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埼玉県 草加市

平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会−06月26日-10号




平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会

 平成18年草加市議会公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会会議録(第10回)

◇開会年月日  平成18年6月26日(月曜日)
◇開催の場所  第1・2委員会室
◇付議事件   特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」
         公共工事をめぐる恐喝事件等について


午後 1時05分開会
◇出席委員  9名
  中 山   康      委員長          種子島 久 代      委員
  大久保 和 敏      副委員長         有 賀 正 義      委員
  浅 井 昌 志      委員           中 村 丈 夫      委員
  大 野 ミヨ子      委員           浅 井 康 雄      委員
  須 永 賢 治      委員

◇欠席委員  なし

◇証人として出席した者
  木 下 博 信      市長

◇委員会に出席した議会事務局職員

  金 子 忠 弘      議事課主幹        福 原   宏      議会事務局書記
  武 田 一 夫      議会事務局書記

◇傍 聴 人 56名



午後 1時05分開会

○委員長 ただいまから公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、報道関係者の傍聴並びに撮影及び録音については、許可することにいたしますので、御了承願います。
 また、一般の方の傍聴についても、随時許可することにいたしますので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
△記録の配付
○委員長 次に、6月16日及び6月20日の委員会におきまして提出を求めました記録につきましては、その写しをお手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 なお、元スカーフェイス代表久保田康隆氏に提出を求めました?平成17年9月6日、谷塚上町地内の件に係る藤澤氏の自動車を修理した代金の領収書の控えについては、会社を廃業した際に関係書類を処分しているという理由で、また、草加市長に提出を求めました平成16年6月15日の前の回の指名委員会の内容が明示された資料については、前助役が逮捕された際に警察に押収されたままという理由で提出できないとのことでありますので、御報告いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、6月20日の委員会で決定しているとおり、公共工事をめぐる恐喝事件等について、証人尋問を行いますので、よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の証人尋問において、委員会として共通して尋問する事項については、正・副委員長にお寄せいただいた御意見をもとに作成した案文をお手元に配付しておきました。
 委員会として共通して尋問する事項は、案文のとおりとしてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(木下博信証人)
○委員長 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」を議題といたします。
 公共工事をめぐる恐喝事件等について、調査を進めます。
 本日、本件について、木下博信様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔木下博信証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔木下博信証人着席〕
○委員長 木下証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎木下 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月26日、木下博信。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔木下博信証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、木下証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは木下博信様ですか。
 木下証人。
◎木下 証人  はい、木下博信でございます。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 木下証人。
◎木下 証人  埼玉県草加市吉町五丁目11番36号。生年月日は昭和39年11月24日でございます。職業は草加市長でございます。
○委員長 次に、木下証人に具体的にお尋ねいたします。
 今回の恐喝事件の藤澤被告と初めて会ったのはいつですか。
 木下証人。
◎木下 証人  5年前の市長選挙のときでございます。
○委員長 それはどのような出会いだったのですか。
 木下証人。
◎木下 証人  街宣車に乗り、いわゆる特攻服という姿で立候補の取りやめを求めて事務所に参りました。
○委員長 そのときの藤澤被告の要求はどのようなものでしたか。
 木下証人。
◎木下 証人  立候補を取りやめるようにという要望でございました。
○委員長 そのときの印象はどのようなものでしたか。
 木下証人。
◎木下 証人  先ほど申し上げましたように、街宣車に乗り、また特攻服で来られたということから、大変こういった形の要望を強く求めて来ているということで、私の姿勢を理解をしていただかなければならないと感じたところでございます。
○委員長 そのときの藤澤被告の要求に対し、対応したのはだれですか。
 木下証人。
◎木下 証人  私が候補者で、責任者でございますので、私が直接対応させていただきました。
○委員長 あなたは藤澤被告の携帯電話の番号を知っていますか。
 木下証人。
◎木下 証人  当時、取りやめなさいということに対して、私も選挙中ではございますが、携帯電話でも説明をさせていただきましたので、当時は認識をしておりました。
○委員長 あなたの携帯電話に藤澤被告の電話番号は登録してありますか。
 木下証人。
◎木下 証人  現在、登録されておりません。
○委員長 あなたの携帯電話に藤澤被告から電話がかかってきたことはありますか。
 木下証人。
◎木下 証人  ございます。
○委員長 藤澤被告はあなたにたびたび電話していたということですが、それは何回くらいありましたか。
 木下証人。
◎木下 証人  正確に記録をしておりませんので、何回かということは申し上げにくいところでございますが、複数回かかってはきております。
○委員長 あなたは議員説明会で、不注意により藤澤被告に電話番号を知られたと言っていました。あなたはなぜ携帯電話の番号を変えなかったのですか。
 木下証人。
◎木下 証人  私といたしましては、当時きちんと説明申し上げ、その要求に対して毅然と対応させていただきました。また、市長に就任後も、多くの方が私の携帯の番号を認識し、さまざまな必要性からそのままにさせていただいたところでございます。
○委員長 藤澤被告は一市民と言うには余りに目立つ格好をしているとのことですが、そのことに対するあなたの認識はどのようなものでしたか。
 木下証人。
◎木下 証人  とのことですがと聞かれましたが、最初、5年前に事務所に来られたときは、まさに先ほど御答弁させていただいたようないでたちでございましたが、その後、お会いしたときには特にそういったいでたちでお会いしたことはございません。
○委員長 藤澤被告は住吉会系高橋組構成員とのことですが、あなたの現在の認識はどのようなものですか。
 木下証人。
◎木下 証人  今回、逮捕、起訴されたことにより、明らかにそういった、今、委員長が御指摘のような立場の方であると認識をいたしております。
○委員長 あなたは藤澤被告とのやりとりに対し、広報「そうか」5月20日号にも記載されているように、毅然と対応したと言っております。しかし、一方では、事件を起こさない限り一市民としての対応をみずからも行い、また職員に対してもそのように指示していたのはなぜですか。
 木下証人。
◎木下 証人  2問あるようなんですが、再度お願いできますでしょうか。
○委員長 あなたは藤澤被告とのやりとりに対し、広報「そうか」5月20日号にも記載されているように、毅然と対応したと言っております。しかし、一方では、事件を起こさない限り一市民としての対応をみずからも行い、また職員に対してもそのように指示していたのはなぜですか。
 木下証人。
◎木下 証人  わかりました。失礼いたしました。
 藤澤容疑者に対しまして、この個人を特定して一市民として扱えというようなことを私は指示をさせていただいたことはございません。
 私が市長になる以前から、職員にとりましては、大変多くこうした形で苦情を言ってこられる方、さまざまな方がいらっしゃいます。長年の職員としての経験の中で、当然のこととして職員が対応していた部分はございますので、今回の件も含めまして、改めて私がこうした苦情に対して一市民として扱えというようなことをあえて重ねたことはございません。
 しかし、こうした一連の苦情がある中でも、対応を協議している中で、行政としては大変ジレンマがあると。ジレンマがあるけれども、やはりこうした何らかの形で限度を超えたもの、そして不当要求と言える形のところまでのものがなければ、ジレンマはあるけれども、市民として対応せざるを得ないというようなことをお話ししたことはございます。特定をして何らかということはございません。
 以上でございます。
○委員長 そのような態度が結果として職員や業者を萎縮させ、藤澤被告を助長させることにつながっていたことについて、どのような責任を感じましたか。
 木下証人。
◎木下 証人  先ほどもお答え申し上げましたが、役所には大変多くのさまざまな方が来られます。そして、その皆さんは社会的背景がいろいろ推測される方、またさまざまな立場の方がいらっしゃいますけれども、私ども行政職員の立場で申し上げますと、市民として苦情を言ってこられ、またそれに対して事実確認を含め、一定の対応をせざるを得ないのが行政の現実でございます。
 こうしたジレンマを抱えながらも、職員はさまざまな市民の皆さんからの苦情、要望に対応させていただいております。
 今回こうしたことを招いたのではという形での御質問をいただきましたが、結果といたしまして、今回逮捕、起訴をされ、恐喝事件がそうした苦情の裏にあったということが明確になってまいりましたので、今後こうした苦情等に対してどのように対応していくべきなのか、新しいシステム、新しい対応の仕方等を迅速に立案、実施をする中で、今後民間の中でこうした恐喝事件等も起こらないように、迅速な対応をしていくべき責任を果たしてまいりたいと考えております。
○委員長 草加市役所が組織として機能しておらず、担当部長や市長室長を省いて、市長が決定し、現場職員が対応するという構図が当委員会での幹部職員の証言から見えてきています。このことについてはどのように認識していますか。
 木下証人。
◎木下 証人  それぞれ所管の職員が対応し、責任を果たす中で、まさに組織として対応させていただいてきたと考えております。
○委員長 藤澤被告から受けている苦情・通報13件について、市の責任者としてあなたが知らなかったということはないと思いますが、どのように感じていたのですか。
 木下証人。
◎木下 証人  13件につきまして、すべて私まで報告が上がってくるものではございませんので、今知らなかったということはないと思いますがということで御質問いただきましたが、私に報告が入ってきているものはその中の一部でございます。それぞれの事件について、適切に毅然と対応していかなければならないと考えておったところでございます。
○委員長 あなたは当委員会に出席または出頭した職員に対し、その内容を報告させていましたが、それはなぜですか。
 木下証人。
◎木下 証人  これは市長、助役含め、協議をさせていただいた中で、こうした委員会が開催されると。しかも市民の皆様に公開の委員会でございます。執行部としてどういった形での質問の内容があったのか、またどのようなことであったのかということを、私どもも一定の把握をしていく必要があるのではないかという助言をいただきまして、私も一定限そうした形で市民の皆さんにも公開されているということは、執行部としてその内容の概略というものは把握しておくべきではないかということで、その助言を私も採用いたしまして、一定の報告を求めたところでございます。
 以上でございます。
○委員長 あなたは暴力排除推進協議会の会長として、率先して暴力を排除していく立場にあるわけですが、今回の恐喝事件を受け、会長としてどのように対処しましたか。
 木下証人。
◎木下 証人  御指摘のように、この事件を受けまして、先ほども御答弁申し上げましたが、こうした恐喝事件が民間の中、まちの中でも起こらないように、行政としてもなすべきよりよい対応の仕方、システム等を構築していく必要があると考えております。そして、それは行政だけではなく、業者、関係する皆様と連携をとる中で、より安全で確実なものへと仕上げていく、またつくり上げていくということを皆様方の御協力を得ながら構築してまいりたいと考えているところでございます。そうした形の中で、会長としての責任も果たしてまいる所存でございます。
○委員長 また、暴力排除推進協議会のメンバーには、警察、建設業者も入っていますが、なぜ今までここで具体的な相談をしなかったのですか。
 木下証人。
