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埼玉県 草加市

平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会−06月20日-09号




平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会

  平成18年草加市議会公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会会議録(第9回)

◇開会年月日  平成18年6月20日(火曜日)
◇開催の場所  第1・2委員会室
◇付議事件   特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」
         ?平成14年3月5日、草加北通線の件について
         苦情・通報13件について


午前10時07分開会
◇出席委員  9名
  中 山   康      委員長          種子島 久 代      委員
  大久保 和 敏      副委員長         有 賀 正 義      委員
  浅 井 昌 志      委員           中 村 丈 夫      委員
  大 野 ミヨ子      委員           浅 井 康 雄      委員
  須 永 賢 治      委員

◇欠席委員  なし

◇証人として出席した者
  細 井 喜代一      総務部副部長(元契約課長)
  長 濱 惠 一      総合政策部長(指名委員会委員長)
  宇佐美 和 範      市長室長

◇委員会に出席した議会事務局職員

  金 子 忠 弘      議事課主幹        福 原   宏      議会事務局書記
  武 田 一 夫      議会事務局書記

◇傍 聴 人 27名



午前10時07分開会

○委員長 ただいまから公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、報道関係者の傍聴並びに撮影及び録音については、許可することにいたしますので、御了承願います。
 また、一般の方の傍聴についても、随時許可することにいたしますので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、昨日の委員会で決定しているとおり、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報13件のうち、?平成14年3月5日、草加北通線の件について、細井証人及び長濱証人に対する証人尋問を、13件すべてについて、宇佐美証人に対する証人尋問を行いますので、よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の証人尋問において、細井証人及び長濱証人に対し委員会として共通して尋問する事項については、昨日の委員会において決定したとおりの事項としてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(細井喜代一証人)
○委員長 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」を議題といたします。
 ?平成14年3月5日、草加北通線の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、細井喜代一様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔細井喜代一証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔細井喜代一証人着席〕
○委員長 細井証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎細井 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月20日、細井喜代一。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔細井喜代一証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、細井証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは細井喜代一様ですか。
 細井証人。
◎細井 証人  はい、そのとおりでございます。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 細井証人。
◎細井 証人  埼玉県草加市谷塚上町404−3でございます。職業につきましては、地方公務員。生年月日、昭和24年3月15日です。
○委員長 次に、細井証人に具体的にお尋ねいたします。
 藤澤容疑者と初めて面談したのはいつですか。
 細井証人。
◎細井 証人  日にちにつきましては記憶がございませんけれども、1回だけお会いしたことがございます。
○委員長 大体いつごろでしょうか。
 細井証人。
◎細井 証人  平成16年の5月から6月の間というふうに思います。
○委員長 何のための面談でしたか。
 細井証人。
◎細井 証人  その当日、荒井副部長と藤澤氏の電話のやりとりにおきまして、荒井副部長が大変失礼なことを申し上げたということで、お怒りになっておいでになったというふうに記憶してございます。
○委員長 平成16年5月19日、藤澤容疑者が来庁し、市長公室で話し合いを行っていますが、このことは知っていますか。
 細井証人。
◎細井 証人  おいでになったということは後ほどお伺いしました。
○委員長 だれからそれを聞きましたか。
 細井証人。
◎細井 証人  荒井副部長から聞いたというふうに記憶してございます。
○委員長 さきの契約・入札制度調査特別委員会では、ある工事に関して、佐藤建設工業株式会社の指名を見合わせた理由として、新田西部土地区画整理事業地内での事故への対応の途中であったためとの答弁がなされているが、その件は指名委員会で議題としましたか。
 細井証人。
◎細井 証人  指名委員会に提案されまして、そちらの方で審議をした経過がございます。
○委員長 その指名委員会はいつ開催されましたか。
 細井証人。
◎細井 証人  平成16年6月14日だったでしょうか。記憶でございますけれども。
○委員長 指名委員会で議題としたのはだれの指示によるものですか。
 細井証人。
◎細井 証人  指示につきましてはわかりません。
○委員長 それはどのような内容ですか。
 細井証人。
◎細井 証人  指名委員会の開催に当たりまして、事務局より指名選定要領に従いまして、指名に関する情報の提供がございました。その中の一つとしまして、北通線の平成14年度にありました事故について、第三者に及ぼす損害が発生しておりましたので、その件について、現在までの経過と対応についての報告を求めているということで事務局の方から報告がございました。
 そのほかにも指名委員会には業者を選定するに当たりまして、業者の関係の情報提供がございます。
 以上です。
○委員長 今、業者という証言がございましたが、それは佐藤建設工業株式会社のことですか。
 細井証人。
◎細井 証人  第三者行為に及ぼした事件につきましては、佐藤建設工業の情報でございます。
○委員長 指名委員会での議論はどのような内容でしたか。
 細井証人。
◎細井 証人  事務局の方から提案が行われまして、その当日の最初の案件がただいまの平成14年の件というふうに承知しておりますが、この件につきましては、1億円を超える設計額でございましたので、選定要領によりますと、8社が基準になっておりますが、より競争性を高めるということで、それにとらわれず可能な限りAランクの業者を選定していくということで審査に入ったというふうに記憶してございます。
○委員長 議論の結果、どのような影響が出ましたか。
 細井証人。
◎細井 証人  当日のその件につきましては、市内業者の業者数で9社選定されたかと思うんですが、佐藤建設工業につきましては、名前がそれぞれの委員の方から指名がされなかったというふうに記憶してございます。
○委員長 指名委員会の結果はだれまで報告しましたか。
 細井証人。
◎細井 証人  結果につきましては、文書で市長まですべて報告となっております。
○委員長 そのことを受け、その人から何らかの指示は受けましたか。
 細井証人。
◎細井 証人  特に私にはありませんでした。
○委員長 この指名委員会で指名業者が決定した案件の指名通知はいつ発送しましたか。
 細井証人。
◎細井 証人  日にちまではちょっと記憶してございません。申しわけございません。
○委員長 あなたは当時契約課長でしたが、この件に関連して、佐藤建設工業株式会社に対して経過説明等を求める内容を伝えましたか。
 細井証人。
◎細井 証人  私が佐藤建設工業に直接その経過を伝えた記憶はございません。
○委員長 また、この件に関して、佐藤建設工業株式会社に文書を提出させましたか。
 細井証人。
◎細井 証人  その指名委員会を行う前の6月4日というふうに記憶してございますが、先ほど申し上げました平成14年度の事故につきましての対応の経過と現在行われている経過、それと今後の対応についての考え方を報告するように文書で出したという記憶がございます。
○委員長 それはいつですか。
 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたけれども、6月4日ということでございます。
○委員長 平成16年6月30日、佐藤建設工業株式会社は藤澤容疑者と示談したとの報告を市にしていますが、報告を受けたのはだれですか。
 細井証人。
◎細井 証人  報告につきましては、ちょっと記憶が定かではありませんけれども、私どもへ時間とか、そういうものを予約をして、改めて来て文書とかというような形で報告をいただいたという記憶はございません。
○委員長 この示談は市からの指導等によるものですか。
 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたけれども、市の方といたしましては、経過と今後の対応について報告を求めましたけれども、示談の内容については、文書でもふれてなかったというふうに記憶してございます。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  まず最初に、細井副部長に伺いたいと思います。
 この事件が発生したのは平成14年3月5日ですから、年度でいえば平成13年度です。そして、この示談書を交わしたのが平成16年6月30日ですから、13、14、15、16年度と4年度にわたって事件が続いているわけですけれども、その間細井副部長はどこに所属していて、肩書は何だったか、まず伺いたいと思います。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  肩書までにつきましては、ちょっと記憶がないところがあるかと思います。その当時は、市立病院の事務局におりまして、たしかそのときですと庶務課長だったと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  何年の4月からとかいうふうに言っていただけるとわかりやすいんですが。
○委員長 年を入れて証言してください。
 細井証人。
◎細井 証人  ちょっと年まで、平成14年度は課長だったと思います。平成15年につきましては、市立病院の事務局の次長、平成15年1月から事務部になりまして、副部長。平成16年4月から契約課長でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それでは、具体的なところで伺っていきたいと思います。
 先ほどの質問の中で、平成16年6月15日ですけれども、指名委員会が開かれまして、その論議の中で、業者選定に当たって、事務局からいろいろな情報提供があって、北通線の工事の件が話題になったということでありました。
 こういう指名委員会において、通常業者選定に当たって、まずどういう議論がされるのか。それぞれの指名委員さんから、あるいは事務局からどういう提案があって、どういうふうに議論をして、指名する業者が決まっていくのか、伺いたいと思います。
 このときの事務局からということですが、この事務局というのは何を指しているのか、これについても御答弁いただきたいと思います。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  指名委員会につきましては、指名選定要領に基づきまして、まず市内業者に配慮した指名を行うということです。それから、先ほど申し上げましたように、業者の情報といたしまして、経営についての情報、不誠実行為の有無についての情報提供、現在手持ち工事の状況、最近、近いときに行われました工事の成績、建設業者各社の技術者の人数ですね、そのときに提出されてます内容に基づいて。その他といたしまして、県内、県外、その辺の指名停止状況等を情報提供いただいて審査に入る。
 指名委員会の事務局といいますのは、その当時、私は契約課長としては指名委員でございましたので、課長補佐以下工事担当の職員2名から3名、事務局として入っております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、このときに北通線の工事の件で、未解決の問題があったというのは、事務局責任者としては細井当時の契約課長の方からこういうことがありますよということを指名委員会に情報提供したわけですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたように、契約課長はその時点では指名委員でございましたので、事務局ではございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、このときの事務局案ということでは、だれが責任者になるんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  事務局の責任者ということになりますと、その当時ですと松川課長補佐が事務局でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのときに草加北通線の工事のことで未解決のものがあるということが言われましたけれども、これは業者選定、先ほどありました不誠実行為という、今、細井副部長が言われた業者選定の要領に基づく六つの事項のうちでいえば、2番目の不誠実行為ということになると思うんですけれども、それでよろしいんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  不誠実な行為に該当するかどうかも含めて調査をしていたということでございますね。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう少し伺いたいんですけれども、草加北通線の工事のことが今回の指名外しの唯一の根拠になっているんではないかと思うんですけれども、その件はどのように論議をされて、今の指名外しに該当する、いわゆる不誠実行為というふうに認定したのか、そこのところを伺いたいんですけれども。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたように、北通線で起こった第三者に損害を及ぼした事案についての調査中ということで、これについては現場の安全管理について問題だというようなことも言われておりましたので、その辺についてのことが指名の不誠実とか、そういうことに該当するかどうかということも含めて報告を求めておりましたので、そのこと自体を議論して指名をどうこうしたということじゃなくて、先ほども申し上げましたように、そういう情報提供が行われた後、指名に入ったところ、その建設会社の具体な名前が出なかったということでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  何点か時系列でお伺いしますけれども、今話題になっているのは6月15日の指名委員会の内容ですけれども、この指名委員会で事務局の方から最初に話題になったのが、いわゆる佐藤建設工業が第三者に及ぼした損害、その経過の対応を求めている段階という説明があったと思います。
 そうしますと、6月4日に市長名で公文書が佐藤建設工業に出されております。これの回答期限は6月21日になってます。確かに第三者に及ぼした損害の経過と対応を求めているということで話は合うんですけれども、21日の前に、15日に指名委員会が行われているのに、回答期限が先なのに、そのことをあえて出しているということはちょっとおかしいのかなというふうに思いますけれども、その辺の部分はどのように。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  私も先ほど申し上げましたように、4月1日に契約課長ということで拝命をしてございますので、過去の取り扱いですとか、具体的にそういうものがどんな形で議論されてきたのかということは、よく理解しておりませんでした。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  6月4日の公文書の起案はだれが行ったんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  契約課の松川課長補佐というふうに記憶をしてございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  当然文書作成をしておれば、佐藤建設工業に対する内容的なものを掌握をしていて、事務局として最初に提案を、話題にしているという形は、これは理解できます。
