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埼玉県 草加市

平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会−06月19日-08号




平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会

  平成18年草加市議会公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会会議録(第8回)

◇開会年月日  平成18年6月19日(月曜日)
◇開催の場所  第1・2委員会室
◇付議事件   特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」
         ?平成14年3月5日、草加北通線の件について
         ?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件について


午前10時13分開会
◇出席委員  9名
  中 山   康      委員長          種子島 久 代      委員
  大久保 和 敏      副委員長         有 賀 正 義      委員
  浅 井 昌 志      委員           中 村 丈 夫      委員
  大 野 ミヨ子      委員           浅 井 康 雄      委員
  須 永 賢 治      委員

◇欠席委員  なし

◇証人として出席した者
  中 島 知 洋      佐藤建設工業株式会社代表取締役
  松 岡   勇      総合サービス課長(元新田西部土地区画整理事務所長)
  菅 野 康 夫      新田西部土地区画整理事務所長
  荒 井   勇      総務部長(元契約課長)

◇参考人として出席した者
  鈴 木 好 平      株式会社白石建設副社長

◇委員会に出席した議会事務局職員

  金 子 忠 弘      議事課主幹        福 原   宏      議会事務局書記
  武 田 一 夫      議会事務局書記

◇傍 聴 人 34名



午前10時13分開会

○委員長 ただいまから公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、報道関係者の傍聴並びに撮影及び録音については、許可することにいたしますので、御了承願います。
 また、一般の方の傍聴についても、随時許可することにいたしますので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
△資料の提供
 〔「委員長」と言う人あり〕
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  最初に資料請求をお願いしたいんですけれども。今回、佐藤建設の件では警察に書類が押収されたということで、この間資料が出なかったんですけれども、押収された書類が返却されたということでありますので、それをこの委員会として公式に請求したいと思います。お願いいたします。
○委員長 ただいま、大野委員から資料の要求がございましたけれども、時間がかかると思いますが、いかがでしょうか。
 大野委員。
◆大野 委員  資料請求ですけれども、今からですと時間がかかると思いますので、私が既に資料請求して手元に持っておりますので、これをコピーして皆さんにお渡ししていただければと思います。お諮りください。
○委員長 ただいま、大野委員が資料を手元にお持ちということでございます。それをコピーして皆さんに配付するという提案でございますが、いかがでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 暫時休憩いたします。

