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埼玉県 越谷市

平成18年  3月 定例会(第1回) 03月06日−議案質疑−04号




平成18年  3月 定例会(第1回) − 03月06日−議案質疑−04号







平成18年  3月 定例会(第1回)




                  3月定例会 第8日


平成18年3月6日(月曜日)

        議  事  日  程

 1 開  議
 2 諸般の報告
  △ 今定例会に提出された陳情の報告
  △ 追加議案の報告
 3 市長提出第1号議案ないし第47号議案の一括上程及び質疑
  △ 第1号議案の質疑
  △ 第2号議案の質疑
  △ 第3号議案の質疑
  △ 第1号議案ないし第3号議案の委員会付託省略
  △ 第4号議案の質疑
  △ 第5号議案の質疑
  △ 第6号議案の質疑
  △ 第7号議案の質疑
  △ 第8号議案の質疑
  △ 第9号議案の質疑
  △ 第10号議案の質疑
  △ 第11号議案の質疑
  △ 第12号議案の質疑
  △ 第13号議案の質疑
  △ 第14号議案の質疑
  △ 第15号議案の質疑
  △ 第16号議案の質疑
  △ 第17号議案の質疑
  △ 第18号議案の質疑
  △ 第19号議案の質疑
 4 休  憩
 5 開  議
 6 市長提出第1号議案ないし第47号議案の一括上程及び質疑(続き)
  △ 第20号議案の質疑
  △ 第21号議案の質疑
  △ 第22号議案の質疑
  △ 第23号議案の質疑
  △ 第24号議案の質疑
  △ 第25号議案の質疑
  △ 第26号議案の質疑
  △ 第27号議案の質疑
  △ 第28号議案の質疑
  △ 第29号議案の質疑
  △ 第30号議案の質疑
  △ 第31号議案の質疑
  △ 第32号議案の質疑
  △ 第33号議案の質疑
  △ 第34号議案の質疑
  △ 第35号議案の質疑
  △ 第4号議案ないし第35号議案の委員会付託
  △ 第36号議案の質疑
  △ 第37号議案の質疑
  △ 第38号議案の質疑
  △ 第39号議案の質疑
  △ 第40号議案の質疑
  △ 第41号議案の質疑
  △ 第42号議案の質疑
  △ 第43号議案の質疑
  △ 第44号議案の質疑
  △ 第45号議案の質疑
  △ 第46号議案の質疑
  △ 第47号議案の質疑
 7 予算特別委員会の設置及び付託
 8 予算特別委員の選任
 9 議事日程の追加
10 市長提出第48号議案の上程及び提案説明
11 休  憩
12 開  議
13 諸般の報告
  △ 予算特別委員会における正副委員長互選結果の報告
14 市長提出議案の質疑
  △ 第48号議案の質疑
  △ 第48号議案の委員会付託
15 散  会
〇出席議員  32名
     1番   伊  東  紀 久 江  議員     2番   阿  部  君  江  議員
     3番   今  村  久 美 子  議員     4番   大  石  美 恵 子  議員
     5番   金  井  直  樹  議員     6番   江  原  千 恵 子  議員
     7番   松  島  孝  夫  議員     8番   白  川  秀  嗣  議員
     9番   金  子  正  江  議員    10番   玉  生  芳  明  議員
    11番   山  本  正  乃  議員    12番   後  藤  孝  江  議員
    13番   藤  林  富 美 雄  議員    14番   小  林     仰  議員
    15番   藤  森  正  信  議員    16番   島  田  勝  三  議員
    17番   浅  井     明  議員    18番   伊  藤     治  議員
    19番   原  田  秀  一  議員    20番   中  村  讓  二  議員
    21番   佐 々 木     浩  議員    22番   永  井  龍  男  議員
    23番   遠  藤  衛  彦  議員    24番   若  元  信  吾  議員
    25番   杉  本  千 恵 子  議員    26番   川  島  秀  男  議員
    27番   野  口  佳  司  議員    28番   石  川  下  公  議員
    29番   今  野  忠  雄  議員    30番   黒  田  清  康  議員
    31番   鈴  木  幸  男  議員    32番   中  村  喜 久 三  議員

〇欠席議員  な し

〇地方自治法第121条の規定による説明出席者職・氏名
       板  川  文  夫   市     長
       武  藤  繁  雄   助     役
       関  根     勤   助     役
       中  村  正  男   収  入  役
       中  野     茂   教  育  長
       関  根  定  夫   秘 書 室 長
       大  島     健   企 画 部 長
       福  岡     章   総 務 部 長
       佐  藤  寛  志   税 務 部 長
       浅  子     正   市 民 部 長
       玉  木  一  行   健 康 福祉部長
       大  澤  秀  夫   児 童 福祉部長
       中  山  知  裕   環 境 経済部長
       齊  藤  峰  雄   建 設 部 長
       小 野 坂     滋   都 市 整備部長
       上     信  行   市 立 病 院
                    事 務 部 長
       杉  本  昭  彦   消  防  長
       齊  間     晃   教 育 総務部長
       石  川  厚  生   生 涯 学習部長

〇本会議に出席した事務局職員
       大  野  和  良   局     長
       高  橋  光  男   次     長
       瀧  田     賢   議 事 課 長
       永  福     徹   議 事 係 長
       川  俣  清  隆   議事係主任主事
       山  ?  喜  久   議 事 係 主 事
       須  中  信  之   調 査 係 長
       八 木 下     太   調査係主任主事
       小  西  文  明   調 査 係 主 事




(開議 10時22分)





△開議の宣告





○石川下公議長 おはようございます。

  引き続き、ご苦労さまです。

  ただいまから、平成18年3月越谷市議会定例会第8日の会議を開きます。





△諸般の報告





○石川下公議長 この際、諸般の報告をいたします。





△今定例会に提出された陳情の報告





○石川下公議長 陳情が1件提出されましたので、その要旨等については報告第7号としてお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。





△追加議案の報告





○石川下公議長 次に、市長から追加議案の提出がありましたので、報告いたします。

  事務局次長に朗読させます。

        〔高橋光男事務局次長登壇〕



◎高橋光男事務局次長 朗読いたします。

                                        越 庶 第272号

                                        平成18年3月6日

   越谷市議会議長  石 川 下 公 様

                                    越谷市長 板 川 文 夫



              追加議案の送付について

  平成18年2月20日付越庶第263号をもって送付しました議案のほか、本職から提案する議案として、別添議案目録のとおり議案書を送付します。

               議  案  目  録

1 越谷市介護保険条例の一部を改正する条例制定について

  以上でございます。



○石川下公議長 ただいま朗読させました議案は、報告第8号としてお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。

  以上で諸般の報告を終わります。





△市長提出第1号議案ないし第47号議案の一括上程及び質疑





○石川下公議長 市長提出第1号議案ないし第47号議案までの47件を一括して議題とし、順次質疑を行います。





△第1号議案の質疑





○石川下公議長 第1号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第2号議案の質疑





○石川下公議長 第2号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第3号議案の質疑





○石川下公議長 第3号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第1号議案ないし第3号議案の委員会付託省略





○石川下公議長 お諮りいたします。

  ただいままで議題となりました第1号議案ないし第3号議案までの3件につきましては、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。

  これにご異議ありませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 ご異議なしと認めます。

  したがって、第1号議案ないし第3号議案までの3件については、委員会の付託を省略することに決しました。





△第4号議案の質疑





○石川下公議長 第4号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第5号議案の質疑





○石川下公議長 第5号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第6号議案の質疑





○石川下公議長 第6号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。(8番 白川秀嗣議員「はい」と言う)

  8番 白川秀嗣議員。



◆8番(白川秀嗣議員) 8番。何点かについて質疑させていただきます。

  まず、基本的な認識の問題ですが、調整手当を廃止された根拠と地域手当新設の根拠をお示しいただきたいと思います。

  2番目は、現在調整手当は10%となっておりますが、新設される地域手当の9%の根拠をお示しいただきたいと思います。

  3点目は、今議会での提案は9%で提案をされておりますが、来年度以降も9%ということの見通しを持っておられるかどうか、教えていただきたいと思います。

  最後に、人件費の中には給料のほかに各種手当が支給されていますが、地域手当導入によってほかに影響があるかどうか、お示しをいただきたいと思います。

  以上です。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 おはようございます。

  ただいまの6号議案に対する白川議員さんから4点ご質問がございました。この点につきましては、総務部長の方からお答えをさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 次に、総務部長。

        〔福岡 章総務部長登壇〕



◎福岡章総務部長 それでは、ただいまのご質問にお答え申し上げます。

  まず1点目の、廃止根拠並びに新設の根拠はというお尋ねでございますが、国家公務員におきましては、平成17年11月に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が公布されております。民間賃金の格差を踏まえた給与水準の引き下げ、年功的な給与上昇の抑制、勤務実績を的確に反映する昇給制度などを骨子といたしまして、平成18年4月から実施されるということでございます。この改革の一つでございます地域ごとの民間賃金水準の反映を目途として、国家公務員におきましては調整手当が廃止され、地域手当が創設されたわけでございます。また、国家公務員における改正に伴いまして、地方自治法が改正され、地方公共団体の職員に支給することができる手当項目から、調整手当が廃止され、地域手当が創設されました。このことにより、本市におきましても、越谷市職員の給与に関する条例等で規定しております「調整手当」を「地域手当」に改めるものでございます。