◎木下 証人  こちらの役員会等で、さまざまな活動を行ってきておりますが、先ほども御答弁申し上げましたとおり、一定、市民としての苦情を言ってこられる。それの事実確認等について対応しなければならない行政というジレンマの中で、今回逮捕されることによって恐喝行為があったということが明確になりましたが、それ以前の状況でございましたので、あえてその会の中では議題となっていなかったところでございます。
 以上でございます。
○委員長 平成16年には草加市不当要求行為等対策要綱及び草加市不当要求行為等対応マニュアルがつくられました。なぜこれにより藤澤被告からの要求に対応されなかったのですか。
 木下証人。
◎木下 証人  私が就任してからの制定でございますので、よりよい対応ができるようにということで制定をさせていただきましたが、今回、現実にこうした苦情の影に恐喝事件があったということが明らかになってまいりましたので、今後さらにこうしたマニュアルについては、より効果があるもの、実効性のあるものに変えていかなければならないと認識をいたしております。
○委員長 これにより藤澤被告からの要求に対応されなかったのですかというふうに質問しておりますので、今後こうするということではなくて、なぜ対応されなかったのか、その点についてお聞きいたします。
 木下証人。
◎木下 証人  そのマニュアル等に基づいて、組織として、それぞれ所管も含めて対応してきたものと考えております。したがいまして、先ほどのような形での御答弁を差し上げたところでございます。
○委員長 平成14年2月25日、藤澤被告からの要求で、市職員出席のもと、善英建設株式会社が安全推進講習会を臨時に開催しました。あなたはこのことを知っていましたか。また、あなたの認識はどのようなものでしたか。
 木下証人。
◎木下 証人  私は存じ上げておりませんでした。
○委員長 藤澤被告の要求により、この安全推進講習会が開かれ、また藤澤被告が出席することにより、結局は藤澤被告が「安全推進協議会」を名乗ることにお墨つきを与え、それを利用して公共工事の現場に苦情が寄せられることになったと考えられますが、どのように認識していますか。
 木下証人。
◎木下 証人  今のような形での考えられますがという御質問をいただきましたが、そのように考えられるのかどうかを含めて、私の方ではそうであるともないとも判断をしがたいところでございます。
 また、お墨つきを与えるということはなかったものと考えております。
○委員長 5月18日に藤澤被告は佐藤建設工業株式会社に対し、指名を外すことをあす市長に伝えると明言し、翌19日に市長公室で市長、權田市長室主事、荒井総務部副部長、新田西部土地区画整理事務所の丹野氏及び高橋氏並びに藤澤被告ほか1名で指名外しの話が出されたと思いますが、間違いありませんか。
 木下証人。
◎木下 証人  記録等を私も確認しておりませんので、その日であったかどうかということは、正確にここでそうであるということで、今言ったことすべて確認をしろと言われますと、困難なものでございます。
 しかし、そうした形で、いつであったかということの記憶は定かではございませんが、公室で要望を受けたことはございます。その中でも、私どもは条例、規則等にのっとって、契約約款等も含めて対応すべき対応はしていくことが必要になるけれども、できないものはできないと。一方的にあなたが要求されていることがすべて実現するというのは、行政の手続上あり得ないということをしっかりとお伝えさせていただいたと記憶しております。
○委員長 平成14年3月5日、草加北通線の件については、佐藤建設工業株式会社が藤澤被告との問題を警察や弁護士に相談し、解決を図っていたことを平成16年5月19日の時点で再認識していたにもかかわらず、平成16年6月4日付けの暴力団擁護とも受け取れる公文書を決裁したのはなぜですか。また、その行為は適切だったと思いますか。
 木下証人。
◎木下 証人  擁護ととれる文書をということでございますが、決して擁護する文書ではございません。一方で被害があったということで、申し立てをされる者がいらっしゃる。これに対して、市といたしましては、ではそういったことが事実としてあったのか、なかったのかということも含めて対応願いたいということで送付をさせていただいたものでございますので、私どもはこの文書につきましては、あったかもなかったかも含めて対応していただきたいという意味で、一方の話だけを聞いて何かを断定するわけにはいかないということを含めてのものであると認識いたしております。
○委員長 今もう1点、また、その行為は適切だったと思いますかというふうにお尋ねしましたが、お答えがございませんでした。
 木下証人。
◎木下 証人  失礼いたしました。市としてのそうした幅広い心象を伝え切れたかどうかというと、さらに何らかの伝え方というものはあったかもしれませんが、こうした形で文書を送付するということは適切であったと認識をさせていただいております。
○委員長 この文書の中で、6月21日までに報告を求めておきながら、6月15日の指名委員会で佐藤建設工業株式会社を指名から外したのはなぜですか。
 木下証人。
◎木下 証人  その委員会のとき、もしくはその他の指名委員会ということを問わず、市長から指名委員会、もしくはそこに所属する職員に対しまして、この業者を入れろだとか、この業者を外せだとかいうようなことは、就任以来5年間申し上げたことはございません。
 政治的なさまざまなものからも、こうした指名委員会は独立しているべきであるということで、私もその指名委員会につきましては、委員が決定をし、そうしたものが結果として報告で回ってきて、それを確認するということ以外行っていないところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 この文書を受け、佐藤建設工業株式会社は平成16年6月21日付けで、草加北通線街路築造工事(12−25)の事故の経過と今後の対応についての報告を文書にて提出しています。
 その中で、同社が藤澤被告から「草加市は県内で犯罪が一番多い、おたくたちが下水管を入れた3m下に埋めれば死体は出てこないから殺人事件にはならない、草加市長に連絡したら公共事業がしにくくなるだろう」と言われたこと、また、同社がこの問題について弁護士を立てて対応してきたことに対し、「市長様よりの『今日まで適切で誠実な対応が図られてきたとは判断し難い状況にある』とのご指摘を受け深い悲しみと悔しさをおぼえたところであります」、「何も因果関係が認められないまま先方の要求を呑むということは弊社としては誠に不本意なことではありますが、これ以上貴市に対し御迷惑をかけることは出来ないものと判断をし、この書面を提出次第、速やかに先方に対して車の修理代とされる十数万円を弁護士をとおして解決金として提示し解決しようと思います」との切実な心情が記載されています。
 この報告書を見たとき、あなたはどのように感じましたか。
 木下証人。
◎木下 証人  先ほどもお答え申し上げましたように、草加市からその文書を送付させていただいたものは、被害者が被害があったということで言っているから、それについて弁償しなさいということではなく、被害があったと申し立てされる者がおる。それに対してあったか、なかったのか、そうしたことも含めて適切に対応していただきたいということを含めての文書を送付させていただいたところでございますので、それに対しまして、私もその報告書、今、委員長からそういった形で改めてお読み上げいただきましたが、そのような心証を先方が持たれたということは、草加市としてあったかなかったかも含めて、私どもは一方の話しか聞いていないので、適切に対応していただきたいという趣旨が十分に伝わったのかどうかという部分については、私もその文言を見たときに感じたところでございます。
 以上でございます。
○委員長 平成17年12月定例会に第123号議案として提出された平成17年9月6日、谷塚上町地内の件に係る藤澤被告への損害賠償は、100万円の限度額を超えているにもかかわらず、議会の議決を前に概算払いを指示し、その全額を概算払いしたことは専決処分に当たるのではないかとの疑義が生じます。なぜ概算払いといった取り扱いをしたのですか。
 木下証人。
◎木下 証人  こうした形で行政に苦情を言ってこられる方、こうした方につきましては、行政としてできることをしっかりと行っていないと、さらなる苦情等に発展することが多くございます。そのようなことになってはならないということで、行政としてとり得るもの、制度として適用できるものを適用していったものと認識をいたしております。
○委員長 概算払いをしたのは藤澤被告からの要求があったからですか。
 木下証人。
◎木下 証人  今申し上げましたように、こうした苦情を言ってくる方に対しての対応ということで、制度としてできるものはしっかりと対応して、これ以上のクレームにつながらないようにということの判断をさせていただいたところでございます。
 また、この概算払い制度があるかどうかということ、実際上、私にはそこまで正確には確認をいたしておりませんので、先ほど申し上げたとおり………
○委員長 証人に申し上げます。後段の部分については、お聞きしておりませんので。
 藤澤被告からの要求があったのかどうか、イエス・ノーで簡潔にお答えいただきたいと思います。
 木下証人。
◎木下 証人  ございません。
○委員長 また、第123号議案を提出した際、概算払いによって支払い済みであったこと、相手方が暴力団であることを議会に説明しなかったのはなぜですか。
 木下証人。
◎木下 証人  相手がどのような方であるかということにつきましては、これは事実こうした形で損害が発生し、警察の現場検証、また職員の確認、保険会社の確認等がなされておりましたので、こうした被害を草加市が生じさせたという点においては、賠償しなければならないということで議案を提出させていただいたところでございます。
 また、その背景等に関しましては、議員の皆様も多くの方が御認識をされていたところであると思いますので、私の方から、逆にこうした被害が生じたときに、その方の社会的立場、職業が何なのかということをあえてこちらから、問われれば確認できているものについてはお答え申し上げられますが、こちらから積極的に情報提供するというのは、行政の立場から言っても大変難しいものがあることは御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○委員長 概算払いによって支払い済みであったということを議会へ説明がなかったということについては、どうお考えですか。
 木下証人。
◎木下 証人  失礼いたしました。私も先ほど申し上げましたとおり、こうした苦情等に対しての一般的な対応ということで考えておりまして、通常の保険においては内払いというような制度がございますので、もし行政にそのようなものがあるのであれば、それは対応しておいた方がよいと考え、そういう制度が可能であるならば対応した方がよいということを伝えさせていただいたところでございます。
 その後、どのような処理がなされたかということについては、私の方では確認をしておりませんでしたので、あえて御説明しなかったところでございます。
○委員長 また、もし議会が議案を否決した場合の対応はどのように考えていましたか。
 木下証人。
◎木下 証人  すべての議案についてもそうでございますが、基本的には議決をいただけるものと考えて議案の上程をさせていただいております。また、そういった形で行政が損害を賠償せざるを得ないということ、それをさまざまな手続の中で確認をさせていただいた上で、議案とさせていただいておりますので、なかった場合ということは、そのときに賠償ができなくなるかどうかを含めて、改めて検討、対応していかなければならないものであると認識をいたしております。
○委員長 また、代車費用については、藤澤被告が手配していないのにもかかわらず、代車費用を含めた全額を概算払いしたのはなぜですか。
 木下証人。
◎木下 証人  職員がこれについて支払いをしたという手続をとったものは、私は正当に手続がなされたものと認識をいたしております。
○委員長 代車費用についてまで概算払いをした、その理由を述べてください。
 木下証人。
◎木下 証人  失礼いたしました。職員から正当な手続にのっとって起案をされてきたものですから、それは正当な手続であると私は認識をいたし、決裁をしたものでございます。
 以上でございます。
○委員長 また、概算払いをしたものの、結局は藤澤被告が代車費用をことし2月までレンタカー会社に支払わず、結果として保険会社から市に支払われるべき保険金がなかなか入金されないという事態を招きましたが、このことに対する責任はどのように感じましたか。
 木下証人。
◎木下 証人  基本的に、より迅速にお支払いをすべきであるというふうには認識をいたしております。しかし、最終的にきちんと入金されたことが確認されているということで、この損害賠償については適正になされたものと認識をいたしております。
○委員長 また、損害保険ジャパンからの資料によれば、藤澤被告からの代車費用の入金は、藤澤一賀氏名義ではなく、「フジサワカズノリ」氏名義となっていますが、代車費用についてはどなたが支払ったのですか。
 木下証人。
◎木下 証人  私がここで何ら確認をしておりませんので、お答えできる質問ではございません。
○委員長 平成16年秋ごろ、藤澤被告の結婚披露パーティーがありましたが、それに対しお祝いを届けましたか。
 木下証人。
◎木下 証人  届けておりません。
○委員長 市の公共工事請負業者に対する藤澤被告の安全管理への指摘が恐喝罪として起訴され、藤澤被告もそれを認めました。職員の対応も含め、あなたは市の最高責任者としてどのように責任をとろうと考えていますか。
 木下証人。
◎木下 証人  繰り返しになって大変申しわけございませんが、市民として苦情を言ってくる方、大変さまざまな社会的立場、役職、肩書の方が来られます。これについても市民として問題点を指摘した場合、事実確認を含めて対応しなければならない行政としてのジレンマを抱えながら、職員は仕事をさせていただいております。
 こうした中で、今回こうした苦情という形での工事管理の問題点等を指摘している背後に、こうした恐喝事件があったということを、逮捕、起訴ということで明らかになってきたところでございますので、今後行政としてさらなるこうした形での事件が再発しないよう、制度、システム等の充実を図り、再発防止に向けて取り組んでいく。市と業者、関係機関が一体となった取り組みを進め、再発防止を進めていくことが私に課せられた責務であると認識をいたしております。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 有賀委員。
