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埼玉県 草加市

平成19年  1月 総務文教委員会−01月16日-01号




平成19年 1月 総務文教委員会

        平成19年草加市議会総務文教委員会会議録(第1回)

◇開会年月日  平成19年1月16日(火曜日)
◇開催の場所  第3委員会室
◇付議事件   継続審査案件「平成18年の第115号議案 草加市政における公正な職務執行の確保に関す
               る条例の制定について」

午前10時12分開会
◇出席委員 10名
  松 井 優美子      委員長          新 井 貞 夫      委員
  秋 山 由紀子      副委員長         宇佐美 正 隆      委員
  鈴 木 由 和      委員           大久保 和 敏      委員
  浅 井 昌 志      委員           芝 野 勝 利      委員
  平 野 厚 子      委員           中 山   康      委員

◇欠席委員  なし

◇説明のため出席した者
  荒 井   勇      総務部長         土 師   勉      職員課長
  中 尾 正 雄      総務部副部長

◇委員会に出席した議会事務局職員
  臼 倉 敏 明      庶務課主幹        福 原   宏      議会事務局書記


◇傍 聴 人  なし



午前10時12分開会

○委員長 ただいまから総務文教委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、会議録署名委員の指名を行います。
 会議録署名委員は、委員会条例第30条第3項の規定により、委員長において
  浅 井 昌 志 委員
  芝 野 勝 利 委員
を指名いたしますので、よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、審査方法について御協議をいただきたいと思います。
 協議会に切り替えてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。