  次に、9%の根拠はというお尋ねでございますが、ご案内のとおり、調整手当と地域手当の違いと申しますと、国家公務員を対象とした一般職の職員給与に関する法律では、調整手当は、「民間における賃金、物価及び生計費が特に高い地域で人事院規則で定めるものに在勤する職員に支給する」とされております。一方、地域手当は、「当該地域における民間の賃金水準を基礎とし、当該地域における物価等を考慮して人事院規則で定める地域に在勤する職員に支給する」と規定されております。この規定からおわかりのように、地域の状況を加味し、その実態に応じた調整を行うための手当という位置づけは変わっておりませんが、地域手当は、調整手当の趣旨を継承しつつ、より地域の民間賃金を反映するものとして創設されたものでございます。現行の調整手当につきましては、県内他市におきましても、平成15年度まではほとんどの市が10%とされておりましたが、平成16年度以降、多くの市におきまして、経過措置を設けながら段階的な引き下げを図っております。本市におきましても、このような他団体の動向や社会情勢の変化等に伴い、給与制度全体を見直す中で、調整手当を引き下げる方向で検討を進めてきたところでございます。このような経過を踏まえまして、これまで調整手当として10%を支給してきたものを、地域手当の創設に当たり、調整手当を引き下げる方向の延長線上として支給割合を1%引き下げ、9%としたものでございます。

  次に、来年度の見通しはというご質問でございますが、このたびの人事院勧告では、給与水準を地域の民間賃金がより適切に反映されるよう、初任給付近の給与水準は現行の水準を維持しつつ、中高年齢につきましてはおよそ7%、平均で4.8%引き下げるということで、地域手当により地域間の調整を図ることとしております。また、給与の昇給カーブにつきましてはフラット化するということで、号給構成につきましては、1号給を4分割化し、きめ細かく勤務実績に反映させるよう、給料表を改定するということとしてございます。当市におきましても、こうした勧告内容を尊重しつつ、給与制度の見直しを検討してまいりたいと考えております。その中で、国が示します支給基準6%を視野に入れ、本市の給与制度全体の見直しの中で、さらに検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

  さらに、地域手当による影響はということでございますが、平成17年度一般会計当初予算におきます調整手当額が約8億3,300万円ございます。そのことから、1%を引き下げることにいたしますと、およそ8,330万円の削減が見込まれるものでございます。

  さらに、地域手当によるそのほかの手当に対する影響はということでございますが、ご案内のとおり、期末・勤勉手当にもこちらの方ではね返りがございます。こちらの期末・勤勉手当を含めました削減額を見てみますと、約1億1,000万円ということになります。そういう意味では、1億1,000万円と8,330万円の差、これがほかの手当の影響額ということになろうかと思います。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑ありませんか。(8番 白川秀嗣議員「はい」と言う)

  8番 白川議員。



◆8番(白川秀嗣議員) まず、調整手当と地域手当の位置づけのことですが、基本的には調整手当は全国の物価の高低によって調整をしていくということでして、地域手当は基本的には当該地域の民間との関係を勘案して支給していくということですから、先ほどは継続的にとおっしゃいましたが、基本的には違う概念だと理解してよろしいかどうか、これが第1点です。

  それから、2点目ですが、国に準じて地方団体が支給するわけですが、国が、国家公務員ですね、が規定した地域手当は、越谷市は6%と規定になっておりまして、再度、国の規定が6%にもかかわらず、越谷市は9%の実施をしたということの根拠をもう一度示していただきたいと思います。

  3点目は、給与体系全体を見直す中で、国の6%に近づけていくというお話をされたと理解しておりますが、給与体系全体を見直すというのは、この間職員の皆さんの全体の削減、つまり5年間で4.8%削減をしていくということの方向があるわけでして、基本的にはこのまま単純に言えば人件費は下がるということになるわけですが、給与体系を見直すといっても、どのように、あるいはどのような目標を持って見直していかれるのか。つまり6%にしていくなら、例えば5年後に6%にしていくためには、来年はこうします、次年度はこうしますということの目標はあるかどうか、お示しをいただきたいと思います。

  以上です。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいま白川議員さんから3点について再質問がございました。この点につきましては、総務部長の方からご答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 次に、総務部長。

        〔福岡 章総務部長登壇〕



◎福岡章総務部長 白川議員さんの再質問でございますが、調整手当と地域手当が違う概念なのかというご質問でございます。先ほども申し上げましたように、地域手当につきましては、当該地域における民間の賃金水準を基礎とし、当該地域におきます物価等を考慮して、人事院規則で定める地域に在勤する職員に支給すると規定されております。このようなことから、地域の状況を加味した実態に応じた調整を行うための手当という位置づけは、そういう意味では調整手当と地域手当はそんなに変わってはいないだろうというふうに思います。それと、そういう意味では、地域手当というものは、ある面調整手当の趣旨を継承しつつ、民間賃金を反映するものとして創設されたものというふうに理解しております。

  次に、国の6%の根拠というご質問でございますが、国におきましては、それぞれの賃金センサスをベースにいたしまして、各地域の民間給与の水準を斟酌した数字ということでございます。最高が18%の1級地から3%の6級地までということで6段階、さらには非支給地ということでゼロ%があるわけでございます。そういう意味では、国の方の手当を見てみますと、埼玉県内では一番高いのが和光市の15%、さらには、さいたま市におきましては12%というふうな数字が出されておるわけでございます。隣の春日部市、あるいは草加市、それぞれの地域でそれぞれのパーセント、率が示されておるところでございます。

  それから、給与体系の見直し、どのような目標を持ってこれから進めるのかということでございますが、5年間で4.8%というのが国の引き下げの率でございます。ご案内のとおり、人事院勧告で出した国の4.8%の引き下げというものは、国家公務員の給与全体を4.8%削減をいたしまして、そこで地域手当を導入し、東京都区内、東京都23区において18%の地域手当を支給するということで、非支給地についてはゼロ%となるわけです。そういう意味では、昨年の人事院勧告に基づいた給与制度全体を見てみますと、国の方では決して人件費を削減するという方向ではないものというふうに理解しております。全体のパイを18%からゼロ%の間の地域手当で調整を加えていくというふうに理解しているところでございます。そういう意味では、越谷市の給与制度はどういう制度であるべきなのか、これを1年間かけて見直しを図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。この見直しの中で、本市におきます地域手当は幾つの数字がいいのかということを、さらに検討をしていきたいということでございます。先ほども申し上げましたけれども、そういう意味では、地域手当につきましては調整手当を引き下げる方向性、私どもの方では調整手当を引き下げるという方向を示しておるわけでございますけれども、その調整手当を引き下げの方向の延長線として、支給割合をこのたび1%引き下げさせていただいたというものでございます。ご理解賜りたいと思います。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(8番 白川秀嗣議員「はい」と言う)

  8番 白川議員。



◆8番(白川秀嗣議員) 当該地域の民間との格差、あるいは物価の問題を勘案して地域手当が出されるということは理解いたしましたが、先ほどおっしゃった幾つかの都市の例を見ても、例えばお隣の春日部市は、国の地域手当は3%で規定をされておりまして、調整手当は5%です。それで、今回18年度は地域手当も5%にするという見通しがそうですし、あるいは先ほどご指摘の草加市は、国の地域手当は3%です。それで、草加市の調整手当は8%になっているわけでして、草加市と越谷市とそれから春日部市、もちろんそれぞれ地域特色はあると思いますが、国の規定からしても3%が草加市で、春日部市で、越谷市は6%になっているわけですから、国が持っている物価の調整や民間との格差がこれほどなぜ違うのか。つまり基準として示されているわけですから、基本的にはこの数字が民間やあるいは物価の調整に近い数字だというふうに理解しているのですが、このように理解していいかどうか、1点です。

  2点目は、ちょっと先ほどご答弁がなかったかもわかりませんが、6%の国の地域手当を目指していくということならば、地域手当だけに限ってもいいですが、見直すとおっしゃっている時期、つまり先ほど言いましたけれども、来年、再来年、あるいはいつまで6%というふうにお考えになっているのか、お示しいただきたいと思います。

  以上です。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 それでは、ただいまの白川議員さんのご質問にお答えを申し上げます。

  地域手当、草加市が3%、越谷市は6%、春日部市は3%、その根拠ということでございますが、この点につきましては、後ほど総務部長の方からご答弁をさせていただきます。

  それと、6%の実施時期、この点につきましても、総務部長の方からご答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 総務部長。

        〔福岡 章総務部長登壇〕



◎福岡章総務部長 それでは、ただいまのご質問にお答え申し上げます。

  隣の春日部市が3%、さらには草加市が3%という国の基準になっておるのはご案内のとおりでございます。私どもの方でこのたび各市の方に問い合わせをさせていただいた状況では、国のそれぞれ示された支給基準に合わせて今般地域手当を支給するということではなく、それぞれ独自に地域手当を設定しているというふうに伺っております。

  では、なぜ越谷市が6%なのか、春日部市が3%なのかということに関しましては、私どもの方で知り得る国からの情報というものは、正式なものは届いておらないところでございますけれども、いろいろな形での情報を得ていく中では、ご案内のとおり、大都市圏について、住民の相当の割合が地域の中核的な大都市に通勤することによって、一定の雇用圏、あるいは生活圏等を形成していることに着目をいたしまして、支給地域の一体性を考慮した支給地域の補正を行うためということで、それぞれの県庁所在地、または人口30万人以上の市の支給区分に応じて、国勢調査により得られる特定地域に居住する就業人口に対する中心市への通勤者率、これはいわゆるパーソントリップと言われているものでございますが、そこの条件を満たす地域については、6級地、3%に格付けをしていくのだという前提があるようでございます。それで申し上げますと、埼玉県内すべてが国の支給基準からいきますと、支給されるところの市になるのかということでございますが、県内の市を見てみますと、秩父市、さらには本庄市、さらには羽生市、こちらは支給率ゼロというふうなことになっておるようでございます。そういう意味では、何ゆえ越谷市が6%、春日部市が3%かということにつきましては、国の方の地域手当の支給基準ということで申し上げれば、そのような数字にそれぞれなっているということでございまして、決して私ども越谷市の方で6%にしてほしいとか、そういうふうなことでの各市町村の意見等々をヒアリングした中で決めたというものではないようでございます。

