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埼玉県 草加市

平成18年 12月 定例会−12月12日-03号




平成18年 12月 定例会

                平成18年草加市議会12月定例会
                    議事日程(第6日)

                                 平成18年12月12日(火曜日)
                                    午前10時   開  議


 1 開  議
 2 市長提出議案に対する質疑
 3 市政に対する一般質問
 4 次会日程報告
 5 散  会

本日の会議に付した事件
 議事日程に同じ




午前10時02分開議
◇出席議員 30名
   1番 斉  藤  雄  二   議 員      16番 小  澤  敏  明   議 員
   2番 須  藤  哲  也   議 員      17番 松  井  優 美 子   議 員
   3番 西  沢  可  祝   議 員      18番 須  永  賢  治   議 員
   4番 鈴  木  由  和   議 員      19番 吉  沢  哲  夫   議 員
   5番 浅  井  昌  志   議 員      20番 大  野  ミ ヨ 子   議 員
   6番 小  川  利  八   議 員      21番 新  井  貞  夫   議 員
   7番 今  村  典  子   議 員      22番 田  中  昭  次   議 員
   8番 平  野  厚  子   議 員      23番 宇 佐 美  正  隆   議 員
   9番 関     一  幸   議 員      24番 大 久 保  和  敏   議 員
  10番 飯  塚  恭  代   議 員      25番 芝  野  勝  利   議 員
  11番 佐 々 木  洋  一   議 員      26番 浅  井  康  雄   議 員
  12番 秋  山  由 紀 子   議 員      27番 石  村  次  郎   議 員
  13番 丹  羽  義  昭   議 員      28番 瀬  戸  健 一 郎   議 員
  14番 浅  井  喜 久 男   議 員      29番 佐  藤     勇   議 員
  15番 飯  田  弘  之   議 員      30番 中  山     康   議 員

◇欠席議員  なし


◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
  木  下  博  信   市長           宮  田  敏  男   都市整備部長
  津  留  龍  雄   助役           花  井  健  三   建設部長
  田  口  嘉  則   助役           宮  野  和  雄   病院事務部長
  宮  嶋  昭  雄   教育長          村  田  悦  一   学校教育部長
  長  濱  惠  一   総合政策部長       田  中  章  夫   生涯学習部長
  荒  井     勇   総務部長         田  村  嘉  門   水道部長
  石  田  幸  治   健康福祉部長       佐  藤  勝  美   消防長
  藤  波     孝   市民生活部長

◇本会議に出席した議会事務局職員
  田  中  和  明   議会事務局長       臼  倉  敏  明   庶務課主幹
  田  中     薫   議会事務局次長      金  子  忠  弘   議事課主幹
  清  水  昭  祐   議事課長         押  田  安  治   議事課主幹

