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埼玉県 蕨市

平成17年第 2回定例会−06月17日-05号




平成17年第 2回定例会

              平成17年第2回蕨市議会定例会

               議 事 日 程 (第16日)
                                                                                       平成17年6月17日

                                 午前10時   開 議

1. 開  議
2. 一般質問(受付順による)
3. 散  会


午前10時1分開議
◇出席議員 23名
 1番 梶 原 秀 明議員   2番 鈴 木   智議員   3番 尾 崎 節 子議員
 4番 庄 野 拓 也議員   5番 比 企 孝 司議員   6番 川 島 善 徳議員
 7番 山 脇 紀 子議員   8番 清 水 直 子議員   9番 新 藤 喜 六議員
10番 今 井 良 助議員  11番 岡 田 栄 次議員  12番 田 中 鐵 次議員
13番 須 賀 博 史議員  14番 石 毛 由美子議員  15番 松 本   徹議員
16番 志 村   茂議員  17番 池 上 東 二議員  18番 染 谷 一 子議員
19番 小 林   正議員  20番 一 関 和 一議員  21番 岡 崎 春 雄議員
22番 江 崎 茂 雄議員  24番 堀 川 利 雄議員
◇欠席議員 な し


◇職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名
 長谷川 秀 一  事務局長      大久保 克 義  事務局次長
 佐 藤 芳 男  事務局次長補佐   小谷野 賢 一  庶務係長


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
 田 中 啓 一  市長        田 島 照 男  助役
 山 田 悦 宣  収入役       秋 山 亜輝男  教育長
 岩 瀬 悦 康  総務部長      高 森 和 久  市民生活部長
 藤 田   明  健康福祉部長    酒瀬川 功 夫  都市整備部長
 大 山 秀 雄  水道部長      高 野 政 信  市立病院事務局長
 山 崎   徹  消防長       新 井 英 男  教育部長
 天 野 博 行  行政経営担当参事  尾 嵜 秀 則  総務部次長



△開議の宣告
○田中鐵次 議長  ただ今の出席議員は23名であります。
 所定の人員に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
  ────────────────
△議事日程の報告
○田中鐵次 議長  お手もとに配付いたしました議事日程のとおり、本日の議事を進めます。
 なお、本日配付いたしました書類は、
 議事日程
 以上であります。よろしくご審議ご参照のほどをお願いいたします。
  ────────────────
△一般質問
△山脇紀子議員
○田中鐵次 議長  直ちに一般質問に入ります。
 これより、昨日に引き続き、順次発言を許します。
 最初に、7番 山脇紀子議員。
    〔7番 山脇紀子議員 登壇〕
◆7番(山脇紀子議員) おはようございます。日本共産党の山脇紀子です。通告に従いまして一般質問を行います。
 私は、福祉入浴の充実について、ファミリーサポートセンター事業について、障害者自立支援法の影響について、市民の声を生かすしくみづくりについて、南町2町目「母子寮」跡地の利用についての5点について、順次質問します。
 初めに、福祉入浴の充実について質問します。
 高齢者福祉入浴券は、高齢者の健康と衛生を維持するため、公衆浴場を利用する高齢者に対し福祉入浴券を支給し、高齢者福祉の増進を図ることを目的に行われています。
 対象は、家庭にお風呂がない65歳以上の方、又は70歳以上の市民税非課税世帯に支給されています。今年度の対象者は1,854人です。
 入浴券は1人につき毎月4回分、7、8月は6回分として、1年分まとめて3月から4月に支給されています。また、今年度から1回につき100円分の費用負担をお願いするようになってしまいました。
 そこで、現在、入浴券の配布は、各地域、けやき荘、プラザさくら、西公民館、北町公民館、中央公民館で2時間を設定して配布を行っています。
 多くの方が地域での配布を利用していますが、取りに来られなかった方は、4月から市役所窓口での配布になります。しかし、現在地域で行っている配布時間がわずか2時間と短いため、その時間にちょうど具合が悪くなったり都合が悪いと、あとは市役所まで取りにいかなくてはなりません。
 自転車に乗れたり、健康な方ならばよいのですが、塚越南町からバスに乗ってはるばる市役所まで取りにいかなくてはいけないのは大変だという市民の方から苦情をお聞きしました。
 そこで、3月中に行っている各地域での配布期間を延ばす考えはないかお聞きします。
 また、現在、入浴券は月ごとの利用になっています。これを年間を通して利用できるようになれば、もっともっと利用しやすくなると思いますが、お考えをお聞きします。
 今年度から利用者には100円の自己負担をお願いするようになったのですから、このような改善を行い、使いやすい利用しやすいものにしていただきたいと思います。
 次に、ファミリーサポートセンター事業についてお聞きします。
 子どもが生まれ育っていく過程には、さまざまな人との関係、環境のかかわりがあります。生命が息づいたとき、まずは、赤ちゃんにとって、お母さんお父さんとのかかわりから出発し、安心感や信頼感の芽が育っていくと言われています。
 しかし、1人の赤ちゃんが育っていくには、1人のお母さんお父さんの力だけではなく、たくさんの人たちの力が必要だと思います。たくさんの人たちのふれあいの中で、みんなの愛を受けながら育つことが必要です。親だけでなく、地域の社会の力が必要です。
 しかし、近年の都市化や核家族化の進展に伴って、家族や地域の子育て機能は希薄化していると言われています。親が病気になってちょっと子どもを頼みたいとき、仕事がどうしても遅くなってしまってお迎えにいけないとき、ちょっとお願いできる人が周りにいないのが現状です。
 私の周りにも、保育園のお迎えからお母さんが帰宅するまでの間、どうしても頼れる人がいないので、ベビーシッターさんに預け、毎年の保育料のほかに月5万円以上の請求が来て悲鳴を上げている方もいます。また、保育園は土曜日の午後は預かってもらえないので、前の晩に実家に1時間かけて預けに行くという方もいます。
 今、既存の保育サービスではカバーできないところで子育ての手が足りないのだと、周りを見ていて痛切に感じています。
 そんなとき、地域における子育ての助け合いをバックアップするのがファミリーサポートセンターです。これは、子育ての援助を受けたい人、依頼会員と、援助できる人、提供会員が会員登録をし、地域の中で子育てを行うものです。
 援助内容は、保育施設や学童保育などへの送迎、前後の預かり、冠婚葬祭やほかの子どもの学校行事のときや、リフレッシュのために子どもを預かることも援助してもらえるなど、いろいろな利用ができます。
 ファミリーサポートセンターは、厚生労働省が所管し、2002年度では、全国で193か所、会員数は9万人、1センター当たりの会員数は約500人に広がっています。県内でも30か所以上に設置されています。
 そして、蕨市でも、ついに今年度予算、435万円でファミリーサポートセンター事業が組まれ、蕨市社会福祉協議会へと委託するかたちで8月からスタートされます。
 そこで、実際に利用するには、入会説明会及び講習会へ参加しないと会員登録し利用できませんが、今後の入会説明会と講習会の開催予定はどうか、お聞きします。
 また、入会説明会や講習会を、社会福祉センター内だけではなく、むしろ各地域の保育園や児童館で開催していくことが必要だと思いますがどうか、お聞きします。
 2点目は、8月からスタートするのですが、ファミリーサポートセンターが設置されるということをまだまだ市民の方には知られていません。最近やっと、保育園や児童館でもポスターやちらしを見かけるようになりましたが、今後はどのような広報を考えられているのかお聞きします。
 また、センターにいるアドバイザーや地域に配置されるサブリーダーの任命は行われているのか、また、現在まで市民からの反響はどうか、お聞きします。
 次に、障害者自立支援法の市民への影響について質問します。
 障害者自立支援法案が国会で審議されています。障害者施策の一元化などが打ち出されている一方で、これまで所得に応じた応能負担である福祉サービスを、利用者に1割の定率負担を新たに導入しています。
 例えば、障害者が家事援助や身体介護、移動介護などでホームヘルプサービスを利用する場合は、現行では、所得に応じてゼロ円から全額負担です。現在、利用者の95パーセントが負担ゼロですが、法案が成立した場合、厚生労働省の試算では約1,000円から約4,000円へ、4倍の負担になるとされています。
 また、障害者が通所施設や入所施設を利用する場合も、現行では所得に応じてゼロから5万5,000円の負担です。これも、現在、通所施設利用者の95パーセントが負担がゼロです。法案が成立した場合、約1,000円から1万9,000円へ、19倍もの負担になります。
 入所施設利用者は、原則、利用料の1割負担と食費負担、更に光熱水費と個室利用料を負担しなければならなくなります。厚生労働省のモデル試算では、約3万5,000円から約6万1,000円へと、1.7倍の負担となります。
 これら以外にも、デイケア、ショートステイを利用している場合は、その利用料の1割と食費も負担することになります。あまりの負担の急増に、厚生労働省は低所得者の障害者を対象に負担を軽減する処置を講じるとしていますが、障害者からは、これでは利用を控えなければならないとの声が出ています。
 また、法案は、心臓病や腎臓病、聴覚や視覚障害者の治療に欠かせない育成医療、更生医療、精神障害者通院医療費公費負担など、障害を除去、軽減する支えとなってきた公費負担医療制度も改悪します。
 育成医療、更生医療では、現行は所得に応じた医療費負担ですが、改悪後は原則医療費の1割負担と食費を負担することになります。また、精神障害者やてんかん患者の通院医療費負担制度は、現行では医療費の5パーセントの負担ですが、改悪後は医療費の1割負担となります。
 大幅な負担増は受診抑制につながり、健康破壊や命の危険も招きかないと危惧されています。
 定率負担の仕組みは、サービスを利用するほど自己負担がふえていく仕組みです。障害が重く、より多くの支援、サービスが必要となる障害者ほど自己負担増となります。障害者やその家族は、大幅な負担増は、健康を守り生活していくうえで欠かせない福祉サービスの利用抑制や医療機関への受診抑制につながると懸念の声をあげています。障害者の多くは、収入が障害基礎年金のみで、住民税非課税世帯がほとんどです。無年金の人も少なくありません。障害者の雇用率も改善せず、不況の中、厳しい状況となっています。
 法案が、低所得者の障害者を対象とした負担軽減措置の認定で同一生計世帯の収入でも判断するとしていることも問題です。
 法案では、自立支援をうたいながら、障害当事者の費用負担を強化し、障害者が財政的に家族や扶養義務者に依存せざるを得ない内容になっています。
 この法案が元々出された背景には、障害者支援費制度開始後の福祉サービス利用者の急増による、2003年度、2004年度の大幅な予算不足があります。まず財政削減ありきからうまれた法案です。年金制度改悪や介護保険法の見直しなど、一連の国民負担増を前提として、社会保障改悪路線の中で、増大する障害者福祉サービスの費用を国民に負担させ、将来は介護保険制度に統合との狙いがあります。
 今必要なのは、やっと広がりはじめた障害者支援と、その枠組をどう大きくしていくかという視点の改革です。
 障害者、その家族がつくる日本障害者協会、日本身体障害者団体連絡会、全日本手をつなぐ育成会、全国精神障害者家族会連合会など、多くの障害者団体が、利用者の負担の見直し、精神障害者通院医療費公費負担制度の継続などを求めています。審議に当たっては、障害者と家族の声を十分に反映させ、慎重に論議を行う必要があります。そこで、法案による市民への影響をどう考えるのかお聞きします。
 また、応益負担の導入は、障害の重い人ほど負担が多くなりますが、障害者がいつでもどこでも安心してサービスが受けられるよう市としてどう考えるのか、お聞きします。
 次に、市民の声を生かす仕組みづくりについて質問します。
 市民サービスの向上とは、決して新しい取り組みではありません。市役所とは、市民の役に立つところイコール市役所として、その期待に応えることを第一に考えて市民に対応することが必要ではないでしょうか。しかし、毎日のことのために、逆に、これでよしとしてきた習慣や職場の風土、仕事の進め方などがあります。その慣れによって、市民への対応で気づかずに不快感を与えていることもあるかもしれません。
 残念ながら、最近でも、市民の方から窓口での対応が悪かったとか、ほかの市民に対しての態度を見ていて嫌だったということを聞きました。
 カウンターの中から見ていても、市民の感じていることはよくわかりません。いくら気にしていても見えないことはよくあります。市民の声に対する感性を磨き、市民の感覚を忘れないでいることが大切だと思います。
 そのためには、市民の声を聞くこと、直接接することが必要です。そして、市民からの意見、要望、そして苦情でも、市民サービス向上のための大切な財産として、市民の声を生かすしくみづくりを考えてほしいと思います。
 蕨市行政改革大綱の中でも、窓口サービスの向上、接遇として、窓口や職場の現場における対応や住民の評価基準であることを自覚し、適切な接遇の徹底と横断的横つなぎ組織の確立など、市民の立場に立った窓口サービスの向上に努めるとあります。
 私も、以前から一般質問で、ぜひ市民の声をもっと聞いてほしいという思いから、市民の声ポストや窓口アンケートを実施してはどうかとの提案を行ってまいりました。
 そこで、初めに、市民課窓口に市民の声投書箱が設置されるようになりましたが、この経緯と利用状況、寄せられた声に対しての対応についてお聞きします。
 また、今後は、市民の声を更に多く集めるためにも、ポストを市役所だけではなく、図書館や公民館、駅などへ設置していくべきと思いますがどうか、お聞きします。
 他市では、市民の声ポストを、各施設、駅、改札口で見かけることがよくあります。これまでも、苦情などについては直接窓口の職員に言ってもらえば対応しますとの答弁がありますが、なかなか、直接職員に面と向かって言うことは難しいのではないでしょうか。
 また、今、インターネットを通じて各課へ意見を言うこともできますが、まだまだ利用できない方もいます。
 そして、二つ目に、市民の声が届くということは、それだけ市政に関心を持っていることです。苦情や意見を受けたときは、その職場の真の姿や市民に対する姿勢が最も問われるときです。そこで、苦情や意見、要望やサービス提供に結びつける仕組みをつくるために、寄せられた声や回答をホームページや広報で広く公表していく、公表することで、同じような苦情は減り、また返事に対する責任が生まれますが、このような考えはないかお聞きします。
 三つ目に、市民サービスの待ち時間や職員の説明の仕方、応対などについて、市民の皆さんの満足度を把握し、より高いサービスを提供するため、窓口アンケートの実施についてお聞きします。
 行政経営戦略プランの中にも、18年度に実施が計画されていますが、どのような検討が行われているのかお聞きします。
 そして、最後に、南町2丁目母子寮跡地の利用についてお聞きします。
 旧母子寮跡地は、施設の老朽化などにより建物の取り壊しが完了し、昨年3月31日をもって埼玉県から市へ返還されました。面積が991.73平方メートルあり、大荒田交通公園に隣接した住宅地にあります。これまで市は利用についてどのような検討を進めてきたのか、まずお聞きします。
 また、これまで、有効な土地利用が見込めない場合は売却したいとの考えを示しておりましたが、この土地は、公園に隣接しているという絶好の場所にあり、地域住民からは、なんとか市民のために利用してほしいとの要望を聞いております。そこで、売却せずに市民のための利用を考えられないかお聞きします。
 以上で登壇しての質問を終わります。よろしくお願いいたします。
    〔藤田 明健康福祉部長 登壇〕
◎藤田明 健康福祉部長  おはようございます。私からは、1番目の、福祉入浴の充実についての2点のご質問に順次お答えいたします。
 高齢者福祉入浴券支給事業は、健康と衛生を保持するため、公衆浴場を利用する高齢者に対し福祉入浴券を支給し、高齢者福祉の増進を図ることを目的として昭和59年から実施している事業であり、平成16年度では6万3,957枚の利用がございました。
 対象者は65歳以上の自宅に風呂のない方、70歳以上の市民税非課税世帯の方であり、1回の入浴につき100円の自己負担を今年度からお願いしたところであります。
 そこでまず、第1点目の、3月中に行っている各地域での配布期間を延ばす考えはないかについてでございますが、福祉入浴券の配布につきましては、例年、3月に3日間かけまして、市内5か所の公共施設において行っているところでございます。
 また、平成16年度の交付実績を見ますと、年間交付者数は1,977人であり、平成16年3月中の交付者数は1,562人でありますので、この3日間の間に約8割の方に交付されたことになります。
 その内訳を見ますと、錦町地区では200人、北町地区では277人、中央地区では358人、南町地区では419人、塚越地区では308人となっております。
 なお、3月中に配布を受けられない方で、4月中に市の窓口に来られた方は276人となっております。
 このような配布状況を見ますと、大部分の方が3日間の期間内に入浴券を受け取っていることになります。仮に受付期間の延長を図った場合には、職員も派遣するようになり、高齢者窓口も停滞してしまいます。かえって事務に支障を来すことが考えられます。また、各公共施設の職員に依頼しまして配布を行うことは、市の高齢者窓口と2か所で配布を行うことになり、二重交付のおそれが生じますし、配布に当たって相談等が必要な場合もございます。このような状況を踏まえますと、現在3月中に行っている各地域での高齢者福祉入浴券の受付期間の延長をすることは難しいものと考えられますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 次に、2点目の、入浴券を月ごとの利用から年間を通しての利用にして使いやすくする考えはないかについてでありますが、現在、高齢者福祉入浴券は、1人につき毎年4回分、ただし7月及び8月はそれぞれ6回分とし、年間52枚を支給しております。
 また、入浴券には利用月が表示されておりますので、利用者はその利用月に合わせて利用していただいているところであります。
 高齢者福祉入浴券に利用月を入れた目的は、高齢者の方が年間を通して均一に利用していただくことにより、健康と衛生を保持していただけるように配慮したものであります。この入浴券の利用月を除き、年間を通していつでも利用できるようにした場合に、高齢者福祉入浴券が一時期に偏って利用され、高齢者の方の健康と衛生の保持という目的に沿わないものになることが考えられます。したがいまして、入浴券には現行どおり利用月を表示しまして、利用者が均一的に利用していただきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 次に、2番目の、ファミリーサポートセンター事業について3点のご質問に順次お答え申し上げます。
 ファミリーサポートセンター事業につきましては、本年4月から新たに開設した事業であり、仕事と育児の両立支援及び地域の子育て支援の強化を目的に、子どもを預けたい者と子どもを預かる者が会員になり、保育園の送迎や子どもの一時預かりなどの援助活動を行うものであります。
 この事業につきましては、既に社会福祉協議会との委託契約を締結いたしまして、活動に向けての事前準備を行っているところであります。
 そこで、1点目の、今後の入会説明会と講習会の開催予定はどうか、入会説明会、講習会を各地域の保育園や児童館で開催していく必要があると考えるがどうかについてでありますが、まず、子どもを預ける依頼会員につきましては、センターに入会申込書を提出されたその時点で説明を行い、会員として登録してまいります。また、子どもを預かる提供会員及び依頼、提供を兼ねる両方会員につきましては、会員登録を行うためには、育児についての講習会の受講が必要となります。会員になるための入会申込者に対する説明会及び講習会の開催につきましては、総合社会福祉センター内におきまして、本年7月14日に第1回目を開催する予定となっております。その後に入会申込をされる方の説明会及び講習会についてでありますが、今後の開催予定といたしましては、現在、専任職員としてセンターにアドバイザーが配置されておりますが、援助依頼の受付及びコーディネート等の業務を考慮いたしますと、当面は、センター内において隔月で講習会を開催していきたいと考えております。
 また、将来的には、本事業を広く市民に普及させる観点から、会員の入会申込状況を把握し、センター以外の保育園や児童館などの子育て支援関係施設において講習会等を開催していけるよう、検討してまいりたいと考えております。
 次に、2点目の、ファミリーサポートセンターの設置はまだ市民によく知られていないが、今後どのような方法を考えているかにつきましては、これまで、4月に総合社会福祉センター広報紙、5月に社会福祉協議会広報紙に掲載し、それぞれ全戸配布を行ってまいりました。更に、6月初旬には、ポスター及びちらしを、子育てに関する関係機関、町会の掲示板、市内スーパーなどに配布し、広報活動をより充実したところであります。
 今後は、広報「蕨」への掲載及びケーブルテレビでの放映などを予定しており、広く市民の皆様に周知してまいりたいと考えております。
 次に、3点目の、アドバイザーやサブリーダーの任命は行われているのか、また、現在までの市民からの反響はどうかについてでありますが、アドバイザーにつきましては、既に4月より、社会福祉協議会において非常勤職員として1名採用し、事業の開設に向けて活動しております。また、サブリーダーにつきましては、地区別に会員グループをつくり、その世話役として地区ごとにアドバイザーがサブリーダーを各1名選出することとしておりますが、現在は、会員登録が済んでいないため、サブリーダーは選出しておりませんが、今後、援助活動の開始に間に合うように選任していく考えであります。