◆有賀 委員  何点かお聞きいたしますけれども、昨年の12月議会の第123号議案、議会に概算払いを既に10月13日の時点で行っていたということも説明しない。また、相手が暴力団であったことも説明しなかったということの質問に対して、多くの方がこの藤澤容疑者を認識していたというふうに市長は述べましたけれども、我々議員が藤澤容疑者の状況を、この時点では確かに公共事業請負業者のところの現場に行って、さまざまな問題を起こしているということはわかっておりました。このことをきちっと市長には確認をしております。
 こういったうわさが出ているけれども、今回の損害賠償に対しては問題ないのかということで確認をしておりますけれども、問題はありませんというふうに市長は答えましたけれども、多くの人がこの藤澤容疑者のことを認識しているというふうに市長が言った裏、そのことは市長自身も知っていたということにつながるのかどうか、その辺を確認しておきたいと思います。
 だから、我々が藤澤容疑者という人は公共事業請負業者のところに行って、さまざまな苦情、因縁をつけている人間だけれども大丈夫かという認識を多くの方は持っていたというふうに市長は今言ったわけよ。そのことを市長自身も認識していたのかどうか、確認をしているわけです。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  そこの公共事業に多くの何か苦情を言っているという点につきましては、私も報告を受けておりましたので、何点かの苦情があったことは認識しておりますが、暴力団の構成員らしいということ、それについて当時、昨年12月ですか、多くの皆さんが認識しているのではないかということでお話をさせていただいたところでございます。
 また、その中で、まさに今御指摘いただいたように、問題はないのかということの指摘を受けたときに、私もその方がどのような社会的立場、職業の方かということ、それによらずに、今回こうした形で被害が発生したこと、これは警察も現場検証をし、職員も現場を確認に行き、保険会社が損害を認定しているということから、せざるを得ないということで御説明を差し上げたところです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  市民として対応せざるを得ないという言葉を再三使っております。ただ、この13件全部が市長に報告はなかったにしても、藤澤氏本人、あるいは知人、友人という人間、一人の人間にかかわる問題がこれほど多く市に寄せられたということは、最近ではこの件だけですという報告も受けております。
 こういった報告を市長が、実際に藤澤氏本人と関係する人間では何件かあるわけですよ、これを一市民の対応として市長が判断したという理由はどこにあるんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  先ほども御答弁申し上げましたとおり、こうしてすべてのものが市長に報告が上がってくるわけではございません。それぞれ所管も含め、1件1件それに対して対応を、行政のジレンマを抱える中でしていたということでございますので、一括して何らかの形での対応ということをさせてはいただいておりませんでした。
 以上でございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  だから、第123号議案を出すときに、市長も公共工事の現場に出入りして、いろいろ安全管理上の問題を指摘しているということは認識しているわけですよ。我々も認識しているというふうに思っていたというふうに言っているわけですから、市長自身も認識を、先ほど言ったんですよ、それは。多くの方々が認識をしていたと思いますということは市長が言っているわけ。多くの方々はというのは、議員を含めて、職員も含めて、藤澤容疑者が現場に行って、安全管理上の問題を指摘しているということは、市長も我々も知っていたということになるわけ。
 いろいろな部分の決裁権というのは、最終は市長が持っているんですよ。それを自分が決裁をしておきながら、ここは複数の問題がもう既に決裁されているわけですよ。にもかかわらず、一市民として対応しなければ、概算払いのときには、今後さらに大きな問題に発展するから対応したんだというようなことまで言ってますけれども、要するに特定の人間に限って一市民という扱いを指示したわけではないと。
 だけれども、それはそういうふうに言ったとしても、こういう事例がある以上、この事例も含めて対応しなさいよということにつながっているんではないですか。その辺はどうなんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  特定の事例を含めても指示したことはないと先ほど申し上げたとおりでございます。したがいまして、ここで苦情が多くあった件につきましても、先ほど委員さんの方は、工事に対してクレームが多いということの認識ということでおっしゃられたと思いますが、私は議案の意見交換をさせていただいたときには、そういう形で詳細ではなく、逆にこういう関係にある方が暴力団の構成員らしいということを、ああ多くの皆さんが認識しているんだなということをそのときに感じたものでございますから、そのように申し上げたところでございます。
 そして、さらにこの議案に関しましては、どのような職の方であろうと、立場の方であろうと、現実に市の道路管理瑕疵の中から損害が生じたということは、繰り返しになりますが、現場検証、事故証明等も出ている、さまざまな形の中で、これは賠償せざるを得ないということで議案とさせていただいたところでございます。
 以上でございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それと、先ほどの指名外しに関連する部分ですけれども、草加市の公文書、いわゆる暴力団擁護の文面ではないと市長は否定をしました。確かにお題目は草加北通線街路築造工事に伴う事故の経過と今後の対応について、照会、市長はこのことだけ言ってるんですよ。
 中身は、貴社は事故発生時以降、途中の中断期間はあったものの、きょうまで適切で誠実な対応が図られてきたとは判断しがたい状況にありますと。これは建設会社が弁護士を立てて、弁護士の方から藤澤氏には連絡をとっているんですよ。とっていても、おれは弁護士には用がないと、片方は電話を受けないわけですよ。
 だから、期間があいた。その期間があいたことに対して、草加市は適切な対応が図られてないと一方的に決めつけている文書でしょう、これは。
 そして、草加市建設工事請負契約約款第28条第3項の規定に基づき、適切な処理、解決に当たられるようお願いします。早く問題解決しなさいよと。この第28条第3項というのは、甲乙協力して、甲というのは草加市ですよ、乙は業者ですよ。甲乙協力してじゃなくて、草加市は、おれは関係ないよと、あなたと第三者とで早く解決しなさいという文書になっているんですよ。
 だから、表題の部分では確かに市長が答弁したように、対応と経過を求めたに過ぎないと言うけれども、文面の中身は暴力団擁護の文面になっているの。それに対してなぜこういうような内容を決裁したのか。表題どおりだったら、中身がおかしいでしょうが。市長が先ほど答えた経過と今後の対応を求めたに過ぎませんと言ってますけれども、それとは相違うじゃない。
 中身も含めて最終決裁は、市長がこれを見て決裁をしたんだけれども、この決裁は自分は妥当だと思っていると言ったけれども、もう一度その辺お答えください。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  まさに委員さん御指摘のとおり、冒頭の項目にありました部分、そのとおりの文章でございます。私のは先ほど、あったかなかったかも含めて、これは一方から話を聞いているだけでは対応が事実かどうか確認できない。そうした事実があったかなかったのかも含め、適切な対応をしていただきたいということを含めての文章でございますので、私はそうした趣旨でこの文書を理解をし、決裁をしたところでございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それから、ちょっと話が前後しますけれども、概算払いにしても議案にしても、最終決定というのは市長なんですよ。その部分、議会があるいは議員が藤澤容疑者の状況を知っていた、多くの方が認識をしていたというふうに言ったけれども、これは議会の議員の中では知っている人がいたかもしれませんけれども、議会全体としての認識ではないわけだよね。
 だから、その辺は市長、一方的に議会が全部知っていたんだという判断はおかしいわけ。それは議会は知らなかったという前提で物事に対応してきちっと説明をしなければいけないんですけれども、概算払いをしただとか、損害賠償の被害者は過去にはこういういろいろなことがあるということも含めて、むしろ市長側から説明を議会にはしなければならないんだけれども、それをしなかった理由はなぜですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  あえてしなかった理由というのは、私は明確に存在しないかと思います。繰り返して申しわけございませんが、実際にそういう被害があったということで、警察も含め確認をしたもの、それについて、この方はどういった方でということを、これは聞かれれば執行部としては説明をすべきところかと思いますが、積極的にその人の背景を含めて、こちらが加害ということで損害賠償責任を認めた議案の中で御説明するのは大変困難なものであると、行政の立場上難しいものであると認識をいたしております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  さっき言っていることと違うんですよ。さっきは多くの方々が認識をしていたから、我々は説明する必要はないというふうに判断したというようなことを言っているわけ。それは違うでしょうと。
 数人の議員が知っていたとしても、議会全体のものではないわけだから、提案するに当たっては、きちっとつまびらかにその辺を説明するべきだけれども、それをしなかったのはなぜか。
 先ほどは、多くの人が認識していたからしなかったというようなことを言ったわけだから、そうじゃないよと。議会は議会として全員知っていたわけではないのに、市長は一方的にそういうようなことを言って、それで説明しなかったというふうに言われているけれども、それは違いますよと言っているわけ。だから、その辺のことについてはどうなんですかということです。お答えください。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  私が答えたので申し上げますと、認識していると思っても説明すべきではないかという形で今、委員さんにお伺いいただきましたので、行政の立場で言うと、そうは言われても現実的には対応が困難なものがあるということでお答えを差し上げたところでございますので、私は今言ったように合っていると思うんですけれども。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  それでは、最初に、今の概算払いのことについて伺いたいと思います。
 この事件は、昨年の9月6日に起きました。私どもには12月定例会に藤澤氏のベンツが傷んで修理代54万円と代車代50万円を支払いたいという議案が出まして、私ども共産党は職員から、これは札つきの暴力団ですよと。ぼこぼこのベンツで、同じベンツで同じように市に何回も建設部に恐喝に来ていると。こんな議案を議員さん通したら大変ですよという情報を私たちは得ました。
 我が党の青木議員がこれを質疑しまして、その傷んだという写真も見ましたけれども、ほんの軽い傷、それに対して104万円の支払いはおかしいということで、私どもは反対をいたしました。結果として反対してよかったなと今思っているわけですけれども。
 今回、100条委員会で、改めて全委員さんが、やっぱりこれはおかしいということで、再度調査して、これまで担当の職員、それから損保ジャパンも呼んでいろいろ伺いましたところ、わかってきたことは、今回のこの車の修理が終わり、代車が返還されたのは9月30日です。9月6日に車が傷んで、9月30日、終わった日に藤澤氏から修理代を早く払ってくれと、担当の林課長のところに電話が入ってます。
 それで、市長からもこの9月30日以降だったと思うけれども、早く払ってやるように概算払いできないかと担当のところに電話があったということで、担当は自治推進にも相談をして、全額概算払いしていいのかなと疑問があったけれども、市長から電話があったから概算払いをした。そして、この人が暴力団だということはわかっていたと。だけれども、市長からそういうふうに早く払ってやってくれないかと言われたから、概算払いをしたということで、10月13日に概算払いがされております。
 だから、長期にわたって早く支払わなければいけない意味は全くないわけですよ。修理代というのは修理会社が負担するんであって、代車代は保険会社から代車会社、これはレンタカーですけれども、そこへ払えばいいわけですから、藤澤被告は一つも腹は痛んでないんですよ。それなのにわざわざ概算払いをしているわけです。
 この概算払いの起案書がありますけれども、市長、さっきすっとぼけましたけれども、これは10月5日に起案をして、市長、あなたは10月7日、2日後に判こを押しているんですよ。起案してから課長補佐、課長、副部長、部長、助役、市長まで行くのにたった2日です。たった2日間、その前に合議をしている。これに概算払いしていいかどうか、担当と財政部局と含めて合議をして、よしやろうということでぱっぱっと持ち回りでこれは決裁がおりているんですよ。そういうふうにしてこれは払ったわけですね。
 なぜそこまで、暴力団とわかっていながら、便宜を図らなければいけなかったのか、再度御答弁いただきたいんですけれども。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  便宜を図ったということで御質問いただきましたが、便宜を図ったものではございません。先ほど申し上げましたとおり、苦情等をこういう形で申し出られる方につきましては、行政の制度としてできるものがあるのであれば、それについてはしっかりと対応してないと、さらなる苦情に重なっていく可能性があると。可能であるならば、そういったことが起こらないように対応していくのが必要でございます。