 その話があって、指名委員会参加の委員から、佐藤建設工業の名前が出なかった。この対応を現在求めている最中ですよと、第三者に損害を与えたという部分だけで、佐藤建設工業のその部分での具体的な意見交換というのはあったんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  そのこと自体では、具体的にはなかったと思いますけれども、どんな対応をしてきたかということで、当時の荒井副部長を中心に何回か佐藤建設工業と意見交換をしていたというふうに記憶をしてございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  指名委員の皆さん全員が佐藤建設工業は現在、弁護士を立てて係争中というか、解決に当たっているということは理解をしていたと思いますか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  その当日に弁護士対応をしたかどうかという話をしたかどうかというのは、ちょっと私記憶にございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  要するにこの文書では、事故発生時以降、途中の中断期間はあったものの、きょうまで適切で誠実な対応が図られてきたとは判断しがたい。これは2年間のブランクがあったからこのような言葉を入れたんですか。その辺は本人じゃないとわからない。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  入れたというか、それまでの話し合いの中で、現場対応のことが話題になっておりましたので、市としてはできることなら工事期間内にそういうことが終わっていたというふうに認識をしていた。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  佐藤建設工業は警察に相談に行って、警察からの助言としては、会社の方から藤澤氏と連絡をとることは認めることになるから、連絡はとらないようにという助言を与えられて、弁護士にお願いをしたと。弁護士は、藤澤氏に再三連絡をとったけれども、連絡をとれない。そういうことで、2年間のブランクが起きてきたというような経過報告があります。
 そういったことを常々佐藤建設工業と話をしていたということであれば、理解をされていたんではないかと思いますけれども、その辺はどうなんでしょう。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  私が平成16年4月に異動してきてから、そのお話をしたのは、佐藤建設工業とはたしか1回だったような気がします。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その1回の内容的な部分は、どういうような内容のことを話されましたか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  私も最初の話し合いに出ていたということではありませんので、途中からですから、何でいきなり弁護士にそういうふうに手続をしちゃうんだというようなやりとりを荒井副部長とやっておりました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  何でそんな手続というのは、弁護士を介入したということですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  それと、もう一つは平成14年にそういう弁護士等の手続がされておりますけれども、この件につきましては、設計担当といいますか、発注担当の方には、何か後ほど文書で読んだところによりますと、届け出があったようですが、それが草加市長名で文書を出すまで、私どもの方にはそういう書類等、一切報告がなかったということも含めてというふうに認識しております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  この公文書の報告はなかったということですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  はい。弁護士を通じてこういう対応をしているということで、私が確認したのはその時点です。話の中では多少出ていたかもわかりませんけれども。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  細井さんが契約課長になるときに、引き継いだ後、こういった事例が出てきたと。前任者の荒井当時の副部長からの報告というか、課長の方でも内容がよくわからないので、その辺の内容掌握はどのようにされましたか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  その件につきましては、当時の荒井副部長が常に窓口的な立場で業者との調整、藤澤氏とのやりとりをしておりましたので、具体に私が報告を受けたということはございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今のところで納得がいかないんですけれども、この間、この件で調査していったときに、最初に新田西部の山崎元所長が、事故が発生した平成14年3月12日、佐藤建設工業がこの件については草加警察に相談し、保険会社の顧問弁護士を通じて行うということで、新田西部の山崎元所長には13日に伝えているんですよね。
 このとき同時に、藤澤被告に今後は弁護士が代理人として、こちらに委任しましたよという内容証明を送っているわけです。
 そういったことがあって、平成16年5月に改めて藤澤被告がこの問題をぶり返したわけですよね。ぶり返して市に何度もわあわあ言ってきたときに、改めて調査をしているわけですよ。5月19日、秘書担当に藤澤氏が来ているわけです。金もらってないと言って。このときに市長公室では、木下市長と權田、荒井、丹野、高橋、藤澤被告ほか1名ということで話し合いをして、翌日に改めて新田西部の事務所に、佐藤建設工業にこの間の経過をもう1回説明してくれと言って、書面で佐藤建設工業は提出しています。
 5月21日には、今度は契約課から経過説明してもらいたいということで、佐藤建設工業に来てもらって、このときは荒井副部長、細井課長、松川課長補佐、新田西部の松岡所長、丹野副所長で佐藤建設工業から話を聞いているでしょう。どういうふうに聞いたんですか。
 あなたが言われる提供がされてないとか、初めて弁護士を立ててということを聞いたというのは、これまでの経緯からするとつじつまが合わないですよ。何度も調査しているわけです、市の方では。調査をして、このときに佐藤建設工業はちゃんと言ってるんですよ。うちはそういう瑕疵はないと。弁護士を立ててちゃんと闘っているんだと。そういう法的措置もとりたいと言ったら、役所の方で法的措置をとる前に、もう1回ちゃんと話し合ってくれと、こういうふうに言ったというふうに、荒井副部長はきのう言いましたよ。その場にあなたはいたわけでしょう。この佐藤建設工業に説明を求めたときに、どのような説明がされたんですか。あなたの口からちゃんと答えてください。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたように、その時点ではわかりましたけれども、最初の工事発生からそこに至るまでの経過については、私は承知してなかったということで申し上げたわけです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、平成16年5月21日の佐藤建設工業を呼んだ経過説明で、あなたはその全体の流れは承知したわけですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  そのときにこういう事実が行われていたんだなということで承知をしました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、平成16年5月21日に承知をして、6月15日の指名委員会で不誠実な行為だということで、改めてこれが持ち出されたときに、あなたも指名委員ですけれども、どうして佐藤建設工業を指名しなかったんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたように、指名委員会の情報提供の中に不誠実という言葉はありませんでしたけれども、この第三者に及ぼした損害について、現在報告を求めていて、今後の対応についてもあわせて報告を求めているということでの情報提供を受けてですね。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほど指名委員会の事務局というのは、最高責任者が松川補佐というふうにおっしゃいました。松川補佐も佐藤建設工業を呼んだ経過説明を聞いたときに同席しておりますよ。あなたも同席しておりますよ。荒井副部長も同席してます。にもかかわらず、指名委員会でだれ一人として佐藤建設工業を指名しなかったとおっしゃいましたね。
 指名委員会では、指名する10社なら10社を一人ひとりの委員が一人ずつ10社の名前を言うわけですか。どういうふうに指名しているんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  案件によりますが、1社ずつ名前を出していただくときと、あらかじめBランクならBランクの業者の名前が提示されているときと両方ございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  このときはどういうふうでしたか。1社ずつ言ったのか、あらかじめ10社のうち佐藤建設工業を除いた名簿が提示されたのかどうか、お伺いします。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  私の記憶ですと、全社の名簿は入ってなかったように記憶してございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  よくわかりません。名簿が提出されたのかどうか。佐藤建設工業が載っていなかった名簿が提出されたのかどうか、そこのところをはっきり答えてください。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  この案件につきましては、先ほども申し上げましたように、8社以上の指名ということで、競争性を高めるために行われたというふうに記憶しておりますので、最初からAランク、どことどこですよというふうに入った名簿ではなかったと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  指名委員は何人いて、その人たちがどのように指名したんですか。
 そういたしますと、この案件は9社が指名されてますよね。そうすると、その委員さんが一人ひとり9社の名前を言っていくわけですか。私、指名委員会に入ったことがないからわからないんですけれども、どういうやり方でこのときは佐藤建設工業が指名されなかったのかね。だれ一人として出なかったというのは、ほかの人が9社を全部言ったのか、どういうふうだったんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  具体にはちょっと記憶がないんですけれども、それぞれのメンバーについては1社ずつではなくて、ある程度は名前が出ていたと思いますけれども、佐藤建設工業については名前が出なかったというふうに記憶しております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  あいまいなんですよ、言い方が。指名委員さん何人いるのか、もう1回答えてもらいたい。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  正・副委員長を入れまして13人だったと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  13人が一人ずつ9社の名前、あなたは8社と言いましたけれども、9社ですよ、の名前を言うのか。通常ちょっと考えられないですよね。一人ひとりが名前を言っていって、事務局がそれを筆記するなんて、ちょっと考えられない。普通はここの何社を指名したいがどうですかという一覧表が出て、それで皆さんから意見があったら意見が出るんだと思うんですけれども、どちらのやり方ですか。13人が一人ずつ9社を言ったんですか。そんなやり方しないでしょう。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  具体的にちょっと記憶がそこは定かじゃないんですが、恐らく草加市の場合は全社というか、それぞれ案件ごとに名前を入れた名簿は配付いたしませんので、その都度じゃ4社案件とか、6社案件とかということで、特にこの案件につきましては8社案件で、それ以上競争性を持たせようということで指名をしましたので、恐らくそこの名前が出なかったというふうに記憶をしているんですが。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、この入札が行われたのは平成16年7月8日ですよね。このときにAランクの工事は三つの工事を同時に指名してますけれども、ほかのところは10社なんですよ。これは佐藤建設工業が入っているんです。このほかの二つの工事は全員が佐藤建設工業を入れたんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  そのほかの案件、またそれから1億円を超える案件等、それ以外の工事につきましても、佐藤建設工業につきましては、その当日指名をされてございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういうことを言ってるんじゃないんですけれども。その二つの工事についても、委員さんが全員10社の名前を上げたんですかと言ってるんです。佐藤建設工業は入っているけれども、1社ずつみんなが上げたんですかと言ってるんです。
 だから、あなたは8社でいいんだと。だけれども、もっと競争性を高めるために10社を指名する、9社を指名したんだと言ってましたよね。だから、そのときに13人の委員さんがそろいもそろって一つの工事については佐藤建設工業は言わない。残り二つは全員が佐藤建設工業も入れて10社を指名した。ぴたっと13人があらかじめ申し合わせたように言っているわけでしょう。そのことに疑問があるわけですよ。だから聞いているんです、詳しく。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  ほかの件につきましては、先ほども言いましたように、8社以上の案件でございますので、佐藤建設工業の名前も入れて指名が行われたというふうに認識をしております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  平成16年5月19日に先ほど細井証人は市長公室で話し合いが行われた内容については、荒井副部長より後に聞いたというお話をなさいましたが、このときの内容についてはどのように荒井副部長からお聞きになったんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  当日お見えになって、平成14年の3月に新田西部で起こった第三者に損害を及ぼした事故について申し入れといいますか、まだ解決してないよと言ってきたよというふうに聞いた記憶がございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤氏が苦情ということで、解決してないよということで来ているわけですから、そのときの市長を含めた会話ですね、その後に6月14日に打ち合わせをやったと言われましたよね。指名委員会にかける前の打ち合わせを6月14日にやったと先ほど言われたんですが、もう5月19日の時点でどのように対処しようかという結論めいた話は出なかったか、出たのか。そこまでの話は荒井副部長からお聞きになったんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  解決策等につきましては、私に改めて相談とか報告とかということはございませんでした。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  事務局として松川課長補佐がいろいろと起案をしたというようなお話がございましたけれども、何らかの指示がない限り、課長補佐が起案をするということはあり得ないと思うんですよね。だから、一番の窓口になっているのは、荒井副部長が窓口になっていたということであれば、市長、荒井副部長、そして松川課長補佐と、この3人の中での話し合いの結果、佐藤建設工業の方に文書でもって出そうじゃないかという話になったのかどうかは、そこは細井証人は御存じですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  それについてはわかりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  通常、ものを起案するときに、課長補佐がまず起案をするんですか。どなたが起案者となるんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  案件にもよりますが、この件につきましては指名にかかわることでございましたので、松川課長補佐が起案をしました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この件ではなくて、普通起案をする場合に、事案によるんでしょうけれども、普通は課長補佐ということで行われるものなんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  通常の文書はそれぞれの担当職員が起案をして、決裁ルートに乗せて処理をします。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  起案をするまでの打ち合わせというのはあり得る話だと思うんですが、その事前の打ち合わせというのは全くなしで、荒井副部長から経過を聞いた、それから5月19日に藤澤氏が市長公室に来た、その経緯の中でこういう起案をやろうじゃないかということになったんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  起案の事前の打ち合わせにつきましては、荒井副部長を中心に、私と松岡所長と松川で相談をして内容を調整したということで記憶しております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、合議か何かあったということでいいんですね。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  合議ということではなくて、決裁ルートで、契約課長ですから、そのルートの中で決裁をしております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  決裁行為ではなくて、それがぽっと松川課長補佐が出すものではないと思うんですけれども、荒井副部長を中心にしながら話し、市長の方には苦情が来るというような経緯の中でやられたんだと思うんですが、そうじゃないんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたように、その内容につきましては、私、承知をしてございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  佐藤建設工業の方は、何も瑕疵があるとか、何か不都合があったという認識はなさっておられないんですけれども、車の事故についても、それは因果関係がよくわからないしというような話で、藤澤氏もあえて要求もしてない中でずっと2年が過ぎてきているわけですよね。