  さらに、見直しの時期というご質問でございますが、いつまでに見直していくのかということでございますけれども、ご案内のとおり、私ども地方公務員の給与の制定につきましては、国、あるいは県、さらには他の市町村の動向を勘案し、さらに社会情勢の変化、これらを見きわめながら決定をしていくと。情勢適応の原則がございます。そういう意味では、私ども、そういった社会情勢の変化等を勘案しつつ、今後見直しを図っていくということでございますので、ご理解賜りたいと存じます。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑ありませんか。(17番 浅井 明議員「はい、17番」と言う)

  17番 浅井議員。



◆17番(浅井明議員) 6号議案に対して質疑をさせていただきます。

  まず、この議案を決めるに当たり、どのような手順と手続と議論をされましたか。そして、その議論の日数、時間と場所をお聞かせ願います。

  2番目といたしまして、3月2日の自由クラブ代表質問者であります黒田議員さんの質問に対する答弁の中で、地域手当は6%を視野に入れて検討していきたいとたしか答弁されたと思います。ほかに、市民の立場に立ってとかというような答弁もありまして、そこで伺いますが、議案では9%の案、答弁では6%を視野に入れてと答弁されておりますので、これをどのように理解をして市民にご説明したらいいのかと思います。できたら、わかりやすくこの件をお聞かせ願います。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいま浅井議員さんの6号議案について2点の質問がございました。この点につきましては、総務部長の方からお答えをさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 総務部長。

        〔福岡 章総務部長登壇〕



◎福岡章総務部長 それでは、ただいまの浅井議員さんのご質問にお答え申し上げます。

  どのような手段でこの率を決めたのか、いつ決めたのかというふうなご質問でございます。ご案内のとおり、私どもの方の地域手当を今般議案として提案させていただくまでには相当の思考がございました。これは人事院の方で勧告が出されて、唐突に地域手当というものが出された状況でございます。今般どのような手段で決めたのかということのご質問でございますけれども、ご案内のとおり、職員の給与に関しましては、私どもの方の給与規定につきましては、当然のごとく職員団体との調整も必要になってくるものでございます。そういう意味では、事前のたび重なる調整、さらには交渉ということを通じまして、議論を重ねてまいったところでございます。いつ、どこで、では、そういうふうな討論をしたのかというご質問かと思いますけれども、私どもの方としますと、たび重なる調整、事務的折衝は数限りなくございます。さらに、団体の交渉を設定して行ったものにつきましては、1月25日、さらには2月2日にわたりまして交渉をさせていただいた経過がございます。

  次に、6%を視野に入れてという、どのように理解したらいいのかという、簡単にというお話がございましたけれども、ご案内のとおり、人事院勧告の中で給与制度改革につきましては、ただ単に今般の調整手当を廃止し、地域手当を創設するというものだけではございません。そういう意味では、先ほども申し上げましたように、職員の昇給カーブのフラット化を一つ目指すというものがございます。さらには、昇給の問題がございます。今現在1年を経過すれば1号給上がるわけでございますが、こちらに成績主義をある程度導入をし、その昇給の段階を分割化いたしまして昇給をさせるというふうなものもございます。さらには、一番大きな、全体を5年間かけて4.8%というような国の人勧の内容でございます。この4.8%をどういうふうな形で給料表をつくり上げていくのかというものがございます。ご案内のとおり、本市におきましては、今現在国との比較を申し上げますと、これは通常言われておる比較の方法しかございませんが、ラスパイレス指数という指数がございます。97.7というのが本市の指数でございますけれども、給与制度全体の中で、国と同じような制度をどういうふうな形でつくっていけばいいのかというものがございます。そういう意味では、さいたま市を初めといたしまして県内の市町村では、人事院勧告に準拠した形で平成18年4月から給与制度全体を構築したという市町村は、今のところ聞いておらない状況でございます。そういう意味では、平成18年度1年間をかけて、この給与制度、給料表のつくり込みからじっくりと検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。そういう意味では、今般の地域手当の導入につきましては、ただ単純に10%、6%、3%という数字上の議論だけではなく、給与制度全体の見直しの中で、いま一度検討していきたいということでございます。ご理解賜りたいと思います。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(17番 浅井 明議員「はい、議長」と言う)

  17番 浅井議員。



◆17番(浅井明議員) その議論のことなのですが、そのとき市長は何回ぐらい出席をされましたか。この点についてお伺いします。

  それと、今の説明で市民納税者に納得していただけるかどうか。市長、その説明で納得を市民にしていただけるかどうか、この点についてもお考えをお聞きいたします。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの浅井議員さんの再質問にお答え申し上げます。

  まず第1点、組合との交渉に私が何回出席したのかと。これは一度も出席しておりません。今までもそういう組合との交渉には一切私は出ておりません。

  それと、納税者が納得するか、しないかという、先ほどの総務部長の説明で納得するのか、しないかということですけれども、私は納得していただけるものと思っております。それは先ほども総務部長が何度も申し上げましたように、国の方の給与制度の改正、これを調整手当と地域手当だけをとらえた改正というふうに考えますと、今回6になったのだから、なぜ越谷市は地域手当も6にしないのだという議論にはなろうかと思いますけれども、国の方は、給与制度全体の見直しの中で調整手当というものを廃止して地域手当にしたわけです。先ほど総務部長も申し上げましたように、本給は4.8%減しておりますけれども、その減の分は実質的には地域手当でカバーされているという。つまり国家公務員の総体としての給与は変わらない。竹中総務大臣の中で、給与制度の見直し、改革ということを言っておりますが、あれはむしろ定数を削減することによって総体としての国の方の給与費を減らすということが趣旨で、国の制度の目的は私はそこにあるというふうに思っております。そういうことからして、越谷市も単に調整手当を廃止して地域手当だけを見直すということではなくて、黒田議員さんのご質問にもご答弁しましたように、給与制度全体を見直す中で地域手当というものを考えていきたい、そういうことでございますので、私は十分理解していただけるものと思っております。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(29番 今野忠雄議員「議長、29番」と言う)

  29番 今野議員。



◆29番(今野忠雄議員) おおむね理解のできたところでございますが、私ども経緯もございますものですから、3点ほど聞かせておいていただきたいと思うわけでございます。

  私は、過去に越谷市にも人事委員会をという、たしか質問をした経過がございます。地域の格差が非常にあると。趣旨は国全体を見渡した中での人事院勧告をどうしても指標がないから我が市としても尊重せざるを得ないかななどと理解をしながら、各議員さん方の大きなご理解の中で、今日まで執行部もさらに人事院勧告を尊重しながらということで、その辺についてはおおむね方向性が見えた中で、今日まで職員給与の関係についてはそういう姿勢で来たのかなというふうに理解をしております。私みたいにもう少し掘り下げたらという提案は、なかなか受け入れられない状況の中で今日まで来たことも事実でございます。そんな意味で、越谷市にも人事委員会をという提案をさせていただいたことがございます。いよいよ、私個人としては、いよいよその地域差をしっかりと踏まえた中で、逆に言えば、地域が活性化すればするほど、他の議員さんにもさまざまな質問がございましたですけれども、しっかりやっているところはしっかりと給料をもらおうではないかと。信賞必罰ではありませんけれども、大いにやっているところは大いに給料をいただいてもよろしいと。そういう考え方が現実化してくるのかなという意味で、今わくわく実はしております。

  さて、その辺の制度をしっかり確立するには、単なる今回の国の指針、人事院勧告の指針だけではのみならず、極めて多くの対応をしなければいかぬということは、今回の改正の大きな視点なのかなというふうに受けとめております。したがいまして、安易な定め方は極めて問題を先送りしてしまうというふうに受けとめております。そういう意味で何点かお聞きをしてまいりたいわけでございますが、今他の方の答弁をお聞きしている中で、9%と定めた今回の条例提案時におきましては、議論が不十分だったよと、足りなかったよと、まだと。したがって、これから1年間みっちりとやらないと先へ行けませんよということが総務部長の答弁で明らかになったわけでございまして、だとするならば、人事院勧告の6%ということでとりあえず定めておいて、指標がないようでございますので、1年間かけてやっていくと。そういう姿勢が基本ではなかろうかと。今日までの人事院勧告を尊重してきた経緯にかんがみて、本来そういうふうに定めるのが極めて至当なのかなと。とりあえずという定め方のようでございますよね。そうあるべきなのかなというふうに感じられます。したがって、この地域賃金の調整、さらに説明がございました関係もありましたものですから、含めてかんがみますと、そういうような議論は恐らくされていないのかなというふうにも思いますので、その辺の経緯、経過について、若干ご説明を加えていただきませんとわからないというふうに思いますので、ぜひお聞かせをいただきたいなと、そう思います。

