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埼玉県 草加市

平成18年 12月 福祉環境委員会−12月20日-07号




平成18年 12月 福祉環境委員会

        平成18年草加市議会福祉環境委員会会議録(第7回)

◇開会年月日  平成18年12月20日(水曜日)
◇開催の場所  第2委員会室
◇付議事件   第109号議案 平成18年度草加市一般会計補正予算(第2号)第1条 歳出中、健康福祉部及び市民生活部に係る部分、第2条 継続費の補正
        第112号議案 平成18年度草加市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)
        第113号議案 平成18年度草加市介護保険特別会計補正予算(第2号)
        第114号議案 平成18年度草加市立病院事業会計補正予算(第1号)
        第123号議案 草加市母子生活支援施設設置及び管理条例を廃止する条例の制定について
        第125号議案 草加市公害防止施設整備資金融資条例の一部を改正する条例の制定について
        第127号議案 草加市立病院使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定について
        第129号議案 (仮称)草加市リサイクルセンター整備事業請負契約の締結について
        第130号議案 指定管理者の指定について
        第132号議案 埼玉県後期高齢者医療広域連合の設立について
        請願第 15号 草加駅西口の安全・安心を求める請願書
        請願第 16号 放課後児童健全育成事業(児童クラブ)の充実を求める請願



午前10時07分開会
◇出席委員 10名
  飯 塚 恭 代      委員長          小 川 利 八      委員
  丹 羽 義 昭      副委員長         小 澤 敏 明      委員
  斉 藤 雄 二      委員           須 永 賢 治      委員
  須 藤 哲 也      委員           大 野 ミヨ子      委員
  西 沢 可 祝      委員           瀬 戸 健一郎      委員

◇欠席委員  なし

◇説明のため出席した者
  石 田 幸 治      健康福祉部長       福 田 睦 明      長寿福祉課長
  藤 波   孝      市民生活部長       梶 田 優 一      介護保険課長
  宮 野 和 雄      病院事務部長       広 瀬 秀 樹      障害福祉課長
  杉 山 新 一      健康福祉部副部長     斉 藤 嘉 英      健康づくり課長
  島 村 美智子      子育て支援課長      中 村 登美雄      環境課長
  島 村 祐 一      市民生活部副部長     草 野 鉄 二      廃棄物資源課長
  多 田   修      市民生活部副部長     神 岡 友 光      市民安全課長
  新 井   誠      市民課長         斉 藤   清      病院事務部
                                         経営管理課長
  武 井 恒 代      看護部長         田 村 貴 朗      廃棄物資源課主幹