◇傍 聴 人    8名



午前10時02分開議

△開議の宣告
○須永 議長  ただいまから本日の会議を開きます。
 ──────────◇──────────
△市長提出議案に対する質疑
○須永 議長  日程に従い、市長提出議案に対する質疑を行います。
 発言通告により発言を許します。
 21番、新井議員。
◆21番(新井議員) おはようございます。
 私は、市長提出議案に対する質疑を3件行わせていただきたいと思います。
 まずは、第109号議案 平成18年度草加市一般会計補正予算(第2号)、歳出2款総務費についてであります。
 総務費の中で、パスポート関連事業にかかわる予算が計上されております。私ども、パスポートといいますと、かねて鉄道高架事業のときから、ぜひ国際化社会に向けて、草加市においてもこういったパスポートセンター、旅券発給業務といいますか、これらの設置を強く求めてきたところであります。
 今の草加駅高架下にあります物産情報館は、その以前は鉄道の基本計画のときにはパスポートセンターと位置づけられていたところであります。そういう中で、大変パスポートの関連事業の補正予算が計上されて、草加市でもこういったパスポートの発給業務ができるということは、ある意味では長年の懸案事項でもあったのかなというふうに思います。国のそういった法律改正もあって、あるいは地方分権の一つとしても、それらの作業が進められてきたかと思います。
 旅券発給業務の今日の実行までの経過及び理由はどんなことであったのか。また、この業務のこれからの作業手順はどのように進められるのか、お尋ねしておきたいと思います。
 また、いろいろ国の法律改正等もありますけれども、近隣市町村ではこういった旅券発給業務の状況はどのようになっているのか、2点お尋ねしておきたいと思います。
 以上です。
○須永 議長  荒井総務部長。
◎荒井 総務部長  おはようございます。
 それでは、ただいまの2款総務費のパスポート関連の御質疑にお答え申し上げます。
 パスポートの交付事務につきましては、旅券法第21条の4の規定によりまして、一般旅券の発給申請、本人確認、そして交付等の事務につきましては、これまで都道府県の事務とされておりました。これが平成16年6月に旅券法の改正が行われまして、同法第21条の4の規定が削除されたことによりまして、地方自治法第252条の17の2の規定による条例による事務処理の特例が適用されることとなりました。これを受けまして、都道府県の条例の定めるところにより市町村が処理できることとなったものでございます。
 このような状況を踏まえまして、草加市では市民サービスの向上を図るということで、今年度に入り、埼玉県と協議を行いまして、パスポートの交付事務等の権限移譲を受けようというものでございます。
 また、パスポートの交付にかかわる事務の具体的な内容でございますが、まず、市におきまして、一般旅券発給申請書の受理、そして申請書記載事項の確認・審査及び写真等による本人確認を行いまして、申請書の記載事項等に誤りがないことを確認の上、その申請書類を県に送付をいたします。送付を受けました県では、この申請書類をもとに旅券を作成し、市へまた回付をしてまいります。県から回付を受けました旅券を、市の窓口において申請者の本人確認を行う中で、交付をするというものでございます。
 また、権限移譲を受ける市ということでございますが、平成19年4月1日から、近隣では川口市と越谷市が草加市と同様にパスポート事務の権限を受けるということになっております。
 以上でございます。
○須永 議長  21番、新井議員。
◆21番(新井議員) 市民サービスといいますか、市民の利便性がようやく一つの形になるということで、来年の4月1日ですか、ぜひそれを期待をしたいと思っております。
 次に、第129号議案 (仮称)草加市リサイクルセンター整備事業請負契約の締結について質疑を行いたいと思います。特に、既に何人かの議員からも、請負契約のあり方について質疑が展開をされております。多少ダブる点もありますが、極力ダブらないような形で質疑は行っていきたいと思っております。
 今回の(仮称)草加市リサイクルセンター整備事業請負契約は、まさに新しい方式ということで、私どもも確実にというか、正確に理解をするというにはなかなか時間のかかることかなというふうにも思っております。
 新方式、いわゆる今、社会的に談合防止といいますか、そういうことも含めて、新方式をとるというのは、それなりに悪いことではないと思いますけれども、しかし、いろんな面において、よく言われる透明性とか公開性とか、いろいろ市民の目の前にわかりやすいといいますか、そういう方式をとる、あるいは説明をしていくことが大事ではないかと思っているわけであります。
 設計・施工は一括発注方式だ、業者選定については総合評価方式をとっている。この辺が今度の請負契約のポイントでもあるわけであります。
 そこで、この方式をとってきた経緯と、そしてその理由をわかりやすく御答弁いただきたいと思います。
 また、あわせて、従来の契約と違う点、特に特徴点というか、利点というか、そういう点についてもわかりやすく御答弁していただきたいと思っております。
 それから、今、宮崎県とか福島県では、東京都の業者といろいろ談合疑惑があり、それぞれの首長が逮捕されております。
 草加市の場合は、遠い関西方面の業者を選んでいるわけであります。世相柄、逆なことになりますけれども、何か遠い業者を選定すると、また草加市も何かあるんじゃないかと、そのように見られる節があるわけであります。市長は笑っているようですが、大分そう見られてきたようであり、ぜひそういう世相の中で、やはり遠い業者を選ぶならば、これは競争入札でそうなったわけですけれども、しかし、4社の競争入札の中で、他の3社は東京都である、1社は兵庫県であると。その兵庫県に競争入札で落ちたわけですけれども、やはりそれだけでは、いろんな事柄を考えますと、なかなか市民の理解を得るには難しいだろう。その辺、この業者を選んだ明確な理由をお尋ねしておきたいと思います。
 次に、四つ目になりますが、いろいろ市の方は登録業者の中から指名をして競争入札をするわけですけれども、この業者は当然、清掃施設の登録業者であるかと思います。この登録業者は、いつごろから草加市の登録業者としてなっているのか。
 よく仕事を見つけ、その時期に登録をするという話も他市町村でも聞くわけですけれども、遠い業者であるとなおさらそういう疑義を持たれるわけであります。恐らく、仕事ですから、かなり以前から清掃施設の登録業者として登録はされているかと思いますが、念のために、この業者はいつごろから登録されているのか、お尋ねしておきたいと思います。
 五つ目になりますが、請負金額については17億4,000万円で、これは従来は基本設計、こういう建物、こういうプラント、そしてそれを施工業者に発注をするという方式でなくて、あらかじめこの範囲ということで請負金額が決まって、今、議会に議決を求めているわけであります。
 そういう中で、いろいろ請負契約後に設計変更とか、特に増額をされるケースがかなり土木建設でもあるわけであります。この請負契約は、そういう増額の設計変更、今から想定するのは何ですけれども、過去にいろんなところでそういうものが多くあるということも懸念をしながら、そういった増額変更は予想されるのかどうかということをお尋ねしておきたいと思います。
 それから、あわせて、17億4,000万円、企業努力でいろいろ請負契約、さらに企業努力をしながら、実際もっと低い値段で仕事ができる。もちろん、請負業者側の利益にもつながっていくわけですけれども、こういう場合、実際は仮に15億円とか16億円でできたというときにはどうなんだろうか。市民の税金がそのまま業者の懐に入ってしまう。そういうときには、さらに減額の契約変更があり得るのかどうか。その辺も、契約金額についてお尋ねしておきたいと思います。
 それからもう一つは、従来のようにきちっと設計価格が決まって施工業者に発注をする。その業者が入札でいろいろ価格を競争して、できるだけ安くしていくということと違い、あくまでも一つの想定金額であるわけであります。そういう中で、今、ふえるのかという質疑、あるいは減ったらどうするのかという質疑をしましたけれども、この17億4,000万円という請負金額の信頼性は、どこで、どう判断したらいいんだろうか。何となく、今の時世ですから、想定額ですから、決定額じゃないわけです。品物もこれから変更もあり得るという説明もされているわけですから、この請負金額の信頼性は、どこで、どう判断したらいいのか、その辺お尋ねしておきたいと思います。
 七つ目になりますが、議会で昨年、前助役の不祥事で、契約・入札制度調査特別委員会が設置をされております。そして、その調査、提言は、この5月12日の臨時会で報告をされているところであります。
 今回の契約、こういった議会の報告、提言に対して、どのようにその議会意思が尊重されているのか、その辺お尋ねをしておきたいと思います。
 今後の契約・入札制度のあり方として、幾つか指摘、提言をしているわけであります。このことが今度の契約でどう尊重されているのか、その辺もお尋ねしておきたいと思います。
 以上です。
○須永 議長  藤波市民生活部長。
◎藤波 市民生活部長  第129号議案の御質疑にお答えを申し上げます。
 まず、設計・施工一括発注方式及び総合評価方式をとった経緯とその理由でございます。
 この方式の大きな特徴といたしまして、受注者は一般の公共工事と同様の施工上の瑕疵担保責任に限らず、性能、仕様を満足できないときは、設計上の瑕疵担保責任を問われることになります。また、設計完了、施工完了後におきましても、性能、条件等を満足していないのではないかという疑義が生じた場合は、受注者の責任において改善が行われなければならないところが、設計・施工一括発注方式の大きな特徴でございます。
 リサイクルセンター建設では、建築とプラントと工事を分割して発注している自治体もございますが、建築とプラントの接点に多くの問題を生じやすく、その調整に非常に労力を要している事例が多く見受けられます。
 また、設計・施工の瑕疵担保責任の明確化から、この一括発注方式を採用したところでございます。
 この方式は、プラントと建物を一括で発注し、受注者が基本設計段階から建設工事すべてにかかわることができ、受注者の技術力を設計段階から反映することができることから、よりよいプラントの供給が可能となるものでございます。
 次に、総合評価方式に決定した理由でございますが、新井議員さん御案内のとおり、清掃施設、し尿処理施設では談合が幾たびか繰り返された事実がありまして、現在も数社は指名停止を受けております。
 このことから、基本計画の説明をさせていただいた後、業者選定の基本としまして、透明性、公平性、競争性の確保を最優先事項といたしました。
 また、ここ数年来、国及び地方自治体の公共工事の入札で、極端な低価格入札が相次ぎ、粗雑な工事や事故が懸念されている状況を踏まえまして、平成17年4月に公共工事の品質確保の促進に関する法律、いわゆる品質確保促進法が施行されたことに伴い、これに基づきまして審査委員会を設置して、業者の技術提案審査を行い、価格と品質の両立を確保する、この総合評価方式を採用することといたしました。
 次に、従来の方式と違う点や特徴的なものはとの御質疑でございますが、総合評価方式は従来の価格競争のみによる入札とは異なり、価格と価格以外の要素、例えば初期性能の維持、施工時の安全性や環境配慮及び総合的なコスト低減等を総合的に評価する方式でありまして、入札者が示す価格と技術提案の内容を評価することにより、価格と品質の両立を確保する方式でございます。
 次に、今後、設計・施工の途中で金額がふえたときはどうするのか、増額変更はあり得るのかという御質疑でございますが、基本設計を重視し設計・施工を行う契約となるため、不測の事態による変更以外は設計変更はないもの、このように考えております。
 また、減額につきましては、総合的なコスト低減に関する技術提案がなされております。これを公共建築課、廃棄物資源課で検証する中で、他市の事例を含めまして、総合的コストの低減に資するものと判断された場合は減額も考えられるものでございます。
 次に、請負金額の関係でございます。
 請負金額17億4,000万円、これは税抜きでございますが、この信頼性はどこで判断するのか、担保するのかということでございますが、今回の発注方式が設計・施工一括発注方式であることから、受注者は一般の公共工事と同様の施工上の瑕疵担保責任に限らず、設計上の瑕疵担保責任を負うことになります。また、設計完了、施工完了後におきましても、性能発揮が十分でない場合は、受注者の責任において改善を行うということになっております。
 それから、入札説明書におきまして、事前に提案内容の履行に関する特約事項といたしまして、1点目、配置予定技術者に関する事項、2点目、本事業の性能及び機能に関する事項、3点目、総合的なコストの低減に関する事項、4点目、社会的要請への対応に関する事項といたしまして、特約事項を設けております。
 この入札に参加する業者につきましては、この特約事項を遵守するということで、例えば15年間のランニングコストは、価格提示をした場合はそれを遵守するというような特約事項を設けておりますので、そこで担保してまいりたい、このように考えているところでございます。
 続きまして、議会の意思をどのように尊重しているかとの御質疑にお答えを申し上げます。
 当然のことながら、契約・入札制度における公平性・透明性の確保は、適正な契約・入札制度を確立するための根幹をなすものと認識しております。
 本年5月の契約・入札制度調査特別委員会の「公平性・透明性の確保に十分配慮するとともに、その説明責任を果たすよう強く求める」との委員長報告につきましては、これを深く、重く、かつ真摯に受けとめ、これまで可能な限り審査結果の情報公開に努めてまいりました。
 また、今後の内容でございますが、実施設計案をまとめた段階で、議会の議員の皆様に御説明、御報告させていただきたい、このように存じております。
 以上、よろしくお願いいたします。
○須永 議長  荒井総務部長。
◎荒井 総務部長  第129号議案にかかわります御質疑のうち、総務部にかかわります部分につきましてお答えを申し上げます。
 まず、関西方面の業者がなぜ参加してきたかとの御質疑でございますが、今回の入札につきましては、総合評価方式による一般競争入札で公告を行いました。
 入札に参加できる者に必要な資格といたしまして、例えば過去に同種・同規模工事の施工実績のあること、また、清掃施設工事に係る経営事項審査の総合評点が1,000点以上であることなど、さまざまな条件を設定をいたしまして、高い施工能力を有する者の参加を募ったところでございます。
 また、この公告文を市のホームページに載せ、全国に周知することによりまして、より広く、多くの参加申し込みを受け、競争性を高めた入札を実施できるようにいたしました。
 これによりまして、兵庫県に本社のある同社のほか、東京都を本社とする3社の、いずれも受注意欲のある計4社が参加申し込みということになったわけでございます。