午前10時15分休憩

午前10時24分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△資料の配付
○委員長 先ほどの大野委員の資料提供につきましては、その写しをお手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、6月5日及び6月8日の委員会で決定しているとおり、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報の13件のうち、?平成14年3月5日、草加北通線の件について、証人尋問を、?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件について、参考人に対する質問を行いますので、よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の証人尋問及び参考人に対する質問において、各証人及び参考人に対し委員会として共通して尋問及び質問する事項については、正・副委員長にお寄せいただいた御意見をもとに作成した案文をお手元に配付しておきました。
 委員会として共通して尋問及び質問する事項は、案文のとおりとしてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(中島知洋証人)
○委員長 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」を議題といたします。
 ?平成14年3月5日、草加北通線の件について、調査を進めます。
 本日、本件について中島知洋様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔中島知洋証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔中島知洋証人着席〕
○委員長 中島証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 ここで、中島証人から発言したい旨の申し出がありましたので、許可いたします。
 中島証人。
◎中島 証人  御許可をいただきましたので、一言申し上げたいと思います。
 手前どもは大正15年より草加市で生まれ、草加市で育ってきた企業でございます。大勢の従業員、関係者、もちろん草加市民も多数おります。本日の100条委員会出頭に当たりまして、企業にとり不利益の起こらないことをお約束とお願いを申し上げて、今回の御回答をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎中島 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月19日、中島知洋。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔中島知洋証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、中島証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは中島知洋様ですか。
 中島証人。
◎中島 証人  はい、中島知洋です。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 中島証人。
◎中島 証人  草加市氷川町68−1サニーピア1号。佐藤建設工業代表取締役。昭和41年1月26日生まれです。
○委員長 次に、中島証人に具体的にお尋ねいたします。
 平成14年3月5日に発生した草加北通線での事故に関し、藤澤一賀氏から要求があったと思いますが、その内容はどのようなものですか。
 中島証人。
◎中島 証人  当時は、工事を中止するようにとの要求がございました。
○委員長 この件に関しては、警察に届け出たとのことですが、それはいつごろですか。
 中島証人。
◎中島 証人  3月6日と3月12日に届け出をしております。
○委員長 それはどのような内容ですか。
 中島証人。
◎中島 証人  まず、こういった事故が起きたということと、3月12日には、発生した日時から11日までについての経過を報告しております。
○委員長 警察の対応はどうでしたか。
 中島証人。
◎中島 証人  現時点では、事件としては扱えませんが、まず相手のこのような行動は、当社に非を認めさせることを目的としておると思われますので、当社から連絡等はしないようにという旨のアドバイスと、もし会うようなことがあれば複数の人間で会うこと、また会う場所に関しては相手にとって有利にならないよう会社等で会うようにという助言をいただきました。
○委員長 藤澤一賀氏の要求に対し、事実を認めるわけにはいかないと弁護士を立てて対応されましたか。
 中島証人。
◎中島 証人  はい、対応いたしました。
○委員長 事故発生から2年ぐらい経過したころ、藤澤一賀氏から要求があったと思いますが、その対応はどうなさいましたか。
 中島証人。
◎中島 証人  2年後、当社に参りましたときは、示談が成立をしていないという旨の要求がございましたので、その場では、こちらは弁護士に預けている物件ですので、当社と直接お話をするわけにはいかないということで御理解をいただきました。
○委員長 草加市から草加北通線街路築造工事(12−25)に関して、藤澤一賀氏からの苦情の対応について行政指導があったと思いますが、口頭ですか、文書ですか。
 中島証人。
◎中島 証人  口頭と文書、両方です。
○委員長 それはいつですか。
 中島証人。
◎中島 証人  平成14年3月当時と、平成16年5月及び6月にありました。
○委員長 それはだれからですか。
 中島証人。
◎中島 証人  平成14年におきましては、新田西部事務所長より口頭にていただきました。また、平成16年におきましては、契約課及び草加市長名で文書をいただいております。
○委員長 それはどのような内容ですか。
 中島証人。
◎中島 証人  平成14年当時は、まず第三者についての安全対策について文書を出すようにということです。平成16年におきましては、経過報告を提出することという旨の内容をいただきました。
○委員長 時系列で経過のわかる文書を作成しましたか。また、保存してありますか。
 中島証人。
◎中島 証人  はい、作成をし、保存してあります。
○委員長 それは市に提出していますか。
 中島証人。
◎中島 証人  はい、提出しております。
○委員長 それはいつごろ提出していますか。
 中島証人。
◎中島 証人  平成14年に第三者に対しての対策という文書と、平成16年には新田西部事務所長様がかわりましたので、当時の松岡所長様、また6月の末には草加市長様あてに契約課の方に提出しております。
○委員長 平成16年5月19日に、市長公室において事故の未処理について藤澤一賀氏が草加市長に苦情を申し入れていますが、このことは草加市から聞いていますか。
 中島証人。
◎中島 証人  はい、聞いております。
○委員長 それはいつですか。
 中島証人。
◎中島 証人  その件につきましては、同日に伺っております。
○委員長 それはだれからですか。
 中島証人。
◎中島 証人  新田西部事務所の高橋担当からいただいております。
○委員長 それはどのような内容ですか。
 中島証人。
◎中島 証人  藤澤氏が市長公室に来られていて、この事件につきまして抗議を申し上げておるので、うちの職員にも来るようにという内容でした。
○委員長 藤澤一賀氏と市長が携帯電話で連絡をとり合っているなどの話を聞いたこと、または実際に見たことがありますか。
 中島証人。
◎中島 証人  はい、聞いたことはあります。
○委員長 具体的に、どのような内容でしたか。
 中島証人。
◎中島 証人  5月18日に当社に藤澤氏が来社いたしましたときに、当日に会社におりました営業担当の前で、まず秘書担当あてに電話を入れ、市長より電話をよこすようにという旨の言葉を伝え、携帯の方に電話が鳴りましたときに、市長から電話が来たぞと当社の営業の者に話しております。
○委員長 藤澤一賀氏が草加市発注工事の指名から御社を外すよう要求していたという話を聞いたことがありますか。
 中島証人。
◎中島 証人  はい、あります。
○委員長 だれから聞きましたか。
 中島証人。
◎中島 証人  平成14年当時は、お名前はわかりません、秘書担当の方と、あと契約の荒井、当時課長さんだと思いますが、聞いております。平成16年にも、契約課の方から、そのような申し出があるということは聞いております。
○委員長 平成16年6月30日、御社から草加市に草加北通線街路築造工事(12−25)の事故に関して示談書を取り交わしたとの報告をいただいておりますが、示談の内容はどのような内容ですか。
 中島証人。
◎中島 証人  本件につきまして、解決金として金15万円をもち示談を取り交わすという内容です。
○委員長 その示談書はいつ取り交わしましたか。
 中島証人。
◎中島 証人  平成16年6月30日です。
○委員長 その示談書はどこで取り交わしましたか。
 中島証人。
◎中島 証人  当社の代理人としていただいた弁護士の事務所の方で示談書を取り交わしております。
○委員長 また、そのときの同席者はだれでしたか。
 中島証人。
◎中島 証人  弁護士の小見山氏と藤澤氏の2名です。
○委員長 示談したのは、市からの公共工事の発注に影響が出ると困るといった理由からですか。
 中島証人。
◎中島 証人  それは違います。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  どうも本日は御苦労さまです。
 それでは、何点か伺いたいと思います。
 最初に、今の中島証人のお話では、3月5日のこの工事に関して、藤澤氏からは工事を中止するようにという要求があったという御説明でありました。先日、当時の所長である山崎氏もここに来られて、損害賠償の話はなかったと。安全対策、あとは工事を中止するようにということであったということが話されました。このときには、いわゆるベンツの修理代については請求がなかったということを確認してよろしいですか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、ありませんでした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういった通常、安全対策を求めるというのは普通のことだと思うんですが、にもかかわらず中島証人が、この事件で警察に相談をし、それから弁護士を立てた、この理由はほかにもあったと思うんですね。いろいろあったんじゃないかと思うんですけれども、どういう理由で警察と相談をし、また弁護士を立てて闘われたのか、そのところをお答えいただきたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  まず、藤澤氏が現場に参りまして、皇紀塾塾長という名刺を差し出し、現場の中止を求めたという点と、それとこの団体が、その1カ月前だと思いますが、2月中に安全大会と称して業者及び市の職員の方も参加し、安全大会を文化会館によって行われましたが、そういった異常な事態、それと我々は安全推進協議会をつくり、草加市より許可を受けて現場のパトロールをしているという発言、これらを総合いたしまして、とても私どもでは対応できないと思い、プロの助言をいただきたいということを会議の中で決定をし、そのような対処をいたしました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、相手がいわゆる右翼、暴力団、そういった団体であるということと、それまでのいろんな経緯から、非常にこの団体は危険だということを感じて警察や弁護士に相談されたということですね。
 当時は、車の損害賠償は請求がなかったということであります。この間の山崎氏が来て、やはり山崎氏が道路課に異動したときですかね、その異動した後、山崎氏のところに平成15年の春、携帯に電話があって、1年もたってから、何か急に思い出したように、あのときの事故の後始末がされていないと、契約課の荒井課長に電話してくれと言って、電話をしたという、そういう証言があったわけですけれども、そちらの方にはその後は藤澤氏からは何の請求とか連絡とか、そういったものもなかったわけですか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、ありませんでした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほどのお話では、平成16年になってから事務所の方に来たと。そのときに、藤澤氏が言ったこと、先ほどの証言では、修理代をもらっていないと言ったんですかね、そういうことを言われたということですが、そのほかにも藤澤氏は事務所で何か言ったんだと思うんですね。その状況をもう少し詳しく、藤澤氏が佐藤建設さんの事務所に来て言った中身について述べていただきたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  先ほど申し上げたように、まず示談が済んでいないという旨で来たということをおっしゃいました。対応した人間が営業の者でありますけれども、まず恐喝めいた言葉としては、草加市は犯罪が一番多いところだと、地中に埋めれば死体は出てこないからという言葉と、あと市長にこの話をすれば公共事業がやりづらくなるだろうというような言葉を言っておりました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのように佐藤建設さんに来て、当初は車の修理代のことを一言もふれていないにもかかわらず、2年たって、その示談が終わっていないということと、今、言った、市長に言って指名から外してやるというふうなことを言ったわけですね。
 そのすぐ直後の平成16年5月19日に、市長公室で話し合いがされたということが言われております。この市長公室で話し合いをしたメンバーは、木下市長、權田市長室主事、それから荒井総務部副部長、それから丹野、これは新田西部の担当者ですね、高橋というのも新田西部担当者、この5名と、藤澤氏ほか一人が集まって話をしたということでありますけれども、このときの話の内容、それから藤澤氏からの要求、こういったものについて説明を受けられたとしましたら、その内容について御説明いただきたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  まず、先ほども申し上げましたが、当日、当社の副社長の野口に来るようにという電話が高橋担当からありましたが、こういった形で経緯を行っておりますので、行けないという旨を申し上げまして、その後に関しましては、平成14年にあった事故についてまだ解決をしていないと、指名から外すようにという要求を強くしているといった意味の内容の説明は受けました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、平成16年5月19日に、先ほどのようなメンバーが集まって藤澤氏の苦情を受けて相談がされたわけですけれども、それに対して何らかの対応が求められたと思うんですが、どこからどのような対応が求められて、どう処理されたのか、御説明いただきたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  まず、当時の新田西部事務所、松岡所長より改めて経緯、経過を説明するようにという旨のことがありましたので、経過報告書を提出しております。その時点では、そのぐらいの対処だったと思われます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  記録によりますと、5月19日の話し合いがあった翌日、新田西部の高橋さんから経過説明をしてくれというので、書面を持って伺ったということでありますけれども、そのほかにも契約課の方から、あるいはだれかから、もっと藤澤氏とちゃんと連絡をとるようにとか、そういったことが求められておりませんか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、求められておりました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  だれから、どのような内容を、どういったことをするようにと求められたのか、詳しく御説明いただきたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  当時の契約課の荒井さんより、弁護士ではなく、佐藤建設工業としてもっと積極的に相手と連絡をとるようにという御指示はいただきました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、佐藤建設さんは警察と相談したときに、こちらから連絡すると非を認めることになると、相手はそれが目的でやっているんだから、こちらから連絡する必要はないというふうに警察から言われました。ところが、草加市の契約課の方から、もっと積極的に、弁護士じゃなくて、あなたの方から積極的に暴力団に連絡をとりなさいというふうに指示をされたわけですね。それに対して、どのように対処されましたか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  基本的には、弁護士が対応するという旨の説明を行いまして、当社としては直接相手と連絡をとる意思はないということは御説明申し上げました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その後、佐藤建設さんの方にたしか契約課から、来てもらいたいということで呼び出しがされたと思うわけですけれども、いつ呼び出されたのか、呼び出しをされて、どのようなことを、だれから求められたのか、それについても御説明いただきたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  日付けの方は正確なところはわかりませんが、再三の藤澤氏からの要請におきまして、やはり積極的に対応しないと誠実に対応しているとは思えないというようなお話をいただいております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  暴力団の藤澤氏に積極的に連絡しないということは、誠実な対応をしていると思えないと言ったのはだれでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  荒井さんです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのときに佐藤建設さんは、自分の方は弁護士を立てて闘っているので、そういうこれ以上のことがあったら法的措置をとるしかないというふうなことは返事をなさいましたか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、しております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それに対して草加市の方の指導はどういうふうな指導だったんでしょうか。暴力団だから、法的措置をとって毅然と対応した方がいいというふうに言ったのか、それとも法的措置をとるんではなくて、もっと話し合いをしてくれと言ったのかどうか、伺いたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  もう少しよく話し合いをするようにという旨のお話をいただきました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その後、佐藤建設さんは草加警察にたしか相談に行っていると思います。草加警察さんにどのような相談をされ、警察からはどういうふうなアドバイスがあったのか。そのときに、市からの対応のこともちょっとアドバイスがあったように伺っておりますので、その点についてお述べいただきたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  草加警察署さんからは、同じように、こちらから連絡をする必要性はないということと、もしそういった事項があれば、弁護士等を通してやることは妥当ではないかというようなアドバイスだったと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それから、今回の事件で藤澤氏が何回も何回も指名から外せということを要求したわけですね。結果的には、ことしの契約・入札制度調査特別委員会の中で、やはりこの新田西部の事件が未解決だったので1回だけ指名から外したということを当時の特別委員会で市が認めております。
 指名が行われたのが、平成16年6月15日、指名委員会が行われました。この結果について、佐藤建設さんにいつ、この指名委員会の結果、通知が届いたのか、どういう内容だったか、御説明いただければと思います。
 たしか、このときにはAクラスの指名は3件工事があったと思うんですけれども、その内容について御説明をお願いいたします。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  指名につきましては、我々企業は指名をいただく立場にございますので、それについてはコメントはございません。
 また、指名に関しましては、通知をいただいた時点で、指名があったかなかったかのいかんになると思いますので、指名通知をいただいた日に、あったものとなかったものが理解できたと思われます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それから、先ほど私が聞き漏らしたのかなと思うんですけれども、草加市から藤澤氏への対応について、この間の経緯について、契約課長、あるいは市長名で照会があったと、これはいつ付けで照会があったのか。
 それから、佐藤建設さんがそれに対して書面で報告されたと思うんですけれども、この報告はいつだったのか。
 また、求められた、書面で照会があった、その内容ですね。どういうことが書かれていたのか、この内容について御説明いただきたいというふうに思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  平成16年6月4日付けの書面でいただきました。内容に関しましては、工事名と、藤澤氏の個人名があり、今まで当社が行ってきた対応は誠実に対応したとは判断しがたいと、6月の、申しわけございません、21日だと思いますが、までに、今までの経過並び今後の対応について再度適正な処理を行う旨の報告をするようにという文書をいただいております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、6月4日付けの書類で、これまで藤澤氏に対して誠実な対応がされていないと、ちゃんとその対応をされるようにしてもらいたいということと、これまでの経緯を報告してくださいと、それは6月21日までに報告してくださいということで要求があったと。
 ところが、実際には指名委員会は6月15日にもう開かれて、21日までに報告しなさいと言ったのに、15日にもう指名委員会は開かれて、実際には指名から外されていたわけですけれども、佐藤建設さんは、この回答書をいつ付けで出されましたか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  6月21日付けで出しております。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  中島証人、本当にきょうは御苦労さまでございます。
 ちょっとダブるところもありますけれども、基本的なところからまたちょっとお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