 次に、市民からの入会申込者の状況を申し上げますと、平成17年6月7日現在で、依頼会員が12名、提供会員が36名、両方会員が16名、合計64名となっており、事業が開始されていない現時点で見ますと、まずは順当なものと考えております。
 ファミリーサポートセンター事業につきましては、今後も一層の広報・啓発活動を推進いたしまして、地域における子育て支援の重要施策として積極的に取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
 次に、3番目の障害者自立支援法の影響についての2点のご質問につきましては、関連がありますので、併せてお答えいたします。
 障害者自立支援法につきましては、身体、知的、精神障害者への施策を一元化するとともに、障害者及び障害児が、その有する能力及び適性に応じ自立した日常生活又は社会生活を営むことができるよう、必要な障害福祉サービスにかかる給付、その他支援を行い、福祉の増進を図り、安心して暮らすことのできる地域社会の実現に寄与することを目的に、今国会に提出されております。
 また、この法案には、障害福祉サービスの利用者負担の見直しとして、平成18年1月から原則1割の応益負担の導入が示されており、その内容としましては、公平な費用負担の観点から、利用者負担を、現在の所得に応じて負担額を決める応能負担を基本としたものから、利用したサービス量に応じた定率負担とする一方で、低所得者への軽減策としまして、所得に応じて月額負担の上限を段階的に設けることとしております。
 この応益負担の導入により、障害福祉サービスにおける利用者負担のあり方が大きく変わってきますが、現在、国会で法案が審議中でもあり、まだ詳細につきまして明らかになっていないところであります。例えば、利用料判定における収入等の把握におきましても、生計を一にする世帯全体で負担能力を判定するのか、世帯の範囲や基準についての詳細も決まっておらず、また、激変緩和のために必要な経過措置につきましても同様に未定であるため、現段階で改正後の市民への影響を把握することは困難であります。
 今後、国会での法案審議の推移を見極めながら対応してまいりたいと考えております。
 また、現在、蕨市では、自立支援法において求められているサービスが受けられるように、既に今年度より障害者就労支援センターを設置し、生活指導を含む就労支援を実施しておりますほか、本年10月からの厚生施設開設による施設サービスの充実、また、平成16年度において生活ホームの新設、障害者地域デイケア施設が2か所に増えるなど、障害のある方が地域で暮らすためのサービスの充実を図ってきたところでありますが、今後、法案が施行されることに伴い、新たな課題が出てきた時点で、現状を把握しながら検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
    〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  おはようございます。私からは、2点のご質問に順次答弁申し上げます。
 初めに、市民の声を生かす仕組みづくりのうち、ポストの設置についてでありますが、この市への意見箱は、広聴活動をより充実的観点より広く市民の声に耳を傾けようと、本年2月から試行的に庁舎1階の市民室に設置したものであります。
 その運用につきましては、ご意見等をいただいた内容を秘書広報課が関係課と調整したうえ集約し、必要な対策、連絡等を行うというもので、設置後4か月が経過しておりますが、現在までの利用件数は、残念ながら1件にとどまっております。
 また、今後の他施設への設置の計画などについては、以前、同様のポストを設置した際利用実績がなかったという経緯はありますが、内容の公表等も含め、今後検討していきたいと考えております。
 次に、窓口アンケートの検討状況についてでありますが、現在策定を進めております蕨市行政経営戦略プランにおける推進項目に窓口アンケートの実施が位置づけられております。これは、市民への接遇マナーや個々の業務などについてアンケートを実施し、その結果、職員が普段行っている接遇態度や事務処理を市民がどのような目で踏まえ、そしてどのように評価しているのかを把握することを目的としております。これを受けて、市民が求める公務員像と実際の市職員との間にどの程度差異があるのかを認識したうえで、このアンケートで寄せられたご意見を、提出された担当課だけで処理するのではなく、職員全体の共通認識のもとに、市全体で解決を図っていく考えでございます。
 このような認識のもと、現在、蕨市行政経営戦略推進本部に窓口サービス向上専門部会を設置し、アンケートの実施についての詳細を検討しておるところでございます。
 いずれにいたしましても、現在、市への意見箱が、試行的に設置しておりますので、これらの役割を踏まえながら、市民の声を市政に反映する全庁的なシステムづくりを進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 続きまして、母子寮跡地の利用についてでございます。
 この土地につきましては、昨年12月議会においても尾崎議員からご質問いただき、現在利用予定がないので売却の方針との答弁をしたわけでありますが、その後の市民の意向等を受け、さきの比企議員のご質問の中で答弁申し上げたように、公共施設の建替用地、代替用地としての用途等も考えられることから、その有効な利用のあり方を検討していきたい。また、当面の間は駐車場としての活用を検討していきたいと考えているところであります。
 このことから、今後の手続きといたしましては、その活用について、用地利用検討委員会などの中で十分な時間をかけ、慎重な検討を重ね、その結果を踏まえ、この土地の最良な活用方法を選択してまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
◆7番(山脇紀子議員) では、自席から再質問をさせていただきます。
 まず、福祉入浴券からなんですけれども、配布期間の延長については、今、証明書類などの発行も、市役所にわざわざ来なくても地域で用が足せるように、情報化の推進が今の流れになってきている中で、更なる利便性の向上を図るためにも、ぜひ配布期間の延長をお願いしたいんですけれども。
 多くの人が、8割の人が地域で受け取りを希望して、実際にその時間に集中をしてますよね、かなりの方が。で、その時間に実際に行こうと思っていても行けない、そういう事情があった場合には、なおさらこの2時間という時間が市民にとっては短いし、更にそのあとに行かなくちゃならない市役所は本当に遠いものに思えるんではないでしょうか。
 職員が少ない中で、そのまま張りついていると事務に支障が来すという答弁があったんですけれども、公民館なども、部署の違いがあって、その職員の方にお願いするというのはなかなか難しいとは思うんですけれども、せめてけやき荘ですとか、プラザさくらなどの、市役所から遠い場所で、そして高齢者福祉施設である、同じ目的の福祉施設であれば、職員の方にお願いすることはできるのではないかと思うんですけれども。せめて、1週間とはいわずに2、3日だけでもこういった施設での延長が考えられないか。また、二重になるという懸念もあるんですけれども、それは、今の情報化の中でそういったところはよく連絡を取ってもらえれば防げるとは思うんですけれども、こういった2、3日の延長についてはどうでしょうか。
◎藤田明 健康福祉部長  確かに、高齢者の方が役所に来るのは大変だという前提のことは考えております。ただ、登壇でも申しましたように、かなりの方がその期間にお出でいただいているということ、それから、若干遠いということで、塚越とか南町の部分があるというお話ですけれども、私どものほうで地区別に見た場合にですね、4月に、直接市の窓口までに来られる方につきまして、その内訳を見ますと、塚越の地区の方で53件ぐらい、南町では44件ほどということで、決して多い数ではないのかなというふうに思っております。
 また、この件につきましては、本人の方でなくてもですね、代理の方でも結構だということもありますので、そういう意味では、現状の中で対処していければ一番いいのかなと思っております。
◆7番(山脇紀子議員) 南町、塚越の方が市役所に来る数は少ないというのはわかるんですけれども、ぜひ、今、家族の方に取りに来てもらえるという方は幸せなんですけれども、ひとり暮らしの高齢者の方も多いですし、実際に取りに来れなかった方からの非常に強い苦情で今回取り上げることになったんですけれども、ぜひそういった事情も、これから検討をぜひお願いしたいと思います。
 あと、もう1点は、有効期間の延長についてなんですけれども、利用率については、毎年60パーセント代ということで、思ったより低いなという印象は受けるんですけれども、この使えない理由の一つとしては、やっぱり月ごとの制限があるからだと、市民の方から聞いて今回わかったんですけれども、公衆浴場に行くということは、高齢者の方の健康と衛生の増進という、この目的のほかにも、今、浴場が高齢者の交流の場ですとか憩いの場になっていると、そこでいろんな話が聞けて本当に楽しいということを聞いております。これはますます推奨していく課題じゃないかなと思うんですけれども。
 あと、もう1点は、やっぱり公衆浴場も今、大変厳しくなっている経営を支えるという大きな意味もあると思うんですけれども、こういった二つの点からも、高齢者の健康増進、公衆浴場の経営を支えるという点から、有効期間の延長が考えられないか、これを再度お聞きしたいと思います。
◎藤田明 健康福祉部長  入浴券の支給の目的というものがですね、確かに、一つは高齢者の方が娯楽として、楽しみとして行くという側面が全くないとはいえないと思うんですけれども、ただ、市民の方の税金を使って利用していただくということであれば、やはり、基本的には健康を第一に考えた施策だということ、それから保健というようなことも考えた施策だということが基本にありますので、極端なことをいいますと、52枚ですと二月もあれば使ってしまうということで、毎日、4月、5月で全部使って、あとは行かないというようなことであれば、この目的に照らして、どうも適当ではないというふうに、私どものほうとしては思えるということがございますので、そのへんはちょっと難しいのかなというふうに思っております。
◆7番(山脇紀子議員) 大げさに言えば2か月で使い切ってしまう方もいるかもしれないんですけれども、1年の延長がもし難しくても、2、3か月、こういった単位で有効になるだけでも随分改善されると思うんですけれども、この点はどうでしょうか。2、3か月の延長についてはどうでしょうか。
◎藤田明 健康福祉部長  2、3か月というか、そうなりますと私どものほうで管理も非常に大変になってきますし、これは実際にお風呂屋さんのほうにチェックしていただくことにもなりますので、そういう面での大変さも出てくるかと思います。現行の中で、例えば一月4回ですか、週にいっぺんですね、そのくらいの利用というのが、そんなに不便ではないのかなというふうに、私どものほうではとらえております。
◆7番(山脇紀子議員) 今年度から100円の自己負担をお願いするようになったという手前もありますので、更なるこういった延長ですとか、やっぱり声を聞いていただいて、高齢者の利便性を図るためにも、ぜひ改善をできるよう、更なる検討をお願いしたいと思います。
 次に、ファミリーサポートセンター事業についてなんですが、社会福祉協議会がセンターになるということで、まず第1回目が7月の14日に社会福祉センター内で開かれるんですけれども、それは大変いいと思うんですけれども、しかしその後は、やっぱり保育園や児童館ですとか、子育て世代が集まる場所、ベビーカーで行ける場所に講習会ですとか説明会をぜひともお願いしたいわけなんですけれども。
 また、そもそも社会福祉センターがどこにあるのか、この年代の方たちはほとんど知らないんですね。私の周りの方にも聞くんですけれども、どこにあるか知らない方が、多くの方が知らないと言ってますので、これも心配の一つなんですけれども。
 財団法人女性労働協会が行った全国193か所のファミリーサポートセンター活動状況調査を見てみますと、会員募集の説明会を地域の公的施設で行ったのが106か所で、平均で年8.7回開催していると。それに対して、センター内の施設内で行ったのが86か所で、平均9.9回、全体では、あわせて、センター当たり平均16.6回も説明会をやっているという全国の調査結果があるんですけれども。ですから、蕨でも、随時社会福祉センターで入会を申し込めるというのも、これもとてもよいと思うんですけれども、やっぱり将来的には、将来的には保育園とか児童館でやっていただくということが答弁があったんですけれども、やっぱり、今年度中に地域で出てもらって説明会をやっていただきたいという希望があるんですけれども、この点はどうでしょうか。
◎藤田明 健康福祉部長  確かに、いろいろなところで、身近なところで開催できるのが一番いいというふうに、私どものほうでも思っております。
 今回、とりあえず隔月で今後やっていきたいというようなことを申しましたのは、現在はその準備段階のことで、担当している職員がそちらのほうにかなり事務的に忙しいということがあります。ですから、それが一段落して、そのあとに本格的にまた活動を再開することになると思いますので、その時点で、少し余裕ができた時点では、そういう外での開催もやっていきたいということですので、今年度とかそういうことではなくて、できる範囲で、なるべく早くそういうかたちに持っていきたいということで考えております。
◆7番(山脇紀子議員) 登壇の答弁では将来的ということで、かなり遅くなるのかなという懸念があったので、ぜひなるべく早くお願いしたいと思います。
 あと、この全国の調査の意見の中で、やっぱり最も多かったのが、もっと宣伝すべきだと。せっかくよい活動をしているのに知らない人が多い、依頼が少ないという、こういう広報活動に関する意見が全国的にも多いということがわかりまして、こういった調査結果から見ても、また今の蕨の状況から見ても、大変、順調にスタートできるのかなというのを心配になるんですけれども、ぜひ、広報ですとか、会員の募集が一番の成功の決め手になると思うんですけれども、この点はどうでしょうか。
◎藤田明 健康福祉部長  広報の現状につきましては、登壇のほうで述べたように、全戸配布をそれぞれ2回しているということ。それから、今月からいよいよ本格的にですね、ちらしをつくって、市の関係施設に全部配りましたし、それから、スーパーであるとか、そういう人が集まるようなところにも全部配ってきたということもありますので、これから本格化する段階だろうというふうに思っております。
 それから、今後も更にもっと必要な範囲で広報をしていく必要を十分に考えております。それにつきましては、議員さんのおっしゃるとおり、十分に周知していきたいというふうに考えております。
◆7番(山脇紀子議員) ぜひよろしくお願いいたします。
 あと、スタートしてからの広報の点なんですが、会員の声を載せたり、活動状況を知らせるようなセンターの広報紙というのを各センターは今出しているんですけれども、どの程度の発行を考えているのか。あと、もう1点は、交流会の開催の予定なんですけれども、全体でする交流会ですとか、あと地区ごとにやる交流会などがあるんですけれども、提供会員、依頼会員が顔合わせをしたり、交流ができるような、あと講習会も併せて、子どもの病気のことについてとか、いろいろ子どものことについて勉強するような講習会も併せてやっているような交流会が多いんですけれども、こういう交流会が必要だと思うんですけれども、予定についてはどうでしょうか。
◎藤田明 健康福祉部長  まず、広報紙、具体的な活動内容のというようなかたちでの広報紙の発行ということでございますけれども、これは、現在、私どものほうは、社会福祉協議会のほうに委託してやっております。当面はですね、社会福祉協議会が年4回「福祉だより」というものを発行しておりますので、その中でそういう活動状況などを皆様方に広報していくということでもいいのかなというふうに思っております。
 それから、交流会ですか、会員同士で行う交流会につきましては、これはやはり必要なことだと思っておりますので、当初から予定したことでございますので、今年度においても行う予定でございます。
◆7番(山脇紀子議員) ぜひ広報紙と交流会についてはお願いしたいと思います。
 交流会については、やっぱり地区で、身近な場所でこういう交流会が持てれば一番いいと思うので、ぜひ地区別の交流会なども考えていただきたいと思います。
 ぜひ、やっぱり好調にスタートしてもらって、会員が集まれば本当にすばらしい相互援助活動の輪ができると思うので、ぜひ期待しておりますので、一層の広報の充実をよろしくお願いいたします。
 では、次に、障害者自立支援法について移りますが、初めに、国の状況がまだまだわからない中で、市内の状況をちょっとお聞きしたいんですけれども、市内の障害者の方の状況と、今話題になっているホームヘルプですとか、入所、通所施設などの現在の支援費サービスの利用状況についてまずお聞きしたいと思います。
◎藤田明 健康福祉部長  障害者の方の市内の状況ということで、例えば対象者の方というようなことで考えてみますと、いわゆる手帳をお持ちの方という観点で数字を捉えております。
 例えば、今年の、17年3月末の現在の数字でございます。
 身体障害者の手帳をお持ちの方がですね、1,767人、それから知的な方の関係の療育手帳所持者ですね、この方が289人、それから精神障害者の保健福祉手帳をお持ちの方が151人。合計いたしますと2,207人の方がこのような手帳をお持ちになっているということでございます。
 それから、あと、サービスの支援費の利用状況というようなことだと思いますけれども、これも人数のほうでお答えさせていただきますと、ちょうど16年度の実績というようなかたちですけれども、これで見ますと、例えばホームヘルプで見ますと、51人ですね。それから、身体障害者の施設、入通所している方ですか、これが14人、それから知的障害者の施設に同じく入通所している方が71人ということで、合計しますと、136人の方がこのような支援費を利用しているということでございます。
◆7番(山脇紀子議員) 手帳の状況を見ても支援費の利用状況を見ても、かなり多くの方が、今利用が広がってきているなというのを印象受けるわけなんですけれども、この所得状況ですとか、どの程度の負担が見込まれるかは、まだ調査されていないということで、まだ未定の部分がありますので、お聞きすることはできないんですけれども、ぜひ、できるところから早めに調査をしていただいて、法案が実施された場合には、市の障害者の生活実態に見合った対策をそれで考えていただけるようにお願いいたします。
 国では、所得に関係なく、容赦なくこういう1割負担の応益負担をかけてくるわけなんですけれども、これによって大変な負担増となる法案なんですが、その一方で、今、埼玉県のほうでも、在宅重度心身障害者手当の補助金への所得制限の導入が2006年度の1月から行うということを聞きまして、ちょうどこれが国と同じ時期からスタートするということなんですけれども、この在宅重度障害者手当も、障害者にとっては貴重な保障ですとか経済支援になっていると思うんですけれども、この県の補助内容と、された場合の改悪内容について。あと、市が拡大して支給している部分があると思うんですけれども、この内容についてちょっとお聞きしたいと思います。
◎藤田明 健康福祉部長  今のご質問の趣旨は、県で行っております、県補助制度であります在宅重度心身障害者手当の件だと思うんですけれども、これにつきましては、確かに県のほうでこれを見直すということを私どものほうで聞いております。3月に説明会があったときの内容は承知しておりますけれども、その後は特に動きがございませんので、その後の動きについては承知しておりませんけれども、その段階でのという内容についてのご説明をしたいと思います。
 ご存じかと思いますけれども、この制度につきましては、重度の障害のある方について手当を支給するという内容になっております。
 具体的には、身体障害者、それから知的障害者の方が対象になっておりまして、まず、手帳のほうで見ますと、身体障害者の1級、2級、それから療育手帳で見ますと、マルA、Aというような方が対象になっております。
 それから、蕨市の場合にはですね、それに加えまして、療育手帳のほうのBの方も、市単独で支給しているということがございます。
 それから、県補助につきましては月額5,000円で支給しております。しかしながら、これもですね、蕨市の場合には、市単独で更に4,400円上乗せして、9,400円にしているというような内容でございます。
 県のほうの補助制度についての見直しということでございますけれども、県のほうではそういう、対象者を身障者の1級、2級、それから療育手帳のマルA、Aにして、それで月額5,000円という内容になっておりますけれども、これを改正するという内容につきましては、住民税非課税の方までを対象にして、それ以上の方については見直しを対象にするというようなことを県のほうでは説明してございます。
◆7番(山脇紀子議員) 同時に県のほうでも改悪をされるということなんですけれども、この直接の影響もこれから調査されると思うんですけれども、これも、もし通るとすれば9月議会で条例が出てくるのかなという予想はしているんですけれども、障害者の方が、たとえ国の法案が実施されたとしても、安心して必要なサービスが受けられるように、生活ができるように、こういった今実施されている県の手当についても、市として一緒に、県と一緒に改悪をするような方向に持っていくのではなく、最低でも今の現状維持をぜひしていただきたいということと、県に対しても、今の段階で所得制限を導入すべきでないという要望も行っていくべきだと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
◎藤田明 健康福祉部長  このへんは、県補助制度についての改正の内容ということが基本的になりますので、市のほうでこれを、確かに、今までどおりであれば一番いいということはありますけれども、県のほうの考え方というのもあろうかと思います。
 一つには、県のほうでは、従来の福祉施策をですね、国のほうで今、障害者の自立支援法が議論されているように、いろいろ見直してきているという大きな背景があるのかなと思います。その背景の中で、今回、このような見直しも行われていくということもありますので、これ単独をもって云々というふうに考えるのではなくて、障害者施策全体の中でいろいろ考えていくべきだというふうに考えております。