  次に、人事院勧告ということで、当初はどうも説明を聞いている中では、別な定め方をしたのかな、このパーセンテージはなというふうな雰囲気もあったわけでございますが、ただいまの答弁で、この内容につきましても総体的に人事院勧告の中身の中に入ってございますよという説明をいただきました。ぜひ先ほどの流れの中で、この勧告を今後は執行部としては余り評価していかないのかなというようなお話しぶりのようでもありますので、少し意地悪く受けとめることになるのかなとは思いますけれども、だとすれば、指標をどうやって越谷市はこれからつくっていこうとしているのか。この辺の試算がはっきりしなければ、私たちとしても、今後の議論、1年間やって詰めていくと言っていますけれども、わかりにくい、極めて。そういう意味で、先ほど質疑された方も市民に説明できにくいよというところなのかなという推測をしながらお聞きをしておったわけでございますが、私も、従来までの指標がないために万やむを得ず全体の統計をとっている国に準拠してやってきたと、こういうところについては個人的には若干見解も違うところあるのですが、まあ、トータル的にはやむを得ぬかなということで賛成をしてきた立場でございますが、これからこの件で人事院勧告の内容をわきに置きまして、尊重しないという姿勢をお見せをするわけ、議案を出したということはそういうことでございますので、そうしますと、何をこれから基本としていけばいいのかなというところは、非常に基本的な部分が、ぐらぐら、ぐらぐらしてくるようになるわけでございます。では、これから1年かけてしっかりと越谷独自のものをつくりますよというのだったら話は別ですが、その辺はどうなるのかなというところにちょっと疑問がございますので、その辺についてもう少しく説明を加えていただきたいなと、そう思います。

  3点目でございますが、先ほど来からの説明で、もう少し教えていただきたいのですが、総務部長さんの説明で総量抑制ではないですよと、そういう説明がございました。4.8%ダウンさせて、その残った金額でゼロ%から18%の地域手当をつくって、それで調整をしていくと、そういうことなのか。それとも、現在支給している金額は一切のダウンはしませんよということなのか、極めて簡単にその辺もう一度教えていただきたいと思います。

  それと、恐らく、もう一点これに加えていただきたいのですが、この調整手当を廃止して地域手当を創設すると、こういうことでございますので、性質は全く別なのだろうというふうに私は個人的に理解をいたしておりますが、実質的にはどうも運用上はそうは変わらぬよということは理解のできるところではあるのですが、我が市、具体的に平成18年度の予算編成がされて、実質この議会に提案をされておるわけでございます。具体的には、わかりやすくぜひ聞きたいものですから、あえてお聞きをするわけでございますが、各職員さんのお一人お一人のことを考えますと、実際現在支給をされている給与、あるいは期末手当含めまして、現在の給与が直ちに今年度から減額になるのか。当然10%いただいていたのが9%になるわけですから、さっきの答弁のように、まずは10%引かれますわね。そして、10%引かれた金額の中で期末手当等々が計算をされていくわけですから、ダブりで当然減っていくのだろうとは思いますが、そうすると、来年度4月1日から当然そのように試算をされて、直ちに減らすと。現実的にはそういう試算なのか。それとも、現給分は保障するのですよと。当然のことでありますが、パターン的にですね。給与の支給は全然変わらないのですよと、計算上はそうなりますがと。その差の分につきましては実際は差額支給をちゃんとするのですよと。したがって、そういう試算を平成18年度はもう既にやってありますよということなのか。現実的にこの辺、やっぱり具体的にお聞かせいただかないと、その影響度をはかり知れないと、こう思うわけでございますので、この辺を説明いただかないと、最初から。私たちはちょっとわかりにくいのですよね。恐れ入ります。以上3点、お聞かせをいただきたいと思います。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの今野議員さんの4点についての質問につきましては、総務部長の方からご答弁させていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 総務部長。

        〔福岡 章総務部長登壇〕



◎福岡章総務部長 今野議員さんのご質問にお答え申し上げます。

  ご案内のとおり、国の人事院の勧告が出されるわけでございますけれども、そういう意味では、地域実態に合った果たして勧告なのかという疑念はあるのかと思います。越谷市に人事委員会を設置したらいかがかというご提案は前々より承っているところでございますが、ご案内のとおり人事委員会を設置いたしますと、職員の配置等々、相当な経費がかかるというものがございます。それでは、地域の実態をどういうふうに反映させるのかということになるわけでございますが、勧告の方につきましては、県の方から、埼玉県の職員に対して県の人事委員会が勧告を出してございます。さらに、さいたま市、政令市でございますさいたま市の方も、人事委員会を設置いたしまして勧告を出しているという状況がございます。そういう意味では、社会情勢の適応というふうなこと、さらには均衡の原則等々考えてまいりますと、こういった県の人事委員会の勧告、あるいはさいたま市の人事委員会の勧告というふうなものが、そういう意味では参考になるというふうに理解をしているところでございます。

  それから、6%をとりあえず定めという姿勢があるべきだというご質問でございますが、先ほどもご答弁させていただきましたけれども、そういう意味では、地域の民間賃金の水準をより反映させるということで、賃金センサスを活用してそれぞれの地域の支給基準を国が定めたという状況があるわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、一たん調整手当が廃止されて新たに地域手当が新設されたということではあるわけでございますけれども、そういう意味では、地域の物価、あるいは生計費というふうなものを勘案をしつつということを考えますと、全く100%内容が変わったということではないのではないかというふうに考えておりますと先ほども答弁をさせていただきましたけれども、調整手当のときに、私どもの方を引き下げるという方向で検討を進めてまいりますということで昨年も答弁させていただいたわけでございまして、それの延長線上の今回の措置ということでございます。

  ならば、6%が先にあって、その後給与制度全体を見直せばいいのではないかというご質問かと思います。これは6%といったときに、果たして国の給与の制度に準じたような形でつくれるかどうか、これは非常に難しいところがございます。そういう意味では、調整手当の延長線上の激変緩和的なものをとりあえず今回措置させていただきまして、給与制度全体がどうあるべきかというふうなものも十分検討していきたいということでございます。

  さらに、今まで人事院の勧告を尊重してきた。今回は尊重しないのかというご質問かと思います。今後何を根拠としていくのかと。市独自のものをつくり上げるのであれば別だがというご質問でございますけれども、決して人事院の勧告を全く無視してきているという状況ではおらないわけでございます。そういう意味では、もともと調整手当につきましては、昭和42年に国で調整手当制度を設けまして、越谷市におきましては、昭和43年に3%の調整手当を制定させていただいたという状況がございます。その後、国の方におきましては、甲地、乙地それぞれの支給区分でございますけれども、甲地につきましては、昭和45年に6%または8%ということで改正されておりまして、本市におきましては、昭和46年に3%から6%に調整手当を引き上げたという経過がございます。さらに、昭和48年に調整手当を8%とさせていただいたという経過がございます。その後、国の甲地のパーセンテージも6%または8%、6%または9%、6%または10%と随時の改正がされてきたところでございまして、本市におきましては、昭和63年に9%にさせていただき、平成4年から現行の10%とさせていただいた経過がございます。そういう意味では、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、平成15年におきましては、ほとんどの市町村において10%の支給ということで来たわけでございます。そういう意味では、調整手当については、諸般の社会情勢等々を勘案しながら、あるいは他市の状況を勘案しながら、現行の10%というふうなことで、条例で甲地に準ずる地域ということで10%を認めていただいてきておるわけでございます。そういう意味では、全く尊重しないのかということではなく、私どもの方は、国が示した賃金センサス等を基準といたしまして調査をした数字も、十分視野に入れていかなくてはいけないだろうというふうに思っているところでございます。

  それから、4.8%、総量抑制ではないというふうなことに対しまして、では、具体的にどのようになるのかというご質問でございますけれども、ご案内のとおり、こちらにつきましては、当然のごとく現在それぞれの職員が俸給を支給されておるところでございます。これは国家公務員の給与の例を見てみますと、例えば40歳で配偶者がいてお子さんが2人というふうな一般の国家公務員の行政職、仮に5級の12号というふうに試算をしてみた場合ですけれども、当然のごとく平成17年度、18年度の給料、いわゆる本俸の部分につきましては、4.8%が引き下がるわけでございます。今般国が示している5級の12号というふうな数字が、32万7,500円という数値が出されておりました。これが18年度におきましては、切りかえでもって31万1,780円ということで引き下がるわけでございます。これは引き下げの法律上速やかに引き下げるということではございませんで、現給を保障すると。つまり昇給をしていって現在の給料に達するまでは、減額をせずに現給を保障していくというふうな内容でございます。さらに、こちらの地域手当につきましては、それぞれのストレートに引き下げの数字のこの金額が引き下がってしまうという状況があるわけでございます。そういう意味では、必ずしも4.8%全体の引き下げということが、それぞれ個々人の職員の給与月額を見たときには、必ずしも4.8%をすぐ速やかに引き下げるというものというふうな制度設定にはなっておらないところでございます。

  それから、一人一人を具体的に試算をしているのかというご質問でございますが、大変恐縮でございますが、現在私どもの方で、どういうふうな給与制度、給料表をどのような形にすべきかということを今後1年間をかけて検討させていただきたいというふうに考えておりまして、一人一人具体的な試算等は現在いたしておりません。ご理解賜りたいと思います。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(29番 今野忠雄議員「議長」と言う)