 また、この業者の草加市への入札参加資格登録状況でございますが、平成13年6月1日有効分から登録されているところでございます。
 以上でございます。
○須永 議長  21番、新井議員。
◆21番(新井議員) 委員会でも慎重審査はされるかと思いますが、いま一つ再質疑を行っていきたいと思います。
 まず、昨日の質疑の中でもありましたが、いわゆる設計・施工一括発注方式、総合評価方式の新しい方式の中でこの会社が選ばれた。あわせて、このときに、協力会社がいろいろ規定によって一緒に仕事をすることになっている。私ども、請け負った会社と協力会社、いろいろ会社の規模とか業務形態を見ると、何となくやっぱり協力会社の方がメインであるとか、あるいは一括発注じゃなくて、むしろ分割発注の形式の方が正当性があるのではないかと、そういう見方もされるわけであります。この辺のことについて、きちっとした説明が必要だろうと思います。
 65%、35%、仕事の金額で説明はされておりますけれども、何かそれだけのことではまだまだやはり疑義が晴れないというか、完全な理解ができない面もありますので、その辺、いま一度お尋ねしておきたいと思います。
 それから、審査委員会の関係なんですが、5月18日ですか、第1回の会議がされて、それからずうっといろいろやった記録は答弁でもされておりますけれども、私ども、東埼玉資源環境組合の機種選考委員会といいますか、焼却方式選考委員会が設置をされて、この1月21日、東京都内の鉄鋼会館でいろいろ選考委員さんと各業者さんとの説明会といいますか、ヒアリングといいますか、そういう現場を丸一日見させていただいた経緯があるわけであります。
 その中で、それぞれ大学の先生もいるし、その専門の分野の先生もいるし、かなり専門的な質疑が展開をされている。しかし、よくメモって聞いてみますと、やはりその選考委員の先生にも自分の得意の分野といいますか、気に入った品物といいますか、そういうものがいろいろありますと、やはりその質疑の展開は大変きめ細かにされるわけですね。聞いていると、さすがに専門の先生だと思うんですが、やはり各市町村でもそういった先生も選考委員会に入って、いろいろ発言をされていることも聞いております。
 何か、恐らくそういう不公平さはないと思いますけれども、やはりその選考委員さんの学識、経歴によっては、一つの決まった方向の技術性とか、そういうものにこだわる委員さんもいるわけであります。そんなことから、今回この審査委員会のメンバー、あえて細かくは言いませんけれども、こういった何といいますか、公平性に問われるとか、その専門がゆえにその人の発言に強く影響されるとか、そういったことがあったのかどうか、一つお尋ねしておきたいと思います。
 それから、三つ目には、議会への説明責任の問題であるわけであります。瀬戸議員も、かなりその辺は強く指摘をしているところですが、この辺は市長に明確にお答えを願いたいなと。
 審査委員会が設置をされてから、この仮契約までの間に議会への説明責任、私は皆無であったと認識しております。予算は皆さんで議決をしてきた。でも、5月18日からいろいろな事件はあったとしても、やはり行政側として議会に中間での議会意思を求める、そういう説明責任があってしかるべきだと思います。
 私は、今日までのいろんな事柄も含めて、やはりそういった市長の議会への説明責任、その姿勢も明確に示されないと、この議案に対するいろんな不信が払拭をされない。先ほども、契約も新しい方法をとっているわけであります。価格も、想定でやっているわけであります。ですから、ぜひその辺は行政と議会の信頼性をきちっとするには、議会への説明責任を果たさなかったその事柄について、市長はやはり明確に意思表示をすべきでないかなと思います。その辺、3点目としてお尋ねしておきます。
○須永 議長  藤波市民生活部長。
◎藤波 市民生活部長  再質疑にお答えを申し上げます。私の方から2点だと思います。
 まず、1点目、協力会社の関係についてでございます。
 きのうも御質疑にありましたように、協力会社につきましては、建築工事に係る経営事項審査結果の総合評点が1,300点以上ということで、飛島建設ということになっております。
 なぜ分離発注ではないのかといいますと、先ほども御答弁させていただきましたように、一つは、プラントと上屋建物の接続箇所に非常に問題が多く発生するということ。この瑕疵担保責任を明確にするため、これは建築だ、これはプラントだと、お互い言うんじゃなくて、これは一括で、もう請負業者である極東開発工業株式会社の方に瑕疵担保責任を明確化して、一本化したいということでございます。
 それと、御質疑にもございましたが、プラント建設が約65%以上の経費となる、建物につきましてはそれを覆う上屋だということで、この辺を勘案させていただきまして、協力会社ということで選定をさせていただいたものでございます。
 分離発注にしなかった、JV等にしなかった理由といたしましては、以上の点でございます。
 次に、審査委員会でございますが、審査委員会のあり方で、一つは、今回の審査委員会、私も副審査委員長を務めさせていただきましたが、一つ御報告することは、応募者番号1〜4ということで、4社の会社名を全く伏せて、審査を行っております。
 講評を見ていただきましても、No.2の業者ということで、この業者名は出しておりません。私も、最終優秀選定業者が決まるまで、固有名詞で極東開発工業株式会社ということは、正直言ってわかりません。そういった中で、匿名性の中で公平性を担保してきたということを御理解いただきたいというふうに思っております。
 それから、原則、審査委員会は公開制でやらせていただきましたので、最終的に業者が決まってしまうという、最後の段階ではこれは非公開にさせていただきましたが、原則公開ということで透明性の確保を図ってきたところでございます。
 以上、よろしくお願いします。
○須永 議長  木下市長。
◎木下 市長  再質疑のうち、私にお伺いいただいた点に御答弁申し上げます。
 この途中の経過で、もう少し説明があった方がよかったのではないかという点でございます。
 まず、総合評価方式で設計・施工一括発注でという点につきましては、本年度の施政方針演説、また、代表質疑等の中でも明らかにさせていただき、仮契約後に議決をいただき本契約に入る。そして、そこから実施設計という経過については御説明をさせていただき、その中でも公平性・透明性がやはり問われるということが課題であるということで、今、これまでも市民生活部長が答弁差し上げてまいりましたとおり、いかにこれを公平性を保って実施していくか、競争性を保ち、また、その中で信頼を得る方式でやっていくかということに専念をして、さらに踏み込みながら、よりその信頼をいただけるやり方ということで実施していくのに専念をしてきたところでございます。
 しかし、その結果といたしまして、通常ですと専門家の意見を2人以上から聞きなさいというところを審査委員会を設置したり、15年間のランニングコストについてもしっかりと担保をとったり、さまざまな形で、よりよいというものを求めてきた結果、こうして実際どうだったんだと御質疑をいただくような、かなり草加市の説明責任を果たすというか、公平性・透明性を高めて、しっかりと御信頼いただけるやり方ということで、皆様から確認を求められるべき事項が出てきてしまったというのも一方の事実でございます。
 こうした状況をとらえたときに、やはり途中で、今はこういう経過ですよと、このような形で今、公平性・公正性を保つために、より草加市としてここまで踏み込んでやっているんだというようなこと、途中経過の中でも御説明を差し上げていれば、スムーズに御理解いただけたのかなという点では、率直に反省をしているところもございます。
 しかし、こうした形での代表質疑等の議論も踏まえて、より信頼いただけるものに、公平性・透明性ということに留意して、全力で職員一丸となって取り組んできたわけでございますので、こうした質疑、また、委員会での審査を通し、いかにこの契約がよりよいものとして行われてきたかということを信頼いただけるように御説明をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○須永 議長  21番、新井議員。
◆21番(新井議員) 再々質疑を行います。
 今、市民生活部長が答弁した四つの会社、企業名は伏せて、いろいろ審査委員会ではやってきたと。企業名を伏せたから透明性とか公平性とか、いろいろやましいところはないんだと言っているけれども、大体このそれぞれ4社、特許製品とかパテント、いろいろ特徴ある製品をみなそれぞれ扱っているわけですよね。ですから、審査委員会で、審査委員さんのある程度の知識、経験があると、番号を振っておいても、こういう商品、こういうものだというようになってくれば、どこの企業名かわかるんです、それは。そういうことがわからないのは、私たちが審査委員会に出ていけばわからないんですね、番号だけじゃ。
 実際は、いろいろ長い協議の中では、会社というのはみんな特徴点を持って売り込んでいるわけですから、そういうのは業者間でもわかるし、専門家の委員であればわかるんですね。ですから、私は、そういう四つの企業名を伏せてやったから透明だと、私たち何らあれもないんだというのは、私は説得力はないと判断しております。その辺、もう一度市民生活部長の方から、そうではないんだという説明があるんだったらしていただきたい。
 それから、市長にもう一度、市長はいろいろ予算との絡み、一生懸命担当がやってきたと。自分も、そういえば途中でもっと議会に話をする必要があるのかなと言いながらも、その言葉は前後の言葉に消えてしまっているんですね。やはり、5月18日からこの仮契約の間、市長は何らかの議会へ説明責任を果たすべきだったと、その辺は大変反省をしているという、この一言を理解していいのかどうか、いま一度お尋ねします。
○須永 議長  藤波市民生活部長。
◎藤波 市民生活部長  再々質疑に御答弁申し上げます。
 まずは1点の、先ほど述べました、私は企業名1から4まで伏せてきたという、匿名性を確保してきたということ、これは一例を申し上げたものでございます。その他いろいろ、公開原則とか、競争性、透明性、公平性の確保に努めてきたところです。
 今回、もう一つは、入札関係とそれから実際に発注する性能発注の関係と、要するに事務手続を全く二つに分けております。これは、資料でも配付させていただきましたが、入札手続それから入札参加申し込み、この辺はすべて契約の方で担当し、事前の入札価格も契約の方に出す。私の方では、技術提案に基づきまして内容審査を行うということで、2本の柱で併用方式をやってまいりまして、そういった意味でも、公平性・透明性、それから一つに権限が集中しないようにということで、分散してきたというところを御理解いただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
○須永 議長  木下市長。
◎木下 市長  再々質疑に御答弁申し上げます。
 その辺の説明すべきであったと、どうとらえているのかという点でございますが、先ほども答弁させていただきましたが、結果として、このようにより慎重を期し、市民生活部長からの答弁があるとおり、細かく詳細に、より公平性・透明性を保つ形ということになった。こうしたことを受けとめたときに、こうした議会で御質疑いただく、また、御議論いただくときに、どういう経過でこうなったのかと、議員の皆様に不信を抱かれながらこうして御審議をいただくよりも、経過もわかっていて、そのとおり進んできたのかという形で、安心して、また、その結果がそのとおりであるということを確認していただきながら審議をいただくのとでは、やはり信頼感、また、そうしたさまざまな面での影響があるというふうに認識をいたしております。
 そうした中で、途中で今こういう形ですよ、よりここの辺を強化いたしました等の説明をさせていただいた方がよりスムーズに進められたという点は、率直に私も感じており、今後、そういった点もさらに留意しながら執行に当たってまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○須永 議長  21番、新井議員。
◆21番(新井議員) 次の第115号議案について質疑を行っていきます。
 まず、条例制定の理由についてであります。
 いろいろ他の議員からも質疑が展開をされているところであります。この条例制定の理由は、より実効性のあるものとするためにとあるわけであります。本来は、従来要綱で草加市不当要求行為等対策要綱、あるいは草加市職員の公益通報に関する要綱があり、この部分というのはかなり文言とか指針に大きな欠点がある、問題がある、だから適用できなかった。だから、今度はそれを改正するんだというふうには思っていないんです、私は。
 むしろ、今までの不当要求行為、例えば前助役の不祥事件、あるいは公共工事にかかわる恐喝事件等は、今までの対策要綱、あるいは公益通報に関する要綱の中でも、市長がその気になれば十分に活用ができて、対応がとれたんです。とれたところをとらなかったのが、この事件を大きくしてしまった原因にもなっているわけであります。
 私どもも、4月19日に藤澤氏が逮捕されて、ずうっといろんなことを見てきた。あるいは、その半年前に前助役が収賄で逮捕された。いろんなことを見てきても、率直に言って、市長の事件に対する認識、あるいは行政対応のはっきり言ってまずさ、不手際があったからああいう事件がどんどん大きくなってしまったと、かなり私たちはそういう部分を認識しているわけであります。
 そういうことで、何も条例化しなくても、従来の規則や要綱でも、その気になってやればできたはずだと思うんですね。でも、今、さらに反省する中で、よりしっかりしたもの、つまり条例化してやっていこうと。それはそれで、執行者の方の行政側の意向だから、それは構わないと思うんです。
 しかし、それ以前に、今日までの不祥事に対してのきちっとした検証というか、認識というか、それに対する責任の明確化というか、そういうものを出していかなければ、この条例をつくってもね、また今までのような態度でいれば同じことなんですよね。
 ですから、その辺、非常に逃げ道にしてはいけない、こういう条例制定は。あればいいんだという、飾り物にしてはいけないんですね。私は、あればいいという自己満足、そういうことでなくて、本当の意味でやはりトップ、市長の草加市長としての見識の中から、きちっとしたいろんなことに対する対応、行政姿勢の正確さがなければ、私はこの条例をつくったって、また何かあれば同じことになるのかなというふうに思っているわけであります。ぜひ、そういうことも含めて、質疑をしていきたい。
 今までの要綱では何が不都合なのか、あるいは現実に合わないというところがどんなところがあったのか。そして、そのことをどう見直しをしようとしたのか、一つその辺、改善点といいますか、その辺をお尋ねしておきたいと思います。
 二つ目に、9月19日に恐喝事件の藤澤氏に対する判決があったわけであります。この判決は、前回9月20日が定例会の最終日ということで、それぞれこれらのことについての市長の政治認識・政治判断はお伺いする機会がなかったわけであります。