◆7番(山脇紀子議員) 県のほうは県として、市として、それがおりてきた場合に、実際に県にならって所得制限を導入するとか、あとは、市も厳しいから今の上乗せ部分も削っちゃえということのないように、それはぜひ今から念を押してお願いをしたいということなんですけれども。
 実際に、障害者が、この支援法が施行された場合に利用料がかかるわけなんですけれども、障害者には利用料助成みたいな制度は、まだ今はないので、今あることは、こういった手当を更に充実してもらうことしか、これしかないんですけれども、これを強くお願いしたいのと、この障害者福祉計画の中にも、この在宅重度障害者手当の充実については国や県へ要望していきますと明記をきちんとされているので、こういった改悪に対してもきちんとした市としての姿勢を見せていただきたいと思います。
 あと、今、皆さんの、議員の方に配られている「福祉埼玉」の5月号の中でも、障害者自立支援法を危惧するような言葉が特集で載せられているんですけれども、その中で、川口の「太陽の家」の所長さんの言葉なんですけれども、「そもそも障害を負ってしまう責任は、特殊な事情を除けば、本人や家族にあるものではありません。にもかかわらず、障害によるほかの人との生活上の格差を本人の負担で埋めなさいということになっています。私たちは、もう一度、社会福祉の観点に立ち、手をつなぐこと、つないだ手は離さないことを求められています」と、こういった太陽の家の所長さんの言葉があるんですけれども。
 今、こういった中で、国でもまだまだ審議中なので、どうなるのか、市民の状況はまだまだわからないんですけれども、もし実施されるとなれば、2006年の1月、もうすぐなんですけれども、応能負担が始まってしまいますので、ぜひ市としては、障害者の手を離すことがないように、こういった支援策を今から検討していっていただきたいと要望いたします。
 次に、市民の声のポストについて移りますけれども、これまで、各施設の設置をされてきたということで、そのときは利用がなかったという状況を初めてお聞きしたんですけれども、そのときにどういった施設に設置したか、状況をお聞きしたいと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  各公民館でございます。
 先ほどですね、実績がなかったというふうに答弁申し上げたわけでございます。
 現在はですね、実は南公民館にはまだ残っているんです。ただ、南公民館は、残ってはいてもですね、やはり、もう何年にもわたってやはり実績がないというふうな状態であるというふうな状況でございます。
 以上です。
◆7番(山脇紀子議員) 公民館に残っているということで、私も気がつかなかったんですけれども。やはり、改めて、今回、市民課のほうにポストが設置されるようになって、やっぱり目に見えるかたちでああやって置いていただけると、やっぱり市は市民の声を聞く姿勢があるんだなという、たとえ入れなくても、利用がなくても、そういういい印象で見られると思うので、ぜひ、これから検討していただくということなんで、お願いをしたいと思います。
 あと、今、市民の声を聞く体制として、これまでホームページのメールですとか、市長面会日とか市民意識調査で聞いてきているよということを答弁でも言われていたんですけれども、ぜひそういった皆さんの声についても、メール、ホームページのメールについても、やっぱりこういう声を市民に公表していくべきだと思うんですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
 あと、窓口アンケートも、今、専門部会で検討しているということなんですが、この窓口アンケートを実施した際にも、この結果については公表する考えがあるのかどうか、お聞きしたいと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  基本的にはですね、やはり公表していけるものは公表していきたいなというふうに思っております。
 ただ、公表する場合にはですね、個人のプライバシーの問題等々もございますので、その公表の仕方についてはかなり慎重にならなければならないというふうに思いますので、それについては、しばらく検討の時間が必要なのかなというふうに思っております。
 以上です。
◆7番(山脇紀子議員) ぜひそういう内容を選んで、ぜひ公表をお願いしたいと思います。
 次に、母子寮の跡地について質問をするんですけれども、昨日の答弁の中でも、必要な活用があるなら、何が何でも売るわけでもないと、慎重な検討をしていくという、こういった答弁があったんですけれども、その後、どういう施設を持ってくるかは、用地利用検討委員会でこれからしていくということなんですけれども、このメンバーというのはどういう方が入っていて、その中に、福祉施設を持ってくるとなったら福祉関係者が入っているのかどうか、ちょっとこのへんをお聞きしいたと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  用地利用検討委員会についてでございますが、用地利用検討委員会の委員長は総務部長というふうになっております。
 そして、委員につきましてはですね、関係するところの部長及び課長級の職員ということで構成されております。
 以上です。
◆7番(山脇紀子議員) 部長が総務部長で、関係するところの課長、部長というのは、どこが関係すると理解してよろしいでしょうか。
◎岩瀬悦康 総務部長  まずこの、土地にかかわるものでございますので、都市整備関係、あと、同じく総務部の管財関係、この二つにつきましてはですね、必置のものというふうに思っております。
 そのほか、教育であるだとか、場合によっては福祉等々がですね、メンバーになる可能性があるのかなというふうに思っております。
 以上です。
◆7番(山脇紀子議員) ぜひ福祉の分野もその中の検討の中に入れていただきたいということで、そういったメンバーにもぜひ加わっていただきたいと思うんですけれども、いろいろ昨日からいろいろな提案がある中で、私からの提案は、やっぱり今、次世代の育成支援計画にある、第一中学校区内に集いの広場を設置するという計画があるんですけれども、ぜひあそこを候補地にしていただきたいという私からの提案なんですけれども、どういう施設が来るにしろ、やっぱり市民は、売らずに、やっぱり市民のための施設をつくってほしいというのが一番の要望なので、ぜひその検討委員会でも、住民の声なども聞く姿勢を持っていただいて、ぜひ今後検討を進めていただきたいとお願いをいたしまして、私の一般質問を終わります。
 ありがとうございました。
  ────────────────
△新藤喜六議員
○田中鐵次 議長  次に、9番 新藤喜六議員。
    〔9番 新藤喜六議員 登壇〕
◆9番(新藤喜六議員) ただ今議長のご指名をいただきました、市民ネット21、新藤喜六でございます。
 公務員は、市長をはじめ全職員は市民の奉仕者であること、全職員は市民の奉仕者であることを自覚し、市民から信頼される職員とは、1番目は、法令、条例、規則、規程に従う順守義務、二つには職務の専念の義務、三つ目は信用失墜行為の禁止、四つには秘密を守る義務とあり、公務員の責任と義務であると、地方公務員法に明記されております。
 一人ひとりが法令や倫理規程遵守の精神を持ち、自らの自浄作用の職場環境づくりに努めることにより、公務員に対する市民の信頼を確保し、公正かつ民主的な行政運営を推進することが基本であり、責任と任務を果たさねばならないわけです。
 しかしながら、蕨市におきましても、3月の定例議会中に、市議会議員や特定の人に配られた告発文は、行革の戦略プランの進め方、行政執行の実態などを中心に、A4の用紙に4枚にものぼり、特に、人事行政における職員の不祥事、規律違反、昇格に関する人事問題などが告発され、これには、職務の規律に反することやセクハラなどの一般常識では考えられない事実が次々と明るみになり、これらの処分や対応などについて詳細に通報されております。
 結果として市民に対する不信の増大を招き、そして信頼の低下につながったことは確かなようです。
 公益通報者の保護や内部牽制制度を確立するには、職員の倫理の判断基準を定め、教育、提案制度の強化をはじめ、コンプライアンス行政を実現し、信頼の回復に努めなければなりません。
 これまでに、議会において、職員の倫理、労務管理、昇格や給与、退職金、不祥事などを私は再三取り上げてまいりましたことから、しかし、当局に前向きなご答弁はありませんでした。今後、早急に内部牽制制度の構築に取り組まなければならないことを改めて痛感しております。
 今回の質問のキーワードとなる公益通報者保護法は、皆様もご存じのように、昨年6月に参議院本会議で成立され、来年の4月に施行されることになりました。各自治体は、既に、職員の倫理を定め、数年前から条例化され施行されているようです。
 これは、行政や各種団体、民間会社などにおいて、違法、不正行為などを告発した人を守るための公益通報者の保護を目的とした制度でございます。
 度重なる公務員の不祥事、日本ハム、浅田農園、牛肉偽装、自動車のリコール隠しなどは、関係者の勇気ある行動で明るみになりました。しかし、今なお、今日では、告発した人が不利益な扱いを受ける場合が多々あります。
 内部告発は、怪文書や裏切り行為でなく、民間企業や行政の違法、不正を明らかにして、生活者である市民の安全や利益を守るものであります。これは公益のための通報であり、今や現代社会に必要不可欠であり、多くの方が望んでいるのではないでしょうか。
 それでは、これより本題に入りたいと思います。
 ホームページや封書による幹部職員の行政執行に対する内部告発、いわゆる公益通報です、の実態と、今後の取り組むべき施策などについて、通告に基づいてご質問いたします。
 通報の経過は、3月に、市議会議員など宛に匿名による手紙の投函にはじまり、更に、4月11日には、論壇ニュースのホームページによる幹部などに対する告発文が、今日現在も掲載されていることであり、関係者をはじめ、多くの市民の方が強い関心を持っていることは現実であります。
 この通報の経過、実態を、当局はどのように認識されているのかお尋ねいたします。
 次に、今年度定年退職する女性職員に対して、係員から次長までの5年間で5階級、更には係長から次長と4年間で3階級のスピード昇進、又は10年足らずで市の幹部である部次長級の職員が20名体制から38名と、身に余る昇格させた人事行政に対する見解であります。
 更に、常識では考えられない、20年間も職場の異動もなく、市長秘書の職をかさにたてて、朝は遅く出勤し、私用の朝帰り、いわゆる重役出勤、重役退社などの勤務状況や、異動などの人事管理に関する通報であります。
 3点目は、デジカメによる破廉恥な不祥事や、業務コンピューターでの私用による女性職員と愛のメールなどの情報流出につながる違法行為に対する告発などについてお聞きいたします。
 前回、市長は、セクハラは公務員として一番卑劣であり、原因を糾明して徹底的に処分したいと述べながらも、今回は、初めてなので厳重注意処分にしたとの、私の質問に対しての報告が市長よりありました。
 この処分に対して、市民の方が到底納得できるとお思いでしょうか。再度、詳細にご説明をお願いいたします。
 これらの内容のスピード昇進、市の幹部である部次長級の大量昇格、職場の異動もなく怠慢な勤務実態、そして不祥事に対する処分の職務執行に関すること、これらの裁定は、特定の幹部の傲慢人事の結果であり、2名の実行者に対する告発の実態についてどのような認識をお持ちなのか、答弁を求める次第です。
 以上の4点の事柄はほんの一部でありますが、このことは、職場の組織に対し、公平の意識や相互の信頼がなくなり、内部組織の不平不満が外部通報のかたちになって表れたのではないでしょうか。
 最後のご質問は、市民に対し、職務執行の透明性を図り、職場の風通しをよくし、信頼関係を築くことが最も重要な課題ではないでしょうか。市民と職員との信頼関係回復のために、職場の倫理を規定したコンプライアンス体制や提案制度を確立し、公益通報制度の条例を制定する考えはないかお聞きいたします。
 最後に、最近、石原都知事の腹心の浜渦副知事の更迭、その反面、前向きな長野田中知事のグリーンホイッスル、いわゆる長野県職員など公益通報制度と、フレッシュ提案直送便が話題となっております。
 田中市長は、人事制度のあり方などを深く踏み込んだ内容にして、職員の意識改革を行うと再三表明されております。しかし、とりわけ重要なことは、どのような立派な計画であっても、目標を達成するには首長の信念と哲学であります。そして、首長を筆頭にトップ職員の率先垂範が条件になり、一人ひとり、職員の徹底した意識を図ることであります。
 今回の質問内容は、昨年の6月に行っております。私の趣旨をご理解をいただき、当局の前向きな心ある答弁を期待します。
 以上で、登壇での私の、連続通算24回目の節目である一般質問といたします。
 ありがとうございました。
    〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  ただ今のご質問につき、順次答弁申し上げます。
 まず、ご質問の封書、手紙のことについてでありますが、これは匿名で書かれており、市議会議員の皆様などに宛てて投函されたものと聞いております。したがって、市や市長宛てに寄せられた意見や要望などではありませんので、今回このように匿名による文書の内容を取り上げてのご質問は意外に感じております。
 手紙の内容は、風聞や噂としたうえで、一方的な推論、主張を述べ、更には個人に対する誹謗中傷やプライバシーを暴露している点など、無礼の言葉が随所に見られ、甚だ穏当を欠くものであります。
 ご承知のように、民主主義は他人の人格を尊重するのが基本理念であり、その姿勢に欠けたこのような手紙を庁内で組織的に議論し検証する考えはございません。
 なお、ご質問にある人事行政、勤務状況等についてでありますが、さきに申したとおり、この手紙に関しましては、その内容を検証することはいたしませんが、ご質問の中の昇格の点については、女性の登用を進める、又は今後の大量定年退職への備え等の理由によるものであり、また勤務状況については、職務の特殊性によるものであります。
 更に、職員の綱紀粛正、コンピューター管理についても、その適正化に努めているところであります。
 また、コンプライアンス制度、公益通報制度については、昨今、一部の企業犯罪、組織的犯罪等を受け、その防止のため、ビジネスコンプライアンス、又は公益通報制度を設ける例が見受けられます。行政としては、徳島県の業務改善公益通報制度などの例がありますが、この制度は、職員が日常業務を遂行するうえで生じた課題や意思決定過程において感じた疑問について、各職場での改善が図られない場合に提案、通報できる制度で、組織の風通しと自浄能力の向上を図り、より透明で公正な行政を推進することを目的に制定されたものでございます。住民サービスの向上を図るために改善すべき事務処理等に対する提案や、法令、条例等の違反、又はこれに至るおそれのある場合、住民の生命、健康に重大な損害を与えるおそれのある場合、その他全体の利益等、公益に反するおそれのある場合に対する通報を保障するもので、要綱中には、誹謗中傷、私利私欲等の不正な意図、又は私憤、敵意等、個人的な感情によってしてはならない、また、原則として実名により行うものとすると規定されております。
 今回のこの手紙とは似て非なるものであり、このことを受けて公益通報制度の条例化を検討する考えは現在持ってありませんので、ご理解賜りたいと存じます。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) 随分簡単な、私の質問に対してほとんど答えてないという結果ですけれども、具体的にこれからですね、時間もあることだし、じっくりご質問していきたいと思います。
 今、部長ですね、私も登壇で申したとおり、公務員はまず奉仕者であるという原点をまず考えることが四つの原則なんです。
 部長の思われる奉仕者とはどういうふうな理論持ってますか、まずそこからお聞きします。
◎岩瀬悦康 総務部長  我々公務員はですね、採用されるに当たりまして宣誓を申し上げております。それはですね、全体の奉仕者であるということを述べたうえでもって公務員となっているということでございます。その趣旨をですね、我々は、公務員である以上、生涯その精神でもって臨んでいるということでございます。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) あのね、公務員というのはね、僕もよく、今回勉強させてもらったんですけど、まずね、奉仕者というのはね、英語で言うとサービスのことなんです。奉仕することということは、サービス、いわゆる市民にサービスする、全体的にサービスすることが公務員の大前提であるという考えなんです。そういう奉仕者です。
 そういう面からいうとね、私がこれを今回取り上げたのは、やっぱり市民が、職員が、かなりの方がですね、相当疑問を持っているし、不信を抱いているから、そのへんのね、市民に対して、職員の若手に対して、部長はね、どのような認識をお持ちなんですか。
 特に、今回のですね、今、登壇では手紙のことだけを述べましたけど、ホームページについては、今現在ね、あのホームページは「論壇ニュース目安箱」ということで、そのへんのね、どちらかというと論壇ニュースのほうが最大に、みんな市民に疑問、不信をばらまいているわけですよ。ばらまいている、言葉はちょっと悪いんですけれども。そのへんの考えについて、その2点についてお答えください。
◎岩瀬悦康 総務部長  職員のかなりの者がいわゆる疑問を感じているということでございますが、そのかなりの者という者がどういう者なのか、また、どういうふうな数でもってそのかなりの者になったということに関してはですね、私たちは承知できかねるというふうに感じております。
 少なくとも我々はですね、業務を遂行するうえにもおいて、その職制を通じてですね、職員の意向等はすべて受け入れております。そしてそのうえでもって、総合的に判断したうえでもって市政に反映するということをとっておりますので、かなりの者がというふうに関してはですね、ちょっと理解しかねます。
 また、ホームページについてでございますが、このホームページにつきましても、先ほど登壇でもって述べたこと、これにすべて共通するものでございます。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) それではね、部長ね、ホームページとかね、投函については信用性ないからという見解もわからないでもないんですけれども、現在、論壇ニュースのホームページね、1日に何回ぐらい、みんな人が見ているかご存じでしょうか。
◎岩瀬悦康 総務部長  全く承知しておりません。
◆9番(新藤喜六議員) 実を言うとね、今日、私朝見てきたらね、約2,400万回開けて見ているんですよ。月にすると約50から60万回、1日当たり1.5万から2万回という、そのような中で、今回のホームページ見る人はね、1,000人か5,000人か、それはちょっとそれはわかりませんよ。ただ、それを開いていることは事実なんです。
 そのくらいあるということは、3市合併と行革プランについて、タイトルで出ているんですから、相当の方が関心あるということをまず認識していただきたい。
 あともう1点はですね、私はここにいる部長に、全部この質問に対するそのへんの認識とか、職員がどの程度不安を持っているのか聞きました。1名の部長以外はそれ相応の答えがありました。総務部長自体だって、5割ぐらいの職員は関心とかいろいろ疑問を持っているというお答えをいただきましたよね。しましたよ。そんな、まあ言った言わない、僕はあれだけれども、私文書だからそんなのは、という話でね。
 この事態をきちっとけじめつけてね、再発防止、こういうことのないようにするというのがね、やっぱり幹部、私も責任もあるし、そのために1件1件認証しなくちゃならないんです、ね。
 それをね、やはり僕は部長で、ここにいる9名ですね、そういう、大体聞くと、大体7割、8割の方が、今部下がそういうことを言っていると。課長、職員の人も100パーセント知ってますよという実態なんです。
 私のところにもそういう手紙、電話、現実たくさんの市民の方から、そういうものがあるから聞いてくれって、僕は1年前からこの問題を取り上げているんです。そのへんの認識を、部長はね、全然甘いというふうに考えるんですけれどもいかがでしょうか。
◎岩瀬悦康 総務部長  まず1点、今の登壇でもって言われたことに関しまして、私のほう説明させていただきたいことがございます。
 50パーセントの職員がこれに対し共感をしているというふうなことを私が言ったということでございますが、そういうふうな、言ったことは全くございません。このことに関しましてですね、どの程度の職員が知っているのかというふうに新藤議員からお尋ねされたんで、このことに関しましては半数近くの方が関心を持っているのではないですかというふうに述べただけであって、それに関して賛同しているというふうな意味で述べたことではないわけですので、その点はまずご理解いただきたいと思います。
 あと1点、多くの方から、又は多くの市民の方から、職員を含めてかもわかりませんけれど、要望があり、そして1年前から取り上げているということであります。
 個々の内容について提案していただくのは非常に我々のほうとしてもありがたいことだと思っております。そして、今までにもそれに対してはですね、誠意をもって回答してきたわけでございまして、その姿勢というのはですね、基本的には変わっておりません。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) 別に部長が悪いとかいいとか、今回黒白をつけようなんていう気はさらさらございません。はっきり申しまして。
 ただ、実態を認識してね、それをね、本当に受け止めるのか受け止めないのかという問題を、今回私が取り上げた最大のテーマです。
 それで、私もね、議事録持ってきて、ちょうど1年前のこのときに、この問題を取り上げています、はっきり言って、答えも全部あります。
 まずその、スピード出世というか昇格という、5年間で5階級あげたのも、私も全部調べました。全く事実です。4年間で3階級やったのもまぎれもない事実であるということは、私は、確かです。
 それはね、それで、僕もそのときも言いましたけれども、昇級、昇格等に関する規則の中にね、第19条を部長はご存じでしょうか。ご説明ください。簡単で結構です。
◎岩瀬悦康 総務部長  この規則はですね、2年をもってですね、昇格の期間は2年とするというふうな規定でございます。
 ただし、あらかじめ市長の承認を得ている場合はその限りにあらずというのがその内容でございます。
