのかどうかということです、事前にですね、そうしたことをどう考えたのかお聞きしたいと思います。
 それから、市税等収納委員報酬の問題ですけれども、7人の予算を組んだけれども、6人で行ったということですね。これについては、こうした非常勤職員による収納員制度の縮小を図るという考えがあるのかどうかお聞きします。
 それからあと、基本額と能率給の変更について、収納員の意見を聞いてきているのかどうか、その点についてもお聞きいたします。
 7点目に、福祉入浴券の委託料の問題ですけれども、当初予算を組んだときから、既に100円の自己負担のことを考えて予算が組まれたと思うんです。で、それより更に15パーセントもの減額になったということは、当局が思ったよりも、100円の自己負担の導入が利用者には大変重かったと、そういうふうなことなのかどうか、どういう判断をしているのかどうか、お聞きいたします。
 13点目に移ります。
 都市計画費の中での土地購入費の問題ですけれども、残る土地については買戻しどのように考えているかについて、第一工区の供用開始までに買い戻したいという答弁でした。そうすると、第一工区の供用開始を何年度と考えているのかお聞きいたします。
 それと併せて、第一工区の建築物の竣工については何年度とみているのか。併せてお聞きいたします。
 それから14点目、土地開発公社の金利の問題でけれども、今年度においては大変いろいろ努力の中で低い金利で借りかえができて、市の負担としては軽くて済んだわけですけれども、ニュースの報道などを見てみますと利子が高くなる傾向が心配されます。
 そうしたときにどのような考え方でいくのか、短期の借りかえですと、低いときには非常に低く借りられますけれども、その不安定さがあると。その点について、長期の起債ということなどについての検討はされているのかどうか。そうした問題について、今後の問題どのように考えているかお聞きをいたします。
 あと15点目ですけれども、基金への積立額、平成17年度では、基金への戻し分2億9,000万円合わせると、基金そのものに積立てたのは6億8,000万円ですから、合わせると9億7,000万円が基金に積み立てられたことにもなるわけですね。
 で、これは予算編成が非常に、そういう点では安易な予算編成の結果だというふうにいえるのではないかと。本来なら、きちんとその当初予算の中で収入の把握を行い、それを市民要求に、どのように使っていくかということが考えられなければならないわけですが、余ったお金は、こうやって基金に積めばいいということではいけないというふうに思うんです。もともと基金の積立てについても、その方針がなければいけない、そういうふうに思うわけですけれども、その点、どのような考えできたのか、基金に積むことについても、どのような考えがあったのか、その点についてお聞きしたいと思います。
 それから、その中で、特に駅西口市街地再開発事業基金の積立てについてですけれども、今までの答弁の仕方を見てみますと、まず3か年は5,000万円ずつ組んで、その次に1億円ずつ積みはじめたわけですけれども、そのときに1億円ずつ毎年積んでいければということを、当時の担当部長は答弁しているんですね。そのときの考え方がどうだったのかということ。
 それから、現在のこの1億5,000万円積んだというときの考え方はどうなのかということ。そこに違いはどういう違いがあるのかをお聞きしたいと思います。
 以上で2回目の質疑を終わります。
◎岩瀬悦康 総務部長  まず初め市税の関係でございます。
 12.3パーセントと14.7パーセントの関係について質問されたわけでございますが、12.3パーセントというのはどちらかというと中小企業、14.7パーセントというのは、どちらかというと大企業ということになるわけでございます。
 傾向といたしましては、16年度、17年度ということでみますと12.3パーセントのほうといたしましては、16年度のほうが多く、17年度のほうが少ないと、また、14.7パーセントのことにつきましては、逆に16年度ほうが少なく、17年度のほうが多くなっていると。
 つまり、景気の影響は大きい企業のほうに現れてて、小さい中小企業のほうには逆の傾向が出てきたということになるわけでございます。
 また、このことにつきましては、いわゆる大企業ということになりますので資本金が1億円未満で、法人税が1,000万円未満というものがそうであるということでございます。
 あと、交付税、臨財政にからんでの話でございます。
 結果として増えたではないのかということでございます。過少の見込みをしたのではないのかということでございますが、ご承知のように交付税につきましては、前年、そして地財計画等を参考にしながら、我々のほうは積算しているわけで、それにのっとって当初に計上するわけでございますが、この計上というものは、積算というものは非常に難しいものがございます。国によりましては、例えば、補正率がどういうふうに変わるのかということに関しましては、全く不透明なところがございます。
 そういうことで、結果として額が決まってくるということになるわけでございまして、そういう意味では、我々が意図してこういうふうな数字をみたのではないということでご理解いただければなと思います。
 次に、市民会館についてでございますが、希望退職者に対し優遇措置をしているのかということでございますが、特段の優遇措置は取っておりません。
 また、退職金の積立てでございますが、従来においても退職手当金、これは積んでございました。そして退職手当金につきましては2,000万円ほどの残高があったのかなとういふうに思っております。
 そして、今回5名退職するに当たりまして、その不足額で今回の額を計上させていただいたということになるわけでございます。
 それで今後の退職基金といいますか、退職手当金のことにつきましても、当然のことながら新しい公社のほうも、それに対しては十分意を用いて、できるだけの積み立てをしていくというふうな方針でいるわけでございます。