 この不誠実というふうに認定をされた内容については、何なんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたけれども、事故発生から2年以上もたっておりまして、その辺の報告とか、業者と申し出者のやりとりの中で、まだ未解決であったということについて。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  未解決であると言ったって、工事そのものは終わっていて、何も草加市に迷惑はかけていないわけじゃないですか。年度内にちゃんとね、おくらせて仕事を上げたということではなくて、工期内に仕事も終わっているわけですから、何も草加市に迷惑をかけているわけじゃないんですよね。
 佐藤建設工業は草加市に迷惑をかけたくないから、一生懸命頑張ってやるんだということで、業者は一生懸命工期内に終わらせている内容について、どうして不誠実。未解決と言ったって、何も請求されてないわけですから、業者さんとしては何も未解決というふうには認識をなさっていないんですよ。要求もされてないわけですから。
 仕事も終わっちゃっているわけですし、その中で勝手に藤澤氏が、山崎参考人の説明では、何か2年たったら思い出しちゃって、それで藤澤氏が草加市に文句言いに行ったんだというような、あのときのことを思い出しちゃったからということで、荒井さんのところに行ったら、荒井さんがその当時のことがよくわからないということで、藤澤さんが荒井さんのところに来て、ここで藤澤氏が山崎さんに電話をして、山崎さんに説明をしてくれということで、ここのところを荒井さんの方に電話で説明をしているわけですよ。
 だから、佐藤建設工業としては、何もそんなことが起きているということも、業者としてはもう工期内に仕事は終わっているわけですから、そこのところが理解できませんし、それを2年間放置したって、放置したわけじゃなくて、工事が終わっちゃっているものについて、それを放置したと言う、草加市が認知する方が不自然だと思うんですけれども、そこら辺について、指名委員さんたちが何のあれもしないし、また契約担当がそれをフォローしないということは、やっぱり問題だったんじゃないんですかね。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  おっしゃられる部分もあるかと思うんですけれども、私としましては、先ほども申し上げましたように、4月に異動してきて具体な今までの経緯とか経過とか、わからない中で、そういうことの手続自体がありましたので、決裁をしていたということです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  基本的には1億円を超える設計額の場合は8社が基準だけれども、各市内業者に発注していきたいという、拡大をしたいということで、それ以上のものを望んだということで、佐藤建設工業が入ったんだと思うんですよね。
 それが指名委員会ではどなたの指名もなく、外されたという、結果的にはそういう流れなんだろうというふうに思うんですが、この指名委員会のこのときの正・副委員長さんはどなたなんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  委員長が長濱総合政策部長、副委員長は田口総務部長です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この指名委員会の議事の座長はどなたがなさるんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  通常は委員長でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この委員長は、これまでの経過については事前にレクチャーなさっていたんでしょうか。その場に突然来て、皆さんから、委員さんからの話を聞くのみという采配の仕方なんでしょうか。事前に委員長さんにはレクチャーされているんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  具体な業者名等につきましては、レクチャーはしませんけれども、先ほど言いましたような情報提供につきましては、事務局の方からさせていただいております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  ちょっとわからなかったんですが、事前に委員長さんにはレクチャーされているんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  具体な業者名等につきましては、事前の打ち合わせでは出ませんけれども、案件が何件あって、ランクがどうだとか、どういうものが指名委員会にかけられるかとか、そういうことにつきましては、レクチャーといいますか、事前の情報提供はさせていただいてます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それは14日の打ち合わせ後に委員長にはお話がなされたんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほど日にちをちょっと私、間違ったのかもわかりませんが、そのとき14日にしたかどうかというのは、記憶ではないんですけれども、それの1回前の5月中に指名委員会がありまして、そのときに荒井副部長の方から、荒井副部長は委員ではありませんけれども、事務局として出ていただくときもございますので、そういう中で、第三者行為に、直接そのことではなくて、安全管理とか、現場管理等について苦情等が寄せられているので、十分担当としては注意をしていただきたいというような情報提供はございました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この指名委員会の会議録というものはあるんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先日の調査特別委員会でも契約課長の方から読み上げをさせていただきましたけれども、概要ではありますけれども、記録としては作成してございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃもうちょっと委員会の様子を再現したいと思いますので、長濱委員長、田口副委員長、それから提案は事務局が提案されるんでしょうが、これはすべて松川課長補佐が提案をするということになるんですか。どなたが提案者ですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  その当時の指名委員会の運営形態からいきますと、松川補佐が内容を説明して、この案件については何社で、こういう形でいかがでしょうかという提示がされます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この指名委員会には、荒井副部長は委員なんですか、もう第三者というか、委員さんでもメンバーでもないということですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  特別な用事があるときは別ですけれども、その日にいたかどうかというのはちょっと定かではありませんけれども、事務局の一員として出席していたことが。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  このときは出席なさっていたんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたように、いたかいなかったかというのは記憶がちょっと定かではないんですが。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  それでは、ちょっと何点かお伺いをしたいんですけれども、まず、細井さんの方はこの藤澤氏の方と、先ほど初めて会ったのが多分平成16年5月から6月の間ぐらいということでお話をされていると思うんですけれども、どういう肩書を持たれていて、どういう素性の方かというのは認識をされていたんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  その時点では、佐藤建設工業から新田西部のことで話を伺っておりましたので、右翼団体の方というふうには聞いておりました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃ一応右翼団体の構成員の方だということは御認識をされていたということですけれども、それで、先ほど来、佐藤建設工業の事案の中で、第三者に対しての事故があり、それが問題であるということが指名委員会の中で取り上げられていたということですけれども、その時点で第三者というのがだれに当たるかというのは、細井証人の方は御認識をされていたんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  その時点というのは、お会いしたときでよろしいんでしょうか。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  いや、指名委員会の第三者に対して損害を与えたという。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  指名委員会のときはもう聞いておりましたので、承知しておりました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしましたら、第三者に与えた損害、それがまだ片がついていないと。それは改めてお伺いしますけれども、藤澤一賀氏ということはわかって、指名委員会の中でも論議がされたというふうな解釈でよろしいんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  具体的に全員がわかっていたかどうかというのは、私も個々の判断になりますのでわかりませんが、私としては聞いておりました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、契約課が担当されて、この起案をされた文書なんですけれども、ちょっとダブるところがあるので申しわけないですけれども、この文書を起案をしたのは松川課長補佐だけという解釈を細井証人はしているのか、それともほかの方からの指示で松川課長補佐がこの文章を起案をしたというふうに解釈をしているのか、そのどちらでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども答弁させていただきましたが、荒井副部長、それから私と松岡当時の新田西部の所長とで打ち合わせしながら、最初の原案は松川補佐の方で作成をされたと思うんですが、決裁をする前に調整をしたということです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ですから、その相談をされている中で、荒井さんと松川さんと細井さんと話をする。ただ、きのうの荒井さんの証言の中では、佐藤建設工業と実は調整をしていると。佐藤建設工業の方からは1週間は努力いたしますというような話を実はしているんですよね。この日付は6月4日の日付で出されていますけれども、今、細井証人が言われた三者でこの文章自体を起案をしようという相談がなされたのは6月4日ですか。それとも違う日にちですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  決裁ですので、1日ということはないと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  済みません。というと、ちょっと私も解釈がよくわからなかったんですけれども、1日ということではないということは、6月4日ではなくて、多少何日か前に今の相談は、要は細井証人を含めて3人の相談は行われたということの解釈でよろしいんでしょうかね。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  記憶ですので、いつその調整をしたかというのは定かではございませんけれども、4日は月曜日だったというふうに思ってますが、木曜日か金曜日ぐらいではなかったかなと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、木曜日か金曜日に起案をして、月曜日当たりにその文書を出して、月曜日ぐらいに決裁をされたと。ですから、そうすると木、金、月というと、実質3日ぐらいでこの文書は決裁をされたということで理解をしてよろしいんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  通知は4日ですが、決裁日まではちょっと確認してませんので、申しわけございませんけれども。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  この文章の文言については、最終的に調整をしたりとか、これでいきましょうという決定を最終的にするのはどなたが担当になるんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  担当といいますか、原案は担当でつくりますが、最終の決裁権者は市長でございますので、市長まで文書の調整等につきましてはあるのかなと。ただ、この文書であったかどうかというのは、ちょっと記憶が余り定かではないんですけれども。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、最終的にただこれを、文書を見て確認をして、草加市長名で出していいよという決裁をしたのは、一応市長ということで解釈してよろしいんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  市長の決裁をいただいて出したというふうに記憶しております。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  平成16年6月4日の公文書なんですが、総務部契約課と書いてありますけれども、市長に持っていく前の責任者は課長さんではないかと思うんですが、いかがですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  課をお預かりしているのは課長でございますけれども、そういう内容につきましては、課長には権限がございませんので、一応決裁という形で上げさせていただいて、市長名で提出をしていると。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  当時の課長の細井さんは、この内容は見てないということですか。わかってないということですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたように、決裁ですから、私ども課としては責任を持って課長が決裁をさせていただきますが、その後、最終の決裁権者までいく間に、いろいろなお話とか調整がございまして、決裁になるというのが普通でございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  この公文書を見ますと、適切で誠実な対応が図られてきたとは判断しがたい状況というんですが、これは一方的な藤澤さんの要求だけの話で、きのうから佐藤建設工業の説明を聞くと、適切な判断をしがたい状況にありますというのは、これは一方的な考えだと思いますけれども、両方の考えは、佐藤建設工業の報告もしっかり聞いてこれは出たものなんでしょうかね。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  両方の考えを調整して、多分文書等につきましては出さない。通常は市の方の考え方で出させていただいています。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  これは最終的に市の意思ということですね。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  草加市として文書をつくって出させていただいたと。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  公文書の件ですけれども、松川補佐が原案をつくって荒井副部長、細井課長、松岡新田西部の所長、3人で修正を加えてこういう形になったというふうに認識をしますけれども、ここで2年間のブランクと、問題がまだ未解決ということで不誠実という、適切な対応が図られてきたとは判断しがたい、いわゆる不誠実というような内容になっておりますけれども、この草加市の請負業者指名停止基準の不正または不誠実な行為というのは、あくまでも業務に関してのことだけなんです。先ほども種子島委員が言ったように。
 何で第三者に及ぼした損害に対して、指名停止基準の不正または不誠実な行為という部分をあえて入れたのか。この中にはないんですよ、指名停止基準には、第三者に及ぼした場合の停止というのは。
 この文の中にもありますように、請負契約約款の第28条第3項、これは甲乙協力して問題処理の解決に当たるというふうに明言されているんですよ。甲というのは草加市ですよ。乙は業者ですよ。