 私の方で担当に確認をしましたのも、一般の民間の保険会社だったら内払いというのがあるけれども、行政ではそういうことが可能なのかどうか。もし可能であるならば、そういう手続が存在するのであれば、対応しておいた方がよいと考えたという部分を伝えたものでございます。
 したがいまして、便宜を図れというような形の意識もございませんし、担当も、まさに委員さんが御指摘されたように組織として検討した結果、法的に可能なものというもので行ったものでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  これは地方自治関係実例判例集ですけれども、ここには交通事故による概算払いの支払い方法として、概算払いができる場合はどういう場合かと書かれています。
 これは交通事故に関する事件が長期間にわたって解決しない場合は、相手の方に、いわゆる被害者に治療、生活費のために経済的負担がかかると。だから、概算払いをすることができる。しかしながら、地方公共団体の経費は住民の税金だから、それをはっきり明確にしなければいけませんよと書いてあるんですよ。
 この人は、9月6日に車が傷んだだけですよ、ほんのちょこっと。傷んでなかったかもしれない。それなのに、1カ月もたたないうちに概算払いしなければいけない理由はどこにも存在しないじゃないですか。
 藤澤氏が100万円よこせと言ったから、概算払いしたんじゃないんですか。答えてください。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  その損害をこうむった方から100万円払えと言われたから払ったのではないかということでございますが、そういった要望を受けておりませんので、事実そういうことはございません。事務手続を適正に行う中で対応させていただいたものでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  市民の税金ですから。
 それで、市長にさっきあなたが言ったことの矛盾があるんですけれども、そういった請求があった場合は、市はなるべく早く支払うように、事がこじれないようにやってきたということをおっしゃってましたね。
 木下市長が就任してから、損害賠償の額を定めることについてという事案がこれまで11件あったんです。その中で、概算払いをしたのが3回ございます。1回は市の職員が乗った車が二重追突をして、相手の方がむち打ち、ひざの骨折ですか、頸椎ねんざ、そういうことで130万円の治療費が要ったということで概算払いした場合。もう一つは、草加市立病院で医療ミスが起こって316万円、これは本人が損傷を受け、治療費がかかっている場合ですよ。それ以外一つもありませんよ。
 車が傷んだから概算払いしたなんてありませんよ。さっきも言いましたが、車の修理代は保険会社が出すんですから。本人は全然腹が痛まないんですよ。概算払いする必要は全くないじゃありませんか。
 そして、もう一つあなたは矛盾してますけれども、平成14年4月14日、これは松原団地駅西口が完成したときに、あそこに防止さくをつくりました。ここに寄りかかっていた方が、この防止さくの1本が外れて道路側に転倒、頭部を打って救急車で搬送された。頭部挫傷及び腰部打撲というけが、入院が24日間、通院が118日、かかった費用は206万6,567円。この方はうちの平野議員の知り合いです。
 草加市に何回もこの治療費、概算払いしてほしいとお願いしましたが、一切してくれませんでした。これが終わるまで。こういった住民の切実な困った方のために概算払いしないで、暴力団のために事故が起きてから1カ月もしない間に概算払いしたと、これは便宜以外の何ものでもないじゃありませんか。これとの整合をどういうふうに答えるんですか。お答えください。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  先ほどから繰り返しておりますが、特段何らか要望があり、それに対して便宜を図ったというような事実はございません。こうした要望、さまざまな苦情等に対しましても、職員とともに規則等にのっとり、適切な対応をしてきたものでございます。
 また、今、その他の案件についての質問をいただきましたけれども、私もそのすべての案件、今現状において把握できているところではございませんので、証言ということの中で御答弁申し上げることは大変困難なところでございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それと、この概算払いをしたことによって、非常に矛盾が起きたわけです。10月13日に市長の命で概算払いいたしました。12月定例会で議案が通ってから、保険会社から草加市に104万円が払われる。このときに矛盾が起きたんです。
 保険会社は草加市との契約において、治療費は草加市に払うけれども、レンタカーを使った場合は、損保会社からレンタカー会社にお金を払う仕組みだったんですよ。
 だから、保険会社は草加市には54万円しか払いませんと言ったら、職員が困った困ったと、保険会社に来てくれと言って、担当の宮田主幹ですか、それから林課長、そこに12月に何回も呼ばれて、もう104万円概算払いしちゃったから、レンタカー会社に払ったら困ると。うち54万円じゃ50万円穴があくから。何とかならないか、何とかならないかと言って再三協議をした結果、じゃそのレンタカー代の50万円を振り込んでくれれば、それをプラスして104万円草加市に払いますということで、結果として2月になってようやくそのレンタカー代のお金が戻ってきたから、104万円払ったということだったんです。
 その払い込んだ人の名前がさっき言ったように藤澤一賀氏ではなくて、「フジサワカズノリ」とかいう名前になっているわけです。だれがこのお金を払ったのかわかりません。私たちは暴力団が1回自分の懐に入れたお金を戻すわけがない。じゃこのレンタカー代、本人は104万円ももらい、レンタカーも借りて、一銭も腹が痛んでなくて、真っさらのレンタカーを24日間も乗り回していたわけですよ。
 じゃこの50万円のレンタカー代はだれが支払ったのか。宙に浮いたお金、藤澤氏が二重にもらったお金はだれが支払ったのか。担当が身銭を切ったのか、市長、あなたが払ったのか。だれかがこれを払っているわけですよ。あなたが概算払いをレンタカー代も含めて指示をしたために、職員は大変な目に遭ったんですよ。このレンタカー代はだれが払ったんですか。あなたが概算払いを命令したために、こんな混乱を持ち込んだことをどのように受けとめているんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  こうなのではないかと、数多くの推測を含めて御質問いただいておるところでございますが、私はそうしたものを払ったのかと聞かれましたので、払っておりません。また、払う責任も義務もございません。担当の職員も同じように払う責任も義務もございませんので、そんなことは担当の職員はしていないはずです。私はそう確信いたしております。そうした上で、だれが払ったのかと言われれば、それは払うべき者が払ったというふうに私は考えるところでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  あなたは市長として、今回のこの概算払いが適切だったと今でも思っているんですか。その点をお答えいただきたいと思います。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  何ら利益供与したものではなく、こうした対応について適切にということで行ってまいりましたので、適切な対応であったと認識をいたしております。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  それでは、何点かちょっとお伺いをしたいんですけれども、先ほど来、市長の方から、藤澤被告は一市民として対応していかないといけないと。ただ、特定して別にこれは藤澤被告に対してだけを言っていることではないよというようなお話があったとは思うんですけれども、先ほど来ちょっとお話を聞いている中で、非常に受ける印象というのが、一市民というのは、逆にいえば普通の一般の市民の方と同じ対応をしていきなさいよということを、私は市長として部下に言っているのではないのかなというふうに思っているわけです。
 その中で、片方で、とにかく今回の概算払い、市長はそういう方から、また再度不当な要求があっても困るから、早目に払って処理をしなければいけないということを、再三に概算払いをした理由をお話をされているんですけれども、そのことというのは、逆に私が純粋に受けとめる受けとめ方というのは、藤澤被告を非常に区別している。一般の市民という対応でしたら、多分担当からも概算払いをしようだとかという話は、逆にいえば出てこないと思うんですよね。一般の損害賠償の形だとしたら。
 そういう意味合いでは、何か非常に市長が言われている一市民としての対応というものと、特別に概算払いをしてあげなければだめだねという市長が判断をしたところが、非常にやはりギャップがある。御本人はもしかしてそう感じてないのかもしれないけれども、多分客観的に物事を冷静に概算払いというシステムを今回使ったという部分に関しては、非常にそのあたりがどうもしっくり来ないんですけれども、そのことに関しては市長御自身はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  しっくり来ないということでお伺いをいただきましたが、繰り返しのお答えになってしまいますが、私の方ではこうした形で苦情を言ってくる方、これはさまざまな方が市民の中にはいらっしゃいます。そうした多くの苦情を言ってこられる方というのは、行政ができるべきものをしっかりやっていない、そうなると、さらにそこからの苦情につながってまいります。
 こうしたことが多いことから、そういった苦情にさらにつながらないようにということで、そういう制度があるのかないのか、私も存じておりませんでした。通常の保険においては、そういう支払いが内払いということでございますので、そういうことが制度として可能ならば、とった方がよいのではないかということを伝えたところでございます。実際に制度があったということで、適用したものと考えております。
 したがいまして、何ら特段の配慮をしたということではなく、行政として適切な対応としてなすべきことをしたものと認識をいたしております。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  市長、私の聞き方は、どっちかというと、だからしっくり来ないというのは正直なところで、別に便宜を図ったということで私は今聞いたわけではないので、別にそういうお答えをしていただかなくてもよかったんですけれども。
 今回、概算払いをしたという、例えばその一つの理由として、早くお金を払ってあげなければいけないということですよね。要は概算払いというのは、お金を早く払ってあげるということですよね。
 今回一番の大きなポイントというのは、何を判断基準として、概算払いをしようと最終的に決断をした大きなポイントというのはどこなのかなというのを、それをちょっと改めてお伺いしたんですけれども。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  先ほどから繰り返しお答え申し上げているとおり、こうした苦情等を言ってこられる方について、さらなる行政としてなせること、対応していないとさらなる苦情につながっていくことが多くございます。
 この件については、草加市が加害ということでの損害賠償になっているわけですから、なおさらのこと、そういった形でつながっていかないことが望ましいということから、民間の保険においては内払いがあるということを私は認識をしておりましたので、行政でそれができるかどうかということは、私は確認はしておりませんでしたが、そういう制度があるのであれば、制度として可能なものは適用した方がよいのではないかということを伝えたところでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃわかりやすく言っちゃうと、内払いしなければいけない一つの大きな理由というのは、損害を与えたからだと思うんですよね。損害を与えたから、本来は市長もよく保険の方は御存じでしょうから、金銭賠償ですよね。だから、直す直さないは、極端な言い方をすれば、それは相手の方が判断をするべきことであって、別にこちらはだから直してくれとお願いをするわけでも、多分ないんだと思うんですよ。
 多分今回市長がずっと言われている早く賠償してあげなければいけないというのは、先ほど来早く早く対応するという、損害に対してしなければいけないというお話だったと思うんですけれども、その大きなポイントというのは、車もやっぱり藤澤被告が修理をしたということなんだと思うんですよ。それに対して早く払ってほしいということのニュアンスなのかなと私は思っているんですけれども、それとはちょっと違うんですか、市長のニュアンスは。ちょっと確認したいんですけれども。概算払いの。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  今、委員さんからは早く早くというニュアンスを感じるんだけれどもということでございましたが、私は早くということは申し上げておりません。そこについては正確な御理解をいただきたいと思います。制度としてそういうものがあるのであれば、それが可能であるならばやった方がよいということ、それをこうしたケースについての苦情等、先ほど来答弁を繰り返しさせていただいておりますが、そうしたことから、そういう制度があるのであれば、可能ならば対応した方がよいのではないかということを伝えたところでございまして、早くするためにということではございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  いや、市長、申しわけないけれども、だんだん何かおれよくわからなくなってきちゃったんだけれども、そうすると、市長の認識の概算払いという仕組み、これはどういうふうに御理解というか、どういうふうに考えられているのか、ちょっとそこをお伺いしたいんですが。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  これもちょっと申しわけございません。繰り返しになりますが、民間の保険において内払いというのがあるのと同様に、一定の金額を、賠償が生じたものに対して、損害の確定している分について内払いするものであると認識をいたしております。したがって、損害のないものには支払われませんし、その手続において、行政においてもそういう形のものがあるのであれば、それは対応した方がよいのではないかということを伝えたというだけのことでございます。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  内払いというのは、だから先払いですよね。先払いだと思うんですよ。だから、先払いというのは、多分早く払ってあげるというのが前提の話なのかなというふうに、今回本当に申しわけないんですけれども、議会とすると、ある一つのよりどころは、やっぱり概算払いなんですよ。