 そして、そのできるだけの方針というのは、営業成績を上げて、それなりの剰余金を出し、それを積み立てというふうなことを考えておるということでございます。
 あと、収納員制度でございますが、制度の縮小化ということでございますが、制度の縮小ではございません。先ほど、登壇でもって申し上げましたとおり7人ではなく6人でできるというふうに判断したことによって、6人体制にしたということでございますので、制度の縮小というふうには考えておりません。また、率を変更したことについて、意見を聞いたのかということでございますが、これにつきましては県下の平均を持ってきたということでございます。県下の平均というか、県下の状況を参考にしたということでございます。
 現在、現年度分と過年度分につきましては、その率が同じでございました。今回、それに差をつけたわけでございますので、結局は、メリハリをつけるというか、過年度分にウエートを置いていただきたいと、そういうふうなことでもって、数字を変えさせていただいたということでございます。
 あと、財調も含めて基金についてでございますが、当初の積算についてあまり定かな積算をしていないのではないかということでございますが、現在までも、この基金につきましては、各々の基金の必要性というものを強く感じておるわけでございますが、なかなかその基金を積めないという状況が今までは続いてきたということでございます。
 そして、今回になって、その基金を積める状況になったということでもって、ようやく積ませていただいたということでございますので、余ったから安易に基金に積立てたというものではないということは、ご理解いただきたいと思います。
 それとあと1点申し訳ございません。先ほど、私、当初登壇でもって、この基金のことでもって、公共施設改修基金4,100万円というふうに述べさせていただいて、これ4億100万円の間違いでございますので、訂正していただきたいと思います。
 以上でございます。
◎藤田明 健康福祉部長  私のほうは、福祉入浴券の件でございます。
 これにつきましては、17年度から100円の自己負担の導入ということでお願いしてまいりました。その影響ということでございます。
 予算の組み方といたしましては、この対象者につきましては、お風呂のない方とそれから非課税の方、70歳以上の非課税の方という対象ですので、これについては例年どおりの見込み方をしてございます。
 ですので、この中で下がってきましたのが利用率だと思います。利用率が4パーセントほど下がっていますけれども、これについては当初予算の中で、近隣市の状況などを見て、数パーセント下がるということで、大体4パーセントの見込みをしておりました。そういう意味では、想定内の数字だったのかなというふうに理解しております。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  再開発についての第一工区の問題で、一つは、竣工年度の話でございますけれども、21年度後半、21年度に竣工を一応予定をしております。それで、供用開始は22年度というふうに理解していただければよいのかなと思っております。
 それと、基金についての現在の考え方ということでございますけれども、西口地区の再開発事業は、段階的な事業展開を考えておりますことから、基金につきましても、全体の事業を想定しておりますが、現状では第一工区について、おおよその市の負担額が積算されておりますので、当面は第一工区に必要な資金の積立てに重点を置いてまいりたいというふうに考えております。
 第2、第3工区につきましては、県等の進展にあわせて基金も考えていかなければいけないのかなというふうに思っております。
 以上です。
◎岩瀬悦康 総務部長  候補者の離職についてのご質問でございます。
 昨今ですね、新聞報道等でもって、景気が回復してきて利息のほうも、利率のほうも上昇傾向にあるというふうなことがいわれております。
 公社を、長期借入れを考えるかということでございますが、現在のところは考えておりません。やはりまだ短期でもってやれるんではないのかなというふうには思っております。
 もう少し金利情勢が安定した段階では、そのことを検討する意味もあるのかなというふうに思っております。現在では、短期のほうが圧倒的に低いということでもって、短期でもって対応していきたいと思っています。
◆16番(志村茂議員) それでは何点かしぼって、最後の質疑をいたします。
 地方交付税と臨時財政対策債の関係ですけれども、非常に積算難しいという、当局は言い訳をしているわけですけれども、国の方針というのは、全国的な地方財政計画が出されているわけですね。それを、私たちはそれなどを勉強しながら、蕨の一般財源の計上の仕方が少ないじゃないかという指摘をしているわけですけれども。05年度、06年度については、同じような額が確保できると、そういうことを国のほうではいっているわけですね。
 それからいけば、05年度ではそうした国の方針からみても、もっと計上できたのをしなかったわけですが、06年度、2006年度も同じように、そうしたことをしていくのは、それはやはり間違いだと、今度は間違いだと指摘せざるを得ないわけです。きちんとその計上できるものは計上して、当初の中できちんとそれについて使い方を議論していくと、そういう必要があるかというふうに思うんですけれども、2005年度のこうした結果を踏まえて、2006年度はどのような考え方をしたのか、この3点目の問題ではお聞きしたいというふうに思います。
 それから、5点目の施設管理公社の関係ですけれども、その施設管理公社、今まで行ってきた経過、運営してきた経過というものがあるわけですので、運営を過度に、その利益を生みだすことをするという、そうしたことはなじむのかどうか、そうした懸念はするわけです。施設管理公社の今までの成り立ちなどから見ても、部長も登壇の中でも言ってきましたけれども、役割をもって運営してきたわけですね。そうした点について、その退職金なども含めて、その利益を生み出さなければいけないというね、そうした方針が適切なのかどうか、そのへんについては、もう一度きちんと、職員などの雇用した経過もありますし、賃金体系もありますので見直してみると、検討し直してみるということが必要かなというふうに思いますので、その点についてどのように考えるか。急に指定管理者制度になったのだから、民間と同じようにやりますよというのは、正しいのかどうかという点では、疑問を持っているところです。