 まず、中島証人が初めて藤澤氏と会った、もしくは藤澤氏という人間を認識した、これはいつだったんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  私自身は直接会ってはおりませんが、認識は平成14年2月、善英建設さんの事故とされるものがありましたときに、団体と個人の名前を認識いたしました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  その団体名と個人の認識をされた、中島証人が持たれた印象というのは、どのような印象を藤澤氏に対しては持たれましたでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  政治結社を名乗っておりますので、右翼団体である、その中の塾長であるという認識をいたしました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  藤澤氏は、その後、御社の方にも何回か訪問しているようですけれども、訪問されている、御社のほかの社員、この方たちもどういうふうに認識をしていたかというのはおわかりになりますでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  会社の方に来たのは一度だけでありますけれども、現場の方にこういった団体が来ているということで、社員の方には右翼団体であるという認識は全員しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ここからはちょっと推測の部分もあるんですけれども、今回、事故がまず起こったと、それは夜間走行していたら、佐藤建設工業さんが工事をされていた場所で、砂利がというようなニュアンスの工事のお話だと思うんですけれども、ちょっとそのあたり、実際に事故ということで、中島証人の方にはどういう報告がなされたのかを改めてちょっとお伺いしたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  事故があったとされる翌日に、藤澤氏が現場に来て、昨晩、現場を通過したところ、小石がはね、車が傷ついたということは、現場の監督より私ども会社の方に報告がありました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  実際、夜間に行われたことだと思いますので、中島証人がその傷を見たときに、これは藤澤氏が話をしていることが正しいのか、それとも違うのかということは、中島証人の個人的な感覚でもいいんですけれども、どのように御判断をされたんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  100%ないとは申し上げられませんが、かなり不審であるという認識をしました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そういう意味合いですと、例えば俗に言う、少し多少言いがかり的な部分もあるのかなという部分も含め、さまざまなことも含めて警察の方へ一応相談をしたというような形でよろしいんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、そのとおりです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  では、ちょっと時間的にもう少しその先へいきたいんですけれども、平成14年3月に弁護士さんの方から藤澤氏の方に、これからの事後処理に関しては一切の委任を受けましたという書類を弁護士さんの方から藤澤氏の方に送っていると思うんですけれども、そのときの藤澤氏の対応についてどのように報告を中島証人は受けられているでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  3月14日付けだと思いますが、弁護士より内容証明を当人に送っております。藤澤氏の方は、それをもって、こういう対応をする業者は指名から外せという旨を草加市の方に申し出たということを聞いております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  申し出があったということですけれども、そのときに弁護士の方も直接、藤澤容疑者と話を多分されているんだと思うんですけれども、その後、弁護士さんは継続的に、その当時ですけれども、平成14年当時、藤澤氏の方とやりとりはされたんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、やりとりはしております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  その後、平成16年まで2年ぐらい連絡がなかったというふうに思うんですけれども、その間、中島証人の方はこの事件に関して一応の決着がついたというような認識を持たれたのか、そうでなかったのか、どのようにお感じになったのか、お伺いしたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  平成14年3月末時点で、弁護士から藤澤氏に連絡を入れたところ、車の修理については何も要求はしないと、行政に対していろいろと要求をしているという旨を藤澤氏から弁護士が受けておりますので、その時点で、今回の車の事故とされることについては先方も間違いであったということを認め、これで事件は解決したと思っておりました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしますと、中島証人は、2年もたってからこのことがまた蒸し返されているということに関しては、ある意味驚きを持たれたということでよろしいんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、そのとおりです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、もう1点、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、中島証人は、藤澤氏が再三市役所に行っているということをだれからか聞いたことがありますでしょうか。平成16年のときです。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、ございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  市役所の人でしょうか。それでしたら、どのように来ているというような内容の話をされたんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  市役所の方です。毎日のように市役所に来て、数時間同じことを繰り返し話をしているという旨の話を伺いました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それを聞いて、中島証人はどのような対応をとりましたでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  まず、弁護士に相談するとともに、警察の方にも、こういった異常な事態を解決する何か策はないかということで相談をいたしました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そのときの警察の方からのアドバイスというのは、どのような話があったのか、おわかりになりますでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  警察の方では、市役所からそういった訴えがなければ動けないと。ただ、非常に困っているようなので、警察の方から何げに、何かないかという旨の確認をしていただくというお話をいただきました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そのことについて、市の方から、その後どういうような対応があったと、対応をしたという旨の話は聞きましたでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  警察の方が市に電話を入れたところ、何事もないという返事をいただいたということを聞いております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  では、文書が今回いろいろな形で市長名でも出ているわけですけれども、あなた自身は藤澤氏にとってきた行為、これは態度というのをやはり不誠実だというように御自分でお感じになったことはおありでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  自分ではございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  市役所の職員から、例えば誠実な行為、これを具体的にどういうことをとったら誠実だというようなことを特に言われたようなことはありますでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  ございません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  御苦労さまです。
 平成14年も幾つか、会社としては草加市の仕事を受けておられるんですけれども、藤澤氏からクレームがついたのは北通線のみでしょうか、まず。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、そうです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市役所の方からいろいろと藤澤氏のことについてお聞きになっているという回答がございましたが、そのことで中島証人としては何かが起きているのかなというのは想定をされておられましたでしょうか。何かがというのは、クレームがいっぱい、いろいろな安全対策からひっくるめて、いろんなことをいろいろな業者にクレームをつけているというのはキャッチをなさっていましたでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  そのような感覚ではなかったです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤氏と市長が携帯電話で連絡をとり合っているという関係については、事実、聞いているという回答がございました。具体的には、北通線の関係のみだけで、そのお話は聞かれたんでしょうか。ほかの関係については中島証人はお聞きになったんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  当社の場合は、その場でそういった行為を見せられておりますので、ただ、相手が本当にそうだったかどうかのことは確認はできませんでした。また、ほかに関しては私どもの知るところではございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  草加市の発注工事の指名から御社を外すというような、不誠実という中で言われているわけですけれども、これが市内の請負実績というのが先般行われました特別委員会で出ておりまして、金額については言いませんけれども、平成14年の実績から平成15年の実績を見てまいりますと、御社の実績が減っているということでは、再三指名から外すとか、そういう行為が市役所の方で、あの1件だけではなくて、行われてきているというふうにはお感じになっていらっしゃいますか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  そういった認識はございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは、どのような認識で、この実績については受けとめておられるんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  恥ずかしながら、営業不足だと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  営業不足というお話ですけれども、それはかなり役所の方で、市長を初め契約課の方から再三そのようなことがこちらの方で起きているということが如実にあらわれているというふうに私どもは判断をするんですが、それ以上聞くと企業の方にちょっと影響があると思いますので、それは外しますけれども、示談をなさったというのはどのような理由で示談をなさったのか。
 もう最初から警察と相談したり弁護士と相談したりということで行われてきているわけですから、先日、その当時の工事部長さんはいらっしゃいませんかというお尋ねをしたときに、担当がかわりましたということでのお話の中では、中島証人の方も一市民ということではなくて慎重に対応をしたいということで今日までやってきて、ただし、行政に迷惑をかけられないと、それから事実は認められない、だからといって時間をかけるわけにいかないと、これは年度末でしたよね、あのお仕事が。
 だから、時間を繰り越しにするわけにいかないということで、年度内に解決をしなければならないということで、御社の方は一生懸命誠実にお仕事はなさったんだと思うんですけれども、そういうような流れの中で示談をせざるを得なかったというのは、市からの公共工事の発注に影響が出ると困るからという判断は私はしていませんよと証人の方は言われましたけれども、この示談についてはどのようなことで、一切認めたくないという最初の段階からすると、示談というのはどのような思いの中でやられたのか、お伺いしたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  弁護士と相談する中で、どのような解決をとっていかなければならないかということは随時相談をしております。裁判を起こして闘っていくのか、解決金ということで示談に持っていくのかという協議はずっとしておりましたので、最終的に弁護士の方のアドバイスをいただき、解決ということで示談になりました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  私が、11月25日ごろだったと思うんですが、警察に行きまして、いろいろと藤澤氏がやっておられるのはいろんなことにクレームをつけて、それで解決策として、業者の方は工事保険に入っているということで、そちらの方から出せるというところのうまみを藤澤氏がわかっていらっしゃいますので、そちらで解決策として業者に言えば、何とかお金を引き出すことができるというようなことでやっておられるようで、業者の方もお金を払っているというのをキャッチしていましたので、警察でそのような話をしましたら、業者の方からお金を払うということをされると、藤澤氏が次から次にそのようなことをしむけてくるので、できるだけ業者の方からはお金を払ってもらいたくないんですよねというような、警察の方はそんな話をなさっていましたけれども。
 でも、大分、業者の方がお金を払っておられるということでは、藤澤氏に結果として優位になるようなことになってしまうということはちょっと感じられませんでしたでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  当社の場合も、警察からは金銭は払わないようにというアドバイスはございました。ただ、弁護士と相談していく中で、藤澤氏より車の修理代とされる請求書及び領収書があるという旨を弁護士の方に伝えてまいりましたので、その金額に相当したものを、因果関係は認められないが、解決金として示談に当たろうと、そういう結論に達しております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  その車の修理をした領収書というのはいつごろの日付けかは覚えていらっしゃいますでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  確認はしておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そこの修理工場の請求書というのは中島証人は見ておられるでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  見ておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  もし確認をさせてくださいとお願いをした場合には、それはできますでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  そちらについてはありません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  中島証人に対しましては、お忙しい中100条委員会に来ていただきまして、感謝申し上げます。
 確認を含めて何点かお尋ねをしたいと思いますけれども、3月6日時点、藤澤氏が現場に来て、石がはねて車に傷がついたと、安全管理上の問題があるので工事を中止しろと、その時点では言っておられたと。車の修理代金をいただきたいということを、佐藤建設さんなり弁護士さんの方に藤澤氏から要求があったことはありますか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  平成14年の時点ではございませんでした。平成16年になって、初めて修理代という言葉が出てきました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それと、安全大会の部分で確認をしておきたいと思いますけれども、林課長からは、2月25日に市職員3人と業者15社ないし20社で、市の職員は林課長及び工務の浅井、戸坂、3名で対応したということですが、職員はこれに間違いございませんか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  職員の方が出ていたというのは聞いておりますが、どなたというのは確認はしておりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  このとき、林課長からは、藤澤氏も参加をしていたというふうにお話を受けておりますけれども、どこに座っておられたか、その辺のことは聞いておりますか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、聞いております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それはどの辺の場所に座っていたか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  後ろの方に座っていたということを聞いております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それと、藤澤氏が再三庁舎に来庁しているわけですけれども、秘書担当、契約課、市長公室、そういったところに来庁をしているわけですけれども、市長は我々には、右翼といえども問題を起こさない限り一市民として扱わなければならないということを明確に言っておりますけれども、藤澤氏が再三来庁している状況に対して、うちの職員の方から、一市民として来ているというような発言があったかどうか、お伺いをしたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、そのように聞いております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それは、だれからそのような発言がありましたか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  契約の荒井さんからです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  流れ、時系列でいきますと、藤澤氏が約2年の空白の後、5月19日ごろから草加市に毎日のように19日以降来庁をしております。そして、6月2日ですかね、荒井課長の方から多分、佐藤建設さんの方に誠実な対応をしなさいというような話があって、4日に市長名で公文書が出ております。
 先ほど中島証人の方から申された内容と同じですけれども、申し出者藤澤一賀氏の車に対し損害を与えたとされる事案に対し、いわゆる誠実な対応が図られてきたとは判断しがたい状況にありますというふうに文面にはあります。そして、この文面が4日で、21日までにいわゆる経過と今後の対応について報告されるようになっております。
 指名の通知があったものとなかったもの、実際に我々が指名外し、前回の特別委員会で、北通線の事故が解決していないから指名は見送ったという課長答弁をいただいておりますけれども、この指名が見送られたのが6月15日になります。そういった時系列の中で、6月30日には示談書を交わすというような形になってきておりますけれども、この辺のいわゆる最後の部分ですね。
 示談書を交わすに当たり、要するに佐藤建設さんの方では、もう最初から皇紀塾という右翼の名刺を出されたというところで、一市民の対応ではないという判断をしたにもかかわらず、草加市はその辺がわかっていながら、いわゆる一市民としての対応をしてきたという感覚のずれを社長の方では認めて、申しわけないというような形で示談書を交わしたのかどうか、その辺の気持ちをお伺いしたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  ちょっと申しわけございません。もう一度質問をよろしいでしょうか。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  要するに、北通線の事故に関しては、藤澤氏はしょっぱなから、最初から右翼の名刺を出して話を持ってきたと。その時点で、社長の方は、一市民の対応では対応し切れないと、いろんな部分も含めて、それで弁護士を立てるというような方向に行きましたけれども、草加市の考え、対応としては、一市民という考え方でずっと来たと、そこに市の考え方と社長の方の考え方のずれがあったと。したがって、草加市に迷惑をかけていたんではないかという部分で示談をしたという形になったのかなということでお聞きをしてございます。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  たとえ、もし現場内での事故があれば、それが政治結社を名乗ってきた者であったとしても、これは工事現場内においてのものですので、企業としては相手がだれであれ、きちっと対応していかなければならないということは会社の方針としてございます。
 また、今回、市役所の方で一市民ということで通してきたということに関しましては、それは私どもがどうこう言うことではございませんけれども、示談につきましては、あくまでも弁護士と相談の上、経緯、経過の中で最終的にこういった形をとるといったことで、別に市役所の対応と当社との対応の差がどうこうというのはちょっと考えたことはございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それと、もう一回確認をさせていただきますけれども、我々は安全推進協議会をつくり、各現場をパトロールして指導してもよいというような言葉を草加市の職員のいる前で明言をしている場面があったかどうか、その辺を確認したいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい。3月6日ですか、新田西部事務所において話し合いを持たれている場で発言をしております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それと、実際には藤澤氏が提案をして安全大会が開催されている経緯がありますけれども、この安全大会に参加をしたのかというような確認をされたことはありますか、藤澤さんから。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい。そのときの新田西部事務所で行った会議の中で、現場の人間が確認をとられております。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今回の藤澤容疑者の裁判が行われまして、この間100件から200件、同様の恐喝を繰り返しているということを本人が認めております。これまで草加市でこうした恐喝、あるいは苦情が行われたというのをつかんでいるのは13件ですけれども、本人が100件から200件やったというふうに認めたわけですね、裁判の中で。
 今、質問に出ましたように、なぜそんなことができたかという一つには、この安全推進協議会、これが一つの肩書というのか、そういう市からのお墨つきというものになって、それが行われたのかなというふうに思うわけですけれども、最初の安全推進講習会というのは、先ほどに言われましたように、平成14年2月25日、その5日前に善英建設さんが北通線の工事で同じように苦情を指摘され、その要求に従って開催したわけですけれども、2月25日に開かれるその前には、こうした講習会なるものは開かれたことがあるんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  建設業界及び草加市で年に数回の安全大会、会議は開かれております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、それまでの大会と、このときの講習会というのは開催内容とか、そういったものは同じようなものだったのか、それとも性格が違っていたのか、伺いたいと思います。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  まるっきりの臨時大会だという認識をしております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤氏の要求で臨時大会が開かれ、建設業者さん数社、ここには48名参加したと書いてありますけれども、その中に藤澤氏がまじって参加したと。おれは市の許可で安全推進協議会をつくって現場パトロールをしているんだということを公言していたわけですけれども、この安全推進協議会という中身、中島証人が知っている部分でお答えいただきたいと思うんですけれども。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  まるっきり、その言葉だけで、中身の方は存じ上げておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その言葉を3月6日の新田西部の話し合いの中で本人が言っても、職員が全く反応していないんですけれども、このことは恐らく建設業界の皆さんの中では広く知られていたんではないかと思うんですけれども、藤澤氏が安全推進協議会といってあちこち見て回っているというのはうわさになっていたのではないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、うわさにはなっていたと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  建設業界の皆さんはどのように受けとめていらしたのか。
 それから、市の許可でということでありますが、そのことについて、もしおわかりであれば、お答えいただきたいと思うんですけれども。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  業界といたしましては、こういった事項については情報交換をする場もございませんので、お互いの認識は各社それぞれだと思います。
 草加市の許可云々ということについては、本人から出た言葉だけで、後は何も存じておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  済みません、それじゃちょっとまた改めてで申しわけないんですけれども、先ほど平成16年、2年間何もなくて、その後の5月18日ですか、突然、藤澤氏が会社へ訪問されたということですけれども、何時ぐらいに来られて、どのくらい会社の方にいたかというのはおわかりになりますでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  来社したのが5時過ぎで、そのときの要求で、当社の副社長が来るまでは、この場から去らないということを言っておりましたが、当社の副社長が出かけておりましたので、また弁護士対応をしておるので、会社としてもこの対応は続けるという旨を本人に話しまして、もし何かあれば、あす営業時間内にまた来てくださいという旨を話しまして、約8時30分から9時ごろまではいたと思われます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  3時間も、そういう意味では居座られたと。ただ、その中でも、2年前に行われたことでもありますし、一貫して佐藤建設工業さんとすれば弁護士さんで対応をしますからという方針には、この時点は変わりがなかったということでよろしいんでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、そのとおりです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  先ほどちょっとお話の中で、藤澤容疑者と市長が連絡をとり合っている場面ということでちょっとお話があったんですけれども、これは従業員の方から聞いた話ということで、先ほど藤澤氏が市の方へ電話をかけて、多分秘書担当の方へかけて、そして市長から折り返し電話があったというような多分お話だったんだと思うんですけれども、そして藤澤氏が、いや、市長から電話がかかってきたぞということを発言したと。これは藤澤氏が電話をかけてから、市長から電話がまた戻ってくるまでの時間はどのくらいあったのかというのはおわかりになりますでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はっきりとはわかりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  先ほども確認させていただきましたけれども、2年前で決着済みですから、佐藤建設工業さんは一貫としてこれは示談済みだという多分解釈を、私は本当にされていたんだというふうに思うんですよね。それがまた平成16年にこういう形で問題提起をされたわけですけれども、どうして佐藤建設さんはまた対応をせざるを得なくなってしまったというふうにお考えですか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  当社の方では終わったと思っていましても、先方の方で終わっていない旨がありましたし、また会社の方に来たのはその一度だけで、あとはすべて市役所の方に行っておりますので、市役所を介して要求をしてきているということで、対応をしております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そういう意味では、藤澤氏だけでなく、そのところから頻繁に荒井課長などからももう再三にお電話もあったという部分がどうしても動かざるを得ないような部分につながってしまったのかなというふうに感じるんですけれども、そのような形の解釈でよろしいでしょうか。
○委員長 中島証人。
◎中島 証人  はい、そのようでよろしいと思います。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で中島証人に対する尋問を終了いたします。
 中島証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔中島知洋証人退席〕
○委員長 暫時休憩いたします。