  29番 今野議員。



◆29番(今野忠雄議員) ご答弁ありがとうございました。

  総括的にはすべての答弁をいただいておるものですから結構なのですが、そうしますと、越谷市のこれからの指針とすべきものという観点からのご答弁の中では、県の人事委員会、さいたま市の人事委員会もございます。これから国の人事院も当然毎年勧告をするでしょうから、そういうのを勘案してと。それはそれで、従来やってきた姿勢ですから、その理論は理解をしておるところでございます。しかし、今回、先ほどの質疑にもございましたように、「各市町村ごとに数値が違う」と、こういう議論をされておりまして、その辺まで踏み込んでいく指針としては、今のような答弁では理解のできないところではないでしょうか。国の人事院では、一応曲がりなりにも市町村ごとに指標を出してきた、数値を出してきた。それにきちっと対抗していくには、いかがなものかと。ましてや特例市で、中核市なのですよね、これからも、直ちに。そういう流れのときに、まだあちらこちら参考にしながらということではどうなのかなという、今聞いていてそういう感想を持っております。なぜこだわるかというと、越谷市の産業の活性化、市長一生懸命取り組んでおりますし、市民の皆さんもそれにこたえて産業活性化のためにそれぞれの分野で頑張ろうとしております。市の総体的な収益が上がれば、それがはね返ってくるのですよねという、給与体系にですね、するべきだと。端的に言えばですね。それが地域の独自性ですよと。頑張れば頑張っただけ、活性化すれば活性化するほど給与にはね返ってくるのですよと、そういうまちづくりをしようではありませんかと。こういうねらいが底の底にあるのだろうと、そう思っておりますので、そのことについては私は全く結構な話だと。すべてにおいてスリム化をし、しっかりと効率よい、そして心の通った市政運営を求められておるという、根っこの根っこにそれがあるのだろうと思います。その辺に視点を当てた指針づくりがいかがなものかというところを問うておられるのかなというふうに思うところでありまして、従来のような何々を参考にする程度ではいかがなものかと。それがまさに総務部長さっきから言っているように、社会環境の云々という一番最後のところの争点で、ちょっ、ちょっと鉛筆をなめなめ、調整をする部分に入ってくるのかなというふうにも感じられるところであります。要は、市民の皆さんに堂々とこういう基準で越谷市は給与を定めておりますというふうなものをしっかりと理解をしていただいて、拍手をもって迎えられるような指針づくりが、どうしたってもう必要な時代に入ってくるのかなという気がするわけでございます。まあ、この程度だからこの辺でという決め方はもう無理があるというふうなことを今回示唆をしているのかなというふうに思われますので、この辺についてですね。まあ、これ以上のもう答弁は出てこないのでしょうけれども、実際もやっていないのでしょうから、この件については答弁は結構ですけれども、あえてお考えがあればお聞かせはいただきますが、ぜひその辺の、では、認識度合いだけでもお聞かせをいただければと思っております。

  人事院勧告につきましては、何をか言わんをやでございまして、角度の違うところから議論をしても先へ行きませんので、私は基本的には6%先にありきと、暫定的に決めるのであればですね。それが今までのスタンスをきちっとお示しした中でやっていくことにつながるのだろうと思っておりますので、若干疑問を呈せざるを得ません。便宜的な答弁は聞く耳を持たないというふうなのが私の今の感触であります。

  もう一点、現給保障支給ということでございますので、すなわち平成18年度の人件費関係の予算査定は、当然従来のパターンでやって試算をしただけですよと、こういう理解でいいのですかね。調整手当が10%が9%になろうとも、10%当時の支給は保障して支給するのですから、当然平成17年度の予算査定とそう変わらない給与計算になっていますよと、こういう考え方でいいのですかね、ざっくばらんに言いますと。簡単に言えば。だって、お一人お一人はそう変わらないわけですから。総体的には人員が減るという部分につきましては、退職されるとか、そういう方についてはまたいずれにしても。総職員数に対する試算の仕方は従来どおりのパターンで試算をしたと、こういうふうに受けとめてよろしいでしょうかね、その点についてもう一度答弁をお願いいたします。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの今野議員さんの再質問についてお答えを申し上げます。

  1点目の件につきましては、議員さんのおっしゃること、大体私の方も理解できます。ただ、先ほど申し上げましたように、国の方人事院勧告を受けて調整手当から地域手当に変えてきたというのが昨年のこれは11月でございますので、まだ3カ月もたっていないような状況でございますので、18年度の1年間かけて、しっかりとした指針といいますか、基準といいますか、そういうものは考えていきたい、そのように思っております。

  それと、2点目につきましては、総務部長の方から改めてご答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 総務部長。

        〔福岡 章総務部長登壇〕



◎福岡章総務部長 平成18年度は給与は従来の試算となっているのかというご質問でございますが、ご案内のとおり、一般会計、さらには特別会計の予算書をごらんいただきますと、そこに給与費明細書をつけさせていただいております。調整手当につきましては、今般ご提案申し上げさせていただいています9%で試算をしておるところでございます。さらに、給与につきましては、現在新たな給与を平成18年度1年をかけましてつくり上げていきたいという考えを持っておるのは、先ほどご答弁させていただいたとおりでございます。そういう意味では、本俸、給料表そのものにつきましては、現在の給料表の試算でございます。さらに、地域手当につきましては、期末勤勉手当にもはね返りがございます。そちらの方も9%を前提とした試算でもって、平成18年度当初予算の方に計上させていただいているところでございます。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(29番 今野忠雄議員「はい」と言う)

  29番 今野議員。



◆29番(今野忠雄議員) 市長答弁で先ほどお話もございましたが、今後は6%を視野に入れながらという市長答弁、私どもの会派の代表に対してございましたので、市長としての地域手当の認識度合いは限りなく6%に近いのだろうなと推測しつつも、なかなか、最初に9%ありきということになると、これを調整していって整理をするには、かなりの労力が必要なのだろうというふうに推測をいたします。したがって、一生懸命やっている職員には当然のように支給ができる制度が本当は公務員の給与の関係でできればいいのですよね、現実にはできないのですよね、今の制度の中では。できたとしても大変難しい。そういう制度だからこそ、こういう手当等については敏感になるのですよ、みんな。民間みたいに2階級特進とか、そういうのがどんどん、どんどん、社長賞が出てくるとか、すばらしい働きに対してスポット的に評価ができるような制度があれば、随分違うのだと思うのですが、残念ながら公務員の皆さん方の給与体系にはそういうのがつくりにくい。現在までもつくるような制度にはなっていない。そこのところが、残念ながらこういう手当に対してみんなが結果的に敏感にならざるを得ない。背景は背景として、総務部長さんもご苦労されていることでしょうから。しかしながら、それだからこそ、スタートをどこに定めるのかという姿勢をやっぱり市民はしっかりと見ているのだろうと思うのですよ。そんなものですから、恐縮でございますが、6%ありきということにどうしてできなかったのか。再度、あえて最後にお聞きをしておきたいと思います。

  それから、平成18年度の予算の関係で、9%で計算しました。それはそれでわかっているのです。基本的に計算はそれなのだろうと思いますから。条例を提案する以上は、給与の条例もございますので、それで計算せざるを得ない。私が聞いたのは、現給保障の部分があるのでしょうと。したがいまして、それらも加味した上で、お一人お一人の整理をしていきますと、当然支給をしていかなければいけないのでしょうから。違いますか。そうすると、それらも上乗せして予算の計上はされているのかなと、普通はそう考えるのですよね。ではないと、そこの部分がどうなのだろうと。後で補正を組めばいいのですかと、こういう話ではないのだろうと思うのですよ。その辺について、わかりやすく、済みません、3問目ですからこれで終わりですから、一応ルール上は。納得いかなければ、4回目のということもご提案をさせてはいただくつもりでおりますが、3回目の最後ですので、ぜひわかりやすく説明いただければと、そう思うところであります。支給しなければいいのであれば、別にそこまでの計上は要りませんよという答弁で結構でございますので、ぜひその実態について明らかにしていただければと思うわけでございます。

  以上です。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの今野議員さんの再々質問、2点ございました。この点につきましては、総務部長の方から答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 総務部長。

        〔福岡 章総務部長登壇〕



◎福岡章総務部長 ただいまの今野議員さんのご質問にお答え申し上げます。

  ご案内のとおり、成績主義と申しましょうか、能力主義、こういったものは、人事給与制度構造改革の中でもたび重なる議論が国においてもされてきているところでございます。そういう意味では、いまだにそういった制度構築が完全になされていないということに関しましては、非常に難しい側面があるわけでございます。そういう意味で、であれば、6%ありきということのご質問であったわけでございますけれども、先ほど来私の方で答弁させていただいておりますように、平成18年度において、給料表のつくり込みそのものを1年間かけて検討していきたいなということでご答弁させていただきました。そういう意味では、18年度当初予算の中に現給保障というものがあるのだから、その現給保障というもので予算措置をされているのかというご質問かと思いますけれども、今般の議案でもご提案させていただいておりますように、給料表そのもの全体のつくりを、18年度の1年かけてつくり上げていきたいということでございます。そういう意味では、18年度4月以降の給与の支給については、現行の給与制度でいかざるを得ない状況があるわけでございます。そういう意味では、給与制度そのもの、給料表のつくり込みがあった以降のお話で現給保障という制度が生まれてくるという状況でございますので、ご理解賜りたいと存じます。

  次に、6%を視野に入れつつということで、何ゆえ6%なのかというお話でございますが、先ほど来申し上げてございますように、国の方の支給基準では越谷市が6%になっておるところでございます。私ども、今般各市の状況等も調べさせていただいておりますけれども、国が示す支給割合とイコールというふうではなく、それと違った、やはり調整手当というふうな今までの延長線と申しましょうか、そういったものを勘案をして決めている市町村が多いようでございます。その6%、国の基準を視野に入れつつということで市長の方で答弁をさせていただいておるところでございますが、ご案内のとおり、先ほど引き下げるには相当な労力が必要であろうと、しかし、一生懸命やっている職員にはそれなりの評価を与え、ある一定の給与を支給すると、これもまたありきなのかなというふうなご質問でございます。私もそういう意味では、今現在の給料表の制度上はそういったものが反映しにくいという状況になってございます。そういう意味では、ぜひ1年間かけましてその辺の制度をどういうふうに構築すべきかというものを検討してまいりたいと考えますので、ご理解を賜りたいと存じます。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 以上で質疑を終結いたします。





△第7号議案の質疑





○石川下公議長 第7号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第8号議案の質疑





○石川下公議長 第8号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第9号議案の質疑





○石川下公議長 第9号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第10号議案の質疑





○石川下公議長 第10号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第11号議案の質疑





○石川下公議長 第11号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第12号議案の質疑





○石川下公議長 第12号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第13号議案の質疑





○石川下公議長 第13号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第14号議案の質疑





○石川下公議長 第14号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第15号議案の質疑





○石川下公議長 第15号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第16号議案の質疑





○石川下公議長 第16号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第17号議案の質疑





○石川下公議長 第17号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第18号議案の質疑





○石川下公議長 第18号議案について質疑に入ります。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第19号議案の質疑