 この19日、さいたま地方裁判所の裁判官は、「本件を通じ、市職員の対応のまずさ、暴力団組長である被告人と市長の親しい関係が明るみとなって市を揺るがす事態ともなっており、地域社会に与えた影響も大きい」と指摘をしております。これは、今岡裁判官の量刑の理由の中でしっかりと明記をされているわけであります。
 私は、この条例を見直し、つくるということは、こういったさいたま地方裁判所での裁判官の指摘を今後の行政に生かしていかなければいけないと思います。どのように改善をされたのか。ああいった量刑の理由を、大変重要なものですから、今度の条例制定の中で、そのことがどのように改善されたか、どの部分にそういったことが盛り込まれているのか、お伺いしておきたいと思います。
 3番目に、今回の条例では、市長がいろいろそういうときにはきちっとしなければならないなどの規定が多く見られます。先ほど冒頭に言いましたけれども、従来の認識のようなことでは、幾らこれをつくってもだめだと思うんですけれども、やはり今回は出す以上は、市長自身がしっかりとした認識を持たなければいけない。
 そういうことで、今までの前助役の問題、あるいは公共工事にかかわる問題、それらを反省をしながら、この条例についての総括的な基本的な考え方をお尋ねしておきたいと思います。
 以上です。
○須永 議長  木下市長。
◎木下 市長  第115号議案につきまして、順次御答弁申し上げてまいります。
 実効性あるものにするためにというところで、これまでとの違いは何なのかという点でございますが、現在ある不当要求行為等対策要綱と職員の公益通報に関する要綱、この二つの要綱は、条例に比べますと規範力・拘束力の点で弱いということがございますので、より実効性のある法規範として条例化することにより、法令の遵守をより徹底し、公平・公正な職務執行の確保を図ろうと考えたものでございます。
 今までの要綱で不都合なところというか、不足した部分、あるいは現実に合わないところという点でございますが、現在の要綱では、職員が不当要求行為等を受けた場合のみを想定しているため、市が発注した工事等の請負業者等が暴力団員等から不当要求行為を受けた場合、その対応は請負業者の判断により行われ、発注者である市に相談や報告がない場合も考えられますので、今回、市の工事等の請負業者等に対しても、警察への通報とともに市長への報告を義務づけさせていただいたものでございます。
 続いて、2点目といたしまして、判決で指摘された点でございますが、私といたしましては、私を初め市職員が判決文に書かれたような態度であったとは考えておりませんが、不当な要求に屈しなければならなかった請負業者の方々がいたこと、これは事実でございますので、裁判所の指摘等を真摯に受けとめる中で、再発防止のため、市として不当要求行為等に対して決して屈しないという姿勢と意気込みを、今回の条例化を通じて広く市民の皆様や請負者等の方々にアピールするとともに、条文に明記させていただいたものでございます。
 具体的に、まず不当要求行為等に対して拒否しなければならないということを第5条で明記したほか、私が直接不当要求行為等を受けた場合等の対応についても同条で規定しており、また、請負者等の方々が不当要求行為を受けた場合の対応方法に関する規定を第6条に盛り込んだところでございます。
 最後に、3点目といたしまして、これまでのさまざまな事件、これをどう受けとめてのこの制定かということでございますが、これまでも申し上げてきているとおり、私自身、市民の皆様の期待を裏切るようなことをしてきたことはございませんが、現実にこうした逮捕者が出る。さらに、私の不注意から先方が私の携帯電話を知ることになり、直接苦情を受けたことがさまざまな疑惑、疑念を抱かれてきたことも事実であり、まことに申しわけなく、深く反省をしているところでございます。
 こうしたことから、二度とこのような事態が起きることのないよう、市として不当要求行為等には決して応じないという強い姿勢を市役所の内外に示すとともに、私を初め職員一人ひとりが公平・公正な行政の基礎となる法令遵守の精神を常に追求することにより、市政の透明性の向上と市民の皆様の信頼確保に努めてまいりたい。その決意を含めて、こうした議案を提出させていただいているところでございます。
 以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○須永 議長  21番、新井議員。
◆21番(新井議員) 再質疑を行います。
 条例制定の理由は、もちろん規則、要綱よりは条例の方がきちっとされているわけであり、これが基本だと思います。そこに、条例化をするということに最大の決意というか、行政姿勢があるということは、それはそれで受けとめておきたいと思います。
 しかし、これを執行していく側の行政姿勢とか政治姿勢があいまいである、物事に対する認識があいまいであるということであれば、この条例ができても何にもならないということを私は言いたいんですよね。
 今、こういう質疑ですから、細かくはきっと市長も言いたくなかったんでしょうけれども、やはり今までこの公共工事にかかわる恐喝事件は、市長の暴力団に対する認識がいろいろ示されてきたけれども、非常に甘いというか、不明確さがあった。そのこととあわせて、携帯電話の関係なんかでも5年もの長きにわたって、しかも数回と言うけれども、実際にはそうでないという事実もあるわけであります。そういうことに対して、市長は逃げている。やはり、あったことはきちっと率直に認めて、今後の改善点、責任の明確化ということで出していないところにこじれている理由もあるわけでしょう。
 業者の指名外しもそうです。6月4日に出した市長の公文書、あんなのは業者に出すべきものじゃないんです。恥ずかしいです、市長として。それをあえて出して、指名委員会との関係づけをして、3本のうち1本を指名を外していった。あなたが外さなくても、指名委員会がその意向を受けているじゃないですか。そういう事柄もいけない。市長がもっと毅然たる態度をとっていれば、あんなことなかった。
 あるいは、概算払いもそうでしょう。議会の議決2カ月前に概算払いをしている。そのことを、議会の議案の提案のときに説明責任を果たさなかった。そういうことも指摘をされている。だんだんエスカレートしている。
 だから、基本的な認識を持っていないと、どんどんどんどん事柄が大きくなってきたのが、公共工事にかかわる恐喝事件だったでしょう。だから、そのことを正確に認識をしていないと、こういう条例はつくったって生きていかないんですよ。そのことを私は言っているんです。
 ぜひ、そういう今までの公共工事、あるいは前助役の不祥事、補助機関の長ですよ、助役。逮捕されて、本当は市長自身が責任をとり、辞職をして信を問うというのが正しいやり方なんです。宮崎県なんか収入役が捕まったじゃないですか。責任をとったじゃないですか。
 私は、そういうことで、やはり市長自身、若い市長ならもっときちっとした決断を下してほしいという、もっと正しい、市民が一言でわかる責任の明確化をしていただきたい。そういう政治認識を示していただきたいと思うんです。これだけの条例をつくるんだったら、そういう不退転の決意があってしかるべきです。
 ぜひもう一度、この条例を制定する、提案する前の市長の政治姿勢というか、この条例を制定して進めていくという決意というか、その辺の考え方をいま一度お尋ねしておきたいと思います。
 以上です。
○須永 議長  木下市長。
◎木下 市長  再質疑に御答弁申し上げます。
 不退転の決意ということでございますが、まさにこうしたもの、この条例の制定、第115号議案につきましては、先ほども申し上げたとおり、市内外にしっかりと、草加市は不当要求の実現しない市であるということを宣言し、またアピールし、そのことを法的に条例の制定によって担保するという決意を持って、提案をさせていただいたものでございます。
 さらに、これであれば、こうした経過を受ければ、辞職もしながらきちっと果たすべきだったのではないかという御指摘でございますが、これにつきましても、私はこれまでの市政運営の中でも、基本的に市役所を変えるという公約に基づいて取り組みをしてきたもので、さまざまな行政の悪弊、また、市民にとっておかしなものというものを一つひとつ確認できたこと、発生したものについて改めてまいりました。それが私の果たす責任だというふうに認識をしてきたところでございます。
 今回のこうした二つの事件をまた受けて、こうした条例制定というもの、その二つの事件は大変大きなものであり、市民の皆様に本当に率直に反省し、おわびをしなければならないところでございますが、同時に、これまでの5年半の市政と同様にこうしたものが明らかになったこと、また、それをどのように是正をして、今後その事件が再発しない、市民の皆様に信頼される行政をつくっていくかということが、同時に市役所を変えるということの中で、一貫して取り組んできた私に負託された責任でも同時にそれはあると認識をする中で、市民の皆様の信頼回復に向けて、こうした条例の制定も含め、着々と全職員一丸となって進めてまいりたいと考えているところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
 以上でございます。
○須永 議長  以上で、市長提出議案に対する質疑を終了いたします。
 ──────────◇──────────
△市政に対する一般質問
○須永 議長  次に、市政に対する一般質問を行います。
 発言通告により順次発言を許します。
 28番、瀬戸議員。
◆28番(瀬戸議員) 発言通告に従いまして、市政に対する一般質問を行ってまいります。
 通告順に従ってやってまいりたいと思っております。
 今、るる、けさ一番の新井団長の質疑を聞いていましても、非常に木下市長自身はこれをします、あれをします。再発防止のためにこれをするのが責任です。それはもうみんなわかっているわけ。ところが、その以前に、自分はこういうことをしました、これについては率直に反省して、こういう責任をとりますと言ってから解決策を打ち出すのが通例なんではないでしょうか。
 自分が実際にその指名委員会の形の中で、圧力ともとられる文書を出していたわけでしょう。自分が何もしてないんだという言い方は、非常にまだ反省がない。自分自身の非を認めていない。自分は正しいんだ、その姿勢で相変わらずいるんだなということを感じざるを得ない。
 このことについては、3項目の市長の政治姿勢についてという部分で問うてまいりますので、しっかりと自分でも受けとめながら、きちんとみずからの責任を明確にしながら、その上で謝罪をするなり、何らかの責任を明確にする後に制度的な改善点を提案してくる、この筋をやはりきちんと果たしていただきたいというふうに最初に申し上げておきたいと思います。
 第1項目ですけれども、子育て・子育ち支援事業についてであります。
 過日、この議会で全会派一致で請願が通って、いわゆるゼロ歳児保育の問題にしても、もしくは学童の、いわゆる児童クラブの大規模化の問題にしても、いろいろと課題が山積する子育て環境の整備については請願が採択されたわけ。これを新たに来年度以降の事業にきちんと反映をさせていくということは、やはり議会意思や請願による市民意思をきちんと施策に反映していくという、市長や、もしくは市役所職員の責任というものがそこには残っているわけ、それを執行責任というわけですよね。
 そして、このことについてきちんと確認をしていかないと、逆にそれがきちんと執行上担保できるのかどうなのかということが疑いを持たれかねない。そういう対話が、実は漏れ聞こえてきた。そして、この問題提起のために、この質問の通告をしたということであります。つまり、請願は請願だ、自分たちが決めて、自分たちの意向で政策を展開していくんだということを言ったとか言わないとか、もしそれが事実であれば大変な問題なわけで、ですからここで確認をさせていただきたいということであります。
 まず、ゼロ歳児保育について廃止をするということについては、この間、9月定例会でも部長に尋ねました。そして、その受け皿ができるまでは、現行の状態で受けていくよということを答弁いただいたと思います。
 家庭保育室の実施によって、ゼロ歳児保育を順次廃止していくということだけれども、このことについて、なぜ私が知り得たかというと、これも実は市役所側との協議の中で、いわゆる父兄の皆さん、利害関係者の皆さんから、実は市役所はこのようなことを考えているようだ。つまり、ゼロ歳児保育を廃止していくようだということを耳にした。
 我々議員も、それぞれきちんと市民の皆様から直接負託をいただいて、当選をさせていただいている身ですから、もちろんいろんな情報が入ってくる。それをもとに、その声をこの議場で反映させていくことが、まさに我々の仕事であります。市民の声なき声をきちんと声として伝えていく責任が我々にはある。そういう趣旨で、このことも確認をさせていただいたということです。
 ですから、逆にそこにあった、もっと根本的な問題を今もう一度、再度惹起して尋ねるならば、保育園でのゼロ歳児保育を廃止して、家庭保育室で実施していくということについて、利害関係者は非常に不安な気持ちでそれを受けとめたわけであって、その事実に対して、もうすぐにでも、もう来年からゼロ歳児保育は受け入れてもらえないんだという、そういう不安感を持ったということであります。
 これについては、やはりきちんと利害関係者への説明であるとか、コンセンサスや理解をきちんと得ていくということが非常に重要で、今、この木下市政に問われているのは、まさにこの説明責任の欠如だと言っても過言ではない状態でありますから、やはりこのところについて、きちんと担当としてもやっていってほしいのだけれども、その辺についてどうか。
 それから、児童クラブについてですが、児童クラブでも5〜6年生の児童の受け入れについては行わないんだと。公立学童では受け入れてこなかったんだから、それはもう民間でやるんだったら、いわゆるNPOが受け入れる主体としてやるんだったら、それは勝手に自主事業でやったらいいじゃないかという声も、実はその中で漏れ聞こえてきた。それは、余りにも非常にひどいんじゃないですかということを申し上げてきた。
 この議場の中でも、私は、今こそ5〜6年生の小学生、特に女の子が危険な目に遭う、そういう事件がたくさん報告されているわけだから、むしろそういう、児童を対象にした悪質な行為等が行われることを、やはり未然に防止するためにも、今は昔の学童保育とは違って、そういう子供たちの安全・安心というものを確保していくための社会としての受け皿というか制度として、5〜6年生を学童保育に入れたり、もしくは放課後児童対策の中で受け取っていく必要があるよということは再三にわたって申し上げてきたわけで、この辺についての考え方が、むしろ公立学童は5〜6年生を受け入れないんだから、要するに共同の方も、もしくは民間に委託している方の学童も受け入れるべきではないんだという議論なのではなくて、民間で努力して受け入れられるんであれば、公立でも受け入れるべきだというふうに、これは明確に施策の方向転換をしてほしいということをお伺いをしておきたいと思います。