午前11時38分休憩

午前11時48分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(松岡勇証人)
○委員長 引き続き、?平成14年3月5日、草加北通線の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、松岡勇様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔松岡勇証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔松岡勇証人着席〕
○委員長 松岡証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎松岡 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月19日、松岡勇。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔松岡勇証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、松岡証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは松岡勇様ですか。
 松岡証人。
◎松岡 証人  はい、松岡勇です。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 松岡証人。
◎松岡 証人  住所につきましては埼玉県春日部市藤塚792−5。生年月日は昭和25年9月18日。職業は地方公務員です。
○委員長 次に、松岡証人に具体的にお尋ねいたします。
 藤澤容疑者と初めて面談したのはいつですか。
 松岡証人。
◎松岡 証人  一度も面談しておりません。
○委員長 草加北通線の事故について、前任の山崎豊元新田西部土地区画整理事務所長から引き継ぎはありましたか。
 松岡証人。
◎松岡 証人  事故経過の報告はいただいております。
○委員長 引き継ぎは口頭でしたか、文書でしたか。
 松岡証人。
◎松岡 証人  文書です。
○委員長 平成14年3月5日に発生した草加北通線での事故に関し、藤澤容疑者からいつ、どのような苦情を受けましたか。
 松岡証人。
◎松岡 証人  私にとっては一切ございません。
○委員長 この件は契約課へ苦情が寄せられていますが、この件に関し、だれから呼ばれましたか。
 松岡証人。
◎松岡 証人  契約課から呼ばれております。
○委員長 どこで、だれと、どのような内容の話をしましたか。
 松岡証人。
◎松岡 証人  契約課で、契約担当の者と、佐藤建設の職員と、当時の事故についての報告を受けております。
 以上です。
○委員長 ただいまの証人の発言の中で、だれとという部分が抜けておりますので。
 松岡証人。
◎松岡 証人  記憶にはございません。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  新田西部における佐藤建設の事故は、平成14年3月5日です。松岡証人は、いつからいつまで事務所の所長をしておりましたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  平成14年4月1日から平成17年3月31日までです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほど、この事故の内容について文書で引き継ぎをしたというふうに認められましたが、この文書の内容について御説明をいただきたいと思います。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  3月5日から事故が起きた内容について時系列的に書かれたものと、それからその後、安全管理についての打ち合わせをやった記録の二つでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この内容でありますけれども、3月5日に事故があったと、藤澤氏を含めて事務所で話し合ったというふうに書かれていたと思うんですが、その中には藤澤氏から車の損傷について修理代、この請求があったかなかったか、どのように書かれておりましたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  事故の経過についてだけであって、その内容についてはふれていません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その後、藤澤氏からは、佐藤建設については何の請求もなかったわけですけれども、平成16年5月18日に突如として佐藤建設に藤澤氏が来て、2年前の事故の示談が済んでいないと、修理代をもらっていないということで請求があったわけです。このことが市に持ち込まれたのが翌日の平成16年5月19日、このとき新田西部の高橋さんから佐藤建設さんに電話があって、今、秘書担当に藤澤が来ていると、来てほしいという連絡がありました。佐藤建設さんは、警察にも相談し、弁護士を通じて対応しているので、行けないというふうに断ったわけですね。
 断った翌日の5月20日、この日に新田西部の高橋さんからまた、来て経過を説明してくれというので、佐藤建設さんは経過を書類で提出しております。これについて、見ておりますか。どのような内容の報告がされたのか、見ておれば御説明いただきたいと思います。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  その文書については見ております。
 内容につきましては、時系列的に書かれたものと認識しております。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その翌日、再び今度は契約課から佐藤建設に連絡がありまして、この経過を説明してもらいたいということで、市役所に、先ほど言われたように集まっております。先ほど松岡証人は記憶にないとおっしゃいましたが、こちらの記録では、契約課の、当時は総務部ですね、総務部副部長の荒井副部長、契約課の細井課長、契約課の課長補佐、松川補佐、それから新田西部土地区画整理事務所の所長、松岡氏、それから丹野副所長ですか、が会って、佐藤建設さんが入って話し合いをしたと、こういうふうになっております。
 このときにどのような話し合いが行われたのか、市から佐藤建設さんにどのような指導がされたのか、この内容について御説明いただきたいと思います。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  たしか経過について報告していただきたいということの旨を言ったと思っています。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、このときは、時系列的に経過報告をしたと、こういうことだけですか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  そのとおりです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほど、佐藤建設さんは、契約課の方から、荒井副部長ですね、弁護士を立てて弁護士が窓口になって藤澤氏と話をしているんだけれども、もっと相手と積極的に連絡をとってもらいたいと、弁護士に任せるんではなくて、佐藤建設さんから藤澤氏にもっと積極的に連絡をとってもらわないと困るというふうに言われたということですが、それをあなたは聞かれましたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  聞いておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その間、佐藤建設さんは、言われて、藤澤氏と連絡をとるように、弁護士さんを通じてですけれども、相当連絡をとっておりますが、連絡がずっととれない、困っちゃっているわけですね。市には言われて、連絡がとれないと。それで、連絡がとれないということを新田西部の松岡所長に連絡したというふうに言っておりますけれども、その連絡を受けたことはありますか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  記憶にございません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほど、佐藤建設の中島証人がお見えになりまして、その中で警察にも資料が出されたという中で、その当時の所長である松岡証人に事故経過についてということでいろいろと渡されているものがあるわけなんですけれども、そのことを松岡証人は見て、どのように処理をしなければならないという。藤澤氏よりの対応は、全然面識もないし、何もなされなかったいうことで、藤澤氏とはそれはなかったかもわかりませんが、草加市からの要請というか、それはどのようなことがあったんですか。先ほどの契約課から言われたことだけでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  2年がたっておりまして、事故経過について佐藤建設から求めたものでありまして、契約課が窓口になってやっていたことでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは、平成16年5月21日に手にされたこの内容については、松岡証人は窓口が契約課であって、自分の新田西部からは手が外れていたということでよろしいんですか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  手が外れていたということでなくて、2年間の間があいていましたので、その経過を求める意味で契約課が窓口になって、それを求めたものでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  では、解決については藤澤氏と契約課で直接やられたと。松岡証人には、時系列にはあるけれども、その内容がどうなのかなという確認だけが求められたということでよろしいんですか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  そのとおりでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  解決に向けて、松岡証人は市長室に出向いておられると思うんですが、そのときの経過を教えていただきたいと思います。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  たしか市長室に行ったのは、その時系列の確認だけだったと記憶しております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そのときは、同席者はどなたでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  市長と、それから荒井副部長、あとはちょっと記憶にございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  では、内容については市長から、この時系列について説明を求められただけでしょうか。もう少し市長室での内容についてお示しいただきたいと思います。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  その報告書について確認したものだけだというふうに認識しております。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  もう一つだけ確認したいんですけれども、先ほど松岡証人は、今回の事故報告について前任者の山崎所長から書面で引き継いだとおっしゃいました。平成17年3月まで所長をしておられたわけですけれども、その書類は異動になるときに後任の所長に引き継ぎましたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  解決したものというふうに考えて、引き継いではおりませんが、書類はそのままにしてありました。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  では、ちょっと基本的なところからまたお伺いしたいんですけれども、先ほどからお話を実は聞いていて、当時の松岡所長が一回も藤澤氏と面談をしたことが、要は相対して話をしたことがないというようなお話だったと思うんですけれども、間違いないのかをまずちょっと確認したいんですけれども。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  一度もお会いしておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  では、それはそれでおいといてとして、藤澤氏の人物像を松岡証人はどういうふうな人物だというふうに理解をされているのかどうかを、ちょっと改めて確認をしたいと思います。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  具体的にというようなことはちょっと難しいんですが、怖い方だというふうには認識しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしましたら、いつも皇紀塾の塾長ということで名刺を出されていると思うんですけれども、その部分については理解はしていましたでしょうか、理解しておりませんでしたでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  山崎前所長の引き継ぎの文書の中に、その名刺が入っておりましたので、それは認識しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、契約課の方が2年もたった後にこの話を、先ほどのやりとりの中では担当であるというような、担当であるというわけじゃないですね。ただ、主に話をされているのが契約課ですよね。ただ、時系列といいますか、事件、これが起きたところはあくまでも新田西部の事務所の中の出来事だと思うんですけれども、御本人の中では、なぜ契約課の方へ行くのかなというような疑念というのは特にはお持ちにはならなかったでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  そのときは特には考えておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ということは、そのときはという、ちょっと言葉じりをとって大変申しわけないんですけれども、今は違うという意味なのか、それとも今でも変わらないよという意味なんでしょうか、そこは。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  今でも変わりはありません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、前の所長の山崎さんの方から引き継ぎの書類が多分あるんだと思うんですよ。それがきょういただいた書類の打ち合わせ記録というのが、平成14年3月7日の木曜日、これは山崎さんが打ち合わせをして、その打ち合わせ記録の書類があるんですけれども、この中に平成14年2月25日、月曜日に行われた安全大会の趣旨が実行されていないことに対し、速やかに次の項目の改善を行うよう要望するということで、これは行政的な文書の中で、この2月25日の安全大会の趣旨が行われていないよということで、ここでは断定をされているわけなんですけれども、この2月25日に行われた安全大会そのものについて、松岡証人はだれからか説明を受けたことは当時ありますでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  ございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、現在まででも結構なんですけれども、この2月25日の安全大会ということに関しての、行われたことということ、もしくはどういういきさつでその大会が行われたかとか、その経緯ですとか、そのあたりは何か御存じでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  職場が違いましたので、それは知らない部分でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしたら、その後にこの2月25日の安全大会というものが行われたということに関しては、ほとんど認識がないということでよろしいでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  はい、そのとおりでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  松岡所長は、平成14年4月1日から平成17年3月31日までが新田西部の所長として新田西部に在籍をしていたということですが、平成16年5月、いわゆる契約課から事件の経過説明をしていただきたいということで佐藤建設に連絡があり、草加市は荒井副部長、細井課長、松川課長補佐、松岡新田西部所長、丹野副所長、この5人がいわゆる佐藤建設と立ち会っていろいろ話をしたわけですけれども、その際、佐藤建設が弁護士対応していることは構わないけれども、もっと積極的に相手に連絡をとって話し合わなければいけないのではないかというような発言をしております。この発言は、記憶にありますか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  記憶にございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それと、平成16年、同じ5月なんですけれども、先ほど松岡所長は、書類での引き継ぎというふうに言われておりますけれども、この5月31日、松岡所長はいわゆる2年前の状況について当時の所長であった山崎所長を同席した上で、いわゆる佐藤建設から2年前の状況説明を聞きたいということで佐藤建設を呼んでいるわけですけれども、その内容は覚えておりますか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  5月21日に佐藤建設から時系列の報告書をいただきまして、その後、確認の意味で、山崎所長に立ち会っていただいて、内容について確認したものと記憶しております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そのときの内容確認で、修理代の部分の話は出ましたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  その件については出ておりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  では、話の内容を概略説明してください。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  先ほど時系列的な確認と言いましたが、事故が発生した後、それから現在までといいますか、平成16年5月までの内容について確認したものでございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  時系列の説明だけということですけれども、藤澤氏の要求は安全管理が不備だから工事を中止しろというのが最初の段階ですよね。それから、車の修理代を欲しいというふうに話が変わっています。この車の修理代という部分が、山崎所長のときにあったのかどうか、その辺の話は出ませんでしたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  前山崎所長の話の中には、その修理代の話は入っておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今ありました5月31日、改めて新田西部の事務所で松岡所長と山崎元所長、それから佐藤建設さんから3人が集まって、2年前の修理代の云々といったことについて再度確認したというふうに書かれているわけですけれども、このときに山崎氏からそのときの事故の状況を改めて確認したと思うんですけれども、どんなような話がなされましたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  たしか3月5日に発生した事故で、夜、工事区間中の砂利道を通って、その砂利がはねてベンツに傷がついたと。それから、その工事区間内に安全面に欠ける点があったということで指摘されているというふうに聞いております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのときの写真があったと思うんですけれども、車の傷んだ傷ですね。私も見たら、何か豆粒ぐらいのあれが2カ所あっただけで、ほとんど傷という傷ではないように見えるんですけれども、その写真を確認されましたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  確認しております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  確認して、松岡証人が見た感じでは、ベンツの傷はどの程度でしたでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  先ほど質問にあったように、豆粒程度のものであったというふうに認識しております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  山崎氏は先日、この証人尋問の中で、自分が異動した後、藤澤氏から携帯で電話があって、あのときの事故の修理代をもらっていないんだと、まだ解決していないんだということで、契約課に電話してくれと言われて、山崎氏が契約課の当時の荒井課長に電話をかわったと、引き継いだというふうに言っております。
 別の中では、山崎氏は、藤澤氏が善英建設の工事の後始末をしていた林課長に、佐藤建設はほかで8カ所ぐらい何かいろいろな問題があると、あんな会社は指名から外すように市に言っているんだということを林課長に言って、課長がそのことを山崎氏に言ったということで、そのことを聞いていた山崎氏は、先日の話の中で、契約課に電話してくれと言ったのは、恐らく指名外し、そういったことを求めているんじゃないかと感じたというふうに先日ここで発言しました。そういう話は聞かれておりますか、山崎氏から。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  その話については一切聞いておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほど、ほかの委員さんからも言われているわけですけれども、工事の修理代の後始末だけなら、契約課に行って相談をする理由がないわけです。それは新田西部の工事であるわけですから、新田西部の中で話し合えばいいんですけれども、わざわざ契約課に呼ばれて話したということは、なぜそこに呼ばれたというふうに理解をされて行ったんでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  工事については、請負契約という契約行為になっておりますので、その認識の中から行動をとっております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  請負契約というのは工事を発注されるまでで、その管理をするというのは別に契約課が管理するんじゃなくて、それは工事の担当課だと思うんですね。そういうふうに考えますと、このときに藤澤氏が指名を外せとか、そういったことでもって言いがかりをつけてきているというふうに、そういう解釈をするのが妥当、だれでもそういうふうに解釈をするんじゃないかと思うんですけれども、そのときに呼ばれた、一番最初は高橋さんが呼ばれていますよね。高橋さんが最初に呼ばれたとき、5月19日です、このときになぜ呼ばれたかというのは、当然、所長であるあなたは報告を受けているはずです。どのような報告を受けましたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  5月19日は、私はたまたま休暇をとっておりまして、翌日、丹野副所長と高橋リーダーの方から報告を受けましたが、藤澤氏が来ているんで秘書担当の方に来てほしいということで、秘書担当の方に出向いたが、何の役にも立たず戻ってきましたという報告を受けております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤氏が翌日の20日に秘書担当に来ていると、そのときに秘書担当に、だれが藤澤氏に対応していたんでしょうか。藤澤氏に対応していのは、秘書担当のだれでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  20日でよろしいですか。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  19日ですね。19日、藤澤氏が秘書担当に来ているんで来てほしいというふうに新田西部の高橋さんから佐藤建設さんに連絡があったわけですよね。ですから、そのときに高橋さんはそこに行っていると思うんですけれども、だれが対応していたんでしょうか、秘書担当の。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  19日に高橋と丹野が秘書担当に出向いているわけですが、そのときの連絡については秘書担当からということだけで、秘書担当のだれだれということは聞いておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  今の19日の件は、19日に来いということが事前に話がされていたものだったんでしょうか。どうでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  突発的なものです。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  草加市の請負契約約款の第28条、第三者に及ぼした損害という中の第3項、前第1項、第2項を省略して、第三者との間に紛争を生じた場合においては、甲乙協力して、その処理解決に当たるものとすると。甲乙、いわゆる業者と草加市、協力をしてという項目がありますけれども、いわゆる草加市がこれまで佐藤建設に対してとってきた方法、これは業者と協力して処理、解決に当たっていたというふうに判断ができるかどうか、その辺をお聞きしたい。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  ちょっと判断には難しいものと考えます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  難しい理由を述べてください。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  直接、私がかかわっていたものでなくて、その部分でちょっと難しいというふうに考えています。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  松岡証人は佐藤建設との話し合いという場はあったんでしょうか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  最初に、山崎所長からこういう事故があったという時系列の報告を受けて、その後4月、僕は所長としてかわってから、佐藤建設の方に問い合わせたところ、弁護士の方に頼んでありますということが1回と、その後21日に打ち合わせをしたとき、それから31日に山崎前所長を踏まえて話した、その点だけだと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  その後はもう契約課が対応するということで、松岡証人と佐藤建設との話し合いの場はもうなくなったということでよろしいんですか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  そのとおりでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  話し合いの場がなくなったということで、この件に関する報告書類、次の長澤所長に引き継ぎましたか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  引き継いでおりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  引き継いでいないということは、その書類は破棄をされたわけですか。
○委員長 松岡証人。
◎松岡 証人  書類は残してきたけれども、それはどういうふうに取り扱われたのか、僕としてはわからないところでございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で松岡証人に対する尋問を終了いたします。
 松岡証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔松岡勇証人退席〕
○委員長 暫時休憩いたします。