◆9番(新藤喜六議員) その表現はちょっと間違ってますけれどもね、その間違いはいいとしても、2年以内で昇格させる場合は市長の許可を得ればいいと、1.5年でも、というふうになってます。
 そうすると、今回ですね、その5年5階級連続とか、そういう問題についてね、この経過についてどのように認識されていますか。どのような結果と考えていますか。
◎岩瀬悦康 総務部長  この問題に関しても、新藤議員をはじめとしてですね、何度も議会でもってとりあげられておりまして、その都度答弁申し上げているわけでございます。そして、今回ですね、私が答弁することに関しても同じでございます。
 それは、何なのかということになりますとですね、結局、蕨市のですね、蕨市に限りませんが、組織でもって昇格、もしくは異動させる場合はですね、定年退職を補充するというふうな一つの原則があるということでございます。そして、その必要に応じて補充していかなければならないというものが基本方針でもってあるわけです。役職を補充する場合についても、役職を補充するのもですね、一つの昇格ということになるわけでございます。
 その選考に当たりましてはですね、職に求められる能力であるだとか責任、これに最も適した職員というものを昇格させるというのが、市民サービスに対する一つの市の責任であるというふうに考えておるわけでございます。
 もし2年というものに固執して、そういうふうな判断で選考しないということになるならばですね、市民サービスに影響が与えられるのであろうと、影響が出るのであろうということになるわけでございまして、そういう観点から、規則に基づきまして、あらかじめ市長の承認を得て異動させている、昇格させているということでございます。
 以前答弁したことと同じでございます。
◆9番(新藤喜六議員) あのね、的確な答弁ではないんですけれども、5年間ね、特待生みたいにそんなことは、これ常識で考えられないですよ。一般の職員が、部長、最高の職まで5年間定年前にやっちゃうとか、相当な理由がないと、今みたいに補充するとかって、そんなの全然答弁とは言えないですよ。
 その反面、みじめな冷や飯食っている人間、10年も1回もそのままでいるとか、6年も7年もそのままで退職した人間も僕は知っていますよ、言われればです。
 そういうことを考えてね、僕は、その特待生とか、そのほかにもあるかないか、ちょっとそこまではね、全部調べきってませんけれども。なぜね、その人、特待生、そんな立派だったのか。ある噂によると、何かあるんじゃないかと、裏に。予想しますよ。これは私は言いません、それは、ラブラブだ何があるだとかね、それによって上げているとかね、そういう話がありますけれども、それはちょっとさて置いて、これははっきりね、市長が認定したから市長にも聞かなくちゃならないんですけれども、助役、前の参事が堂々とそういうね、上げたんだというふうに、この怪文書にも書いてあるんですよ。そのへんも踏まえて、同じことでしょうがないんだけれども、そのへん、助役、実際上げた人だというふうに言われています。見解をお聞かせください。助役に聞いてます。
◎岩瀬悦康 総務部長  現在ですね、管理職が何人いるか、そしてその管理職が何年間でもって昇格したのかということに関して、当然、私たちもそれに関しては把握しております、掌握しております。
 そしてですね、10年以上、冷や飯を食ったというふうに言われたわけでございますが、異動していない、昇格していないという職員もございます。
 これは、まず1点ですね、昇格に当たりましては選考であるというふうな点をまず1点ご理解いただきたいということでございます。つまり、年功序列でもって自動的に上がるんではないんだということをですね、まずご理解いただきたいというふうに思っております。
 そして、今回ですね、5年で5回であるだとか4年で3回であるだとかというふうに言われているわけでございますが、それに関しましてもですね、確とした理由があったうえでもって、その判断をしたうえでもって昇格させたのだということでございます。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) 助役がないようなんで、市長、それをまとめてお願いします。
    〔田中啓一市長 登壇〕
◎田中啓一 市長  今、匿名の通報によって問題が起きているわけでありますけれども、そんなに市のことを思い、市の組織のことを思うんだったらば、そんな、匿名ではなくて、市長のところへ直に来ていただきたかったなと思います。
 匿名というのは、何か中傷したり誹謗したり、あるいは名前を出すとまずいとか、やましいところがあるから匿名ということになるわけであります。
 ですから、私は、今回の問題については、まあせっかくの新藤議員のご質問でございますからその内容を聞いておりますけれども、できる限りこういう議会のときには、匿名だとか、中傷誹謗、あるいは妬み、そういうものが出てくるような匿名というのは議論をすべきではないというふうに感じております。
 しかし、これは自由闊達な、今議会でありますから、当然やることはやるんですけれども、私はそういうことを思っております。ですから、冒頭に申し上げましたように、匿名じゃなくて堂々と名前を出して、そして私に直訴していただきたかったなと思います。
 そうなれば、その事実をもっともっと克明に解明できるのではないかと思います。
 私どもが、そういう匿名で受けたものを、それを100パーセント信用して調査するとか検討するとか、そういうものはできないわけでありますから、ひとつ、そのへんの原則というものをひとつご理解をいただきたいと思います。
◆9番(新藤喜六議員) 僕の質問に市長も答えていただきたいんですけれども。
 5年、そういうことを……立派だったのか立派でないのに上げたのかという問題なんです、僕が聞いているのは。その点についてどうですか。
 人事管理でね、5年連続、特待生みたいに、もう考えられない昇級させた理由は何ですかと。もう一人、4年で3階級も最高級まで上げた、その人の何が特性があって、何が優秀で上げたのか、昇格させたのかをお聞きしたい。
 市長に聞いているんですよ。
◎岩瀬悦康 総務部長  まず1点、説明させてください。
 5年で5回、この場合はですね、女性職員のケースであろうというふうに思っております。
 今回はですね、5年で5回以外にもですね、4年で3回というふうなケースにつきましてもですね、やはり女性職員が多々見られます。
 これは、なぜ女性職員がですね、そう短期間でもって昇格しているのかというふうな理由をですね、まず1点ご理解いただきたいというふうに思っているわけでございます。
 女性につきましてはですね、従来、かつてはでございますけれども、育児、又はですね、子育て、その期間はですね、どうしてもやっぱり管理職にはそぐわないのではないのかということでもって、昇格していなかったという期間が長かったということがあるわけでございます。それに対しましてですね、この議会のご協力を得まして、蕨市といたしましても、パートナーシップ条例であるだとか、又はパートナーシップ計画であるだとかというふうなものを策定しております。その中でもはっきり言っているわけでございますが、積極的な格差是正というものを蕨市はとっていきますよというふうに言っております。
 つまり、この積極的格差是正というのは何なのかというと、女性の管理職の割合をふやしていきますとか、女性のですね、機会を積極的に拡大していきますよということでありまして、そういう意味でもって、今までなかなか昇格できなかったものをですね、残った期間でもって昇格させているというふうな傾向があり、そのために、5年で5回、もしくは4年で3回というふうな昇格が出たということは事実でございます。
 そして、このことに関しましてはですね、これからもやっていかなければならないなというふうに思っております。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) この問題はね、私の質問にね、答えてないんですけれども、答えられないんだろうと思うんですけれども、市長が認定したといえばそれで話は終わっちゃうんだけれども、じゃ、なぜ認定したんですかということを聞いているんだけど、一向に答えられないということで、この問題ばかりというわけにいかないんで、もっと重要な問題もたくさんありますからね。
 それで、こういうふうに昇格者があれば、当然、給料は上がる、部長にすればそれは上がる。
 それより問題なのはですね、私もこれを議会で再三言っているんですがね、部課長次長をね、相当、考えられないくらいの待遇で昇格させているわけですよ。これについてね、人件費というのは相当なことで財政を苦しめているというふうに僕は考えているんです。それで市財政が悪化しているとか、市税のですね、蕨市の市税の100億の約55億6,000万が人件費に蕨市は使っているわけです。率にすると、全予算の25.4パーセントというんですからね、考えられない数字になっているわけですよ。埼玉県で下から2番目です。全国で589番目という、本当に最悪の……。
 これもう、ひとつの完全な大盤振る舞い、昇級の大盤振る舞い、20人体制を38名にしちゃって。これについてね、結果として、こういう市民の税金をね、好き勝手にいい加減に理由もなく上げられるということは、どのように認識されているのか、ちょっとお伺いいたします。
◎岩瀬悦康 総務部長  理由もなくというふうに言われたわけでございましたが、理由につきましては、先ほど来説明させていただいてますので、今回はそれを省略させていただきます。
 人件費がですね、非常に高いことは事実でございます。なぜ蕨の人件費が高いのかということに関しましてもですね、今まで議会の場を通じましていろいろ説明をさせていただいていると思うわけでございますが、これは1点、やはり蕨市の職員の高齢化率が非常に高いんだということでございます。
 蕨市はですね、昭和40年代の半ばごろから非常に都市化が進みまして、そのときに採用された職員というのが、いわゆる今後、今、定年を迎えているというふうな層になるわけでございますが、そういうふうにですね、非常に職員の構成が他の市町村と比べてみますと特異であると。そういうために人件費の割合が非常に高いんだということでもってご理解いただければなというふうに思います。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) あのね、大量人事、前回も僕が言った、川口と比較するとね、蕨は7、8人ぐらいでいいのを30名ということは、大変な人数をつくっているわけですよ。
 川口をベースに比較した場合ね。川口なんかは、一般職で1,555人に対して26名、1.7パーセントです。蕨市は424名に対して36名、8.49という、そういう倍率になって、この実態で、僕は再三ここで、前回も質問したときにね、これは、部長にされる前の試用期間だから見習い期間だから、部長にするために若干多くしているんだという、前総務部長の答弁もありました。
 ところが、部長にならずに参事でみんな退職金もらって、先ほどの女性もそうですけれども、そういう実態があるんですよ。
 たから、これを僕は、逆に本当に降格にしてほしいというふうなぐらい思っているくらいですよ。
 それでね、議員が歳費使うから、議員は、まあ下げるというのは議員自身で決めたことですけれども、24を18にするのなんて、我々だって真剣に考えているんだから、もっとね、市民の税金だということを私は何回も言っているんですけれども、そのへんをね、先ほどの、奉仕者でありながら好き勝手なことをやられては困るという、そういう趣旨で、僕は最初、登壇で前置きに言ったわけですけれども。
 どういう考えで、これからそのね、最高級の7級の次部長をね、どういうふうにする、今後もそういう考えでずっとやるつもりですかというふうに思ってます。
◎岩瀬悦康 総務部長  ただ今、川口の例を数字を出して説明いただいたわけでございますが、川口が1.7パーセントでもって蕨が8.9パーセント、非常に多いというふうなことでございますが、多分、川口のこの1.7パーセントというのは8級だけを取り上げているのではないのかな、給料表のうちの8級。そうすると、川口には、当然のことながら7級の職員もいるわけですよね。7級というのは、川口でもっていえば次長級です。蕨は7級制をとっておりますから、7級には、部長、参事、次長が入っているというふうなことでもってですね、この数字だけでもって川口と蕨を比較するのはいかがなのかなという感じがいたします。
 それとあと1点、次長のままでもって、又は参事のままでもって退職した職員がいるということでございます。確かにそのとおりでございます。そして、これはですね、先ほど、予備軍といいましたっけ、ということでもってですね、部長にさせる前の職というふうな意味でもって、次長もしくは参事になったら全員部長になるのかというと、そういうものではございません。いわゆる職の重み、職の責任というものに応じて処遇をするということでございまして、必ず、次長になった以上は部長にならなければならない、又は参事になった以上、部長にならなければならないというふうなものではないということはご理解いただければなというふうに思います。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) それで、次はですね、その職員異動、20年間もやっているとかね、勤務実態がね、これは本当に、私用で、重役出勤、重役退社だとかね、人事管理に対する、そういう事実がね、私も何度も、行くと空席ばかりです、はっきり言って。たまたま偶然にそうだと言われればそうだけれども。そのへんのね、平均異動年数とか、全職員のですね、一番長い人とか、一番短い人は1年の場合もあると思うんですけれども、そのへんの数値はどのように捉えていますか。
◎岩瀬悦康 総務部長  今ここでもってですね、具体的な数字は持っておりません。ただ、長い職員は、10年以上にわたって、10数年間にわたってその職でもってですね、業務に携わっているというふうな方がいることは事実でございます。また、短い方に関しましては、1年でもって異動する方もございます。それはそのときの状況によってすべて決まってくるんだということでございます。又は業務の特殊性によって決まってくるんだということでございます。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) これはね、もっといろいろと調べなくちゃいけない問題ですけれども。
 それでは3点目のですね、市長が、前回、私の質問に対して、大変なことだけれども初めてなんで許してあげたと、注意したという事実を報告されましたよね。破廉恥に対して。デジカメの盗撮に対してね、初めてで、初犯なんで厳重注意としたという回答がありました。
 その後ね、部長、それに対して、前回の3月の議会で一番最後に市長が答えたでしょ。更に登壇でも僕が質問したことについてね、なぜそういう結果になったのか。再度、ご説明ください。
◎岩瀬悦康 総務部長  今、具体のケースについて質問されましたので、こちらのほうもですね、具体のケースでもって説明させていただきたいと思います。
 本市においては、処分の基準というものについてですね、これは人事院で作成いたしました懲戒処分の指針というものがございまして、それをもとにして処分の決定をしているということでございます。
 そして、それによりますと、今回、例のあの件でございますが、あの場合につきましては、減給、もしくは停職というふうになっております。減給もしくは停職ということでございますから、当然のことながら、減給のほうが軽く停職のほうが重いということでございますが、蕨市の場合は、あの件に関しましては停職という処分をしております。つまり軽くはなかった、重い処分をしたということでございますので、新藤議員がどういうふうにご理解いただいているのか知りませんけれど、我々のほうとしてはかなり厳格な処分をしたというふうに認識しております。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) そのこと自体がね、もう市役所の幹部の考えはおかしいと思うんですよ。一般常識からかなり外れているんですよ。警察に許されて50万罰金払ってきて、蕨であまり問題にならないから、そのまま何か処分、停職したというんだけど、そんな、一般常識でね、社会常識で、通じると思うんですか、市長。
 特に、職員の倫理というものの解釈の仕方があるんだけれども、倫理判定がね、職員の倫理、そういうことなのか、今初めて聞きましたけれども、僕もそこまで調べてなかったんですけれども。
 この事実があった。最初はもう、1年前はありませんありませんと答えていたわけです。今回、急に市長は、あったんだけれども厳重処分という答えになってきたわけです。
 これで市長の、どういう部長会議での議題で採決したのか、市長単独でやったのか、そのへんも含めてお聞かせください。
◎田中啓一 市長  ちょっと今思い出しているんですけれども、例の、カメラでスカートの下から写真撮ったと。それは、これは、蕨の職員が東京で、都内で起こした事件でありまして、きっと遊びに行ったか何かだと思いますけれども、それで向こうの警察で処罰されて、これは幾日か留置されて、それ相応の処分はされてきております。これは、警察で処分をされてきていますね。とめられたり、あるいは罰金とか、いろんなかたちで処分されてきているんです。
 そして、そういうことがわかるわけでありますから、今度は蕨市の処分というかたちになります。
 そこで、その処分が、今言ったように、停職処分を受けたわけでありまして、この処分は従来どおりのかたちの処分だと思いますけれども、これで、解職するとか何かではなくて、やっぱり本人が、やったことについて非常に反省をしておると、これは2度とやらないだろうと。一人の人間が、このままほかの道に入るよりは、ひとつ更生をして、立派に市民の奉仕者としてがんばっていただきたいと。そんな心情がございまして停職というかたちで処分をしたわけであります。
 この処分につきましては、軽い安いは新藤議員の考え方一つでありますけれども、私は、私のそういう思いで停職を申し渡したわけであります。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) あのね、世間がそれ、世間というか市民が判断することなんで、ここでしっかりよく説明したほうがいいと思うんですよ、当局も。男女共画とか、そんな、女性から言わせたらとんでもない話として当然出てきてますから。
 次に問題はね、情報の流出、愛のメールという問題で、これが、それ以上に大変な問題、市民に、これから多大な迷惑かけるという問題が今あるわけです。
 これのね、私も条例をたくさん調べたら、たくさん条例で縛ってるからいいなと思ったら、要はセキュリティーがどのようになっているのか、そのへんのご説明をいただきたいと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  登壇でもですね、議員は、公用のコンピューターによる愛のメール事件というふうな言い方をしているわけでございますが、これはですね、どのような根拠でもって言われているのかちょっとわかりませんが、我々は、このようなものがあったというふうな事実はですね、一切承知しておりません。
 そして、コンピューターにつきましては、先ほども説明したとおりでございますけれど、我々は、必要な基準を設けたうえでもってですね、適正な対応をしているということでございますので、ご理解をいただければなというふうに思っております。
◆9番(新藤喜六議員) それじゃ答えにならないんですよ。現にね、コンピューターで外部と接続して、コンピューターのLAN、社内の、庁内のLANはどういう仕組みになっているかご説明ください。
◎岩瀬悦康 総務部長  庁内LANに関しましては、現在は2系統持っております。一つは業務用、一つは情報系ということでもって、この2系統のLANを持っております。
 そして、情報系につきましては、これは外部とつながっている。業務系については、これはつながっていない、そういうふうになっております。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) そのね、部長はね、ないという証明はどうやってしますか。
◎岩瀬悦康 総務部長  私がこの場でもって議員に質問するという立場にはないわけでございますが、あるというふうな根拠があったうえでもってご質問になるのか。そういうふうな根拠でもってのご質問ではないのではないのかなと。我々のほうはですね、現在、そのような事実は確認しておりません。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) その確認の問題なんですよ。ないという証明をね、市民はね、どうやって、ないというふうに説明するんですかという質問です。再度答えてください。
◎岩瀬悦康 総務部長  これは一般原則論になるかと思いますが、もし何かをやったのではないかということであるならば、やったという証明をもとにしてですね、そういうふうなことを告発するべき、犯罪とは常にそういうものなわけですね。そういうふうな行為はないわけですよ。だから、その、そうであるならば、やったという証拠が、逆に我々のほうとしては欲しいなということでございます。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) 業務用コンピューターを外部につなぐ自治体は違法だということはわかりますね。そうすると、コンピューターというのは嘘つかないんですよ、履歴というのが必ず残っているんです。全部、その経歴を調べましたか。
◎岩瀬悦康 総務部長  経歴を調べたうえでもって、やったというふうな事実があるというふうにご指摘いただいているんですか。
 多分そうじゃないと思うんですよ。我々のほうとしてはですね、そのような事実はなかったということでございますから。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) これは、プロ、相当なのがやればね、やったものを自分で消去することもできるんですけれども、ね、そのために、セキュリティー委員会という条例があるんですね。セキュリティー委員会で、こういう議題にならなかったのか。セキュリティーはどういうふうにチェックしているのか。委員会としての役目をご説明ください。
◎岩瀬悦康 総務部長  我々のほうは、このセキュリティー委員会というのはですね、現在、すべての職員が1人1台パソコンの時代になっているわけでございますから、原則としてでございますけど。そういう中でもって、業務についてセキュリティーはどうあるべきなのかというふうな指針をつくり、その指針どおり運営されているのかということをチェックする、そういうふうな機関でございます。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) 質問に答えてないんだけどね、結局ね、セキュリティー委員会は、じゃ、だれが責任者で、どういうふうなかたちで、いつチェックしているんですか、今現在。