 概算払いって、やっぱり適切に行われているか、行われてなかったのかというのは、議会としたらきっちり判断をしなければいけない大きなポイントなので、その部分では、今はだから市長がお話をされる中では、別に早く払ってあげようと思ったんじゃないと。また次の不当要求があると困るから早く対応しようというようなふうに私には聞こえたんですけれども、それで間違いないですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  制度としてそういうものがあるならば、さらなる苦情につながらないようにということの、先ほどから繰り返しになりますが、という形で苦情を言ってくる方について、行政がなせることをなしていないと、さらなる苦情につながることが多いということで、そういうことにならないようにと考えて担当に確認をしたものでございます。
 したがいまして、早くするどうのということではなくて、今回は草加市が加害者でございますので、加害者としてできるべきものはちゃんとやっておいた方がよいと、通常の行政の基本どおりの考え方に基づいて対応したものと考えております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、だんだんよくまたわけわからなくなってきたんだけれども、やっぱり藤澤被告は特別ですよね、だから扱いはね。そういう意味合いからすると。市民というか、そういう筋の方だというのを、多分理解を市長自身はされていて、こういう人からまた再度不当要求があっては困ると。だから、一刻も早くこういう筋の人には早く対応しておかないといけないなというのが、御本人の中では一番大きな今回概算払いをしようというふうに決断をさせた要因ですよね、そうすると。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  これも藤澤被告を特定してということでございますが、私が申し上げているのは、一般的にそういう苦情を言ってくる方については、そういうことが多いということで、行政の中では通常のこととして間違った対応のないように、できることはしっかりやっていかないと、行政に対してのさまざまな次なる苦情につながっていくということで、何ら特殊な判断ではないと認識はしております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  いや、市長の言われているのすごくわかるんですよ。やっぱり会社のトップになったら、そういうふうに守ろうとするよね、要は。
 自分の、今は市役所にもう1回、また改めてそういうことがあったら困るということを、市長みずからがいろいろ頭で考えて、いろいろな対応をしなければいけないというふうに思うわけですよ。それはある意味では当たり前だと思うし。
 その部分では、私は佐藤建設工業の社長さんが、やっぱりいろいろな立場の人がいると。いろいろな立場の人がいろいろなことを言ってくると。そのことに関して、私は佐藤建設工業の社長さんがとった行為というのは、まさに今、市長が御自分の口から全部言ったことと、私は同じことをされたんだというふうに思うんですよ。やっぱり会社を守らなければいけない、どうしてもね。
 そのときには、やっぱりこの人間は危ないなと。まさに今、市長が言われたように、この人間は特別扱いしておいてというか、区別して対応しておかないとやばい人間だということを、やっぱり市長は御自分の中で判断をして概算払いをしたし、佐藤建設工業の社長さんは御自分の中で弁護士対応という判断をされた二つというのは、そういう意味では経営者としたら、私はもう正しい選択だったというふうには思っているんですよ。
 そのことに関して、ただ市長はやっぱりあの文書を出されたことの意図というのは、あの本当に文書は意図がよくわからないんですよ。
 今のお話ちょっとさせていただいた中で、御自分と同じことを佐藤建設工業の社長はしたというふうに市長自身はお思いにはならないですかね。その弁護士対応をしたことに関してですけれども。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  佐藤建設工業がどのように考えたかということについては、私の立場では言及するのが困難であるというふうに思います。
 しかし、私も先ほどから答弁申し上げているとおり、何ら特段の配慮、特定の不法なこと、違法なこと、それをやってでも何とかそれを防ぎなさいということではございません。行政としての適正な手続の中で対応できるものについて対応してきたということでございますので、何ら行政の中で特段の、特定の個人に対しての対応ということであったものではございません。
 また、その佐藤建設工業がどのように対応したかという点は、佐藤建設工業が企業として考え対応をされていたものであると認識をいたしております。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  一番問われているのは、市長と暴力団の方の携帯電話、この存在ですよね。この存在を普通なら早く切りたい。この間、權田氏を呼んだときに、市長の方に直接行っちゃうと仕事に影響があるので、私の方で受けるようになりましたということが言われていたんですけれども、この組織の動きを見てますと、この間、市長室長もお呼びしましたが、何もわかってらっしゃらない。聞いてない。じゃ市長と權田氏の関係で、この藤澤氏に対応してきたのかなというふうに思うんですが、この点はどうなんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  当然担当が窓口となり、組織として対応してきたものでございますので、特定の対応ではございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  組織になってないんですよ。お二人が組織なんですよ。
 それぞれ職員にお聞きしました。市長は一市民として対応してくださいというふうに言ってないと今言われましたけれども、一番最初のときには、限度を超えたもの以外は一市民として対応してほしいと言われましたよ、市長がね。限度を超えているじゃないですか。その上でも一市民と言われることが理解できない。
 職員の皆さんに聞きました。市長は一市民としての扱いということを常々と言ってらっしゃいました。常々市長は言っておられましたと。そのことは皆さん職員は認識なさっているんですよ。
 權田氏が聞いて、全部担当にこうやって振っちゃうから、現場が混乱しているわけですよ。藤澤氏は市長と同級生とか言われておりますから、それで現場から直接藤澤氏が市長に電話するんだということで、何回か電話をしている現場もあるわけですよ。
 そうしますと、現場では業者も職員もやっぱりびびっちゃうんですよね。そういうふうに直接市長にと言われると、現場で。それを対応をただ一市民としての扱いでやってくださいと市長が指示されても、現場は混乱以外の何ものでもないんですよ。
 そこに藤澤氏を擁護するものがまた一つ生まれてきてますよ。その携帯電話から始まってね。そのことについては市長はどういうふうにお考えになってますか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  済みません。証人喚問なもので、メモ用紙等を持ってこずに、通常の委員会ですとメモしながら何を聞かれたかを確認して、一つひとつ答えてまいるんですが、今たくさん聞かれましたので、一部漏れてしまうかもしれないのと、逆に質問の内容はメモしてもよろしいのかどうかを、まずちょっと確認したいんですけれども。
 今のはできる限り記憶しましたので、できる限り答えますけれども。
○委員長 とりあえず答えられる部分についてお答えください。
 木下証人。
◎木下 証人  組織としてきちっと対応してきたところでございますので、今、委員さんの御指摘をされたような状況は、私はないと認識をいたしております。
 特に、一市民として扱えと繰り返し言っていたということでございますが、先ほどからも本当に繰り返しになってしまいますが、申しわけございません、職員は私以上に長い経験を持ち、さまざまな苦情、要望等、さまざまな方々から来るものに対応してきた長年の経験を持っているわけです。その行政のジレンマを抱えながらも、対応しなければならないものには一定の対応をしてきたものです。
 したがいまして、私が就任してから、あえてそのようなことを言った記憶はございません。ただ、その対応の協議、現実に担当から上がってきて、市長のところまできたものについて協議をする中で、ジレンマはあるものの、これは市民として対応せざるを得ないかということを話したことはございます。
 さらに、携帯電話についてでございますが、私の携帯にかけられた方はよく存じていらっしゃるかと思いますが、今現場からも何からもすぐ電話してというお話ございましたが、市長の携帯にかけていると、多くの場合留守番電話の転送もしくはメッセージ対応となり、そうそう着信があるものではないというふうに存じていただいていると思います。
 したがいまして、藤澤容疑者の都合によって、彼の行動からかけてくる電話がいつでも市長が着信をして話をしているということは、市長という職務の性質上大変難しいのではないかと私は考えているところでございます。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほど携帯電話、藤澤氏の番号を消しましたとおっしゃいましたが、それはいつ消したんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  容疑者が逮捕されたということを確認したときに消させていただきました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  佐藤建設に6月4日付けで市長決裁で文書を出しましたね。21日までに返事をくださいという内容になっています。15日に指名委員会をやって、自分としては独立の委員会なので、何も指名に入れろとか、外せとかというのはないんですよというふうに言われましたけれども、21日に佐藤建設からかなり膨大な内容で事細かに、本当に役所もこれだけやっているのかしらみたいに思うぐらい事細かに書いた報告書が出されてます。
 市長として、さっき甲乙で、草加市と業者と甲乙で協議をして解決しなければならないというふうに書かれているにもかかわらず、15日の結果としては指名外しになりましたよね。
 その後、指名委員会から市長の方に報告があったわけですよね。それまでは知らなかったというような先ほどの御答弁でしたけれども、そのことを踏まえて、やっぱりおかしい。甲乙で解決しなければならないものが、15日で指名委員会から外されたことについての疑問は感じなかったんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  私は指名委員会を含め、先ほど委員さんも繰り返していただきましたが、そうした指示をしたことはございません。逆にそうした報告が来たものは、閲覧を当然報告ですからさせていただきますが、それに基づいて何らかの指示をするということも、逆にいうと誤解を招きかねないところもございますので、これまでずっと就任以来そのように報告は目を通すという形での対応のみとさせていただいております。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市長は常々毅然とした態度でとおっしゃってます。業者は毅然とした態度で、この方は皇紀塾という名刺を出されたので、一市民としての扱いではなくて、慎重に対応していきましょうということから、弁護士を立ててずっとやってこられたわけですよ。それが毅然とした態度ですよね。
 それで、最終的に市長からの照会に対して、21日に返事を出しました。そのことについて、市長は今、目を通しただけだというような話をなさいましたけれども、指名が外されたわけですから、何も悪いこともしてないのに、2年ぐらいたって、何を思い出したのか、藤澤氏があのときの車代をもらってないということから発端したわけですよね、2年後に。
 だから、そういう毅然としてきた態度をとった業者へのプレッシャーとして指名から外したという行為に対して、市長は指名委員会からの報告を見て、何とも思わずにそれを了としたんですかということです。了とされたんですよね。外されたわけですからね。結果的には了としたということになりますよね。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  結果的にどうだったのかというのであれば、それは報告で回ってくるのは決裁ではございません。報告として回ってきますので、その報告を見て確認をしたということで、報告についての判を押させていただいております。
 なお、今の委員さんのお話ですと、いろいろな推測等も含めながら、ということで外したんではないかということでございますが、そういった事実だけではないのではないかと私は感じております。