午後 零時22分休憩

午後 1時17分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(菅野康夫証人)
○委員長 引き続き、?平成14年3月5日、草加北通線の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、菅野康夫様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔菅野康夫証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔菅野康夫証人着席〕
○委員長 菅野証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎菅野 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月19日、菅野康夫。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔菅野康夫証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、菅野証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは菅野康夫様ですか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  はい、菅野でございます。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 菅野証人。
◎菅野 証人  春日部市武里中野61−5。地方公務員です。昭和23年2月4日です。
○委員長 次に、菅野証人に具体的にお尋ねいたします。
 この事故に関する前任からの引き継ぎはどのような内容でしたか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  私の前任が長澤という職員でございました。長澤の方からは一切、事務引き継ぎはございません。
○委員長 事故当時からの書類は新田西部土地区画整理事務所に保存してありますか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  事故の関係について、所内の会議録、これが保管されてございます。
○委員長 この事故に関する書類等が警察に押収されたと思いますが、立ち会いましたか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  たしか4月19日、夕方でした。北通線の関係の書類ということで、図面、設計書、そのような書類を押収されておりました。立ち会っております。
 以上です。
○委員長 藤澤容疑者と佐藤建設工業株式会社が示談をしたときの示談書があるということは御存じですか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  私もこの4月に異動したばかりでございました。そういうことで、事件の概要、今の職員はほとんどわかっていない関係がありますので、私の方から佐藤建設の方へ概要を教えてほしいということで、そのときにたしかそのような書類は見せていただいた記憶がございます。ただ、あくまでも所長の責任の中で見せていただいた書類ですので、その後は処分しておりますので、今はございません。
 以上です。
○委員長 その示談書は見たことがありますか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  コピーとして、たしかその一部として見ております。
○委員長 その示談書はどこで見ましたか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  事務所です。
○委員長 その示談書の写しは新田西部土地区画整理事務所に保存してありますか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  先ほど申し上げたとおり、示談書については処分して、今現在はございません。所の中にはございません。
○委員長 藤澤容疑者と佐藤建設工業株式会社の話し合いの経緯を記録した書類はお持ちですか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  前の前の所長、松岡所長が事故の概要を知りたいということで、佐藤建設の方から書類を受け取ったということを確認しておりましたが、その書類がなかなか見つかりませんでした。最近になって、その書類が出てまいりましたので、先週ですか、その書類については資料請求という形の中で議会の方に提出しております。
○委員長 この事故に関して木下市長から直接、または間接的に指示がなされたという話は聞いたことがありますか。
 菅野証人。
◎菅野 証人  私も指示もされておりません。そういう話は聞いたことはございません。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 有賀委員。
◆有賀 委員  菅野証人にお聞きします。
 先ほど、いわゆる所内には会議録は残っていたということで、警察の押収は図面、設計図等であると。菅野所長はことしの4月に新田西部の所長になって、4月の末ごろ、事件の経過を知りたいということで、佐藤建設に電話をして、書類一式を取り寄せていますね。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  はい、そのとおりです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その書類の中に示談書等が入っていたわけですけれども、いわゆる佐藤建設から書類をいただくときに、押収されたか、シュレッダーをかけたか、書類がないので一式欲しいということで要求しましたよね。なぜ示談書を破棄したのか、それを教えてください。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  示談書という意識的なもので処理したわけではなく、事件の概要が全然わかりませんでしたので、書類を見せてほしいということで、たしか連休前だと思いましたが、佐藤さんの方から送っていただき、内容を確認して、処分しております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  警察の方から書類が全部戻ったということはいつ知りましたか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  先週、自治推進課の方からですか、図面関係を返されたのでとりに来るようにということで、私の事務所の方に、自治推進課だと思いましたが、連絡が入りまして、とりに行っております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  当時、高橋職員だとか丹野職員がずっといたわけですけれども、これらの二人の職員から状況を聞いただけでは内容的に乏しいということであって、書類を要求したんですか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  はい、そのとおりです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その書類を要求したのは自分の意思ですか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  私も4月から行って、即捜査という形で対応しました。いずれ私の方にも説明が求められると思いましたので、当然、私の意思で確認したつもりです。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  松岡所長のときは、これで事件は今後ないだろうということで、後任にも引き継ぎを行わなかったと、前任の長澤所長からの何の引き継ぎもなかったという段階にあって、なぜ菅野証人の代になって、改めて経過説明なり一式の書類を佐藤建設に要求したんですか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  先ほどもお答えしたとおり、突然警察が入ったということで、これまで全然私もわかりませんでした。もうそういうことで、これはどういうことかという意味で、書類を確認の意味で、書類というか概要ですか、確認の意味で佐藤さんの方へお話をしました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  4月19日に押収をされています。たしか所長は4月の末ごろ、5月の頭にかけて佐藤建設に対して書類を要求しているわけですけれども、この4月の後半には公文書云々といううわさが既に上がっておりました。それは佐藤建設に市長名で公文書が出ていると。ただ、うわさだけであって、物を見た者は、職員がつくった人以外はわからないわけですよ。そういった存在を確認するために書類を要求したのではないですか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  作成したかどうかを確認する意味ではなく、事故の概要ですか、それを知りたいがゆえに佐藤建設の方へお願いしたということです。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  先ほど、菅野証人は、この事件、事故ですね、当時からの書類が新田西部に保存されてあると、この会議録はありますというふうにおっしゃいました。それから、藤澤容疑者と佐藤建設工業が示談したときの示談書についても佐藤建設工業に教えてもらい、見せてもらったということですよね。大体の概要というのは見てつかまれたのかなと思うんですけれども、菅野証人が見て、自分がその中で承知した内容について御説明をいただきたいと思います。
 今回の事案では、最初に安全管理がなってないと、工事を中止しろと言っていた藤澤容疑者が、突如2年後になって、あのときの解決していないと、修理代をもらっていないと言い始めているわけですよね。そういう経緯もおかしいわけですけれども、それをネタに市の方にどんどん要求をして、最終的には指名外しというところまでいったという、そういう事件になっているわけですけれども、この概要を、菅野証人が知り得た範囲で結構ですので、お話ししていただきたいと思うんですけれども。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  まず、この事件については平成14年ということで、4年前の事故でした。そんなことで、その中にあったものが、その3日後ですか、3日後の会議録、それが決裁というか、所長まで上がった文書を私は読みました。その中で、ああ、そのような事故だったのかなという確認はしております。
 この関係につきましては、二つの山があったかと思います。まず1点が平成14年の事故の後の処理、2年後の平成16年に再度うちの職員が秘書担当の方でしょうか、に呼ばれて説明をしたのが管理者が同席をしたということは確認しております。そういうことで、概要なのか何かわかりませんけれども、その程度の知識は得たつもりです。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今、証言されたとおり、二つの山があって、平成16年ですよね、突然、平成16年5月19日です。新田西部の高橋さんが、秘書担当に藤澤が来ているということで、佐藤建設工業に至急来てくれという連絡があった、これから二つの山が始まったわけですけれども、そのときに呼ばれた職員は丹野副所長、高橋リーダーですよね。このときの状況というのは会議録等に残っておりましたか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  丹野副所長の方からの話を聞いた中では、事務所の所管での会議招集じゃないということで、あくまでも呼ばれてということで、会議録は作成しておかなかったということを聞いております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  丹野副所長から、会議録にはなっていないけれども、呼ばれたときの様子とか、そういうものは聞かれていると思うんですけれども、知っている範囲内でお答えいただきたいと思います。
 秘書担当に行って、それからその後、総務部副部長も交えて話し合いもしているわけですよね。このときも丹野さんが参加しております。5月19日に秘書担当に藤澤氏が来ているから来てほしいということで、これは丹野さん、高橋さん、それから5月20日には、今度は新田西部事務所に佐藤建設工業を呼んで、このときに経過を説明してくれと言って、書類で、書面で出させております。
 5月21日は、今度は契約課の方から説明してもらいたいということで、荒井副部長、細井課長、松川補佐、新田西部の松岡所長、丹野副所長というのが参加して話し合いをしているわけですよ。
 この間の経緯、今、書類としては残っていないということですけれども、担当の二人の職員が参加しておりますので、その聞き及んだ内容について御説明いただきたいと思うんですけれども。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  うちの事務所の方から二人出たということなんですが、その当時の内容について余り把握していないということは報告は受けております。要するに、呼ばれたので行ったという、そういう言い方をしていたような気がいたします。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  呼ばれたので行ったというのは、ただ顔を見せただけでなくて、契約課の方に呼ばれて、何かについて説明を求められたりと思うんですよね。それは何が目的で、契約課の方にこの二人が呼ばれたのか。ただ事故の後始末をどうしたのかということだったのか、それとももっとほかのことがあったのか、そのあたり、丹野さんはまだ今もいらっしゃるんですけれども、今回の藤澤氏の恐喝事件が起きてすごく大きな話題になったわけですから、そんな話が出ているんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうかね。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  私も所長ですので、その辺について何回か聞いておりますが、内容について定かではなかったと記憶しております。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  では、ちょっと基本的なところをお伺いをしたいんですけれども、菅野証人の方で藤澤氏という人間にまず会ったことがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  面識はございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、藤澤氏に対してどのような認識を菅野証人の方は持たれているのかをお伺いしたいと思います。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  書面というか、会議録と、それから今、残っている職員の言動の中でしか把握しておりませんので、藤澤氏がどういう者かというのはちょっとはかり知れない部分があります。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  藤澤氏が名刺を出しているんですけれども、その名刺に関しては何か御存じですか。藤澤氏の名刺については御存じですか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  見たことはございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  過去の報告のある書類を何回か松岡所長のときから引き継ぎで多分見られていると思うんですけれども、その書類の中には藤澤氏の名刺は入っていなかったというふうに記憶をされていますか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  松岡所長あての佐藤建設さんからの写しの中には、そのような名刺は入っていなかったような気がします。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、ちょっと違う話をしたいんですけれども、先ほど4月19日に書類が押収をされて、その後4月末から5月の頭にかけて佐藤建設さんに書類をもらったということですけれども、佐藤建設さんに対してどういう書類を出してくださいということで、菅野証人の方からはお話をされましたでしょうか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  関連する書類がありましたら教えていただきたいということで、具体にこのような書類ということは特定してお話ししておりません。その結果、松岡所長の方に、以前書類で出したはずですよというお話を受けました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしましたら、具体的に佐藤建設さんから出てきた書類、何と何と何と何が出てきたのか、ちょっと確認をしたいんですけれども。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  そのとき見た書類は、所長あての5〜6枚の会議録、時系列の書類でしょうか。その中に、先ほど言われた示談書のコピーですか、それも入っていたような気がいたします。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしましたら、今のお話ですと2点だけ、所長あての会議録、それと示談書のコピーと、それ以外のものはその書類の中には入っていなかったということでよろしいでしょうか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  はい、なかったと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  改めてお聞きをしますけれども、菅野所長が要求した、いわゆる経過説明について、佐藤建設さんの方からコピーをお持ちしたのは4〜5枚ではなかったはずです。いわゆる所長が既に述べたように、山場は前半と後半に分かれている時系列の書類すべてと、それから契約課から出されている書類も含めて相当数のページがあったわけですけれども、菅野証人は今5〜6枚程度というふうにおっしゃいましたけれども、それに間違いはありませんか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  契約課の方に佐藤さんの方から出た書類については見ていないんですが、私の記憶の中では、所長あての書類5〜6枚ですか、しか見ておりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  佐藤建設さんの方でコピー一式を所長のところにお持ちしたわけです。話ではなく。それが5〜6枚だったんですか、確認をしておきます。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  私の方に届いたのは5〜6枚だと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  そうしましたら、ちょっと念のため確認なんですけれども、その出てきた書類というのは、もちろん先ほど菅野証人、初めのころで、自分が所長だからいろいろな形で聞かれるだろうということで一応取り寄せたということですけれども、その書類に関しては菅野証人以外にどなたかも一緒に見られましたか、それとも菅野証人だけ、ほかの人はだれも見ていないのか、どちらでしょうか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  実は恥ずかしいことで、佐藤建設さんの方については私、面識がなかったものですので、丹野副所長もたしか同席させたような気がいたします。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  では、その書類に関しては菅野証人と丹野さんと二人しか見ていないということでよろしいですか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  副所長について、私の方から見せた感じはないと思います。私はその場で見ました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  二つの山のうち、菅野証人がよくかかわるようになったのは、多分二つ目の山の中でかかわるようになったんだと思うんですよ。あくまで、これはやはり新田西部の中での事故という形で行われていたとは思うんですけれども、先ほども菅野証人は自分が所長だから、いろいろ調べておいて、自分が聞かれるだろうから、いろいろ自分としては知識がなければいけないというところは、まさに本当に言われるとおりだと思うんですよね。ただ、このやりとりが主に契約課で行われていることに関しては、菅野証人はどのように認識をされていましたでしょうか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  今おっしゃるとおり、所内の事故ですので、当然事務所での対応かと思っていたわけですが、指名の関係があるということで、契約課の方も調査をしたのかもわかりませんけれども、ちょっとそれは背景はわかりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  済みません、とりあえず今のはニュアンスでちょっとわかったようなわからないような感じだったんですけれども、契約の関係でというのは、どういうような部分を指して契約のというふうに発言されたのか、ちょっとお伺いしておきたいんですが。済みません、指名のという。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  適切に指名された業者が契約条項に基づいてやっているかどうかを把握するために、契約課も介入というんですか、調査をしたのかもわかりませんが、その辺はよくわかりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、菅野証人は、本来ならやはり自分の事務所内のことで起きたわけだから、自分たちの方が窓口になった方がいいんではないかという認識はお持ちになりましたでしょうか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  その辺が微妙なんですが、事件の解明というか、その後の処理については、事務所で起こった事故ですので、当然その内容については事務所が確認する行為だと思います。ただ、やっぱり全体の草加市の契約を担っているセクションも当然指名の責任というものがあるのかなと、そんな感じがいたします。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  しつこいようですけれども、菅野証人が全く新しく新田西部の所長になって、事故の経過を所長なりに知っておきたい、そういうことで佐藤建設に電話をしたと思います。これは立場上あり得るというふうに私も判断しますけれども、一方、佐藤建設の側にとっては、自分たちは正しいという形で対応をしている、そういった意味合いを込めて、いわゆる発生当時からと、改めて要求があった平成16年からの双方のきちっとした時系列の報告を所長には認識をしてもらいたい、そういう意味合いを含めて、全部の書類をコピーしてお渡ししていると思います。要点だけを渡しているようなことはないと思います。
 所長は所長になって、捜査が入って、自分なりにも経過を押さえておかなければいけないという意識が働いてというような行動をとった、しかし所長になった以降、副所長の丹野さんや、それから高橋さんが秘書担当、あるいは契約課に呼ばれて、その内容がいわゆるよくつかんでいないというのはどういうことなんでしょうね。