 ところが、この公文書は、いわゆる藤澤氏の言いなりの文面ですよ。なぜこういう文面にせざるを得なかったのか。その辺のことをお答え願いたい。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほども申し上げましたように、3人で調整をして文書を作成しましたので。
 あともう一つは、今お話に出ました指名停止基準につきましては、私どもも適用して指名を排除したり停止をしたりしてございませんので、この点については御理解をいただきたいと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほどこの起案に係る部分は指名に関係するというふうに細井さんお答えになってますよね。だから、松川補佐が起案をしたんだと。この起案する段階に、それじゃもう指名停止ということがおおよそ予測されていたのかどうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  その内容につきましては、先ほど有賀委員さんからもお話がございましたように、28条の3項で、解決に当たっては両者が協力して処理に当たるということがございますので、その内容について報告を求めた後、どんな形になるか。それによって市と業者と協力して解決をしていこうという趣旨の文章でございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  要するに報告を求めた最終期日は6月21日なんですよ。指名委員会が行われたのは15日なんですよ。この文面が書かれたのは4日ですよ。藤澤氏が市長公室に来ていろいろ言ったのは5月19日ですよ。荒井副部長が言ったように大体指名の通知をするのは2週間から3週間前というと、ぴったり当たるんですよ。もう19日にこれを相談して外そうと。だから、藤澤氏の言いなりのこういう文面が出てきているんですよ。その辺はどうなんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  それについては、私、そういう打ち合わせをした記憶はございません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  これは細井証人が一人で決めたことでも何でもないというふうにはもちろん思ってますし、事実も絶対そういうわけではないというふうには思うんですよ。
 今回やっぱり一つのポイントというのは、佐藤建設工業が指名されなかった事案があるというのが一番の問題なんだと思うんですよね。
 そこで、ちょっと改めてのことでお伺いをして本当に申しわけないんですけれども、6月15日当日の、佐藤建設工業が指名をされるだろうAランクの指名案件は何件あったかは細井証人はわかりますか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  Aランクが何件あったかというのは、ちょっと記憶してませんけれども、1億円以上の設計の工事につきましては3件ということで承知をしております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしましたら、先ほど来ずっと細井証人の方は、この佐藤建設工業が外された1件は、だれ一人として佐藤建設工業の名前は上げなかったということで指名されなかったというようなお話があったんだと思うんですけれども、普通に考えれば、当日今3件あったというお話ですよね。何で3件とも外そうという話にならなかったのかなというふうには思うんですけれども、そのあたりについては、もちろん細井証人も御自身が指名委員会のメンバーだったと思うので、そのあたりはいかがお考えですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  これは想像の話になってしまうのかなと思うんですけれども、先ほども申し上げておりますように、事前の事務局の情報提供がありまして、この案件につきましては、その日に行われた一番最初の指名の案件でございますので、そこについてはお声がかからなかったというふうに記憶をしております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  いや、私にしてみるとかえって不自然なんですよ。その1件だけがというね。今のお話の中だと、細井証人は、これは当日の一番初めの案件だったと。一番初めの案件の中で、佐藤建設工業がこういう問題があるという論議がもしされたんだとしたら、何で当日のものすべてにおいて、皆さんが言わないというんだったら、話の論調は非常によくわかるんですよ。
 それがこの3件があるうち1件だけをすべての人が言わなくて、今度残り2件をすべての人が佐藤建設工業の名前を上げると、それの方が一番不自然な行為が行われてるんじゃないかなというふうに思って、その不自然さが何を意図するのかというところをどうしてもやっぱり聞きたくなっちゃうわけですよ。
 やっぱりそこには何らかの意図だとか意向が働かない限り、さっき13名と言われましたよね。13名の人たちがみんなそういう発言をいっせいのせいでする確率を計算するのは、これは多分13を乗倍していけば出てくるんでしょうけれども、非常に低い確率なのかなというふうには思うんですけれども。
 特に今の話だと、松川さん、事務局長としての意向でそうなったというふうに、ちょっと改めて解釈してよろしいんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  説明者の松川の意向ということではないと思いますが、そういう説明がされた後、委員さんから佐藤建設工業という名前が出なかったというふうに私は記憶しております。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  今の関連でお伺いをしますけれども、当日佐藤建設工業が指名に入っておかしくない案件は3件あったと。1億円以上の最初の物件に対して、事務局から佐藤建設工業の成り行きが説明をされたと。
 じゃ、残りの2本の業者情報という段階で、同じような説明がすべてなされたのかどうか、その辺を確認しておきたいと思います。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  先ほどちょっとお言葉が足りなかったのかもわかりませんけれども、全部の指名に1件ごとじゃなくて、指名に入る前に業者情報等については提供がされますので、1件1件ではございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  常日ごろ、金額の大きいもの順にこれはやるわけですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  契約方式の特別に違うものは別といたしまして、それぞれランクごとにやる場合には、ランクの金額の多い順から大体行われます。ただ、当日どうしても追加とかということで、例外もございますので、それについては順番が変わる場合もございます。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  あと、やはりちょっとこの文書なんですけれども、簡潔に過去にこういう事例で業者に対して文書を出した経緯があるのかどうかをまずお伺いしたいと思います。契約課として。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  私が約1年半契約課長をやっていた限りでは、この案件が初めてだったというふうに記憶してございます。その過去のことにつきましては、ちょっと承知しておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、初めての文書だということで、多分思うんですけれども、どうも私がこの文章を見ていて非常にひっかかるなという部分は、この文章、多分細井さんも一緒になって相談をしたんだと思うんですけれども、これはお題目のところには照会と書いてありますね、括弧して。照会ということの趣旨というのは、多分問い合わせしようと。だから、筋論からいくと、多分5月19日にいろいろ一方から言われたけれども、内容がこちらもわからないから、ちょっと佐藤建設工業さん、内容を照会したいよと。どういうことなのよということだとは思うんですよね、お題目とすると。
 それが内容を見ると、どうもこれは照会をしている文章ではなくて、適切な処理解決に当たるようにお願いしますというお願いですよね、依頼ですよね、この文章というのはね。
 そのあたりは、何か文書を作成していてちょっと不思議だなとかというようなことは、細井証人は別にお感じにはならなかったでしょうかね。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  最初には、先ほどもお話出てますように、現状の把握、どんな形で今まで来たかという把握をするのが目的で、その次に解決に向けて両者で協力しながら、処理、解決に当たるという最終的な文面になったということです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、例えばこの文章は、担当から起案をした段階と、最終的にこの文章とで変更されている場所というのはこの中にはあるんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  最初からということ、先ほど申し上げましたように、原案を松川の方で作成して、どんな形でじゃ調整ということで、私と荒井当時の副部長ですね、それから松岡所長と調整をさせていただいたと。
 ですから、最初の原案は別として、もう決裁をしたときにはこの形になっていたということで理解しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ですから、ちょっと私の中では一番上の照会という文字が残っていることが少し違和感なんですよ、この文章自体のね。多分本来は、やっぱり最初照会しようとしていたんだと思うんですよ。問い合わせをしようというのが、多分ある意味では松川課長補佐の思いだったんだと思うんですよね。
 それがどうもこの文章自体から読み取れるものに関しては、どうも照会じゃないと。それで今ちょっとお尋ねを実はしたんですよね。どこかでこれは加筆をされたのか、それとも違う照会以外の結論になっているので、文書自体は結果としてね。そこがどうもこの文章に対して合点がいかないなというような感じを持っているんですけれども、そういう意味では、別に当初の文案からこれは変更されてませんよということで解釈をしていいんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  決裁のルートに乗せてからは変更してなかったというふうに記憶してございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  あと最後の方にお伺いしたいんですけれども、どうしても先ほど本当に細井さんの方からもありましたけれども、これは指名にかかわることなので、担当課の方で対応しているというようなお話でしたよね。
 これは先ほど種子島委員さんも言われましたけれども、きのうの佐藤建設工業の社長さんのお話では、もう平成14年度で解決しているよと。解決しているから、何で今ごろこんな降ってわくんだろうという話なわけですよ。
 本来は新田西部の事務所内でのやりとりが非常に多いわけですから、その担当がこの問題に、要は誠実な行為なのか、不誠実な行為なのかということで当たるのは意味がわかるんですけれども、これが何で契約課の方が担当になって、それが指名にかかわることにつながっていくのかというのが非常によくわかりづらいんですけれども、そのあたりは細井証人の方はどのようにお考えなんでしょうか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  最初のときの事故が起きたのは新田西部でそういうことがあったんですが、その次に荒井副部長のところへそういう苦情等が持ち込まれていますよね、結果的に。その延長線上でずっと荒井副部長が対応していたというふうに私は認識しておるんです。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  きょうの新聞各社にも報じられておりますけれども、平成16年6月4日に木下市長名で出された佐藤建設工業に対する照会文書ですね。この文書は本当に非常に重大なことが書いてあるわけですよ。
 3月5日に発生した事故に対する藤澤一賀氏の事案に対して、今日まで佐藤建設工業は誠実な対応を図られてきたとは判断しがたいと。特に、本年5月19日以降、数度にわたり藤澤一賀氏が草加市に貴社の誠実な対応を求めてきている状況だと。こういうことを勘案する中で、草加市は適切な解決に当たられるようにお願いしますと言っているわけね。
 そうしますと、先ほどからずっと言っておりますように、新田西部の事務所に経過を聞いて、そして契約課でも経過を聞いたけれども、あなた方の判断は暴力団の言い分が正しいと判断しているわけです、ここで。佐藤建設工業の対応はまずいんだと。市長も含めた判断は、暴力団の方を正しいと見たわけですよ。
 車のベンツに傷がついたと、米粒ほどの2粒ついている写真もありますよ。それも含めて見ても、そちらの肩を持ったわけです。それで、佐藤建設工業に6月21日までに報告しろと、今後どうするのか。そういう傍ら、指名外しをしたわけなんですけれども、それに対して佐藤建設工業はこう書いてるんですよ。私この文章を読んで本当に涙が出ましたよ。
 「6月4日付け市長様よりの『今日まで適切で誠実な対応が図られてきたとは判断し難い状況にある』とのご指摘を受け深い悲しみと悔しさをおぼえたところであります。」、「何の因果関係が認められないまま先方の要求を呑むということは弊社として誠に不本意なことではありますが、これ以上貴市に対し御迷惑をかけることは出来ないものと判断をし、この書面を提出次第、速やかに先方に対して車の修理代とされる十数万円を弁護士をとおして解決金として提示し解決しようと思います」と、こういうふうに来ているわけですよ。
 この文章を見て何も感じないですか。恥ずかしいじゃないですか。おまけにこれから質問しますけれども、6月21日までに回答を求めました。いつ来ましたか、回答は。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  6月21日に提出されました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  このように長らく難航したことに対して、佐藤建設工業からこのような痛苦の文章で返事が来たときに、どうしましたか、これは。それまでのようにみんなに集まってもらって、こういう文書が来たけれどもと協議しましたか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  それはした記憶がございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  何もしてないですよ。こんな重大な文書を出して、創業40年も50年ものそういう会社が悔しいという悔し涙を流している、こういう文書を出してですよ、それが期日までに来ても、何も感じなくて普通の文書と同じようにずっと上げてるんじゃないですか。
 あなたのところに来たのが21日ですよ。あなたは判こを押したのが23日。それからちんたらちんたら回って、副部長、部長、助役、市長まで行ったのは7月2日でしょう。10日間もかかってますよ。
 暴力団の概算払いは2日じゃないですか。暴力団の概算払いするのは2日ですよ。みんなで合議をして、持ち回りで決裁ですよ。こんな一つの会社の存亡にかかわる重大な文書が、回答が来たときに、何で緊急にそのことに対して協議しないんですか。どういう判断でこれをちんたら回したんですか。通常の処理として扱ったんでしょう。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  報告でございますので、私の判断が及ぶところではございません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほどから不誠実の関係については、安全管理というような話が出ながらも、この6月4日の文書は、車に対し損害を与えたということになっていて、何かつじつまが合わないんですね。
 だから、不誠実というのが、私は5月1日に市長の説明があるという前に、佐藤建設工業の社長さんとお話をしました。佐藤建設工業の社長さんは、事実は認められない。時間をとるわけにはいかない。行政に迷惑をかけられない。それは皇紀塾という名刺を渡されたので、一市民ということではなく慎重に対応したいということで弁護士にも相談をし、対応してまいりましたというようなお話を5月1日以前、4月30日かな、お会いしたときにそんな話をなされたんですね。
 藤澤氏の要求というのは、指名停止をしてほしいということを再三言っているわけですよ。だから、2年ぐらいたってから、あのときの修理代をもらってないということで、また佐藤建設工業の方に連絡が入ったということも言っておられましたけれども、これは最初から指名外しが藤澤氏のねらいだったわけですから、この6月4日に発送された市長名の文書については、やはりそれを示唆、これを裏づけるようなものの手続を草加市が形をとってしまったと言わざるを得ないんですけれども、これは市長の方からは、荒井副部長の方に再三、藤澤氏が来て苦情を何度も何度も言うものだから、もう手に負えないと。余り来られても草加市の仕事ができないというのが担当の判断だったと思うんですよね。
 だから、指名外し、藤澤氏の要求にこたえた手続が行われたというふうになるんではないかなと思うんですが、これは荒井副部長も、一市民としての対応をしなさいという市長からの話の中でやってきましたと言われたんですが、細井証人もそのように思っておられて処理をしてきたんですか。
○委員長 細井証人。
◎細井 証人  一市民という言葉は、常々市長の方からも言われておりますので、特にそういう態度とか、名刺等を出さない限り、私たちはそう対応せざるを得ない状況です。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で細井証人に対する尋問を終了いたします。
 細井証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔細井喜代一証人退席〕
○委員長 暫時休憩いたします。