午前10時13分休憩

  〔協 議 会〕

午前10時22分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 ただいま御協議いただきましたとおり、本日の委員会は、閉会中の継続審査案件「平成18年の第115号議案 草加市政における公正な職務執行の確保に関する条例の制定について」の意見交換を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 閉会中の継続審査案件「平成18年の第115号議案 草加市政における公正な職務執行の確保に関する条例の制定について」を議題といたします。
 平成18年の第115号議案についての意見交換を行います。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
 大久保委員。
◆大久保 委員  第115号議案ということで、公明党といたしましては、この議案、全体的には今までにない部分で条例がつくられていくということで、それなりの評価をしていきたいと。なおかつ、深めてこういう部分があったらいいのではないかという点を述べさせてもらいますが、それは第3条第3項の部分で「識見を有する者」という部分の文言がございます。冒頭からいいますと、「委員会は、委員3人以内をもって組織し、識見を有する者のうちから市長が委嘱する」とされておりますが、この3人という部分で、なおかつ識見を有する者というところをさらに具体的に、こういう事案の条例ですので、弁護士と、あるいは弁護士となる資格を有する者も含むという、そのような有資格者をここに明確に言葉として入れておいた方がいいのではないかと思います。全体を見て、そこの部分がちょっと気になったところですので、意見として述べさせていただきます。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 平野委員。
◆平野 委員  私たち日本共産党の方で出されました意見の方を、御説明させていただきたいと思います。
 まず1点目は、第3条です。公明党さんの御指摘があった部分です。先ほど大久保委員の方からお話ありましたように、3人の委員の資格がただ単純に「識見を有する者」となっておりますので、これには例えば法律や条例に違反しているとかいう判断を下す場合、やはり法的に弁護士等の有資格者を配置しないと、そこの判断が不十分になるのではないかということで、私たちの方も3人のうち、少なくとも1人は弁護士の有資格者にするということを設けた方がいいのではないかということです。
 それからもう一つ、この委員の中に草加市の関係者を除外する規定を設けるべきではないかというのが、私たちの意見です。
 執行権者である市長、あるいは副市長、教育長、監査委員、それからその執行部と親子関係とか、夫婦、兄弟関係にあるもの、また市議会議員であったもの、それから市の職員の内部からこの委員を出すということでは、市の職員について検討する場面が多いかと思いますので、これは除外しておく必要があるのではないかというふうに考えているところです。このような除外規定を設けている自治体もほかにも何件かありました。
 それから、第8条です。
 実は、この条例というのは、一つは不当要求行為等対策要綱、暴力団の恐喝とか、そういうものを条例化する。もう一つは、草加市職員の公益通報に関する要綱、これを条例化するという、2本を条例化するという議案なんですけれども、第8条に公益通報とありますけれども、この規定が不当要求行為を対象にしていないんです。要は、草加市職員の公益通報に関する要綱の3項目そのままをここに載せているんです。この第8条の全体を見ても、不当要求行為を対象とするという文言が一文もないために、本当にその不当要求行為が、この委員会の審査対象になるのかというのが、この条文では不十分だと思います。
 そこで、千代田区の事例などに学んで、その第8条第1項第3号の「その他市民全体の利益又は公益に反する事案」にかえて、「前各号のほか事務事業に係る不当な事実」に変更すると、このことによって不当要求行為についても、公益通報すべき事案ということになると思います。これが2点目です。
 それから、3点目です。
 3点目は、いろいろあるんですけれども、この執行部提案の9条の一番の問題は、委員会は通報内容を市長または市長以外の市の機関に報告しなければならないという規定があります。通報内容というのは、前条にあるように、結局、実名によって行うものとしておりますので、公益通報した職員の実名まですべて市長に知られるところとなるという点では、昨年来問題になった市長とかかわりがあるのではないかというような案件については、その公益通報を、職員がしにくくなるという問題点を含んでいると思うんです。
 そこで、私は、ではどう改正したらいいかという点においては、この通報内容というのを外しました。第9条第2項になるんですけれども、「委員会は、前項の調査の結果、不当要求行為と違法行為等があったと認められるときは、その調査結果、是正措置の意見を付し、また該当しないと認めるときは、その旨を市長に報告しなければならない」というふうにして、実名の入った通報内容を、その報告から除外するというふうに改正すれば、その職員の実名まで報告しなくても済むのではないかというふうに考えました。これに加えて、是正措置の意見まで付せば、後から出てきますけれども、市長が対応しなかった場合の公表の際に、こういう勧告をしたにもかかわらず是正措置をとらなかったということで、不当性が明らかになると、不当なことはしないと思いますけれども、ということです。
 それからもう一つ、その第9条第1項ですね、私たちが提案する中で、少し配慮しなければならないと思ったのは、不当要求行為等・公益通報委員会が年に1回とかの開催でとどまっていると、通報したにもかかわらず、1年とか半年とかその状況が調査されないまま放置されるという可能性もあると思うんです。そうすると、不当な状況が長期にわたって続くかもしれないし、隠ぺいされるかもしれないという点では、通報を受けたときに直ちに調査を行わなければならないという文言を加える必要があると思いました。
 それから、もう一つです。執行部の案では、第9条第2項のところに「委員会は、前項の調査に際し、必要があると認めるときは、公益通報に係る事案の決定に関し権限を有する者若しくは公益通報に係る職員を指導監督する責務を負う者又は公益通報に係る職員本人から事情を聞くことができる」ということで、この公益通報があった案件にかかわる職員に限定して調査が可能だというふうにしています。こうすると、実際には、だれが委員会から調査を受けたかで、どんな事件が起こっているのかが知られるところとなるという問題点と、通報者の実名がこれによって明らかになる可能性があるということで、こういう限定の仕方というのが問題ではないかというふうに思いました。
 そこで私の案では、第9条第3項に「市及び市職員は第1項の調査に協力しなければならない」というふうに、単純に直す必要があるのではないかと思ったわけです。
 それから、第4項として、「委員会及び前項の規定により調査に協力した者は調査結果が公表されるまでの間、その事実を漏らしてはならない」というふうにする必要もあると思いました。というのは、その委員会に呼ばれて調査を受けた人がこんなことを聞かれたとか、こういう事実があるのか確認されたということを、例えばその上司に言ったり、あるいは外部に漏らしたりすることによって、その事実が隠ぺいされたり、または通報者が特定されたりということもあるかと思いますので、その間、事実を漏らしてはならないという文言を加える必要があると思いました。
 それから、もう一つ、公益通報者を守る条項を入れる必要があると思いましたので、委員会は、その公益通報を利用して不利益な取り扱いがあったと認められるときは、当該取り扱いをした者に原状回復、その他の改善を勧告することができるという権限を委員会に付与することが必要だと思いまして、第5項を加える必要があると思ったところです。
 それから、その担保として「委員会は、前項の勧告に従わない者があるときは、その事実を公表することができる」ということも加えました。
 それから、第10条なんですけれども、これは私が第10条に新たに加える必要があると思って提案する項目です。
 これは、「通報に係る事実がないことが判明した場合で、関係者の名誉が害されたと認められるときは、市長等は名誉回復措置を講ずる」とする規定を設けるということで、通報した者のそれが誤報であった場合ですね。何らかの形で通報を受けた者の名誉が傷つけられたような場合があるときは、これを回復させてあげる道筋も残してあげる必要があると思いましたので、第10条にこの規定を加える必要があるかと思いました。
 それから、第14条なんですけれども、先ほど委員会の権限の中に加える必要があるというふうに申しましたけれども、通報者を守る規定をもう少し強化する必要があると考えました。
 執行部案の第14条にも、通報者の保護という項目がありますが、この項目は、「通報者に関する情報は非公開とするとともに、通報者は、公益通報をしたことにより、人事、給与その他職員の勤務条件の取扱いについて、いかなる不利益も受けない」ということで終わっていて、受けた場合にどうするかということが書かれてありませんので、これにもう1項加えまして、「通報者は、通報をしたことによって不利益な取り扱いを受けたと思料するときは、委員会に是正の申し立てをすることができる。この場合において、職員がそれ以降に受けた不利益な取り扱いは、特段の理由がない限り、当該通報をしたことを理由としてなされたものと推定する」というふうに規定する必要があるかと思います。
 これは、同様の条例を制定している千代田区や目黒区、新潟市、長岡京市、いずれの自治体でもこの通報者を守る条項が入っておりますので、草加市にもこの通報者保護の規定を入れるべきかと思いました。
 以上が私たちの提案です。ただ、趣旨を具体化するための提案でありますので、委員の皆さんのいろいろな御指摘があれば改善する気持ちもございますので、その点申し上げておきたいと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 鈴木委員。
◆鈴木 委員  平成クラブを代表して言いますけれども、先ほど公明党さんの方からありましたのとほぼ同じ考えなんですが、公益通報委員会というのは、すごく重大な役割を持つと思いますので、識見を有する者ということでちょっとわかりづらいのかなと思いますので、やはり、これは専門知識も要るということで、具体的に弁護士等ということで明記した方がいいのではないかということで、ちょっと提案させていただきます。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 中山委員。
◆中山 委員  私、自由市民クラブとしても、やはり公益通報委員会の要件、識見を有する者とある、これは具体的に法律的な専門家といいますか、弁護士、司法書士等を具体的に規定すべきではないかというふうに思っております。
 それと、いろいろと条文を読んでみますと、もう少し用語や何かも精査していく必要があるなという箇所が結構あるんです。それと一番無理があるのは、この二つの要綱を、これを一つの条例にしようというところにちょっと無理があるのではないかなという気がしております。
 ですから、もう一度すべて洗い直してやらないと、どうも一つの条例としてきちっとしたものになりにくいのではないかなという、そういう意見でございます。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 芝野委員。
◆芝野 委員  私の方からなんですけれども、ここに一応書いてあるんですけれども、私は、是正及び再発防止策を委員会で責任を持って対応していくよう規定するとなっているんですけれども、若干ニュアンスが違いまして、今現在出てきているやつは、この委員会と市長とのかかわりが二人三脚じゃないけれども、同等のような、その方向にしろ何にしろなっているので、そうではなくて、委員会の方に来たものに対しては、すべてその委員会で協議をし、そしてその必要な是正措置や再発防止をしなくてはいけないときに、市長や上司がかかわるときは、そのことを委員会として対応していただくようにすると、ちょっとよくわからないかもしれないですけれども、いずれにしろその委員会が独自でやると、そこに市長や執行部ではなくて、その委員会の独自性を持ってもらうということの意味で言ったんです。で、その間に是正や再発防止等で市長や上司が必要、もちろん業者の関係もありますけれども、必要なときには、それは言いますよと。だから、通報が来て何が来てと、名前がだれでこうで、内容がこうでなんていうことに対しては委員会しか知りませんということにするべきではないかということにこだわっていたんです。
 説明が上手にできてないんですけれども、前から言っているんですけれども、そのとおりです。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 ほかにございますか。
 新井委員。
◆新井 委員  私の方は、あえて文書で出さなかったんですが、なかなか文書にするいとまもなかったので大変恐縮に思っているところなんですが、この条例制定は、二つの要綱を一つの条例にしてきたと、性格が似ているようで似ていないものもあるし、本来は私ども議会の経験からすると、普通、条例制定するときは、参考資料として規則が出てくるんです。ですから今、平野委員がいろいろ細かい具体的な指摘もされているし、あの部分なんかも条例と規則でうまく整理ができるものなんです。ですから、条例に載せなくとも規則できちっと整理されていれば、議会としてはそれはそれで了とできるんです。
 条例を決めたら、あとは規則でさらに自分たちの要綱で、おれたち好き勝手にやるんだというふうな、そういう面を持っているから、なおさら我々非常に審査がしにくいということがあるような気がしているのです。ですから、12月定例会の審査でも言ったのですが、私は、早く執行部に規則をつくってほしいと思うんです。この条例に基づく規則、それを参考資料として、実はこういうふうに考えていますと、当然、そこには弁護士の話も出てくるはずなんです。識見、識者ということが条例で具体化できなければ、規則の中では弁護士とか司法書士とか、そういうものをきちっと選出をしたいとか出てくるはずなんです。これはやはり規則がないところで、条例の審査を、どこまで審査していいか、どこまで意見を言っていいかと。
 で、やはりかなり規則の部分で意見が出てくる可能性もあると思うんです。そんなことで、議案を出すときの基本的な姿勢というか、そういうものがやはりきちっとされていない。中山委員もそういうことも恐らくトータルで言っているかと思うんです。
 だから、私はできればもう議案は12月定例会に出されているので、執行部はそれなりの規則もいろいろ精査していると思いますので、それを参考資料として出してもらうと、審査がもっとうまく、いわゆる議会と行政の意見の一致を見るという、整合性を持たせるという意味では、持たせやすいのかなというふうに思っております。
 あと内容的には、ここに書いてある点、みんなそうだなという感じで、ここに書かれていることについては、大きな異議はございません。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  確かに規則も添えて条例提出というのは親切なんでしょうけれども、通常、条例ができてから規則を定めるし、それは執行権の範囲内なので、条例の範囲内であれば、後から幾らでも何回でも変更できるというのが規則ですから。だから、その委員会としては後から規則を変えられないように、十分に条例の中に必要事項を盛り込むという方向でまとめていったらどうかなというふうに思うんです。規則が出てきて、その規則に対して意見を述べても、今はわかりましたと言っても、それから何年か先に執行部で勝手に変えることは、条例の範囲内なら可能ですから。だから、こんなものの規則でいいと思われるものまで、条例の改正は議会の権能としては認められているので、そこで意見を盛り込むという方向で対応したらいいのではないかなというふうに、私は思うんですけれども。
 私も執行部に規則を出してと言ったんですけれども、それは条例が制定されない以上はできないんですという説明だったんです。だから、ちょっとあればあったでいいんですけれども。
○委員長 新井委員。
◆新井 委員  私も規則が出たからそれでいいということではなくて、あくまでも一つ参考資料で、その参考資料の本意というのは、この条例を議会でいろいろ修正するものはしたいということだから、そういう点ではより間違いのないようにやるには、行政の考えているそういう今の条例制定に伴うこの時点での規則、それならば、我々も条例制定、これを直すにはもっとこういう点もきちっととらえておこうと、今、平野委員さんが言ったように、何か勝手にやらないように、そういうものはきちっとしておこうと。特に通報者の保護の問題なんかも非常に大事なことなんですよ。後で、処分でそれとなく給料も下がったり、退職時に見たら給料が減っていたとか、そういうふうにこそこそ何かやられたりしたんでは、後で職員がわかったのではまた迷惑な話だし、より正確を期すと、条例を直すに当たって、そういう意味で言っているので。出たからよしということではないと、あくまでそれは参考資料ですから。
○委員長 大久保委員。
◆大久保 委員  今、お二方の意見、参考資料で規則云々という話もあって、そして、新井委員さんの方からもそれでどうのこうのということでもないみたいなニュアンスもありますので、また、執行部で今の時点でできているのかどうかという部分もありますし、ここで出せ云々というところでは一方的にできないと思いますので、議事の流れとしては、先ほど協議会で決めていたように、皆さん、意見出ましたので、一回ここで協議会にしたらいかがかなと思いますけれども。そういう中で狭めて、執行部をそういう話を含めて呼んで、規則、あるいはもっと細かい部分でどうなのかと、協議会の中である程度取りまとめてから執行部に聞けばいいんじゃないかと思うんです。
○委員長 ただいま協議会に切り替えていただきたいとの意見がございましたので、協議会に切り替えてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。