◇委員会に出席した議会事務局職員

  金 子 忠 弘      議事課主幹        武 田 一 夫      議会事務局書記

◇傍 聴 人  なし


午前10時07分開会

○委員長 ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、審査日程ですが、お手元に配付してあります審査日程表(案)の順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第109号議案 平成18年度草加市一般会計補正予算(第2号)の審査方法についてお諮りいたします。
 この議案につきましては、目ごとの審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 第114号議案 平成18年度草加市立病院事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 執行部の説明を求めます。
 病院事務部長。
◎病院事務部長 第114号議案について説明申し上げます。
 この議案につきましては、2件の医療訴訟に係る損害賠償請求に対しまして、このたび和解勧告がございましたので、これに係る保険金、和解金及び弁護士費用について補正をお願いするものでございます。
 詳細につきましては、病院事務部経営管理課長から御説明いたします。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 第114号議案につきまして御説明申し上げます。
 第2条でございます。平成18年度草加市立病院事業会計予算第3条に定める収益的収入及び支出につきまして、損害賠償に係る件でございまして、2件ございます。
 まず、1件目でございます。入院患者でありました当時53歳の女性でございますが、種々検査を実施する中で、平成12年8月17日に入院し、同年8月31日に後腹膜腫瘍の摘出手術を行ったところであります。手術中におきましては、適切な施術治療と輸血など最善の努力をしましたが、意識が回復することなく3日後に多臓器不全で死亡したものであります。
 その後、遺族から手術計画の立案を怠った、手術を中止しなかったことについての過失責任、患者等に対する説明不足として提訴されていたところでございます。
 当院といたしましては過失がなかったものと考えておりましたが、遺族の救済を考慮いたしまして、これに係る和解金500万円及び弁護士費用151万5,000円の補正をお願いするものでございます。
 次に、2件目でございます。平成9年4月10日、激しい腹痛を訴えまして救急車で搬送されました当時39歳の男性でございますが、来院時に嘔吐などがなく、また十二指腸潰瘍の既往歴があったために、問診、視診、触診、聴診の診療行為に加えまして、血液検査、心電図検査、腹部及び胸部のエックス線検査、さらには胸部CT検査、これに加えまして点滴を実施しましたが、担当医師は外科的に異状がなく、診断の確定及び治療方針を早期に決めるために、激しい腹痛の原因はヒステリーに由来するものであると診断しまして、精神・神経治療を専門とする病院へ転送したところでございます。
 転送先の病院におきまして嘔吐の後、自発呼吸停止、人工呼吸、気管内挿管を施しましたが、心肺停止状態となりまして、翌日、4月11日に再び当院に搬送されまして、同日午後に死亡したものでございます。
 その後遺族から、患者は平成6年ごろより当院におきまして慢性の十二指腸潰瘍の治療を受けているにもかかわらず、搬送された際、担当医が内視鏡検査を実施せず、十分な経過観察もしないまま安易にヒステリーであると診断しまして、十二指腸潰瘍の穿孔を見落としたとされまして提訴されたものでございます。
 当院といたしましては過失がなかったものと考えておりましたが、遺族の救済を考慮いたしまして、これの和解金3,000万円及び弁護士費用306万4,000円の補正をお願いするものでございます。
 和解金につきましては合わせまして3,500万円、弁護士費用につきましては457万9,000円でございます。
 収入の第1款病院事業収益69億1,211万2,000円に保険金3,957万9,000円を補正いたしまして69億5,169万1,000円に、第2項医業外収益、これは保険会社から補てんされるものでございますが、4億1,669万8,000円に3,957万9,000円を補正いたしまして、4億5,627万7,000円を予定するものでございます。
 次に、支出につきましては、第1款病院事業費用77億2,812万3,000円に、和解金3,500万円さらに弁護士費用457万9,000円の合計3,957万9,000円を補正いたしまして、77億6,770万2,000円にするものでございます。第2項医業外費用につきましては、2億6,731万4,000円に3,957万9,000円を補正いたしまして、3億689万3,000円とするものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  今の御説明だと、いずれの事項についても市立病院として医師等の過失は認めていないということでよろしいでしょうか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 過失はなかったものとして提訴されまして、相当数の口頭弁論を行いながら進めてきたところでございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  であるとすると、過失を認めないままに和解金を支払うということについてはどのように考えていらっしゃいますか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 これまでの口頭弁論の中で、双方、弁護士を立てまして口頭弁論を28回、29回と重ねてきたということでございます。その中でやはり双方で議論というんでしょうか、そういったものが出尽くしたということで、裁判長の方から和解してはどうかということを勧告されたということで、当院といたしましては、先ほど申し上げましたけれども、遺族また家族の救済ということを含めまして、解決するということでございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  これは、今、我々議会が市政全体に対しても同じことを言っているわけですよ。過失を認めないけれども和解金を払うというね、それをもし続けていくんであれば、また今後同じような形で、草加市立病院で何か起きた場合に提訴すれば、お互いにやりとりを十分にした後、草加市立病院は和解金を払ってくれるよと。過失を認めないまま、家族の救済という名目で和解金を払ってくれるよという前例をここで一遍に二つつくることになるけれども、そこはどういうふうに認識しているの。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 あくまでも救済という立場の中で、市立病院といたしまして和解に応じようということで進めてきたところでございますので、今後これが最終的には判決という形になります。本会議で大野議員さんからも質疑がありましたけれども、こういったものに関しては相当数の年月というものがかかるかということでの、あくまでも被害者というか遺族の感情とかそういったものを考慮いたしまして、和解に応じたということでございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  いわゆる主張されているその部分に合理性がなければ、当然、和解金の支払いということも裁判官が調停しないと思うんですよね。
 そういうときに一つ問われているのは、多分病院の姿勢なんだろうと思うんですね。医療事故とかそういった裁判について、病院がどういう立場をとるかということについては私もよく存じ上げないけれども、過失は一切なかったと言いながら、補正ですから当然税金から和解金を支払うわけで、そこのつながりが普通に考えてちょっとわかりづらい。
 例えば、こう事故が起きてしまいました。万全を期してやってきたんだけれども、この事故が起きたということについて当院の責任の一端をこういった形で示しますよという表現をするのか、うちは全然悪くなかったんだけれども、家族の救済のために払うんですよと言うのと全然違うわけでしょう。つまり、きちんとおわびをしてから和解金を払うというのならわかるけれども、そこはどうなんですか。もう一度、確認のために。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 ちょっと説明不足の点もございましたけれども、当初は市立病院の方には過失がないものとして争っていたわけですが、このたび裁判所の方から公正な判断として、1件目の50代の女性の場合は相当重篤な患者さんだったんですが、やはり手術の前にさらにもっと詳しい説明をした方がいいのではないかと、そういうことで提示がされました。
 私どもも医療的なミスとかは1件目については全くないんですけれども、そういった説明責任、説明が足りなかったという裁判所の判断がありまして、和解をしたらどうですかということがございましたので、認めるところはきちんと認めて、今後そういうことのないようにということで和解に応じようということになったものでございます。
 2件目につきましては、裁判所の方で鑑定医2名を頼みまして鑑定したんですけれども、主張が分かれている微妙なところがございまして、お一人の方は全く問題がない、もう一人の鑑定医の方は、その患者さんは精神的にも疾患があったものですから、病院の方の措置は間違いとは言えない。間違いとは言えないんですけれども、もう少し経過を見た方がよかったのではないかと。ただし、そのまま市立病院で経過を見ていても結果的に助かったかどうかというのは全く断言できないという、そういった見解がございました。
 その中で、やはり病院の使命として経過観察ぐらいはした方がよかったんではないかという裁判所の判断が出まして、直接的なミスではないんですけれども、そのような判断が出て、亡くなっておるわけですから和解した方がいいんではないかという提示がされました。そこで、医療的にミスとかそういうことではないんですけれども、やはり道義的なものとかそういったものを含めた上での和解を認めようではないかということに今回したわけでございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  そこが問題なんですよ。つまり、こういう和解金を議会に対して提出してくるときに、何が原因で裁判官が和解をしたらどうですかという話になったのかというのが一番重要なんだよ、同じ事件を繰り返さないために。説明不足だったと、そのとおりだよ、今、病院事務部経営管理課長が言ったように。
 最初の事件は、まさに患者に対してのアカウンタビリティーの欠如。インフォームド・コンセントと言われているのに、それをきちんとやっていなかったことが指摘されているんじゃないか。
 二つ目の事件は、使命として経過観察をするべきだったという指摘を受けているんだというじゃないの。その過失に対して和解金を支払えと言われているということを何でちゃんと説明しないんだ。
 私は厳しく聞くのは、私の知人のお年寄りも市立病院に救急車で搬送されて、1時間も2時間も待たされたあげくに苑田病院に転送されて、転送先で1週間後に亡くなっているんだよ。そのときにも家族が訴えを起こすということがあったよ。でも、それは前院長が非常に誠心誠意おわびをして、私も立ち会ったけれども、それで納得してくださったんだよ、そのときは。二度とこういうことはないようにねと、あのときに私は物すごく強くくぎを差してきているよ、経緯としては。同じことを繰り返しているじゃないか。何が原因でこういうことが起きるんだということについての君たちの意識が薄いからだよ。言い逃ればかりしようとして。今の答弁を聞いたら、この議案を否決することはできないよ、非があったんだから。しかし、このことに対しての責任はだれがどうとるんだ。
○委員長 病院事務部長。
◎病院事務部長 だれがということになりますと、今お答えできないわけですけれども、市立病院としては御遺族の方に謝罪をして、二度と起きないように気をつけますからということで御理解をいただくように努めたいと思います。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  それはしたんですか。
○委員長 病院事務部長。
◎病院事務部長 裁判の和解の勧告があったときに、そのような市立病院側の考え方をお話ししたところです。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  少なくとも議会に対してあなた方がこの議案を説明している経緯の中で、そういった説明はなかったように記憶しておりますよ。
○委員長 病院事務部長。
◎病院事務部長 議会のときにはたまたま時間が途中でなくなってしまいまして、私の答弁の途中でとまってしまって本当に失礼いたしました。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  一番肝心なところです。市長も、つまり自分のやった過ちに対して、それを認めて謝罪することなしに、これをするからいいでしょうというそれに対しての対応策ばかりを言っているから、議会と信頼関係が結べないんだよ。今の市立病院の姿勢も同じじゃないか。自分自身に説明責任の欠如があった。使命として経過観察をしなかった。そのことが指摘されているから、そのことについて謝って、そしてこの和解金を支払いますのでどうか許してください、これが本来あるべき姿じゃないのか。どうですか。
○委員長 病院事務部長。
◎病院事務部長 説明不足で大変申しわけありませんでした。市立病院としても、今、瀬戸委員さんから御指摘いただいたことをもちろん実行するのは当然のことですので、今後もそういった形で、患者さんはもとより議会に対してもきちんと説明をさせていただいて、認めるものは認めるし、謝罪するところはするようにして、御理解いただくように努力しますので、よろしくお願いします。
○委員長 ほかにございますか。
 小川委員。
◆小川 委員  この2件の案件に対してなんですけれども、僕も身内が入退院をずっと繰り返しているので。例えば10年前はこういうのは当たり前だったんですよね。今いろいろありましたけれども、説明をしていかないというのは当たり前だったんだけれども、でも法が変わったりして、今は先生だけではなくて看護師さんがついたりだとか、だれかが入ったりだとか、そういう形でちゃんと説明をしていっているんだと思うんですよ。その辺、昔はそういう流れで、ある程度、病院の先生たちも患者の治療というのはもちろん行うんだけれども、家族に対してのやはりしっかりとした責任というのが薄かった。
 ただ、今回からそういういろいろな改正があって、説明をちゃんとしなさいという形で、もちろん市立病院もしているんだとは思うんですけれども、この2件を受けた形で、その辺はどういうふうに改善されているか教えてもらいたいんですが。
○委員長 病院事務部長。
◎病院事務部長 例えば入院の際ですとか、検査の際ですとか、どなたに病状をお伝えしますかということをきちんと確認をさせていただいて、御本人に言ってくださいということなら御本人に説明し、御家族とかどなたか代表を決めていただく場合もございますし、その患者さんによって違いますけれども、そういった形できちんと説明をさせていただくようになっています。
○委員長 小川委員。
◆小川 委員  もちろん、今そういう形で説明していくという答弁があったんですけれども、すごくいい病院とか名医だなというふうに評価されるのは、家族をどれだけケアしてくれるかというのがすごく大きいんですよ。その病院の患者というのは、もちろん治療をしてもらうというのは当たり前のことじゃないですか。でも、その患者をケアしているのはやっぱり家族なんですよね。そこにやっぱりしっかりとした説明が伴っていくと、今、瀬戸委員の方からもあったけれども、こういういろいろな事故というのは起こりづらくなってくるわけですよ。
 ですから、今の答弁だとしっかりと構築されていないのかなと思ったんですけれども、やはりこれを文書でちゃんとつくっていって、どんな手術でも、例えば麻酔でもそうだけれども、ちゃんと第三者を入れる形で説明をしっかりしていくんだということを構築していった方がいいと思うので、もし今あるのであればそれを説明してもらっていいですか。
○委員長 看護部長。
◎看護部長 ただいまの御質疑にお答えします。
 私どもの手術の説明マニュアルというものなんですが、まず外来で御本人にどなたに説明をするかという同意を得ます。それから入院されたときにどのような範囲、家族関係もたくさんあるんですね。家族関係の中で、先生たちも何度も何度も日にちを改めていろいろな方に説明はできませんので、どなたとどなたということを病棟師長から聞いていただきます。聞いていただいて、先生と時刻を合わせて、必ず手術の前に説明をいたします。そのときに手術同意書または説明書というものと、どの患者さんにも入院計画書、看護と治療の計画書というのがまず書かれます。手術に関しては、手術の承諾書というものをいただくときに必ず医師が説明と同意ということで行われています。
 手術が終わりましたら、家族控室というものがございますので、そこでもう一度、執刀医から説明をしていただくということ、大体予測時間をお話しして必ず控室で家族に待っていただくと。術後の説明はそのようにしております。
 また、退院に当たって、今度は退院後どのように通院していただくかということも、病棟師長を含めて家族の方に、やはりケースによりましては御本人に入っていただかないケースもありますので、このように説明と同意、ICと言いますけれども、今かなり努力をさせていただいております。
○委員長 小川委員。
◆小川 委員  その説明というのは、この事故があった後からマニュアルができたんですか。
○委員長 看護部長。
◎看護部長 手術の同意書というのは、当院は最初からございます。特に承諾書に関しての変更の用紙で、今御指摘のように十分な説明がなされない緊急手術とかありますよね。確かにありました。その後、今インフォームド・コンセントという時代に先生たちにお願いしていることは、やはり同意を得ない手術はできないということで、かなり改善はされていると思います。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 ほかにございますか。
 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  委員長ね、今回の事故に関して、できれば経緯説明、顛末書を委員会としてもしとれればというふうに思いますけど。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
 病院事務部長。
◎病院事務部長 作成いたしまして提出するようにします。
○委員長 お諮りいたします。
 ただいま、瀬戸委員から資料の要求がございましたが、委員会として資料を要求するということでよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 よろしくお願いいたします。
  〔12月21日配付(委員会)〕
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  私も本会議で質疑させてもらったんですけれども、質疑の中だけではちょっと不十分で、自分でも理解できない部分も残っているんです。
 Aという53歳の女性の場合、この方は時間外に外科を診察したというふうに聞いているんですけれども、担当した医師というのは正規の医師だったのか、どういう職種の医師がこれを担当したのかということです。
 これは多量の出血があって、3日後に亡くなったということなんですけれども、先日からテレビでいろいろなところの医療ミスとかが報道されていまして、多量の出血というのは往々にして医療ミスというか、そういうのが多いというふうに聞いているんですけれども、患者に対する説明義務の違反だったということであるんですけれども、これを見てもそんな感じがしてなりません。
 それから、2件目は39歳の男性ということで、家族もおいでだったのかどうか知りませんけれども、働き盛りで、受診したらヒステリーだと言われたというので、これも十二指腸潰瘍で市立病院に通っていたにもかかわらずヒステリーと診断して、ほかの精神科の病院に行ったということですけれども、これも時間外に消化器科を受診したということですけれども、担当した医師はどういう方がこれに当たったのか。やはり診る医師の見立てというのはすごく大きな要素なんですよ。やはり病院というのは名医、見立てのいい医師がいると。見立てが悪いところは評判が悪くなったりするわけですけれども、どういう方が診られたのか伺いたいと思います。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 まず、1件目の53歳の女性でございますが、先ほど時間外という質疑がありましたが、時間外でございまして、平成12年8月4日に受診されております。当時の担当医は前病院事業管理者、八重樫寛治でございます。検査内容につきましては、血液検査、エックス線検査、CT検査等々を行っております。
 その後、数度にわたる外来受診を行う中で8月17日に入院し、その後、入院した後も8月25日に血管造影検査を実施したということでございます。それで8月28日には手術の説明を行ったということでございます。8月31日の午前11時に手術室に入りまして、午後8時15分に手術を終了したというところでございます。
 それから、2件目の39歳の男性につきましては、平成9年4月10日、午前9時ごろ、市立病院の方に激しい腹痛を訴えまして救急車で搬送されたということでございます。当時の担当医でございますが、当時、卒後6年目の堀内というドクターでございます。来院時の処置につきましては、問診、視診、触診、聴診などを行いながら、先ほど申し上げましたけれども、血液検査、心電図検査、腹部と胸部のエックス線検査等を行っております。