午前11時48分休憩

午後 1時08分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(長濱惠一証人)
○委員長 引き続き、?平成14年3月5日、草加北通線の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、長濱惠一様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔長濱惠一証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔長濱惠一証人着席〕
○委員長 長濱証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎長濱 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月20日、長濱惠一。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔長濱惠一証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、長濱証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは長濱惠一様ですか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  長濱惠一です。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 長濱証人。
◎長濱 証人  住所は、足立区千住宮元町14−4です。生年月日は、昭和25年8月12日です。職業は、地方公務員です。
○委員長 次に、長濱証人に具体的にお尋ねいたします。
 藤澤容疑者と初めて面談したのはいつですか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  会ったことはございません。
○委員長 平成16年5月19日、藤澤容疑者が来庁し、市長公室で話し合いを行っていますが、このことは知っていますか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  知らないと思います。知りません。
○委員長 佐藤建設工業株式会社の草加北通線での事故の件は、指名委員会で議題としましたか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  議題としました。
○委員長 その指名委員会はいつ開催されましたか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  申しわけございません。記憶にありません。忘れました。
○委員長 指名委員会で議題としたのはだれの指示によるものですか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  特には指示はございませんでしたが、事務局の方からそういった発言がございましたので、とりあえず議題とさせていただきました。
○委員長 それはどのような内容ですか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  正確には記憶してございませんが、業者の中で事故等がございまして、その対応に不誠実な部分があるので、そういったものについて何がしかの手だてを講じていただけないかというような趣旨の発言がございました。
○委員長 具体的に会社名はおわかりですか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  そのときだったか、その後だったかには、具体的な名前が出ました。最初の発言ではなかったように記憶してますが。
○委員長 その具体的な名前はどこですか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  会社名ですか。佐藤建設工業と記憶してございます。
○委員長 指名委員会での議論はどのような内容でしたか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  正確には記憶していないんですが、事務局の方からだったと思いますが、そのような発言がございまして、取り扱いについて諮りましたところ、さまざまな意見が委員の方々から出たように記憶してございます。
○委員長 議論の結果、このことは指名に影響を及ぼしましたか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  結果としてですが、ほかの業者との回数においては、少ない形にはおさまる形になりました。
 以上です。
○委員長 指名委員会の結果はだれまで報告しましたか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  私から直接報告を申し上げた方はございませんが、事務局の方から、定例の手続といたしまして、書面で市長まで報告が上がるような手続になっておりますので、その形で報告がされたように記憶してございます。
○委員長 そのことを受け、その人から何らかの指示は受けましたか。
 長濱証人。
◎長濱 証人  そのような指示は何もございませんでした。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  今のお答えの中で、この指名委員会において事務局から発言があったと。そして、事故の対応で不誠実な行為があったから、何らかの対応をしてもらえないかという、そのような発言があったということでありましたけれども、その点について、事務局からどのような発言があったのか、もう少し詳しく御答弁いただきたいと思います。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  事務局の発言、正確ではございませんが、新田の区画整理地内の工事において、何がしかの事故があって、その対応についての関係が不誠実だというようなお話がございました。それ以上の細かい説明はございませんでした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その取り扱いについて諮ったところ、さまざまな意見が委員から出たということであります。この内容についても詳しく御答弁いただきたいと思います。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  さまざまな意見と申し上げましたが、委員の中から、従来そうなんですが、手を挙げて意見を申すというようなことではございませんで、それぞれが思うところの意見を発言しながら調整をしていくというようなスタイルでございますので、個々の発言については記憶してございません。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  詳しくちょっとお話がないわけですけれども、新田西部のあれは公共下水道工事ですよね。それで、苦情が上がっていると、ベンツに傷がついたのに金がもらえてないと、そういうことでのやりとりがあったわけですよね。
 それについて、その結果について、事務局としては不誠実な行為がそのまま対応されてないというふうなことだったわけですか。
 この前の段階で、契約課は佐藤建設工業も呼んで調査しているわけですけれども、どのような事務局からの内容というんですかね、それは指名外しに至るような大きな問題として提起されたのか、ただ一つの情報として提起されたのか、どういうことだったのかを伺いたいと思います。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  かなり時間がたっていますので、正確には記憶していないんですが、説明の中で何がしかの対応を図っている中でも、長期間返事がないような言い方をされたような記憶がございます。
 そういった中で、交渉事ですから、進めるために何らかの手だてを講じていかないと、今後のさまざまな部分に影響があるのではないかというような趣旨の発言があったように記憶はしてございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その後の業者指名に至ったときに、このとき三つの工事について指名が行われたわけですが、どのような方法で業者を指名をしたわけでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  その日のことについて、正確には把握はしてございませんが、記憶の中で薄れてしまったということなんですが、通常であればランクごとの、金額ごとの工事ランクに分けまして、担当の意見を尊重しながら業者を選定していくというような通常の方法をとられておりますが、その通常の方法の中で話し合いが進められたというふうに記憶しております。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  通常の方法といいますと、事務局案の中にもう佐藤建設工業が外されて出てきたということですか。そうじゃなくて、どうしましょうかという諮り方だったわけですか。そこのところを伺いたいんですが。
 業者を指名するに当たって、例えば一覧表が出された、その中で皆さんが、ああこれでいいですよというふうに言われるのか、それともどこを指名しましょうかと言って、皆さんが1社ずつ名前を上げていって業者を指名するのか、どういうやり方で決めたんでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  通常の方法でいきますと、基本的には事務局案が示されるケースが多うございます。ただ、ものによりましては、そういった指名業者の名前がなく、方法論についてを討議をした後に、その指名の仕方あるいは公募の仕方による場合もございますので、方式はそのときに案件によって個別に審査するケースもございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  このときはどのようにして決めたのか、具体的に述べていただきたいんですけれども。どのようにして指名業者が決まっていったのか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  通常の方法でやったように記憶をしてございます。ただ、どの工事名にどの業者というのは記憶してはございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほども言いましたけれども、この日1億円以上の工事が三つ指名が行われているんですよね。最初の一つ目が佐藤建設工業が外されていると。2本目、3本目は佐藤建設工業が入っているんですよ。長濱部長の話ですと、通常の事務局案としてやったということでありますから、事務局が最初の一つ目について、これは佐藤建設工業を除いた9社で提案したわけですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  通常のやり方で1億円を超える工事の場合には、公募の方式による採用のケースが多うございますので、仮にその方式であったとすれば、個別の名称は初めから書いてなかったように記憶しています。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  個別の名称が書いてない場合は、どのようにして指名業者が決まるんですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  ケースによって多少異なりますが、市内業者優先の場合ですとか、その他のケースとかで多少手続が違ってきますが、一応工事の内容によって、どのような業者を選定すべきか、事前に各委員の方から意見を伺いながら調整をして、その方式に入っていくというのが通常のやり方です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私は一般論を聞いているんじゃなくて、この工事の場合どうだったかと聞いているわけですから、よく思い出していただいて、そのときどうだったかを答えていただきたい。
 通常のやり方を、議会で一般質問でやっているんじゃないですよ。100条委員会で、その工事はどうだったかと今聞いているんですから。通常はこうだというんじゃなくて、この佐藤建設工業を外したときの平成16年6月15日の指名委員会において、1億円以上の工事3本について指名を行われた。あなたは指名委員長ですよ。そのときの3本のうち1本が佐藤建設工業が抜けていて、残りは10社が入っているわけです。どのようにしてこの3本の指名が行われたのかと聞いているんですよ。
 だから、さっきから言ってますように、事務局案として名前が出ていたのか、それとも皆さんに名前を上げてくださいということで一人ひとりの指名委員さんが名前を上げて、それで全員一致で決まったのか、そこのところを聞いているんです。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  申しわけございませんが、記憶に定かでない部分がありましたものですから、そのような答弁をさせていただきましたが、一般的な部分からいって、そのときの記憶をたどっていきますと、市内業者の優先ということであれば、通常の場合と同じように、Aランクの業者については、その工事に耐えられる範囲では指名をするというのが通常で、そのような形で行われたというふうに記憶しております。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  6月の指名委員会の事務局の発言ですけれども、長濱証人は新田西部土地区画整理事業の工事において何らかの行為があったと、対応が不誠実であったと、何がしかの手だてを与えてもらいたいと、今後のさまざまな部分に影響が出ると、こういう部分の発言を今証人はされましたけれども、こういったことが事務局から言われたことに間違いはありませんか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  表現はそのとおりだとは記憶してございませんが、趣旨としてはそのような形の趣旨の発言があったというふうに記憶してございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  指名委員会で何がしかの手だてをしていただきたいと、それがないと今後においてさまざまな影響がさらに出てくるというようなことであると、もう既にここで指名を外していただきたいという事務局からの暗示というか、そういう形が示されているのではないかと思いますけれども、それによって各委員さんが佐藤建設工業の名前を言わなかった、そういうような状況かと思いますけれども、その辺についてはどうでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  私個人の心証ということであれば、そのようなことも影響としてあったかもしれません。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  指名委員会に臨むときに、委員長さんとして前もってどういう内容でこの委員会は開かれるかということで、事前のレクチャーがあるんではないんですかというふうにさきの細井証人にお聞きしましたら、そのレクチャーはあったというふうに先ほど答えがあったんですね。
 今お話を聞いてますと、何も知らない中で委員長はその委員会に臨んだような発言に聞こえるんですが、そこのところをきちっと示していただければと思いますが。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  今の御質問のとおり、当日の指名委員会の開催される前に、事前に工事の本数、あるいはランク別の状況ですとか、そういった説明はございます。それを超えるような話はございませんので、当時私、就任して間もなかったものですから、説明を受ける中でも、正直把握し切れない部分もございますけれども、一応本数と金額の関係については説明がございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  1億円以上ということでは、Aランク、8社なんだけれども、それ以上市内の業者は拡大して入れましょうということで、平成16年度Aランクの業者は10社あるわけですけれども、市内業者としては何社あったのでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  記憶の中では10社、御質問のとおりだというふうに記憶しています。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃ一応その10社がきちっと一番目の議題として取り上げられているんですね。そのときに10社としてはきちっと提案はされたわけですか。その提案後に、事務局からいろいろと経過が話されたということなんですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  時系列的には正確には記憶していないんですが、通常の場合では10社であるけれどもというような中で発言があったようには、記憶の中ではよみがえっているような感じがいたします。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃ通常では10社が議題に上るはずなんだけれども、今回はいろいろな経過があって、省きますけれども、1社については出せないということで9社になっちゃったんですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  流れの中で、最終的には回数を一つ減らすような形で結論づけになりました。ただ、その流れといいますか、個々の発言あるいは時系列的なことにつきましては、申しわけございませんが、記憶から消えてしまっておりますので、正確にはお伝え申し上げることはできません。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤氏の方から平成14年3月5日の佐藤建設工業の工事の関係についてクレームがつけられていると。2年の空白があって、改めてそのときの問題が浮上してきているという内容については、事前に長濱さん自身ね、委員長ということではなくて、その当時の役職の中で、その話はお聞きになっていたんですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  事件が起こった平成14年当時の3月といいますのは、職場が全く違うかかわりないところでございましたので、私自身はその事件については承知しておりませんでした。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  平成14年の話はわからなくても、2年後、また藤澤氏が思い出したように、あのときのお金をもらってなかったということで、そのことがふと頭をよぎってお金の請求をしようということと、最初からは業者を指名から外してほしいというのが藤澤氏のねらいだったわけですよ。