午前10時52分休憩

  〔協 議 会〕

午前11時01分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 お諮りいたします。
 先ほど、新井委員から資料の要求がございましたが、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 暫時休憩いたします。

午前11時01分休憩

午前11時13分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△資料の配付
○委員長 先ほど要求いたしました資料につきましては、お手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 引き続き、御協議をいただきたいことがございますので、協議会に切り替えてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。

午前11時14分休憩

  〔協 議 会〕

午前11時55分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 以上で、平成18年の第115号議案についての意見交換を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午前11時55分休憩

午後 1時19分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 先ほど御協議いただきましたとおり、委員会としての意見及び各委員会から出された意見について、執行部に対する質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 また、質疑の方法としては、初めに、委員会として共通して質疑する事項について、委員長である私から質疑を行い、次いで、各委員からの質疑を行うことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 平成18年の第115号議案に対する質疑を行います。
 初めに、委員会として共通して質疑する事項について、委員長である私から質疑いたします。
 これから質疑する事項について、それぞれ、1として、原案をそのように規定した理由、2として、現行の条例案で実現可能なのか、条文を変更すれば実現可能なのか、制度的に実現不可能なのか、3として、実現可能であるとして、4月1日施行に間に合うのかといった点を踏まえ、執行部としての見解を御答弁願います。
 まず、平成18年の第115号議案 草加市政における公正な職務執行の確保に関する条例の制定について、まず、第3条、不当要求行為等・公益通報委員会委員の要件「識見を有する者」を「弁護士等法的識見を有する者」と具体的に規定することについてはいかがですか。また、もう一つ、市に対する利害関係者を除外する規定を設けることについてはいかがですか。
 総務部長。
◎総務部長 職員課長の方から答弁申し上げます。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 それでは、私の方から御答弁してまいります。
 第3条の委員長から質疑のあった部分でございますけれども、「識見を有する者」を「弁護士等法的識見を有する者」ということでの規定の変更でございますけれども、この条文において「識見を有する者」につきましては、弁護士、それからあと学識経験者、大学の教授ですとか、そういった経験者ですけれども、そういった人たちを想定しまして、今の条文でも読み込むことが可能ということで、幅広く持たせたことで、今の「識見を有する者」という規定をしております。
 もう一つ、市に対する利害関係者を除外する規定を設けることにつきましても、条文の中には規定はしておりませんけれども、委員の選任につきましては、当然のことながら利害関係者等は外して選任をしていきたいと考えております。
 以上でございます。
○委員長 第3条の今質疑した部分については、変えることが可能なのかどうか、ちょっとその辺の御答弁を。
 職員課長。
◎職員課長 今の規定を変更することにつきましては、実現可能だと考えておりますけれども、現行の条文でもって意味的にはとれると考えております。
○委員長 施行日への影響については、いかがですか。
 職員課長。
◎職員課長 施行日につきましては、議会を通りましてからは、実際の人物を、例えば大学ですとか、推薦依頼をするに当たって、若干の日にちは要するかと思うんですけれども、施行日に間に合うような形で努めてまいりたいと考えております。
○委員長 それでは、今度は第8条の部分について質疑いたします。
 第1項第3号「その他市民全体の利益又は公益に反する事案」を、「前各号のほか事務事業に係る不当な事実」に変更することについては、いかがですか。
 職員課長。
◎職員課長 その点につきましても、この条文につきましては、事務事業という枠にはめないで、「その他市民全体の利益又は公益」というもう少し広い概念でとらえまして、現行の条文の中にその事務事業等に係る不当な事実ということも含めて考えられるものと考えております。
○委員長 変更は可能ということですか。
 職員課長。
◎職員課長 変更につきましても可能だと思いますけれども、それも含めた形で広い形で条文の方は規定しているということです。
○委員長 それでは、今度は第14条についてちょっと質疑をいたします。
 前後しますが、先に第14条の質疑をさせていただきます。第1項と第2項の間に新たに項を設け、「通報者は、通報をしたことによって不利益な取り扱いを受けたと思料するときは、委員会に是正の申し立てをすることができる。この場合において、職員がそれ以降に受けた不利益な取り扱いは、特段の理由がない限り、当該通報をしたことを理由としてなされたものと推定する」と規定することについては、いかがですか。
 職員課長。
◎職員課長 第14条につきましては、この条文の中におきまして、「人事、給与その他職員の勤務条件の取扱いについて、いかなる不利益も受けない」という規定がなされておりますけれども、もしその職員にとって、例えば不利益な処分等を受けたと仮定しましても、それは今、地方公務員法上、公平委員会という制度がございまして、そちらの方へ申し立てれば、例えばその不利益な措置につきましても、取り消しができるという法制度になっておりますので、この委員会にはそのような権限は持ち合わせておりませんので、そういったことから、この規定につきましては、今の条文で一番いいと思料した形で、規定をしております。
○委員長 それでは、第14条については、実現が可能であるのか、それとも法的には不可能なのか、どうですか。
 職員課長。
◎職員課長 地方公務員法上、公平委員会の方に権限がございますので、若干問題があるのかなというのは推測しております。
○委員長 総務部長。
◎総務部長 ちょっと補足で申し上げますけれども、今、職員課長の方から御答弁申し上げましたように、基本的には職員の不利益な取り扱いの部分につきまして、それが不当であるということであるならば、地方公務員法上の公平委員会の方に申し立てをするという制度が確立されておりますので、今回のこの条例の中で、そういう規定を置くというよりも、別制度で設けられている公平委員会の方で対応していただくというのが、基本的なやり方ではないかなということで、今回のこの条例の中では具体的には、そういう手続等の部分については、そちらの方に譲ると、制度的にそちらの方で確立されておりますので、そちらの方でやっていただくというのが筋ではないかということで、今回の第14条については、こういう規定とさせていただいたものでございます。
○委員長 それでは、第9条を次のとおり変更することについては、いかがですか。
 まず、第1項、「委員会は、前条第1項の規定により公益通報を受けたときは、必要に応じて、直ちに調査を行わなければならない。」。
 第2項、「委員会は、前項の調査の結果、不当要求行為、違法行為等があったと認められるときには、その調査結果、是正措置の意見を付し、また、該当しないと認められるときは、その旨を市長に報告しなければならない。」。
 第3項、「市及び市職員等は、第1項の調査に協力しなければならない。」。
 第4項、「委員会及び前項の規定により調査に協力した者は、調査結果が公表されるまでの間、その事実を漏らしてはならない。」。
 第5項、「委員会は、第14条第2項により申し立てを受けた場合で、正当な公益通報を理由として不利益な取り扱いがあったと認められるときは、当該取り扱いをした者に原状回復その他の改善を勧告することができる。」。
 第6項、「委員会は、前項の勧告に従わない者があるときは、その事実を公表することができる。」。
 それともう一つ、第1項に規定する公益通報の措置については、是正措置及び再発防止策を委員会として責任を持って対応してもらうように規定することについては、いかがですかという質疑です。
 職員課長。
◎職員課長 まず、1点目と2点目ですけれども、1点目の「調査を行わなければならない」、それから「市長に報告しなければならない」ということでございますけれども、第9条第1項、こちらの方にも、委員会は「必要に応じて調査を行い」と、条文自体にもうそのような規定が入っておりますので、1点目と2点目につきましては、もうこの条文で既に読み込むことができるものと考えております。
 3点目の、「市及び市職員等は、第1項の調査に協力しなければならない」ということでございますけれども、今回のこの第9条第2項を見てみますと、「公益通報に係る事案の決定に関し権限を有する者」、「公益通報に係る職員を指揮監督する責務を負う者」という形で、これは例えばの話でございますけれども、市長ですとか助役、あるいは監査委員といった特別職も含むような形での、これは規定でございますので、よりこちらの方が具体性があるのではないかと思料しているところでございます。
 次に、4点目、地方公務員法上、その事実を漏らしてはならないということで、守秘義務が職員にはかかっておりますので、あえてこの条例案の方には規定しておりません。
 次の5点目の不利益な取り扱いの部分、これが先ほど申し上げました第14条の部分と関連がございまして、当然、先ほど総務部長からの補足答弁にもありましたけれども、そういった不利益な取り扱いがあった場合には、公平委員会の方へ申し立てができるという別制度での枠がもうでき上がっておりますので、そちらの方で十分対応が可能だというふうに判断しております。
 それから、第6点目の「事実を公表することができる」と。「委員会は、前項の勧告に従わない者があるときは、その事実を公表することができる」。こちらにつきましても、5点目の質疑と関連しておりますけれども、公平委員会のそちらの方の規定に関するものは、あえて規定していかないということでの答弁で、御理解をお願いいたしたいと思います。