 この方につきましては十二指腸潰瘍の既往歴があったということで、十二指腸潰瘍穿孔も疑って検査を行ったということでございます。その中では所見とかは全く見られなかったということで、それに加えまして診察中に家族から、患者さんは感情の起伏が激しいこと、それから精神的に未熟な点が感じられたことなどの説明があったと。さらに心因性の腹痛の既往があるというお話があったということで、当時の担当医はその検査の結果において所見がなかったということで精神治療を専門とする病院に転送したということでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  こういった医療事故というか医療ミスというのは本当に難しくて、実際に手術してもらう、受診する側は素人ですよね。相手の医療に携わる方はプロフェッショナルであるという点では、こちらは全くそういう知識がない中で、多くの方はいろいろな疑問があっても大抵はあきらめるわけですよ。向こうの言い分で、ああそうかなと、しようがないと。どこか納得いかなくてもしようがないと思ってあきらめるんだけれども、このお二方が提訴に至ったという点ではよっぽど納得していないという、どんなに考えてもこれは事故としか、医療ミスとしか思えないという思いがあったからこそ、ここまで頑張られたんだと思うんですよ。
 多くの医療裁判というのはとても難しくて、判決まで行って勝てるという例はほとんどない。「白い巨塔」を見たって、絶対勝てないわけですよね、原告側は。だから最後には、長引いて、長引いて、長引く中で、しようがないからあきらめて和解に至るという、結局被害者側が泣き寝入りするというのが医療裁判だというふうに思うんです。
 今回もずっと判決まで行けば長引いてしまうわけだから、途中であきらめて和解に応じて、訴えられた金額の半分以下とか、6分の1とか、そういう金額で応じていくわけだけれども、裁判に行くまでにもし話し合いがあってそこで解決したとしたら、それは市立病院としてはミスを認めたということになってしまうから、その間の話し合いには応じないということになってしまうんですかね。そのあたりが私はちょっとよくわからないんですよね。裁判に行く前に一定の解決方法はなかったのか。
 Aの方は平成16年に提訴されて今でしょう、2年間、Bの方は平成13年で今ですから5年間、提訴するまでにも2〜5年あるわけですけれども、提訴してからもそれだけあったということでは、非常に長い闘いで、私も夫の交通事故のときに裁判をしたんですけれども、2年かかったんですね。2年というのも精神的にすごく大変なんです。私なんかは自分が働いているから経済的に困らないけれども、経済的に困る人は本当に早く解決したいという気持ちが先に立って、泣き寝入りというのがとても多い中で、こういうように長引かせたことがどうだったのかなととても疑問を感じるので、お答えいただきたいと思います。
○委員長 病院事務部長。
◎病院事務部長 その点につきましては、もしミスがあったとした場合、それがどの程度のミスで、相手方に対してどの程度の損害になるかとか、そういったものというのは実際に非常に難しいところもあるわけでございます。
 そういう状況の中で、裁判という日本で一番公正な、いろいろな物事を判断するところの裁判所の方から和解の提示がありましたので、認めるものは認めて謝罪をさせていただいて、和解をさせていただこうと。決して長引かせるとかそういうことではなくて、やはり和解金の額等につきましても、我々が素人判断で幾らぐらいとかというわけにはなかなかいかない難しい部分もございますので、そういった意味では、やはり公正な判断のできる裁判所からの勧告ということで和解をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 先ほどの御質疑の中で答弁漏れがありましたので。
 53歳の女性でございますが、外来では前病院事業管理者ですが、手術に当たっては西村医師でございます。
 以上でございます。申しわけございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、第114号議案に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第127号議案 草加市立病院使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 執行部の説明を求めます。
 病院事務部長。
◎病院事務部長 それでは、第127号議案について説明申し上げます。
 この議案は、選定療養にかかわる初診料を定める告示等の改正に伴いまして、条文の所要の整備を行うものでございます。
 詳細につきましては、病院事務部経営管理課長から説明申し上げます。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 健康保険法の一部を改正する法律の施行に係る厚生労働大臣の定める告示の改正がございましたので、これに伴いまして条文の所要の整備を行うものでございます。
 内容的には、条例第2条第1項第9号に定めております「厚生労働大臣の定める選定療養第3号」が、「厚生労働大臣の定める評価療養及び選定療養第2条第4号」として題名が改正となりました。また、同条第2項中に定めております「入院時食事療養費に係る食事療養の費用の額の算定に関する基準」が、「入院時食事療養費に係る食事療養及び入院時生活療養費に係る生活療養の費用の額の算定に関する基準」に改正されたことから条文の所要の整備を行うものでございます。
 この一部改正につきましては、題名の改正及び条の変更に伴うものでございまして、診療報酬、患者さんの食事負担等々に関しましては一切変更はございません。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、第127号議案に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第113号議案 平成18年度草加市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。
 執行部の説明を求めます。
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 審査の前に、きょう審査をお願いしますのは議案5件でございます。どうぞよろしくお願いします。
 それでは、第113号議案につきまして、介護保険課長から御説明を申し上げます。
○委員長 介護保険課長。
◎介護保険課長 第113号議案について御説明いたします。
 内容につきまして、歳入から御説明いたします。
 まず、7款1項1目一般会計繰入金814万8,000円の補正につきましては、歳出の総務費、介護認定審査会費の増額補正を行うことから、あわせて一般会計繰入金の事務費等繰入金を増額するものでございます。
 続きまして歳出でございます。
 1款3項1目介護認定審査会費の補正につきましては、認定申請件数が当初見込み件数より増加しているため、主治医意見書作成料、要介護認定調査委託料等の増額補正を行うものでございます。申請件数増加の主な要因でございますが、平成18年度介護保険制度改正に伴いまして、要介護から要支援、または要支援から要介護になる方につきましては、認定有効期間が今まで1年間だったものが6カ月間になるため更新申請件数が増加するものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  今御説明いただきましたように、介護保険制度が変わって要介護1が要介護1と要支援2にというふうに分かれたということで、新たに介護認定審査会が半年に1回ということでふえたということでございましたけれども、実際そのことによってどのぐらい申請件数がふえたのか。これが今、介護保険制度の改正によって影響を受ける部分だと思うんですけれども、そのふえた件数、それから全体の申請件数がどのぐらいなのか、割合がわかりますのでお答えいただきたいと思います。
○委員長 介護保険課長。
◎介護保険課長 今回の補正での増加見込み件数でございます。認定申請件数932件の増加と見込んでおります。全体の件数で申し上げますと、当初予算で5,653件と見込んでございます。それが932件の増加ということで6,585件というふうに見込んでございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、第113号議案に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第123号議案 草加市母子生活支援施設設置及び管理条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。
 執行部の説明を求めます。
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 第123号議案につきましては、子育て支援課長から御説明申し上げます。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 第123号議案について御説明させていただきます。
 この議案は、草加市母子生活支援施設ふきのとうの老朽化及び母子家庭等に対する他の子育て支援制度による相談援護体制にかんがみ、同施設を廃止するものでございます。
 内容といたしましては、母子生活支援施設ふきのとうは昭和42年4月に設置されたことから築後39年が経過しており、老朽化が著しい状況となっております。また、他の子育て支援制度といたしましては、ケースワーカーによる相談援護体制の充実、家庭児童相談員による子育て相談、児童相談所や婦人センターとの連携強化等がございますことから、同施設を廃止するものでございます。
 なお、施行期日につきましては平成19年4月1日からとするものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  ふきのとうを廃止する理由として二つ挙げられたと思うんですね。一つは施設の老朽化、もう一つは、新たな援護策というのができたと、だからこの制度によらなくても母子家庭を支援できるというふうな御説明だったかと思うんです。
 私の知り合いの方も2世帯がこの母子生活支援施設ふきのとうに入っておられて、いずれもわけあって御主人と離婚され、幼い子どもを抱えてそこで生活しながら働き自立をしていったということで、今は県営住宅に入っておられるんですけれども、この母子住宅があったからこそ幼い子どもを抱えてその方は自立に至ったと思うんですね。
 草加市には今、公営住宅というのはありますけれども、ほとんど入れない中で、こういった人たちの必要性が全くなくなったとは私は思えないわけですよ。新たな生活というのは、まず住居が最優先、それがなければホームレスになっていくわけで、入居する施設というのが絶対必要だと思うんですけれども、そこをなぜこれまでちゃんと整備をしてこなかったのかというのが私は非常に疑問があるわけです。
 本会議の中で、埼玉県の中にはほかに6施設あると。さいたま市に2、川越市に1、川口市に1、戸田市に1、松伏町に1とありますけれども、ほかの市にある母子寮というのはどういう形態になっているんでしょうか。草加市は共同便所、共同ぶろで、私も何回も行ったことがありますけれども、一つの部屋があるだけという全く昔の学生寮みたいな感じで、全くプライバシーの保護も何もない本当に昔のものがずっとあって、それも老朽化しても全然修繕しないでほったらかして、みんなが住みたくないような状況をつくってここに至ったという点では、最初に廃止するというのがありきのような運営がやられてきたような私は感じがしてならないんですけれども、ほかの市の施設というのはどういう施設ですか。他市の母子寮との違いをまず伺いたいと思います。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 他市には御案内のとおり6市ございます。その中で公設公営ということで、川越市にございます施設は草加市と同じような現状でございます。ほかにございます社会福祉法人等の設置の場所におきましては、プライバシーの保たれた新しい居室というふうに伺っております。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうでしょう。だから必要性が本当になくなったのかと言うと疑問があるわけですよ。そうではなくて、余りにも古い老朽化したところで、廃止する前は当初13世帯が入れたのが、雨漏りとか何かで4部屋しか使えないようになっていたという点では、これまでの経緯が余りにもひど過ぎたんではないか。もっと早い段階で今の時代に合ったような母子寮に建て替え、改善をしていくべきではなかったのかと思うんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 母子生活支援施設につきましては、児童福祉法にのっとった施設でございまして、平成10年に従来の母子寮と言われた施設から母子生活支援施設というふうになった経緯がございます。その中で、従来までは住宅に困窮した母子の保護ということに重点を置かれた施設でございましたけれども、母子生活支援施設となりました今日では、自立支援ということに重点を置かれた状況がございます。
 法の改正に基づきまして役割も異なってきており、施設整備、雨漏り等も二度ほど改修しておりますけれども、老朽化が進んでいる現状は否めない状況でございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  子育て支援課長を責めても、課長の権限を超えているところなので本当にあれなんですけれども。
 今、法律が変わって母子の自立支援、さっきも言いましたが、自立していくためにはまず住むところがなければいけない、働く場所がなければいけない、それで生活できていかなければいけないということでは、それではこういったような対象者が出た場合、草加市ではどこに住まわせていくのかね。今は市営住宅だって県営住宅だっていっぱいですよ。何百倍という倍率で入れない状況なんですけれども、どういうふうにしていくのか伺いたいと思います。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 まずはケースワーカーあるいは家庭児童相談員の相談を十分させていただき、相談の結果どうしてもやむを得なく、住宅の困窮もあわせて自立支援のために入居が必要であるということでございますと、県内の施設の中で社会福祉法人がやっております戸田市のむつみ荘、そして松伏町のかしのき荘に委託する予定でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  本会議でも戸田市のむつみ荘、松伏町のかしのき荘にお願いするということを答弁していましたけれども、どちらも定員が20名で、現在20世帯中18世帯入っているというね。よその市のあきを当てにするようなそんな施策で本当に困窮した母子を救うことができるのか。あきがなかった場合は入るところがないわけでしょう。草加市にあるからこそ、草加市で困った人が出たときに、その人がすぐそこに緊急避難的に入ることができるわけですよね。
 今こういったニーズというのは、時代が複雑になればなるほど広がっていくと思うんです。いろいろなケースが広がっていると思うんですよ。ニーズは減っているどころか広がっているはずなんですね。今言ったように、戸田市や松伏町であきがなかったらどうなさるんですか。2世帯しかあきがなくて、埼玉県の71自治体の中で6施設しかないわけですから、どこもそういうケースの場合は入れてくださいとお願いに来るわけですよ。どうするんですか、そのあきがなかったら。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 県内の6施設はいずれも広域的な受け入れが可能というふうになっているところでございますので、他の施設につきましても受け入れを依頼していく予定でございます。また、緊急一時保護というような対応も可能でございますので、それらの対応で図ってまいりたいと考えております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今伺いましたのは、あきがなかったときはどうするんですかということです。あきがあれば受け入れていただく、それだって私は、草加市にいらっしゃる方が全然違う自治体、子どもさんは学校もかわるわけでしょう。子どもさんにとっては学校がかわるというのは大変なことだと思うんですよ。草加市内にいるからこそ、環境の変化がない中での自立ができるんだけれども、全く見ず知らずの自治体へ行くというのは大変なことで、それだって自立していくために大変なハードルを越えていかなければいけないと思うんですけれども、そこであきがなかった場合はどうなるんですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 ふきのとうの入室者は、平成15年以来、新規の入室者は1名もおりません。そういう中では、本当に緊急一時保護という点では平成15年に1世帯、今年度は1世帯ということでございます。緊急一時保護の対応ということで母子生活支援施設の対応は可能というふうに考えております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  緊急一時保護をなさったということですけれども、どこに保護をなさったんですか。保護した場所はどこなんでしょうか。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 県の事業でございまして、草加市にはもちろんふきのとうがございましたので、平成15年以降、ふきのとうで緊急一時保護をしてまいりました。
○委員長 ほかにございますか。
 西沢委員。
◆西沢 委員  平成18年では具体的にそういうところに入りたいという御相談は実際あったわけですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 平成18年は緊急一時保護1件、それ以降、10月にもう1件御相談はございました。実際には入所されずに、従来の住居のままで可能な方でございますので、平成18年は2件でございます。
○委員長 西沢委員。
◆西沢 委員  その御相談があった件は、この施設がこういう状況だからということではなくて、本当に自宅で大丈夫だったということなんですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 緊急一時保護をした方もお子さんを一時、児童相談所へ預ける中で、2カ月ほどたちまして、もう現在は引き取られておりまして、もとのおうちへ帰られております。もう一方も家賃の滞納があって難しい状況でございましたけれども、ケースワークによりましてそれらも解決し、緊急一時保護の必要性がないということで、いずれの方もお住まいには困ってなく過ごされております。ですから、ケースワークの相談によりまして、いずれも対応ができたというのがことしの2件でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、第123号議案に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第130号議案 指定管理者の指定についてを議題といたします。
 執行部の説明を求めます。
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 第130号議案につきましては、子育て支援課長から御説明申し上げます。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 第130号議案について御説明させていただきます。
 この議案は、地方自治法第244条の2第3項の規定により、指定管理者による指定管理を行っている草加市立西町児童クラブ及び草加市立氷川児童クラブの指定期間が平成19年3月31日をもって期間満了となることから、並びに草加市立花栗児童クラブ及び草加市立谷塚児童クラブの指定管理者を指定するに当たり、同条第6項の規定により議会の議決を求めるものでございます。
 その主な内容は、それぞれの施設の管理を指定管理者に行わせるもので、指定管理者は特定非営利活動法人草加・元気っ子クラブとし、指定の期間につきましては、草加市立西町児童クラブ及び草加市立氷川児童クラブにつきましては平成19年4月1日から平成24年3月31日までの5年間、草加市立花栗児童クラブ及び草加市立谷塚児童クラブにつきましては平成19年4月1日から平成22年3月31日までの3年間とするものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  指定管理にするための選考委員会にかけて、結果としてどちらも草加・元気っ子クラブが受けたと。西町児童クラブと氷川児童クラブについては更新だから5年と、花栗児童クラブと谷塚児童クラブについては最初だから3年と、こういうことですよね。
 選考委員会にかけて、その審査の結果ここが決まったわけですけれども、実際に応募してきた事業者は西町児童クラブと氷川児童クラブの方はどこがあったのか。選考委員会で選考して一番評価が高かったのが草加・元気っ子クラブだったわけですけれども、その選考結果はどうだったのか。また、花栗児童クラブと谷塚児童クラブについても応募してきた事業者がどこであって、その選考結果はどういう点数が出て、それで草加・元気っ子クラブになったのか伺いたいと思います。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 草加市立西町児童クラブ及び草加市立氷川児童クラブにつきましては、3団体が応募団体でございます。総合評価でございますけれども、草加・元気っ子クラブが789点という最高位の得点でございました。