 一方では、きちっと調べたい、認識しておきたいという行為があって、その延長線上にある自分の部下が呼び出された内容、その内容すらよく掌握していない、そういったいわゆるそごがあり得るのかどうか、その辺のことをお伺いしておきたいと思います。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  1点だけ、ちょっと言葉が足りない部分があったかと思います。要点のコピーかというお話ですが、そうではなくて、松岡所長の方に出されたコピーというんですか、それについては平成14年の事故以来の時系列ですべて書いたものでございます。ですから、頭から事故発生から平成16年の3月26日か何かまで書いた書類ですので、要点だけをコピーでいただいたことではございません。一式全部、時系列的に書かれたコピーでございます。それは提出していただいたと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほど、5〜6枚程度というような話がありましたけれども、枚数は5〜6枚じゃないんですよね、そういう時系列となると。その中には、いわゆる契約課から出ている、佐藤建設に対する事故の経過と今後の対応についてという公文書はありましたか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  先週、議会の方へ提出させていただいた書類しかありませんので、契約課の方に出された書類は一切ありません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  いわゆる平成16年6月4日付けで契約課から佐藤建設に行っている書類ですよ。所長は、ことしの4月末に佐藤建設に事故の経過を知りたいから教えていただきたいと言って、佐藤建設は全部時系列を含めて、公文書も含めてたしかお渡しをしているわけです。だけれども、所長は警察から書類が戻ってきて、自治推進課からとりに来いと言われて、初めてその書類を目にしたというような言い方をしておりますけれども、どうなんですか、その辺は。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  ちょっとその意味じゃなくて、先週、自治推進課の方から押収されたものをとりに来いと言われたのは、あくまでもうちの方から提出した書類、23ぐらいですか。そういう書面については、うちは持っておりませんでしたので、警察の方にも出しておりませんので、所内の会議録ですから、それしかなかったものですので、警察の方には出しておりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  要するに、今、言ったことはそれとして、菅野証人が所長になって、佐藤建設に事故の経過を知りたいということで、佐藤建設は、いわゆる我々が押収されたもの全部、今、手元にありますけれども、これをそっくりコピーして渡しているわけなんですよね。その中に公文書があったかどうかと私は聞いているんです。お答えください。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  公文書ということは、佐藤建設の方からの社判の押されたという意味でしょうか。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  いわゆる木下市長名で契約課から発行された、草加北通線街路築造工事に伴う事故の経過と今後の対応についてという書類、佐藤建設に出した写しがあったかどうか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  松岡所長へ出した書類ということで、私、話したのかわかりませんが、佐藤建設の方には。ですから、そういう公文的なものの写しはその中には入っていなかったと思います。入っていないはずです。たしか、今回、資料請求で出した書類がそのままですので。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  前松岡所長の方に出された事故経過についてというのがございまして、それは見ておられると思うんですね、所長はね。それで、その中で先ほど須永委員が藤澤氏をどのように、面識はないけれども、どういうふうにつかんでいらっしゃったかという話の中で、つかんでいないというか、知らないというようなお話をなさいましたけれども、この松岡さんに出されたものを見ていますと、結構、街宣車を回すだの何だのかんだのと、こういう文章が書いてあるということは、それなりに菅野証人も藤澤氏なる者はどういう人物であるかというのは認識はなさっていたんじゃないんですか。
 前は住宅・都市計画課の方にいらっしゃったわけですから、向こうでの話とか、いろいろうわさだけは聞いていらっしゃったと思いますので、そこで藤澤さんの認識というのはどういうふうに思っていらっしゃったのか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  まず、面識があるかないかの話ですが、ないわけですが、ただ、私も第二庁舎にいましたので、建設部の職員があるベンツに向かって最敬礼をしていたのを見ましたので、あの人だれですかと聞いたら、たしかその方の名前が出たような気がするので、そうかなという感じ、今も持っています。
 それと、提出された内容から、藤澤氏がどういう人かという特定できるかという話ですが、実際、私、遭遇していませんので、文書だけですので余り、いろんな方がいるなという認識を感じている程度です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  4月19日に警察の方が入り、立ち会っておられますよね。その後の経過としては、菅野証人はどのように、佐藤建設の関係について市からの話だとか佐藤建設との話だとか、そこら辺の今日までの経過はどのようになっているんですか。
○委員長 菅野証人。
◎菅野 証人  佐藤建設さんの方からの話の中では、この案件については弁護士を入れて解決しましたということで、私もこの事故については解決したという認識を持っていましたので、それ以上のことは、その後、佐藤建設を呼んで確認はしておりません。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で菅野証人に対する尋問を終了いたします。
 菅野証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔菅野康夫証人退席〕
 ──────────◇──────────
△証人尋問(荒井勇証人)
○委員長 引き続き、?平成14年3月5日、草加北通線の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、荒井勇様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔荒井勇証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔荒井勇証人着席〕
○委員長 荒井証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎荒井 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月19日、荒井勇。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔荒井勇証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、荒井証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは荒井勇様ですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  はい、そうです。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 荒井証人。
◎荒井 証人  草加市氷川町470番地23−101。荒井勇です。生年月日は昭和24年12月13日生まれです。職業は地方公務員でございます。
○委員長 次に、荒井証人に具体的にお尋ねいたします。
 藤澤容疑者と初めて面談したのはいつですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  平成14年3月だったと思います。
○委員長 何のための面談でしたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  ちょうど議会の始まっている時期でして、ちょうど昼休みだったと思うんですが、新田西部の方で車両の損傷事故と、それから工事現場の安全管理で問題がある業者がいるということで、私がちょっと契約課長をしておりまして、そういうその対応が非常にまずい業者がいるよということで、私のところに申し入れに来たと。そのときに、先ほど申し上げましたように、1時間ほどの昼休みの時間に契約課の前で対応したことを非常に印象深く、印象強くといいますか、それを覚えております。
 以上です。
○委員長 平成15年度、藤澤容疑者があなたのところを訪ねてきましたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  今、申し上げたのは平成14年3月でして、平成15年度というのは、ちょうど私が契約課長を平成13年度、平成14年度、平成15年度とやっていまして、平成15年度にはお会いした記憶はございません。
○委員長 藤澤容疑者が当時の新田西部土地区画整理事務所長である山崎氏に電話をしている場に立ち会ったことがありますか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  私、記憶では、平成16年に総務部の副部長をやっているころに、5月ごろだったと思うんですが、私のところに再三にわたって、新田西部の2年前の事故のときの話を持ってきまして、当時の状況は私もよく思い出せませんでしたので、どういう状況の工事だったかということと、それから藤澤さん本人が言われている部分と、それから新田西部の方で言っていた部分というのがどうも違っているような感じがいたしましたので、そのときに藤澤さんが自分で当時の新田西部の所長であった山崎さんに電話をしたときに、私がそばにいまして、途中でその事実確認といいますか、状況の確認ということで電話をかわったのは覚えております。
 その当時というのは、山崎さんはもう新田西部の所長を外れておりまして、平成16年ですから納税課ですか、納税課の副参事をやっていたと思います。比較的近場で電話をしていたというのを記憶しております。
 以上でございます。
○委員長 確認のためなんですが、それはいつですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  具体的な日にちはちょっとよく覚えていないんですが、先ほど申し上げました平成16年5月の下旬から6月ぐらいにかけてだと思うんですが。
 以上です。
○委員長 先ほどもちょっとふれておったかと思うんですが、電話の内容はどのようなものでしたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  電話は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、事故のときの状況ですね。藤澤氏が言っている内容と、新田西部の方で所長や何かが当時、業者の方と対応したときの業者側が言っている部分といいますか、それがどうも違うんではないかというふうなことで、それの確認ということで電話をしたというふうに記憶しておりますが。
○委員長 あなたは藤澤容疑者と電話をかわり、山崎氏と話をしましたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  電話をしました。
○委員長 それはどのような内容でしたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  今、申し上げましたように、事故の当時に、藤澤氏の言っている言い分と、新田西部で当時三者が会って話し合いをしたときの認識というんですか、それがどうも違うんではないかというふうなことを、平成14年の事故が起きた当時に、私が聞いた部分とちょっと違うようなんで、その事実を実際はどうだったんですかということで聞いたような記憶がございます。
○委員長 山崎氏からの話を聞いた後、藤澤容疑者はどのような要求をしてきましたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  実際は、その電話をしたときというよりも、実際に私のところに来たのはもうちょっと前だったと思います。平成14年の年度末ですよね、3月議会中でしたから、そのときから2年ほどたっていましたので、それがたしか平成16年5月の下旬ぐらいになるんですかね。十何日だったような気もするんですけれども、私のところにというより、2年後に来たときは、実際は私は呼ばれたんです。
 呼ばれたというのは、藤澤氏がもう役所へ来ていまして、当時、契約課長を外れていましたんで、2年前の事故の関係でこういう人が来ていますよということで、当時の新田西部の職員が契約課長を呼んできてくれということで、契約の方に来まして、たまたま契約課長がおりませんで、私がかわりに行ったと。
 そのときは、市長公室だったと思うんですが、市長公室に呼ばれて行ったところ、当時は新田西部の職員が二人、それから藤澤氏と、それからもう一人若い人がついていました。それと、私どもの方では当時秘書担当の職員と、それから市長が先にいたと思います。市長が先だったか、後から来たかという部分はちょっと定かではないんですが、メンバーといいますか、そこにいたのはそういう顔ぶれだったと記憶しております。そのときが、2年たってからですか、お会いしたのが初めてだったと記憶しております。
○委員長 証人にお願いしたいと思います。
 今、私の方から藤澤容疑者はどのようなことを要求してきましたかということをお尋ねしましたが、具体的な回答がなかったように思われますので、もう一度具体的にお願いしたいと思います。
 荒井証人。
◎荒井 証人  済みません。その席では、2年前の話がついていないということの申し入れがありました。私どもに来る前日に、たしか事故、当時の現場を請け負っていた業者の方に何か行ったとか電話をしたとかという話で、誠実な対応をしないということで、役所の方でそういう不誠実な対応をするような業者はどうするんだというふうな話があったというふうに記憶しております。
 以上でございます。
○委員長 そのことはだれに報告しましたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  そのときは、その場に市長もいらっしゃいましたので、当然、市長はその場で聞いておられたと。その後、終わってから戻ったときには、一応、当時の総務部長には経過等については話はいたしました。
 以上です。
○委員長 そのときの指示はどのようなものでしたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  特には指示という指示はございませんでした。ただ、2年前ということですので、その状況の部分についてはどうなっているのかということでは再度確認が必要だということで、当時の所長や何かもかわっていますけれども、記録が何か残っているんじゃないかということで、その内容を確認したような記憶はございます。
 以上でございます。
○委員長 それは草加北通線での事故の件でしたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  はい、事故は北通線の事故の関係でございます。
○委員長 先ほども回答の中に名前がもう出ていたかと思うんですが、そのときの出席者はだれですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  先ほど申し上げましたように、新田西部の職員が二人と、それから藤澤氏と、もう一人若い方がついていました。それと、こちらの方は秘書担当の職員と、それから市長と私というメンバーでございました。
○委員長 あなたは当時、総務部副部長でしたが、なぜこの場に立ち会っていたのですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  たまたま私、呼ばれたときに、新田西部の職員に呼びとめられたと。契約課の前、ちょっとトイレに近い方だったと思うんですけれども、契約課長はいないですかということで呼びとめられまして、契約課長は今ちょっといないということで、私に来てほしいということで呼ばれて参りました。
 以上でございます。
○委員長 当時、総務部副部長であったあなたは、この件に関して契約課に指示をしましたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  一応、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、当時の2年前の状況というのは、もう記憶もちょっと定かではありませんでしたので、どういう状況であったかということを再度確認をしてほしいということで、戻りましてから、契約課の方に、新田西部の方からそういう報告といいますか、当時の記録や何かがあれば出してほしいということで話をした記憶はございます。
 以上でございます。
○委員長 草加北通線の事故の件で、藤澤容疑者から佐藤建設工業株式会社の対応が悪いとの指摘を受けた後、佐藤建設工業株式会社に対し、事故の経過説明、対応等を求めたことはありますか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  いろいろ何回か藤澤氏ともやりとりがございました。その後、新田西部、それから佐藤建設の方も、実際のところはどういう状況であったのかということでお話も伺いました。それまでの2年間どういうふうな、事故が起きてからどういう対応をしてきたのか、それから今後どういうふうな対応をしようとしているのかということで、説明を求めたいということで、そういう手続をとったということは覚えております。
 当然、この手続をするに当たりましては、契約課はもちろんですが、一応、市長、助役まで決裁をとった上で手続としては行ったところでございます。
○委員長 それはいつですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  平成16年6月の初めごろだったと思うんですが。
○委員長 それは口頭ですか、文書ですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  対応の内容について説明を求めたのは、文書による説明を求めたと記憶をしております。
○委員長 それはどのような内容ですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  ちょっと細かくまでは覚えていないんですが、それまでの2年間、どういうふうな対応をしてきたんですかというのがまず1点にあったと思います。基本的には、工事現場で事故が起きて、それへの対応が、要は相手方の方が言ってきているのは、2年間何もこれまでなされていないと、非常に不誠実な対応ではないかというふうなことを言われておりましたので、そういうふうなことを相手方は言ってきていますよと。
 草加市としては、基本的には契約約款によれば、工事現場で起きた事故というのは請負者が基本的には対応するんですよということでやってきているわけなんですが、ただ、当事者同士で紛争になるような場合というのは、当然、発注者側の方も基本的には請負者と一緒に話し合い等の場の設定をしていかなければなりませんので、そういう趣旨のことを中に入れたように記憶をしております。
 以上でございます。
○委員長 それは現在、保管されていますか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  一応、先週ですか、警察の方から書類は戻ってまいったようですので、契約課の方で保管をしていると思います。
○委員長 また、この件に関して佐藤建設工業株式会社に文書を提出させましたか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  文書を一応、提出を求めましたので、それに対する回答ということでいただいております。
○委員長 それはいつですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  6月の初旬に回答を求めまして、その月の下旬、約2週間ぐらいの間を置いて回答をいただきたいというふうなことでやったと思っております。若干、実際に提出されたのは1日か2日ずれたような記憶をしておりますけれども、提出はされております。
○委員長 それはどのような内容ですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  細かくはあれなんですが、平成14年3月に工事をやっていて、こういう事故が起きたということの部分で、その対応、それからその日以降対応してきた部分ですね。それと、途中でといいますか、その後数日してから、いろいろ相手方がいろんな形で街宣車がすぐその工事現場を通ったとかいうふうなことで、かなり恐怖感を覚えたようなニュアンスのことが書いてあったと思います。
 その後、そんなような状況だったので、保険会社、それから警察とか弁護士の方に相談をしましたと。その後、たしか弁護士さんですかね、弁護士さんが相手方に、自分が今度、佐藤建設の代理人として話し合いはお受けしましたんでということで、相手方に内容証明を送りましたというふうなことが書いてあったと。
 その後、具体的な動きが余りない中で2年間経過して、平成16年5月の段階になりまして、その2年前のことが片づいていないということで、佐藤建設の方に藤澤氏が行ったと。翌日以降、私どもの方にもいろいろな形で申し入れをしてきていると。私どもと佐藤建設との、その間どういうふうな対応をしてきたのかということも含めて、やりとりがあったという部分で、それを記述してあったと思います。
 以上でございます。
○委員長 平成16年6月30日、佐藤建設工業株式会社は藤澤容疑者と示談したとの報告を市にしていますが、報告を受けたのはだれですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  私は示談をしたという話は、新田西部の方からたしか受けたと記憶をしております。
○委員長 この示談は市からの指導等によるものですか。
 荒井証人。
◎荒井 証人  私どもでは基本的に、佐藤建設からの報告の中でもあったんですが、最初、私どもでは、どういう人物であっても、やっぱり一市民として言ってきている部分については対応しなければいけないというふうなことがございましたんで、まずそういう対応をしなければいけなかったんじゃないかということで、私どもは動いてまいったと記憶しております。
 いろいろ当時の佐藤建設の方にも、弁護士さんや何かを入れる、あるいは警察に相談をするよというふうな話を、実は実際のところ、私は後から聞いたように記憶をしております。というのは、通常であれば現場でいろんな事件やら事故というのが意外と起きるような状況がありますので、そのときには、もし起きたとしても、できれば現場の方の指導もあるんですけれども、最低でも当事者の事実確認ということもあるんで、2回や3回ぐらいは話し合うべきじゃないかということは申した記憶はあります。
 ただ、当事者の受けとめ方ですので、警察の方に、あるいは弁護士さんに頼んじゃいけないよというふうなことは言った覚えはございません。佐藤建設からすれば、非常に緊迫したといいますか、いろんなそういう恐れというんですかね、そういうのを感じたんだと思うんですが、できるだけ話し合いをまず前提にしてほしいということは申し上げた記憶はございます。
 2年後、それが話し合いというのがどうなったのかなということで、その部分も含めて確認はしたんですが、当時のことですので、基本的にはもう弁護士さんに頼んだということで、その後、佐藤建設の方には特段言ってきていないということの中で、起きて、また話が再燃をしてきました。
 ちょっと話が質問の趣旨と変わってきたかもしれません。済みません。
○委員長 証人に申し上げます。
 尋問に対しては、的確、簡潔に証言するよう願います。
 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  何点かお伺いしたいと思います。
 まず、1点最初に伺いたいのは、平成14年3月議会中に藤澤容疑者が新田西部の事件で業者対応が悪いということで来たと、契約課の前に来たと、非常に強い印象を受けたという、先ほど証言をされました。このとき、藤澤氏は、その前に新田西部の所長のところに来てロビーで会ったときに皇紀塾の名刺を出したということで、びっくりしたと言われているんですけれども、部長が会われたときには、彼はそういう名刺を出したのかどうか。今、強い印象を受けたというふうに答えられましたが、それはその理由は何だったのか、伺いたいと思います。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  私がお会いしたときはサングラスをして、クリーム色のスーツを着ていたと思うんですね。もう一人の若い人、そのときについていたんですが、その方もかなりサングラスをして、その方はちょっと印象は余り強くないんですけれども、グレーっぽい服装だったと思うんですね。体格が非常に大きいといいますか、大柄な方だったんで、自分はこういう者だよということを向こうが名乗りましたんで、ちょっとやっぱり体格でかなり威圧を受けた、なおかつ1時間も同じような話をずっとされましたんで、そういうことで印象は非常に強かったということでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  1時間同じ話をされたというのは、業者対応が悪いという、対応の悪さだけを指摘したのか、それともこんな業者をなぜ使っているのかとか、指名を外せとか、そういった内容まで踏み込んだ話があったわけでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  業者の事故に対する対応というのが悪いということは、まず言われました。それと、何でそういう業者を使うんだということも当然言われました。私どもは、基本的にその業者は通常といいますか、特段評判の悪い業者ではございませんので、きちっと仕事はやる業者さんですよということは申し上げました。そういうことのやりとりが何回か繰り返しあったということでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  次に、二度目に会ったのが平成16年5月ということで、記録では5月19日ですよね。この日に藤澤氏が来ているということで市長公室に呼ばれた。そこに市長、權田氏、それから新田西部の丹野氏、高橋氏、それから荒井部長が入って、向こうの人と話したわけですよね。