○石川下公議長 第19号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。(1番 伊東紀久江議員「はい、1番」と言う)

  1番 伊東紀久江議員。



◆1番(伊東紀久江議員) 19号議案について、二、三質疑をさせていただきたいと思います。

  今回の率直に言えば値上げということで、市民生活への影響が非常に心配されるところなのです。今回の3月議会の代表質問の中でも、なかなか市民の暮らしの大変さ、また今後増税等が予測されることと暮らしの問題が大変多く議論されたと思います。そういった時期に、今回公共下水道の問題で使用料の改定が出されました。いろいろとご配慮があろうかとは思うのですけれども、なぜこの時期にこういった改定案が出され、そしてそれがどう市民生活に影響を与えるかについて認識をされていらっしゃるのか、1点お伺いをしておきたいと思います。

  それで、また、越谷では実際にどのような使用実態があるのか。今回10立方からの改定になっておりまして、越谷でも家族数も少なくなってきているのかなというふうにも思われますので、そういった点から、使用料が今回の改定を受けてどんなふうに各家庭に影響を与えるのか、お伺いをしておきたいと思います。

  また、今後この改定がたび重なるようでは困るわけですので、それに対してどのような対応をお考えになっていらっしゃるのかもお聞かせいただきたいと思います。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの第19号議案に対する伊東議員さんのご質問、2点ございました。この点につきましては、建設部長の方から答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 建設部長。

        〔齊藤峰雄建設部長登壇〕



◎齊藤峰雄建設部長 伊東議員さんの公共下水道の値上げにつきましてお答え申し上げます。

  越谷市の下水道使用料につきましては、昭和58年4月の供用開始以来、改定を行わずに推移してまいりました。この間、使用者負担をできる限り軽減し、水洗化の促進に努めてきたところでございます。下水道整備に投資した地方債の償還金は、一般会計の繰入金に依存しており、大きな負担となっている現状でございます。このようなことから、厳しい財政状況を考慮し、経費の効率化を図ることはもとより、収入増も考え、平成16年12月定例市議会におきまして越谷市下水道使用料等審議会条例を制定し、平成17年4月に越谷市下水道使用料等審議会を設置し、ご審議いただき、11月22日に答申をいただいたところでございます。18年度当初予算の中におきましても繰入金等の問題がございますので、ぜひ公共下水道料金の見直しをさせていただきまして、少しでも一般会計の軽減をさせていただければと考えた結果でございます。

  それと、今後の下水道料金の値上げについてでございますが、これは先ほどもご説明をさせていただいておりますが、下水道使用料等審議会の中におきましても、各審議委員さんの方からも、今まで昭和58年から見直しをしなかったのは行政としては取り組む姿勢が若干甘かったのかと、そういうご指摘をいただいたところでございますので、ぜひ今後におきましては、3年ないし4年のうちに値上げをするかしないかも審議会等立ち上げて議論をさせていただければと考えております。

  次に、使用状況でございますが、現在、越谷市の一般家庭の使用でございますが、平均4人家族といたしまして2カ月当たりで50立方から60立方でございます。2カ月当たり50立方使用した場合でございますが、現行の使用料ですと3,500円でございますので、改定後は約4,000円になるわけでございます。2カ月で500円程度の増加となるものでございます。また、60立方の場合でございますと、現行の使用料は4,200円でございますので、改定後は4,800円となり、2カ月当たり600円の増加となりますので、おおむね月当たり300円の値上げでございます。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(1番 伊東紀久江議員「はい」と言う)

  1番 伊東議員。



◆1番(伊東紀久江議員) 今いろいろと経過をご説明いただきました。値上げをかなりの時期抑えていただいたということもあります。それが厳しい財政状況、一般会計からの繰り入れの負担増と、こういう形になってきたというご説明は確かに納得できるところなのですけれども、なぜこの時期か。今景気の後退、それにまた増税と。こういった時期になぜ値上げをするのかという点については、もう一回お答えをいただきたいというふうに思います。

  それから、今後の値上げを踏まえて今後どうあるべきかという点につきましては、今のお答えはちょっとお答えになっていないのではないかなというふうに思うのです。例えば、私どもいただいております答申の概要、これに基づきましても、値上げのことだけは書いておりません。もう少しきちんとしたお答えがいただきたい。

  それで、私はこの答申に基づきまして、お答えになかったのですけれども、幾つかの点を再質疑させていただきたいわけなのです。一つは、その対策の中で、未接続の対策、このことが挙げられております。未接続の問題です。それはせっかく公共事業として進めてきたのに使われていないという、供用開始になっていないというのは非常に残念なことでありますので、ぜひ供用開始のできるような方向に持っていくべきではないか。そこの努力を私は市として今後どうされるおつもりなのかということをお伺いしたいわけなのです。以前、公共下水道の供用開始を進める一方策としてですけれども、融資の改善を私は幾たびか提案してまいりまして、融資の手続の改善という点についてはしていただいてきておりますが、果たしてそれでこの未接続の問題が解決できるのかという点で、もう時間もたっておりますので、何らかの検討が進んでいるのではないかと思いますので、お伺いをいたします。

  それと、もう一点の問題としては、市街化調整区域との関係があろうかと思うのですが、その点についてはどのように今後考えていらっしゃるのでしょうか。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの伊東議員さんの再質問にお答えいたします。

  まず、なぜこの時期にというご質問でございますが、先ほども建設部長がご答弁申し上げましたように、昭和58年以来の供用開始以来1回も使用料の改定を行っておりませんでした。その理由というのは、やはり使用者の負担をできる限り軽減して水洗化を進めようというのが一つの目的であったわけでございます。ところが、その後いろいろございまして、毎年度で一般会計から約40億円を超える繰り出しを行っております。また、平成16年度末で600億円近い市債残高がございます。これはやはり特別会計としては健全ではないと私は考えましたので、今回この時期に改定をさせてもらうものでございます。

  それから、何点か対策、あるいは調整区域についての下水道というようなご質問がございました。この点につきましては、建設部長の方からご答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 建設部長。

        〔齊藤峰雄建設部長登壇〕



◎齊藤峰雄建設部長 伊東議員さんのご質問の内容についてお答えを申し上げます。

  答申につきましては、議員さんのお手元にあろうかと思いますが、審議会の中におきましても、改定を原則でなくて、公共下水道全般的なものが健全に運営されているかを含めた中で、早い時期に審議会等立ち上げて議論させていただく場を設置したいと考えております。また、答申の中におきましても、審議委員さんからのお話の中では、改定を原則でなくて、公共下水道の運営状況等も踏まえた中での検証をしていただくことが目的でございます。

  それと、未接続の方の対応でございますが、下水道の未接続の方々については、現在は約9万9,000世帯が水洗化が図れる形になっておりまして、未接続の世帯の方が約1万件あるわけでございます。その主な理由といたしましては、経済的な問題、また借地借家の問題、また家屋等の老朽化に伴う問題、あとは施工上の問題等でございます。現在も私ども、未接続につきましては、職員で戸別訪問をさせていただき、調整をさせていただいておるわけでございますが、大半の方々が先ほど申し上げましたとおり、市街地の中で老朽化した建物等につきましては、新築をする際に公共下水道に接続したい等の問題が大半でございます。

  次に、融資についてでございますが、本市の公共下水道は、昭和39年に全体面積約1,022ヘクタールの合流式による越谷下水道全体計画を作成したのが始まりでございます。その後、昭和47年に埼玉県において下水道が計画されたことに伴い、本市の下水道も全体計画は約4,000ヘクタールの分流式として流域関連公共下水道として新たにスタートしたところでございます。本市の下水道は、平成16年度末現在で約24万9,000人の市民の方々にご利用いただいている状況となっており、行政人口に対する処理人口の割合は約78.6%となっております。その中におきまして、現在水洗トイレの改造資金の融資制度につきましては、下水道処理区域内の既設くみ取りトイレを水洗便所に改善し、または既設のし尿浄化槽を廃止して公共下水道に接続する排水設備工事を行う方に、指定金融機関から低利の融資を受けていただくあっせん制度でございます。融資金額につきましては、5万円以上50万円以内となっております。また、融資額を完済後、利子の補給を受けることができる制度でもございます。利用状況でございますが、平成15年度が2件、平成16年度は1件、平成17年度が4件でございます。ぜひこういう制度におきましては広報等におきましてもPR等に努めてまいりたいと考えております。

  また、調整区域の扱いでございますが、先ほど私の方で普及率のご説明をさせていただいたところでございますが、調整区域におきましては、公共下水道整備が整っておりませんので、公共下水道に接続をすることは不可能でございます。そのかわりといたしまして、現在合併浄化槽の融資制度に取り組んでいるところでございます。そのような制度を活用させていただきまして、ぜひ調整区域内の環境保全に努めていただければと考えております。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(1番 伊東紀久江議員「はい、1番」と言う)