 指名委員会というのは、総合的に草加市への対応ですとか、さまざまなものを含めて指名についての検討をして、今回どの業者を指名するかということでございますので、今圧力があったからということで、今回そういった指名の選択の方法になったのかどうかということは、私は委員さんはそうおっしゃいますけれども、それだけのものでなったかどうかということは、委員さんが言われたから、はいそうですと私も答えられるものではございません。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  5月19日の市長公室で話をした内容については、指名から外せという要求があったわけですよ、藤澤氏からね。そのときに市長も同席しておられたわけですから、その中ではやっぱり市長もその方向で何らかの会話の中でかかわったということになるんじゃないんですか。全然市長は関係ないよということにはならない。
 市長決裁で業者には照会を出してますし、業者はちゃんと日にちを守って回答もしているにもかかわらず、結果とは言っても、市長は報告書で見たからと言うけれども、その前の19日の段階で、5月19日に市長公室で会っているんですよ。市長、權田氏、藤澤氏、もう一人、それから荒井さん、新田西部の二人、そこに市長はちゃんと同席していらっしゃるんですよ。
 先日、長濱さんに指名委員長のことを聞いたら、やっぱり合議があってのことだというようなお話もなさってますから、市長はそのときの指名から外してくださいという内容については熟知なさっていたんじゃないんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  そのときの要望の内容が指名から外せということだったのか、指名を停止しろということだったのか、正確な記憶がございません。ございませんけれども、私どもが常に対応していた原則どおりの対応をいたしておりますので、被害があったという方からそういう申し出があったとしても、我々は条例とか規則、約款等があって、それに基づいて対応していくだけですから、そういった形で、この業者に問題があるのではないかと指摘をするあなたの立場は、そういう形で主張しているんでしょうと。しかし、行政としては、行政としての対応をしていくだけですので、それについて、私どもから何らかの形で、そのとおりですとかいう形で合意をしたことは私はないと記憶をしております。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  5月18日に藤澤被告は佐藤建設工業に対し、指名を外すことをあした市長に伝えると明言し、翌19日に市長公室で、市長、權田市長室主事、荒井総務部副部長、新田西部土地区画整理事務所の丹野氏及び高橋氏並びに藤澤被告ほか1名で指名外しの話が出されたと思いますが、間違いありませんかという質問に対して、市長は公室で要望を受けたということでございますが、先日、市長室長に聞いたところ、通常はアポイントがなければ会わない。市長室では、この日会うことを把握してないということを市長室長は言ってましたが、市長室長も知らない、市長室がわからないで藤澤被告と会ったということは、特別扱いではないんでしょうか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  まさに委員さんが御指摘のとおり、組織として多くの職員が参加して対応しておりますので、特別扱いということではなく、こうした要求についての組織としての対応をさせていただいたところでございます。
 以上でございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  通常はアポイントがなければ会わないということですよ。市長室長も把握してないと。そのときに突然、18日に藤澤被告が言った話ですから、19日です。次の日ですから、突然の藤澤被告からの会いたいという話だと思うんですよ。それに対して、突然に要望を聞いて会ったということは、特別扱いだと思うんですが、市長はその認識についてはどうでしょうか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  どういう経過でそこの………、何日でしたか。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  5月18日に言われて5月19日ですね。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  何日かということで今御確認いただきましたが、どういう経過でなったかということは、私は正確に記憶はいたしておりません。しかし、それだけの多くの職員をもって組織として対応したものでございますから、特別扱いということではなく、組織として、そうした苦情に対して毅然として複数で対応するということで対応させていただいたものと認識をいたしております。
 なお、こうした形で要望等申し入れがあったとき、公室で対応するということは、この藤澤容疑者の場合だけではなく、他のケースでも複数の職員で公室で要求について毅然と対応させていただいているケースはございます。
 以上でございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  市長室長の話ですと、普通はアポイントがなければ会わないと、市長は。お客様が多いので一々対応できないと。市長室で対応してないものは会わないということを言っているんですよ。それで、会ったということは、特別扱いじゃないんですか。特別扱いでしょう。公室まで使って藤澤被告と会ったということは、特別扱い以外の何でもないんじゃないですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  繰り返し御答弁申し上げます。市長公室の使い方といたしまして、市民の皆様から要望を受けるとき、また何らかの形で組織として対応するときに、これは通常、公室を使っております。さらに、行政会議であったり、また議員の皆さんとの意見交換にも公室を使わせていただいております。
 つまりこの市長公室というのは、応接、会議用の実質的には部屋となっておりますので、さまざまなこうした要求に対して対応するとき、これを組織として複数で対応する場合には、市長公室を使っております。これは藤澤容疑者の場合だけでもなく、他のケースでも担当が対応に苦慮して、結果として市長が責任者として対応せざるを得ない状況の場合には、公室を使って対応させていただいておりますので、特別ではございません。
 また、その日程の確保について特別ではないかということでございますが、こうした形で担当から積み上げて、またいろいろな形で来たものでございますので、私の方でその状況をもって特別だというふうには判断はいたしかねます。現実に特別な形ではなく、組織として対応させていただいたという点をぜひ御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  市長室長がアポイントがなければ市長は会わないということを明言しているんですよ。それで、会うということは特別でしかないじゃないですか。市長室で把握してない、秘書担当もわかってないんですよ。だれが会いたいというのを受けたんですか、そのとき。藤澤被告が市長と会いたいというのは、だれが受けたんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  繰り返しになりますが、特別扱いではございません。室長がアポイントがなければ会わないと申し上げたのは、原則的にそのとおりであると思います。しかし、それとそのときに組織として藤澤容疑者に会って対応したということが相矛盾をして特別扱いであったかどうかというと、私は特別扱いをしたということはございません。
 以上でございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  いろいろ荒井副部長とか、土地区画整理事務所の二人とか、そういう人を呼ぶんですから、だれかが命令しないとそこへ来ないですよね。それは市長が来るように言ったんではないんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  先ほどからの本当に繰り返しになりますが、それだけ集まって組織として対応するべきと言って対応したところでございますから、どのような形でその日程の確保、調整になったということは、私は日付けも含めて確認はいたしておりませんが、記憶の中で、間違いなく組織として毅然と要求に対して、我々は行政としてということを対応として申し上げたところでございますので、特別な扱いということではございません。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  市長室長も秘書担当も把握してないと言うんですよ。そういう会議が市長公室でたびたび行われるんですか。あり得ないということを市長室長は言ってるんですよ。ですから、市長か權田主事が手配しなければ、これはできないことですから、どちらがやったんですか。どちらが手配したんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  繰り返しになりますが、室長がお答えをしたのは、市長室という点ではないかというふうには感じております。市長室の中に入ってくるということで申し上げますと、仮にこういう要求をされる方は、市長室の中でということは一切今までもございません。
 さらに、市長室に入って何らかの打ち合わせをする、市長室の中で何らかの行動をして会議等をするということは、すべて把握をしているはずです。しかし、公室の中で組織として、現場の中で対応を積み重ねていった中で起こったこと、もしくは公室では通常そういう形の、申し上げましたのは、藤澤容疑者だけではなくて、ほかのさまざまな要求をしてこられた方にも、公室を使って最終的には市長が対応し、草加市としてのこれは見解であるということで伝えていることはございます。そうしたものの一環として対応させていただいたものでございますので、私が招集したのですかという質問がございましたが、私が招集した記憶はございません。
 以上でございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  市長公室で会っているというのはわかりますけれども、やっぱり市長の日程ですか、それは市長室が把握してなければならない。市長室長が当然把握していなければならない。その秘書担当と室長が把握してないというものが、公室でも使われるというのが、やはり特別扱いしかないんじゃないですか。
 あと市長が手配したんじゃなければ、權田氏が手配したんだと思いますけれども、どうですか。だれも手配した人がいないので、市長もだめだと言うんですから、權田氏しかいないと思いますけれども、それでよろしいですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  ではないかという推測で御発言をいただいておりますが、私はそこの経過についての、先ほどから申し上げておりますが、対応した記憶がございます。しかし、組織として複数の人間で対応した記憶もございます。しかし、その他の件について、どういった形だったのかということは、正確には記憶しておりません。
 しかも今、それを市長でなければだれかではないかと言われましたけれども、さまざまな形で行政の行為というのは行われることがありますので、それを特定の形で今言った方が対応したのではないかということは、私の方でそうですと言えるものではございません。
 あくまで組織として複数で対応していることから、そこに何かがあるんだろうというふうに疑惑を持たれているようでございますが、私どもはこうした要求に対しても毅然と行政としてなすべきことということで、複数で対応させていただいているところでございますので、何らそれによって私どもが市民の皆様からの信頼を失うような不正または違法な行為は行っていないものでございます。
 以上でございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  市長は一市民として藤澤被告に対応していると言われましたが、証人として今まで出席していただいた職員の皆さんは、みな印象が怖い人ということで答弁しておりますが、市長は藤澤被告を普通の市民として対応していたのは、それこそ市長が普通ではなかったのではないかと思うんですが、いかがですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  どのような方が苦情を言ってこられても、市民として要望してくる、意見がある以上、事実確認を含めて一定の対応をせざるを得ないという行政のジレンマのことは、私も申し上げましたし、恐らく職員もそのような形のことがあったのではないかと思います。
 そういった対応でございますので、何ら一市民ということをあえて強調したりということではなく、市民という立場で何らかの苦情、問題点を指摘してこられた場合には、行政としては対応せざるを得ないジレンマがあるということです。
 その中でございますので、この方のみならず、さまざまに本当にいろいろな方が行政には苦情を言ってこられますが、私どもは現状においては、事実確認を含めて対応せざるを得ない現実がある、ジレンマがあるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今回のこういう事件が起きた要因として、私は市長が暴力団も一市民ということで、暴力団に対する毅然とした対応をしていないことが今度の事件を起こしたんだと思うんです。そのことをあなたは今、そのように認識してますか。あなたが暴力団を一般市民として扱ったことによって、こういう事件が起きたという認識はされてますか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  大野委員さんはそのように推測をされるのかもしれませんが、明らかにそうであると断定することもできないと私は考えております。暴力団であれ、またはさまざまな社会的な立場、いろいろな職業の方であろうとも、繰り返しになりますが、あえて私はそういう指示をさせていただいたことはございませんが、行政に対してはいろいろな形で苦情また問題点の指摘をされてくる方がいらっしゃいます。それについて、その立場等によって、だからあなたの話は聞かないとかいう形の対応ができないのが、本当に行政として抱えているジレンマであると感じております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、平成16年9月25日に作成した暴力団対策、このマニュアルは何のためにつくったんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  こうした形で多くの苦情を言ってこられる方がいらっしゃる中で、それについてより適正な対応を組織として行っていきたいということで定めたものでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  これは先日裁判が行われた後の新聞の各紙の発表でありますけれども、業者さんにいろいろな方が取材して、この新聞記事を見ると驚きますね。市の職員が青ざめた顔をして、「こんな業者で申しわけありません」と暴力団の藤澤氏に謝っていたと。それで、社長は言いがかりだと思って謝らなかったら、業者さんが「市長にどなり込んだら指名停止になるぞ」と声を荒らげる被告を前に、職員が業者に「そういう態度だと大変なことになるよ」というふうに言われた。こんなふうに打ち明けているわけですよ。