 もう一点、最後の公益通報の措置については、是正措置及び再発防止策を委員会として責任を持って対応してもらうというような規定でございますけれども、簡易な案件につきましての是正措置は、委員会の方でやりますよという形での規定を設けております。しかしながら、最終的な執行権限は市長にございますので、すべてのものを委員会に委ねる、やってもらうということは、事実上不可能なものと考えております。
 以上でございます。
○委員長 通報内容を市長の方に報告しないということに関しては、いかがですか。先ほどちょっと出たんですが。公益通報で、市長に報告するとなっていますよね。
 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  公益通報制度につきましては、公益通報される方は一応原則として実名で公益通報するということが原則になっておりまして、その結果を受けて、委員会の方で調査を行いまして、その調査の結果を執行権限を持っている市長の方にまた報告すると、そういった流れになっていますので、名前を伏せてということになりますと、またその実態把握の面からも問題があるのではないかというふうに考えております。
 それとあと、もう一点なんですが、簡易な案件についての措置でございますが、例えば、これは委員の方には弁護士とか専門家が入りますので、例えば、いろいろな公益通報が案件として上がった場合に、例えば法的な判断とか、あるいはこういった事案については警察に通報しなさいよとか、そういった簡易な判断は、そこの段階で処理できるのではないかということで、それについて簡易な案件については規定しておりまして、大きく是正措置を講じ、執行そのものにかかわる部門については、市長の部分でございますので、市長の責任でもって是正措置を講じなければいけないという規定を第10条の方で規定させていただいております。
 以上です。
○委員長 第9条に関して、実現が可能なのかどうか、その辺はいかがですか。
 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  先ほど職員課長からも答弁ありましたが、まず第1項については、原案については、「通報内容を整理し、必要に応じて調査を行い」という第1項の規定になっておりまして、例えば、「必要に応じて、直ちに」という、委員会の中で判断して委員会の中で必要があれば調査を行うということで、その「必要に応じて」と、「直ちに」というのはちょっと結びつかないものと考えまして、あくまでも原案の中では、その委員会の中で調査を行う必要があるのかどうかを判断いたしまして、必要に応じて調査を行うと規定しております。
 それと第2項につきましては、委員会として調査した結果、それが事実があるもの、あるいは事実がないもの、そういった整理を行いまして、当然、委員会の中での話し合いの中で、これについてはこういった是正措置を講ずるべきであるという附帯意見もついてまいりますので、そういったものを含めて、通報内容及び調査結果を市長等に報告しなければならないというふうな規定をさせていただいております。
 あと第3項につきましては、先ほどちょっと職員課長も答弁したように、それぞれの決定権限が市長にある場合、あるいは助役にある場合、あるいは部長以下にある場合、専決が分かれておりまして、それぞれ決定権限ごとに事情を聞くことができるということで、具体的にはより明確、決定段階に応じて委員会として事情聴取ができるような規定にしております。職員だけではなくて、そういった特別職も含めてというような規定になっております。
 それとあとは、公益通報に対する不服申し立てにつきましては、先ほども公平委員会の方への申し立てということで、私ども考えましたのは、委員会よりも公平委員会は執行機関という位置づけになっておりまして、執行機関の場合には決定そのものを取り消すことができるということで、権限が強いということで、公平委員会への不利益な取り扱いについての申し立てが当然公務員法上認められているということで、そういった取り扱いもより権利の保護につながるのではないかということでは、整理させていただいております。
 公平委員会の取り扱いになりますので、あとは第5項、第6項はそのような形での整理ということになっております。
○委員長 変えることが可能なのか不可能なのかという部分はどうですか。
 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  御質疑があったような方法も考えられますので、私どもとしては、そういった趣旨で原案の方を作成させていただいたということで、御答弁をさせていただいたかと思います。規定の仕方が、若干考え方が異なるのかなということでございます。
○委員長 考え方が違うのは、構わないのですが。だから、変えることが可能なのか不可能なのか、その辺を今聞いているので。
 総務部長。
◎総務部長 私ども、この条例の案文をつくるに当たりましては、いろいろなケース等も考えた中で、できるだけ幅広く、通報した人間の保護ということがきちっと図られて、その事実関係というのを適正に把握でき、なおかつその調査の結果等も正しく措置できるようにということを前提に規定をいたしましたので、基本的にはこの条文でいきたいというふうには考えております。
○委員長 部長、委員の皆さんから先ほどいろいろ御意見が出たわけですよ、この条例案に関して。その辺を質疑させていただいているわけですが、執行部の方でそういう意向でいきたいというのはわかるんですが、要するに、私は、この条文を変えることが可能なのかどうなんですかと聞いているわけ。
 総務部長。
◎総務部長 委員会の中で御意見をいただいている部分については、趣旨としては私どもで考えている部分、もう少し個別に言えば具体的になっている部分も確かにあるというふうには考えております。ただ、先ほども申し上げました中で、不利益な取り扱いの部分については、基本的には公平委員会の所管部分でございますので、その部分については、この中で規定をするということについては、その所管の問題もありますので、それは難しいかなというふうに考えます。
○委員長 ということは、変えることが可能な部分と不可能というか、そういう部分があるということですか。
 総務部長。
◎総務部長 はい、基本的にはそういうことでございます。
○委員長 そうしましたら、今二つ目の部分で執行権の部分があるということでしたが、では、不可能なんですか、可能なんですか。
 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  公平委員会につきましては、執行機関の一つでございますので、権限としてこういった勧告以上にみずから取り消すこともできるという、そういった権限がありますので、より強固な権利保障につながると思いますので、そういった意味で職員のそういった部分を狭めてしまうよりも、むしろ公平委員会の方の所管に委ねるのが本来適正であるというふうな考え方でございます。
○委員長 それから公益通報の措置については、是正措置及び再発防止策を委員会として責任を持って対応してもらうよう規定するという部分、市長とはかかわらないようにするという、ここの部分は実現可能なのか不可能なのか、ちょっとお聞きしたい。
 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  この規定につきましては、是正措置につきましては、執行機関である市長の所管になりますので、これをすべて委員会の方に位置づけることは難しいものというふうに考えております。委員会の位置づけは、附属機関ということでございますので、執行機関である市長の権限であるというように考えております。
○委員長 ということは、不可能ということですね。
 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  はい。
○委員長 それでは、次に第10条のところをお聞きしたいと思います。
 通報に係る事実がないことが判明した場合で、関係者の名誉が害されたと認められるときは、市長等は名誉回復措置を講ずるとする規定を設けることについては、いかがでしょうか。
 職員課長。
◎職員課長 通報者に関することは原則非公開としております。第10条で規定する市長が講ずる「必要な是正措置」には、例えば名誉回復措置等も含まれているものと解釈しておりまして、なおかつ第13条におきまして、公表することもできるようになっておりますので、名誉回復措置についてはそちらの方で全体で、回復の措置が図れるような規定というふうに総務部としては考えており、こういった規定にしております。
○委員長 そうしたら、この第10条に関しては実現が可能なのですか、それとも不可能ですか、規定を設けることについて。
 職員課長。
◎職員課長 実現は可能だと思います。
○委員長 次に、全般的な部分で条文の並び方について、にわかづくりの感が否めないので調整するべきということについては、いかがでしょうか。
 職員課長。
◎職員課長 今まで、条例をお願いする前は、要綱が2本立てでありまして、それを一本化したために整合をとるために苦労しているところはあるのですけれども、コンプライアンスの徹底といった趣旨から一本化したものでございまして、にわかづくりの感が否めないというのは、ちょっと語弊があるかと思うんですけれども、ぜひ御理解をその辺はお願いしたいと思っております。
○委員長 4月1日の施行に間に合うかという部分ではいかがですか。間に合うのかということで。
 職員課長。
◎職員課長 日程的には、やはり先ほど最初に御答弁申し上げましたように、手続上はかなりきついものがあります。ただ、3月に議会を通していただければ、誠心誠意努力しまして、弁護士さんですとか、大学に推薦依頼して、なるべく早いうちに施行にこぎつけたいとは思っております。
○委員長 以上で、私からの質疑は終了させていただきます。
 次に、各委員からの質疑を行います。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 平野委員。
◆平野 委員  まず、委員長からの質疑に対しましての御答弁で、全体として法的には実施可能なんだけれども、唯一通報者の不利益についての扱いだけが整合性がとれないということで、実現不可能であるという御答弁だったんですけれども、しかし、よその自治体を見てみますと、通報者の、第14条のところですね、根本的にはここなんですけれども、「不利益な取り扱いを受けたときと思料するときは、委員会に是正の申し立てをすることができる」、また、「職員がそれ以降に受けた不利益な取り扱いは、特段の理由がない限り、当該通報をしたことを理由としてなされたものと推定する」という文言は、千代田区、目黒区、新潟市、長岡京市すべてに入っているんです、これは。