  1番 伊東紀久江議員。



◆1番(伊東紀久江議員) 先ほど使用料の実態をお聞かせいただく中で、4人家族で2カ月で500円程度の引き上げと。月当たりでは300円ぐらいの引き上げになるのではないかというふうにご説明をいただきました。それで、実は審議会の方の料金ランク一覧表というのをいただいておりまして、そこによりますと、10立方の料金というのは、越谷市は埼玉では順位からいえば現行は6番目ですけれども、2番目になると。そして、今、使用量に合った一覧表があるわけなのですけれども、そういった点から、非常に影響を受けやすい少人数の家庭といいますか、越谷でもふえております高齢者世帯、こういったところには今回の料金引き上げに当たって何か配慮をされたところがありましたら、念のために伺っておきたいというふうに思うのです。といいますのは、今申し上げたように、10立方の料金ランクでは越谷が2番目になると。50立方ですと越谷は18番目、そしてもっとたくさんの使用量、例えば400立方になりますと越谷は32番目というような料金体系になっておりますので、10立方、20立方、30立方と、このあたりのところがかなりの影響を受けるのではないかなというふうにちょっと懸念されますので、もしその辺でのお考えがありましたら、お示しいただきたいと思います。

  それから、もう一点は、供用開始をどう進めるかという点で、まだ未接続のご家庭というと、未接続が1万件あるということなのです。それで、この方々の建てかえや、あるいは改善に対して、やはり融資の部分もそうですけれども、もう一方で支援をする必要があるのではないかなというふうに思うのです。例えばリフォーム助成の拡充、リフォーム助成に対して積極的な対応をするとか。それから、高齢者住宅の中で水洗化するというのは生活改善にもつながりますので、高齢者のための改善の制度の利用とか、そういったもう少し多面的な支援が必要だと思うのですけれども、この点についてはどうでしょうか。

  それから、市街化調整区域の問題では、方針としてはわかるのですけれども、具体的に調整区域と市街化地域と隣接しているところでは越谷市内でもかなり進んでいるのではないでしょうか。そういった点から、もう少し現実に即した改善という方向は考えられていないのかどうか、もう一回お尋ねをいたします。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの伊東議員さんから3点にわたる再々質問がございました。この点につきましては、建設部長の方からご答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 建設部長。

        〔齊藤峰雄建設部長登壇〕



◎齊藤峰雄建設部長 伊東議員さんのご質問にお答え申し上げます。

  料金の10立方当たりについての取り組みにつきましては、審議会の中で十分議論をさせていただきまして、基本料金としての価格設定をさせていただいたところでございます。順位といたしましては10立方まででいきますと県内では6番目でございますが、これにつきましては、あくまでも10立方までの基本料金でございますので、ご理解をいただきたいと思います。

  それと、未接続の関係でございますが、先ほどもご説明申し上げましたが、本来であれば、公共下水道は供用開始になると同時に接続をしていただくことが原則でございますが、どうしても地権者の方のご都合もあるようでございますので、今後とも未接続の方につきましては早期に接続をしていただけるよう、積極的に努めてまいりたいと考えております。

  それと、市街化調整区域のところももう少し配慮されたらどうかとのお話でございますが、これは全く一定のルールごとでございますので、調整区域の方々の公共下水道への流入はお断りをさせていただいております。ただ、公共施設等につきましては、公共下水道の整備されている区間まで接続をされた場合には放流は認められておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

  次に、高齢者への融資についての配慮でございますが、今回審議会の中におきましても、制度融資を現在設定しているわけでございますが、ちょっとその対象者が少ないのも現状でございます。そういう点におきましては、高齢者の融資も含めた中で、もう少しPRをするとともに、審議会の中でも高齢者の問題も出たわけでございますが、今回の改定は昭和58年から初の改定でございますので、ぜひそういう意味を含めて、高齢者の方々にもご理解をいただければとの審議の場面もあったわけでございますので、今後の下水道料金の見直しの中で再度調整を図ってまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(8番 白川秀嗣議員「はい、8番」と言う)

  8番 白川議員。



◆8番(白川秀嗣議員) 手短に質疑させていただきますので。

  今お話をお聞きしていたのですが、料金の引き上げについて、越谷市下水道使用料等審議会資料というのを見させていただきまして、これで料金改定になっていると思うのですが、当然改定をすれば財政は好転をいたしまして、基本的には今後の引き上げというところに負荷しないのかなと思っておりましたら、先ほどは料金の値上げも含めて検討するということなので、財政上の見通しを今後どういうふうに考えておられるのか、1点です。

  それから、先ほど市長さんからもご答弁がありましたが、600億円の負債もあり、年間40億円近くの一般会計からの繰入金があると。このいただきました資料の平成15年度汚水処理費の財源と使途ということを見てみますと、収入の52%、21億4,915万2,000円が一般会計から繰り入れになっています。使用料は48%で19億7,200万余になっておりまして、合計41億円になっているわけですが、ところが支出のところを見てみますと、償還金全体の63%が支出を占めておりまして、そのうち、一般会計から繰り入れた全額を投入しても、さらに使用料から4億5,870万円を入れないと償還ができないようになっているわけですね。そこで、今後引き上げによって一般会計からの繰り入れがどのように推移するというふうに見通しを持っておられるのか、あるいはこの600億円の償還金自身の返済をどのように見通し持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。

  以上です。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの白川議員さんのご質問につきまして、建設部長の方からご答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 建設部長。

        〔齊藤峰雄建設部長登壇〕



◎齊藤峰雄建設部長 白川議員さんの600億円の関係でございますが、下水道事業における財源の主なものは、下水道使用料、あと国庫補助金、市債及び一般会計からの繰入金等でございます。平成17年度の歳入でございますが、下水道使用料におきましては19億7,400万円、構成比でいきますと約25%、国庫補助金が5億3,690万円、市債が9億9,770万円、一般会計繰入金が42億2,000万円、その他が1億5,041万4,000円、合計で78億7,901万4,000円でございます。一般会計からの繰入金につきましては、平成16年度末現在の累計で約672億6,750万円となっております。市債の現状につきましては、平成16年度末現在の未償還金残高が約593億円でございます。

  このようなことから、今後におきましても、全体的な償還金も含めた中で、600億円を可能な限り軽減してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑ありませんか。(8番 白川秀嗣議員「議長」と言う)

  8番 白川議員。



◆8番(白川秀嗣議員) 済みません、時間が12時過ぎているので手短に言いますが、ちょっとわかりにくいのですけれども、要するに一般会計から繰り入れしていくことをできるだけ減らしたいというご意向はよくわかります。もちろん一般会計の方も、今年度の予算で言えば、三位一体改革の影響もあって、全体で18億円近くの歳入欠陥を及ぼすようになっているわけですから、ますます一般会計から入れるということは難しくなることは十分わかります。そこで、それを前提とした上で、今回やむなく料金改定という話になったのだろうと思いますので、したがって、この一般会計からの繰り入れが下がっていく、そして全体の600億円の負債を返していくというときに、料金改定ということを今回は提案されましたけれども、今後料金改定ということを起こさずに財政運営ができるのかと心配をしているものですから、そういうことを再度お聞きしたいと思います。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの白川議員さんの再質問にお答えを申し上げます。

  これ特別会計として本来健全化するためには、現行の使用料70円をやはり151円ぐらいに設定しないと、倍以上に設定しないと、特別会計として私は健全性は維持できないというふうに考えております。ただ、そうは言っても、このような値上げはできませんので、今回下水道使用料等審議会の方からこういった改定で答申をいただいたわけでございます。答申の中に最後にもございますように、そういう意味で、これからも改定をして、これはやはり一般会計からの繰り入れをできるだけ少なくしていくような形に持っていきたい、そのように考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(8番 白川秀嗣議員「議長」と言う)

  8番 白川議員。



◆8番(白川秀嗣議員) 済みません。確認ですが、ということは、70円のところを本来150円の使用料だとペイできるのではないかというお話のように受けとめました。ということは、今後も設備投資が恐らく一番大きいわけですから、そうすると、料金の改定を、つまり料金の値上げをせずに、財政が健全化されるということではないということになりますね。つまり、今回、今議会に提案をされて可決されたとしても、今後とも料金値上げということが前提としてあると、そういうふうに理解するのですね。したがって、そうすると財政全体の見通しを、つまり600億円をどう返していくのか。一般会計ではどの程度の補助を考えているかということがないと、単純に使用料だけを値上げして市民の皆さんに負担をしてくださいということでは、市民の皆さんが納得できないと思うので、再度このことについてお聞かせいただきたいと思います。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの白川議員さんのご質問にお答えをいたします。

  先ほども建設部長が答弁したように、下水道特別会計の歳入としては、やはり下水道使用料の比率が大きい、25%あるわけですから。特会の性質からいったら、本来はこれはもう少し高いのが私は筋だというふうに思っております。あと、一般会計の繰り入れ、これは42億円、約53%あるわけですけれども、これはルール分はその中で当然これは一般会計から繰り入れるべきもので、そのほかについてはできるだけ少なくしていくのが私たちの責任ではないか、そのように考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

  以上でございます。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 以上で質疑を終結いたします。





△休憩の宣告





○石川下公議長  この際、暫時休憩いたします。

                                     (休憩 12時17分)

                        ◇                      

(開議 13時17分)





△開議の宣告





○石川下公議長 休憩前に引き続き会議を開きます。





△市長提出第1号議案ないし第47号議案の一括上程及び質疑(続き)





○石川下公議長 市長提出議案の順次質疑を続けます。





△第20号議案の質疑





○石川下公議長 第20号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第21号議案の質疑





○石川下公議長 第21号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第22号議案の質疑





○石川下公議長 第22号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第23号議案の質疑





○石川下公議長 第23号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第24号議案の質疑





○石川下公議長 第24号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。(3番 今村久美子議員「はい、3番」と言う)

  3番 今村議員。



◆3番(今村久美子議員) 3番、今村です。国民保護法39条、40条の規定によると、国民の保護に関する計画を作成するときは国民保護協議会に諮問しなければならないとうたってあります。そこで、このたび国民保護協議会のメンバーにはどのようなメンバーをお考えになっておられるのでしょうか。1点目です。