 次に、13点目の問題ですけれども、今、部長の答弁では、供用開始は22年度ということになろうかということが言われました。それまでに土地を買い戻すということは、そうすると財政当局のほうでは、この計画ももたなければいけないのではないかと思うわけですね。
 これは、財政当局にお聞きしますけれども、こうした供用開始にあわせて、その第一工区内で残る土地開発公社所有地の買戻し、このへんどういうふうに考えるかお聞きいたします。
 それから、15点目ですけれども、基金の積立て、当面は第一工区の必要額という答弁がありました。
 第一工区での必要額というのは、補助金として4億8,000万円です。で、現在既に4億積みました。ただ、新年度では、その取崩し4千何百万かありますけれども、それは既に補助金の額のうちですから、それは計算に入れなくていいと思うんですね、4億8,000万円をどう基金で積むのかということだけでいいわけです、新年度で取り崩した額は、もう既に4億8,000万円の補助金のうちですからね。そうするとあと8,000万円が積まれればいいという考え方になるわけなんですね、基金としては。そういう考えでいいのかどうかをお聞きいたします。
 以上で、3回目なんで、これで終わるんですけれども、的確な答弁をよろしくお願いいたします。
◎岩瀬悦康 総務部長  交付税、臨財政の関係でございます。
 適切な算定をしていないのではないのかということでございますが、我々のほうとしては基準財政収入額の計上にあたりましても、また、収入額の需要額の算定にあたりましてもですね、適切な算定をしております。その結果として、計上額が出て、そして決定額が出たというふうに認識しております。
 いつもあまっているのではないのかということでございますが、過去には見込みより下回ったということもございますので、決してそういうふうなことではなくて、やはり我々は適正に算定しているんだというふうにご理解いただければなと思います。
 あと、市民会館のことでございますが、市民会館のことにつきましては、今までいろいろと条例の制限があって自由な活動ができなかったという面が1点あったのかなというふうに考えております。
 そして、条例を改正することによって、公社がその市民会館を運営するにあたって、かなりの自由度が出てきたと、その自由度が出てきたことによって、料金であるとか時間であるとかということに関しましても、より工夫の仕方が出てくると、その工夫の仕方によって売上というか剰余金の増が見込めるのではないのかということでございます。過度な負担を求めているということではなくて、そういうことの結果として、剰余金のことも期待できるのではないのかというふうに思うわけでございます。
 退職金につきましては、今、先ほど、2,000万円ほどあって、そして今回5名の退職者があったわけでございますので、市のほうから補助金を出して、結果としては今積み立てはゼロになっているわけでございます。ゼロではないですが、大変失礼しました。非常に少なくなっているわけでございます。
 今後、自らがその負担をしていければ、本来ならば一番いいのかなということでございますので、そういう意味でもって、施設管理公社のほうとしても適切な対応をしていくと、積み立てをしていくというふうにいっているということでございます。
 あと土地の買戻しに関してどう考えるかということでございますが、基本的には供用開始までということでございます。
 ただ、土地開発公社につきましては全体の問題があるわけでございまして、この全体の問題をどういうふうに考えていくのかという中でもって、駅前の土地の問題も出てくるのかなというふうに思っているわけです。
 全体の問題というのは何かといいますと、過去に健全化計画を進めたわけでございますが、今後、第2期の健全化計画というものを視野に入れるかということも含めて、西口駅前のあの買戻しというものを考えていかなきゃならないのかなということでございます。
 以上でございます。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  基金の話でございますけれども、第一工区につきましては8,000万円ということで、お見込みのとおりではないかというふうに思っておりますが、第3工区までを視野に入れれば、単年度に多額な積立金というのは、非常に厳しくなってきますので、そのへんを考えながら、今後検討していかなければいけないのかなというふうに思っております。
 以上です。
○今井良助 議長  以上で、通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
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△議案第18号〜議案第24号に対する質疑
○今井良助 議長  次に、議案第18号から議案第24号まで、以上7件を一括議題といたします。
 以上、7件については、質疑の通告がありません。よって通告による質疑を終わります。
 質疑を打ち切ります。
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△次会日程の報告
○今井良助 議長  本日の提出議案に対する質疑はこの程度にとどめ、明日3日金曜日の本会議において続行いたします。
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△散会の宣告
○今井良助 議長  本日は、これをもちまして散会といたします。
午後4時33分散会
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