 この四つの自治体は、公平委員会が設置されていないかといったら、設置されているんです。これは地方公務員法に基づいて、公平委員会の必置義務がありますので、どの自治体でも公平委員会は設置されているはずなんです。しかし、通報者の不利益な扱いを防止するために、あえてこの条項を設けて、通報者を不利益な扱いから守るという配慮をしているかと思うんですけれども、その点で、その条例に盛り込まれた自治体が、では非合法なのかといったら、そうではないのではないかと思いますが、法的にこれを盛り込むことは可能かどうかということをきちんと御答弁いただきたいと思います。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 あえて条項を設けて職員を守る必要があるのではないかという御質疑だと思うんですけれども、私どもも他市も随分こういった条文の規定等見ておりまして、当然ない市もございます。どちらがいいかという選択の範囲に最終的にはなるかと思うんですけれども、草加市としましては、公平委員会があると、そちらには強い権限があるということで、あえて逆に草加市としては盛り込まないという形をとってございます。
 ですから、法的には盛り込むことは可能かと思うんですけれども、どちらを優先させるかということであれば、草加市としては公平委員会の制度を選択したと、結論的には言えると思います。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  でしたら、法的には可能なんですよね。だけれども、草加市の場合は公平委員会で不利益な扱いに対する是正は行えばいいという立場で盛り込まなかったということだと思うんですけれども、その場合に考えなければいけないのは、要は公平委員会というのは、もちろん地方公務員法に基づく委員会で、それで確かに副部長がおっしゃったように、権限として、より強固な判定が下せるという力は持っていると思うんです。この第14条に、例えばこの条項を盛り込んだ場合は、同様の事案を公平委員会にかけることができないというようなことがあり得るのですか。本人がここの不利益な扱いを受けたので、公益通報委員会に通報すると、それでもらちが明かないので、公平委員会にも申し立てをしたいと、二つの対応が可能だと思うんです。たとえ条例に盛り込んだとしても。職員は通報によって不利益をこうむらない措置を二重に申し立てをすることができると思うんです。それはいかがですか。
○委員長 総務部長。
◎総務部長 二段構えのような御意見かと思いますけれども、基本的にこういった案件で、例えば今回のこの条例以外で、同じような規定が議論としてなったといったときに、幾つも条例でこういう規定を置くような形になっていくような考え方もできるのかなと。そうしますと、やはり公平委員会というのは、ではどういう位置づけにあるんですかという問題が出てくるのではないかなと。逆に申し上げれば、その公平委員会そのものの形骸化という部分の問題も指摘されてしまうのではないかなと。やはり、今回お願いしている議案の中のこの委員会につきましては、附属機関という部分でございますので、最終の決定というのは、行政としてやっていかなければならない部分の意思決定というのは、どうしても市長に権限がありますので、その意見を尊重して、その実現を図るというのが市長の責務でございます。片や公平委員会については、職員個々の不利益の部分について審議をしていただくということでございますので、そこには市長の意思というのは入っていきませんので、意見を述べるという部分では出てくるかもしれませんけれども、基本的に公平委員会としての意思決定の部分で、市長がその意思反映に何らかの形で入っていくということはできませんので、そういった意味では公平委員会は公平委員会としての機能を担保する必要があるというふうな考え方を、私どもは持っておりますので、基本的には、委員さん御質疑の部分については、私どもとしては執行機関としての公平委員会の役割というのをきちっと認識をする中で、進めたいというように考えております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  つまり、執行部の皆さんが提案している第14条は、この不利益扱いについては、「いかなる不利益も受けない」でおしまいになっているんです。不利益を受けた場合の措置について、この条例は何一つ書かれていない。これは事実ですね。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  はい、規定上はございませんが、それは法律の方、地方公務員法の方の公平委員会のところに規定がございまして、職員の不利益な取り扱いに対する申し立ては、公平委員会の所管となっております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  ですから、この条例の命とも言える部分は、通報をした職員が不利益な扱いを受けずに、問題点をきちんと委員会に安心して通報できるということが、もう何よりも大事な点だと思うんですけれども、その点が、不利益を受けたと思うんだったら、公平委員会に言えばいいんだでおしまいになっている、この条例は。だけれども、他の自治体は、その命綱とも言える職員の不利益扱いに対し委員会としても是正勧告措置を提言できる、また、しなかった場合は公表できるというところで、担保しながら公益通報を職員が行えるような道筋をつくっていると思うんです。
 ですから、そういう点での条例強化ということをほかの自治体は選択したのだけれども、草加市はそこまで至らなかったと。ただ、そこのところの条例を是正する、是正じゃないですよね。改善、その不利益措置について改善するという点では合法であるということをもう一回確認したいんですけれども、よろしいですか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  先ほど答弁申し上げましたが、そういった公平委員会への申し立てと、もう一つ、委員さん御指摘のようなこういった委員会の申し立て、二つの方法があるかと思うのですが、全くの第三者機関である公平委員会に申し立てることによって、より客観性とか公平性という面で、本来の公平委員会の職務権限である、地方公務員法上規定してあります権限を行使できれば、より強固な職員のそういった保障につながるのではないかということで、いろいろな団体によって規定の仕方、先ほど職員課長から答弁申しましたように、二つやり方がございまして、その中でも、例えば長岡京市はあえて公平委員会へと規定してある団体もあるんですが、そういった規定をしているところもございますけれども、草加市の場合には、そういったより客観性、公平性を踏まえた上でのそういった不利益な取り扱いに対する申し立て機関として公平委員会を選択したということでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  答弁になっていないんだけれども、合法か合法でないか、ちゃんと答えて。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  違法か違法でないかというのは、先ほどお話ありましたし、そういった二つの考え方があるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  合法なんでしょう。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  やり方としては二つあるということです。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それと、今の点については合法であるし、二重に職員を守るという方法も法律的には可能であるということがわかったわけなんですけれども、もう一つ、大事な問題があるんですけれども、先ほど職員課長が御答弁になったように、今回の条例というのは、2本の要綱を一つにまとめて条例化したという背景があると思うんですけれども、そこで、第8条の職員の公益通報の義務において、不当要求行為が入るのかどうかというところがとても大事な問題だと思うんです。
 この第8条の中に、不当要求行為という文言が一つもありません。これは対象になるのでしょうか。
 私はならないと思ったので、第3号を改正する必要があるのではないかというふうに思ったのですが、いかがですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 先ほどちょっと御答弁申し上げましたけれども、その第3号の中に、「市民全体の利益又は公益に反する事案」の中に、先ほど、委員さんからありました事務事業にかかわる不当な事実ということで、項目としては該当してくるものと考えております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そうしましたら、職員は、市民全体の利益または公益に反するということが前提でなくても、不当な事実であれば通報できるんですか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  不当な事実は公益に反するというのが、概念として広い概念でございまして、そういったものを含めた規定になっております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  先ほど規則の考え方というのをお示しいただきましたけれども、例えば、職員に対して威嚇を行うとか恫喝するとか、公正な職務執行を妨げる、こうした問題も公益に反するというふうに判断するということですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 今、委員さん、御質疑の部分でございますけれども、それは不当要求行為等の部分での該当項目でございますので、公益通報と若干切り離してお考えいただきたいと思うんです。この例えば今お示しの規則(案)の概要の2のところの部分を、委員さんおっしゃっているかと思うんですけれども、この場合、不当要求の部分でいくと、この条例の第2条第2号の部分なんですけれども、そちらにかかっている部分を具体的に規則の方に網羅している部分、ですから、公益通報ではなくて不当要求の項目の方でぜひお考えをいただきたいと思っております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  今の御答弁で明らかになったと思うんです。不当要求行為の方で対応すると、その対応は条例の第5条第2項に書かれてあります。「職員は、不当要求行為等を受けたとき、又は不当要求行為等の事実を知ったとき、若しくは不当要求行為等のおそれがあるときは、直ちに上司及び所属長に報告しなければならない」と。上司及び所属長に報告して完結するんです、職員は。ではありませんか。そして、その報告がされたら、市長及び対策会議に所属長は報告し、是正措置なり、警察への通報なりを行うと。そこでとどまるんです、この案件については。そこが問題じゃないかと。