 さらに、パートナーシップの推進という市の方針にのっとって事業を推進していくために、市としてこれらの施策について、利害関係のある団体であるとか市民の皆さんとどのように対応していくつもりなのかも、あわせてお伺いをしておきたいと思っています。
 さらに、子育て・子育ち支援事業については、今、放課後子ども教室というのを検討していると思うんですけれども、これの実情というか、これはどういうふうに取り組まれていくのかという、その中身についてまずお答えをいただきたい。
 私の認識の中では、昔はよく居残り勉強って、私もさせられたし、多分させられた記憶のあるお父さん、お母さんの世代は多いと思うんだけれども、その居残り勉強って、今から考えると、あれは安全で安心に放課後勉強できてよかったかなと。
 例えば、私も今、英語の学校を経営しているわけだけれども、うちの学校でも、やっぱり授業の時間だけじゃないの、子どもたちがいるのは。もう授業の前後の時間、もう早く来て、そこで例えば宿題をやっていたり、残って勉強して帰ったり、とにかく子どもたちが、授業を1時間しかやらないのに、その前後帰りたがらない。しかも、土曜日に授業ないのに来るんだよね、勉強に。つまり、彼らは居場所がやっぱり欲しいんだよ、きっと。
 それで、安心・安全に勉強ができるという環境さえあれば、彼らは自分たちで勉強して、自分たちで勝手に帰る。もちろん、我々は聞かれれば質問やなんかには、私、数学苦手だけど、数学も聞かれることあるけれど、そういうことですら対応はしているけどね。でも、それを授業という形でやっているわけじゃないわけ。
 とすると、放課後の教室に子どもたちが、例えばどこか特定の教室を開放しておいてあげて、そこでどうぞ勉強していきなさい、宿題やっていっていいよ。そこの教室に監督者が1名か2名、だれか教員の方についていてもらうというようなことをすれば、放課後もクラブ活動だけではなくて、クラブ活動以外のことでも教室で居残り勉強しているという、環境さえ整えたら、ひょっとしたら、今、お金を相当な額を投下してやろうとしている子育て支援事業以外の部分でも、かなり受け皿としては広がって、親御さんも安心していけるんじゃないか。これには当然、校長先生の理解も必要、それから現場の教職員の先生方の協力も必要ということになるわけですけれども、その辺についても、あわせてお伺いしておきたいと。
 つまり、今、子育て全体をマクロで一つのくくりとして提言をしながら質問しているということで、全体の中で自分のそれぞれの所管のところでの答弁をきちんとしてほしいということであります。つまり、今は健康福祉部と教育委員会に子どもたちを所管分けして、色分けして対応しているわけだ。でも、子どもたちの目線から見たら関係ない、そんなのはね。それは行政の都合だと。
 だから、本来、今回この改選後の議会の中でも、私たち自由市民クラブからは、要するに教育と福祉の分野を委員会としては統合して、いわゆる福祉文教委員会という格好で再構成すると、議案の数も平準化するし、3委員会で。しかも、子育てという一番大きなこの草加市にとっての問題について、一丸となって取り組んでいけて、連合審査なんていうことをしなくても、双方のかかわっている部分で調整ができるじゃないかということを提案をさせていただいているけれども、これはまだあきらめてはいません。ただ、今の段階では、それは相変わらずこれからもしつこく提案をしていくつもりでおりますけれど、そういうことの観点から、それぞれに答弁をしていただきたいということであります。
 まず、答弁を聞いてから、再質問があればしてまいりますので、答弁の方をよろしくお願いいたします。
○須永 議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  子育て・子育ち支援事業に関する御質問のうち、健康福祉部に係る事柄につきまして順次御答弁申し上げます。
 まず、保育園及び家庭保育室につきましては、一括してお答えを申し上げます。
 ゼロ歳児保育につきましては、女性の社会進出や核家族化が進行する時代の中で、ますます保育園での保育が必要とされるところでございますが、子どもの健やかな成長には家庭を抜きには考えられません。また、子どもの豊かな心をはぐくむためには、子どもと親とのよりよい関係をつくることが何よりも大切でございます。良好な家庭環境と愛情の中で、健やかにはぐくむことを理想としております。
 したがいまして、保育園での保育につきましては、これらのことに十分配慮していかなければなりません。特に、生後間もないゼロ歳児のお子様に対しましては、大きな集団から離し、静かでお昼寝がしやすく、少人数で、より家庭に近い雰囲気の中で保育を実施していく必要があると考えてございます。
 このことから、これまで30年余り公立保育園のゼロ歳児保育を補完してきました家庭保育室や、新たに創設されました小規模認可保育所での保育が理想であるとの考えから、よりよい保育を目的としまして、家庭保育室や小規模認可保育所のなお一層の整備充実を図る中で、ゼロ歳児保育を実施してまいりたいと考えているところでございます。
 なお、ゼロ歳児保育の家庭保育室などへの移行に当たりましては、関係の皆様に御不安を与えないよう、早いうちから情報を御提供し、コンセンサスを得る中で家庭保育室等の整備計画を策定し、受け皿となる家庭保育室等の整備が整ったところから順次実施してまいりたいと考えてございます。
 なお、この整備計画につきましては、平成20年度を初年度といたしまして、平成27年度までの計画期間を考えておりますが、早期に整備を必要とする場合などにつきましては、前倒しで実施してまいりたいというふうにも考えてございます。
 次に、児童クラブにかかわる御質問にお答え申し上げます。
 現在、児童クラブの運営につきまして、御案内のとおり、公設公営、指定管理及び民間委託という三つの運営形態で実施しておりますが、入室対象学年などの点におきまして不統一な面が生じていることから、事業全体についての見直しを進めてきたところでございます。
 そのうち、児童クラブにおけます5〜6年生児童の受け入れにつきましては、児童の安全・安心が脅かされる昨今の社会状況、さらには瀬戸議員さん御指摘の6月定例会におきまして請願が採択されたことや、市民の皆様の意向等を勘案する中で、1年生から3年生までの入室を優先し、4年生までの入室待機児童がいないことを前提とした上で、地域の実情や児童の生活環境、さらには障害の程度など児童の発達状況から見て、健全育成上、児童クラブが必要と認められる5〜6年生を、公設公営、指定管理の児童クラブも含めまして入室対象児童とする方向で現在考えてございます。
 なお、それに必要な定員の設定、あるいは指導員の配置、さらには事業経費など、児童クラブの運営に係る基準を定めることによりまして、現在の保育水準をさらに充実させてまいりたいと考えてございます。
 次に、事業の推進に当たってのパートナーシップの考え方でございますが、これまで保護者の皆様及び運営者の方々と必要に応じて意見交換を行ってまいりました。現在も、運営者の方々との協議を進めてございますが、今後におきましても、保護者の皆様との意見交換や運営者の方々との協議等を重ねながら、円滑な事業の推進に向けまして、三者で連携を図りながら取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○須永 議長  田中生涯学習部長。
◎田中 生涯学習部長  子育て・子育ち支援事業について、生涯学習部からお答えを申し上げます。
 放課後子ども教室についてでございますが、これは放課後に子どもたちの安全・安心な活動拠点づくりを推進するため、関係部局と連携を図りながら、原則として小学校の施設等を活用し、全小学校区において、文部科学省の放課後子ども教室推進事業と厚生労働省の放課後児童健全育成事業を一体的あるいは連携して実施することを目的に、国が平成19年度に創設する放課後子どもプランに掲げる事業でございます。
 平成19年度は、小学校7校と公民館等2カ所の合計で9小学校区で試行してまいる予定でございます。このうち、小学校5校と公民館等2カ所の7小学校区につきましては、平成17年度から既に実施をいたしております、地域子ども教室等を継承・発展した形で年度当初から実施するほか、10月からは新たに2校が開設するほか、3校程度をモデル校として指定をいたしまして、例えば子どもたちの趣味や特技を生かした遊び、あるいはスポーツ・文化活動等のほか、学習活動等も実施してまいりたいというふうに考えております。開催日数につきましては、平均で週数日を予定いたしております。
 実施体制でございますが、この事業を進める上での関係団体等との連絡調整や運営方法等を総合的に検討する機関といたしまして、市に放課後子ども教室運営委員会を設置する予定でございます。
 この委員会では、事業計画の策定、安全管理方策、ボランティア等の地域の協力者の人材確保策、活動プログラムの企画、事業実施後の検証、評価等を検討してまいりたいと考えております。構成メンバーにつきましては、学校関係者、放課後児童クラブ関係者、社会教育関係者、児童福祉関係者、PTA関係者、地域住民、それに教育委員会及び健康福祉部局関係者等、これらを予定しております。
 また、スタッフといたしましては、コーディネーターを配置し、学校や関係機関等との連絡調整、ボランティア等の協力者の確保、登録、配置、さらには活動プログラムの策定等の役割を担っていただく予定でございます。
 このほか、教室、開催場所の小学校等には安全管理員や学習アドバイザーを配置するとともに、地域のボランティアの方々の御協力をいただきながら事業を実施し、今後の事業の展開に生かしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○須永 議長  村田学校教育部長。
◎村田 学校教育部長  子育て・子育ち支援事業について、学校教育部にかかわる事柄についてお答え申し上げます。
 放課後子ども教室については、生涯学習部長から御答弁させていただきましたように、学校も、この事業に教育委員会と一体となって推進を図っていく必要があると認識しております。
 現在、各学校では、放課後にその学校の実態に応じて、各学級での班活動や委員会活動、児童・生徒一人ひとりへの補充学習等が行われておりますが、放課後の子ども指導につきましては、平成19年度から試行する放課後子ども教室の実情を踏まえ、教職員のかかわり方等について検討させていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○須永 議長  28番、瀬戸議員。
◆28番(瀬戸議員) それぞれ端的で、大変結構な御答弁をいただきました。
 子育て支援事業については今、学校教育部長から、そのかかわり方を検討していくということですので、ぜひそれやっていただいて。勤務時間内だから手当がどうのこうのとかということになるかどうかはちょっとわからないけれども、そういうことも含めて、いろんな検討が必要だと思うので、よろしくお願いします。
 また、生涯学習部長からも、平成19年度で小学校7校、公民館等で2カ所、全体で9小学校区での実施ということですので、これは推移を見守っていきたいというふうに思います。また、週数日ということですから、先ほど言った、週数日であれば、ほとんどの子どもたちが学校のある日は学校に居残れるような形にもなり得るかもしれないし、その辺はうまくすみ分けをして、調整をして、各部でやっていただきたいなと思います。
 また、保育に関しましては、今、非常に明確に御答弁いただいたように、5〜6年生を、公設公営、指定管理の児童クラブも含めて入室対象とする方向だということですから、これはぜひそのようにお願いします。
 また、心配されたゼロ歳児保育についても、平成20年度を初年度として、平成27年度までに計画をしているんだということでしたから少し安心しました。それで、前倒しも検討しているということなんだけれども、そのときには、その前段のところで御答弁いただいたように、十分なコンセンサスを得る努力をしていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
 次にいきます。
 二つ目は、今様・草加宿事業についてであります。
 これは、ずうっと計画行政、計画行政というのは、市長も議員時代から言ってきたこと。やっぱり、やる以上、大きな事業はきちんと計画の中に組み入れて、それで基本構想、基本計画、実施計画というふうに割り込んでいく中でローリングさせていくというような、そういう議論をことしの年度当初にもしたと思うんだけれども、今様・草加宿事業の場合は、いろいろとやっぱり今、事前の段階で担当とも協議したり、担当から丁寧にね、総合政策課長なんかは一生懸命説明に来たりして。そういうのを聞いていると、実はすごく方向が明確になっていくのはいいんだけれども、すごくある意味では、これまで基本計画や基本構想の中に明確にうたわれたビジョンではない事業というか、その実施手法というか、そういうものが打ち立てられてきそうだということを感じるわけ。
 十分にその場合には、やっぱり議会との意思疎通であるとか、もしくは市民団体との連関の中で、どういうビジョンをともに描いていくのかというそのコンテクストが物すごく今求められているんだろうと思って、今回はこれを通告しております。
 ですから、まず最初に、全体計画について、今どういう状況、どういう推移で、どんなことを想定しているのかということを、今の12月定例会の段階でわかっている範囲のことをまず整理して話してほしい。
 今様・草加宿事業というのが、必ずしも旧市街地のまちづくりとか動線の確保であるとかということだけではないよと。もう綾瀬川左岸まで一体となっていく事業だよということはもちろん理解をしているんだけれども、やっぱりその全体図が見えないと、議会としてもどう理解していっていいのかというのが非常にわかりづらいですね。
 さらに、それについて財政計画はどうなっているのかと。つまり、歳入見通しが年次的にどういうふうに経年変化していくのかということを、やっぱり片側に資料として示してもらって、それで年間、毎年例えば幾らの支出が一般財源として必要になりますよというようなことがやっぱり資料として示されないと、これも絵にかいたもち。
 補助事業をどんどん獲得してくれよということは、もう各部長さんたちに言っているんだけど、そういった事業についても、ある意味いい、有利な事業があるのに、何でほかの自治体は手を出さないかというと、自主財源の部分があるからということが大きいと思うのね。例えば、もちろん補助事業を採択していけば、100億円の投下するものが300億円になったりするよね。市が例えば100億円投下して、県が100億円つけてくれて、国が100億円つけてくれれば、市は100億円出したことによって300億円の財政効果を生み出せるわけだから、そういう意味で、補助事業を活用してほしいということは非常に大きいのだけれども。ただ、それが、最初の100億円が振り出せないために事業の選択ができないというのが、実は今の苦しい自治体経営の実情なわけで、やっぱり将来にツケを単純に回すだけでは将来の財政が硬直化してしまうし、この辺が一番私たちとしては心配なわけですから、この辺についての見通しを聞かせてくださいと。