 そのことについて、その後、平成16年のこの指名委員長の立場ではなくて、自分の職としてお聞きになっていましたか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  そのときには聞いてはございませんでした。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃ真っさらの中で長濱証人は指名委員会に臨んだということですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  今、御質問の事件、事項等については、全く承知をしておりませんでした。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市長の判こが押された中で、担当としては草加北通線街路築造工事に伴う事故の経過と今後の対応についてというのを業者の方に照会をしているわけですね。このことについても、何も話は聞いてなかったということでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  具体的な相手方の名称等が、その席上でもございませんでしたので、何がしかの対応はしているけれどもというような趣旨の発言は聞いたような記憶がございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  では、市長の方からも何も指名委員会に臨む際についてのレクチャーみたいなものはなかったんでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  指名委員会に臨むに当たって、いまだ一度もそういった話はございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  指名委員長という立場は、指名委員会の座長ということも兼ねるわけですけれども、佐藤建設工業の経過が事務局から説明があって、座長として各委員にこの佐藤建設工業の問題の部分をどう取り上げたのか。あるいは事務局の説明だけで、そのことにはふれずに指名の部分に入っていったのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  当時、細かな事件についての詳細なことを事務局に問いただすことはしませんでした。発言がありましたものですから、委員の中にお諮りをしまして、取り扱いについてということで諮って、その流れに入ったというのが記憶してございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  座長として、佐藤建設工業は不誠実な行為があったと今事務局から説明がありましたけれども、各委員さんの方のお考えはどうでしょうかというような形はとったということですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  一応表現は別としても、諮ったと記憶してございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  各委員さんからのこの部分に関しての発言はどうでしたか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  具体的には記憶してないんですが、事務局の提案でございますので、それなりには皆さん反応はしておりました。私としても無視するわけにいきませんので、一応議題として取り上げさせていただきまして、皆さんの意見を若干の時間、聞くような形で流してはいたように記憶してございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  各委員さんの認識としては、事務局が説明したとおり、これは不誠実な行為に値するというような認識だったんでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  そのときの心証としてよくは覚えていないんですが、担当の実際にその部分を御存じな方々も中には多分いらっしゃったと思いますので、細かな発言はなかったんですが、どんなだったか、今はちょっとよく覚えていないんですが、心証としてはどうだったのかなというのは、私はよくわかりませんが、時間の経過の中で、結論としてそのような形で落ちついたというのは記憶にございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  今まで一連の処理方が、いわゆる暴力団の言いなりになっているんですよ。委員長、座長として、内容が不明確な上、各委員さんの中にも具体的に知っている人もいれば知っていない人もいるというような状況で指名委員会が行われて、事務局の説明のままで、その不誠実さがどこにあるかも追求しないで、次の議題に入っていったということは、各委員さんの認識の中には、事務局の方向でやらなければならないなという一定の考え方があったのかな。先ほど個人の心証としては、事務局の発言のウエートが大きいというような部分もありましたので、その辺をいま一度お伺いしたいと思います。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  私個人の部分に限って申し上げれば、当時は経験も浅かったものですから、事務局の話を優先したというような気持ちは否めません。当時もちろん暴力団云々ということは、私ども全く知らなかったものですから、とりあえず皆さんにお諮りをしたと。
 その説明の中で、事故等の対応等がしっかり対応されていないという説明がございましたので、そういった今後のケースも考えて、そういったときの対応としてどうなのかというのは話したような記憶がございますが、現在であれば、そういった対応は恐らくとってはいなかったと思いますが、当時の心証としては、経験の浅さもあったのかもわかりませんけれども、そういった細かいところの質問等については発言をしなかったということでございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  現在であれば、その当時のような対応はしないというふうに今言われましたけれども、これは藤澤氏が逮捕という形ができたことでそのような発言になったのか、お伺いしたいと思います。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  全く影響がないかといえば、否定することはできませんけれども、手続的に確認すべきところはどうなのかという部分について、若干ではございますが、経験の中で積んできましたので、そういった基本的な部分については押さえるべきだということで、今現在はそういった形の中で、決めるべきところは決める、諮るところは諮るというようなコントロールはさせていただいているつもりです。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  最後にお伺いしますけれども、市長は常々いかような人であっても、一市民として対応しなければならないということを明確に言っておりますけれども、長濱証人もその言葉を市長から直接聞いた、あるいはそういう対応をしてきたというふうに考えておりますか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  私はそのような形で誠実にやってきたつもりではおります。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  もう一回確認のために。たとえ暴力団であったとしても、右翼であったとしても、事件を起こさない限り一市民として扱うと、そういう立場でこれまでやってきましたか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  なかなか難しいところなんですが、相手がそういった関係の方だというのがわかれば、それにイコールの対応ということではないと思いますけれども、ただ、差別をするというようなことはしないというふうに思います。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  市長は一市民としての対応をしなさいということをどなたにも、今まで証人になった職員の方々、そう言われてきて、常々市長が言っておられましたということを、もうどなたに聞いてもそこは一致しているんですけれども、長濱証人は市長からそういうふうに一市民としての扱いでやりなさいよと、皆さんが認識しているように長濱証人もそのように認識なさっていたんですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  市長の発言ということでは何回かお聞きはしてございます。
 対応ということであれば、あらかじめわかっていれば、やはりこちら側も構えるようなところがあると思いますが、相手が一般の市民と同じ形であれば、同じような対応をせざるを得ないのかなというふうには考えておりますけれども。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  皇紀塾の塾長である藤澤氏ということでは、長濱証人はいつ知ったんですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  そのような形の人であるということは新聞報道等の中で、そのとき初めて知りました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それぞれ担当のところではクレーム屋さんということで、平成14年から一応苦情が上がっているということで、草加市は対応をしているわけですよね。長濱証人はある一定のポジションにいらっしゃるわけですから、そういうのがキャッチできないということは、ちょっと不思議だなというふうに思うんですが、4月19日に逮捕された後しか知らないということなんですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  4月19日以降ということではございません。いつかは記憶してございませんが、その2年前のときには私は知らなかったということで、その後いつかは記憶にございませんけれども、それとなくはお伺いはしてございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  警察ではいろいろと刑事部捜査二課の方でも暴力担当というところまであって、情報を共有をしながらきちっと対応なさっているにもかかわらず、草加市としては皆さんがその認識を持っていながら、市長を初め一市民としての扱いで済ませなさいと言われても、違和感というのは長濱証人は感じなかったんですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  おっしゃる趣旨のことでは、わかっていれば、やはり違和感がないかと言われれば、違和感はあるというふうに私も思います。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  ちょっと今の関連の話なんですけれども、多分現実的に長濱証人の方は余りよくこの藤澤氏という人の素性というのをはっきりと把握をされてなかったんだと思うんですよ。
 その部分からすれば、本来この藤澤氏という人間がどういう素性の、皇紀塾の、暴力団の組員というような認識をもし確実に自分が持っていたとしたら、例えば今回のことに関しても、一般市民の対応だということとは、長濱証人御自身は多少違う対応をとらざるを得ないのかなという思いは、御自身の中には多少おありだったんでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  事前の情報としては、そういったものが自分の中で把握されていれば、当然一般の市民の対応とは質の違う形にはなるというふうに自分でも考えております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  逆に、今、証人が発言されたことというのも、ある意味ではやはり当たり前の感覚なのかなというふうには思うんですけれども。
 入札の指名の関係なんですけれども、当日1億円以上が3件ということで、事務局の方から先ほど来お話がありましたけれども、一応考慮していただけないかというような提案があったと。
 私はさっきも実は細井さんにもお伺いをしたんですけれども、当日3件あるうちの何でこの1件だけをその皆さんが共通の認識で佐藤建設工業の名前を外されたのかというところが、どうも合点がよくわからないので、長濱さんは委員長ですから、御自分では採決その他はしないのかもしれないですけれども、その点については何か思い当たる節というのはおありですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  記憶をたどっていけば、そのような発言がありまして、推測の域になるかもしれませんが、指名を外すということの該当はないんではないかということは確認をしたというふうに記憶はしてございます。
 といいながらも、どうかといって、そういった想定をしていない部分ですけれども、契約の担当としてはそういったクレームがあった場合に、対応がよくなければ仕事ができないというような趣旨の発言があったように記憶しているんですね。
 そういった中でございましたので、そうであれば、何がしかの対応が必要だというふうに自分はそのときに考えたように記憶をしてございます。今戻ってきたような感じがします。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今の長濱さんの証言だと、当初はその程度ならというようなことで考えてはいたけれども、事務局の方からもう一度対応がやはりよくないですよというような発言もあったので、改めてちょっとこれは指名を見送った方がいいと。当初は別に外そうという意図ではなかったけれども、改めて再度助言もいただいたので、そのような結果になったというような感じを今思い出したというようなニュアンスのお話で今のはよろしいんでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  流れとしてはそのようなことかなというふうに思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  通常、年間にはもう何本となくこういう指名というのは行われると思うんですけれども、事務局の方からそのような形で、ちょっとこれはというような意見が付されることというのは頻繁にあるようなことなんでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  事務局の方から個別にここはどうというようなことは、全くないわけではございませんが、経験則の中で、各委員さんの中でのやりとりがございますので、そういった中での意見等は述べることはございますけれども、それ以外は余り特定のものが出たような記憶は、今現在ありません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、この事案に関しては、長濱証人の感覚の中では、少し特別な部類に値するのかなという感覚はちょっとお持ちになったということでよろしいんでしょうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  そこの部分に特化すればそのような意識にはなりますけれども、指名委員会の中ではほか何件で、そういった事故、事件ではなくて、仕事の質の問題で、この案件についてはここでは無理だというような意見は交わされることは通常よくありますけれども、それ以外についてということであれば、余りないように思います。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  ちょっと話の角度を変えますけれども、谷塚上町地内における車両損傷事故、いわゆる概算払いで、この起案書によると10月5日に起案をして、10月5日に7人が決裁の判こを押しているわけですね。
 確認のために長濱証人にお伺いしますけれども、合議が行われたかどうか、確認のためにお伺いしておきます。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  通常、予算執行の関係につきましては、財政担当ということで合議が回ってまいりますので、その範疇の中では押したように記憶をしてございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その合議に参加したメンバー、だれとだれとだれでしょう。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  申しわけございませんが、すべてを把握をしてはございませんが、所管のところの担当課長と担当部長が合議に加わっていたようには記憶しておりますけれども。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  私の方で名前を言います。塚田さん、林さん、鈴木さん、花井さん、それから長濱さん、財務調整課長の桑田さん、文書取扱主任の鈴木さん、この7名が5日に確認の印鑑を押しております。決裁と合議に参加したメンバーは、このメンバー全員ですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  正確に把握してございませんが、そのとおりだというふうには考えます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  もう一度確認のために行いますけれども、この合議というのは、判こを押すだけの合議ではなくて、いわゆる損害賠償が妥当であるか、妥当でないか、概算払い。その辺の話を含めて確認をし合ったのかどうか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  その個別のケースについては、詳細に把握してございませんが、一般的な形の中では、そういったものを事前に話がございますので、そういった話の中で把握してございますので、わからないときは当然質問させていただきますが、予算執行上の話ですから、予算のものが執行できる範囲であれば、通常合議をさせていただいております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  いわゆる概算払いに当たって、予算の運用の面を含めて了解を出しましたか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  合議ということで印を押した以上は、認めたということでございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  何費から流用ですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  正確には記憶してないんですが、基本的には内部から出すというルールがございます。その対応ができない場合には予備費からというような考え方で事務執行がされております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  予備費でない形で使いなさいという指示でしたか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  個別の案件ごとに判断しているわけではございませんが、基本としては現計予算の中で捻出が可能であれば捻出をしていただきたいということで、財務調整課を通して指導、調整はさせていただいております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  このときの担当課の金額の要請、これは代車代を含めた金額の要請がありましたか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  記憶が議案等にもなりましたので、前後しておりますけれども、そのように承知をしてございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  今の関連なんですが、概算払いをしたのが10月13日ということで、決裁がおりて概算払いをやりますということだったんですが、それで議会にかけられました。12月定例会で終わってますね。