 通常、こうした人が来たときに、いきなり市長公室で対応するんでしょうか。私たちも市長公室なんてめったに入ったことはないんですけれども、そこのところをまず。一般的にですよ。そういった苦情が来たときに、いきなり市長公室に通されるものなのかどうなのかというのを、部長の経験からお話しいただきたいと思います。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  場所は、できればやっぱりいろんなお話を伺う場合に適切な場所があればいいんですけれども、たまたま公室を使ったということだと思います。私も後から呼ばれて行ったんで、あそこにいるという部分では、歩きながら公室へお願いしますと言われたものですから。通常は、ほかに会議室や何かがあいていれば会議室でもいいんですけれども、会議室もその日に来て急にというのは、ほとんど今あいておりませんので、恐らくそういう状況では公室だったと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今回、佐藤建設さんはこの事件で、最初から相手が皇紀塾と名乗って、それで工事現場に毎日毎日街宣車を回して、非常に不気味さを感じたということで、当初から警察に相談をし、それで弁護士も立てて、相手の不当な要求には応じないということで頑張ってきたわけですよね。
 警察の指導としては、相手はこちらに非があることを認めさせようとして、その既成事実をつくろうとしているんだから、こちらから連絡をするようなことはしないようにと、必ず複数で対応するようにとか、会社の中で対応するようにとか、草加市の暴力団対応のマニュアルに書いてあるとおり、警察は指導しているわけですよ。
 それに対して、荒井部長の方は、藤澤氏からのたび重なる要求に対して佐藤さんにどういうふうにお答えなさいましたか。先ほどの佐藤建設さんのお話では、弁護士を通じて対応するだけでなくて、あるいは弁護士が相手からの電話を待っているだけでなくて、積極的にこちらから電話をして対応してくれということが荒井部長から言われたと。
 記録によりますと、平成16年6月になってから、あなたは毎日電話していますよね、佐藤建設に。今すぐ電話をしろと、早く電話をしろと、何度も電話をしろということを、平成16年になってからずっと毎日電話しているでしょう。佐藤建設さんは、そのときに、自分の方ではちゃんと法的措置をとりたいんだというふうに言ったんですけれども、あなたはそのときに何とおっしゃいましたか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  毎日のように電話をしたかという部分では、ちょっと記憶があれなんですが、何回かとにかく電話をしたのはしたと思います。
 確かに、佐藤建設の方は、その2年前の段階で弁護士をもう頼みましたからということで話も聞いておりました。ただ、私どもは、やっぱり一市民としてこういう苦情が来ますと、どうしても対応しなければいけないというふうに私も思っていましたんで、弁護士さんがとにかく入っているんであれば入っているんで、相手方と、ほうりっ放しというのはどうなんですかねということで話をさせていただいた記憶はございます。
 ですから、弁護士さんが間に入っているんであれば、いつまでもこういうふうに言われた部分で、事実関係も違うんだよということで言われるんであれば、違うということでの話をきちっとやっぱりやっていただけないかということで話をした記憶はございます。当然、私がちょうど市の方の窓口みたいな形になっていましたので、相手方からもかなり電話等はいただいたという記憶はございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  一市民として対応しなければならないという対応をしたということですけれども、市長が5月1日の議員説明会のときに、最初に吐いた言葉と同じなんですけれども、先ほどの話では、平成14年3月に来たときに非常に異常な感じがしたと、最初にわかっているわけですよね、相手がどういう人物か。それなのに、なぜ一市民としての対応をあなたがしたのか、そこは非常に私たちは判断に苦しむんですけれども、なぜそういう対応をされたんですか。
 総務部長というのは、暴力団対策のマニュアル、これを実施しなければいけない所管の部長でしょう。ここに立派なのができていますよね、平成16年4月に。そうしたら、これに基づいて、まずきちっと実施をさせなければいけない、あなた、所管の部長ですよ。その所管の部長が暴力団に対して一般市民、一市民としての対応ということになれば、これは市内、草加市全体がそうなっていくに決まっているでしょう。これは市長からそういうふうに、一市民として対応しなさいと言われたんですか。あなたの独自の判断なんですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  対応マニュアルについては、まず私も当時はまだそういうものがない中で対応したというふうに記憶をしております。ただ、どういう方であっても、一市民としてきちっと対応してくださいという話は、もうその前から市長の方からも話はございました。それは基本的には窓口等を担当しているところ、あるいは事業を担当しているところは、そういう認識の中で仕事を進めてきたというふうに私は認識しております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  市長から、一市民として対応しなさいという、そういう方針を言われて、それに従ってやったということですね。
 それで、平成16年5月19日、藤澤氏が来て、2年前の話がついていないと、そして、きのう佐藤建設の方に行ったけれども対応されない、不誠実な業者をどうするのかというふうに言われたときに、どのような相手に返事をなさったんですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  2年前の状況というのは、先ほども申し上げましたように、記憶としては非常にはっきりしない状況になっていましたんで、新田西部の方にまず確認をさせてほしいと。それと、必要であれば、その後、佐藤建設の方にもそういう状況についてまた聞くということが必要になりますねという話はしたと思います。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その後の対応として、先ほどの説明では、新田西部の方に当時の記録を出させたと、佐藤建設さんからも話を聞いたということで、それらを聞いて、どのように判断されたんですか、この案件について。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  一応、それぞれ報告等も聞いたんですが、新田西部の部分については、特に三者が集まったときの話し合いの中で、相手の方は、藤澤氏の方は、そのときに何かもう責任を認めているというふうな言い方をしていたというふうに記憶しています。ところが、新田西部の所長、あるいは記録や何かを見る中では、そういうことは書いていませんよと。では、佐藤建設の方の当時の担当の方にも一応ちょっともう一回確認をしてもらえますかという話はしたというふうに記憶しています。
 その後、記録や何かが残っていればということで、まとめたものを出してもらえませんかというお話はしたように思っています。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  5月19日、そういう話がされて、その後、経過を調査したわけですよね。先ほど、松岡元所長が来て、当時の事故の写真を見たけれども、豆粒ほどのが二つベンツについていただけで、豆粒ですよ。傷はなかったんです、ほとんど。豆粒ほどの砂が2個飛んでいたと、そういうふうに写真を見て、私も写真を見ましたけれども、そうですよ。そういうふうに言っておりました。
 それで、その後6月になってから、藤澤氏からそちらにもう頻繁に電話が入っていると思うんですよ、毎日毎日。だから、部長は困って、毎日毎日、佐藤建設さんにどうするんだどうするんだ、早く連絡をとれとれと言ったんだと思うんですけれども、この間、藤澤氏は何を言ってきたんですか。
 ある記録では、態度が気に入らない、佐藤の処分をもうしろというふうな、こういうことを言っているわけですけれども、どういうふうに言ってきましたか。藤澤氏は毎日、電話が来ましたね、あなたのところに。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  毎日というのは、ちょっと私もよくは覚えていませんけれども、1週間に一遍であったり、あるいは1日置きであったりということはあったかと思います。
 言っている部分は、ほとんど最初から変わっておりません。やっぱり誠実な対応をしない業者は指名から外せとかということは言っていました。ただ、私どもは佐藤建設の方で言っている部分というのは、間違ったことを言っているとは私も思っておりませんでしたので、それを認めるということはできないという話はしました。それが結局、納得できなかったんだと思うんですね。何回も何回も電話があったというのは事実です。
 私の方も、調べてもらうのと、それから弁護士さんが藤澤氏と連絡をとにかくとって話を一回はやってほしいということを申し上げましたので、その弁護士さんとのやりとりの部分が時間がかかっていた部分があったかと思います。
 途中で私も、先ほどおっしゃられましたけれども、佐藤を外せとかという話も頻繁にありました。私の方にもかなり、私もちょっと言葉のやりとりでかなりがんがんとやられた部分がありますので、個別にはそんなにあれだったんですけれども、ちょっと言葉が滑りまして、相手を怒らせまして、それでまた役所にどなり込んできたということもございます。秘書担当のところに来て、がんがんやられたこともありますし、玄関前で同じようにがんがんやられたこともございます。
 ただ、私は基本的には、私が対応していた部分で、佐藤建設もきちっと対応はしてきたというふうには認識しておりますので、言われたからということで、それに相手方の言い分でもって何かをするとかということはございませんでした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  いろいろ今、言いわけなさっていましたけれども、それは事実が証明しております。ことし開かれました契約・入札制度調査特別委員会の質問の中で我が党の平野委員が、平成16年6月15日に行われた指名委員会において、同じ日にAランクの3本の工事の指名が行われたと、そのときに1本だけ佐藤建設が外されたと、他は全部10社指名、その1件だけが9社指名と、このことを平野委員が質問したときに、そちらはちゃんと答えているんですよ。
 これは新田西部の工事で第三者がかかわり事故が起きて、その最終的な処分というものがまだ決定していなくて、その途中の段階でありましたので、指名委員会の中で、一度指名を遠慮させていただいたということでございます。こういうふうに、1回だけ指名を差し控えたということでございます。これ2回答えているんですよ。ことしの1月31日の委員会の答弁、それから2月17日の委員会の答弁。何と言われても、これを答えているんですよ。公式の委員会の中で当局が認めたわけです。だから、藤澤氏の要求は云々かんぬん、要求を入れて指名外しが行われているわけですよ。
 そこで伺いたいんですけれども、指名委員会といいますか、この次のときにどこを指名するというのは、どういうプロセスで決まっていくんですか。指名する業者を決めていくのは、どういうプロセスで決まっていくんですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  今のお話の平成16年のときには、私は指名委員会のメンバーではございませんでしたので、具体的な流れというのはちょっと記憶もございませんので。
 ただ、一般的に、私が戻ってまいりまして、この4月からの指名委員会の流れを申し上げますと、工事の本数、あるいは時期によってもかなり違うんですが、一般的には土木工事、建築工事、あるいは機械設備だとか管工事だとかございます。それぞれ指名委員会では、その工事の内容、一般的には設計等の金額に応じて発注基準というのが定められておりまして、それに基づいてこの工事については何社以上、この工事については何社以上ということでの指名をやっております。
 工事の規模等によっては、プラスアルファ、一般的には何社以上ということなんですが、例えば5社以上ということであれば、一般的には5社でやっております。物によっては、そういうプラスをして指名をしているということもございます。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  ここで2月17日のときに、総合政策部長、今、指名委員長ですよね。こう答えています。当時の状況でございますが、基本的には指名停止基準の中から従来的には案が事務局の方から示されまして、事務局というのは契約課ですよね、示されまして、協議事項ということで全体の会議の中へ諮りまして、基準に照らして当、不当について判断すると。
 今回のケースについては、第三者に基づく事故ということがありまして、継続中であったことから、その案件が指名委員会の中に示されまして、一応事務局から提示されたものを協議事項ということで各委員に諮りまして、処分ということではないんですが、一応指名停止をさせていただいた、指名を御遠慮いただいたというふうな結論に至ったというふうに、こういうふうに言っております。
 この中の、ここに出されております当時の指名委員会のメンバーというのはどういうメンバーですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  平成16年ですね。指名委員会のメンバーは、委員長が総合政策部長で、副委員長が総務部長ですね。それから、委員としては都市整備部長、建設部長、水道部長、契約課長、公共建築課長、みどり公園課長、工事検査課長も入っております。それから、道路課長、河川課長、下水道課長ですね。それぐらいですか。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  事務局案ということでありますから、契約課長の意見というのはかなり大きいんだと思うんですけれども、契約課長というのはだれでしたか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  平成16年のときの契約課長は、今の総務部の副部長をやっております細井でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  非常に疑問を持ちますのは、平成16年6月15日の指名委員会で指名が行われ、入札は平成16年7月8日に行われております。このとき、先ほども言いましたように、Aランクの入札が3本あったんですけれども、そのうち1本だけ佐藤建設工業が外されているんですよね。この1本だけ外すとかいうのは、どういう基準に基づいて決めるんですか。
 普通は皆さん、そういうことがあったんなら3本とも御遠慮願うというのがあるのかなと思うんですけれども、1本だけこれは外れているんですよ。なぜ、この1本だけ外したんでしょうかね。ちょっとわかりかねるんですけれども、契約課長等をなさったあなただったらわかるかと思うんですけれども、御説明いただけますか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  記憶で申しわけないんですけれども、恐らく、先ほどの佐藤建設の方に事情を文書で回答を求めている状況下ということで、その日の指名委員会の審議に先立って、そういう状況を委員会に説明をする中で、一番最初にあった案件だったというふうに思います。そういう状況だということで、最初の案件の部分で指名を見合わせたんではなかったかと思いますけれども。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この三つの案件で佐藤建設工業が外された案件は、だれがとったかといいますと、新日本建設工業ですよね。佐藤さんにかわって、今、一番になった新日本建設工業がとっているんですよ。何か反対に言うと、佐藤建設を外せば新日本建設がとれるようになっていたのかなと、その工事だけ外させたのかなと、うがった見方をすると、そういうふうにも見えるわけなんですね。
 もう一つ、伺いますが、先ほど佐藤建設工業にちゃんとした対応をしてくださいということで文書を出したのが6月4日ですよ。回答を求めたのは6月21日、ところが実際に指名委員会は6月15日で、佐藤建設は外されているんですよ。最初から、もう指名外しが決まっているじゃないですか、この文書の回答いかんにかかわらず。その件はどのように、そちらでは解釈しますか、これ。指名委員会というのはそういうものなんですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  実際、指名委員会で案件がかけられたものというのは、その後、契約課の方でまとめをしまして、それから全部起案をしまして決裁に回します。金額の大きいものは、一応5,000万円以上のものだったと思いますけれども、それは全部市長までの決裁をとるようになりますので、これは入札に、指名委員会でこういうことで承認がされたんで、それを受けて入札をやっていいかという決裁をとります。
 その後、今度は決裁がおりてから各指名業者に通知をします。ですから、日数的には実際に入札が行われるまでというのは、業者さんが指名通知を受けてから見積もりをしますんで、それらの必要な日数も確保しますと、3週間ぐらいは平均でかかっております。
 以上です
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そちらで指名をした後、入札まで3週間かかるとかということが問題じゃないんですよ。佐藤建設工業に対して、北通線の新田西部の工事の対応がちゃんとされていないと、ちゃんと対応してもらいたいということも含めて、これまでの経緯を報告してくださいと、今後どう対応するのか報告してくださいというふうに6月4日に求めているわけでしょう。21日までに返事をくださいよと言っているわけですよ。
 佐藤建設工業の返事が来て、その対応が相も変わらずひどいとか、そちらがこれは不誠実な行為だというふうに認定した後であるならば、まかり間違ってもですよ、そういう後であるならば、一回指名を見送るとかということがあっても、それはいたし方ない部分もあるのかなと思うんですよ。ところが、返事を求めて、その期限が来る前に、既に市長決裁で指名外しが行われたということですよ。
 どちらが不誠実なんですか。そうでしょう。佐藤建設工業さんは、悩んで悩んで、藤澤氏におどされて、一時は身の危険も感じて自宅からホテル住まいまでしていたんですよ。それで、警察に相談し、弁護士に相談をして、毅然とした対応をしなければつけ込まれますよということで、毅然と対応した人に対して、もっと積極的に対応しろと、不誠実じゃないかと言いながら、言っている矢先に、こちらでその最中に指名から外しているんですよ。おかしいじゃないですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  6月ですか、指名委員会のときの、実際はその前の会の指名委員会の中でも議論にはなっていたようでございます。それらも含めて、対応についてまだ明確なものが出てきていないということで、そういうことで一回見合わせたんだというふうに思います。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  荒井証人に伺いますけれども、指名から入札まで、正常な形だと約3週間という形が正常ですよという話がありましたけれども、2年ぶりに平成16年5月19日に市長公室において、市長を初め、荒井さん、それから權田氏、丹野氏、高橋氏、藤澤氏ほか1名、ここには佐藤建設さんが来る予定であったけれども、弁護士にお願いしているので行けませんという話で、藤澤氏と役所だけの話。このときには、既に佐藤建設は弁護士にお願いしているということは役所も知っているし、藤澤氏も知っている。
 そういった中で、今後の対応について6月21日までに回答をよこしなさいというふうに市は言って、結果的に今、大野委員が言ったように、15日には入札の指名から外されている。入札から外されている。3週間かかるんであれば、佐藤建設がいない、この19日のときに、もう既に指名外しが決められていたんじゃないんですか。この場での話、具体的な部分で、覚えている限り、お話しを願いたいと思います。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  5月19日ですか、2年目に来たときというのは、確かに当時、佐藤建設を呼んだけれども、来れないというふうなことを、当時の新田西部の職員がたしか言っていたと思います。
 指名を外した部分ですが、これはあくまでも指名委員会が行われますのは大体月に2回ぐらいですかね。前々からといいますか、当然そういう議論というのは1回の話の中でする内容でもありませんので、ちゃんとその内容がどうなのかということで確認をしながら話を進めてきていると思います。
 現在も、そういう場合にはそういう形でやっていると思うんですが、恐らく6月の段階でやったときは、最終的に5月でそういう話があって、それから6月の段階での進捗状況といいますか、そういうものがどうなんですかということの中で議論がされ、まだ方向が、やってきた部分というのが正確に見えてきていないということもあって、そのときの指名委員会では見送りますかという話になったんだと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  荒井証人、いわゆる佐藤建設抜きで、市長以下の関係する職員と藤澤氏がいたと。市側は、藤澤氏にどういう話をして、その場を納得してもらったのか、その話を聞きたいんです。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  先ほどの5月19日に見えたときは、とにかく2年前の話が片づいていないと、その前日に佐藤建設の方に行ったけれども、話も聞いてもらえなかったという話で、19日は来たというふうに記憶しています。こういう不誠実な業者というのは指名するのはおかしいんじゃないかということも言われていたと思います。
 そういう話を、会うたびに大体私も言われていましたので、いつのときに言われたんだということを聞かれましても、実際のところは19日だけではなくて、その後も何回も言われておりますんで、正しくは何日と何日に言われたということはちょっと正確にはお答えできません、申しわけないんですが。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤氏からの言い分を聞くんじゃなくて、役所側は何と藤澤氏に言って、その場を引き取ってもらったのか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  先ほど初めのころにちょっと申し上げたかと思うんですが、当時の状況が正確にちょっとわかりませんでしたんで、2年前の話になりましたんで、新田西部の方の事故の報告ですね、それと佐藤建設の方でそういうものがあれば、それをちょっと確認をさせてくださいということで、最終的にはその日はお引き取りいただいたというふうに記憶しています。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それはそれで結構ですよ。
 2年ぶりに一市民が要望に来たからといって、市長が市長公室で相手をする。今回のこの一連の藤澤氏の対応というのは、全部職員が対応しているんですよ。片方では、これは業者の問題、請負契約約款の第28条第3項で、いわゆる第三者に何か損害があった場合は甲乙でやりなさいよというふうに振っておきながら、草加市が常に中間点に入ってやっているということ自体、そういったかかわり合いが比較的多かったのが、荒井さんなんですよね。
 どういう人間であっても一市民として対応しなければならないということが市長の口からあったということですけれども、それはどういう場面で市長の口からその言葉が出たんですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  具体的にはどういう場面かというのは、ちょっと正確な記憶はないんですけれども、ただ、いろいろ藤澤氏のときには何回かやりとりがありまして、最初のときといいますか、平成16年5月ですか、5月に来たときもやっぱりたしか言われたと思います。その後も、何回かやりとりについては、私が窓口になっておりましたんで、状況については報告等をしておりましたんで、そのときにもやはり同じように、そういう対応というのはきちっとやってほしいということは言われた記憶がございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤氏から木下市長に直接に携帯電話のやりとりがあるということを、荒井部長は当時から認識していましたか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  私は平成16年5月以降、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、玄関先だとか、あるいは秘書担当の部屋だとかで何回か会っていますので、場面がどこだったかあれですけれども、私がじかに対応しているときに、市長に電話を入れたとかということはあったと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それは秘書担当じゃなくて、市長本人ですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  だったと思います。いつも大体、藤澤氏本人、自分の携帯で電話はしておりましたので。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  明確にお答えいただきたいんですけれども、だったということは、市長だということですね。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  名前を呼んでいましたので、だというふうに思います。私は、そのときは特に市長と電話をかわったわけではないので、だったと思うとしか言いようがないんですけれども。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そのときは、市長というあれですか。キノちゃんですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  木下というふうに言っていたと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  そうしたら、荒井証人の方にもう一度ちょっとお伺いしたいんですけれども、念のためというか、また確認なんですけれども、初めてお会いしたときに、非常に藤澤氏に対しては強い印象が残っていると、インパクトがあったというようなお話で、皇紀塾の塾長という名前は、そういう肩書を持っているというのは御存じでしたか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  御本人がそういうふうに名乗ったというふうに記憶しています。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、少し、きょう資料要求をして資料をちょっといただいた中で、時系列にいろいろ出ているところがありますので、その部分からもお伺いをさせていただきたいんですけれども、今まで尋問をしていただいた方と一部ダブるところがありますけれども、簡潔にお答えをいただければというふうに思います。