 昨年問題になりました暴力団の問題については、結局職員は所属長には報告をしているわけですよ。市長にも報告行っているでしょう、多分。だけれども、結局それがきちんと対策会議も開かれず、対応もしなかったので、問題がああいうふうになっていったわけで、それでは解決策にならないのではないかということで、第三者機関である不当要求行為等・公益通報委員会にも通報できるシステムをつくってこそ、今度の条例は意味があるものになるのではないですか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  おっしゃるとおりです。それで、今回の条例につきましては、一つは不当要求行為に対する職員の対応、それで1本規定するということと、あとさらにその制度を確たるものにするために、公益通報制度をあわせて規定しております。ですから、職員が不当要求を受けた場合に、そういった職員の対応とあわせて、先ほど委員さんおっしゃられたとおり、そういった不当要求に該当するものについても、例えば、こちらの公益通報の方は幅広く規定してございますので、こういった内部通報のような形でもチェックできるということで、二重の体制になっていると。それによってコンプライアンス、法令遵守を、目的を達成しようという、そういった趣旨でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そうしますと、その3人のメンバーによる委員会ですね。不当要求行為等・公益通報委員会が、その通報を受けるという位置づけであると。確かに名称もそうなっていますし、所掌事務にもそれが明記されているんです。ただ、職員の、さっき言った第8条の中に、それがいかなる形で担保されているかというところが、一般的な公益通報制度の中の条項の範囲内でとどまっていることに不安を感じるわけです。例えば、市民全体の利益やまたは公益に反する事案、あるいは不当要求行為等といえるということが、担保されなければ、それが不確実なものになるのではないかという不安があるので、こうした指摘をしているわけなんですが、その点についてはいかがですか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  今、おっしゃられたような考え方も一つあろうかと思いますが、それ以上にもうちょっと、先ほどから答弁してございますが、もっと広い概念でのこの規定になっているということで、要するに不当要求行為だけじゃなくて、いろいろな意味での公益通報ができますよというような規定で、あくまでも公益に反するような事案であれば、不当要求じゃなくてもっと広い意味で通報できるということで、幅を広げてあるということでございますので、そういったもうちょっと広い概念で規定しているということで、御理解賜わればと思います。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それでは、職員が個人的に恫喝されたとか、大声で罵倒されたとか、一般的には個人的に受けた被害については、市民全体の利益に反するとか、公益に反するというのは一般的には解釈しないけれども、これもその範疇に入るというふうに解釈するということですか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  あくまでもかなり広く指定してございますので、公益に反するということで、今具体的におっしゃられたような個々の具体的なまた委員会の中で取り扱いになろうかと思いますが、範囲としては広く指定してございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  委員会は、この条例をもとに判断を下すわけで、そういう意味では、私はもうきちんと担保をとった方が確実であるというふうには思うんですけれども、もう一点大事な点があります。それは第9条の問題なんですけれども、先ほどの御答弁で実名を含む通報内容すべてを市長に報告するということが必要だと、問題を解決するために必要だというふうに御答弁があったのですけれども、他の自治体では、通報者を守るために、実名は市長には報告しないという条文をわざわざ設けているところもあります。
 この第9条の規定によると、実名もすべて市長に報告されることになると理解しますが、それでよろしいんですね。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 そうです。職員すべての名前を報告という部分ですが、例えば第8条の第3項に規定している部分ですけれども、ここには原則として「公益通報は、実名により行うものとする」と、その部分はその段以降なんですけれども、「ただし、当該行政運営上の違法又は不当な行為がなされることが明確な場合であって、かつ、客観的に証明できる資料等があると認める場合は、この限りでない」ということで、実名以外での通報もできるような形での規定になっております。全部が全部、実名での通報とは限りませんので、委員会の方に上がってきた段階で、例えば、それが実名なのか実名でない匿名なのか、そこら辺の判断はあろうかと思うのですけれども、ただ、市長への報告は先ほど副部長の方からも答弁ございましたように、執行権限はやはり市長にございますので、市長への実名での報告は上がっていくものと思料されます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  基本的にはこの条例の条文では、ただし書きによって実名を使わない場合を除いて、市長のところに実名とその通報内容が行くということになるというふうに理解しました。
 これに加えてここの簡易な案件についてなんですけれども、「簡易な案件については、直ちに必要な是正措置及び再発防止策を講じた上で」というふうにあります。先ほど副部長が御答弁になったように、この委員会というのは、地方自治法第138条の4に規定する附属機関というふうに理解するんですけれども、この委員会が是正措置及び再発防止策を講じるという点においては、どういう範疇でこれができるのか、まずそこを明らかにしていただきたいと思います。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 簡易な案件に関する是正措置でございますけれども、具体的に今、こういったものですよというようなお示しはできないんですけれども、例えば、暴力団の前回の事件でも十何件かありましたけれども、特別委員会の方へ上がっていったと思うんですけれども、そのうちの1件、私が以前いた課での案件でありましたけれども、例えば、暴力団員等からいろいろな要求等があったときに、当然のことながら、今回こういうこのパターンでは業者も入っているんですけれども、含めての制度になっているんですけれども、委託業者からこういったことがありましたと、所属長が受けたときに、この委員会の方へ公益通報して、その委員さん、例えば弁護士さんですとか、知識経験者の大学教授とかおられますので、そこでの一つのアドバイスなり、警察への通報等、そういった助言や支援なんかも受けられることがあると思うんです。そういった簡易な案件の、これはこうした方がいいよというものも含めた形での、この中では是正措置といった規定をしております。ちょっと具体性は欠けるのですが、そのようなことは考えられるのかなというふうには考えております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  つまり、委員会ができるのは、警察への通報ではなくて、通報を草加市がしようとする場合のアドバイスですね。そこを確認したいんですけれども。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  もちろんアドバイスもありますが、委員会そのものが警察に通報するということもございまして、ちなみに第12条の規定を見ていただければ、「委員会は、市長等が相当な期間を経過しても必要な措置を講じないときは、自ら公表、告発等の措置をとることができる」ということで、そういったものを市長がやらない場合には、担保するような形の規定を設けてございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  つまり、これには条件がついていて、市長等が相当な期間を経過しても必要な措置を講じないときは、委員会として公表、告発等の措置を講じることができると、警察にも通報できるということは告発を含んでいると思うんですけれどもね。ということで、この第9条第1項に示す是正措置及び再発防止策を講じるというのは、その前の段階ですから、この場面においては、もうアドバイス的なことしか委員会の権限としては、入ってこないのではないかと思いますが、いかがですか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  委員会においても、そのものが事件性があれば、警察への通報等は可及的速やかにということで、警察との協議の中でもできるだけ早く寄せていただきたいという部分もございますので、そういったものも含めて簡易な案件について警察にも通報することができますといった趣旨でございまして、そのほかにいろいろな例えば法的な弁護士とか、学識経験者、専門家が入っていますので、そういったアドバイス等も含めていただけるものとして、簡易な事項については即対応できるような規定を、この中で設けたという趣旨でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  確かにほかの自治体では、私も条例を調べたんですけれども、委員会が警察に通報できる場合というのに、「簡易な案件」という条件をつけているのがないんです。結局、警察に通報するということは、明らかに違法とわかる場合とかじゃないと、一応調査はした後だったと思いますけれども、委員会としてどちらか白か黒かわからないようなものを、あるいはその簡易といっても、その簡易なことが実際は重大な問題であるということも、その線引きのところも難しいですし、そこが例えば明らかに違法、法律に違反する場合とかというなら、よくわかるんですけれども、この簡易な案件という案件のとらえ方が非常によくわからないんですけれども。これはどういう範疇を考えているんでしょうか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 先ほど申し上げたんですけれども、具体的にお示しというのはなかなか難しい部分があるんですけれども、案件が上がってきた場合に、先ほど申し上げましたように、弁護士さんですとか、大学教授等選任を予定しておりますけれども、そういった方の知識等も発揮していただきまして、上がってきた内容が、その方たちですぐ返せるような案件であれば、アドバイスなんかもそれは是正措置に入りますし、その上で市長へ報告して、市長の方でもう少し必要な措置を講ずる必要があるんだということであれば、市長がそこで責任を持って二重に必要な措置を講じていくという、そういった考えで、これはきておりますので、そこで終わってしまうという紋切り型な形での規定ではございません。そこら辺は御理解をお願いしたいと思っております。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井委員。