 草加市立花栗児童クラブ及び草加市立谷塚児童クラブの応募団体でございますけれども、6団体ございました。同じく草加・元気っ子クラブが789点で1位ということでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今、草加・元気っ子クラブの点数だけの御答弁があったわけですけれども、実際に草加市のホームページにこの応募した団体の点数も出ていますよね。この応募した団体はどこだったのか、その団体ごとの点数を示していただきたいと思います。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 草加市立西町児童クラブと草加市立氷川児童クラブでございますけれども、NPO法人草加・元気っ子クラブ789点、株式会社日本デイケアセンター592点、NPO法人ゆめネット574点。続きまして、草加市立花栗児童クラブと草加市立谷塚児童クラブでございますが、NPO法人草加・元気っ子クラブ789点、株式会社プロケア769点、株式会社日本保育サービス700点、株式会社日本デイケアセンター591点、NPO法人ゆめネット573点、NPO法人さくら会561点。以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  慎重審査された結果、最高得点を得た草加・元気っ子クラブが両方を受託したということがわかったんですけれども、実はこの選考委員会を関係の皆さんが傍聴しておりまして、西町児童クラブと氷川児童クラブの方が受けたときに涙を流して抱き合って喜んだというんですよね。やはり自分たちがずっと長い間運動をし、父母会と一緒にやってきた児童クラブが全く関係ない民間の株式会社に委託されていったら大変だということと、草加・元気っ子クラブとしてもずっとやってきて、それが突如ほかに行ったりすると運営上も大変だとか、いろいろな思いがあって、大変複雑な思いがしたということだったんです。
 そもそもこういった福祉施設が指定管理になじむのかというところがあるわけですけれども、これは国の法改正で指定管理者制度になったわけで、それはいたし方ないところもあると思うんですけれども、やはり毎回毎回それが公募による選考委員会によってかわっていいものかどうか私は非常に疑問があるわけです。
 草加市の外郭団体なんかも3年ですから、あっと言う間に3年目の選考委員会が来るということで、草加市体育協会だとかいろいろなところが今とても不安だと。人の採用も3年で切られると思うと、職員の採用もできないし、正社員なんかとてもとれないという不安を抱えながらどの団体も運営しているわけですね。
 そういったところに民間の営利目的の企業と市の外郭団体とかNPOとを競い合わせるということ自体が、本来の福祉としてどうかなと私は疑問を持つわけですよ。そういう面では、毎回選考しなければいけないのか。そうではなくて、特命による契約というものも、あるいは随意契約というんですか、こういった場合は特命でやらせるということができると思うんですけれども、そのあたりはどのように論議をされて今回の公募という形になったのか伺いたいと思います。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 公の施設の管理でございますので、民間の持っているノウハウを広く活用して、指定管理者制度を平成16年4月から児童クラブにおいては実施しているところでございます。草加市立児童クラブ設置及び管理条例でも、やはり指定管理につきましては公募によりということで、原則ではございますけれども、児童クラブ設置及び管理条例の中でうたわれていることでございますので、公募方法を今回、期間満了、さらに新たに指定管理するにつきましても公募するということで、条例にのっとった規定どおりの方針として実施したところでございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  指定管理者制度そのものの制度を私もきちんと勉強しなくてはいけなくて、自分の勉強不足もあって聞くんですけれども、一度指定管理者を公募によって選定して施設の管理を委託しますよね。その後に、こういう福祉関係の施設ですから、当然サービスの質の問題がすぐ出てくると思うんですよ。
 そういうときに、例えばこちら側が期待した成果ではなかったような場合、サービスの質が想定された基準よりも著しく低かった場合等についてはどういうふうに対処していくのか。例えば、契約後は指定管理者を解くというようなことも契約条項の中に入っているのかどうなのか、その辺ちょっと伺っておきたいんですけど。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 草加市立児童クラブ設置及び管理条例の中では指定の取り消しという条項もございます。指導等の中でサービスの改善が図られなければ、当然、指定期間内でございましても取り消しということになります。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  ちょっと聞き損なったので健康福祉部長に伺いたいと思うんですけれども、瀬戸委員からも質疑がありましたけれども、こういった福祉事業というのはほとんどが人件費なわけですよね。安くやろうとすると人件費を削るしかない。それはサービスの低下にもつながっていくわけです。
 こういった公募によって競い合わせると、うちはこんなにいいサービスをこんなに安くできますよとプレゼンテーションをして、それがいい評価を得ればそこが取るというふうになって、結果としてはプロじゃない非常勤職員がたくさんふえたとか、そういうことがあるわけで、私はこういう公募による競い合いというのは福祉にはなじまないというふうに思うんですよね。道路をつくるのと違うわけですから、同じセメントを大量に安く買えるという、そういうものではないわけです。製品ではなくて人ですからね。それは競い合いにはなじまないと思うわけですけれども。
 さっきちょっと言いましたが、児童クラブをこれからも選考委員会にかけた公募による競い合いによって選考していくのか、それともそういった福祉の部分は、よっぽどのことがなければ特命による継続契約をして、より質のいい、そして職員も熟練した職員が継続的に長く働いてもらえるような、安心して働き続けられるようなものにしていくのかというのは、これから草加市の福祉の水準を保つためにもとても大事な観点だと思うんですけれども、そのあたりをどのようにお考えなのか健康福祉部長から伺っておきたいと思います。
○委員長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 確かに指定管理者制度ができて、いろいろな形でさまざまな施設、これは法の趣旨にのっとって、それから市の内部における指定管理者のいわゆる基準と申しますか、そういうものがつくられて、大方去年の9月定例会でお願いして、児童福祉施設については国の法ができてすぐ指定管理者制度を導入したという経緯もございます。
 指定管理者の公募に当たっては、確かにいろいろ父母の会とかの懇談の中でも、今大野委員さんがおっしゃったように市民の利用者の方からの御意見があるのも事実でございます。その都度、我々も非常に苦慮しているところなんですが、基本的なスタンスとしては、私が本会議でもお答え申し上げましたように、今後も一応公募をやっていきたいというスタンスでございます。
 ただ、そのときに一方ではですね、一つ御理解いただきたいのは、議員さんの中でも一部では競争性の原理で競わすことによってお互いにレベルアップが図れるんではないかという御意見があるのも事実でございます。その辺も我々加味しながら今日に至っているわけなんですが、今、低コストだと質が悪くなるのではないかという、確かにその懸念はあるかもしれません。非常勤がふえるとか、そういうことは全くないとは言えないんですけれども、審査の報告を私も伺いましたけれども、それはいろいろ事業者の方とプレゼンテーションの中で、私ども仕事を出す側としては、やはり同じコストの中で良質なサービスを提供してほしいというのは義務づけていくわけでございますので、その辺は一つ担保していきたいなという部分でございまして、できれば今後についても、福祉分野だからということでなくて、公募の形はとらせていただきたいなというふうに考えてございます。
 ただ、いろいろ実績の評価とかございますので、その辺は当然審査の基準にも入ってございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、第130号議案に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第132号議案 埼玉県後期高齢者医療広域連合の設立についてを議題といたします。
 執行部の説明を求めます。
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 第132号議案につきまして、長寿福祉課長から御説明申し上げます。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 第132号議案について御説明申し上げます。
 この議案につきましては、平成18年6月21日に健康保険法等の一部を改正する法律が公布されたことに伴い、現行の老人保健法が平成20年4月に全廃されることとなってございます。このため、新たな制度として高齢者の医療の確保に関する法律が平成20年4月に施行され、この法律の規定に基づき埼玉県内の全市町村が加入した中、75歳以上の高齢者の医療制度、後期高齢者医療制度が創設されることになり、その制度を運営実施する広域連合団体の発足が必要になるものでございます。そのことから、地方自治法第291条の11の規定による同広域連合の規約について議会の議決をお願いするものでございます。
 広域連合で処理する事務の内容でございますが、被保険者の資格の管理に関すること、医療給付に関すること、保険料の賦課に関すること等が主なものでございます。
 また、後期高齢者医療制度でございますが、現行の老人保健制度が一定年齢到達以降かかった医療費に対する助成制度として、その原資を国、県、市町村の公的負担と国民健康保険及び各種社会保険組合の拠出金負担によって支える仕組みであるのに対しまして、後期高齢者医療制度につきましては、給付費全体の5割分を担っていた国民健康保険及び各種社会保険組合の拠出金負担の5割分を4割分とし、不足する1割分を被保険者に保険料として負担いただく医療制度となっているものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  今、長寿福祉課長から御説明いただきましたように、75歳以上のすべての高齢者ですね、サラリーマンの扶養家族になっている高齢者も含めて全部をこの後期高齢者医療制度に入れて、かかった医療費全体の1割を保険料として徴収するという、こういう制度だという御説明がありました。
 広域連合がほとんどその事業を担うわけですよね。各市町村では、ここに書いてあるように、被保険者証を発行するとか、資格証明書を渡すとか、そういう事務的な部分だけで、実際の中の事業運営は広域連合で行うということですから、広域連合のあり方というのがとても大きな問題になると思うんですね。
 私も今、東埼玉資源環境組合の、広域連合ですね、一部事務組合の議員をしておりますので、広域連合の性格って本当によくわかるんですけれども、各市町村から代表の議員だけが来ていて、そこで事業をやるんですけれども、なかなかその議員の声が届かないわけですよ。それぞれの自治体がばらばらなんですね。
 それで、ここにも書いてありますように、任期というのはそこの議会の選挙で議員がころころ、ころころかわるわけですよ。年じゅうかわっているんですね。だから全体を議員がわからないうちに事業が進んでいって、わかっているのは執行部だけなんです。執行部だけが全体像をわかっている。議員は年じゅう入れかわるんです、選挙があるたびに。首長も選挙があるたびに入れかわって、議会は年じゅう入れかわっているんですよね。
 ここなんか6市町ありますから、毎議会、議員がかわるんですよ。ですから精通している議員はほとんどいない。同じ議員がずっと選ばれていればですけれども、そうでなかったら精通している議員が全然いないという、これが広域連合の持っている非常に大きな問題点なんですね。
 これを読んでみましたら、広域連合の執行機関の組織というところで、「広域連合に、広域連合長及び副連合長1人を置く」と。これは広域連合の議員と兼ねることができないとなっているんですけれども、これは東埼玉資源環境組合で言えば管理者ですね。ここでは広域連合長と言うんですけれども、これはどういう人がここに選ばれていくのか。
 広域連合長のその人の政治姿勢によって随分変わってくると思うんですよ、広域連合の中身というのは。その方が国の言いなりの物の考え方ですと非常に紋切り型のそういったものになるし、弱者の立場をよくわかっている方になればうんといい制度に変えることができると思うんですけれども、これはここで選挙で選ぶとなっているんですけれども、どういう方がこの任に当たられるんでしょうかね。まずそこを一つ伺いたい。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 ただいまの御質疑でございますが、来年3月、広域連合長の選挙が予定されるということで伺ってございます。広域連合長の選挙が決まり次第、広域連合長による指名ということの部分がございましたが、実際には参加している各市町村の首長の中から選任されるというお話を現在伺っているところでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  大体こういったのは一番大きな自治体の長がなるんですよ。恐らくさいたま市の相川市長がなるんではないかと私は想像しているわけですね。そうすると大きな自治体が有利と言うと悪いんですけれども、そのようになっていきかねない。東埼玉資源環境組合でも越谷市の市長が管理者ですから、やはり大きな自治体が非常に有利なように分担金なんかも決まっちゃうわけですよね。
 ここに、共通経費として均等割10%、高齢者人口割45%、人口割45%となっていますけれども、こういったものか決まっていくわけなんですね。そこのところを最初に伺いたい。この共通経費の割合というのは、これはまだ広域連合がスタートしていないんですけれども、この割合はどこで決まったんですか。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 準備会が平成18年10月に発足してございまして、その準備会の中で各市町村、今12人おいでになりますが、その中で決定されたものでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう一つは、広域連合の場合はそこの広域連合長の政治姿勢もあるんですけれども、広域連合長は自治体を抱えていますから、そこの主たる事業が自分の主な仕事ですよね。そうすると、広域連合というのはいわば半端仕事というか、そういうふうになるわけです。そこにいる事務職員の姿勢というのも非常に大きく影響するわけです。東埼玉資源環境組合はほとんど越谷市から職員が派遣されているそうです。この職員の姿勢というのがすごく影響してくるんですけれども、ここの広域連合の職員というのはどのように、補助職員がありますね。補助職員を置くとなっていますけれども、この補助職員というのはどういう人が選ばれるのか。いろいろな自治体から派遣していくのか、それとも広域連合として独自に採用していくのか、どうなっていくのか。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 広域連合固有の職員、いわゆるプロパーでございますが、雇わないということで伺ってございます。派遣の実態でございますが、来年4月以降、8万人以上の市町村にあっては1名、30万人以上の市町村にあっては2名ということで、35人程度の人員体制の中で組織づくりをするということで伺ってございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  広域連合の議会の議員というのは、市長が7人、町村長が3人、市議会議員は埼玉県全体の71自治体からたった7人、草加市などは当てはまらないんではないかと、町村議会議員3人、それで8万人以上の市町村から職員が1人、30万人以上の市町村から2人。そうすると草加市から派遣される職員は1人。市長がこの7人の中に選ばれるかどうかは別として、その人しか草加市の実態をそこで訴えて、いい内容にさせるようにできる人たちはいない。まして職員は発言権がありませんから、議会に送られる市長や議員以外はなかなかそこに市の実態を盛り込むことができないという、広域連合というのは本当にそういうものなんですよ。
 私も東埼玉資源環境組合で本当にわかってもらうのに物すごく長年かかりました。草加市から東埼玉資源環境組合に出て行って、5市1町の議員さんたちの認識と一致させながら管理者の答弁を変えていって、東埼玉資源環境組合第二工場の建て替えも400tから297tに縮小できたんですけれども、物すごいエネルギーが要るんですよね。そういうエネルギーを持って頑張る議員が出て行かなければ、ほとんど上から来たとおりになっていきかねないという、広域連合というのはそういう性質のものだというふうに思うわけです。
 先日の本会議での答弁では、保険料の決め方というのは応能割、応益割があるということで、今全国平均では応能割3,100円、応益割3,100円ということでしたけれども、この応能、応益というのは中身がいろいろありますね。国民健康保険ですと資産割とか均等割、平等割とかあるんですけれども、どういうふうなものがここに入っていくのかね。6,200円というと、扶養家族になっている方は無料だったのがいきなり毎月6,200円取られるわけです。だけれども、今非常にたくさん税金を払っている方なんかは、月6,200円ですと今より下がるわけなんですけれども、どういうふうな基準で保険料が決まっていくんでしょうか。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 応能割、応益割の部分につきましては、本会議における答弁どおりでございますが、応能割と応益割を50対50、1対1の関係でということの部分しかまだ伝わってきてございません。応能割の内容、応益割の内容につきましては、広域連合発足後に政省令で決定された後に、広域連合独自にその案を踏まえてつくっていくということしか伺ってございませんので、申しわけございませんが、それ以上のお答えはできかねます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう一つ、現在、国民健康保険ですといわゆる4割軽減、6割軽減という保険料の低所得者への軽減がございますよね。後期高齢者医療制度というのはそういった制度もここに盛り込まれるんでしょうか。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 国からの情報で申し上げます。内容についてはまだ決定されてございませんが、一定の軽減措置を図る制度を運用するということで伺ってございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、草加市の事務としては被保険者証の交付とか、保険料の徴収とか、そういったものだけになっているわけですけれども、草加市独自で後期高齢者医療制度に対する施策を実施するということはできるんでしょうか、制度的に。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 今までの情報の中で、各市町村における窓口業務が市町村の役割ということになってございますので、大野委員がおっしゃっている決定事項についての権限は一切持たされないということで伺ってございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  議員定数が20名ということで決まっていますけれども、これはどういうふうに選ばれていくんですか。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 選挙による方法で各自治体において個別に選挙をするわけでございますが、市町村長の場合は市長7名、町村長3名という形で出ますが、推薦の人数が決定されておりまして、議員については議員20名の推薦がないと立候補はできない。市長につきましては全市長の8分の1以上の推薦をもって立候補に当たるということで決定されてございますので、その推薦があった部分について、各市町村において独自の選挙を行った後に決定するということで伺ってございます。
 以上でございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  そうすると選挙運動に県内を回るの。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 実際に立候補をなさる議員の皆様、市長の皆様、どういった形で選挙をするかどうかは今のところ難しくてお答えできかねます。申しわけございません。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、第132号議案に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第109号議案 平成18年度草加市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会付託部分のうち、健康福祉部に係る部分を議題といたします。
 3款1項1目社会総務費の説明を求めます。
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 3款1項1目につきまして、長寿福祉課長及び障害福祉課長から御説明を申し上げます。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 第109号議案、3款1項1目における長寿福祉課所管分について御説明申し上げます。
 まず初めに、19節負担金、補助及び交付金の埼玉県後期高齢者医療広域連合設立準備会市負担金につきましては、平成20年4月に現行の老人保健制度の全廃に伴う新たな高齢者医療助成費制度として後期高齢者医療制度が創設されることから、その制度の事務処理について、一部事務を除き埼玉県のすべての市町村が加入する埼玉県後期高齢者医療広域連合で処理することになっております。そのため本年度につきましては、その広域連合設立の準備会の設置がされ、現在、県職員2名、市町の職員9名、国保連合会職員1名の合計12名で準備事務を行っております。