 聞くところによっては、やっぱりまちづくり交付金制度というのが、非常にこれは有利に働いて、これは返さなくていいのかな、もらいっ放し。だから、そういうものであって、その中でおさまる、もしくはそれにある程度お金を継ぎ足すことによって事業が有利に展開できるんであれば、その辺も整理してお伝えいただきたいと。
 それから、その前に一般質問の中で私の方からも提案をさせていただいていましたけども、噴水のある都市公園というものが、日比谷線沿線には、考えてみたら日比谷公園があるか、あそこは、日本で初めてのいわゆる都市公園で、セントラルパークだかハイドパークを模してつくって、真ん中に噴水がどーんとあって、それでそこにカップルや鳥が集まるよと。
 噴水、水辺というのは、そういう効果があるんだから、草加市はもともと知水から治水へって、元市長が本を書いているように、水に親しむという発想でまちづくりをしてきたわけなんだから、まさか、かといえ綾瀬川につかって遊ぶわけにいかないので、そういう噴水のようなものがあって、子どもたちが水浴びができるようなことが夏可能ならいいんじゃないかなということでの提案をさせていただきましたが、これはしつこく、また再度提案をさせていただきたい。
 私の中に具体的にあるビジョンというのは、セントラルパークの中にあるやっぱり噴水広場なんですね。これ、ベセスダの泉というんですよ。ベセスダ・ファウンテンというんですけど、そのベセスダ・ファウンテンというのは、日比谷公園の、もしくは日本の都市公園の中でよく見られる噴水というのは、周りが囲われていてプールみたいになっているじゃないですか。常に水をたたえていて、その水が必ずしもきれいじゃないじゃないですか。
 ところが、ベセスダ・ファウンテンというのは、壁がないのね。ただ円錐状、すり鉢状に少しこうなっていて、真ん中にスカルプチャーがあって、そこからわーっと水が循環して出てくるというね。そういうようなもので、流れた水は例えば近所の池に落とし込んでいくというような、そういうしつらえになっているわけ。だから、必ずしもセントラルパークの真ん中にあるという感じじゃなくて、池の端にあるという。池につかって遊べないけれども、噴水の水はきれいだから、それで夏は子どもたちが水浴びをする。それで、秋とか冬は水が出ていないんです。単純にそこに彫刻のモニュメントがあって、そこはただ枯れ葉が舞っているという、そういう状況。だから、必ずしも水をたたえているわけではない。
 これ、そういうしつらえのものをやっぱりビジョンとしてはぜひつくってほしいというような、ささやかな私の提案なんだけれども、そういうもの。
 さらに、前にも、冨士製革工業跡地は、例えば噴水のある都市公園にする。それが例えば防災機能を持っていてもいいでしょう。でも、その片側で、冨士製革工業跡地にはやっぱり運動広場をつくってほしいよと。人が集まるかどうかわからない地場産業会館みたいなものをつくるんじゃなくて、やっぱりそこに実際に市民が集って活動できる、そういう場所にしていってほしいよということも言ったわけだけれども、この辺についてどうなのか、お答えを聞いておきたいと思います、現段階でね。
 さらに、意思決定プロセスです。るる、私たちも議会からいろんな提案をする。市民からもいろんな声が集まる。それを集めて、政策決定のプロセスの中にどうやってのっけていくのか。
 前に言ったけれども、リプセットという政治学者が言っているように、意思決定プロセスというのはブラックボックスで、いろんな要望や要求をインプットとしてそこに投げ込むと、アウトプットとして政策が出てくる。その政策に対する評価がフィードバックで、またインプットに反映されるという、そういうモデルをちゃんと皆さんは頭の中に入れて、そしてその上でこの答弁をしてほしいんだけど。
 草加市みんなでまちづくり自治基本条例の中に、みんなでまちづくり会議というのを位置づけてありますよね。まさにこういうものを活用して、多くの皆さんに登録してもらって、そして参加をしていただいて、もしくは参加できなくても、登録した人たちにはちゃんと情報をフィードバックして、双方向の形で、メールでもできるでしょうし、それから郵送でのやりとりでもいいですよ。
 今回、私、自分の選挙の中で驚いたのは、やっぱりインターネットでブログというのをやっているんだけど、このブログのアクセス数が物すごいんだよね。多いときで、1日のピークで400件ぐらい。400件というのは重複カウントじゃない。つまり、同じ人が2回入ったやつは1回しか数えられないわけ。だから、実質上400人の人が1日に見に来ていて、その人たちが見ていて、さらにそれを書き込みをして帰るわけよ。書き込みをすると、自分の意見をあんまり外に公開するのが嫌だなという人はメールで送ってくるわけ。この数が物すごかった。
 それから、もう一つは、自分で出した市政報告に返信用のはがきをつけておいたら、これがもう24通か、返ってきた。これは、物すごくやっぱり市政に対してみんなが関心があるんだけど、どうやってその意見を届けたらいいかがわからなかったんだね。だから、私は自分の実感として、ああ声なき声に少し近づけたかもしれないというぐらいの感覚は今回持てた。
 だから、みんなでまちづくり自治基本条例をきちんと活用して、そしてその条例の趣旨を生かすのではなくて、条例そのものも生かして、みんなでまちづくり会議を組織して、登録制を設けて、ちゃんと皆さんに参加してもらって、これだけ大きな事業なのだから。恐らく後ほど答弁あるでしょうけど、140〜150億円でしょう。そういう事業をもしやっていくとしたら、そこに市民の声が反映されていく仕組みをきちっとつくらないと。
 まず、いや、総合政策部、私たちで十分にヒアリングしていますから、そこで考えたことで、決まったら皆さんに御提示しますよという格好はまずいよ。これじゃ、これまでと全く同じやり方だ、行政の。ある程度のもちろん腹案を持っていることは大事かもしれない。例えば、まちづくり交付金を活用するときには、こういう条件は最低限度あります。その条件の枠組みの中で、皆さんどうしたらいいでしょうかという、ある意味丸投げの段階で市民や我々に開示をして、その中での意見を反映させていくという、そういうプロセスをつくってほしい。
 だから、今までのやり方だと、自分たちが通常、日ごろの業務の中でかかわりのある、いわゆるまちづくりに熱心な一部の市民の人たちだけの声を聞いて政策をつくっていくことになるけれども、やっぱりそうではなくて、多くの24万市民全体のなるべく声を吸い上げられるような仕組みをつくる努力をしてほしいということであります。
 ですから、この意思決定プロセスについても、どのような考え方をしているのかをお伺いをしておきたいと思います。
 まず、この点については以上です。担当の範囲での御答弁で結構です。
○須永 議長  長濱総合政策部長。
◎長濱 総合政策部長  今様・草加宿事業につきましてお答えを申し上げます。
 今様・草加宿事業につきましては、御案内のとおり、草加旧町地区から草加松原左岸地区を一つの地域といたしまして、第三次草加市総合振興計画基本構想や都市計画マスタープラン等に位置づけられております計画を都市再生軸といたしまして、地域の抱える課題を解決し、かつての宿場にありましたもてなしの心とにぎわいを現代的に取り戻していくために取り入れた手法でございます。
 今様・草加宿全体の事業経過についてでございますが、市では平成17年3月、市民の皆様の意見としてまとめて提案をいただきました地域再生ビジョンをもとにいたしまして、都市計画マスタープランや緑の基本計画など市の行政計画のほか、国や埼玉県等の計画との整合を図るとともに、市民へのパブリックコメントの実施により、広く市民の意見を伺う手続を経た上で、平成18年3月に今様・草加宿事業推進計画として取りまとめをさせていただいたところでございます。
 次に、事業推進計画に基づきます全体の事業概要について申し上げますと、現在予定しておりますものは、全体で18事業となっております。
 草加旧町地区につきましては、一番通り商店会から東福寺を通り、旧道までの道路を歴史散策路として整備するほか、埼玉りそな銀行草加支店の交差点から北側部分のうち、約170mの区間をモデル的に整備をしていく事業など、9事業でございます。
 綾瀬川左岸地区につきましては、左岸広場や左岸道路整備など、6事業でございます。
 今後、財政運営上の考慮をしつつ計画を策定していく中で、具体的な土地利用計画の方針を明確にしていきたいと、このように考えております。また、ハード整備だけではなく、これらの取り組みを相乗的につなげていくためのソフト事業として、ガイドマップの作成、訪れた皆様の御案内としていくための道しるべの設置、宿場まつりの開催に向けました支援などで、もてなしの心とにぎわいづくりの創出を図っていくものでございます。
 次に、予定しております事業のうち、平成24年度までに推計をさせていただいております全体の概算事業費は、約146億円を見込んでおります。事業を行う上での財源につきましては、まちづくり交付金などの国庫支出金約52億円、事業に伴います地方債約55億円、一般財源につきましては約39億円と現在推計をいたしているところでございます。
 なお、今回の左岸広場の整備につきましては、用地については現在、草加市土地開発公社所有となっており、草加市が買い戻すためには、土地開発公社が銀行等へ返済すべき残債分といたしましては約5億4,000万円が必要となっておりますが、事業化によりますまちづくり交付金等によりこれを上回る歳入が可能となっていることから、他の事業実施に大きな影響を与えることなく、十分実施できるものと現在では考えてございます。
 また、中期の財政運営上の対応でございますが、中期基本計画を組み立てた段階と現在では、国の制度や税の仕組みが大きく変化している状況、このようなことから、今まで以上に財源の確保に注視する必要があると考えてございます。
 これらを踏まえまして、再度推計いたしましたところ、楽観視することはできませんが、今後の市税収入につきましては微増の傾向が見られること、左岸広場関連の運営費返還金等の活用を図ることで、現在計画をしております今様・草加宿事業を展開することにより、他の事業に大きな影響を与えるようなことはないものと考えておるところでございます。
 しかしながら、事業の実施に伴います地方債等の借り入れにつきましては、次世代への負担となることに十分留意いたしまして、事業の推進に伴う地方債の活用については十分精査をしてまいりたいと、このように考えております。
 次に、御提案いただきました、ニューヨークのセントラルパークにございますベセスダの噴水のようなしつらえを綾瀬川沿いに設置することの御提案でございますが、今様・草加宿事業推進計画の綾瀬川左岸地区につきましては、綾瀬川や草加松原といった水と緑を生かしました拠点づくりを推進しようと考えておりますことから、御提案をいただきました噴水の設置につきましては、今後、事業を推進していく上で、広場における機能配置や管理面等を考慮するとともに、市民の皆様の御意見を伺いながら検討してまいりたいと、このように考えております。
 次に、冨士製革工業跡地を運動広場とすることにつきましては、事業推進計画の中で、市民文化・産業交流の位置づけを現在予定しておるところでございまして、運動広場につきましては想定をしていないところでございます。今後、冨士製革工業跡地の土地利用計画を策定していく中で、具体的な利用方針を明確にしていきたいと考えております。
 次に、みんなでまちづくり自治基本条例を活用し、広く議会や市民の意見を聞くべきではないかということでございますが、今様・草加宿事業の推進に当たりましては、市民との協働のもとに、基本構想に定められております快適都市や、草加市みんなでまちづくり自治基本条例の前文にありますように、「すべての市民の自由と平等と公正を保障する『だれもが幸せなまち』をつくります。」を通して、子どもから高齢者までが自分たちで考え、行動し、一人ひとりが自分たちのまちとして愛することのできる「誇れるふるさと草加」をつくっていくものと認識をしております。
 さらに、これまで市議会議員の皆様との意見交換はもちろん、「今様・草加宿」実行委員会を初め多くの市民の皆様との意見交換やパブリックコメントなどを実施しつつ事業を推進してまいりましたが、御質問にもございましたように、今後の事業推進に当たりましては、政策・意思決定過程での市民参加を担保するためにも、草加市みんなでまちづくり自治基本条例の目指す目的に沿い、そしてこれを十分活用しながら、まちづくりにかかわります多くの皆様と十分な議論を行い、進めてまいりたいと考えているところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○須永 議長  28番、瀬戸議員。
◆28番(瀬戸議員) 約52億円がまちづくり交付金等として入ってきて、広場の関連の予算の運営費返還金等の有効活用することでということで、結局そこが既に償還済みの土地なので、実質的にはそこはかからないよということで数字のマジックがあって、現実には40〜50億円の持ち出しでできるんじゃないのかということですけれども、いわゆる地方債の活用については慎重にやっていくということですから、これをやっぱりぜひお願いしたい。
 地方債は約55億円と先ほど御答弁あったけど、地方債約55億円借り入れるということは、今の状況の中で、草加の財政にとってはやっぱり大きな選択ですよ。だから、そこに財政計画がきちんと示されて、大丈夫なんだということが、今は出ていないようですけれども、やっぱりしっかりとこれ担保していかないと、議会としても認められないということになります。
 それから、市民の意見を聞きながら、ベセスダの泉についても検討してくれるということだったけど、市民の意見を聞きながらというところの市民の意見を聞きながらは、多分、今そういう趣旨で質問したので、部長が補ってくれたんだと思うけれども、一つ、やっぱり市役所の部長さんたち、市長も含めて、しっかりとわかっていてほしいのは、公式な市民代表は我々だよ。唯一の議決機関であり、いわゆる市政のチェック機能を果たすのは議会ですよ。
 だから、私だけじゃない、30人のここにいるどの議員が提案したとしても、その背後には何千人かの人々がいるんだよ。仮にどんなに大きな町会長さんや自治会の会長さんであっても、そこにいる住民は恐らく100人とか200人とか、もっとか、1,000人ぐらいいるか。でも、それは、全部その人たちの意向を公式に代表することは機能的にできないんですよ。でも、我々議員のとった得票というのは、我々のそれぞれの名前を一人ひとりの市民の皆さんが書いてくださって、負託をしてくださっているわけですよ。それは、今はもうこの市議会の中では2,000人の人が書いてくれないと、ここに議席をもらうことはできないというのが今の現状だよ。