 外部につなぐということはね、この7万市民のデータを全部一瞬に数秒で送れることなんですよ、もらうこともできて、これから悪用すればいくらでもできるんですよ。そういうことをね、どのような方法でやっているんですかと、僕は、どういう、インターバルとか、だれが責任者なんですか。そのへんをお聞かせください。
◎岩瀬悦康 総務部長  まず、外部につなぐということが、一瞬にして蕨市の情報が表にもれるというふうなことを言われているわけですけど、それはですね、認識を改めていただきたいなというふうに思います。
 つまり、すべて、いわゆるファイヤウォールというのがまず1点ございます。このファイヤウォールでもって、これは全部ガードするということになっておりますし、万が一、外部の方がですね、そういうようなことでもって入ろうとしても、そこでもってチェックをするということでございます。
 ですから、情報系のインターネットは、これは全部、外部のほうとつながっているわけでございますが、情報系のLANはですね、現在、そういう意味でもってもですね、表にはつながってないということでございますから。以上です。
◆9番(新藤喜六議員) ちょっと食い違っているようですけど、業務用でね、外部とつなげば、そういうデータはいくらでも出すこともできるし、それから取り出すこともできるということを認識してね、この問題はね、もう少しね、情報のことはきちっとしたいというふうに、僕も引き続きね、したいと思いますので。
 責任者はだれというふうになってますか、セキュリティー委員会の。どういう状況で、任務になってますか。ここにもいるんでしょ、だれか、責任者というのが。
◎岩瀬悦康 総務部長  助役がトップとして、このセキュリティー委員会、助役が責任者としてですね、このセキュリティー委員会を運営しております。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) もう一度お願いいたします。
◎岩瀬悦康 総務部長  セキュリティー委員会の委員長は助役でございます。
◆9番(新藤喜六議員) 管理者は。
◎岩瀬悦康 総務部長  各課、業務の担当でございます。責任者でございます。
◆9番(新藤喜六議員) この規則見るとね、総務部長というふうになっているんです。各課じゃないですよ。それは各課の仕事は各課で当然のことですけれども。
 そういうことでね、どういうふうに、とにかく毎日ね、民間なんかは、毎日、第三者が、外部入ったのか、盗まれたのか、全部コンピューターは、全部データ残るから、それをチェックして、あった場合は、異常で、警察なりに届けないと大変な事件になっちゃうんですよ。これをね、委員会もやらない、チェックもしないといったらおかしいんじゃないですか。どうですか、それは。
◎岩瀬悦康 総務部長  このセキュリティー委員会でもって常時、日常的にチェックをするというふうなことではございません。
◆9番(新藤喜六議員) そんなことわかってますよ。
◎岩瀬悦康 総務部長  チェックをするのはいわゆる事業課でありまして、もしそのような事実が出たのであれば、速やかにセキュリティー委員会を開くというふうな体制になるわけでございますよね。今まではそのようなことがなかったからないのだということでございます。
 以上でございます。
◆9番(新藤喜六議員) 今後のことね、これで毎日ね、1日1日コンピューターがチェックしてくれるんですよ、それをチェックして、いいか悪いかぐらいやらないとね、あったから3か月後じゃなくて、1か月後、1週間後にわかったって大変なことなんですよ。1秒後にわかったって、盗まれちゃうとこれは大変なことなんですから。
 そのへんも含めまして、この問題はちょっと、これもまたはっきりしないで残念だけど、したいと思います。
 それでね、これらの問題がね、いずれもね、ある特定の幹部がやったと、こう書いてある、言っている。その事実についてどのような……ずばり言いますとね、T助役、M参事だとか、この二人の傲慢人事で、すべて、先ほどの今まで述べてきたことのすべてだということなので、田島助役ね、このことは本当に自分の問題だし、ふりかかっている問題だから、きちっと説明してください。
    〔田島照男助役 登壇〕
◎田島照男 助役  ただ今、いろいろ新藤議員から、匿名による、何ていうのか、手紙の内容をかいつまんで、いろいろご質問いただきました。
 これは、内容ですね、事実関係がないものを具体的に答弁申し上げるということはできません。
 ただ、一つ、先ほど来出ております昇格の問題ね、これはご理解いただきたいと思うんですけれども、蕨市が昭和34年市制をしいたときにですね、大変大量の方が職員となりました。その方が退職されまして、大雑把にいいますと200人退職するんです。100人採用して、この10年間に100人減っておりますね。これは資料で見ればわかると思うんです。
 それで、5年連続して上がったというお話でしたけれども、そのほかに、女性の場合ですよ、4年連続、3年連続は、これ、ここにもたくさんいるんですよ、女性の場合は。
 それというのは、先ほど来申し上げているように、子育てとか、あるいは職場の管理職としての適齢期とか、そういうことを考え合わせまして、それと、蕨でもやはり、各種委員会で女性のほうが30パーセント登用率、これを確保するためにですね、いろいろやっているわけです。
 そういうこともありまして、それとまた、男性の場合もですね、大体2年に1度ぐらいは昇格するようになってます。ここに並ぶ部長さん方もですね、大体、課長になって3年目に部長になるとか、3年から5年の方が大半でございますね。
 そういうふうに、男性の場合もですね、やはり急激に退職で辞めたものですから、急遽、何ていいますか、課長、次長、部長と、こういうふうになってくるわけですね。
 ですから、そういうことの起らないように、いわゆる20人いた幹部職員を37名にしたとかというのは、今、次長級が大変多うございます。これもですね、団塊の人たちが部長級、今7、8人おるんですけれども、一ぺんに辞めますから、そういうときのひとつの、先の読んでの対応も考えなければならないということでね、ちょっと今、その端境期なんですよ。そのへんひとつ理解していただかないと、むやみやたらに管理職を増やすという……いや、ほかのところからも出ておりますけれども、そういうことですね。はっきり言って、みんな3年か4年でみんな部長になっているわけですよ。そういうこともひとつご理解いただきたいと思います。
 それから、こういう匿名の問題ね、これは、議員さんに出てますけれども、私も、助役やっていますとね、やっぱりいろんな、職員のことだとかいろんな匿名の手紙だとかね、苦情とかいろいろ来ます。一々そういうことは公表してございませんけれども、いろいろね、新しい仕事、改革をやったりそういうことをしますとね、やっぱりいろいろありますので、そういうご意見が出てくるのは若干はやむを得ないのかなというような気がいたしてございますけれども、ないにこしたことないわけでございますから。ただ、内部的な問題については、やはり公平にやっていきたいというふうに考えてございますので、ご理解いただきたい。
◆9番(新藤喜六議員) 助役もね、当然あるし、僕にも本当にいろんな話があるからね、僕はそれを1件1件とりあげてね、個人的な問題が、不倫だのラブラブだのあれは、やってるという問題についてですね、とりあげるつもりはありませんけれども。いずれにしてもね、これは究明、きちっとしていきたいと思いますので、今後もね、いろいろと、いずれにしても、市民にきちっと納得ある説明をしていただきたいというのは思います。
 それじゃ、最後になっちゃいますけどもね、総務部長、私の今度、提案については当分やらないって。とんでもない話だと思うんですよ。そのね、部長はね、行政のコンプライアンスとかね、公益通報制度についてどのような認識を持っていますか。
◎岩瀬悦康 総務部長  先ほど新藤議員が民間企業の例を挙げて言われたわけでございますが、そういう意味でもってですね、このような制度というのは非常に機能するものだというふうに思っております。そういう意味では、先ほどの例を挙げましたが、民間に限らずですね、行政のほうもこういうふうなものを制度化していることが出てきているわけでございます。
 そして、それが機能していけば、それこそ住民の生命にとって非常にいいことになるんであろうなというふうに我々は、私は認識しております。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) その、コンプライアンスという考えを、部長自身がね、蕨市の行政に対してどういう理念を持っているかということを聞いているんですよ。
◎岩瀬悦康 総務部長  コンプライアンスというのは、ご承知のように、法令遵守というふうに訳されるわけでございまして、我々はですね、公務員、これは憲法によってもですね、法令に従わなければならないというふうに義務づけられているわけでございます。そういう意味では、このコンプライアンスというのは、我々にとっての命であるというふうに感じております。
 公益通報制度ということに関しましては、公益通報者保護法というふうな法律があるというのは、議員も先ほど述べられたわけでございますが、これが、来年4月の施行に向けまして、いろいろな意味でもって、国のほうといたしましてもですね、国民、又は行政からの声を聞いているわけでございます。そこで指針をつくる、ガイドラインをつくるというふうになっているわけでございますので、我々も、その線に沿ったうえでもってですね、今後の研究課題であるなというふうには認識しております。
 以上です。
◆9番(新藤喜六議員) まあね、公益制度をつくらなくても、あわててつくるよりは、もう数年前からやっている市もたくさんあるしね、それをつくる前提は、まず職員の倫理、どれの判断基準がいいかといったら、ジャッジするのに、できないわけですよ。それで、ジャッジするには、職員が守りに、どこまで守るのか、守らないかという問題ですよ。ぜひともね、こういう問題を機会にけじめをつけて、いい悪いという、殺されるわけでもないんですからね、それをして、謝るところは謝って、いいところは……というところをね、なかったなかった、ベールに包まれる、いわゆる蕨市はブラックボックスだとか、全くわからないという人も、それは人によっては言いますよ。だから、せいぜいベールじゃないかなんていう人もいるんだけど、やっぱりこういう問題をね、ただしないというのはおかしいと思うんです。
 それで、議長にひとつご提案したいと思います。この問題をね、改めてね、特別に究明したいと思うんですけれども、またご協力して、特別委員会をつくるなり何かしたいと思うんですが、ご要望したいと思うんですけれども、ひとつおはからいをお願いをしたいと思って、私の質問を終わります。
○田中鐵次 議長  ご意見として承らせていただきます。
  ────────────────
△休憩の宣告
○田中鐵次 議長  ここで暫時、休憩いたします。
午後0時2分休憩
午後1時12分開議
◇出席議員 23名
  1番     2番     3番
  4番     5番     6番
  7番     8番     9番
 10番    11番    12番
 13番    14番    15番
 16番    17番    18番
 19番    20番    21番
 22番    24番

◇欠席議員 な し


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
          (前に同じ)


△開議の宣告
○田中鐵次 議長  休憩前に続き、会議を開きます。
  ────────────────
△一般質問(続き)
△清水直子議員
○田中鐵次 議長  一般質問を続行いたします。
 8番 清水直子議員。
    〔8番 清水直子議員 登壇〕
◆8番(清水直子議員) 日本共産党の清水直子です。発言通告に基づきまして、市長公用車の廃止、そして審議会等会議の公開について一般質問をいたします。
 1点目の、市長公用車の廃止についてですが、一昨年、2003年9月議会でもこの問題について私は取り上げさせていただいています。
 市長公用車、議長公用車、教育長公用車の区別をなくして、運転業務を一元的に行えば、公用車を1台廃止できるのではないか、市長公用車を廃止する考えはないかとお尋ねをいたしました。
 このことは、無駄をなくすという意味でも、また、今、地球温暖化が問題になっていますけれども、CO2の排出を減らすという意味でも、また、運転業務につく職員の長時間労働を改善する上でも有効なことだと私は考えます。
 市民の目から見ると、1台何百万円もする公用車、蕨の場合は、市長公用車で1台約700万円いたしますけれども、こうした高級車だということや、その運転だけに従事する職員の勤務状況が効率的には見えないということなどがあり、公用車のあり方を見直す自治体があちこちで見られるようになっています。
 役所に通うのに、バスなどの公共交通機関を使ったり、自転車、あるいはランニングをして通うという知事さんや市長さんがいたり、市長公用車を売却したり、リースにして低公害車にしたといったようなことが、報道、新聞の記事にも見られます。
 そうした動向がある中で、蕨市においても、行政経営戦略プランの中で、公用車運転業務の委託化という項目が掲げられています。前回質問をしたときの答弁では、市長と運転手は一心同体と、現状の公用車のあり方を見直すなど不可能といわんばかりの当時の三谷登志雄総務部長のご答弁でしたが、それを外部に委託することが検討されるというのは、当局の考え方も随分変わったものだというふうに感じました。
 ですが、大事なのは、その内容が市民の立場に立って本当に無駄をなくすものであるかどうかということです。
 例えば、市長公用車の運転業務を民間に委託をしたある自治体では、専属の運転手として、市長の公用車だけを運転し、そのために1日市役所で待機し、時間外の業務には超過料金を払うという委託内容になっていて、これまで職員が行っていた業務内容とほぼ同じ業務を委託していると。これで人件費の削減にはあまりつながっていないという例もあります。
 また、別の自治体では、市長公用車を売却し、低公害車をリースして、運転業務も、この市では市長と助役と議長の3台の車がありますけれども、その3台と、あと小型バス、中型バス、合わせて計5台の車を3人の運転職員で一元管理しているという例もあります。
 こうしたほかの自治体の例も検討に値するのではないかと思います。
 現在、蕨市では、この市長、議長、教育長車以外にも公用車がありますけれども、その中で、運転業務についている職員の方が、総務と健康福祉の部署にも配置されているということですけれども、またこれらについても委託をするのか、行政経営戦略プランの中ではどのようなことが検討されているのでしょうか。
 1点目に、行政経営戦略プランの掲げる公用車、運転業務の委託化について、どのような内容が考えられるのかお尋ねをします。
 さて、市役所の職員の中で、一番時間外労働をしているのが市長公用車を運転する職員の方です。こうした長時間労働を改善するためにも、また、運転業務を合理的にし待機時間を少なくするためにも、先ほど述べた例にもあるような運転業務の一元管理が有効ではないかと考えます。この点について、2点目に、公用車運転業務を一元管理する考えはないかお尋ねをします。
 また、前回私がこの問題について質問したときに、私は、2002年の1年分の市長公用車と議長公用車と教育長公用車の運行日誌を拝見いたしまして、それぞれの運行を時間表に書き込んで、どうなっているのかということを調べてみましたけれども、この3台ともが運行している時間帯というのは大変限られているという印象を持ちました。主に議会があるときなどに、市長さん議長さん、それぞれの送迎の時間帯というのが、一番同時運行されているときだというふうに思いました。
 また、市長と議長とが同じ目的地に向かうのに、それぞれの車で向かうということも同時運行の中にはあります。
 こうした点、見直せば、公用車を1台少なくすることも可能ではないかというふうに考えます。
 市長自らが無駄をなくす先頭に立つという意味でも、また、先ほど申し上げました温暖化問題を真剣に考えてCO2を削減するという姿勢を示すためにも、市長公用車を廃止するということは非常に市民にアピールすることではないかと思うわけですけれども、こうした考えがおありではないか、3点目にお尋ねをいたします。
 次は、大きな二つ目の項目として、審議会等会議の公開についてお聞きをいたします。
 審議会などの会議は、原則として公開をして、傍聴を認めるよう、私ども日本共産党蕨市議団はこれまでも何度も求めてまいりました。情報公開と市民参画を進める立場から、私も一般質問を繰り返し行っておりますし、ほかの議員についてもそうした問題を取り上げています。
 これに対して、これまで市当局は、会議を原則公開にする考えはないという趣旨の答弁をしてきました。会議を公開するかどうかはその会議のメンバーの判断で決めるという言い方をしてこられたと思います。
 それが、3月の議会で、我が党の鈴木智議員が質問したのに対して、やっと、行政経営戦略プランにもあり、公開の方向で検討するとの答弁がされました。
 この行政経営戦略プランの中には、確かに各種審議会の公開という項目があります。
 これが本当に文字どおり進められれば、大変望ましいことであると思います。しかし、このプランを審議する行政戦略会議が傍聴を認めないというではありませんか。結局、従来と変わっていないのではないかと。会議の公開についてを検討事項とする会議が公開されないで、いったいどういう結論が出て、どんなプランになるのか。大変この点疑問に思わざるを得ません。
 項目を掲げるだけ掲げて、実効性を持たないのでも困ります。
 改めてお尋ねしますが、行政経営戦略プランの掲げる各種審議会の公開とは、どのような内容が考えられるのでしょうか、お答えください。
 また、会議の公開を市の基本姿勢とする考えがおありならば、それを貫くために、会議のあり方を変えることも必要ではないでしょうか。審議会などの委員を委嘱したり公募する際には、会議は公開するということを前提にして、この市の基本姿勢を納得してくれる人を委員に選ぶべきではないかと考えます。市としてそのような考えがおありか、お尋ねをします。
 そして、このような会議の公開は、市の原則として、情報公開条例の条文に盛り込んだり、規則にするなど、何らかのかたちで明文化をし、これは譲れない市の基本姿勢であるということを示していく考えはないか、お尋ねをいたします。
 以上、登壇での質問といたします。
    〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  私からは、1番目の、市長公用車の廃止についての3点のご質問につきまして、順次答弁申し上げます。
 まず、第1点目の、公用車運転業務の委託化についてでありますが、蕨市行政経営戦略プランでは、経営戦略の推進項目の中の、民間委託の推進にかかわる取り組みの一つとして位置づけ、現在、専従の職員により運行しております公用車の運行業務を民間企業等へ委託することについて、その可否も含めた検討を行うというものでございます。
 実施目標年度であります18年度からの実施を視野に入れまして、委託の形態やその条件、また、現在運行業務に従事しております職員の処遇など、実施に当たっての具体的な検討項目につき、行政経営戦略推進本部の専門部会等において、今後、調査、研究を進めていく予定となっております。
 次に、第2点目の公用車の一元管理についてでありますが、現在の公用車の運行業務は、市長、議長、そして教育長という、それぞれの職責に応じ、その役割や立場、公用車の使用時間などがさまざまであることから、その各々のスケジュールに応じ適正な公用車の運行が、公務遂行上からも望ましいとの観点から、現行の形態による運行を行っているところであります。
 公用車の運行業務につきましては、まず、民間委託化の推進によるコストの削減と、サービスの維持、向上という視点を踏まえたうえ、委託化の検討を先行して進め、その方向性が明確になったあとに、改めて一元管理について検討する必要があるのであれば、各公用車の運行状況や、市長などの公務の年間スケジュールの把握など、詳細な調査、研究を行ったうえで、総合的に判断するべき課題であるものと考えております。
 第3に、3点目の、市長公用車を廃止する考えについてでありますが、市長公用車は、単なる市長の移動のための交通手段というだけではなく、市の公式行事はもとより、市民との交流や、国、県をはじめ各種団体等との協力、連携を図るための会合への出席など、日々、時間に追われる過密な市長の公務スケジュールを効率的かつ円滑に遂行するために大きな役割を担っておりますことから、現状では、市長公用車を廃止する考えはございませんので、ご理解を賜りたいと存じます。
    〔天野博行行政経営担当参事 登壇〕
◎天野博行 行政経営担当参事  私からは、2番目の、審議会等の会議の公開についての3点のご質問に対し、お答え申し上げます。
 初めに、1点目の、蕨市行政経営戦略プランの中に、「審議会等の公開を進めます」とあるが、どのような内容が考えられるのかについてのご質問でありますが、審議会等の公開につきましては、行政経営戦略プラン案の情報公開、説明責任という推進項目の中で、各種審議会等の公開を位置づけており、公開が考えられる内容といたしましては、会議記録、会議概要などの閲覧や、その情報提供、そして会議の傍聴などが考えられます。
 次に、2点目の、審議会委員など委員を委嘱、公募する際に、会議を公開することを条件にしてはどうかと、3点目の、会議の公開を原則として情報公開条例の条文に加えるなど明文化する考えはないかの2点のご質問に、あわせてお答え申し上げます。
 本年3月定例会の鈴木智議員からの一般質問でお答えいたしましたように、現在、蕨市で設置している多くの審議会等につきましては、公開、非公開に関する具体的な規定がなく、会議の傍聴などの取り扱いにつきましては、審議会ごとに個々の事案内容を勘案し、判断をしていただいているのが現状であります。
 このような中、市といたしましては、透明性の高い市政の推進のため、また、市民への説明責任を果たすという観点からも、審議会等の会議内容などの情報提供や、傍聴、委員の公募などに関する統一的なルールを整備する必要があると考えております。
 今後は、戦略プラン案の推進項目の一つとして着実に推進するために、行政経営戦略推進本部に、新たに市民参画制度確立専門部会を設置し、会議の公開の基準や公開の方法、委員の公募などに関する統一的なルールについての検討を行ってまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