 今回の補正予算でございますが、その準備会に対し、参加している職員の人件費を含めた事務経費総額9,480万6,000円について、各市町村がそれぞれに定めた案分率での均等割、高齢者人口割率、人口割率で積算された263万5,000円を草加市負担金として支出するため補正予算としてお願いするものでございます。
 次に、3款1項1目のうち21節貸付金の補正につきましては、第二次草加市高年者プランの計画に基づき、現在、市内5番目の特別養護老人ホームとして、長栄町をその整備予定地として建設の計画を進めております社会福祉法人草加福祉会に対する草加市社会福祉施設整備事業貸付金要綱第6条第2項による2億円を上限とした施設整備のために充当する貸付金でございます。
 同法人につきましては、平成18年12月15日に埼玉県の社会福祉法人としての法人認可を受け、現在整備予定地である長栄町601番地を代表とするおおよそ3,900?の国有地の売買交渉を関東財務局と進めてございます。このことから土地の買い取り額の一部としての貸し付け希望があり、市としても特別養護老人ホーム整備事業の円滑な推進に必要があるものと認め、2億円の貸付金の補正予算をお願いするものでございます。
 以上でございます。
○委員長 障害福祉課長。
◎障害福祉課長 続きまして、同じく3款1項1目のうち自立地域生活支援事業1,242万7,000円の増額につきまして御説明申し上げます。
 内容でございます。自立地域生活支援事業のうち補装具給付事業に係る費用につきまして増額をお願いするものでございます。補装具給付事業は、直腸機能、膀胱機能の障害による排せつ機能の障害を補う蓄便袋、蓄尿袋、これをストマ用装具と言っておりますが、これら装具の給付、加えまして身体機能を補う義手・義足、車いす等の給付・修理に係る扶助費を内容としてございます。当初予算額でございますが、2,732万5,000円、補正後予算額3,975万2,000円、補正額1,242万7,000円の増でございます。
 内訳でございます。初めにストマ用装具でございます。当初予算額1,295万9,000円、補正後予算額2,205万2,000円、補正額909万3,000円の増でございます。
 次に、義手・義足、車いす等の給付・修理でございます。当初予算額1,436万6,000円、補正後予算額1,770万円、補正額333万4,000円の増でございます。
 次に、補正をお願いいたします要因につきまして御説明申し上げます。
 初めにストマ用装具でございますが、まず執行状況でございます。当初積算時点で給付件数1,640件の見込みに対しまして、9月までの上半期実績におきまして1,132件の給付、当初比69%の執行、額では当初の見込額1,295万9,000円に対しまして、同じく9月までの上半期実績で1,102万7,000円の執行、85.1%の執行でございます。
 また、給付件数でございますが、本装具は月を単位に給付する仕組みでございます。利用に当たりましては、排せつ機能を補うという特徴からおのずと利用回数に個人差がございます。このことから既交付数で賄える月は給付が中止となるわけでございます。多い方は多い、少ない方は当然少ない額で補えると、こういう内容でございます。このことから実績を踏まえまして、年平均の利用率9カ月分により当初は積算してございましたが、今年度につきましては11カ月程度の伸び、利用頻度を示してございます。
 次に、実利用者数でございますが、積算では175人、対しまして4月当初で17名の増、したがいまして、192名でスタートいたしました。
 以上がストマ用装具の補正増をお願いする理由でございます。
 次に、その他の補装具の給付・修理でございますが、その他の補装具の給付・修理は品目ごとに費用額に差がございます。例えば数十万円程度を要する義手・義足、これはいわゆる手・足でございます。また、歩行補助つえのような数千円程度とかなり開きがございます。そのため、当初予算では実績を含めた平均給付額をもって積算してございます。しかしながら、補正増をお願いいたしました背景といたしましては、これら補装具を利用される方の成長あるいは老化、こういったものによりまして障害ぶりに変化が生じます。また一方、使用頻度によっても磨耗ですとかそういったこともございます。したがいまして、それらに対応する必要があると。
 次に、要因でございますが、上期実績、義手・義足、人工喉頭の給付が実は特化してございました。前年度の4月、9月、同時期の比較で御説明申し上げますと、まず義手・義足でございますが、平成17年度上期の給付額は233万5,812円でございました。対しまして今年度同時期の給付額は353万8,682円、120万2,870円の増、率にしまして51.5%の増。同様に1件平均の給付額でございますが、29万1,976円から39万3,187円と1件平均10万1,211円の増、率にしまして34.7%の増でございます。また、この数年給付実績のなかった人工喉頭、これは言語の声帯に補う補装具でございます。これの給付が今年上半期で3件、21万3,000円ございました。こういった特徴から給付額、平成17年度、平成18年度の上期比で、平成17年度が569万2,933件、対しまして平成18年度では707万2,802円、137万9,869円の増、率にしまして24.2%の増を示したものでございます。
 一方、修理でございますが、上期給付実績のうち車いすの修理、これが上期の前年度対比で件数が12件から28件、交付額では87万4,248円から120万9,925円と増を示してございます。
 以上の理由から、10月以降の見込みといたしまして、これまでの上期実績に75%の執行実績を踏まえまして、その他の補装具の給付では110万9,000円の増、修理では222万5,000円の増を見込ませていただきまして、合計333万4,000円の増額をお願いするものでございます。
 続きまして、自立支援施設給付事業、23節償還金、利子及び割引料につきまして、償還金1,138万5,000円の補正をお願いする説明でございます。
 内容でございます。自立支援施設給付事業は身体障害者、知的障害者の入所・通所施設に係る費用等を内容としてございます。今回補正をお願いいたしますのは、平成17年度の知的障害者施設訓練等支援費に係る国庫負担金の超過交付額を償還させていただくものでございます。
 内容でございますが、知的障害者施設訓練等支援費国庫負担金の対象となる事業、これは知的障害者の入所・通所施設利用者の施設訓練等支援費及び知的障害者入所施設利用者の医療費を対象として、その費用額の2分の1を国が負担するものでございます。負担金の申請に当たりましては、平成17年度中に国が求める所要額積算、この中で本負担金の対象とならない進行性筋萎縮症療養等給付費、これはいわゆる筋ジスと言っておりますが、その医療費及び身体障害者更生医療給付費の医療費分、これを知的障害者入所施設利用者の医療費に含め所要額といたしました。これが償還する理由でございます。
 額でございますが、初めに交付決定額でございます。全体で3億8,480万8,864円の2分の1、1億9,240万4,432円、対しまして先ほど御説明申し上げました進行性筋萎縮症療養等給付費及び身体障害者更生医療給付費のそれぞれの医療費分を差し引きました交付確定額3億6,203万9,635円の2分の1、1億8,101万9,817円との差額1,138万4,615円の返還となるものでございます。
 以上が3款1項1目のうち障害福祉課に係ります自立支援施設給付事業に係る償還金の補正をお願いいたします説明でございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  今るる御説明がありました。非常に充実した対応をしていただいたということがわかったわけなんですけれども、今回の民生費の補正全体の中で、これは健康福祉部長への質疑になると思いますが、最終的には約5,000万円の減額ですよね、今これを見ると。今のように、事業単位にそれぞれ必要なものを充足していくのに、追加補正ではなくて減額補正になっていると。中身を見ていくと、人件費を結構削っているでしょう。
 要は今聞きたいのは、予算の段階である程度ゆとりのある積算ができなかったのかということを感じているんですね。予算の調製の段階で、かなり切り詰めた予算折衝を毎年ここのところ何年間か草加市はしているわけだけれども、結果的に、その辺で十分にその年度に必要になるような経費の積算に対して、先ほどの説明の中では平均値をもとに積算したというようなお話もありましたけれども、その辺の予算の組み方の方針がどうなったのかということをお伺いしておきたいんですけど。
○委員長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 正直、私、平成18年度予算の編成に健康福祉部の方はかかっていなかったものですから、あくまでも担当者からの聞き伝えということになりますが、今回この補正をするに当たって、どうしてこれだけ足りなかったのかという、ざっくばらんに言えばそういうお話も各担当課長とさせていただきました。
 その中で、今、瀬戸委員さん御指摘の、いわゆる全体の予算組みの中できつかったのではないかという部分も全くなかったかと言ったら、そういうことではなかったのかと。過日も平成19年度の予算編成をさせていただいていますが、その中でも本当に必要なものはしっかり組んでいこうよと。なるべく実績を見て、不要なもの、あるいはこれだけ要らないものは削っていこうよということで今回もやらせていただいていますけれども、平成18年度においても恐らくそのような作業はしたんだと思うんですが、その中でそれぞれの担当者の見込みがちょっと低かったと、多分そういう結果なのかと思っています。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 斉藤委員。
◆斉藤 委員  後期高齢者医療広域連合の設立準備会なんですけれども、構成メンバーを教えてください。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 構成メンバーということなので、すべて言わせていただきます。所沢市長さん、深谷市長さん、上尾市長さん、鳩ヶ谷市長さん、新座市長さん、三郷市長さん、杉戸町町長さん、毛呂山町町長さん、美里町町長さん、さいたま市長さん、以上でございます。
○委員長 斉藤委員。
◆斉藤 委員  263万5,000円を準備会の負担金として出すとのことなんですけれども、このメンバーというのはどのようにして選ばれたのか、選出方法を教えてください。
○委員長 長寿福祉課長。
◎長寿福祉課長 市長会による選出ということで伺ってございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、3款1項1目に対する質疑を終了いたします。
 次に、3款1項7目介護保険費の説明を求めます。
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 3款1項7目につきまして、介護保険課長から御説明申し上げます。
○委員長 介護保険課長。
◎介護保険課長 3款1項7目の補正について、人件費を除き御説明いたします。
 介護保険費のうち28節繰出金814万8,000円の補正につきましては、介護保険特別会計繰出金でございます。
 内容につきましては、介護保険特別会計の介護認定審査会費の増額補正に伴い事務費に係る繰出金の増額補正をするものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、3款1項7目に対する質疑を終了いたします。
 次に、3款2項1目児童福祉総務費の説明を求めます。
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 3款2項1目につきまして、子育て支援課長から御説明申し上げます。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 3款2項1目について御説明させていただきます。
 児童福祉総務費でございますが、障害児家庭支援事業の中で障害児(者)生活サポート事業費補助金につきまして、当初の見込みを超える利用があり、補助額に不足が生じるため351万8,000円の増額補正をお願いするものでございます。
 障害児(者)生活サポート事業の内容でございますが、在宅の心身障害児・者の生活支援として、一時預かりや宿泊、外出援助等のサービスを提供している団体に助成をするもので、障害児・者の福祉の向上と介護者の負担軽減を図るものでございます。
 次に、児童扶養手当・特別児童扶養手当事業につきましては、償還金として207万1,000円の増額補正をお願いするものでございます。その内容でございますが、平成17年度児童扶養手当給付費国庫負担金の超過分を平成18年度に返還する必要があるため、その経費を補正するものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  障害児(者)生活サポート事業費補助金の増額について伺いたいと思います。
 これは当初より見込みがふえたということでありますけれども、ふえた理由と、当初予算としては幾ら積算していたのか。私が調べたところ当初の263万8,000円に対してここで351万8,000円も増額しているということは、よっぽどの原因があったんだと思うんですけれども、それを明らかにしていただきたいと思います。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 当初でございますけれども、利用者を20人程度、利用件数100件で1,100時間を予定しておりました。しかしながら、障害児(者)生活サポート事業につきましては、障害者自立支援法に基づく生活サポート事業というものがまだ前年度の予算編成の中で見えていない中で、障害者自立支援法に移行する障害児(者)生活サポート事業と、そういうようなとらえ方をしていた経緯がございます。しかしながら、県単事業で平成14年から実施している生活サポート事業がそのまま継続するということで、この事業は一度使われた方は非常に使いやすい、そして介護者の負担も非常に軽減されるということで、現在、見込みでございますけれども、利用者を30人、利用件数を240件、利用時間を2,726時間、このような状況を見込んで今回お願いするものでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  非常に複雑なんですけれども、国の方で始まった障害者自立支援法に基づく生活サポート事業ができたと。一方では、埼玉県が県の補助事業として行っている生活サポート事業、これが継続されるということで、使いやすいからそちらの利用がふえたということですよね。使いやすいというのは理由があるんだと思うんですが、国の障害者自立支援法の方では1割負担ですよね。県の補助制度で行っている生活サポート事業というのは利用料体系が自立支援と違うのかどうかね。使いやすい要因というのは何なのか伺いたいと思います。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 県の補助事業でございますけれども、もともとの負担割合は県が3分の1、市が3分の1、そして本人が3分の1でございますけれども、その3分の1の本人負担につきまして、県、市それぞれさらに負担しておりまして、それに伴いまして所得階層ごとの負担割合というものをさらに設けておりまして、それらの関係から経費も非常に安く済むという状況がございます。もちろん、実施団体によりまして700円から950円まで利用料には幅がございますが、本人負担につきましては非常に低額になっているのが県の生活サポート事業でございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、障害者自立支援法に基づく生活サポート事業は1割負担ですよね。県の生活サポート事業というのは所得によって負担が違う。さらに草加市独自の補助もあって、もっと安くなるんですよということですけれども、利用者のうち多分無料の方がかなりいるんだと思うんですが、どのぐらいの割合でいらっしゃるのかね。障害者ですから当然今までもほとんどの方からお金を取らないという制度でやってきたわけです。それが障害者自立支援法によって変わってしまったわけですけれども、その制度を多くの方が引き続き利用されたというのは当然のことだと思うんですけれども、利用者負担が無料の方がどのぐらいの割合でいらっしゃるのか、わかれば御答弁いただきたいと思います。
○委員長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長 件数でございますけれども、19人中10人が無料ということで、さらに割合ですと53%の方が無料になっている状況でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、3款2項1目に対する質疑を終了いたします。
 次に、3款3項2目扶助費の説明を求めます。
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 3款3項2目につきまして、福祉課長から御説明申し上げます。
○委員長 福祉課長。
◎福祉課長 3款3項2目につきまして御説明させていただきます。
 平成17年度の生活保護費県負担金に返還金が生じましたので、補正額518万8,000円を計上させていただきまして、補正後の額27億1,441万5,000円とさせていただくものでございます。
 補正の理由でございますが、平成17年度の県負担金につきまして、県からの交付金が8,106万8,255円でありましたが、決算に伴う所要額、精算額が7,588万891円でございましたので、その差額518万7,364円、県への返還金が生じたものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、3款3項2目に対する質疑を終了いたします。
 次に、4款1項1目保健衛生総務費の説明を求めます。
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 4款1項1目につきまして、健康づくり課長から御説明申し上げます。
○委員長 健康づくり課長。
◎健康づくり課長 4款1項1目でございます。
 健康づくり啓発事業に係る備品購入費35万2,000円について御説明いたします。
 平成20年度から保健指導はメタボリックシンドロームに着目した指導となることから、市民に対し内臓脂肪に関する周知啓発をするため体組成計2台を購入しようとするものです。なお、活用場所としては市民まつりや公民館まつりなどの健康コーナーで、また町会、自治会会館などでの健康づくり事業などで活用してまいりたいと考えています。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  本会議でも伺ったんですけれども、メタボリックシンドロームに着目した健診体制、これは必要だと思うんですけれども、その実施主体が今までは保健事業だったのが、いわゆる税金でやっていたのが今度は国保の事業として国保に入っていくということで、さっきも後期高齢者医療制度についても審査したんですけれども、ここで制度が変わっていくわけですよね。国保に変わっていくんだけれども、今の保健事業と国保の関係がどうなっていくのかね。今までは保健センターでやっていた健診が国保の事業になると、国保の職員がそれをやるようになるのかね。そこのところが、議会の中では委託もできるようなことだったんですけれども、どういうふうになっていくのか伺いたいんですが。
○委員長 健康づくり課長。
◎健康づくり課長 制度が改正されまして、平成20年度からは医療保険者、例えば国保ですと国保険者が健診及び保健指導を実施するというふうな形になります。ですから、当然会計上は国保会計から支出するものになります。
 実施体制についてどのようにするかについては、執行部の方としてもまだ検討していないという状況で、最終的には、保健センターに保健師がたくさんいますので、保健指導等については保健センターの方に委託するかもしれないというふうな状況で、どちらでやるというふうな明確なものはまだ相談されていないところでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私は前回の機構改革のときに、保険年金課が市民生活部に行ったときに私は反対したんですよね。保険年金という事業は社会保障の主要な部分なんだから、健康福祉部に置いておくべきだということで反対したんですけれども、結局は市民生活部に移されて保険料を取るという税の徴収と同じような扱いになったんですけれども、今回保健事業が国保に変わるとなると、一層保健とか福祉との連携というのは重要な事業になっていくわけですよね。
 そういう面では健康福祉部長サイドからも、国保との連携というのは非常に大事になると思うんですけれども、健康福祉部としての事業にしていくというのが本来のあり方ではないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○委員長 健康福祉部長。
◎健康福祉部長 確かに今大野委員さんがおっしゃったような議論が当然出てくるのではないかというふうに予想はしております。実際、今回の組織の見直しの中で他市の状況を調べても、既にこの春からその辺の先を見越して組織を改正した市もあるやに伺ってございます。今後、多分その辺の議論、健康福祉部と市民生活部、あるいは今健康づくり課長が申し上げた保健センターとの関係も出てまいりますので、その組織の議論、これはやはり避けて通れないというふうに私は予測してございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、4款1項1目に対する質疑を終了いたします。
 以上で、第109号議案中、当委員会付託部分のうち健康福祉部に係る部分に対する質疑を終了いたします。
 第109号議案に対する質疑中ですが、暫時休憩いたします。