  2点目としまして、また地方分権の時代、自治体や地域の実情に合った地域住民の理解や協力のもとに進められなければならない地域防災計画が国民保護計画としてこの協議会に諮問されることになりますが、有事法制の成立や国民保護法に基づいて設置されるこの国民保護協議会は、憲法13条や地方分権法にそぐわないものと考えられるのではないでしょうか。考え方をお聞かせください。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいま第24号議案について今村議員さんの方から2点のご質問がございました。この点につきましては、環境経済部長の方からご答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 環境経済部長。

        〔中山知裕環境経済部長登壇〕



◎中山知裕環境経済部長 今村議員さんご質問の国民保護協議会の構成員、まず第1点目でございます。第2点目につきましては、いわゆる武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法と憲法等々の関係かと思われますが、お答えをさせていただきます。

  まず第1点目、国民保護協議会の構成員でございますけれども、今私ども予定している構成員につきましては、まずは越谷の区域を管轄する指定地方行政機関の職員を1号委員ということで考えております。さらには自衛隊に属する職員、さらには県の職員、そして市といいますと助役、教育長、さらには消防長、そして市の担当する職員、さらには指定公共機関または指定地方公共機関の役員・職員、具体的な例で申し上げますと、JR東日本、あるいは東京電力、あるいは東武鉄道、NTTの職員等を考えております。

  それから、2点目の、いわゆるこの法律に基づく条例、さらには計画と地方分権の推進にかかわる法律、さらには憲法との整合はどうなのだという趣旨かと思われますけれども、ご案内のとおり、今国と地方公共団体におきましては、共通の目的である国民の福祉の増進に向かって相互に協力する関係というふうに考えておりまして、地方自治の原則が武力攻撃事態等においても当然尊重されるべきと考えられるところであります。ただし、武力攻撃事態等につきましては、国家の緊急事態の中で最も重いといいますか、重大なことでございます。したがいまして、これにかかわって国と地方公共団体が連携して的確に対処するためには、国全体として万全の措置を講ずる必要があるということで、地方公共団体は、国の方針のもと、国の指示を受けて国民の保護のための措置を実施するということで、今回国の方でさまざまな議論をいただき、現在に至っておるところでございます。したがいまして、憲法等との齟齬の話をされておりましたけれども、私どもといたしましては、行政をつかさどる我々の立場を考えますと、申し上げるまでもなく、法に基づいて行政をしっかりと実行していくという立場であるというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

  以上です。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。(3番 今村久美子議員「はい、3番」と言う)

  3番 今村議員。



◆3番(今村久美子議員) 1点だけ質疑させていただきます。

  この国民保護協議会条例とか、23号もかかわるのですけれども、国の法定受託事務というふうに掲げられておりますが、国の関与は、決定、指定などの法的な処分を行う処分行為を前提としたものなので、警報、避難とか救助法であれ、国民保護協議会の設置とか、国民保護法の計画の策定とか、訓練であれ、またまちづくりであれ、事実行為が中心になっていることなので、国の関与は否定的にとらえられるべきではないのでしょうか。どのようにこの辺を考えればよろしいのでしょうか。



○石川下公議長 市長の答弁を求めます。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 ただいまの今村議員さんの再質問につきまして、環境経済部長の方からご答弁をさせていただきます。

  以上でございます。



○石川下公議長 環境経済部長。

        〔中山知裕環境経済部長登壇〕



◎中山知裕環境経済部長 具体的に国の関与に対してどういうかかわりでまちとして対応しているのかということになろうかと思いますけれども、先ほども申し上げておりますように、国の方で、いわゆる国民保護法が制定された経緯がございまして、私どもは、それに基づいて条例で定めるべきところを条例で定め、計画を策定するということになっております。これは行政の立場が、先ほど申し上げておりますように、法を粛々と実施していくということがございます。したがって、そういう立場で今回の条例につきましても法に基づいた対応をするということになるのかなというふうに思いますし、内容もそういうことになっていくのかなというふうに考えております。

  以上です。



○石川下公議長 ほかに質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 以上で質疑を終結いたします。





△第25号議案の質疑





○石川下公議長 第25号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第26号議案の質疑





○石川下公議長 第26号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第27号議案の質疑





○石川下公議長 第27号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第28号議案の質疑





○石川下公議長 第28号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第29号議案の質疑





○石川下公議長 第29号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第30号議案の質疑





○石川下公議長 第30号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第31号議案の質疑





○石川下公議長 第31号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第32号議案の質疑





○石川下公議長 第32号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第33号議案の質疑





○石川下公議長 第33号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第34号議案の質疑





○石川下公議長 第34号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第35号議案の質疑





○石川下公議長 第35号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第4号議案ないし第35号議案の委員会付託





○石川下公議長 ただいままで議題となりました第4号議案ないし第35号議案までの32件については、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。





△第36号議案の質疑





○石川下公議長 第36号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第37号議案の質疑





○石川下公議長 第37号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第38号議案の質疑





○石川下公議長 第38号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第39号議案の質疑





○石川下公議長 第39号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第40号議案の質疑





○石川下公議長 第40号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第41号議案の質疑





○石川下公議長 第41号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第42号議案の質疑





○石川下公議長 第42号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第43号議案の質疑





○石川下公議長 第43号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第44号議案の質疑





○石川下公議長 第44号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第45号議案の質疑





○石川下公議長 第45号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第46号議案の質疑





○石川下公議長 第46号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第47号議案の質疑





○石川下公議長 第47号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△予算特別委員会の設置及び付託





○石川下公議長 お諮りいたします。

  ただいままで議題となりました第36号議案ないし第47号議案までの12件については、10人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、予算特別委員会に付託いたしたいと思います。

  これにご異議ありませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 ご異議なしと認めます。

  したがって、第36号議案ないし第47号議案までの12件については、10人の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、お手元に配付してあります議案付託表のとおり予算特別委員会に付託することに決しました。





△予算特別委員の選任





○石川下公議長 続いて、お諮りいたします。

  ただいま設置いたしました予算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により

   2番 阿 部 君 江 議員   4番 大 石 美恵子 議員   6番 江 原 千恵子 議員

   8番 白 川 秀 嗣 議員  11番 山 本 正 乃 議員  14番 小 林   仰 議員

  15番 藤 森 正 信 議員  16番 島 田 勝 三 議員  19番 原 田 秀 一 議員

  25番 杉 本 千恵子 議員

  以上10人を指名したいと思います。

  これにご異議ありませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 ご異議なしと認めます。

  したがって、ただいま指名いたしました議員を予算特別委員に選任することに決しました。





△議事日程の追加





○石川下公議長 お諮りいたします。

  この際、市長より追加提出されました市長提出第48号議案を日程に追加し、議題といたしたいと思います。

  これにご異議ありませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 ご異議なしと認めます。

  したがって、市長提出第48号議案を日程に追加し、議題とすることに決しました。





△市長提出第48号議案の上程及び提案説明





○石川下公議長 市長提出第48号議案を議題といたします。

  市長から提案理由の説明を求めます。

  板川文夫市長、登壇して説明願います。

        〔板川文夫市長登壇〕



◎板川文夫市長 大変恐縮に存じますが、追加してご提案をさせていただきます第48号議案につきまして、早速ご説明をさせていただきます。

  本議案は、第1号被保険者に係る介護保険料の見直しに伴い、所要の改正を行う必要があるため、提案するものでございます。

  保険料率につきましては、介護給付対象サービスの見込量等に基づいて算定した保険給付に要する費用の予測額等に照らし、3年ごとに見直しを行うこととされております。このたび、介護保険法施行令の一部が改正され、保険料率の所得階層区分が改められたことに伴いまして、国の基準に準じて所得階層を5段階から6段階に細分化した上で、階層ごとの保険料率の金額について改定するものでございます。

  なお、第3期介護保険事業計画に基づき算定した第1号被保険者に係る保険料の基準額は、年額3万9,144円となりますが、介護給付費準備基金を取り崩すことによって、当該基準額を3万6,000円とするものでございます。

  また、平均の改定率は10.8%でございまして、詳細につきましては、大変恐縮に存じますが、お手元の議案書をご参照いただき、ご了承賜りたいと存じます。

  そのほか、条文整備を行うとともに、附則において、平成17年度税制改革による高齢者の非課税限度額廃止に伴う保険料率の激変緩和措置について、あわせて規定を設けるものでございます。

  なお、本条例は、平成18年4月1日から施行してまいります。

  以上でございますが、十分ご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げまして、説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。





△休憩の宣告





○石川下公議長  この際、暫時休憩いたします。

                                     (休憩 13時36分)

                        ◇                      

(開議 14時37分)





△開議の宣告





○石川下公議長 休憩前に引き続き会議を開きます。





△諸般の報告





○石川下公議長 この際、諸般の報告をいたします。





△予算特別委員会における正副委員長互選結果の報告





○石川下公議長 休憩中に開催されました予算特別委員会における正副委員長の互選結果を報告いたします。

  予算特別委員長に杉本千恵子委員

  副委員長に大石美恵子委員がそれぞれ選出されました。

  以上で諸般の報告を終わります。





△市長提出議案の質疑





○石川下公議長 市長提出議案の質疑を行います。





△第48号議案の質疑





○石川下公議長 第48号議案について質疑に入ります。

  質疑はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○石川下公議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。





△第48号議案の委員会付託





○石川下公議長 ただいま議題となっております第48号議案については、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。





△散会の宣告





○石川下公議長 以上で本日の日程は終了いたしました。

  7日から21日までは各委員会開催及び休日のため休会といたします。

  22日は午前10時から会議を開き、各委員長の報告及び討論、採決を行います。

  なお、各委員会の開催日程については、お手元に配付しておきましたから、ご了承願います。

  本日はこれをもちまして散会いたします。

  ご苦労さまでした。

                                     (散会 14時39分)