◆8番(清水直子議員) それでは、自席から質問させていただきます。
 まず、1点目の市長公用車の廃止についてですけれども、前回質問をいたしましたときの会議録を見ましたところ、市長さんに対してですね、登庁ですとか帰宅なんかは歩いたほうが健康のためによいのではないかという市民の声もあるということなども紹介しながらこういった話をしたんですけれども、余計なことだと言いたくなるんですけれども、みたいな答弁をそのときはされてしまいましたが、改めてですね、先ほども言いましたけれど、やはりこれだけ、行政経営戦略プランというものをつくって、市民にも無駄遣いをなくそうということを、その内容の一つ一つの項目についてはいろいろ意見はありますけれども、そういう姿勢を、市が本当に総力を挙げてとっている中でですね、市長が、やはりその無駄遣いをなくす先頭に立つという姿勢を示すうえでも、公用車をなくすということは非常にインパクトがあると思うんですね。あと、先ほども言いましたけれども、温暖化問題も、昨日の一般質問の中でそういう問題が出てまいりましたし、市長も、こういった問題はですね、家庭から生活面から、みんな市民一体になって変えていく必要があるという、市民にも関心を持っていただくように十分検討したいと、そういった、基本計画をつくっていくうえでも重視していくというような答弁もされていましたけれども、そういううえでもですね、やはり、市役所の公用車のあり方で、排気ガス、二酸化炭素、こういった排出をなくすことに真剣に取り組んでいるんだということを示すのも、非常に重要な、有効なことではないかなと私は思うんですけれども、改めまして市長にですね、その点なんかも含めて、市長としては公用車についてはどのように現時点でお考えになっているか、お尋ねしたいと思います。
    〔田中啓一市長登壇〕
◎田中啓一 市長  ご指摘の公用車の問題でありますけれども、今、戦略プランの中で検討するということになっておりますから、その検討の結果を尊重していきたいと思います。
 歩くとか歩かないは私の勝手ですけど、また、健康に気をつけていただいて、その点ありがとうございます。
◆8番(清水直子議員) ちょっとご答弁がですね、かみあわないなと思うんですけれども、私は、CO2の削減ですとか無駄を減らすという先頭に立つ市長の姿勢を示すうえでこういったことは有効ではないかと、市長さんお考えにならないでしょうかということでお聞きしたんですけれども、はっきりとしたご答弁がなかったというふうに受け取りました。
 それで、先ほどの岩瀬部長のご答弁の中では、まずは民間委託をするんだということを検討したいということだったんですけれども、これも先ほど、登壇でも少し例を紹介したのですが、運転業務だけを委託することが果たして経費の削減になるかということでは、いろいろと検討していく必要があるのではないかと思うんですね。
 これ実はお隣の戸田市の例なんですけれども、戸田市さんは、市長公用車だけを、車はリースなんですけれども、運転業務は業者に委託をしているということなんですが、これが月46万9,875円という契約だそうです。業務内容としては、朝の7時半から夜の18時半まで、平日ということで契約をしていまして、それ以外の時間帯というのは超過分のやはり料金を支払わなければならないということなんですね。1年間のこれは決算というか金額を、予算ベースでだったと思うんですが、お尋ねしたら、731万7,660円だったというふうに聞いています。
 それが本当に経費の削減につながるのかどうかという点もあります。あと、それと、非常に、先ほど部長もおっしゃったように、公用車というのが、そういう特別な役割を持っていると、市長のただ単に移動するタクシーがわりだけじゃないということであればですね、ますます、そこで運転業務につく方というのは、やはり市の職員、公務員であって、その重要な役割を担っていくということの意味が、やはり職員としてわきまえた方であったほうが、だったら尚更いいんではないかなという気もしたわけなんですけれども。そういったことなんかも含めてですね、先ほど、優先順位みたいなかたちでいうと民間委託だと、それでコスト削減とサービス向上だということをおっしゃったんですけれども、そのへんについては、今後、今申し上げた例もあるんですけれども、どういうふうに具体的には検討されていくのか、お尋ねしたいと思います。
◎岩瀬悦康 総務部長  どういうふうに具体的に検討されるのかということでございますが、今後どういうふうになっていくのかということに関しましてはですね、あくまで、昨日、鈴木議員から、行政経営戦略プランになると、みんな先送りかなというふうなご批判いただいたわけでございますが、今後の課題であるわけです。今後の検討内容であるわけでございます。
 それと、運行業務委託についてでございますが、運行業務のみを委託するのか、それとももう少し別の形態をも含めて委託するのかということはですね、検討の内容に入ってくるのかなというふうに思っております。つまり、現在のですね、他市の場合ですと、運行業務だけという場合もあるでしょうし、更には車をも含めて委託するというふうなケースもあるかと思います。どちらのほうがメリットがあるのか、どちらでもってデメリットがあるのかというふうなことも検証しながら、その委託というものをですね、考えていかなければならない、検討していかなければならないなと。そうなったときにはですね、はやり、もうしばらく時間をいただかないと、具体的なというふうな返事は難しいのかなというふうに思っております。
 あと、職員でなければならないのではないのかということなわけですが、我々はですね、基本的に職員でなければならないというふうに、今現在ではですね、断言はしてはおりません。市長公用車についてはですね、公用車としての役割はあるのではないかというふうには述べてはおりますが、その点を含めて今後検討を進めていくということであるわけであって、現在はその、具体的にはなっていないということはご理解いただければなというふうに思っております。
 以上です。
◆8番(清水直子議員) 具体的な検討はこれからということなので、いろいろと細かいことをお尋ねしても、これからの検討課題だというふうになっていくのかなと思いますので、検討していくうえで、ぜひ、こういった意見もあるということで、提案といいましょうか、申し上げたいということで、先ほどの点ですね、コストの削減につながるのかどうかということですとか、市の職員であったほうが望ましいのではないかという点ですとかあるんですが、それに加えてですね、あと、今、登壇で申し上げた中にもあったんですが、市の公用車、運転業務についている方がいるのが、あと総務と福祉の関係にもあるということも聞いているんですけれども、このへんの部分はですね、日常的に、市長公用車とかとはまた違った運行業務になるのかと思うんですけれども、そのへんについても同じように検討がされるのか、実際、現状の総務ですとか福祉の公用車の運行の状況と、それが民間委託に果たして当てはまるものなのかどうかということを、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
◎岩瀬悦康 総務部長  確かに、現在、総務課、そして福祉総務課でですね、いるわけでございますが、これを民間委託するか、それとも、車は置いておいて職員が運行をするというふうになるかということはですね、今後の課題になってくるのかなというふうには思っております。
 ただ、福祉、又は総務課を民間委託するというのは、なかなか、業務の性格からいったらそぐわないのではないのかなというふうな気持ちは持っておりますね。
 ただ、今後の検討にはなってくるわけでございますが、事業課の声等も聞かなければならないとは思いますので、そのように今のところは考えております。
◆8番(清水直子議員) そのへんは現場の声をぜひ十分に反映させていただけたらなというふうに思います。
 やはり、何かの緊急な業務とかで、職員の方がどこかに行くのに車を使うというような場合、福祉ですとかいろんなところで、その職員の方が運転して行くのがいいのか、それともやっぱり、きちんと運転は運転をする方がいたほうがいいのかということも、やっぱり大事だと思うんですね。いろいろ、運転をしていって出かけていって、そこからまた仕事があるという、それを終えてまた運転して帰ってくるということなんかについてはですね、いろいろと、現場ではいろんな声もあるのではないかと思いますので、そういった点をぜひ十分にですね、聞いていただきたいなというふうに思います。
 あと、それとですね、一元管理については民間委託の次の検討課題だということなんですけれども、そのへんについては、同時に検討していくということは、やられないんでしょうか。実際に、職員の運転手さんであっても、集中して運転業務を管理することによって効率的に回しているという例もあるんですけれども、そういった点は、民間委託がまず先でというふうに言わずに、検討していただきたいなと思う点なんですが、再度ちょっとそのへんについてお尋ねします。
◎岩瀬悦康 総務部長  民間委託を先行して検討するというのは、例の戦略プランの中に含まれているということでもってですね、この戦略プランにのっかっている項目を早期に検討し、実行に移していくというふうな観点から先行するというふうに答えたわけでありまして、そして、そのあと、すかさずですね、一元化というものにつきましても、やはり検討していかなきゃならないなというふうな認識は持っているわけです。
 ですので、そういう意味でもって先行するという意味なんだと。決して一元化のほうはあとでもいいというふうなことではないんだというふうにご理解いただければというふうに思っております。
◆8番(清水直子議員) わかりました。
 じゃ、この一元化についても、ぜひですね、いろいろな市町村の事例が結構たくさんあると思いますので、調査、研究をしていただいて、ぜひ、少しでも合理的な公用車の運行、あるいは職員の方の負担をなくすという方向でぜひ検討していただきたいというふうに思います。
 あと、ちょっとこれは、民間委託とちょっと直接しないかもしれませんけれども、運転と車の業務委託の民間委託ということで、今出てきているんですが、例えば、人は職員で車はリースをするとかというやり方なんかも、やり方としてはあるのではないかと思うんですね。ですから、そういったほかのあり方についても、この中では同時に検討はされるんでしょうか。ぜひしていただきたいなと思うんですけれども。
◎岩瀬悦康 総務部長  現在でも、車、リースでもって借り上げているというケースはございます。
 そういうこともあるわけですから、戦略プランはですね、少しでも市の負担を軽く、その分を市民サービスに向けていくというのが大きな目的であるわけでございますので、そういう意味では、無駄をなくすという意味でもですね、今ご提案いただいたことも、今後やはりいろいろと実行に移していかなきゃならないのかなというふうな思いはございます。
 以上です。
◆8番(清水直子議員) では、リースなんかよりも、業務そのものを委託したりとか、実際、現在ある車を生かしたほうがいいとか、いろんな意見はあると思うんですが、私がちょっと最近思うのは、結構、低公害車とかそういう、いろんな、次から次へと精度の高いものが出てくる場合なんかは、やっぱりリースにしたほうが、乗り換えたりとかするには非常にいいんじゃないかなというふうに思ったりしますので、ぜひそういった点も検討を同時にしていただきたいと思います。
 そうしましたら、次は、審議会の公開についてお尋ねするんですけれども、こちらのほうは、先ほどご答弁の中で、統一的ルールの整備の必要があるということで、これからやっていくんだということでしたので、それは早急にやっていただきたいわけなんですけれども、ただ、先ほども申しましたように、経営戦略会議が傍聴が認められないであるとかですね、今実際に審議が行われているところで、やはり一つ一つはかっていくことがされているのかというと、あまり、公開するかどうかというのが、傍聴するという人がいないとはかられないんだと思うんですけれども、実際のところ傍聴が認められないというような会議が出てきたりしているわけなんですね。
 そこについてですね、やはり規程をつくるということを審議する会議で傍聴が認められないというのは、ちょっと私は、どうしてそんなことになってしまうんだろうと思うんですが、そのへんのことについてはですね、実際には、会議を公開しようという方向で審議を進めようとされている立場からすると、もう少し何か積極的な方法はとれないんだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎天野博行 行政経営担当参事  それではお答え申し上げます。
 プランで、審議会の公開を進めると、こういうふうにあるのにですね、その全体を議論をする、いわゆる行政経営推進会議で傍聴が認められないと。
 これは、結論から申し上げますと、これは推進会議の委員さんが皆さんで話し合って決めたということであります。決して私たち、いわゆる行政側がですね、こういうふうにしたほうがいいんではないかとか、そういったことはありません。
 その中のですね、意見いろいろあったわけでございます。公開の考え方についてですね。基本的に、全員の考え方といたしましては、基本的に、いわゆる、こういった、大変、それこそ先ほど言った重要な会議ではございます。ただ、そういう中でですね、やはり個人の発言が特定されるとか、それから、それが外部に公表され、個人の利益の保護に支障を来すおそれがあるとか、こういったことをだいぶ懸念していたようでございますので、そういう中で、全員一致でこれは非公開にさせていただきたいと、こういうような結論に至ったということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
◆8番(清水直子議員) 行政経営戦略プランについて審議することでですね、そういう個人が特定されて困るような、そういう話の内容がされているのかということのほうが、市民にとっては、非常に疑問に持ちますし、行政に対する信頼がなくなってしまうと思うんですよね。やっぱりその点をもう少し市がきちんとイニシアチブを発揮していただきたいというふうに思うわけですね。
 そういったことをやっている例としましては、例えば、情報公開条例にそういった条文をつくって、きちんと載せているという自治体があります。例えば、埼玉県内でいえば入間市なんですけれども、入間市の情報公開条例は、第24条で会議の公開として、地方自治法第138条の4第3項の規定に基づき設置された審議会等の付属機関及び実施機関が設置したこれらに準ずる機関の会議は公開するものとする。ただし、次の各号に掲げる場合はこの限りではないと。
 一つが、法令等に特別の定めがある場合。二つが、不開示情報に該当する事項について審議、審査、調査等をする場合。三つが、会議を公開することにより当該会議の公正又は円滑な運営に著しい支障が生じる場合で、審議会等の決定により、その会議の全部又は一部を公開しないこととした場合、というふうに、公開しないときの条件というのが載っているわけなんですね。
 入間市のホームページには、その、この5月、6月、7月と開かれる審議会が全部掲載をされていて、一つずつ、それが公開か非公開かということが載っているんですね。どこで行われて、傍聴の申込みはいついつまでにしてくださいというふうに全部載っています。大体、見た感じではですね、非公開という会議はまずないですね、いろんな審議会があるわけなんですけれども。
 そういう他市の例があることを見ますとですね、非常にこう、審議内容を人に知られたくないというような審議委員さんでは、ちょっと困るのではないかなというのが私の率直な感想なんですね。
 実際、今、審議会の委員さんが、同じ方がいくつもの審議会の委員をやられていたりとかする現状も実際にありますから、そういう方々があちこちの審議会にいらっしゃったのでは、ちょっとその、公開がなかなか望めないなと思ってしまうんですよね。ですからこそ、やはり市がきちんと、この会議は公開にしますということを、これから検討するということではあるんですけれども、やはりそれを検討する会議に臨むに当たってもですね、やはり審議会の委員になる皆さんに、市の姿勢として、もっと積極的に示していただきたいと思いますし、これからも審議会ですとか、いろいろな会議、市民の方の公募なんかもあるのかなと思うんですけれども、今も男女共同参画関係の委員さんの募集とかされていますが、そういったときにですね、会議は公開するのを基本としますということをですね、現時点でも一言やはり入れていくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎天野博行 行政経営担当参事  やはり、それは、ルールがあって初めてですね、そういった表現ができるのではないかなというふうに考えております。
 したがいまして、現在、公開非公開という規定が、若干、審議会の中ではあります。そういう中で、公開を前提としている審議会においてはそういうことも考えられるかなと、一つの方法としてですね。
 ただ、やはり、全体的なですね、先ほどの答弁でも申し上げましたけど、全体的な統一ルールをつくって、そしてそれを、仮に公開にするのであれば、委員の、いわゆる公募委員の方についてもそういうようなやはり表現をしていく、募集をするときにですね、そういったものを表現していくと、こういったようなことが望ましいのではないかなというふうに考えておりますので、ひとつ検討を、いろいろとですね、この審議会の公開については今後検討をさせてもらいたいというふうに思っておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
◆8番(清水直子議員) じゃ、これを、プランの中でいくと、これは平成18年からというふうになるんでしょうか。やはり、きちんとスケジュールを決めていただきたいと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◎天野博行 行政経営担当参事  戦略プランの中では、目標年度としてそういうふうに掲げておりますので、その目標年度に向かってですね、実施するよう努力していきたいと。
 初日の日にですね、これは市民参画の仕組みづくりの中でも私、若干ご答弁させていただきましたけど、そういった市民参画全体の仕組みづくりの中で考えていくという一つの方法があるのではないかなと。また、一方ではですね、そういったいわゆる審議会の公開等、先行してやっていくという方法もあるだろうと。そういったことについては、今後設置されます専門部会等、こういったところで議論しあいたいし、また、新たな市民組織をつくった段階で、そういった市民の意見もやはり取り入れながらですね、考えていくと。こういうようなパターンになるのではないかなというふうに考えております。
◆8番(清水直子議員) 今、世の中の流れとしてはですね、公開をするのが当たり前というふうになってきていますので、ぜひそこは、先ほどおっしゃったように、先行してやれるところはやっていただいて、早急に規定をつくっていただきたい。
 できれば、これは条例に盛り込んでいただきたいというのが私の希望なんですけれども、そのへんをぜひ全力でやっていただきたいと思います。
 以上で終わります。
  ────────────────
△梶原秀明議員
○田中鐵次 議長  次に、1番 梶原秀明議員。
    〔1番 梶原秀明議員 登壇〕
◆1番(梶原秀明議員) 日本共産党の梶原秀明でございます。
 私は、通告してあります3点について発言をいたします。今議会の最後の一般質問として発言をさせていただきます。
 まず初めに、特別養護老人ホームの運営などに市がどのように関与しているか、入所者の要望に市がどのように応えているかについてです。
 北町5町目に設置されている特別養護老人ホームは、昭和57年に開所したサンクチュアリが定員80名、職員は、今年3月末現在で、臨時を含めて47名、平成12年に開設した第2サンクチュアリは定員34名、職員は15名で運営されています。
 これらの施設に入所できる対象者は、身体上又は精神上著しい障害があるために常時の介護を必要とし、かつ居宅においてこれを受けることが困難な要介護者とされています。また、入所した要介護者に対し、施設サービス計画に基づいて、入浴、排泄、食事などの介護、その他の日常生活上の世話、機能訓練、健康管理や療養上の世話を行うとされています。
 特別養護老人ホームなどを運営する寧幸会は、サンクチュアリの設置と同時期に、サンクチュアリの運営を目的に設立されたと理解しています。昭和56年度に、市は土地の購入に約1億1,500万円、建物建設に約2億4,000万円支出をして、総工費約6億3,600万円で建設がされました。
 その後、市は、寧幸会の建物建設の借入金の元利償還金を負担し、最近では、第二サンクチュアリと塚越のデイサービスセンターの借入金元利償還金に、毎年約1,300万円支出しています。
 このように、寧幸会は、市から独立した社会福祉法人でありながらも、土地を市から無償で借り受け、建物も市のお金で建てて、借入金の返済も市からの補助で賄っているという、蕨市とともにある法人という実態がございます。
 社会福祉法には、その第58条に、地方公共団体は、社会福祉法人に対して補助金を支出し、また、通常の条件よりも有利な条件で貸付金を支出し、もしくはその他の財産を譲り渡し、もしくは貸し付けることができるとあります。
 更に、同条第2項で、その助成の目的、助成とは補助金や土地の無償貸付などのことですけれども、その目的が達せられることを確保するために、地方公共団体の長は、社会福祉法人に対し次の権限を有するとして、事業又は会計の報告を求めることや、法人の予算が不適当な場合はその変更を勧告することや、場合によっては補助金の返還を命ずることができると規定されています。
 そこで、質問の第1は、寧幸会の運営に市長がどのような方針で臨んでいるのかについてです。
 次に、施設入所者の処遇改善についてです。
 平成13年3月議会の山脇紀子議員の質問で、施設での医師の回診の状況と、介護保険導入後にレクリエーションが少なくなったことなどを取り上げ、当時の健康福祉部長は、これらについて寧幸会へ要望していきたいと答えています。そこで、寧幸会への要望が、この間、どのようになされ、それへの回答状況はどうであるのか、お尋ねします。
 3点目に、入所者の自己負担が高くなる心配が出てきていることについてです。
 この10月からも、いわゆるホテルコストと食費の全額自己負担が入所者に課せられようとしています。市内の二つの特別養護老人ホームでのその見通しと、寧幸会が減免制度の運用改善について方針を持っているのか、あるいは市がそのための働きかけをしていくのかなどについて伺います。