 それから、こういうふうにも言ってますよ。抗議を受けたことがある業者は、「指名を外されるくらいなら、50万円、100万円払った方がよっぽど得だと、そう考えて払った業者もいるんじゃないでしょうか」というふうに答えて、最後に「市が毅然とした態度じゃないから、業者も金を払ったんだと思う」、こういうふうに答えているわけです。
 今回の藤澤氏は、業者にいちゃもんをつけ、草加市役所に来て、職員を通じて言えば、市長に言って指名を外すぞと言えば、業者は困ってお金を払う。このことを承知をして、そこにつけ込んでどんどん恐喝を繰り返したわけですよ。
 裁判では、小さいものを入れると100件から200件やったと。「安全推進協議会」と称して苦情を持ち込むようになり、ささいなミスも見つけられるように勉強していたと、この暴力団が。こういうふうに書いているわけですよ。
 ここまでこういう問題を広げたその責任について、あなたは先ほどから委員が言っているけれども、全く責任を感じてないじゃありませんか。24万草加市の市長として、あなたは資質がないですよ。こんな暴力団を撃退もできないような人は、市長として資格はありません。市民も業者も守れないですよ。
 市がとるべき態度は、こうした不当な暴力団の要求に対して、市長を先頭に毅然として対応することですよ。そのために対応マニュアルができたんでしょう。平成16年6月15日、佐藤建設工業は指名を外されました。佐藤建設は草加市の老舗です。建設業界の最大手ですよ。この話題はあっと言う間に業界に広がったんですね。みんな困ったんですよ、自分たちも外されたらと。それで、この後ですよ、この50万円、100万円、草加市が104万円払ったというのは。どんどん出てきているんです。佐藤建設工業が指名から外された後、8件も事件が起きているんですよ、草加市の公共工事をめぐって。
 市長は先ほど、こういう事故があったかどうかを調査しただけだと言ったけれども、これは真っ赤なうそでしょう。この公文書の後ろに、この間の経緯を佐藤建設工業が報告した、それが添付されております。これは事故が発生した翌日、3月5日に新田西部の区画整理事務所に佐藤建設工業が呼ばれて、藤澤暴力団と同席のもとで話し合いをしてます。そのときに藤澤氏が要求したのは安全対策だけですよ。2月25日、善英建設の要求で開いた臨時大会、あれにのっとってちゃんと安全対策をやりなさいということをこの暴力団が言って、そして佐藤建設工業はそれに対する回答を書面で出しているんです。修理代なんか一銭も要求してないですよ。
 そして、その後、この暴力団が市長に言って、市長公室で話し合いをした平成16年5月19日の翌日です。また佐藤建設は新田西部に呼ばれました。改めてこれまでの経緯を聞かれて、佐藤建設は不当要求に応じず、弁護士を立てて戦うために、もう毎日細かく時間まで記録をして、だれがどう言ってきたかというのを全部記録していたんです。
 それをそこで出してますよ。これを全部読みました、公文書ね。でも、ここにはその間ずっと2年間、この藤澤氏から車の修理代の要求は全くなかった。それが平成16年になって突如として思い出したように「修理代をもらってない。おれが市長に言って指名から外すぞ」というのをしつこく言ってきて、平成16年5月19日の市長公室での話し合いになっているわけですよ。
 佐藤建設が新田西部に出した報告書は平成16年5月21日です。この報告を見れば、藤澤氏の要求がいかに不当か、根拠のないものかというのは、市の職員であれば、公務員であれば当然判断できると思います。
 にもかかわらず、何で再度調査をしなければいけなかったんですか。市長が出したこの公文書は、調査だけじゃないですよ。ちゃんと対応しなさいと書いてあるんですよ。だから、佐藤建設は最後に書いてありますよ。そんなことを言われて悔しいと。市長から言われて私は悔しいと。何も支払ううちは義務はないけれども、これ以上草加市に迷惑をかけられないから、しようがないから十数万円示談金を払いましょうと書いてあります。これを出して、結局藤澤氏が金をよこせというのがそのとおりになったんじゃないですか。
 この公文書は、事実の確認の公文書じゃないですよ。佐藤建設にちゃんと対応しなさいという公文書でしょう。どうなんですか。答えてください。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  先ほどもお答え申し上げましたが、その文書につきましては、適切に対応してほしいという内容、その内容というものは、一方では被害があったと言っている方がいる。それに対して、あったかなかったかも含めてしっかりと対応していただきたいという趣旨でございますので、大野委員さんが御指摘をされるような形での一方に加担したことという趣旨で出した文書ではございません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  この場は議会の特別委員会ですから、もちろん警察ではないので、裁く基準というのは、基本的には刑法とか、そういうものではないわけですよ。議会は議会としての一つの物差しの中で、やっぱり判断をしていかざるを得ないという。それはもちろん警察的に刑事的にアウトだったら、別に議会が出る間でもなく、それはいけないことということが、今回の藤澤氏の恐喝事件の問題も絡んでも、そういう答えがもちろん出てくるわけですけれども、この場は議会として、やはり議会の意思をきっちり出していかなければいけない。
 その中で、やはり例えば今回のこの最初の恐喝事件ですよ、100万円。この事件が要は刑事事件にならなかったらと私は考えるんですよね。刑事事件にならなかったら、多分藤澤氏は自分で100件から200件やったというふうに、これは自分で言ってますから、これからも多分行われていったんだと思うんですよ、ずっとね。
 だから、私たちは警察じゃないですから、市長が言われるように、例えば草加市の不当要求等の対策要綱にしても、そこまで行くものがなければ、もちろん手を出せないと言われる市長の意味合いも半分はわかるということはあるんですけれども、結局先ほど市長は御自分の中で、藤澤氏の携帯の電話番号は、起訴、逮捕をされたから消したというふうに多分言われたんだと思うんです。
 だから、逆にいえば、刑事的なものの判断がされなければ、要は藤澤氏に対しての一市民の対応は今後も続けるという形に多分なったはずですよね。実際、今回藤澤氏が逮捕、起訴されたから、市長は先ほど御自分の携帯電話の中にある藤澤氏の番号を消したということを多分御自分で発言をされたんだと思うんです。
 今回は藤澤氏でいいですけれども、またもしかしたら、今も現時点、同じような人間がいて、また同じようなことをやっぱりやられているかもしれない。だけれども、警察に捕まらなければ、市長もそれはしようがないよと。一市民として対応せざるを得ないという考えを多分これからもとり続けられるのかどうか、そのあたりをちょっと明確に私は確認だけはしておきたい。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  今後のこれからもという点でございますが、既にお答え申し上げましたが、こうした要求、その裏に恐喝をしている件があったということ、これが明確になってまいりましたので、こうした件を踏まえて、今後再発防止、再度こういった形での恐喝が生じないように、人の配置、組織、制度等については、早急に定めて、再度草加市内でこういった形での恐喝が成立しないように、しっかりとした取り組みを迅速に進めていく責任が私にあると認識をいたしております。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  いや、だから市長、そこが実はポイントなんですよ。要は刑事事件にならないと市長が動かないという話ですよね、今ね。要は恐喝事件というふうに多分御自分でお話をされたと思うんです。要は恐喝事件にならなければ手出しができない。だから、これからももしかしたら、恐喝事件で、刑事事件にならなければ、市長は第二、第三の例えば藤澤氏が出てきたとしても、一市民として対応せざるを得ないというふうにお考えなのか、それとも今回の対応はやっぱりまずかったと。次回こういう藤澤氏みたいな人間が出てきたときに、刑事的には逮捕を警察にされなくても、草加市長としては毅然とした態度で、こういうものには向かっていくという気持ちを持っておられるのか、どっちかをちょっとお伺いしたいんですよ。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  これまでも毅然として対応してまいりましたので、これからも毅然として対応してまいります。ただ、制度といたしまして、こうした形で、今の、今後の対応ということで、藤澤容疑者を特定した対応ではございません。
 先ほど申し上げましたように、行政には大変多くのさまざまな立場、さまざまな方が、さまざまな種類の苦情を言ってこられます。まさに今、須永委員さんがおっしゃられたように、こうしたものすべてを含めて、今回のようなことを教訓に、より職員そして市民の皆さんが安全に安心して暮らせる仕事に携われるように、さらなる向上、要求のマニュアルだけではなく、より高度で今回の経験を生かしたものを制定し、職員と市民を守っていく、これはすべての対応についてという意味で申し上げたところでございます。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃちょっと違うことを聞いて大変申しわけないんですけれども、藤澤容疑者との5年前の一番初めの出会い、今回の主尋問の中でもちょっと何点かふれさせていただいているんですけれども、藤澤容疑者から一応要求があったと。市長選挙の立候補を取りやめろと。対応されたのは市長御本人で対応されたということなんですけれども、結果どうなったのか。示談内容、それもしわかれば、参考までにお伺いしたいんです。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  示談内容ということですが、これは立候補を取りやめろという要求でございましたので、示談というものではなく、私の政治信条、考え方、私はこのように考えて立候補している。したがって、立候補を取りやめることはないということを説明し、理解を求めたところでございます。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  一応藤澤氏と話をして、藤澤氏が理解をしてくれたから、じゃわかったよ、立候補してもいいよということで、一応藤澤氏の方から言われたということでよろしいでしょうか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  そのとおりでございます。私の説明について一定の理解を示し、立候補の取りやめについて、その後要求をしなくなったものと認識をいたしております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  市長は毅然とした態度をとおっしゃいますけれども、なかなかその毅然とした態度が見えないというか、業者にとっては毅然とした態度じゃないんですよね。
 ある業者は、業者自体は毅然とした態度をとりながら、不本意ながらもお金を払って解決をしたわけですよ。それを違う業者にお聞きしました。この方は、もう前もってお金払っちゃいました、藤澤氏にね。示談をしたのは、市からの公共工事の発注に影響が出ると困るといった理由からですかというふうに尋ねました。あると思うと、その業者は言ってるんですよ。
 だから、業者間ではとにかく草加市が毅然とした態度と言っても、その毅然とした態度が藤澤氏寄りなんですよ。業者じゃなくて。草加市の仕事を業者がやってくださっているわけですよ。業者さんにお願いしているわけじゃないですか、公共工事として。だから、業者の方が困っちゃうわけですよ。
 クレームは片方は安全何とかかんとか委員みたいなお墨つきを草加市からいただいたと。「安全推進協議会」という名称で、24時間体制で自分一人じゃないですよ。そういうことで、業者としてはもう毅然とした態度を草加市がとったと言っていることは、業者にとっては毅然とした態度をとったということにはなってないんですね。そのことについて。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  私どもは本当に毅然とした態度で対応してきていただいたものでございます。しかし、そうした形で、本当にそのような形での発言があったのか、私は確認をいたしておりませんが、よりこれからさらにこの草加市の中で、そうした恐喝事件等が生じないように、さらなる市とまた業者とのこういった中での信頼関係をつくり、また警察等の関係機関とも協力する中で、今後こうした形での事件が生じないように、再発防止に努めていく責務が私にはあると認識をいたしております。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  警察と連携をとるとおっしゃいましても、事件全部が13件が終わった後で、逮捕された後に、工事現場に工事をじゃまする方がいらっしゃったんです。そのことについて、マニュアルに沿って担当はやりなさいと言われているからということで、警察に連絡したんですって。そうしたら、被害届が出ない限り、警察は受け付けませんと。そういうことなんですよ。