◆浅井 委員  ちょっと戻ってしまうのですけれども、第8条第3項で公益通報は実名による行うものとするという、ちょっとどうもやはり引っかかっていて、なぜ実名で通報する必要があるのかというのがどうしてもちょっとよくわからない。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  公益通報制度につきましては、非常に場合によってはそういった人権侵害とか、事実に反した場合にはいろいろな問題が出てくるということで、やはり公益通報の場合には、みずから名前を名乗って、原則として匿名でなくして実名を名乗ることによって、その辺の具体的な事実関係とか事案を明らかにしていくということによりまして、責任を持った対応が図れるのではないかということで、公益通報は原則実名により行うものとすると。ただし事案によっては、そういった匿名の場合もあり得ますよというような規定にしてございます。
○委員長 ほかにございますか。
 中山委員。
◆中山 委員  先ほどいろいろ御答弁がございましたが、すべてこの職員の身分保障については、公平委員会という制度があるから、それで対応すれば十分というようなそんな答弁があったんですが、実際には、仮に不利益な対応を職員が受けた場合でも、申し立てをするというケースはほとんどないのではないかなと、公平委員会制度も制度としてはきちっとあるわけですけれども、そういう申し立てをして、公平委員会の制度が十分に機能しているのかということを考えると、ただ、公平委員会の制度があるから、それで十分なんだよということを答弁されたのですが、その辺全然疑問というか、不十分だというふうには考えてはいないでしょうか。
○委員長 総務部長。
◎総務部長 先ほどの平野委員さんの趣旨とも重なるかと思うのですが、基本的に公平委員会という執行機関の位置づけというものがありますので、その中でやっていただく方が現行の法制度上は、一番かなったものであるというふうな考え方に立脚していると、そういう考えでございました。
 その前段で、確かにこういった個々の条例の中で、そういう公平委員会とか制度がない中であるならば、こういう規定を入れていくということもよい形になるのかなと、私ども思いますけれども、現行制度の中で最大限やっていく部分では、二重に附属機関でそういう申し立てを受けるということではなくて、公平委員会という執行機関の中でやっていただくというのが、法制度上の本来の目的だろうというふうなことで、規定としては私どもは第14条の部分については、救済できるというふうに考えているところでございます。
 先ほど、例えばこの第14条の委員会にということではなくて、考え方ですけれども、公平委員会に是正の申し立てをすることができるというふうな教示的な規定を置くということであるならば、それは私どもとしては考え方としては、そういう規定であれば可能かなとは思います。
○委員長 中山委員。
◆中山 委員  条例案そのものが2本立てになっていますよね。不当行為要求、それと公益通報、これの対応については市の執行部の方で対策会議を設けてやるのと、その委員会と2本立てになっていますね。これがもともと昨年の事件のことを考えると、委員会で一本化することの方がより公正にできるのかなというような見方もできるかと思うのですが、その辺はいかがお考えでしょうか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  不当要求制度につきましては、当事者、不当要求を受けた職員、あるいはそれに対する対応ということで、不当要求に対する対応を規定したものでございますが、不当要求につきます対応につきましては、それだけではなくして、さらに別な職員からも公益通報、いわゆる内部通報を行うことによりまして、より客観性、制度的に二つのものを組み合わせることによりまして、法令遵守が、その目的が達成できるのではないかということで、今回あえて二つの要綱を合体して一本化したという趣旨でございますので、より制度を法令遵守、コンプライアンスを、目的を達成するために制度的な位置づけとして二つのシステムを構築したということでございますので、そういった御理解をいただければと思います。
○委員長 中山委員。
◆中山 委員  お答えは大体予想どおりなんですが、今まで、今現在もそうですけれども、現在はこの条例案ということですが、二つの要綱があったわけですけれども、それが機能しなかった、ではそれを1本の条例にすれば機能できるんだというふうに考えられたわけでしょうか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  従前は二つの要綱で対応しておりまして、要綱の場合には御案内のとおり、行政内部でのそういったマニュアルに近いような位置づけでございますが、条例の場合には、法規として拘束力も出てまいりますので、そういった意味でより制度的には強固なものになるということで、事件が発生する前の抑止力としての効果もかなり期待できるのではないかというように考えております。
○委員長 中山委員。
◆中山 委員  本来、職員、これは要綱であれ縛りを受けるというか、遵守していかなくてはいけないと思うんですけれども、実際にはそれが機能できなかった、しなかった。そういったところで、もう少ししっかりとコンプライアンスを確保できるようなものにしていくには、もうちょっとこの条例を精査していく必要があるのかなという感じがするんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  今回の条例をつくるに当たりましては、県警の方とも十分協議する中で、具体的な警察との連携を図って対応してまいりたいと考えておりますので、そういった過程を経て条文化しております。そういった意味ではかなり実効性も担保できるんではないかというようには考えております。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 少し補足なんですけれども、条例は必ずいいものが必要であるというのは当然あるんですけれども、それに対して職員の意識改革ですとか、職員がではどのように実際の場面場面でかかわってくる、こういった場合どういった対応が必要なのか、そこら辺につきましてですが、例えば去年の7月6日、19日に財団法人埼玉県暴力追放・薬物乱用防止センターというところがあるんですけれども、そちらの講師をお願いしまして、中央公民館で暴力団員によります不当要求への対応の事例等、こういうふうにやるんだよといった実際の手法ですとか、そういったものも職員に対して知識を持ってもらいたいということでもやっておりますし、なおかつ管理職の夏期特別研修、これは主査級以上、文化会館の方に集めまして、民事介入の暴力関係に精通した弁護士さんをお呼びいたしまして、行政対象暴力の歴史ですとか、さらには行政対象暴力に対する心構えと、法的な対応等を含めまして御講演いただきまして、職員がそういった場面場面で、どういった対応をとるのが一番いいのかといったことも、職員には知識として持ってもらいたいということで、職員一人ひとり、再発防止に向けて、そういった研修等も職員課ではやっておりますので、そういったものも含めて、総体的に条例も知ってもらう、実際の場面場面での行動も伴う形でやってもらうということでの、トータルで今、執行部としては考えています。
○委員長 ほかにございますか。
 平野委員。
◆平野 委員  ここに委員会の開催頻度については書かれていないのですけれども、先ほどの委員会の中でも少し議論になったのですが、例えば開催頻度が年に1回とかいう、非常に少ない開催回数ですと、そういった事件がそのまま長期にわたって放置されるとか、あるいはどこかしらで情報が伝わって、証拠が隠滅されるとか、いろいろな可能性が考えられるので、開催頻度についてはどのように想定されているのでしょうか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  事案が出てまいりますと、集中して審議してまいりますので、その場合にはかなり短期間で、集中した回数で開かれるものというふうに考えております。
 現に例えば、情報公開のこういった不服申し立ての制度がございますが、案件が出た場合には、かなり集中して審議しているという実態がございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  私は、ちょっとそれを心配して、「直ちに」というのを入れたんですけれども、その通報があった後に「必要に応じて、直ちに」というのを入れたのですけれども、そういう点では、条例には入っていないけれども、通報があった場合には、余り間を置かずに委員会開催を行うということで考えていると理解してよろしいですか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  はい、そうです。直ちにという委員さんの御指摘がございましたが、委員会の中で受けますので、その委員会を受けまして、その調査をどのように進めるかも含めて、委員会が必要に応じて調査を行うというような規定にしてございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  では、実態は、必要に応じて直ちに行われるものだということですよね。
 あともう一つ、先ほどの点をもう一回確認したいのですけれども、この条例で示されている不当要求行為等・公益通報委員会は、地方自治法第138条の4に基づいて設置されるものというふうに解釈していいのかどうかを確認しておきたいと思います。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  はい、そのとおりです。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そうしますと、委員会の権限というのが法的に限定されていると思うんです。法律の条文を見てみますと、この第138条の4によって設置された委員会は、「条例若しくは規則に違反しない限りにおいて、その権限に属する事務に関し、規則その他の規定を定めることができる」、それから、「自治紛争処理委員、審査会、審議会、調査会その他の調定、審査、諮問又は調査のための機関を置くことができる」、この範疇でしかこの委員会としては執行権が認められていないと理解してよろしいですか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  委員会の位置づけとしては附属機関ではございますけれども、こういった制度の場合で、目的を達成するために、例えば委員会が直接通報者から通報を受けるとか、限定的ではございますが、そういった範囲での執行的な面は付加されても当然可能だというふうには考えております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  つまり言いたいことは、警察への通報とか、案件を受け取って、委員会として判断して、例えばすぐさま警察に通報する必要があると判断し、通報するということについては、やはりきちんと条例の条文で規定しないと、委員会として法令で規定した範囲での執行権というふうに規定せざるを得ないのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  先ほどもちょっとふれましたが、第12条の中で、委員会みずからが公表したり、あるいは告発等の措置もとることができるということで、そういった規定もしてございますので、若干一般の附属機関プラスそういった面も加わっているということで御理解いただいて、当然、事件性があれば即警察への通報ということはございますので、そういったものも出てくるということで、それは委員会の中で具体的にどういった調査を進めて、あるいはどういった事実関係が出てきて、どういった段階でまた警察へ通報するのかという、その委員会の中での合議制でございますので、判断というのも出てくるのかなというふうに思っています。