 4点目として、入所者の所持金をめぐる問題についてです。
 平成2年11月ごろ、入所者の親族が6万円を本人に渡し、職員の助言を受け、2万円を自分で所持し、残り4万円を銀行口座に預け入れる目的で職員に預けたところ、その後、通帳を調べてみても一向に4万円が入金されていないということがあったと市民から聞いています。この件について真相解明を求める要望が寧幸会の理事長あてに出されていると聞いていますが、市長はこの件をどう把握し、どのような対応をとっているか伺います。
 大きな二つ目の質問は、税金などを納めるのが困難な市民に対しての納税相談を、その生活実態に沿ってきめ細かく行ってほしいという問題でございます。
 市民の税金や保険料の負担は年々厳しくなってきています。年金収入は全く伸びないどころか減少すらしている。給与収入も、一部の大企業従業員を除くと現状維持がやっとの有り様、失業の不安も消えません。自営業者は売上の減少に見舞われ、また、若い人においては、年収100万円から200万円という驚くべき低収入で非正規不安定な雇用が広がっています。昨年1年間の自殺者は、警察庁調べで3万2,325人、7年連続で3万人を超えて、この7年間で実に22万7,000人が自ら命を絶っています。
 自殺者が減らない背景には、高失業や経営難、生活苦が暮らしと営業に重くのしかかる現実があります。経済と生活の問題が原因での自殺は約8,000人にのぼっていることにこのことは示されています。空前の大儲けをあげている大企業の影で、犠牲をしわ寄せされる下請け中小企業では、経営破綻や借金苦で命を絶つ悲劇がなくなりません。
 勝ち組と負け組をつくりだす競争社会と、効率優先の構造改革のもとで、どれほど多くの人が苦しんでいるかわかりません。このような冷酷非情な政策、直ちに転換してほしいと思います。
 私はそこで、税金の滞納問題、たびたび議会でとりあげてまいりましたが、平成16年5月31日付の市の当局の資料によれば、市内の国民健康保険滞納世帯は4,166世帯となっていますが、これを所得階層別に見てみますと、未申告世帯と所得なしの世帯及び所得が100万円以下という、こういう世帯が2,610となっており、滞納世帯の63パーセントを占めています。ここには、暮らしていくのがやっと、税金の支払いまでいかないという市民の声が表れているというふうに思います。
 川口民主商工会が発行したニュースには、次のような記事が載っています。国保税は、所得税のように所得控除がなく、所得にいきなり税率がかけられる過酷な税制です。所得に占める税負担は約10パーセント、所得税は5パーセント前後ですので、大きな負担、当然支払いは大変。こういう記事です。
 そして、更に記事は、国民健康保険法には所得が皆無になったために生活が著しく困難になったものは減免できるようになっていますというふうに紹介をして、一人で悩まないで何でも相談くださいと、この記事は呼びかけています。こういう立場での相談活動を市も真剣に行うべきです。
 私が3月議会で取り上げましたが、国の税制改悪で、市の制度以外でも市民の負担が自動的に重くなっている状況です。この6月1日、住民税の納付通知では、配偶者特別控除上乗せ部分の廃止によって、住民税が前回より値上げになった人、あるいは非課税から課税になった人が出ています。
 間もなく健康保険税の納税通知が届けられますが、連動して介護保険料や健康保険税が高くなる人も出てくるでしょう。更に、来年6月には、住民税の定率減税の半減、住民税の65歳以上の非課税限度額の廃止、住民税の老年者控除の廃止、同じく住民税の年金控除の縮小の四つの施策及び介護保険料の3年に1度の改定によって、これも値上げが予定され、今年以上の連動的値上げが予定されています。そして更に、行政経営戦略プランでは、来年の都市計画税の値上げ、再来年の健康保険税の値上げを検討しているとし、市の試算では、相当な増税、単純平均で市民1人当たり1万円という試算もありますけれども、こういう状況です。
 私は、都市計画税、健康保険税の値上げ計画を中止をすることを求めます。
 さて、質問ですが、市は納税相談を実施していますし、16年度の納付相談は2月19日現在598件あったと聞いています。しかしながら、市の対応は、月々の支払いを1万円以上という基準を設けているようで、相談者が窮状を訴えても聞き入れてくれず、納付計画作成までいかない相談も多いようです。更に、健康保険税などを滞納している人は、いくら呼びかけを強めてもなかなか市役所には行きにくいものです。健康保険税の滞納者や資格証明証、短期保険証を発行されている人には、減免や支払い猶予の制度をきちんと説明をしたり、生活の相談や支援にしっかり役所は応じますよという姿勢を見せていただきたいと思います。そのうえでの納付相談、面談を実施していくことを強く要望いたします。
 そこで、質問の第1に、相談者の生活実態に合わせた納税相談をきめ細かく行うことについての市の見解を伺います。
 第2に、納税相談の件数や内容をどう把握しているか、納税相談の中で債務整理あるいは生活保護の相談につなげるなどの対応をどう進めているか、それらの件数について伺います。
 第3に、健康保険税の減免制度のPRについてです。
 広報「蕨」では、自動車税の減免について大変わかりやすいPRがされています。「自動車税の減免が受けられます」というタイトルを付け、本文24行にわたって説明がされています。平成15年度軽自動車税の減免申請は29件出され、すべてが減免されたと聞いています。障害者の社会参加を促すという法の趣旨に基づき、このような呼びかけを市がしていることは理にかなったことであります。国民健康保険法の趣旨により、生活困窮をされている方への減免制度があることについても、積極的なPRを行うことを求めます。市の見解を伺います。
 第4に、コンビニ納税の効果をどう検討しているかについてです。
 一番心配なのは、情報がもれる問題です。住民税や健康保険税の徴収をコンビニに任せる場合、世帯の所得や家族構成、扶養関係、固定資産の評価額、更には職業までが類推できるような情報が税の納付書には載っています。これが、一時的にもコンビニ等の端末やフランチャイズチェーン本部のコンピューターに保存されるのかどうか、情報漏れの対策はどうなっているのかお尋ねをいたします。
 質問の最後は、この10月1日から施行される、マンション等の建設にかかわる紛争防止調整に関する条例についてです。
 この条例については、去る3月議会の本会議質疑で詳細な議論が行われたところです。そこで、私は、この議論を踏まえ、市当局がこの条例の運用をどのように準備をされているのか、更には、北町1丁目に建設が予定されているワンルームマンション建設計画にかかわる内容及び隣接するさいたま市文蔵5丁目に建築が予定されている8階建てマンションの事例、更には、継続審査となっている中央7丁目マンションの問題なども参考にしながら市の見解を伺います。
 第1に、従来の指導要綱などとの整合性の確保、規則などの整備はどうなっているかについてです。
 第2に、市民向けのわかりやすいパンフレット等の作成についてです。
 3月議会での、条例の周知徹底について、一関議員への質疑に、部長は、広報やホームページへの掲載、関係機関への通知を行うと答えています。そこで、例えば、さいたま市が発行しているような「近隣関係の問題解決のために」などのようなパンフレットを発行することになると思いますが、その具体的な内容について見解をお聞きします。
 第3に、ワンルームマンションの建築規制や管理指導についてです。
 昨年6月12日付朝日新聞夕刊に「建設規制、都心で次々、ワンルームマンション」という記事が掲げられていました。ワンルームマンションの建設ラッシュへの懸念から、建築主への課税や家族向け住戸を併設させることを義務づけている都内の条例を紹介しています。また、豊島区税務課の担当者の話として、ワンルームの住民の多くは住民登録をしておらず、仮住まいの意識が強い。防災や福祉など、地域の協力関係が崩れるだけでなく、将来のまちづくりを支える人がいなくなってしまうと紹介されています。
 そこで、一部のワンルームマンションにおいて、居住者の生活マナーが悪い、こういう苦情をよく聞きますが、ワンルームマンション形式集合住宅の建築に関する指導要綱の運用状況、また、所有者や家主、業務代行者への指導はどのようになっているのかお尋ねします。
 第4に、同じく3月議会で議論がされたところですが、紛争をどのように解決していくのかについてです。
 建設業者などに比べて専門知識が浅く、対応に要する時間もお金も少ない住民の声を、紛争予防、あるいはその解決のためにどう生かすのかという、我が党の鈴木議員の質疑に対して、部長答弁では、市長は、迅速かつ適正な調整のため、住民の方々との各種要望、ご意見に適宜対応していくとされ、評価をしているところです。住民の要望意見に具体的にどう対応するのか、例えば計画の説明会に職員が参加して、基礎事項を説明するなど、具体的な対応方針を検討しているか、お尋ねします。
 最後に、条例での斡旋に関してです。
 同じく鈴木議員への質疑での答弁、斡旋の内容について、部長は、斡旋は、事前調査などを行い、当事者から意見を聞いて歩み寄りを促すとしています。そこで、斡旋と調停について近隣市の動向をどう把握しているか、斡旋は具体的にどのように行う方針か、お尋ねをし、1回目の質問といたします。
    〔藤田 明健康福祉部長 登壇〕
◎藤田明 健康福祉部長  私からは、1番目の、社会福祉法人寧幸会に対する市の関与と特別養護老人ホームの利便性の向上についての4点のご質問に順次お答えいたします。
 特別養護老人ホームは老人福祉法に基づく施設であり、その開設や運営につきましては、市町村や社会福祉法人などに限定されており、県内で運営中の施設は199ほどございます。また、社会福祉法人は、社会福祉法の規定に基づき、社会福祉事業を行うことを目的に設立された法人であり、所轄庁は主に都道府県と定められております。
 市内にございます社会福祉法人寧幸会は、昭和57年3月31日に設立され、同年5月1日に特別養護老人ホーム蕨サンクチュアリを開設し、その後、通所介護事業や短期入所事業を行うようになり、平成12年には第2蕨サンクチュアリの開設をしております。
 そこで、1点目の、社会福祉法に基づき、市長は寧幸会に対して事業報告などを求めたり事業運営の改善を勧告することができるが、寧幸会の運営にはどのような方針を持っているかについてでございますが、市は、寧幸会に対し助成を行い、事業用地を無償貸与していることから、その用地利用の適切さなどに関して責任を負っていると理解しております。そのことの担保として、社会福祉法人寧幸会の評議員会及び理事会に市職員を派遣しており、事業報告等の内容は例年把握しております。
 しかしながら、社会福祉法人の運営方針に関しましては、本来、法人の理事会が定めるべきことであり、市は直接関与すべき立場ではないと認識しておりますので、ご理解いただきたいと存じます。
 次に、2点目の、特別養護老人ホームの診療体制や入所者の処遇改善に関する寧幸会への要望と、その回答はどうなっているかにつきましては、独立した法人格を持つ社会福祉法人寧幸会にかかわる内容でありますので、私からの答弁は差し控えさせていただきます。
 3点目の、介護保険制度の変更による特別養護老人ホーム入所者の負担増見通しについて、また、減免制度の運用改善についてはどのような方針で臨むかについてでありますが、まず、入所者の負担増の見通しに関しましては、保険料段階の第2段階を二つに分ける作業が、課税データの未入力等の理由で現時点ではできないこと、及び個室利用者の人数と入所形態の具体的なデータ不足から推計は行っておりません。しかしながら、平成16年度中の特別養護老人ホーム入所者は月平均133名であり、同年度中に食費の一部減額である介護保険標準負担額減額認定証の交付を受けた方は延べ82人あり、このうち半分ぐらいの方が、利用者負担増の影響がある保険料新第3段階の方と考えられます。
 更に、平成12年4月以前からの入所者は現時点で46人おりますが、旧措置入所者として利用料等の減額期間が、本年3月の法律改正により5年間延長されております。
 以上のことから推定いたしますと、負担増の影響がある方は、現在の入所者のおおむね4割くらいの方であろうかと考えております。
 また、社会福祉法人が行う負担減免制度の運用改善につきましては、国において平成17年10月から実施すべく準備がなされているとのことでありますが、詳細についての情報はございません。
 制度改正後には、社会福祉法人の協力のもとに、改善に向けた検討を行っていきたいと考えております。
 最後に、4点目の、平成2年11月ごろに入所者の所持金が紛失した件で、真相解明を求める要望が寧幸会の理事長あてに出されているが、市長はこの件をどう把握し、どのような対応をとったかにつきましても、2点目のご質問同様、寧幸会にかかわることでありますので、私からの答弁はさし控えさせていただきますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。
    〔岩瀬悦康総務部長 登壇〕
◎岩瀬悦康 総務部長  私からは、納税と納税困難者への生活相談について、順次答弁申し上げます。
 初めに、生活実態に見合ったきめ細やかな納税相談についてでありますが、市は、滞納事案の早期解決を目指して、文書催告、電話催告、隣宅訪問等により納税交渉を実施することで、滞納整理を進めておるところでございます。
 納税相談は、隣宅訪問や納税者の方々が来庁されて随時行っておりますが、生活状況などの聞き取りだけではなく、財産調査などもしたうえ、生活実態に見合った納付計画を作成し、納税指導を行っているところであります。
 次に、2点目の、納税相談の件数や内容等についてでありますが、納税相談は随時行っておりますが、平成16年度、休日及び夜間に相談日を設けまして実施いたしましたところ、24名の納税者の方から相談を受けております。その内容といたしましては、収入の不安定や業績不振、その他、教育費等への負担増の生活困窮が主な理由であります。
 また、生活保護を受けたことにより、平成16年度で14名の納税者の方が生活困窮による滞納処分の停止となっております。
 次に、国保税の減免制度のPRについてでありますが、軽自動車税の減免については、市条例で、身体障害者又は精神に障害を有し歩行が困難なものが所有する軽自動車等、又は常時介護する者が運転する者のうち市長が認めたものと規定されており、その減免の趣旨は、身体等にハンディキャップを背負っている方に対し、健全な社会生活を営めるよう社会全体でバックアップしようというものであります。しかしながら、国保税の減免については、あくまでも個々の納税者の担税力いかんによって決定すべきものであります。また、国保税の減免制度に関するPRでありますが、積極的に減免制度をPRするものではありませんが、しかしながら、災害、疾病等により著しく生活が苦しく困難となった方に対しては、国保税の納税通知書内で、税金の算出方法とともに、減免制度に関しても朱書による周知を行い、また保険年金課のホームページ内でも制度の周知を図っているところであります。
 今後も、ホームページ等への周知、掲載については、よりよい情報提供ができるよう、工夫、研究してまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。
 最後に、コンビニ納付についてでありますが、コンビニ納付の効果については、24時間いつでもコンビニエンスストアを利用した納税環境を提供することにより、住民サービスの向上が図れるものと考えているところでございます。
 また、コンビニ収納の利用率は、納付書で納付分の10パーセント程度を見込み、収納率といたしましては、調定額の0.1パーセント程度の増収が見込まれると試算しているところでございます。
 なお、税情報などの漏洩を防ぐ対策といたしましては、委託業者を選定する際に、個人情報保護についてセキュリティー規格認証を取得しているなどを考慮して選定作業を進めていきたいと考えております。
 以上であります。
    〔酒瀬川功夫都市整備部長 登壇〕
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  マンション等の建築が市民に及ぼす影響と蕨市中高層建築物の建築にかかる事前公開及び紛争の調整に関する条例の運用についての5点の質問に順次お答えを申し上げます。
 1点目の、10月に本条例が施行されるが、従来の要綱との整合性及び規則などの整備はどうなっているかにつきましては、去る3月議会において、蕨市中高層建築物の建築にかかる事前公開及び紛争の調整に関する条例をご審議いただき、議決することができましたので、本年3月25日に公布し、本年10月1日から施行することになっており、現在、同条例施行規則の制定作業、あわせて、条例との整合性を図るため、まちづくり指導要綱の一部改正作業を行っているところであります。
 施行規則は、条例の施行に関し必要な事項を定めるもので、建築計画を住民に知らせる標識の設置、標識の設置届けに関すること、近隣関係者の説明を説明会として開催する場合の周知方法及び説明すべき事項に関すること、報告書の様式、部数及び添付する図書に関すること、届け出、措置命令、公表等の様式に関すること、紛争の調整に関する調停委員会会議及び委員会の庶務に関すること、関係文書の閲覧に関する事項等を規定しようとするものであります。
 また、10月1日から施行する蕨市中高層建築物の事前公開及び紛争の調整に関する条例は、計画の事前公開の手続きを規定しておりますため、この事前公開に関する手続きとまちづくり指導要綱の手続きとの整合性をとるための要綱の一部改正と、あわせて文言の訂正、ワンルーム形式集合住宅に関する指導要綱をまちづくり指導要綱に組み入れること、さきに松本議員のご質問にお答えしたように、景観に関する地区計画等の規定の遵守すべき内容を盛り込む要綱の一部改正を予定しております。
 2点目の、さいたま市が発行している「近隣関係の問題解決のために」などのパンフレットを発行する考えはないかにつきましては、既に、条例の公布に伴い、条例の制定と10月1日からの施行について、広報「蕨」、蕨市ホームページでお知らせしているところでありますが、3月議会において、一関議員の条例の周知徹底方法に関するご質問にもお答えしたところでありますが、条例を解説する(仮称)蕨市中高層建築物の建築に関する条例の手引を作成し、広く啓発してまいりたいと考えております。
 なお、パンフレットの内容でございますが、内容につきましては、用語の解説、条例の手続きのフロー、周知及び説明の方法と説明の範囲、紛争が生じた場合の斡旋、調停についての手続き等を考えております。
 3点目の、一部のワンルームマンションにおいて居住者の生活マナーが悪いと苦情を聞くが、ワンルームマンション形式集合住宅の建築に関する指導要綱の運用状況はどうか、所有者や家主業務代行者への指導はどのようにしているのかについてですが、ワンルームマンション形式集合住宅の建築に関する指導要綱に該当する件数は、平成15年度で4件、平成16年度に9件、平成17年度に、これは5月末まででございますけれども、1件でございます。
 また、ワンルームマンションの計画に際しましては、まちづくり指導要綱に規定する事業計画書に添えて、ワンルーム形式集合住宅管理計画書を市長に提出することになっており、事前計画の内容を審査した後に、建築主に通知を行う際に、建物、ゴミ集積所、自転車及び自動車等の管理の徹底を指導しているところであります。
 4点目の、建築に関する紛争が生じた際、それを迅速かつ適正に調整するために、計画の説明会に市職員が参加して基礎事項を説明するなど、具体的な対応方針は持っているかについてでございますが、本条例制定の趣旨は、紛争が生じる大きな要因として、建築計画の内容や工事中の安全対策などが正しい情報として伝わっていないことから起こると考えられることから、標識の設置や図面等による建築計画の説明など、近隣の方々に対する周知を図ることを規定しており、紛争にかかる調整の手続き等を定めることにより、地域における良好な近隣関係の保持と健全な生活環境の維持向上を目指すことであります。
 また、条例では、市長の責務として、紛争の未然防止と、紛争が生じたとき迅速かつ適正に調整することを規定しておりますことからおわかりのように、紛争の未然防止が図られるよう、建築主に対し本条例の内容を熟知し、建築を計画するに当たっては、周辺の住環境に及ぼす影響に十分注意するとともに、良好な近隣関係を損なわないよう努めるとともに、計画の内容について近隣の方々にわかりやすく説明するよう指導してまいります。
 万が一、紛争が生じたときは、必要に応じて、建築主は近隣関係者の意見を聞くなど、紛争の早期解決のために努めてまいりますが、ご質問にございます、説明会に市職員が参加することにつきましては、説明会等は建築主自らが近隣関係者に行うことであることから、職員が説明会に参加することは考えておりません。
 最後に、新条例で定める斡旋と調停について近隣市の動向をどう把握しているか、また、斡旋はどのように行う方針かについてでありますが、近隣市で制定をしております条例におきましては、斡旋と調停を行うことができるとしているものと、調整を行うとしているものがございますので、その状況につきましては一律に申し上げることができませんが、さいたま市では、平成16年度に行った斡旋は2件、調停は1件であり、川口市、戸田市におきましては、平成16年度に行った調整はございませんでした。
 当市で行う斡旋の方針につきましては、条例第2条で、関係当事者において紛争が生じた場合、相互の立場を尊重し、互譲の精神をもって自主的に解決するよう努めるが、解決に至らない場合、市長は斡旋を行うこととしており、昨年議会に陳情がございました(仮称)扶桑レクセルマンション蕨建設計画に際し実施いたしましたように、建築主、事業主双方からの申し出により、自主的解決に至らなかった経過、両者の主張等を聞き、紛争の争点を確認し、両者に歩み寄りができないか指導、助言を行う方針でありますので、ご理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
◆1番(梶原秀明議員) では、再質問させていただきます。