午後 零時05分休憩

午後 1時17分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 第109号議案 平成18年度草加市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会付託部分のうち市民生活部に係る部分を議題といたします。
 2款3項1目戸籍住民基本台帳費の説明を求めます。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 市民課長から御説明させます。
○委員長 市民課長。
◎市民課長 2款3項1目につきまして御説明申し上げます。
 総合窓口事業につきまして、平成19年4月からの旅券事務受け入れに当たり必要となります備品購入費など182万3,000円を計上させていただいたものでございます。
 備品購入の主な内容でございますが、窓口におきまして旅券を交付する際に使用いたしますIC旅券確認用窓口端末を初めといたしまして、埼玉県から送付されるIC旅券を保管するための耐火金庫、不要書類の裁断用シュレッダー、申請書等の記載台などを計上させていただきました。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、2款3項1目に対する質疑を終了いたします。
 次に、3款1項6目国民健康保険費の説明を求めます。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 島村市民生活部副部長から御説明させます。
○委員長 島村市民生活部副部長。
◎島村 市民生活部副部長  3款1項6目につきましては、人件費を除きました補正額で御説明申し上げます。
 国民健康保険特別会計繰出金2億2,718万7,000円の増額につきましては、国民健康保険特別会計の補正に伴いまして、一般会計からの繰出金の増額をお願いするものでございます。
 その内容でございますが、国民健康保険特別会計におけます保険給付費の増加によりまして法定外繰出金の追加をお願いするものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、3款1項6目に対する質疑を終了いたします。
 次に、4款2項2目塵芥処理費の説明を求めます。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 廃棄物資源課長から御説明させます。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 それでは説明申し上げます。
 塵芥処理費でございますが、廃棄物処理事業として委託料で5,250万円の増額と備品購入費で1,370万2,000円の減額をするものでございます。
 委託料につきましては、東埼玉資源環境組合第二工場北側水路のダイオキシンに汚染された底質土壌を除去・処分するための費用でございます。
 次に、備品購入費につきましては、じんかい車の契約額が確定したため契約差金が生じましたことから1,370万2,000円を減額するものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 斉藤委員。
◆斉藤 委員  備品購入費が1,370万2,000円減額になっておりますけれども、これは一体何をどうされたのか。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 私どもの方でじんかい車を5台、それから俗に言うダンプカーでございますが、リフターダンプと申しまして後ろに物を持ち上げるようなダンプがございます。それを1台購入しております。計6台の購入でございます。
 当初におきましてはハイブリッドのじんかい車を5台購入する予定でおりましたが、じんかい車のハイブリッド化の問題がございまして、我々の方としてはハイブリッド車を5台購入したかったんでございますが、余りにも値段的な問題等がございまして、我々としては、皆さんの住宅をぐるぐる回って収集しておりますので環境に優しい車をということで5台を予定しておったんですが、余りにも金額的な問題がございまして、ハイブリッド車を2台、通常のじんかい車を3台、それからリフター車1台という購入方法に変更させていただいたところでございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今の関係なんですけれども、これは歳入のところでNEDO地域新エネルギー導入促進事業補助金というのが減額となっておりますよね。これとの関係はないんですか、今のハイブリッド車の購入に関して。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 NEDOの関係がございまして、NEDOの方の歳入につきましても、当然、我々の方は5台で予定しておりましたので、それが2台になっておりますので、そちらの方の補助金についても減額となっております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  伺います。NEDOの補助金が来なくなってもらえなくなったために、いわゆるハイブリッド車5台にしたかったのが2台になったのか、それともこちらがハイブリッドカーは高いから2台で抑えたがためにNEDOの補助金がもらえなかったのか、どちらが先にありきでそうなったのか伺いたい。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 NEDOの補助申請につきましてはいただけることになっておりましたので、いただいております。現在、ハイブリッド車2台の購入については申請をし、後日いただけるようになっております。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、この補助金が削減されたために買えなかったということではないわけなんですね。こちらが購入すればその補助金はいただけるという理解でいいんですか。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 補助金は申請すればいただけるということになっておりました。
○委員長 ほかにございますか。
 小川委員。
◆小川 委員  第二清掃工場のダイオキシンの撤去なんですけれども、これはまだ因果関係がはっきりしていないんだとは思うんですが、清掃工場から出てきたものと農薬の部分があると思うんですけれども、その辺の案分はされているのか。また、もしされていなければ清掃工場に対して、組合に対して今後どのような形で進めていくのかお聞かせください。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 私からお答えいたします。
 今、御質疑にございましたように、底質のダイオキシンにつきましては、焼却系由来のものと農薬系由来のものというのがまじっております。それを一つは科学的な方法で今現在、分析をしております。その分析結果が出まして、それを焼却系由来、農薬系由来によりまして比率を出しまして、今後東埼玉資源環境組合と協議していくと。そこで、負担金の額を決めていくというスケジュールになっております。
 以上でございます。
○委員長 小川委員。
◆小川 委員  もちろん、ダイオキシンがそのように検出されているわけですから、どっちのお金を使ってやる云々ではなくて、早く撤去してもらいたいんですけれども、今まで組合の方と話し合いを何回かされたと思うんですが、その経過をちょっと教えてもらっていいですか。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 私が窓口となりまして、東埼玉資源環境組合の野田局長並びに井上助役と協議をさせていただきましたが、初めのころは正直言いまして因果関係、農薬系がどれぐらいの比率を占めているか、焼却系がどれぐらいの比率を占めているかというのが明確ではないということで、東埼玉資源環境組合からは最初の提案では折半でどうだというお話がございました。これは事実でございます。
 私の方としましては極力科学的な方法、今、分析方法がございますので、それによりまして出た数値をもって負担金の割合を協議したいということで協議を行ってまいりまして、最終的にはその方法で行きましょうという合意を得て、現在分析を進めているところでございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  本会議で質疑させてもらったんですけれども、今回積算された委託料5,250万円、これは平成18年度、平成19年度の継続費で、全体として7,500万円ということですね。これについてはまだ調査結果が出ていないけれども、春まで、水が来るまでの渇水期にヘドロをさらいたいということで、ここで予算計上しておかないと事業ができないのでということで参考見積もりを徴取して、その結果こういう予算を積算しましたということですから、全体としては最大の汚染を想定した予算の積算になったのかなというふうに思うんですね。
 この後の処理なんですけれども、ここには処理費も入っていると思うんですが、そこからさらったヘドロについてはどのように処理をしていくのか。これは汚染の度合いによって処理というのは違うと思うんですよね。管理型に持っていく場合といろいろとあると思うんですけれども、処理はどういうふうにしていくのか伺います。
○委員長 環境課長。
◎環境課長 撤去した汚泥につきましては、フィルタープレスという機械で絞りまして汚泥だけにしまして、それを中間処理場に運びまして、そこから管理型の処分場で適正に処分する予定をしております。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  適正な処理と言ってもいろいろあると思うんですよね。国の基準があって、ダイオキシンの汚染度合いの基準によって処理というのはさまざまあると思うんですよ。それを高温で分解処理する方法、あるいはエコセメントとして再利用するとか、いろいろあると思うんですけれども、その基準がどうなっていて、そのダイオキシンの基準によってどういうふうに変わるのか。今回さらったヘドロの処理はどういうふうな方法が想定されるのか伺いたいと思います。
○委員長 環境課長。
◎環境課長 検討しているのは、今、3,000ピコグラム以上になりますと、先ほど言いましたセメントとかそのような工場に行かないと適正な処分と言えないみたいなんですけれども、うちの方の結果は最高で2,000ピコグラムなので、3,000ピコグラム以下をそのような方法でやりますとかなり高額な金額になりますので、定められているのは、中間処理で管理型の処分場へ運んで処理できることになっていますので、その形でやる予定にしております。
○委員長 多田市民生活部副部長。
◎多田 市民生活部副部長  それでは補足をさせていただきます。
 今の答弁の中で管理型の処分場という形ということなんですが、管理型の処分場へ持って行ってそちらの方に埋めるというふうな処理をいたします。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、4款2項2目に対する質疑を終了いたします。
 次に、継続費の補正の説明を求めます。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 廃棄物資源課長から御説明させます。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 それでは、廃棄物資源課に係ります継続費について御説明申し上げます。
 内容につきましては、東埼玉資源環境組合北側G−02号水路のダイオキシンに汚染された底質土壌を除去・処分するものでございます。
 この業務につきましては、住民の不安の解消を早期に図る必要があることと、水路の水量が少ない非かんがい期に実施することが効率的であること及び除去を行うのに約3カ月を要する、除去を検証するためのダイオキシン類の調査結果に約1カ月を要することから継続費として計上させていただきました。総額7,500万円でございます。年割額は平成18年度が5,250万円、平成19年度が2,250万円でございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、継続費の補正に対する質疑を終了いたします。
 以上で、第109号議案中、当委員会付託部分のうち市民生活部に係る部分に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第112号議案 平成18年度草加市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。
 執行部の説明を求めます。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 島村市民生活部副部長から御説明いたします。
○委員長 島村市民生活部副部長。
◎島村 市民生活部副部長  第112号議案につきまして御説明申し上げます。
 今回の補正につきましては、歳入歳出それぞれに6億7,408万8,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額をそれぞれ206億7,269万6,000円とするものでございます。
 その内容でございますけれども、歳入から御説明を申し上げます。
 4款1項1目療養給付費等負担金につきましては4,563万円の増額をお願いするものでございます。歳出の保険給付費が増加することに伴い、その定率負担34%に相当する療養給付費等負担金の増額をお願いするものでございます。
 2目共同事業負担金につきましては、埼玉県から通知されました高額医療費共同事業負担金1,531万7,000円の減額をお願いするものでございます。
 次に、5款1項1目療養給付費等交付金につきましては、退職分の療養給付費等交付金が増額するため4億3,190万5,000円の増額となるものでございます。
 6款県支出金につきましては、国庫支出金の高額医療費共同事業負担金に同じく、埼玉県から通知されました高額医療費共同事業負担金1,531万7,000円の減額をお願いするものでございます。
 9款繰入金につきましては、2億2,718万7,000円の追加でございます。国民健康保険特別会計の歳出予算に対しまして、歳入の不足額8億8,157万5,000円を一般会計から法定外繰入金として助成をいただいておりますが、療養給付費の増加が見込まれますことから繰入金の追加をお願いするものでございます。
 次に、歳出について御説明申し上げます。
 2款1項1目一般被保険者療養給付費と2目退職被保険者等療養給付費において、それぞれ1億3,420万6,000円、5億3,988万2,000円の追加をお願いするものでございます。当初予算につきましては、過去の給付実績及び平成17年度上半期の給付実績をもとに積算しましたが、平成18年度上半期の給付実績が伸びておりますので、平成18年度の所要見込額を推計し直しまして、不足が見込まれる額について増額補正をお願いするものでございます。
 また、2款1項3目一般被保険者療養費と4目退職被保険者等療養費、さらに2款2項高額療養費並びに5款共同事業拠出金につきましては財源振替を行うものであります。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  今回の補正は療養給付費の伸びが中心ですね。その中でも一般被保険者分と比べますと退職被保険者分の伸びが甚だ大きいということになっているんですけれども、この伸び率というのは前年度と比べてどのぐらい伸びているのかと、これだけ伸びた原因は何なのか伺いたいと思います。
○委員長 島村市民生活部副部長。
◎島村 市民生活部副部長  退職被保険者分の療養給付費の伸びにつきましては、被保険者数の増加によるものでございます。平成18年度当初予算の積算におきまして、退職被保険者数を1万4,800名で33億6,624万8,000円を見込んでおりましたけれども、平成18年度上半期の実績において退職被保険者数が1万5,240名、被保険者数にしまして440名の増、率で2.97%、下半期も約3%増の1万5,700名を見込みますと、被保険者数で合計900名の増、率で約6%増の5億3,988万2,000円増額の補正を行いまして、合計で39億613万円をお願いするものでございます。
 それと支給件数の増の主な理由でございますけれども、平成14年10月から老人保健制度に移行する年齢が70歳から75歳に変わりまして、それによる増員分が影響していると思います。すなわち前期高齢者の対象となる方が増加しているということが考えられるところでございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 斉藤委員。
◆斉藤 委員  草加市の一人当たりの医療費というのは埼玉県の中で高いのか低いのか教えていただけますか。
○委員長 島村市民生活部副部長。
◎島村 市民生活部副部長  草加市の医療費につきましては、他市町村に比較いたしまして低い状況でございます。埼玉県内40市の中では38位となってございます。また、県内71市町村の中では68位となってございます。以上お答えしたとおり、草加市におけます医療費につきましてはかなり低いレベルにある状況でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、第112号議案に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第125号議案 草加市公害防止施設整備資金融資条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 執行部の説明を求めます。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 環境課長から説明させます。
○委員長 環境課長。
◎環境課長 第125号議案について御説明申し上げます。
 埼玉県信用保証協会の市町村制度金融特別保証取扱要領の一部が改正されたことに伴い、連帯保証人を求める基準を改正するものでございます。
 内容でございますが、連帯保証人は原則として個人の申し込みにあっては要しないものとし、法人の申し込みにあっては代表者とするものに改正するものでございます。
 なお、施行日は平成19年1月1日とさせていただくものでございます。
 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  連帯保証人が必要でなくなったということは融資を受けやすくなったということで、多くの皆さんが制度が利用しやすいと喜ばれると思うんですけれども、ここに来て連帯保証人を要しないというふうに要領の一部が改正されたというその大もとには何があったのか、改正の理由を伺いたいと思うんですけど。
○委員長 環境課長。
◎環境課長 背景には、人的担保に依存した保証、特に経営に関与していない者に負担を課することは好ましくないという社会的な要請が高まっている中で、中小企業政策審議会基本政策部会において取りまとめられました信用補完制度のあり方に関するとりまとめにおいて、個人的関係に基づく保証人は求めるべきではないという指摘をされたことによりまして取扱要領が改正されたものでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  草加市公害防止施設整備資金融資、これは下で資料をもらったんですけれども、これを見ますと貸付金額が1,000万円、貸し付け年利が2.0%ということで、かなり金額的に大きいですよね。そういったものを貸し付けるに当たって保証人も要らないよという、制度としてはいいんだけれども、貸し付けたお金をちゃんと返済してもらうという、あるいはちゃんとした根拠というか、そういったものがなければ貸せないというふうに思うわけですけれども、申請から貸し付けまでの流れというのはどうなっているのか。今回、保証人が要らなくなったことによって審査が厳しくなるとか、そういったことがあり得るのかどうか伺いたいと思います。
○委員長 環境課長。
◎環境課長 まず、融資利用の手続の流れでございますが、公害防止資金の融資が必要な方は申請書を提出していただきます。提出されますと信用調査または経営調査を行います。この調査は指定金融機関、埼玉りそな銀行になろうかと思いますが、そこへ依頼します。そして、次に草加市商工業融資審査会に諮りまして融資の適否を決定します。その結果を申請者に通知して、適当と認めるときは指定金融機関の方に通知をいたします。その後、指定金融機関においては通知に基づきまして、速やかに遅滞なく融資を行うことが大まかな流れでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、この融資を受けた方が返済ができないとか、あるいは倒産した場合、それはどこが補償していくのか、これが保証協会なのかなと思うんですけれども、伺いたいと思います。
○委員長 環境課長。
◎環境課長 その場合は埼玉県信用保証協会の方で補償することになっております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  埼玉県信用保証協会が補償するんだけれども、その補償する原資はどこがどういうふうに負担するんですか。
○委員長 環境課長。
◎環境課長 保証料を取りますので、それでもって賄っております。貸し付け者から保証料をいただいて、それで埼玉県信用保証協会がそれに基づきまして運営されておりますので、それで埋め合わせをするわけでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  昔は草加市も公害工場が非常に多くて、この設備資金も利用者が多かったかと思うんですけれども、最近の利用状況はどうなのか伺いたいと思います。
○委員長 環境課長。
◎環境課長 この融資は昭和61年に300万円をお貸ししたのが最後で、その後の利用状況はございません。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、第125号議案に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、第129号議案 (仮称)草加市リサイクルセンター整備事業請負契約の締結についてを議題といたします。
 執行部の説明を求めます。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 廃棄物資源課長から御説明をさせますので、よろしくお願いします。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 第129号議案について御説明申し上げます。
 この工事は契約金額18億2,700万円で、極東開発工業株式会社と請負契約を締結するものです。工期につきましては、契約締結日から平成21年5月15日までとするものでございます。
 以上、地方自治法第96条第1項第5号及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により議会の議決を求めるものでございます。