 そうしますと、毅然とした態度をとろうにも、職員はとりようがないんですよね。そういうのに対してどうするかといったときには、警察だって暴力担当っていらっしゃるわけですよ。草加市は暴力団の方、そういう方だと言いつつも、市長があくまでも一市民という態度のとり方をするからこそ、こういう問題がどうしても、目に見えているものは13件ですけれども、そういう意味ではやっぱり市長の毅然とした態度というのの認識が甘かったというか、間違っていたと思うんですが、その点はどうなんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  間違っていたということでどうかということでございますが、本当に繰り返しになりますが、こうして苦情、問題点の指摘等で市民として持ってこられた場合には、事実確認を含め、一定の対応をしなければならないという行政のジレンマ、それを感じる中で、職員が対応してきていただいたものでございます。
 また、今、警察についてこういうこともあったと、また委員さんが御指摘されるように、そういう状況もございます。だからこそ、全国の行政、自治体は、草加市のみならず、こうしたような苦情等について、大変苦悩しているものというふうに感じます。
 ですから、これについて、先ほどから新しいやり方、人の配置、システム等を考えていかなければならない。市、業者、関係団体も含めと申し上げておりますが、それも容易ならざることではあると認識をいたしております。
 しかし、今回この苦情の影で、恐喝事件があったということが明らかになってきたわけですから、その容易ならざることでも、どのような形がこうした経験を踏まえてできるのかということは、しっかりつくっていかなければならないと考えております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この13件の中で、1件だけ毅然とした態度をとった人がいるんですよ。不発に終わってるんですよ。そういうこともきちっと、それは草加市の看板があったからといって、それ行けと言って若い衆にオートバイで行ってひっくり返って大騒ぎということがあったんですけれども、それは会社が毅然とした態度をとって、これは不発で終わっているんですよ。そういうとり方がきちっとあるんですよ。
 だから、草加市長の毅然とした態度のとり方が、やっぱり間違っていたんだと思うんですよ。それが自分自身に毅然とした態度をとろうとろうと、市長は自分自身に暗示をかけていたのかもしれませんけれども、その暗示が違った暗示だったというふうに思うんですね。
 だから、その毅然とした態度、毅然とした態度とおっしゃっても、なかなかそれは業者にとっては、やっぱり向こう側の言いなりの部分の態度になってしまうということは気をつけなければいけないと思うんですが、市長としてどういう毅然とした態度というのは、今のとり方ではまずいと思うんですね。その点について。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  逆に御指摘ありがとうございます。この態度が、こうした考え方がということで御指摘いただいた中にも、この13件の中でも、業者が毅然とした態度でこれに至らなかったものがあったという御指摘をいただいたところでございますので、これは一方的に市が業者がということではなく、この経過の中で、その毅然とした態度で事件に至らなかったものがあるということであれば、なおさらのこと、先ほどから申し上げておりますが、大変厳しいジレンマ、行政として民とは違う複雑な立場等がございますけれども、行政、そして業者、さらには関係機関が連携をする中で、すべての関係者が毅然とこうした暴力排除に向けての、暴力による不当な利益を得るということを排除に向けての制度、システム、また人の配置というもの、それは大変困難なものがあろうかと思いますけれども、こうした経験を踏まえ、経緯、実態等踏まえた中で、一歩二歩着実に前進していく必要があるというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市長として、かなり業者の方々は、工事保険があるとはいっても、そこで解決をせざるを得ないわけですよ。早く解決しなければならないとなるとね。だから、やっぱりこの一連の関係については、業者さんに迷惑をかけてしまったという、その深い反省の念はあるんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  私は市といたしまして、本当にこうしたことに対しても、ジレンマの中で適正に職員ともども対応してきたものと考えております。ただ、こうした中で、どういった形で、またこの恐喝があったかということ、これが裁判の経過の中でまた明らかになってまいります。
 今後こうした形でも要求があり、また恐喝が成立しないようにしっかりと努めていくのがこうした件を受けて、またさまざまな一連のものを受けての私の責任であると深く責務を自覚しているところでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  最後にお聞きしますけれども、私としては苦情の影に恐喝があったという市長の表現がありますけれども、普通恐喝というのは三者は関係ないんですよ。一対一の問題。
 この藤澤容疑者の恐喝事件というのは、必ず役所に来て仕事をやめさせろ、中止させろ、指名を外せ。なぜいわゆる草加市に一たんこういうことを持ち込んで、そして草加市は、これは市の問題じゃなくて業者の問題ですというふうに振っているか。
 これね、さっきから市長は毅然として、毅然としてと言っているけれども、一番問題点は、市長の姿勢なんだよ。草加市に言ってくる筋合いのものではないんですよ、はっきり言って。草加市に言ってくれば、安全管理は今後徹底されます、していきますと、業者の方に。この一言で済むわけよ。
 それが、それ以上に苦情の影に恐喝が行われたという、この土壌をつくっているのは市長みずからなんですよ。だから、幾ら毅然として対応してきたと言っても、その毅然の仕方が今までの対応の仕方なんですよ。だから、今後もどうなんですかというふうに聞いたときに、そのことに対して明確な答弁がないでしょう。
 今後は反省も含めてあったかと思いますけれども、要は毅然としてというのが、市長もいわゆる損害賠償のときには、早く払うところでは毅然としてますよ。それ以外のところは毅然としてないの、はっきり言って。全部これ暴力団の言いなりですよ。
 5月18日に佐藤建設工業に行って、おまえのところは指名外すから、あした市長に言ってくるから。
 19日はだれも職員はアポもないし、突然来た来客に対しては対応しないという原則があるにもかかわらずね。本来秘書担当に来るのは、全部担当に振り分けるんですよ、苦情というのは。秘書担当で全部処理するわけじゃないでしょう。それをなぜ市長公室で市長が先頭に立って対応しなければならないか。それはやっぱり市長が関連する内容だからですよ。指名を外せというふうに要望が具体的にあったというふうに市長が答えたでしょう。
 それで、6月4日に公文書で通知しているんですよ。あんたのところは早く解決しなさいと。指名委員会の席上では、今返答を求めていますからということを事務局サイドから言わせてるんですよ。結果的に指名外しにつながって、21日に回答が出たときには、もう指名を外されてましたという流れになっているんです。
 だれかが一市民としての対応ということを口にしなければ、こういう事態は起きてないんですよ、はっきり言って。
 苦情というのは、相手が言ってくる苦情の中身は何なのかというのはわかりますよ。本当に真摯に苦情を受けとめれば済む問題なのか、それ以外に要求があるのかというのは、市長も長年担当は対応してきていると言っているでしょう。それはわかる。だけれども、その対応ができなかった問題はどこにあるかといったら、市長が一市民としてということをきちっと言っているから。それは藤澤氏は特定しないにしても、それが全部影響しちゃっているんですよ。
 市長はアーレフのときは、転入拒否をしているんですよ。アーレフ、オウムの団体のときでは問題を起こしたかもしれないけれども、アーレフの信者のときには、草加市に被害者がいるから転入拒否しますよと言っているじゃないですか。
 だけれども、アーレフの信者は、別段その時点では問題を起こしてない。だけれども、受け入れ拒否しているわけよ。法律が変わって、いわゆる最高裁の判断が出たから。今こそやってないですけれども。
 だから、そういうことをやってきていながら、問題を起こさない限り一市民として扱うという、そういう市長の言っていることがつじつまが合わないんですよ。
 幾ら私は藤澤氏を特定としていませんと言っても、過去の事例を積み上げてくれば、このときはこうじゃないですか、あのときはこうじゃないですか、みんなそれぞれ違う局面が出てきているわけ。
 損害賠償の部分だって、松原団地のガードレールが外れてけがした。そのときは絶対こたえてない。だけれども、今回は体の事故じゃなくて、車の事故に対して概算払いできるんだったら早くやりなさい。そういう指示を出している。
 だから、そういう一つひとつの部分で矛盾が出ているのに、我々はどうなんですかと聞いているけれども、いやいやきちっと形に沿ってやってますという答弁きり出てこないじゃない。
 だから、そういったことを含めて、毅然とした市長の対応は、今後もその程度の毅然とした対応なんですか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  これまでもそうした組織として毅然と対応してきたということでございます。しかし、今回こうした恐喝事件がその背景にあったということが逮捕、起訴ということで明らかになってまいりましたので、委員さんが指摘してこうではないのかという気持ちは十分にわかります。しかし、繰り返し答弁申し上げておるとおり、行政という立場の中で、相手がどのような方なのかどうかという心象等に基づいて対応を逆に特別にしていくということも非常に難しいものがございます。その点の行政のジレンマはぜひ御理解をいただきたいと思います。
 さらに、藤澤氏を特定はしていないけれどもという話でございましたが、これまでの長年の行政、職員としての経験の中で、私が明確にあえてこうしたものを一市民ということで、特定するしないにかかわらず、あえてそのように申し上げたことはございません。
 ただ、こうした対応を組織としてしている中で、ジレンマはあるものの、市民として対応せざるを得ないかということの話をしたことはございます。ぜひその点も御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  市長、表面的なことじゃなくて、苦情を言ってきたその背景というものをきちんと掌握する必要が今後あるのかどうなのか。行政の対応としては厳しいものがありますということだけではなくて、その必要性もあるんですよ。
 この人の要求の裏には何があるのかというところまで考えて物事は対応していかないといけないという部分が今度はっきりわかったわけでしょう。苦慮するだけじゃなくて、その辺のことを含めて、今後はするのかどうか、お伺いしたい。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  御指摘のとおり、大変これまでも職員は苦慮してジレンマの中で仕事をしてきたところでございます。しかし、御指摘のように、ここで明らかにこうした苦情の影に恐喝事件があったということが逮捕、起訴ということで明らかになってまいりましたので、そういう専門性を持った職員の配置、または何らかの条例という形で制定することができるのか、先進の事例も1市ございました。こうしたことにつきまして、今研究を進めているところでございます。
 行政としての、であるからそこですぱっと対応はできるかというと、大変厳しいものはあります。だからこそ、皆さん全国の自治体で苦悩しているかと思います。しかし、こうした件を受けて、やはりさらに職員が安心して働ける、市民が安心していられる草加市とするために、とるべき方法、手法、御提案のようにありとあらゆるものを検討し、実施してまいりたいと考えております。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  行政は業者を育てる立場の行政だと思うんですが、結果的には暴力団を助長する結果になってしまったんですが、今までの市長の行動は間違っていたと思いますか。
○委員長 木下証人。
◎木下 証人  私どもは毅然として対応してきたところでございますが、そうした一連の中で、苦情の影で恐喝を行っていたということ、そういう事実があったことは大変遺憾ではあると感じております。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で木下証人に対する尋問を終了いたします。
 木下証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔木下博信証人退席〕
○委員長 以上で、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」の証人尋問を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午後 3時34分休憩

午後 4時09分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
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○委員長 お諮りいたします。
 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、7月3日、月曜日、午後1時から委員会を開催し、委員会調査報告書(案)の審査等を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
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○委員長 以上で、公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を終了いたします。

午後 4時10分閉会