 まず、寧幸会、あるいは特養ホームの運営についての市の関与についてですけれども、藤田部長からは答えられないということだったんですけれども、しかしながらですね、市はこの適切な運営に責任を負っていると、こういうことは認められているわけです。運営方針、運営のその詳細については関与できないと、こういうことだと思うんですが。実際、今の寧幸会は、あるいはそこが所有している施設ですね、先日、私も、情報公開で寧幸会の資料を見たわけなんですけれども、固定資産が11億円、建物が約9億6,000万円、こういう財産を保有しているわけです。これは、土地は無償で貸しているわけですし、建物は、国や県の補助もありますけれども、市の補助金でこれを建てていると、こういうことですしね。先ほどありましたように、適切な運営の責任を担保するために理事を派遣していると。理事長は田中市長でありますし、あと理事長代理が池田政吉さん、また元部長である、須藤施設長、岸前健康福祉部長、また現部長の藤田部長など、市の幹部も多数を占めているわけですね。7人の理事のうち過半数はこういう、現職元職の幹部の皆さん占めているということで、やはり、内部で起きていること、あるいは入所者、市民が実際に困っていること、あるいはそういう、問題点として感じていることについては、やはりきちんと相談に乗り、解決をしていくという、そういうことが必要だというふうに思うわけです。
 4年前にも、要望を伝えていくと、山脇議員の質問に対して答えがあったわけなので、そのへん、市の要望の出し方、あるいは寧幸会からの回答の状況など、市長にお尋ねできればと思うわけです。
 また、減免制度の運用についても、厚生労働省の今の介護保険の改定の審議の中では、社会福祉法人がこの減免を行うということを決めれば、できるんだと。昨日の一般質問の答弁でもありましたように、今の制度が引き継がれれば特に問題がないというような答弁も藤田部長からあったわけなんですが、この1番のですね、私の通告の1番の2と、あと、もう一つの4番、答えられないということですので、市としてどういうふうに把握をしているのか、全く把握をしていないのか、この(2)、4について、部長お答えできないのであれば、市長にぜひ伺いたいと思います。
    〔田中啓一市長 登壇〕
◎田中啓一 市長  今、部長が市長の代行にお答え申し上げたとおり、これは市議会でございますので、サンクチュアリの理事長として、寧幸会の理事長として答弁することはちょっと差し控えたいということで、答弁ができないということであります。
 寧幸会は情報公開しておりますから、ひとつ梶原議員、行っていただいて、情報公開に基づいて内部の情報を調べていただきたいと思います。
 しかし、私の知り得る範囲で申し上げたいと思いますけれども、市には、蕨市財政援助団体ということでありますから、これは、いろんな、決算だとか、事業の報告はしております。これもひとつ向こうへ行って細かいことを公開してもらえば、もっとよくわかると思います。
 それから、利用者の預り金の問題でありますけれども、これは、問題が起きてから10年近く経過をしている現在、預り金がなくなったという異議を申し出てきたわけでありますけれども、これも、聞くところによりますと、寧幸会に出したんじゃなくて、埼玉県の運営適正委員会、これは社会福祉法人でありますから、県の管理監督が非常に厳しく行われているわけでありまして、年に1回監査に来るんですけれども、相当厳しい指摘を受けていきます。そこへ、適正、事情聴取の依頼があったようであります。そして県から、運営適正委員会から、寧幸会のほうにこの問題について調査があったようであります。
 しかし、何といっても10年が経過しておりますので、全く真相は究明できないと。したがいまして、埼玉県運営適正化委員会より、平成15年9月1日付けで、この苦情の申し出についての終結の通知をいただきました。もうこれは解明できないと。いうなれば時効だということなんだろうと思うんですけれども、当時の人もいなくなってしまっておりますし、また、申し出ている人が、元気な人なんですけれども、代理を立ててきておるというような状態で、まだ、10年も前ですから、ちょっとこれ解明できません。ですから、適正委員会、県も、この問題についてはもうこれは解明できないと。結果、この苦情の申し出については終結したと、そういう通知をいただいております。
 先ほど申しましたように、不届きな点がありましたならば、ひとつ情報公開でご調査をいただきたいと思います。
 寧幸会の運営につきましては、先ほども部長から、また梶原議員からご指摘がありましたように、市関係の人が行って、本当にこの福祉、営利主義ではなく福祉、そういうものに重点を置いた、本当に介護のする人がいない人を収容しているわけでありますけれども、入っている人にしてみれば、やっぱり不平不満というのもあるんです。うちで介護してくれたら、家族がいたらもっといいようにしてくれるだろうな、もっと待遇してくれたんだろうなと、そういう、昔の思い出だとか、思い込みがございますからね、なかなかその一律同じように、同じ状態じゃないお年寄りを同じように扱っていくという欠点もありますし、しかし、そういうものを除去して、本当にここに入ってよかったと、そういうふうに思うように、これからも努力するように市長として私から向こうに伝えております。
 ところで、内容を、私も市長として、たまには向こうへ行って見てくるんですけれども、あそこへ入った方は、大体、99パーセント、帰るところがございません。あるんですけれども、引き取れません。ですから、あそこで、もう入ったらば99パーセントの人が一生を送ることになるんです。本当の最期を送ることになると思います。これは、数字からいくと本当に95パーセントから99パーセントぐらいは全くうちへ帰れません。うちはあるんですけども、そういう状態のところでありますから、そういうものも加味しながらひとつ介護しろと、そういうことを申しておりますけれども、不届きな点がありましたら、また向こうにご指摘をいただければ結構だと思います。
 ひとつ、こういう施設は、まだまだ待機者がたくさんおって、大変な事業でありますけれども、誠心誠意努めてまいるように、私のほうから市長として向こうの従業員には申し伝えておきますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。
◆1番(梶原秀明議員) 所持金の問題について、大変残念なお答えです。通知が県からありました、10年前のことで究明できない。しかしですね、市長であると同時に理事長なわけですから、田中啓一さんは。やっぱり何があったのかというのをきちんと、私、圧力があったようなふうにも聞いているんですけれどもね、調査の過程で。そういうことじゃなくて、きちんと正直に話してほしいと、そういうような指導もできたんではないかと思うわけなんですけれども、今のお答え大変残念であります。
 またですね、そういう入所者の人権にかかわる問題、待遇についても、やっぱりですね、理事長としてではなくて、市長として積極的に口出しすべきだというふうに思うわけです。所持金の問題について、関連していろいろ私も、市長に今、調べてくださいと言われましたけれども、調べましてですね、監査委員から16年度の監査報告で意見が出されています。現金と通帳を預かる中、年4回、家族あてに対する収支計算書の掲載方法を検討すること、こういうふうに意見が出されているわけです。16年度の決算ですから、17年の3月4月5月、このころにこの監査報告つくられたんだと思うわけですね。ごくごく最近のことだと思います。
 こういう監査意見が出されていることを、もう市長もご存じだと思うんですけれども、市長として、先ほどの、寧幸会、単純な運営の問題ではなくて、管理の方針の問題ではなくて、やっぱり、少額とはいえ財産の、個人の財産の問題ですし、それから、そういう監査委員からも意見も出されている、そういうことを踏まえて、市長としての明確な関与をですね、求めたいと思います。いかがでしょうか。
◎田中啓一 市長  入所した人の金品を預かるというのは、これはやっぱり、ひとつ個人の問題もございましてね、なかなか預けてくれないということがあるんです。そして、認知症の人が大部分ということも、半分ぐらいが認知症でありますから、そういう人たちが持って行ってなくなったとかあったとか、もう自分のものも人のものもわからなくなっている人もたくさんいるわけでありますから、当初は、やっぱりそういうかたちで、個人のお金、お小遣いを持ってきたものは、取り上げるというか、預けてくれといってもなかなか預けてくれなかった。そういうところの中の事件だろうと思うんですけれども、その後やっぱり、こういうことであると問題が多いから、最小限度のお金は自分で持っていてもいいけれども、できる限り預けてくださいと。そういう指導を、監査委員のほうからもあったと思いますし、我々もそういうかたちになって現在きております。
 現在は、ですから、あそこに入っている人は、自分で自分の金を管理するというんじゃなく、預けて、事務所に預けて管理をしていただくというかたちになっておりますから、問題はあまり起きないんじゃないかと思います。
 少数の金は本人が持っているようでありますから、月に何回かは買い物できるように、何か業者も入ってくるようですから、そういうときに使うものぐらいは持っているんだろうと思いますけれども、最近はそういうことはないと思います。
 ところでこの人、どこがどうしたか、10年前のことを、急に、なくなったということで県のほうに依頼を、不正があるということで言ってきたわけでありますけれども、県のほうでも、10年前のことでありますけれども、そういうことでありますので、適正化委員会より事情聴取もあったし、いろいろなかたちで調査したんですけれども、これはちょっとわからないと。で、埼玉県の運営適正化委員会よりも、15年9月11日付で、この苦情の申し出については終結をしたと、そういう通知を出した。サンクチュアリはいただいたと、そういうことであります。
 ですから、これもう、10年前の問題を今持ち出されて、金の云々というのは、調べてもなかなか、どこへどういってどういっているのかわからないんです。ですからこういう結果が出たと思うんですけれども、こういうことは、最近は発生しないだろうと。
 これは市長を超越した答弁になりましたけれども、ひとつこのへんでご理解を賜りたいと思います。
  ────────────────
△議事進行について
  〔20番 一関和一議員「議長、議事進行」と言い、発言の許可を求める〕
○田中鐵次 議長  20番 一関和一議員。
◆20番(一関和一議員) 20番、民主クラブの一関です。
 ただ今のですね、梶原議員と市長との質疑応答の中で、このサンクチュアリでの金銭紛争のですね、時期の問題なんですが、質問者は、ここには平成2年の11月ということで明記されているんですが、市長は10年前10年前って繰り返しているんですけれど、この事件の真相解明にですね、5年の空白があるんですけど、どちらが正しいのか。これは議場の議論でありますので、どちらが正しくされているのか、ぜひ明確にしてほしいと、議長に要望させていただきます。
 以上です。
○田中鐵次 議長  よく調査いたしまして、明確にまた答えたいと思います。
  ────────────────
△一般質問(続き)
△梶原秀明議員(続き)
○田中鐵次 議長  1番 梶原秀明議員。
◆1番(梶原秀明議員) ちょっと視点を変えまして、安心介護相談員の、この特養ホームにおいての相談状況なんかをつかんでいればお聞きしたいと思います。
 それもですね、私、今回の件で、先日ホームに入っていろいろお聞きをした、それから情報公開もして、先日いろいろ、2時間ほどかけて資料を見てきたところです。
 また、昨年10月も私、訪問をしてですね、私の訪問の団体名の記録も情報公開の中で、報告書の中で載ってますけれども、昨年10月に訪問して、この状況、特養ホームの内部の雰囲気なんかも勉強させていただいたところです。
 その中で、やはり複数の方からいろんな意見聞いてます。家族の方から聞いてます。食事待つのに1時間かかるだとかですね、エレベーターの前でずっと待たされているとか、あるいはトイレ入って30分間、ナースコールを押せないで、呼んでも来てくれないとか、そういうような声を聞いています。こういうことについて、この安心介護相談員がそういう声を聞いて、きちんと施設長、あるいは市に声を届けていくという、そういう役割持っていると思うんですが、そのへんの実態についてお聞きします。
◎田中啓一 市長  10年前と私言いましたけれども、15年前の間違いです。15年前です。
 それから、今いろいろご指摘いただきましたけど、できるだけ完璧な介護をしようというのは努力はしております。しかし、もう多種多様の人が入っておりますから、これを100パーセント満足、家族みたいに、本当に安心だと、そういうことにはなかなか、努力しても到達できないのが現実であります。これは嘘を申し上げてもどうしようもないので、そういう状態であります。
 梶原議員さんよく行って中を見てもらえばわかりますけどね、どこの施設でも、私どのもの施設は一般の福祉法人よりも、市も関与しておりますしね、そして、いろんなかたちで、利益とか経費だとか、そういうものをあまり重要視しないでやっているようなわけでありまして、私は、ほかの施設に比べるといいんじゃないかと、そういうふうに思います。
 しかし、細かいことについてはここで議論はできません、わかりませんから。ですから、先ほど言いましたように、向こうへ行ってよく聞いて、指摘するところは指摘してください。お願いいたします。
◎藤田明 健康福祉部長  安心介護相談員の件なんですけれども、この制度につきましては、蕨市で、安心介護相談員という方を3名ほど委嘱して、市内の介護保険の施設に派遣をいたしまして、そこで実際に入所をしている方とか利用している方の声を聞いて、それで、改善すべき点があれば、それぞれの施設のほうにその意見を伝えるという仕組みになっております。
 例えばサンクチュアリの場合でありますと、16年度で見ますと、蕨サンクチュアリのほうに年間5回、それから第2蕨サンクチュアリのほうには3回、合計で8回訪問して活動しているところです。その中で把握したことについて、それはすべてを伝えるということではございませんで、その利用者の方の意見も聞きながら、それからまたほかの方の意見も聞きながら、公平なものかどうかの判断も含めて、施設の側に伝達をしていくと、そういうことでございます。
◆1番(梶原秀明議員) 限られたお金や人の中でやっているわけですから、いろいろ限界もあろうかと思いますけれども、引き続きこの件、入所者の処遇も含めてですね、あるいは監査意見の中には、職員の定着が悪いかのような意見もありましたので、そういうことも、職員の待遇ということも含めてですね、関心を持っていきたいというふうに思います。
 次に、テーマ変えまして、納税相談についてなんですが、半年前、1年前、1年半前と、総務部長としての見解、ほとんど変わらないなという印象を受けました。
 私は、一つ明確に具体例として、この納税の困難の度合いというのを一つ挙げたいと思うんですけれども、今、給与収入が200万円という、2人家族ですね、これいろいろ計算しますと、時間単位で計算しますと、所得税が3万、住民税2万、国保税が10万円、介護保険2万6,000円、家賃は年間60万と、こういうものを払うと残るのは120万円。月10万円ちょっとで生活をしていく。だから、やっぱりですね、食べ物をとるか国保税とるかといったら、食べ物をとってしまう。10万円の生活というのは、2人家族での生活保護基準も下回っているわけなんです。
 先ほど、減免の基準として、疾病、失業等、こういうことの場合は相談やっていますよということなんですけれども、私は、税金を滞納するのも仕方がない実態があるんだということを十分知ってほしいし、また、減免規定というものがあるんだということも、法に基づいて、条例に基づいてあるんだということをPRしてほしいんです。それが市民のですね、わずかばかりかもしれないけど安心につながる。先ほど、通知書に書いてありますよとおっしゃいましたけれども、「梶原さん、これ何書いてあるのかわからないですよ。」という相談が来るくらいにですね、それ以上に小さい文字ですから。また、ホームページを見れる人もごく限られていると思います。そういう点で、納税の困難な実態があるということをよく知っていただきたいし、そしてそれを、ぜひ、減免等の相談、応じますよと、PRしていただきたいと思うんです。
 それから、納税相談は、1万円というのを一つの基準としてどうでしょうか。その点をお聞きします。
◎岩瀬悦康 総務部長  まず、PRをされたいということでございますが、減免というものをPRするのはいかがなのかなということは、先ほど答弁でもって申し上げたところでございます。
 基本的にですね、税というものは、その担税力に対し課せられるものであるわけだから、納めていただくのが原則であると。これは基本であろうかと思います。
 そして、いろいろな事情でもってですね、納められない場合はどうなのかと。納められない場合は、やはり納税相談におこしいただくというのが、まず一つのスタートになるのかなという気がいたします。
 納められないから俺は納めないんだよということでもって放置しておくということは、いかがなのかなという気がするわけでございます。
 その納税相談に来たときに、今言ったようなケース等をいろいろと勘案しながら、であるならば減免になりますよとか、そういうふうな話がそのあと続いていくのかなという気がするわけですね。これは非常に素直な話なんじゃないのかなというふうに思うんですが。
 あと1点、これは非常に大きい話になってしまうのかもわからないんですが、先ほど、担税力に応じ税金というのは課しているんだということでございますが、実際、住民税、地方税の場合はですね、1年遅れになっているという実態があるわけです。そのためにですね、前年度実績収入と現年度の収入というものにですね、場合によっては差があるというふうなことが、税の納付の困難というものに結びつくのかもわからないわけなんですが、こういうふうな問題がですね、今、政府の税制調査会でもっていろいろと議論されているということでございますから、こういうふうなものがですね、仮に改正されるのであるならば、滞納というふうな問題も少しは緩和されてくるのかなという気がいたします。
 以上です。
    〔高森和久市民生活部長 登壇〕
◎高森和久 市民生活部長  私からは、国保税のですね、滞納世帯の納税の金額の、最低1万円とかという基準が示されているのではないかというお尋ねだと思いますが、国保税の滞納者に関しましてはですね、その支払いのですね、経済状態等を勘案しまして、1万円という基準は国保税では特に担当者としては定めてはおりませんので、5,000円でも3,000円でも、支払い方もですね、月ごとに払ったりとか、あるいはボーナスごとに払ったりとか、その方の経済状態に応じて相談をしているところでございます。
 以上でございます。
◆1番(梶原秀明議員) 特に1万円という基準は定めていない、3,000円、5,000円、あるいは支払い回数も相談応じているということが新たにわかりましたので、先ほどの岩瀬部長の答弁もあわせてですね、感じることは、やはり、担税力がないと言っているわけです、私は。担税力のない方に対する問題を指摘しているわけですので、きめ細かな相談をぜひ行ってほしいと。引き続き要望をさせていただきます。
 最後に、マンション条例、10月1日施行のこの条例についてなんですが、一つは、今後問題に、今までも問題なんですが、問題になるのは、この説明会を業者がきちんと行った、そういうことで市に報告を出すわけですね。それの数十日後に、市長がそれを受理、許可をすると。こういう流れになるわけなんですが、その説明会、この内容報告が果たしてどこまで正しいものかというのが問題になろうかと私は心配をしています。
 北町4丁目に隣接する文蔵5丁目で、今8階建てファミリーマンションが、建設に関しての交渉が出てきていてですね、私も住民の方に議事録を見せていただいたんですが、その議事録には、もう8回ぐらいの説明会があって、議事録がずっとあるわけなんですが、業者のつくった議事録と、住民がそれをチェックしてあとから赤をどんどん加えて、業者が記録していないことを加えていっているという実態があります。
 もう一つ問題は、今までに8回か9回行われているんですが、市への説明は、1回目の説明が行われたときでもって報告がされていると。それで、さいたま市はその60日後にそれを認めていると。こういうことでですね、周りの住民は業者の説明を信用していないわけですね。しかし、市は、その説明に基づいてどんどん進めていく、こういうことがあってはならないと思いますので、その報告、説明書を、それも公開されると思うんですが、きちんとその説明がなされたということを住民が知る手段、あるのかどうかお聞きします。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  近隣関係者への説明をですね、するようにということで我々、指導しているわけでありますけれども、もし話し合いがですね、まとまったらば、協定書というのを作成するようにというふうな指導をしておりますので、そういうふうなことはないのかなというふうに考えております。
◆1番(梶原秀明議員) その協定書についてなんですが、きちんと工事前に協定を結ぶ、これも3月議会で議論がされて、そこまでは義務化はできないというような答弁だったと思うんですが、しかし、市は業者にそういうことを指導していく。これはですね、今度つくるパンフレットにそういうふうに入れてほしいと思います。
 あわせてパンフレットにぜひ入れていただきたいことは、3月議会で答弁あった内容、これについてですね、業者は住民の要望に誠実に対応する、また報告書の公開は市民室やホームページで行う、また、留守宅の対策、できるだけ直接住民に会って説明をすると、また、市長は住民要望をきちんと聞く、意見を、要望を聞いて、その意見に対応していく、こういうことをパンフレットに入れていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎酒瀬川功夫 都市整備部長  マンション建設におきましてですね、紛争が起きないようにということで、起きた場合にはどうするかということで、3月議会で条例を提出をしまして、議決をいただいたわけですね。これが10月1日から施行されますので、そういうような問題はこの条例によって解決されていくのかなというふうに思っております。
 あと、パンフレットの中身につきましては、先ほど登壇で申し上げましたけれども、ああいうものを中心にですね、つくっていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○田中鐵次 議長  以上で、今議会における一般質問は全部終了いたしました。
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△次会日程の報告
○田中鐵次 議長  次会本会議は、6月21日火曜日、午前10時であります。時間厳守のうえご参集願います。
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△散会の宣告
○田中鐵次 議長  本日は、これをもって散会といたします。
午後3時5分散会
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