 なお、契約方法につきましては、一般競争入札に付したものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  この前の本会議のときには十分な説明がなかったわけですけれども、今回、総合評価方式の中で技術提案審査の結果というのがここに出ていますよね。その中にコストの審査項目もありまして、「総合的なコストの低減に関する技術提案」というのがあります。このコストについてはイニシアルコスト、いわゆる建設費、それから10年間のランニングコストを含めて、どこがいいかということで審査をしたと。その結果、栗本鐵工所の方がよかったわけですけれども、このコスト低減に関する技術提案の中身ですね。10年間のランニングコストがその4社はどうだったのか、具体の数字で示していただきたいんですが。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 それでは、4社ごとのランニングコストの評価結果を申し上げます。
 ナンバー1の富士電機システムズから御説明申し上げます。7億3,825万5,000円、ナンバー2の極東開発工業株式会社が8億7,240万8,000円でございます。ナンバー3の株式会社栗本鐵工所が6億7,729万円でございます。ナンバー4の新明和工業株式会社が8億9,665万円でございます。
 ランニングコストにつきましては、申しわけございませんが、我々の方は15年間のランニングコストの比較ということでやらせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  ただいまのランニングコストの資料をいただきたいと思います。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 用意させていただきます。若干お時間をいただきたいというふうに思いますが。
○委員長 お諮りいたします。
 ただいま、大野委員から資料の要求がございましたが、委員会として資料を要求するということでよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 よろしくお願いいたします。
  〔12月21日配付(委員会)〕
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  資料は改めて出していただくということなんですけれども、今の答弁と私が認識していた数字と多少格差があるのかなと。ナンバー2が8億7,240万8,000円、ナンバー3が6億7,729万円、この差額は幾らになりますか。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 1億9,511万8,000円でございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  そうすると、私も本会議でこの議案質疑を行った際に、ヒアリング等で了解していた部分等ももちろんあってのことだったわけだけれども、ランニングコストが15年間で2億円の差があるということは、入札金額にそれ以上の差があれば値段の安いところが落札するということも納得できるんだけれども、今の金額だと2番と3番の入札価格の差が約6,000万円ということになるわけで、そうすると6,000万円安くここが落札しても、15年間で2億円のイニシアルコストに差が出てくるということは、これをのみ込んでしまうと、かえって1億3,000万円、ナンバー3の方が財政的な負担は少ないということになるわけだけれども、これはどういう総合評価方式になっていたか、もう1回きちんと説明してほしい。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 私からお答えします。
 まず、15年間のランニングコストを出してもらっております。これが今、廃棄物資源課長が御答弁したとおりでございます。それともう一つは「総合的なコストの低減に関する技術提案」という項目がございます。これも出させております。これにつきましては、ナンバー2の極東開発工業株式会社は総合的なコスト低減に関する提案をしております。そのほかの3社はほとんどそのコスト低減がございません。ですから、最初に言いました15年間のランニングコストの評価につきましては栗本鐵工所が1位になっております。ただ、その後の総合的なコストの低減につきましては極東開発工業が1位の評価を得ております。
 この総合的なコストの低減に関する技術提案を採用いたしますと、約2億2,500万円のコスト低減になります。ということで、8億7,240万8,000円のコストから、15年間のコスト低減が2億2,500万円になりますので、それを引きますと6億4,740万8,000円となります。
 ただ、これは価格ではなくてコストの評価を行いまして点数をつけております。ですから、第1項目の15年間のランニングコストでは栗本鐵工所が1位になっております。栗本鐵工所が9点で極東開発工業が6点だったと思いますが、3点の差が出ております。総合的なコストの低減に関する技術提案につきましては、逆に極東開発工業が1位の評価を得ているということになります。これは価格評価を考慮した中で点数配分で点数をつけてまいりましたので、結果的にトータルコストを提案から全部足しますと極東開発工業が1位になったということでございます。
 以上でございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  ランニングコスト、イニシアルコストで15年間で約2億円低減するということを提案した以外、極東開発工業は総合的なコストの低減でそれ以上の提案があったという今の御答弁でしたけれども、総合的なコストの低減というのは具体的に何なんでしょうか。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 極東開発工業の総合的な提案につきましては、可燃性粗大ごみ切断機の削除、それに粗破砕機を細破砕機の負荷低減用として設置、それから通常のオゾン脱臭装置に変更しております。また、コンテナの洗浄装置の洗剤を不使用としております。これが主なコストダウンの提言でございます。
 以上でございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  ということは、施設そのものの機能上のコスト低減であったということですから、例えば考え方をここで示すと、一般に皆さんが基本計画の中で立ち上げた施設の使用能力、そういったものを達成するための施設をつくるのに、うちはそれにこういう工夫を加えて総合的なコストを低減しますよと言っておきながら、結果的にはそれだけの差額にはなっていないでしょう。つまり入札価格の中にそれが反映されていないでしょう。
 予定価格が20億5,700万円だったんだけれども、例えばそこから2億円を低減したから17億4,000万円という札が可能だったというだけの説明にすぎないんじゃないの。そこがちょっとよくわかりにくいんだよ。つまり設備とか使用能力を発揮する施設の提言を設計上して、そのことによって総合的なコストは下がりましたよとは言うけれども、それは建築コストとして、だからそれが下がりましたということの説明に聞こえる、今のは。その辺がどうなのか、もう1回答弁してください。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 総括的なことをお答えいたします。
 まず、今のは税抜きで17億4,000万円だったと。これはイニシアルコスト、建築費でございます。今回、技術提案の中でランニングコストを項目として入れております。そのランニングコストの評価を三つに分けております。15年間のランニングコストがトータルで幾らになりますかということ、もう一つは、私がさっき言いましたさらに総合的なランニングコストの低減に関する提案ということで、それぞれ五十何項目で全部評点をつけてきたものでございます。それがまず一つ評価方式でございます。それのトータル、イニシアルコスト、ランニングコスト、それからコスト低減等々の項目をずっと足していって総合評価の点数を出したというのが今回のやり方でございます。
 それと、今のはあくまでもイニシアルコストではなくてランニングコストに係る総合的なコスト低減の提案ということで極東開発工業から提案されたものでございます。
 例えば、廃棄物資源課長が答弁しましたように、コンテナの洗浄を薬剤を使わないで高圧洗浄、高圧の温水で洗浄すれば薬剤が要らなくなりますからランニングコストはこれぐらい落ちますと、要は薬剤費が落ちますよというような提案を一つひとつしたものが今回のものでございます。
 雑駁でございますが、以上でございます。
○委員長 田村廃棄物資源課主幹。
◎田村 廃棄物資源課主幹  総合的コストの低減に関する技術提案というのは3項目ございまして、一つ目が15年間のランニングコストですね。電気代とか光熱水費です。それを提案してくださいということで出していただきました。二つ目が本事業の上記以外のコスト低減に関する提案です。それに対しましては、先ほど瀬戸委員さんの質疑の中なんですが、15年間の総合的なコストの低減の中には先ほど言った約2億2,500万円、それは入っておりません。実際に電気代とかそういうのですから、また別項目として扱っております。もう一つが本事業に関する社会的要請への対応に関する技術提案ということで、それをいただいております。
 それを含めまして項目別に採点しておりますので、総合評価ですので先ほど市民生活部長が言ったように9点と6点というのが15年間で出ております。その次に出ておるのが上記以外のコスト低減に関する提案が1点、2点といった視点で差が出ております。項目別に採点しておりますので、かなり違いが出てきております。
 もう一つなんですが、この提案というものは、発注仕様書というのをうちの方で出しております。これをもとにまず基本設計を組み立ててくださいということで、図面とかそういう基本的な設計図書を出してもらってそれを審査しております。その発注仕様書どおりやったどうかというものを基礎審査でやっておりまして、審査委員会にそれを諮っております。それに漏れがなかったということで、基礎審査を通れば120点満点を与えております。
 今回の審査の全体的な項目を御説明してよろしいでしょうか。提案された項目、配点、得点及び内容につきましては、まず1番目に本事業の理解度及び取り組み姿勢、それが4点でございます。2番目に応募事業者の施工実績、これが3点でございます。配置予定技術者の能力、これが3点でございます。4番目に本事業の性能、機能の向上に関する技術提案、これが35点持っております。5番目に、先ほどお話ししました総合的なコストの低減に関する技術提案、これが20点でございます。6番目に社会的要請への対応に関する技術提案、これが15点でございます。点数別にいきますと、4番目の本事業の性能、機能の向上に関する技術提案が35点で一番高うございます。2番目に高いのが総合的なコストの低減に関する技術提案、これが20点となっております。
 項目別に採点しておりますので、どうしても先ほど瀬戸委員さんがおっしゃったように、金額的に合わないのではないかということがございますけれども、総合的に一つひとつ項目別に審査しておりますので、それと先ほど言ったように入札価格で割っておりますので、そういう順位が出ております。
 以上でございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  わかりやすくしましょうよ。要するに、2番と3番では15年間のコストに幾らの差ができるという提案内容になっていたんですか。先ほどは、ランニングコストというのと総合的なコストというのを分けていると、そういう説明ですよね。それぞれが2億円近い低減の提案内容になっているわけで、それぞれが幾らなのか、その差額は幾らなのか、それに対してイニシアルコストとの差がどうなのかということをお金の上で比較をしましょう。
○委員長 田村廃棄物資源課主幹。
◎田村 廃棄物資源課主幹  ナンバー2とナンバー3の15年間の差を申し上げます。1億9,511万8,000円でございます。
 ナンバー2の極東開発工業なんですが、15年間では約2億2,500万円でございます。ナンバー3の株式会社栗本鐵工所ですが、これは削減の提言がございませんでした。要するにゼロ円ということになります。
 ナンバー2の極東開発工業の入札価格が18億2,700万円でございます。これは税込みでございます。同じく極東開発工業の15年間のランニングコストが8億7,240万円でございます。合計で26億9,940万円でございます。
 続きまして、ナンバー3、栗本鐵工所の入札価格が18億9,000万円でございます。税込みでございます。栗本鐵工所の15年間のランニングコストでございますが、6億7,729万円でございます。合計が25億6,729万円でございます。
 極東開発工業と栗本鐵工所の差ですが、総合的なコストの低減については極東開発工業が2億2,500万円の提案になっております。栗本鐵工所がゼロ円でございます。極東開発工業の入札価格18億2,700万円とコスト削減提案を採用した場合のコスト低減が6億4,740万円でございます。合わせまして24億7,440万円となります。その差は、9,289万円となります。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 小川委員。
◆小川 委員  今、入札制度というのが変わりながらして、いろいろな形で模索しているわけですよね。こういうやり方はすごくいいやり方だなとは思っているんですけれども、今るるあるように、審査項目次第でいかようにもなってしまうわけですよね。例えば清掃工場などもそうではないですか。そういう意味では、この審査項目に対しては今回のケースだと、どこで審査項目が決定されていくんですか。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 審査項目それから各配点、これは最終的には審査委員会で決定をしております。ただ、その原案につきましては公共建築課、廃棄物資源課等で作成をしております。
 以上でございます。
○委員長 小川委員。
◆小川 委員  今回、公共建築課の方から審査項目が出てきましたよね。それを委員会の方で諮りましたよね。そのときになくなったものと足したもの、プラスされたものというのはあるんですか。そのまま今回の項目になっているのか教えてもらえますか。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 審査委員会で審査しまして、そのまま原案どおり採択をしております。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  本会議でも質疑したんですけれども、今回入札に当たりまして、入札の条件として単体企業とすると、しかしながら品質を確保するために協力会社を指定することができる。協力会社の指定は入札の申込書にその旨を添付しなさいよということだったんですけれども、それぞれの協力会社がどこだったのか伺いたいと思います。
○委員長 廃棄物資源課長。
◎廃棄物資源課長 協力会社につきましては、富士電機システムズ株式会社につきましては戸田建設株式会社でございます。極東開発工業株式会社につきましては飛島建設株式会社でございます。株式会社栗本鐵工所につきましては奥村組北関東支店でございます。新明和工業株式会社につきましては村本建設株式会社でございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私もこの協力会社というのをよく存じなかったんですけれども、これは入札のときに協力会社を指定するというのは通常行われている手法なのか、それともこういった場合、特別なのかどうなのか伺いたいと思います。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 私から御答弁します。
 これは特別なケースで、今回初めて協力会社というのを規定しております。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  本会議でもちょっと言ったんですけれども、事業を請け負わせる場合、どういう会社がこの事業を請け負うかというのを明確化するために、こういった場合、普通はジョイントベンチャーを組ませて、いわゆるプラントの部門と施設の建設部門のそれぞれのところをジョイントを組ませて、それで募集すると。入札参加の募集条件にジョイントの条件も入れてやるというのが普通ですよね。草加市などで大きな施設をつくるときはみんなそうです。ジョイントを組ませて特定共同企業体という形でやると思うんですけれども、今回そういうふうにしなかったのは、本会議ではプラントの部門が建設費の主流を占めるというふうに言われたんですけれども、ほかの事業だって主流を占めるところはあっても、そういうジョイントを組ませていますよね。ジョイントを組ませてやる場合と、今回みたいに単体として協力事業者としてやる場合はどのような違いがあるんですか。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 まず、通常のプラント処理工事につきましては、御質疑のようにジョイントベンチャー、JVを組ませるケースがございます。もう一つは分離発注を行うケースもございます。それから単体で発注する工事ということで、大体大きく三つに分かれております。
 今回、私どもが単体発注で、かつ協力事業者という規定を設けましたのは、一つは今御質疑にありましたようにプラント工事の比率が大きいということ、一番大きい点は瑕疵担保責任でございます。要はプラント工事と建物、上屋を建てる業者、ここがジョイントを組みますと、よくプラントの部分、要するに機械関連と建物の部分との調整に非常に苦労している実態がかなり、私ども担当の方で調べまして、そこでの瑕疵担保責任があいまいになるということが一つの大きな理由でございます。そこを明確にするために単体で指名して、そこがすべて瑕疵担保責任を持つという、性能から、建物からすべてを持つということをはっきりさせるために、今回はプラントメーカーであります極東開発工業株式会社にすべての責任を、瑕疵責任を持ってもらうということを明確化するために単体発注、さらに協力事業者という制度を取り入れたものでございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  このことはずっと最初から市民生活部長はそういう答弁をしているんですよ。要するに瑕疵担保責任の所在を明確化させるために、プラント業者の側にその責任の所在を一本化したんだという答弁だけれども、JVだって一緒でしょう。
 つまりJVで入札参加して事業をとった場合だって、それは共同責任を負うわけで、仮に設備会社に一本化して責任を負わせたからと言ったって、設備会社だって実際に何か瑕疵担保を負担するときに、いやこれは設備の方ではなくて建築の部門だという内部での調整は当然あり得るわけで、それはJVだって一緒でしょう。JVで仕事をとっていて、何かが起きたときに市側が何かを申し出て、これはJVでしたけれども、これは建設部門です、これはプラン部門ですなどという押しつけ合いなどというのは法的にあり得ないと思いますけれども、それはどうですか。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 私どもでいろいろ過去にやった事例を確認したところ、やはり今、御質疑にありましたけれども、取り付け部分での調整、それから瑕疵担保責任が問題になったケースがあるというふうに聞いておりますので、そのようにお答えさせていただきました。
 以上でございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  それがあったとしたって、草加市がそのことについて困ることはないはずなんだ。JVでとった場合だって、それはお互いの責任の所在が不明確になって、何かお互いが責任の押しつけ合いをしているということを目撃したことはあったかもしれないけれども、そういうことで責任逃れをしてお互いが責任から逃れて、草加市が指摘した瑕疵の改善につながらなかったという事例だったんですか。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 先ほど御答弁しましたように、最終的にはその調整は図られましたが、調整に非常に難航した、難しかったという事例なり経験を踏まえて、単体で瑕疵担保責任を明確にするということで決めたわけでございます。
 以上でございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  それは発注者と受注者の関係においてのことで調整が難航したんではなくて、受注した業者側の調整が難航したわけでしょう。それはJVであろうと、今回のように仮に一本化してね、要は今ここで議会が問題にしているのは、JVであればどの業者がプラントを担当し、どの業者が建築を担当するのかが初めからわかっていて透明性が高いけれども、今回のようなやり方をすれば、皆さんは我々にこれまでの経緯を全く説明していないわけだから、ここへ来て唐突に建築が実は飛島建設だったとか、あっちは戸田建設だったとか、そういうことが後からわかってくるわけだ。こっちの方がゆゆしき問題でしょうと言っているんだよ。
 つまり、事業を実際に行った企業間での調整は、仮にこの契約の方式を変えたからって何にも変わらないでしょう。そこはどうなんですか。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 結論から言いますと、瀬戸委員さんおっしゃるように変わりません。ただ時間がかかるか、市がどれだけ調整に入るかというところだけでございます。
 以上でございます。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 ほかにございますか。
 小澤委員。
◆小澤 委員  今までの瀬戸委員、小川委員、大野委員への答弁を聞いていて、やはり説明不足が最大の原因なわけですから、今細かい数字がいっぱい出ていますので、ちょっとわかりにくいですから、組み合わせとか、今の段階で発表できるものはすべて資料を要求したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。お願いします。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 提出させていただきます。よろしくお願いします。
○委員長 お諮りいたします。
 ただいま、小澤委員から資料の要求がございましたが、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 よろしくお願いいたします。
  〔12月21日配付(委員会)〕
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、第129号議案に対する質疑を終了いたします。
 御協議をいただきたいことがございますので、協議会に切り替えてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議のないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。