 つまり、市民の声を聞く、市民の声を聞く、それは議会を軽視していいということでは断じてない。議会こそが市民代表の機関なのだから、その議員が提案していること、もしくは疑問に思っていることに答えるのは、それだけ市民代表に対して、つまり、いわゆる最高の緊張感を持ってやっぱりやっていってもらわないといけないということです。
 次に、最後の項目である市長の政治姿勢について伺っていきたいと思います。
 まさに、今の申し上げたところの部分だと思っています。市長というのは、やはり市長も自分が選挙で直接市民の負託を得て、選ばれている立場でありますけれども、同時に市議会もそのような立場であります。これが二元代表制の意味であります。
 それでは、果たして市長は、議会の議決に対してどのような対応をしていったらいいのか。
 アメリカの大統領制であれば、拒否権という、ビートーライツといいますけれども、そういうものが与えられていて、議会が議決してもそれを拒否する権限が大統領には与えられている。そういう強い拒否権は、草加だけじゃない、日本の地方自治のこの制度の中には盛り込まれてはいないわけだよね。
 しかしながら、やはり市長というのは絶大な権限を持っているから、仮に請願が通って、何千名かの署名があって、議会が全会一致で採択した案件であっても、最後の判こを押さなければ事業は前に進まない。拒否権という制度は制度上ないけれども、判こを押さないということで事実上の拒否権を発動することはできるわけだよ。
 前の助役が私にこういうことをおっしゃったことがあった。「例えば、業者にお金をもらって、何かの仕事を返せば、それは贈収賄事件になる。しかし、仕事をしないということは、何ら刑法上の問題にはならない」。つまり、市長の持つ稟議の最後の判こを押すか押さないかというのは、物すごく大きな力なんですよ。それは、ひょっとしたら大統領府以上の力を持っている。稟議制というのは日本の制度だからね。
 だから、そういうことをしっかりと認識した上で事業執行をやってほしいということをまず申し上げておきたいと思います。
 流れの中で、まずお伺いしますけれども、前助役贈収賄事件についてということであります。
 これは、実は私、藤澤さんの判決文を読んだんだけど、今回の前助役の判決文、実は見ていなかったので見たの。そしたら、最後の量刑の理由のところにこう書かれていました。ちょっと贈賄側の名前は、あえてここでは「I」というふうにしますけれども、「Iからの依頼に対し無条件に便宜を図っているものではなく、自らが良いと思う製品について公共工事の担当職員らにその使用の検討を指示していること、その結果採用された本件蓄熱機器は、導入された教育現場において好評を博していること、収受した賄賂のほとんど全額を返還しており、現時点において被告人のもとに実質的な利益は残っていないこと、これまで多年にわたり市政に貢献したこと」等々が量刑の理由の中で述べられて、執行猶予がついているんだよね。
 ある意味、これは先ほども新井議員がおっしゃっていましたけれども、やっぱりあなたの片腕がこういうことで判決を受けているわけでしょう。だから、いろいろ複雑な問題が出てくるわけ。例えば、前助役は解任になっているよね、市長がさ。これはある意味、事件が発覚した時点で、例えば兒玉前助役が市長に対して辞表なり何なりを預けたり渡したりしたことがあったのか、なかったのかということを聞いておきたいんですよ。
 それをもししたとして、あったとしたらそれを受理する、しないという問題になって、しないで解職になったということになるわけだし、それは初めからなかったんならなかったでいいんだけども、その辺を明確にしてほしい。
 というのは、本人が辞表を提出したときに、それを受理して、おやめになった場合には、退職金はすぐには支払われないわけだ。判決が例えば出て、有罪が確定すると、供託したかなんかの、要するに退職金は払われなくなるとか、いろいろ制度上のことがあると思うんだよね。だから、その辺の処理の仕方をどうしたのか。
 それに対して、市長としては自分の例えばその責任として、給料50%半年間減額といういわゆる責任をこれについては明確にとったわけだよね。だから、その辺のいきさつ、つまり前助役に対しては、例えば受理する。つまり、ここに書かれていたように、明らかないわゆる贈収賄事件で有罪が確定したのだけれども、事務執行上、必ずしも情状酌量の余地がないわけではないと、裁判官がこうやって述べていて、そのことに対して、市長は自分の片腕としてこれまで働かせてきたというか、使ってきた人材に対して、あのときどういう対応だったのかな。もう1年間がたっているので、だから、そのことについてどうだったのかをちょっと聞いておきたい。
 それに対して、後から自分では50%半年の責任をとったということだよね。この事件がまず一つ目にあったわけだ、この過去1年間振り返ると。
 二つ目に出てきた問題が、次に出てきている、いわゆる公共工事にかかわる恐喝事件についてが出てきたわけ。
 このことについては、市長の片腕である前助役のかかわった事件ではなくて、全く外部の、しかも暴力団の起こした事件なんだけれども、やっぱりこの中でも判決文の中で、先ほども出ていたように、市長との親しい関係がこの事件の背後にはあったということの指摘を受けている。今度は自分自身、市長本人のかかわりが判決文の中に出てきている。そのことに対して、あなたが議会に提案をしてきた中身は、当初給料20%3カ月減額ということを考えていたんだけど、それを50%3カ月に引き上げたけれども、それは議会に認められなかったということだよね。
 要するに、前助役の問題について、自分の責任を明確にするために、給料50%半年間減額じゃなくて、最初100%3カ月と言ってきたんだよね。でも、そのときに、我々議会でも議論したわけでしょう。つまり、どんなに自分の給与をカットするといっても、100%カットするということはちょっとあり得ないんじゃないのって。
 例えば、考え方としては、100%3カ月なんだったら、10%10カ月やったって100%になったりするわけだから、例えば長い期間にすれば、期間との兼ね合いで、総額が幾らなのかということになるわけでしょう。そうすると、前助役のときには50%を6カ月で責任をとったと。これはその金額だった。でも、前回提案してきたのは50%で3カ月で、それの半分なんだよね。そういう責任意識に対して、議会はノーと言ったんだよね。
 しかも、それは今回単発で起きた事件ではなくて、一連の前助役の事件があって、1年どころじゃない、半年のうちに二度も家宅捜索が市役所に入るということについての、やっぱり累積的な量刑というのを議会側の認識としては持っていたわけだよね。これは裁判ではないから、その辺をそれぞれ別個ですよというわけには政治的な責任はいかないだろうというのが当時の改選前の議会の認識で。
 だから、今の状態は、市長に対して辞職勧告決議案を可決しているけれども、これに対して何らの責任の所在を明確にしていないというのが今の市長の立場だよ。つまり、議会側から市長に投げたボールがまだ議会には、議会はこちら側は改選があったけども、改選があったとはいえ、この議会はまだそのボールを返してもらっていないんですよ。
 そのことをきちんとした上で、自分の責任を明確にして、こうこうこういうふうにしますと。例えば、前助役のときとはまた性質が違いますけども、やはり自分の責任として累積の部分があるので、例えば50%半年、同じだけのものをもう一回やりますとかね。やっぱり、そういうことの出し直しみたいなことが、これでいいと言っているんじゃないよ、それはまた皆さんの認識があるから。
 でも、例えばそういうことがやっぱりあった上で、なおかつ再発防止のために、これまで要綱であったものを条例化しますとかね。そういうことがセットで示されていくべきなのに、いつも自分の責任だけはどこかわきに置いておいて、それで職員が悪い、職員が悪いって言っているわけ。
 今回の事件だって、あなたが毅然としていなかったから起きた事件なんだよ。なのに、職員が対応しなかったからそれを義務づけますとか、業者が通報してこなかったから通報を義務づけますとか、それはおかしいでしょう。まず、自分が市長としてどういう責任があって、そのことについてはこうこうこうでした、申しわけなかった。
 コンフェッションという言葉があるよね。やっぱり、それは自分の犯してしまった過ちとか間違いを、まずみずからが自分の言葉として告白をし、そのことについてきちんと謝罪をして清算すると。最低限このことがなければ、秩序を保てない。
 市長は、自分の責任を何ら明確にしないのに、職員にばかり、業者にばかり通報を義務づける。もう通報を義務づけるという時点で、もうこの組織がいかがなものなのかなと、私なんか思うけどね。本来であれば、市長自身が職員全体を含み、24万市民全体を含み、議会全体を含み、そしてその意向を自分が十二分にのみ込んだ上で決裁をしていくということの中であれば、何でも言いやすい環境はできてくるだろうし、でも、何でも言いやすい環境はなかった。市長には言ってもらえなかったんだよ、要は。
 業者は、下手すれば、藤澤氏の言うように、自分も指名から外されるかもしれないって、あなたが佐藤建設に行った事実からそう類推したんだよ。全部市長じゃないか。
 そのことを、あたかも職員が悪かったかのような言い方。今回、条例をつくって、職員にたがをはめ、そして業者にたがをはめ、そして通報制度つくりました、第三者機関ですよって発表したのはいいけど、その委員は3名で、全部自分が委嘱する。外部って言えるの、それ。
 だったら、少なくとも議会の議決を経て市長が委嘱するとか、やっぱりそこに何らかの議会が絡んでやったとか、そういうことの格好をつくっておかなかったら、自分、だって、それに対しては議会何も言えない。3名を市長が選んで委嘱するといったら、藤澤さん出てきたら、藤澤さんを委嘱するかもしれないもんね。するわけないけども、制度上はそうなっているんだよ。
 だから、実効性のあるものをやりなさいよ。100%3カ月っていうのもパフォーマンス。だったら、あれでしょう、100%3カ月ということは3カ月分だから、それを割り振って、例えば10%30カ月でもよかったわけでしょう。でも、それじゃあ、何かたくさん減らしたっていう感覚が市民に伝わりにくいからっていう、そういうこそくな感覚ばかりが鼻につく、悪いけど。
 やっぱり、そうではなくて、大上段からきちんと自分の責任を明確にして、そしてみんなが納得できる形をつくっていく。そのためには、議案を出す前に、議会筋なり市民なりの意向や意見を十分に聞いておく必要があるわけでしょう。それ一切してないから、当初は20%3カ月で出そうとしたものが、急に50%3カ月に極端に、直前に差し替えをしなきゃならなくなる。やっぱり、日ごろのあなたの対話の姿勢が見えないということを言っているのだよ。市民との対話、議会との対話、これをきちんとして、何が市民全体、大向こうが感じていることなのかということをきちんと受け取っていくということができてないんじゃないのか。
 そういうことを含めて、このことについての責任が明確化されていないので、前助役のことについての責任を明確にしたのと同じ流れの中で、これについてはどう対処していくつもりなのかをお伺いをしたいということであります。
 さらに、市立病院の産科休止についても、あなたはまだ責任を明確にしていない。再開することに努力するというのは、結果責任に対する責任の明確化ではないよ。結果責任をとるということをしていない。
 このことで、年間20億円もの支出をしたわけだよ。それに対して、市長は何も責任をとらないの、設置者として。要は、市長は自分の責任転嫁のために管理者を置くのではないということを、管理者制度をとるときに議会でも議論したよ。管理者が管理しているから管理者の責任ですって、管理者がここでかわったし、事務部長に至ってはころころかわっちゃうし、自分はどうなの。
 兒玉氏も、あなたは要するに解任したわけでしょう。つまり、辞表を受け取ったわけじゃないわけでしょう。全部自分から切っているわけでしょう。でも、自分は切らない、御身大切。僕だけは大丈夫、正しい。そうではないんだったら、きちんと、この病院問題についても、あなたの責任をとるべきだ。そのことを明確にしてほしい。この三つの事件を並べたのは、そういう意味ですよ。
 そして、公的市民代表機関としての議会との関係については、先ほど前段でちらっとふれたけれども、請願が通っていることに対してどういう認識を持っているのかということですよ。
 市長も、一部の人たちとは、自分のことを聞いてくれる人たちとは結構いろいろな話をしているようで、そこここの人たちから、私の耳にも回り回って話が入ってくるんだよ。
 職員は、自分たちの職務上のことがあって口がかたいけど、相変わらず。でも、市長の周辺の人たちから、町会長であるとか、自分が支援してもらっている人たちとか、そういう人たちから入るんだよ、我々にも話が。例えば、さっき話をした請願のことについても、請願の趣旨が生かされていかない、動かない、決裁されない、請願は請願でほっておかれてしまいそうだ。そういう声が上がって、そういうことのために、例えば各派の皆さんのところに嘆願が行った。それに対して動きがありそうだ。また請願が2回目が出ちゃいそうだ。言った途端に、担当者から慌てて回答が送りつけられてきたり。
 例えば、新田西公民館の請願についても、全会派一致で採択していて、しかも基本計画にのっとって、しかもまちづくり交付金の関係でやっていきたいと、大野議員の質問にもちゃんと明確に答えているのに、これがどうも決裁が上がっていかないんじゃないのかなと。つまり、我々はこんなの要らないと言うよとかね、一部の人たちが。
 役所の職員は、きちんと議会の議決にのっとって、自分たちの職務としてその仕事を受け取り、きちんと稟議にのっけていくために政策を動かしていこうとしているのに、さっき言った、いわゆる拒否権の問題だよ。事実上の拒否権は、法の中では明確になっていないけれども、最後の決裁の判こを押さないということをもしあなたがするとすれば、それは事実上の拒否権を発動していることになる。そういうことをよもや考えてはいないでしょうね、ということを確認をしておきたい。
 きちんと、新田西公民館についても、今回の子育ての支援の問題について、方向転換を打ち出していただいたように、きちんと既定方針にのっとって、まちづくり交付金を活用して、この期限までに新田西公民館を建てていくという方針、その決意には変わりがないでしょうね、ということを明確に答えてほしいということであります。
 議会が議決したことをどう考えているのか。議会が議決したことをもしそういう形で、何らかの個人的な理由によって決裁しないとすれば、それは議会に対しても全く、いわゆる基本計画の中に位置づけられていない事業を提案してきても、それを理解してくれというのはむちゃな話。
 きちんと決められたこと、議決については、やっぱり私心を捨てて、市長としてきちんと働いてほしいと思っています。その辺について御答弁をいただきたいと思います。
 ──────────◇──────────
△休憩の宣告
○須永 議長  28番、瀬戸議員の市政に対する一般質問中ですが、暫時休憩いたします。