 その精算は、今度は保険屋さんからもう直接草加市に入ってくるわけですよね。それがなかなか代車代を藤澤氏が払ってくれなかったということで、草加市への振り込みがおくれているんですよ。担当は困った困ったと言って損保の方に相談をして、損保の方はちゃんと代車の分を払ってもらわないと振り込めませんというやりとりがあったわけなんです。
 そういうことについて、担当というのは、向こうの建設部の問題にするのか、議案にかかったわけですから、財政担当が何がしかのあれをやらなければいけないのではないかと思うんですが、財政担当としてはそこのところは把握なさっているんですか。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  執行上の問題については、一から十までは把握をしてございません。今回のケースにつきましても、私の方にはそういったような報告はされてはございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  予算を運用する面で、草加市の損害賠償保険というのは、損保会社とレンタカー屋さんが契約を結んでいる。ですから、代車代金は損保会社からレンタカー屋さんに支払われる、これが通常なんですよ。
 ところが、概算払いで満額払っちゃったから、保険会社が代車代を払うという形をとられては草加市は困ってしまうわけですよ。
 ところが、草加市は全額藤澤氏に払っちゃって、藤澤氏はもらった金を、そのうちからレンタカー屋に払うわけがないんですよ。だから、藤澤氏はレンタカー屋に払わないから、草加市に満額入ってこない。そこで困った困ったということが担当課でささやかれて、何とか草加市に全額振り込んでくれませんかとお願いをして、藤澤氏の方から保険会社に戻りがあれば全額払いますよという条件つきで全額入れてもらったんですよ。
 だから、予算執行の面で、いわゆる保険のうちの契約の形がどういうところになっているのか、その辺を確認しないで概算払いの金額を流用していいですよという許可を出したのかどうか、その辺をお伺いしたい。
○委員長 長濱証人。
◎長濱 証人  その決裁の中身が流用に関する決裁ということであれば、どう執行するかという部分についての、通常詳細にわたっては確認をしない形でやってますので、実際にどういう形でいったかというのは、その決裁があって予算化されてからのことでございますので、事前にはその辺のところは把握はしてございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で長濱証人に対する尋問を終了いたします。
 長濱証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔長濱惠一証人退席〕
○委員長 以上で、?に対する証人尋問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 お諮りいたします。
 本日の証人尋問において、宇佐美証人に対し委員会として共通して尋問する事項については、正・副委員長にお寄せいただいた御意見をもとに作成した案文をお手元に配付しておきました。
 委員会として共通して尋問する事項は、案文のとおりとしてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(宇佐美和範証人)
○委員長 次に、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報13件について、調査を進めます。
 本日、本件について、宇佐美和範様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔宇佐美和範証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔宇佐美和範証人着席〕
○委員長 宇佐美証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎宇佐美 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月20日、宇佐美和範。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔宇佐美和範証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、宇佐美証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは宇佐美和範様ですか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  はい。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  住所、草加市稲荷五丁目35番14号。職業、地方公務員でございます。生年月日は昭和25年5月2日でございます。
○委員長 次に、宇佐美証人に具体的にお尋ねいたします。
 市長室秘書担当として、木下市長に面談に来た方の記録などはつけていますか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  予定表に基づいてやっておりまして、面会等を実際に行った場合には、各個人の持っている予定表の中で管理はしてございます。
○委員長 市長室秘書担当として、木下市長にかかってきた電話の記録などはつけていますか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  とってございません。
○委員長 市長室秘書担当として、秘書担当にかかってきた電話の記録などはつけていますか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  つけてございません。
○委員長 管財課から木下市長に貸与されている携帯電話の通話記録は保存してありますか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  保存してございません。
○委員長 管財課から市長室秘書担当に貸与されている携帯電話の通話記録は保存してありますか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  保存してございません。
○委員長 藤澤容疑者からの電話はどのくらいの頻度でかかってきましたか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  具体的には把握してございません。
○委員長 大体どのくらいとか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  記憶の中では、秘書担当が個々に受けますので、報告があったのは1〜2件というふうな記憶はしてございます。
○委員長 藤澤容疑者が權田元市長室主事に電話をしてきた内容について、權田元市長室主事から報告を受けていましたか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  クレーム等があったというような報告は受けてございます。
○委員長 藤澤容疑者は木下市長に面談に来ていたとのことですが、どのくらいの頻度で来庁していましたか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  秘書担当に見えたのは3〜4回程度というふうに記憶してございます。
○委員長 藤澤容疑者が木下市長に面談に来たとき、宇佐美証人はその場に立ち会ったことがありますか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  立ち会ったことはございません。
○委員長 藤澤容疑者が木下市長に面談に来て、木下市長が不在のときはだれが対応していましたか。
 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  秘書担当全体で対応するわけですけれども、權田主事が一番多かったように思います。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 有賀委員。
◆有賀 委員  宇佐美証人にお伺いしますけれども、今の秘書担当になった年月をお伺いしたいと思います。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  記憶では平成16年というふうに記憶してますが。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  いわゆる市長室長という立場になって、平成16年、その当時宇佐美証人が市長室配属になったときは、既に藤澤氏の内容はある程度わかっておりましたか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  詳しくは存じておりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤氏と市長の関係を宇佐美証人がわかったのはいつごろですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  時期は明確には記憶にございません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  先ほど宇佐美証人は木下市長に面談に来た方の記録などは、予定表をもとに管理しているということで御答弁がありました。ということは、市長のスケジュール表があって、そのスケジュールどおりふだん動いているんだと思うんですね。
 この藤澤氏は、ある日突如として市長室に来るわけですけれども、普通そういう突如とした来客の場合、秘書担当としては原則的にはどういう対応をしているんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  原則的には一般の方がアポなしに見えたときには、面会はお断りを申し上げております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  一般の方は予約なしに来たときには、もうお断りすると。この藤澤容疑者に対してはどういうふうでしたか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  基本的には同じような対応をしてございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  基本的には同じような対応ですけれども、実際には、今、藤澤氏が秘書担当に来ていると、来てくれとかいう電話が入ったり何度もしているわけですよね。そういうときには、結局は彼が強引に入ってくるわけなのか、それとも自分が市長を知っているぞという感じで強引に藤澤氏は訪れてきているわけですか。どういう感じを受けましたか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  これは私の感じでございますので、市長いるかということで見えているので、その感じ的なところはちょっと控えさせていただければと思いますが。一般の市民という形でお見えだと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  普通、先ほどのお話では、一般的にはアポなしの場合はお通ししないし、面談できないということでしたね。この藤澤氏に対してはどのような扱いだったわけですか。市長からとか權田氏から、何らかのそういう対応について指示を受けたとかいうことはありますか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  指示を受けたということはございません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  改めてお伺いをしたいんですけれども、まず宇佐美証人が藤澤氏に対して知っていることをお伺いをしたいんですけれども、素性がどうだとか、そういうことも含めてお伺いをしたいんですけれども。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  それは現時点で知っているということの理解でよろしいでしょうか。新聞等で承知しておるとおり、暴力団、あとは政治結社の代表ということの認識は新聞等で承知しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  よく藤澤氏は業者の方へ行くときには名刺を出されているんですけれども、先ほど藤澤氏が木下市長に面談に来たのは3〜4回ぐらいあるというようなお話だったと思うんですけれども、そのときに藤澤氏は名刺を出したことというのは1回もないんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  私の記憶では立ち会ってもおりませんし、いただいたという記憶はございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしますと、先ほど来3〜4回来たというようなお話がありましたけれども、この3〜4回に関しては、すべて約束がない中で来たということで理解をしてよろしいんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  当初からアポをいただいているわけではありません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  としますと、通常はそういう場合には対応というのはどのようにされていたんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  基本的には、市民が秘書担当に見えたときには、それぞれ所管がございますので、所管の方を紹介するというのが大原則でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  としますと、宇佐美証人の覚えている範囲で結構ですから、この藤澤氏をどちらかの所管に紹介をしたという事実は何か記憶の中ではあるでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  私自身はございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ということは、ほかの方はだれか紹介をこの藤澤氏に対してしたということなのか。先ほど一般論で多分宇佐美証人はお答えをいただいたんだと思うんですよね、いろいろな部署に。それが宇佐美証人が紹介もしてなくて、だれもしてないと、多分藤澤氏は秘書担当にとどまってしまうと思うんですけれども、そのあたりはどうだったんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  これは秘書担当が各担当に連絡をして、各担当にお願いをしているというふうに理解していますが。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、多分宇佐美室長は平成16年からということですので、平成16年5月19日に面談がもちろんあるわけですけれども、そのときは最初にどちらかを紹介をしたとか、以前3〜4回のうちにはどこかの課を紹介したということは全くないんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  今言われた平成16年の5月に関しては、公室で面談をしたという記憶はございますけれども、その経過については立ち会っておりませんので、詳しく記憶してはございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  先ほど一般の市民ということで、市長もよく一般の市民に対応する対応でというようなお話がありましたので、もちろん宇佐美証人もその市長の言葉をやはり念頭に置きながら、一般の方で特別扱いはしないよということでの多分対応をされているんだと思うんですよ。
 その中で、もちろん一般の市民の方が急に訪ねられて来ても、通常の場合ですと何か違う対応をされるんだと思うんです。
 当日は5月19日ですよね。何時ぐらいから面談をしたかというのは記憶にございますか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  記録で確認をしましたけれども、12時半過ぎだというふうに記憶していますが。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  佐藤建設工業の資料の中では、ある程度時間があって、11時30分ごろ、新田西部の高橋さんから、今市役所の秘書担当に藤澤氏が来ているので、何とかさんも来てくださいということだと思うんですよ。ですから、11時30分ぐらいには、もう公室でセッティングがされているという事実だと思うんですよね。
 実はこの1日前、5月18日は佐藤建設工業さんにこの藤澤氏は行っていると。きのう実は中島社長からも証言があったんですけれども、会社の方に夕方の5時から夜の9時ぐらいまで粘られたというようなお話がありました。帰り際に捨てぜりふとして、あした市長に言いつけてやるというような話でその日帰られた。次の日明けて11時には市長公室できっちりセッティングをされて、受け答えをされていると。これは別に宇佐美室長の方でセットをした。例えば電話がかかってきたものを自分の方で受けてされたということではないわけですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  その経過については、詳しくちょっと記憶してございません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  一般市民が通常市長に面談を申し入れた場合はお断りをしていると。5月19日に限っては、市長公室で、市長を初め複数の人間が面談をしているわけですけれども、これはアポがあったんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  アポはございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  市長公室を使用するという指示はだれが出しましたか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  市長が面会をしておりますので、指示というのは特には。ただ、あいている部屋ということで使ったというふうに記憶はしてございますけれども。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  市長室長の立場として、いわゆる藤澤氏が面談を申し入れてきたときに、秘書担当職員が判断をして、市長につなぐだけで事は足りるんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  基本的にはそのような対応をさせていただいておりますけれども。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  このとき室長は、この会議というか、打ち合わせには立ち会っていないと、先ほどの証言で言われてますけれども、なぜ權田氏がここに参加したのか。市長の指名だったのか、伺います。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  そこの内容については、詳しくはちょっと記憶してございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  詳しくじゃなくて、權田氏はあなたの部下ですよ。部下の行動を上司が知らないでどうなんですか。掌握しておりません。答えにならないですよ。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  当日の経緯がちょっと記憶にございませんので、どのような形であの会合の場の設定になったのか、それが記憶にないということでございまして、申しわけありませんが。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それでは、宇佐美証人は市長室にいなかったというふうに判断してもよろしいんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  そのことにつきましても詳しく記憶してございません。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  5月19日の公室でアポがなかったと言うんですが、秘書担当は通ってないということですか。市長が直接藤澤さんと電話のやりとりか何かして、その部屋で会ったということですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  そういうことではなくて、市長の日程があいておったということで、市長が対応したというふうに認識してます。