午後 2時24分休憩

  〔協 議 会〕

午後 2時32分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、請願第15号 草加駅西口の安全・安心を求める請願書及び請願第16号 放課後児童健全育成事業(児童クラブ)の充実を求める請願を一括議題といたします。
 執行部からの参考意見の取り扱いについて御意見をいただきたいと思います。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  請願第15号 草加駅西口の安全・安心を求める請願書については、執行部の参考意見を求めたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、ただいま御意見をいただきましたとおり、請願第15号については、執行部から参考意見を求め、請願第16号については、執行部から参考意見を求めないことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 請願第15号に対する執行部の参考意見を求めます。
 市民生活部長。
◎市民生活部長 市民安全課長から御説明させます。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 それでは、草加駅西口の今まで私どもがやってきました取り組みの説明をさせていただきます。
 これにつきましては、西口の氷川町中央町会、草加駅西口商店会、氷川中央通り商店会、それから全国社交飲食業衛生同業組合埼玉県草加越谷支部の方とその組合に入っていない方たちとの西口の客引き、客待ち、スカウト行為の防止ということでこれまで説明をしてまいりました。
 当初は6月20日に氷川会館におきまして、地元の方たちとの安心まちづくりという研修会を行いまして、その中で市民に不安を与える行為の禁止、規制の方向性ということでそういうお話を1回持ちまして、正式には第1回の会合を8月30日に西口の客引き等の対策に関する意見交換会ということで会議を持ちまして、その中で客引き、客待ち、スカウトについてのルール化と自粛していくことにつきましてお話を持ちましたが、2回目につきましては9月28日に、今度はその中で客引き、客待ち、スカウト行為の禁止を条例化することはできないかということで、2回目にはそういうお話をいただきまして、その中で検討させていただきました。
 その際に警察の方からオブザーバーで生活安全課の方が見えていまして、その中で今、県では2月定例会に合わせまして条例化をする。それは今までよりも厳しい内容の埼玉県迷惑行為防止条例の改正を行いますということをそのとき初めて知らされまして、それを受けまして11月22日に3回目を行いまして、その中で詳しい内容等についての検討をさせていただきました。それにつきましては、埼玉県警察のホームページでパブリック・コメントということで実施しておりまして、その内容については今はもう終わりましたが、それに基づきまして2月の県議会に提出して、3カ月程度の周知期間を経て施行する予定だということでございます。
 市といたしましては、その改正後の状況を踏まえまして条例化の必要性を検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○委員長 参考意見に対しまして、質問のある方は挙手をお願いいたします。
 斉藤委員。
◆斉藤 委員  草加駅西口の客引きの数、草加市として把握している数の推移を教えていただきたいんですけれども、私が6月ごろから草加駅で駅頭を始めたときには、6月の終わりごろで5人ぐらい、9月ぐらいになりまして10人ぐらいにふえていました。つい最近通ったときにはちょっと減ったのかなという感じを受けたんですけれども、どのくらいいるのか、おわかりであれば教えてください。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 私どもも正確に数えたわけではございませんが、一番多いときはやはり10名程度おりましたが、最近は大分減ってきたような感じでございまして、私と課長補佐で夜たまに見回りをさせていただいております中では、一番多かったときは10人前後だと思います。
 以上でございます。
○委員長 斉藤委員。
◆斉藤 委員  パトロールステーションが草加駅西口にあると思うんですけれども、このパトロールステーション、多分、客引きの苦情が何件か行っているはずだと思うんですけれども、苦情が起きたときにパトロールステーションとしてどのような対応をとっていたか教えてください。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 何件かあったそうでございますが、ひどいときには草加駅東口の交番の方へ連絡をして対応していただいたということでございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  私も斉藤委員と一緒にいわゆる客引き防止条例を制定している武蔵野市を視察したんですね。あそこは有名な吉祥寺かいわいがこういう地域になっているわけですよ。それで市としても放置できないということで、新たな条例をつくらなければと。条例に至るまでとても時間がかかったらしくて、地域の商店会とか町会からも何回も何回も市に条例をつくってくれという要請があって、条例化に至ったということだったんですね。
 状況は、やはり駅前の非常に地価が高いところ、そういったところが空き店舗になって、そこに最初の借り手と違う人が来て、暴力団風の人が来て、実際には法律で禁止されている売春行為とかをやるんだと。表向きは普通の風俗店みたいな形になっているんですけれども、それをどう防止するかということで、つきまとい防止条例というのをつくったと。「いい子がいますよ、どうですか」とかいうつきまといそのものを防止するということと、それから、つきまといをやっている人たちを見つけたらちゃんと注意し、勧告できるようなブルーキャップという指導員を置いたと。それは警察官OB。一般の町会の人などにお願いしても、全然権限がないから何の効力も果たさないということで、警察官OBにお願いして、それを摘発するという行為をする中で解決したとかね。
 それから、そういう駅に近いところのいい場所をほうっておくと、どうしてもオーナーさんは家賃が欲しいために貸すんだということで、そこに市の公共施設などをつくって、そうすると公共施設の半径200mのところには風俗店ができないということがあるので、そういう活用もしながらやったということで、できたということを聞いたんですよ。
 私も埼玉県の条例をそのとき見たんですけれども、迷惑行為防止条例で全然中身が違っていたんですね。これじゃだめだなと思ったんですけれども、今回、県が2月定例会に制定を用意している条例というのは、そういう武蔵野市のような有効な条例なのか、パブリック・コメントを実施しているということで、ごらんになったと思うんですけれども、そういった内容であればとてもいいなと思うんですけれども、そうではなく余り規制のないような条例だと、できても効果を果たさないのではないかと思うんですけれども、どういう内容なのか伺いたいと思います。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 一番大きな点は、今まで客引き行為の規制ということは行っていましたが、今までの規制のあれはわいせつな営業ということで、ストリップ、ポルノ雑誌類の販売、ソープランドのみの客引き行為を規制しておりましたが、改正後は異性による接待飲食業、キャバレー、クラブ、ピンクサロン等の営業についての客引き行為、誘いかけ行為、勧誘行為、これらの行為を行う客待ちをする行為について規制をしていくものでございまして、この中の大きなものにつきましては、今までと違いまして、客引き行為をさせた者は行為をした者より重く罰しますよというのが入ってございます。
 以上でございます。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 1点補足をさせていただきます。
 今、市民安全課長が申したとおりですが、一つは、今の埼玉県の防止条例ですと、客引きと言っても強引に腕を取ったり連れて行かないと迷惑防止条例の対象にならないという欠点がございます。今度の改正では言葉をかける等の行為に対して迷惑防止条例の対象にするというふうに対象行為を拡大しております。そこが一番大きな違いだということでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほど私が言いましたように、そういう行為をしているものを禁止しただけではだめで、それを絶えず監視する体制がないとだめなんですけれども、そういったものも埼玉県の条例には入っていくんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 それについては入っておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  武蔵野市のようにそういった監視する体制をつくっていかないと、条例制定だけではだめなんですよね。そういう区域も武蔵野市はちゃんと指定しているんです。風致地区と言いまして、この地区はだめですよというのをちゃんと指定してあるんですよ。そういったものも含めて今パブリックコメントを求められているのなら、ぜひそれも入れてもらいたいということも入れていただきながら、埼玉県全体でこういった風俗営業あるいは客引き防止が実効あるものになるように、担当の方からもぜひ強く要請していただきたいと思います。
○委員長 市民生活部長。
◎市民生活部長 今御意見を伺いましたように、きちんと実効性のある迷惑防止条例になるように要望してまいります。
 あと1点、先ほど担当課長が申しましたように、市の方としましても西口の町会の方、商店会の方、またこれら飲食店の業者等の皆さんに、その前に市が中心となって、条例ではないんですが自粛の申し合わせ協定をつくりたいということで、今担当が一生懸命やっておりますので、何とか埼玉県の迷惑行為防止条例の前に西口の皆様方による自粛のルールを、制限をやっていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 小澤委員。
◆小澤 委員  今の防犯カメラの状況とか、防犯カメラのもとはどことどこで見ているのか。あれによって駐車違反とか客引きは、そのカメラの範囲では減っているのかどうか、その辺の対応はどうなんですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 市内に8カ所ございまして、客引き防止の効果も出ているそうでございます。駐車違反につきましては、西口は割と今なくなってございます。
○委員長 小澤委員。
◆小澤 委員  ここに出ている西口の交番の件は見通しがあるのか、それとも県の考え方とか、その辺ね。前にも言ったとおり、草加神社の前の公園のところに空き地があるんだし、あの辺が通勤客などはやはり、あの通りもそうだけれども、あっちに回って帰る方がかなり恐怖を感じるというので、場所としてはあるような気もするんですけれども、西口の交番の見通しについてはどうですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 以前に何回か要望させていただいたそうですが、駅前に自由通路ということで東口の交番がある。それと今でも私服と制服の警官が立ち寄りをさせていただいているそうです。それで私どもの方は、そうではなくて、もうちょっと時間をかけてそこに常駐していただけませんかという要望をさせていただいておりますが、今回こういう形で出ておりますので、再度警察の方へは要望させていただきます。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  時間を決めて警察の方にパトロールステーションへ行っていただくことはできないの。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 それも今要望してございますが、今は立ち寄りだけでございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  今のはそのようにしていただけるといいんでしょうけれども、もう一つ、先ほど関係の人たちと懇談をしたとおっしゃったですね。
 たまたまある方を介して私も、逆に業界側の人から話を聞いてほしいと言われたことがあったんですよ、最近。今シングルマザーが物すごくふえていて、男女雇用機会均等法が通ったからといって、女性がひとりで働いて子どもを育てるということが、現実にはまだ社会が十分に開かれていない状況なので、子育てのためにどうしても夜のいわゆる接客業の関係で働いているという人たちが今、相当多いんだそうですよね。
 それで、客引きは一般のお客さんに迷惑をかけるんだけれども、逆にそういう女性たちをねらったいわゆるストーカー行為とか、そういう危険な事件に遭う、被害に遭うケースがふえていて、そういう意味でも逆に業界側の人たちも西口の治安の維持というか、改善には物すごく深刻な思いでいるんだと。これは24時間保育所の設置も含めて、そういう話を実はしているんですよということを私は聞いて、皆さんの口からそちらサイドの話が全然出てこないから、あえて今ここで聞くんだけれども、その辺については双方から意見が出たわけだろうから、その辺かいつまんで少し報告してもらえますか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 会議の中では飲食業の組合の方と組合に入っていない方も参加しておられましたが、男性の方が多いものですから、そういうお話は出ませんでした。その中では、なるべく多くの人を加入させてみんなで守っていこうということで、今加入していない方ともう少し話し合いを持ってもらいたいという意見がございまして、通知を差し上げまして、最終的にもう一度その辺、私どもの取り決めた内容を御説明して協力していただこうというところでございます。
 以上でございます。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  この件についてはほかの条例と同じで、条例をつくったから解決するんではなくて、その条例が実行されて初めて環境浄化になっていくわけだから、そういう意味では、当然、対象の業者たちにも協力を求めなければいけないことだよね。条例をつくったからこれで取り締まりますよでは成り立たないことなので、その辺について、今、組合に加入するということが一つは示されたんだけれども、それ以外に何かあるのか。つまり話し合いの窓口というものを相手側にもつくらせるというね。
 そうでないと、私が小耳に挟んだ話だと、そういう飲食組合みたいなところに加入しているところは実は暴力団にもみかじめ料の不払いを徹底しているとか、そういうことも言っていましたよ。でも、そういうところへ入っていないところは、相変わらず、いわゆるおしぼり代とか植木代と称して暴力団の資金源たるみかじめ料を支払わされているという弱い立場にもあるようなので、その辺の実態をどこまで把握されているのか、そこまで含めて市が県の条例を待って、西口がよくなっていくため何らかの方策を検討中なのか、その辺についてもお伺いしておきたいと思います。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 一部入っていない方につきましても、今、加盟していただくようにはしていますけれども、その中で入っていない方の意見としましては、ここで急に取り締まりを取り決めて、みんなで先行してやろうとしてもなかなか無理な部分があるので、段階を踏んでやってもらえませんかということで、本来ですと11月に最後の会合を持ちまして、その後すぐやろうということだったんですが、暮れのこともありますし、その辺は各自が自主的にやっていって、1月からは本格的にそういう取り決めどおりにやっていきましょうということで、不参加の方についてもそういうお話をさせていただいています。
○委員長 瀬戸委員。
◆瀬戸 委員  そうすると、先ほど斉藤委員がおっしゃっていたように、実態としてここのところ減少している傾向が見受けられると体感していることが、きちんと裏づけのあることになるじゃないですか。そういうことの説明って大事ですよ。ぜひ、そのことを感じておられるかどうかだけ最後に一言聞いて、私の質問を終わります。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 体感的には実際少なくなってまいりました。ただ、これから年末になりますと、その辺がちょっとわからない部分もございますが、参加してくださった皆さんにはここで協力していただいておりますので、そういう形では目に見えてそういうふうになってきておりますし、毎週金曜日に西口の環境浄化ということで町会さんを初め皆様にも清掃に加わっていただいておりまして、その中で飲食業の業者さん、多いときは10名ぐらいの方が参加していただいております。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 小川委員。
◆小川 委員  この請願が今回出てきているわけですよね。私たちはこの請願が出るのをすごく真摯に受けとめて、しっかりやっていかないといけないと思うんです。この請願が出るということは、本当に恥ずかしいことだと思うんですよ。この地域の方々というのは、傷害事件があったりとか、殺人事件まであったりしているわけですよね。今までるる本当にいろいろな努力をされているのは聞き及んでいますけれども、消防などと一緒になってやられたりとかという経緯もありましたよね。それというのは市民安全課が核となって消防とか警察とかに依頼をしてやっているのか。その辺を教えてもらいたいのと、あと頻度というのはどういう形で今まで取り締まりというか、そういう形の行動は起こされていたんですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 毎週行っておりまして、警察と消防、それから廃棄物資源課と公共建築課が入りまして一組つくりまして、それで行っております。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、請願第15号の参考意見に対する質問を終了いたします。
 以上で、請願の審査を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 お諮りいたします。
 本日は以上で終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がありませんので、そのようにさせていただきます。
 次回は、12月21日、午前10時から委員会を開催し、討論から行いますので、よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 以上で、本日の福祉環境委員会を終了いたします。

午後 2時57分閉会