午後 零時05分休憩

  〔議長、副議長と交代〕

午後 1時07分開議

△開議の宣告
○宇佐美 副議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
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△市政に対する一般質問(続き)
○宇佐美 副議長  引き続き市政に対する一般質問を行います。
 28番、瀬戸議員の一般質問に対する執行部の答弁を求めます。
 木下市長。
◎木下 市長  瀬戸議員さんからの市長の政治姿勢についての御質問に順次御答弁を申し上げてまいります。
 まず、この質問全体を通しまして、信頼関係、きのうの議案質疑も含めて、これが最も重要であるという瀬戸議員さんの御指摘が根底にあるかと感じております。
 私も、執行部と議会、市長と議会との信頼関係というのは大変重要なものであると感じております。30名の議員さん、また、今回新たに議員に選任された皆様もいらっしゃるわけで、この皆さんと信頼関係を結んでいくこと。思想の違い、信条の違い、また、よって立つ立場の違いからさまざまな意見、施策、政策等に違いはあっても、24万市民のためにそれぞれがよいと思っていることを全力で主張して頑張っている。そうした信頼関係を持つことは大変重要であると考えており、それが現在不安定な状況にございますので、私自身さらに努力をする中で、こうした信頼関係、それを議員の皆様と構築していくということ、これは職員が一丸となって不正の防止、また、こうした事件を受けとめて、今後の施策運営を進めていくに当たって築いていくことが、私、市長としての大変重要な責務であると、深く認識をいたしているところでございます。
 一方、その中で、大変私自身も困惑しておるところがございまして、それは質問をいただいている、今、瀬戸議員が信頼関係と、最も重要視されて言っていただいておりますが、他の29人の議員さんとこうした信頼関係を築いていくこと、これは私自身の努力でしっかり果たさなければならないと考えておりますが、瀬戸議員さんがこうして信頼関係を最も重視している中で、その信頼関係を築いていくということに大変困惑をいたしております。
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 さらには、私自身も瀬戸議員と信頼関係を構築するべく、直接お伺いをし、お話しさせていただいたことの一部が、それが一部ブログに、公式にインターネットに掲載をされ、それについてさらに一部事実と違う形でも論評された経過がございます。
 こうしたことの中で、信頼関係を築いていくということは、私自身も大変困難なものがある。どのようにしていけばいいのかということを、困惑しながら、現在、市長としての任に当たらせていただいているところです。
 こうした認識に立ちながら、それでも私は信頼関係をいかにして構築すべきかということ、それを胸に秘めながら、これからも瀬戸議員の質問にしっかりとお答えをし、信頼いただけるように全力を尽くしてまいる所存でございます。
 そして、まず、辞表の提出が前助役収賄事件についてあったかどうかという点でございます。これについては、辞表の提出は、私に対してございませんでした。あったらこうである、また、退職との関係で退職金どうのこうのという形での御質問をいただきましたが、これについては辞表の提出はございませんでした。ございませんでしたので、そうした推測について、御発言いただいたこと、事実としては存在し得ないところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
 次に、公共工事にかかわる恐喝事件について、自分の態度、どのような形で責任を明確にするのかということでございますが、今回、こうしたこと、結果として再発しないように全力を尽くしていくということで、条例の提案もさせていただいております。
 こうした条例の提案も通しまして、私どもが二度とこうした形で再発しないように、業者も職員も市民も一体となって取り組んでいくことが大変重要であると、認識をいたしているところでございます。
 当然、そこに私自身も加わっていくことになりますし、この条例の制定のみならず、経過の部分におきましては、瀬戸議員さんも御指摘にように不信任決議、これが否決となった、その中で粛々とこの任期中、市民の皆さんからの負託にこたえるために、これまでと同様、問題が明らかになったら、しっかりとそれが再発しないように対応していくと。そのために、必要な手続を進め、一方、現実には公共工事に関しての苦情の陰に恐喝事件があった。そうしたことが生じた道義的責任を明らかにするために減俸の提案をさせていただいたところでございますが、この減俸の提案については否決をされ、今日に至っているという経過でございます。
 次に、市立病院産科休止と累積赤字についてということで、結果責任という点でございますが、これは瀬戸議員さんも御存じのとおり、全国的に大変産科医が不足しているという状況の中で、私も病院事業管理者、事務部長を含め、全力で医師の確保ということで奔走させていただいており、9月1日からはまた1人、大変すばらしい先生に着任をいただいたところでございますけれども、現実には再開に至っていないというところであります。
 私も、こうした全国的な医師不足という状況ではあるものの、着実に市政運営をしていく。また、病院についても、よりよい運営にしていくために、病院事業管理者とも連携を密にする中で、さらにさまざまな、あきらめることなく働きかけをして、医師の確保をしてまいる。そうした形で、結果としての市民の皆さんに信頼される市立病院産科の再開というものに対して、全力を尽くしてまいる所存でございます。
 次に、公的市民代表機関としての議会との関係についてということで、請願も含めて、さまざまにお伺いをいただきましたが、ここにつきましては新田西公民館、これについて何かおかしな一定の力によって何か変更があったのではないかと。拒否権の発動があったのではないかという点の御心配でお伺いをいただいておりますが、現実にそうした拒否権の発動というものはございません。新田西公民館は請願も受け、また基本計画にも定められているとおり、着々と進めております。
 一方、市民の皆さん、特に町会を代表される方々から、こうしたものの建設が本当に必要なのかどうか、疑念があるということを私どもも耳にしたために、そうした皆さんにもしっかりと御理解いただきながら進めていく。ただつくればいいのではなく、皆さんに喜んでいただける、きちんと合意の上でつくれる施設とするために、しっかりと話し合いをしながら進めていく必要があるということを現場担当にも認識をいただき、その建設に向けて進めているところでございます。
 何ら、御指摘のように、権力によってそれを、拒否権はないけれども、拒否をしているという現実はございませんので、御理解をいただきたいと思います。
 こうして、私どもは本当に、私は就任以来5年半、市政の中での問題点、それが明らかになれば明らかになったもの、それを市民の常識に合わせて是正をしていく、手を打っていく。そして、市民の皆さんにより信頼される行政を目指していく。こういう姿勢で行政運営に当たってきたことは、この5年半の中で全く変更のない、一貫した姿勢でございます。
 職員の皆様にも、こうした点は十分に私は幹部職員を含め、信頼をいただいているという確信をいたしているところでございますが、やはり今回の質問も、そうであるならばそうであるならばということで、さも市長はやはりこうして表向きでは言っておきながら、何かをしているんではないかという点から質問していただいていると、大変私自身も寂しいものがございますし、信頼関係の構築に向けて、ぜひ私がこうした基本的な姿勢、信念、これは変わらず貫いていることを御信頼いただきたいと感じているところでございます。
 それにもかかわらず、まだこうした形で御質問いただいておりますと、これは心療内科の先生に教えていただいたことで、プロジェクションという言葉がございます。プロジェクションというのは、自分自身が行動していること、考えていること、価値観、これは相手も同様であるものと認識をして、自分を相手に投影して考えてしまうことをいうそうです。
 こうして、根拠もなく、また今もこうではないかという質問を伺っておりますと、議員さん自身がそうした行動をとっている。そうしたことを、だから市長も政治家としてやっているに違いないということで、私にプロジェクションをされているのではないかという認識を持ちかねないところでございますので、ぜひ私が誠意を持って本音で答えていること、これについての御信頼をいただきたいと思います。
 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
 ──────────◇──────────
△議事進行の発言
 〔「議長」と言う人あり〕
○宇佐美 副議長  28番、瀬戸議員。
◆28番(瀬戸議員) ただいまの市長の答弁に疑義がございますので、議長をして調整してください。
 ──────────◇──────────
△休憩の宣告
○宇佐美 副議長  ただいま28番、瀬戸議員から調整していただきたいとの議事進行の発言がありましたので、調整するため、暫時休憩いたします。

午後 1時17分休憩

  〔副議長、議長と交代〕

午後 4時33分開議

△開議の宣告
○須永 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 ──────────◇──────────
△会議時間の延長
○須永 議長  時間の延長をお認め願います。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
 ──────────◇──────────
△休憩の宣告
○須永 議長  暫時休憩いたします。

午後 4時33分休憩

午後10時42分開議

△開議の宣告
○須永 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 ──────────◇──────────
△市政に対する一般質問(続き)
○須永 議長  引き続き市政に対する一般質問を行います。
 28番、瀬戸議員の市政に対する一般質問中ですが、以上で本日の市政に対する一般質問を終了いたします。
 以上で、本日の日程は終了いたしました。
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△次会日程報告
○須永 議長  明12月13日は午前10時から本会議を開き、市政に対する一般質問を行います。
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△散会の宣告
○須永 議長  本日はこれにて散会いたします。

午後10時43分散会