 以上です。
◆平野 委員  委員会の中で判断されて、でも法律で定めた範囲内で、あるいは条例で定めた範囲内での権限において、さまざまな対応ができるということでよろしいんですよね。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  はい、そうです。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  守秘義務の範囲なんですけれども、執行機関の一部ということで、委員会そのものにも守秘義務がありますし、公務員にも守秘義務はあります。しかし、執行機関内部について、あるいは職員の内部については、これはこの事実を漏えいした場合は、守秘義務違反とはなりませんね。そこを確認したいんですけれども。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  職員内部でも守秘義務違反には、漏らした場合にはなります。あくまでも守秘義務というのは、地方公務員法上課されている職員に対する義務でございますので、仮に職員内部でも別な職員に漏らした場合には、それは守秘義務違反ということになります。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  個人情報保護条例でも執行機関内部は、その情報漏えいをしたことにはならないというふうに規定されている、一般的にはね。ですから、例えば心配していることは、要はその通報をしたという事実が、とにかく市長まで報告すると言っているから、この第9条でね、だから、そんなこと議論してもしようがないといえば、それまでなんですけれども、とにかく知り得た情報を、例えば副市長なり市長なりに、委員やあるいは調査を受けた者などが、その中身を話してしまう。これは条例でこれを禁止している条項はないんだけれども、これはきちんと担保されているのですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 その点につきましては、例えば地方公務員制度上、守秘義務がある反面、上司の命令に従う義務ですとか、ラインとしての、私ですと、総務部に属してまして、私の上には副部長がいて、総務部長がいると、その上に助役がいると、そのライン上については上司の命令に従う義務が、私は課せられております。自分の職務上の範疇に入るものについては、個人情報については構わないかもしれないのですけれども、関係のない、家の近所の世帯の情報を知りたいだとか、そういったものは完全に公務員としてもアウトになりますので、そこら辺の場面場面の部分において、これが守秘義務の範疇なのか、これは職務上の範疇に入るのか、そういったものは職員個人個人に判断は当然委ねられてくると思うんです。もしそれが守秘義務違反であれば、そちらをとられますでしょうし、職務上の今度は義務違反が出てきた場合は、そちらもとられるといった考えが出てくるかと思います。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  つまり、大抵はその職員の担当する所管で事件は起こるんですよ。大抵は、その上司が一体何を報告したんだというのを知りたがるんですよ。上下関係に大抵はあるんです。だから、上司が、「あんた公益通報委員会に何か言ったみたいだけれども、何言ったか言ってごらん」という場面だってあるわけ。そうするとその上司が、今度市長に「こんなことを職員が言っています」ということも想定される。それを防止するための条文がここにはないと思うんですけれども、そうですよね。
○委員長 総務部長。
◎総務部長 基本的に不当要求の関係につきまして、組織として対応する必要があるということで、職員、それから上司、所属長というラインを設けております。ですから、それは不当要求をしてきた人間がどこのだれであるかとか、わかる場合はそれも含めて報告という形になります。それを組織として、結局防いでいくといいますか、対策をとっていくためにはそういう情報というのは必要になりますので、それを行政としては共有の情報ということで庁内に知らしめていかなければならない情報かと思います。
 それともう一点、公益通報の関係の流れがちょっとわかりにくい部分があるのかなと思うのですが、基本的に職員から公益通報ということで、委員会の方に上がっていくと、これには当然、委員会の事務局を担当する課がございますので、そこから委員会の方に上がっていくという形になります。ですから、その間には今申し上げた事務局の職員が何人かつきますので、その人間が例えばどこのだれかから通報があったよと、そういうことを漏らすのではないかというふうな御質疑かと思いますが、それは基本的に守秘義務が課せられておりますので、それをやってはだめというのは大原則です。これは地方公務員法上の問題にもあります。
 今、申し上げたように、事務局でその内容の整理をして、委員会の方に直に上げていくというのが流れでございます。ですから、ここの間には基本的に先ほどからお話があるような市長とか助役等が間に入っていくということは、基本的にございません。不当要求等、公益通報の流れの、委員会へのその流れの部分も含めましての答弁といいますか、お答えはそういう内容でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 新井委員。
◆新井 委員  いろいろお話を聞いていて、その部分はよくわかったんですけれども、施行規則(案)の概要ですけど、条例の一つの文言の定義、説明はよくここで補完をしているというのは、それはよくわかりました。しかし、見てみますと、第2条第2号に関することが中心で、あと業者の関係は第6条第1項、第2項ですか、こういうものもふれられて、会議組織のあり方、当然のことなんですが、概略がふれられていると。これはこれで説明とかそういうことだからいいんですけれども、今、平野委員さんからもいろいろ質疑があったのは、第8条以降ずっと施行規則(案)の概要、普通は条例の条文によって当然規則でもフォローする条文があるはずなんですね、概要説明が。今、質疑で大分いろいろやりとりされていましたけれども、そういう部分のことも施行規則の中でつくられてしかるべきだという気がしているんです。第2条第2項と第6条第1項、第2項が中心であって、この条例はこの二つだけじゃなくて、文字どおり第14条まであるわけですから、その他の条文についての施行規則での説明というのはどうなんでしょう。いいんですか、この概要はこれだけですか。それともまだ幾らか補足されるんですか。その辺ちょっとお尋ねしておきます。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  規則(案)に示されているものは、大体規則に盛り込むような内容ということで、公益通報につきましては、公益通報委員会の会議のあり方等を、まず3の部分で規定してございます。あと細かい具体的な様式とか書式類、あるいはそういった具体的な手続につきましては、さらにまた具体的なマニュアル等を整備する中で対応していきたいというようには思っております。
○委員長 新井委員。
◆新井 委員  いろいろ今、質疑があって、大事なことは守秘義務のこともあったろうし、それから通報者の不利益処分の問題なんかもあったろうし、答弁は答弁でされているんですけれども、やはり公平委員会は公平委員会の役割があるんだし、そういう職員の不利益というのは、一番やはり重点にならなければならないだろうし、私は、この条例に基づいたそういったフォローをきちっとしておいた方がいいのかなと、あと守秘義務の話もしたけれども、これはちょっと話が例になるんですけれども、この前、今様・草加宿事業の説明会で、総務部長がたまたま司会をやられてて、土地収用法に関する適用事業に関する答弁で市長がNTTとの関係で、土地収用法の適用を向こうが望んでいるんだと、これが当社としてやりいいとか、そういう希望があったのでというようなことを説明会で市長は言ってましたよね。まだ、都市計画決定、事業決定しているものではないし、一企業との内々の話し合いですよ。あれを企業名を言って、しかも土地収用法なんていうのは最後の手段なんです、性格上。それをああいう説明会の中で軽々しく市長が言っているということ、僕は、あれ守秘義務に反しているのではないかと、市長の発言はね。それともっと緩やかに言えば不穏当発言じゃないかなという気もするんです。
 たがら、ああいうことを見せられてくると、議会としても皆さんの行政能力はしっかりと我々も100%知っているんですけれども、長がああいう認識でやっているから、いろいろ守秘義務にしろ、職員の不利益処分にしろ大丈夫かなという、やはり議会側として心配する要素があると。そこに平野委員も指摘することもあると思うんです。
 ですから、今言った文章のいろいろ手続、手順の様式の問題だというけれども、この第8条以降、第14条まで、様式ではない、文言として整理していくものもあるのではないかなと思うんですが、その辺どうなんでしょうか。
○委員長 中尾総務部副部長。
◎中尾 総務部副部長  その辺、さらに精査して必要なものについては、再度検討していきたいというふうに思います。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、平成18年の第115号議案に対する質疑を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午後 3時00分休憩

午後 3時56分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 御協議をいただきたいことがございますので、協議会に切り替えてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。

午後 3時57分休憩

  〔協 議 会〕

午後 4時34分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 ただいま御協議いただきましたとおり、本日は以上で終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 次回は、2月6日、午前10時から委員会を開催し、再度、意見交換を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 以上で、本日の総務文教委員会を終了いたします。

午後 4時35分閉会