○委員長 浅井康雄員。
◆浅井康雄 委員  そのアポは秘書担当にはあったんですか。あいていたということはわかりましたけれども、市長と会いたいというアポは秘書担当にあったんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  先ほどもお話ししましたように、どのような経緯で市長公室で会ったかという経緯は、私自身は把握しておりませんので、申しわけありませんが。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  じゃこの日の公室のあれは秘書担当には記録はないんですか。会ったという記録はないんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  これは予定表の中で、先ほど申しましたように、1週間の予定をつくりますけれども、その中で市長が藤澤氏と会ったという記録は私はとってございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  3〜4回市長に面談に来たと言いましたけれども、市長室に入ったのはそのうち何回ぐらい入ったんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  市長室に入ったことはないというふうに記憶してます。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  通常、市長公室を使うときの許可というのは、だれが許可しているのか伺いたいと思います。市長公室の使用許可はどこで行っているんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  管理は秘書担当でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  秘書担当と言われますけれども、担当というとどなたに当たるんですか。室長、あなたが最高の責任者ではないのかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  すべては、職員が行う行為を含めて私の職責、職務だと思っています。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、平成16年5月19日のアポをとらずに藤澤氏が来たときの市長公室でじゃ会おうというその判断をされたのはだれだったかということ、わかりますか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  先ほどから申してますように、その経緯がわかりませんので、御説明できかねます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この日は、この話し合いには木下市長に權田氏がついております。私どもが公室で会うときは、いつも宇佐美室長が対応してくれるわけですけれども、宇佐美室長と權田氏との役割分担というのはどういうふうになっているんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  秘書業務全般をやっているわけですけれども、ケース・バイ・ケースによって分ける場合もありますけれども、特にはこれだというふうな決め方というのは、今回の場合どうだったかというのは、ちょっとどのように説明していいのかわかりかねておりますが。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  よくいろいろな団体の会合などには、權田氏がついていっているというのを聞くんですね。通常の公式、公式とか非公式とか言うのも変なんですけれども、通常の表向きのそういったものには宇佐美室長が責任を持っていて、市長のプライベートなものも含めた会合的なものは權田氏が担当しているのかなというふうに私は理解しているんですけれども、その点どうなんでしょう。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  プライベートというところでの秘書業務というのは基本的にはないというふうに理解してまして、公務の中でそれぞれ役割分担の中で随行を行っているというふうに思っております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  改めてお尋ねしますが、宇佐美証人は市長室長としては何年何月から従事なさっているんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  市長室長を拝命したのは平成16年4月1日だというふうに記憶していますが。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  いろいろと電話の記録はとってないだとかいうお話があるわけなんですけれども、それは市長にお伝えをすることがあるわけですから、そういう事務のやり方で済まされるものなんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  いろいろな方から多くの電話をいただきますので、全部の記録は難しいというふうに認識してます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先日は權田主事にお尋ねをしたんですが、ほとんど藤澤氏の対応は權田さんが対応していたということでよろしいんですか。宇佐美証人に対しては、携帯電話にもかかってこないしということでいいんですか。どうなんですか。そこのところをちょっと説明をお願いします。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  私が直接苦情をいただいたことはございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃすべて權田氏が対応をしていたということでよろしいんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  すべてかどうかというふうに明確にお答えすることもできないと思います。秘書担当が電話で受けて、不在の場合には伝えられない場合もございますので、秘書担当からまた担当に振る場合もあるかとは思いますが。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  工事現場から、よく藤澤氏が電話を入れているんですね、秘書担当に。それはほとんど權田氏だったのか、市長にかわってとかという話で現場からやっているというのは、もう複数にそれは認めていらっしゃいますので、そこの場面というか、電話があったその場面についても宇佐美証人は承知してないということですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  役所の交換を通した場合には秘書担当の電話がすべて鳴りますので、秘書担当がどなたかとるわけですね。そういう交換を通した電話の中での記憶というのは、電話があったという記憶はございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほど市長に面談に来たのは3〜4回ということで、市長室は使ってないというような回答でしたよね。5月19日はわかりましたよね、市長公室ということで。他はどこで、廊下でただ立ち話をするのか、どこでお話を市長はなさっているんですか。なぜそれが把握できたんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  先ほどは3〜4回というのは、3〜4回市長室に見えたということです。市長が不在だったのもあるとは思いますけれども、市長は対応してないという、そういうことでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  では、秘書担当の方に藤澤氏が見えても、市長は留守だったので面談はしてないということですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  留守で面談をしてないのもあったかとは思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃ逆に面談をしたのは何回なんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  面談をしたのは、先ほど申し上げました平成16年5月19日ですか、というふうに記録もとってありますので、そこは認識してます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  權田主事にもお尋ねをしたんですが、この藤澤氏の関係について、警察の方からいろいろと問い合わせがあったのではないかという話をしたときに、權田氏は警察の事情聴取みたいなものはあったというふうに答えていらっしゃるんですが、宇佐美証人は警察の方からのお話は聞かれたことがありますか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  事情聴取はございました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  どこでいつごろ。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  日にちは不確定でございますけれども、草加警察署に出向いて事情聴取を受けました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それは藤澤氏の件でよろしいんですよね。前の事件とは関係なく。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  その件でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤氏と市長とは同級生だというようなことを役所の中でも、業者の方にも伝えておられたようなんですが、そのことは宇佐美証人は聞いたことはありますか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  市長から、同級生でないという話は聞いております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市長からは、權田氏について、宇佐美証人に対して、いろいろと苦言とか何か対応についてとか、そのことについての指示はあったんですか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  市長からの指示というのは、具体的にはないというふうに記憶しています。先ほどからもお話ししていますように、秘書担当で受ける場合には、所管がございますので、所管に振ることを原則にしてますから、だれが受けても原則は所管対応ということでやらさせていただいてますので。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  たびたびで申しわけないんですけれども、5月19日の面談なんですけれども、経緯はちょっと記憶の中に定かじゃないと。どうしてそこで面談を持つようになったかはよくわからないというようなお話だとは思うんですけれども、通常の場合ですよね、そういう形というのはごく当たり前に行われることなんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  一般論になってしまうと思いますけれども、現場で対応し切れない場合という、その対応の場合には、やはりだれかが出ていかないとおさまらないということで、市長が対応したのではないかというふうに考えておりますが。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  宇佐美証人の本当に言われるお立場もありますから、もう言う意味合いも本当にわからなくはないんで、聞く方もちょっと言葉を選びながら聞いてあげないとなという気はするんですけれども、そうすると、今までに市長が出ていかなければいけないような事例というのはほかにもあったということで解釈をしてよろしいんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  あったというふうにも、今1〜2回あったかなという記憶はあります。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃ、その例えば1〜2回あったというのは、今回の藤澤氏の例も含んでいるのか、ほかの物件に対しても。それともまた、全然違う人の例もあったのかということなんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  今回の件以外にもあったというふうに記憶しています。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  5月19日以外の何回かありましたということに関して、何回かあったということは、今回の件ではなくて別の事件でも藤澤氏の方が市長室に来ていたというふうに解釈をしていいのか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  それは藤澤氏の件ではございません。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  木下市長に面談に来て、木下市長の不在のときは權田主事が多かったと言うんですが、その報告はありましたか、室長に。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  これはすべての苦情等あった場合には、一応こういう苦情があって担当にお願いをしたという報告は、基本的には受けております。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  權田主事が多かったというのは、どのぐらいの回数でしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  私は權田主事が多かったというふうな言い方はしてないと思うんですけれども、だれかが、秘書担当が対応して、担当の方へお願いしたという、そういうことで御理解いただきたいと思いますが。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  じゃ最後に1点。宇佐美室長は今回の5月19日に藤澤氏が訪ねて来たわけですけれども、何のために訪ねてきたかという内容は理解をこのときはされていたんでしょうか。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  内容は把握しておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  内容を把握してないというのは、ある意味では多分正しい答えだと思います。そのときに、先ほど来ちょっとお話がありました市長が出ていかなければ解決をできないという事例にこの件も当たるという判断をとりあえずは、じゃ宇佐美室長はされたということでよろしいですね。
○委員長 宇佐美証人。
◎宇佐美 証人  そこは先ほどからもお話ししてますように、その経過がわかりませんので、そこのところの御答弁は控えたいと思います。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で宇佐美証人に対する尋問を終了いたします。
 宇佐美証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔宇佐美和範証人退席〕
○委員長 以上で、被疑者から受けている苦情・通報13件に対する証人尋問を終了いたします。
 以上で、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」の証人尋問を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午後 2時48分休憩

午後 4時05分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 お諮りいたします。
 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、6月26日、月曜日、午後1時から委員会を開催し、公共工事をめぐる恐喝事件等について、証人尋問を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△証人の出頭要求
○委員長 また、6月26日は、午後1時に、草加市長である木下博信氏を証人として、出頭を求めることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△記録の提出要求
○委員長 また、草加市長木下博信氏に対し、6月23日までに、平成16年6月15日及びその前の回の指名委員会の内容が明示された資料について、地方自治法第100条第1項の規定により、委員会として記録の提出を求めるということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
  〔6月26日配付(委員会)〕
 ──────────◇──────────
○委員長 また、6月26日の証人尋問において、委員会として共通して尋問する事項については、御意見がある場合は、正・副委員長までよろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 以上で、公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を終了いたします。

午後 4時07分閉会