 平成16年5月19日に2年ぶりに電話をもらって、6月のたしか4日までの間に藤澤氏の方から訪問、または電話を含めて、どのくらい接触があったかというふうに記憶をされていますか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  5月19日は電話ではなくて、じかに役所の方に見えたという日でございます。6月4日までの間にというのは、電話でのやりとりというのは何回であるかというのはちょっと記憶は定かではございません。何回電話したかと、毎日ということはなかったと思います。私の方も、ちょうど5月ごろというのはほかの仕事もあってばたばたしていたような気がしていますので、毎日そのような対応をしている時間もちょっとありませんので、電話で何回やりとりしたかというのはちょっと記憶がありません。済みません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ちょっとぱんぱん聞いていきますので、簡潔にお答えいただいて結構ですから。
 そういう意味では、あなた自身は藤澤氏からそういうふうに電話がかかってくること、このようなことを御自分の中ではどのように感じられていましたか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  正直申し上げて、職務柄とはいっても、嫌だなというのは感じました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  その件について、藤澤氏が頻繁に草加市の方に来ていると、このたび重なる訪問、この件を佐藤建設工業に対して何か話をしたり、指示をしたりしたことはありますでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  佐藤建設の方には、新田西部の方からの報告の後だったと思うんですが、こういうことで来ていますよという話はしたと記憶をしています。また、何日か日にちは忘れましたけれども、会社の方に来ていただいて状況を聞いたようにも思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そのことに関して、佐藤建設工業さんは特にどういうふうに答えを荒井証人の方にしましたか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  基本的には、2年前の経過の中で、最終的には弁護士さんを頼んでいますからということで、弁護士の指示、助言に基づいて私どもの方としては対応していきたいというふうなことを言われたと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今回の件で、草加警察の方から荒井証人、もしくは市役所に対して何らかの問い合わせの電話というのはありましたでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  平成16年5月以降の部分では、警察等から電話をいただいたという記憶はちょっとございません。ただ、平成14年3月の時点で、警察に佐藤建設が相談をしたと。当然、保険会社の方にも相談をしたということですので、そのときに保険会社の方と、それから当時の警察の方が、どういう状況なんですかということは聞きに来た記憶はございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  藤澤氏が頻繁に市役所に出入りをしていると、そのことに関して佐藤建設工業さんにしてみれば非常に心を痛める部分があったと。その件を草加警察の方に電話をしたならば、これは草加市さんの方から言っていただかないと困りますよというような話をしたというような話が午前中お伺いをして出てきたんですけれども、その部分については特に荒井証人のところには草加警察からは電話はなかったんでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  そういう電話なり、あったような記憶はございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、またちょっと変えますけれども、平成16年6月4日、いろいろなやりとりを藤澤氏、そしてまた佐藤建設工業の副社長さんと多分されているんだと思うんです。その中の話の中で、佐藤建設工業さんの副社長さんから藤澤氏との解決策として、法的な措置をとるというような内容の話を言われたことがあるでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  できれば、そういう法的な方法をとりたいというふうな話はあったと記憶しています。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そのことについて、荒井証人は佐藤建設工業に対して何とお答えをしたんでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  正確なところはちょっと私もあれなんですが、できれば私どもとしては話し合いで最終的にはお願いをしたいというふうなことは言っていたと思うんですが、記録を私、ちょっと読みましたら、それは困るとかというふうな言い方になっていたようなんですが、基本的にはできるだけ話し合いで片づけてほしいということは言ったように思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  荒井証人、言われるように、話し合いをできればして解決をというのは、もちろん担当の立場からしてみればもっともだと思うんですよ。佐藤建設工業の副社長から法的な措置をとると言われたことを、その内容、それをだれか、その日のうちに報告を荒井証人はされましたでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  報告書なり上がってきたときには、たしか最終的には21日というふうになっていたと思うんですが、最終的なものが出てきたのが1〜2日おくれたと思うんですね。その内容については、一応、市長、助役まで報告書としてそのまま供覧をしております。特別それについて、お話等はございませんでした。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  6月4日というのが実は一つのポイントにはなっているのかなとは思っているんですけれども、法的な措置をとるということを多分そのとき初めて佐藤建設から相談をされたんだと思うんです。そのときに、話し合いをしてくださいということを多分、荒井証人は佐藤建設さんにお願いをして、実はそのときに、資料によりますと、佐藤建設工業さんはこう答えているんですよ。そうしましたら、1週間努力をしますと、1週間は何とか弁護士を通じて話し合いがとれるかどうかをやりましょうということで、資料にはなっているんですけれども、その実は同じ6月4日付けで市長名の文書が作成をされているということはもちろん御存じですよね。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  その日にちが同じ日にちであったかどうかというのは、ちょっと私、申しわけないんですが、はっきりと覚えておりません。もし同じであったとしたら、たまたま重なったのかなと思うんですか。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  片方では、荒井証人は一生懸命藤澤氏ともう少し相談をしてくださいよというお話を佐藤建設さんにもしましたし、佐藤建設さんは法的手段をとろうと言っていたけれども、1週間は、もう少し一回努力しますよというようなことを、日にちは忘れたとしても、同じような時期にそんなことがあったんだと思うんですよね。
 片方では違う文書がその日付け近くにやはり起案をされたと。これは何でそのような文書が出たというふうに荒井証人は思うのか。また、その文書、これは起案をしたのは一体どなたなんでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  恐らくいろんなやりとりをしている中で、きちっとやっぱり説明をするためには、口頭でのやりとりよりも文書できちっと経過の説明を求めた方がいいだろうということで、求めるような形になったんだと思います。
 その文書の起案については、契約課の職員が起案したものと記憶しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  説明を求めるということで今お話があったんですけれども、文書の内容を見させていただくと、とても説明を求めるというような部分ではちょっとないのかなというのは、私は正直な印象は持つんですけれども、今、契約課の職員がというようなお話がありましたけれども、それは具体的にはどなたがこれは起案をされたんですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  済みません。職員の名前まではちょっと正確には覚えておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  では、ちょっとまた違う話にします。
 多分、草加市から佐藤建設さんに6月4日の文書が出された後に、佐藤建設工業よりその出た文書に対して弁明をしたいとか説明をしたいというようなことを、荒井証人、もしくは違う部署に対して話がありましたでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  そういう話はなかったと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  では、荒井証人のところにはなかったということだとは思いますので。
 そして、あの文書の中に見ると、要は不誠実な行為だという部分が文書の中に入っているわけですけれども、誠実な行為、要は不誠実に相反する誠実な行為、これは一体どういう行為だというのを、例えば具体的に佐藤建設工業さんにお話をされたりしたことというのは話し合いの中でありますでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  2年後にそういう申し入れがあって、佐藤建設工業の方にも状況を確認するためということでおいでいただいたことがあったかと思います。そのときに、結局2年間、相手方が言ってこないということでそのまま、弁護士さんにも頼んでそのまま何も言ってこないからということでほうっておいたんじゃないかということで、市の方としては基本的に市の工事をお願いしているということもあるんで、最終的にその結果がどうなったかということがやっぱり非常に大事な部分だというふうに思っておりますので、その部分がずっと長く、どちらかというと放置されたような状況がうかがえたんで、そういう意味では誠実さに欠けるんじゃないかというふうに私どもでは判断をしたんだと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今回のトラブルで、非常に藤澤氏と荒井証人は何回もすごくやりとりをしているということだと思うんですけれども、この問題というのは突き詰めていくと、要は行政、荒井証人の側と藤澤氏の問題というふうに荒井証人は感じられているんでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  別に私と藤澤氏云々の関係ではないと思います。たまたま私が平成16年の前の平成14年のときに、直接担当の方に行って話がつかないんで私の方に申し入れが来て、2年後に会ったときに、ああ、あんたかということで、以前の記憶があったんで、その後私がずっと対応さぜるを得なくなったというのが、私の方にしてみればそういう状況だったと。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それは、重々わかっていますので、今回の問題というのはどことどこの問題で、通常はそういう場合はどういうふうに対応しているのか、今までね。簡潔に。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  基本的には工事の発注担当課が、こういう事故が起きたときには業者と一緒に対応していくというのが基本でございます。それが今回はできていなかったということだったと思います。なおかつ、契約を統括しているということで、私どもの方がそこに入っていったというふうな経緯がございます。基本はあくまでも工事業者と、それから発注担当課で基本的には連携をとってやっていただきたいというふうに考えているのが契約担当の意思でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  私はもう荒井証人がいろいろ藤澤氏とどういうつながりをしてきているのかというのは、実はお伺いしている部分もありますし、当初は、先ほどもちょこっと御自分でもお話をされていましたけれども、藤澤氏と声を荒らげながら対峙されて、きっちり対応をしていただいていたというふうに、当初はですけれどもね。それが先ほど来、一市民として対応するようになったというようなお話がありましたけれども、それはやはり一番荒井証人に対して何が影響があったのかなと。
 気持ちは非常によくわかるんですよ。ずっと最初から、ある意味じゃ言いがかりをつけられてずっと来ているわけですから、それのときにはやっぱり荒井証人だって頭に血が上ってかっとなり、それでお互い声を荒らげて藤澤氏と話をしたというのも私は聞いていますし、そういうことがあるにもかかわらず、最終的には何かこのようなというか、その部分、もしよろしかったらお聞かせいただきたいんですけれども。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  私は実際のところを申し上げますと、6月の佐藤さんが弁護士さんを入れて最終的に解決をしましたよという話というのは、実は後から聞いたんですね。後からというのは、その直前まで、実はいろいろ電話でのやりとりの中で私が言ったことが、言いがかりだということをちょっと言ったものですから、相当それでやられました。それはもう話が6月の佐藤建設から文書をいただいた後もまだ続いておりました。
 基本的には、私は対応するのは、はっきり言ってしまえば嫌は嫌でした。でも、ただ、どうしてもほかにかわれる状況ではありませんので、私が最終的にやっぱり終わりまでやらないと話は終わらないんだろうなということで、かなり相手も興奮はしていましたけれども、私もやっぱり市長、最初に言われた部分も、どういう方であっても一市民としての対応がまず肝心ですよというふうな話もありましたので、そういう対応は常に念頭に置きながらやっていましたので、それが一番ちょっと、ほかの方は見られていても、なかなか手助けをしていただけなかったというのがありましたので、今後は横の連携をちゃんととりながらやりたいと思いますけれども。済みません。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  今まで荒井証人のお話を聞いていて感じたんですが、一市民として藤澤氏に対応するようにとおっしゃっておりますけれども、荒井証人の本心はおどされてやっているんじゃないかという感じがしたんですが、どうでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  言葉は非常に、相手方はきつかったです、確かに。ただ、私の方は市が発注した工事の中でのトラブルですので、やっぱり業者の方の言い分もちゃんと聞かなければいけないし、言ってきている方も聞かなければいけないということで、非常にある面できつかったですけれども、ただ、あくまでも申し入れをしてきている人という部分の認識というのは、きちっと崩さないでやるしかないなということで対応をしたものでございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  では、証人は長年お話をしている中でも性格もわかっていて、どういう人だかもわかっていても、やはり一市民として最後まで対応しなければいけないと今でも思っていますか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  今回の事件が起きたときに、新聞報道等で暴力団幹部というふうなのが出てきまして、実は私は初めてそのときに知りました。前に平成14年3月に警察の方が見えたという話を先ほど私、させていただきましたけれども、そのときにも警察の方にはお聞きしました。暴力団関係の方じゃないんでしょうねということはお聞きしましたが、そういうことについてはお答えしていただけませんでした。もし、そういう方であったとすれば、対応については私もそういう暴力団に対する対応という部分で警察の方に協力をお願いするということはしたかもしれませんが、そういう話もございませんでしたので、最終的には平成16年のときもそういう対応でずっと来たということでございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  普通でしたら、先ほどから証人のお話を聞いていると、暴力団関係じゃないかというのを気がつかなくちゃ、普通だったら気がつくと思うんですが、それでも今おっしゃっていたとおり、気がつかなかったということですか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  はい、そうでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  証人の方が一市民として対応しなさいという、市長以下が認識していることについて、どうしても理解できないんですよね。警察でも暴力犯とか、刑事部捜査第二課としては右翼担当とか、そういう担当があるわけですよ。市が一市民としたことについては、どうしても理解もできませんし、市長ぐるみで藤澤氏を擁護した形になったのではないかなと思わざるを得ないんですね。いろいろ右翼の人だとか何だかんだという方々については、やはり市全体で共有化もしなければいけなかったはずですよね。
 だから、そこの点については、この間、權田氏にもお聞きしましたけれども、一市民という扱い、5月1日の説明会でも市長が一市民という対応をしなさいということは、みんなが一市民という認識しかないというふうに思わざるを得ないんですけれども、そういうことだったんでしょうか。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  特定の人は、言葉は悪いんですけれども、色眼鏡で見るというふうな状況にはなかったです。あくまでも役所の方に、そういうことで業者の問題であろうが、ほかの問題であろうが、申し入れに来た方については一応一市民としての対応をきちんとしてほしいというのが共通認識だったものですから。
 ただ、いろいろ平成14年のときには指名委員会や何かのとき、私も当時はメンバーでしたんで、年度末でいろいろ工事や何かも集中しますんで、安全管理には十分気をつけてほしいということで、事故、それから夜間なんかの管理も含めて徹底してほしいということで、各発注担当課の、部長も当時おりましたが、部長、課長にはお願いをしたというのは記憶しております。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先日、權田さんを呼んだときも、5年前から市長と藤澤氏の関係があったわけですよね。だから、どうしても一市民という対応の仕方でなければ、市長としては対応し切れない。市のかわりに業者がお仕事をやってくださっているわけですから、本来ならば業者が困っているということはもう周知の事実で、警察にも御相談をし、警察のアドバイスはお金で解決しないようにしてくださいということを言っておられるわけですよ。
 そうすると、市の職員が一市民として毅然とした態度をとるといって、業者の方に何とかしてくださいといって振っちゃうと、業者はやっぱり困っちゃうわけですよ。何とかしなさいということは、工事保険がありますから、工事保険のお金を使って金銭解決をしてくださいと、暗にそれを促しているのと同じなんですよ。警察に行きますと、業者さんはお金を払っちゃいけませんよというお話をなさっているんですけれども、結果的にはやらざるを得ないんですよ。
 解決しないと、次の、先ほど大野委員がやりとりしていましたように、指名外しをされたりとか、そういう結果が生まれてきているから業者が困っちゃうし、やはりこれは市長がそういう一市民としての対応をしなさいという認識そのものに、この一連の13件しかありませんけれども、200件から出ているわけじゃないですか。やっぱり建設部の方ではクレーム屋ということで、それを認識しているということでは、毅然とした態度の草加市のとり方がおかしかった、間違っているんですよ。
 だから、業者を擁護しなければいけないのに、暴力団を擁護してしまったという結果になってしまっているので、それはやっぱり担当であった契約課だとか、指名委員会だとか、市長を初め、市長が一番の問題だと思うんですけれども、やっぱりそこが一連の草加市の形ができていたと言わざるを得ないんですが、ちょっと時間がないというのではしょりますけれども、そういう経過の中でこの事件が起きて、佐藤建設は弁護士を立てて、警察と相談しながらやってきたにもかかわらずペナルティーをとられた。
 これから4時から始まります白石建設はお金で解決したからペナルティーは逃れられたという、本当に相反することが、市長のとった一市民という対応で起きた事件だと私は思うんですけれども、それは担当も加担をしていると言わざるを得ないんですが、どうなんですかね。私が余りいっぱいしゃべるよりも、荒井証人の方が。
○委員長 荒井証人。
◎荒井 証人  結果として、佐藤建設、そういう形になったと。私ども、そういう意図は全くありませんでしたし、そういう方向にということも全く考えておりませんでした。
 結局、今、委員さん言われるように、何回も私どもが対応がどうなっているんだということで言ったことが、結果としてそういうふうな結果になったというふうに言われれば、そうだったのかなというふうにも思います。それはやっぱり市として、あるいは契約も含めてですが、きちっとした情報の共有というのを図られていなかったんだというふうに思います。それは今後のきちっとした反省点として踏まえていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で荒井証人に対する尋問を終了いたします。
 荒井証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔荒井勇証人退席〕
 ──────────◇──────────
○委員長 本日の日程について、お諮りいたします。
 この後、2名に対する証人尋問を行い、その後、午後4時から参考人に対する質問を行うことになっていますが、外部の方をお呼びしている関係で、参考人に対する質問を先に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 暫時休憩いたします。

午後 3時55分休憩

午後 4時12分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△参考人に対する質問(鈴木好平参考人)
○委員長 ?に対する証人尋問中ですが、?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件について、調査を進めます。
  〔鈴木好平参考人入室〕
○委員長 本日は、参考人として鈴木好平様の出席を得ております。
 この際、鈴木参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、お忙しい中にもかかわらず本委員会のために御出席いただき、まことにありがとうございます。
 委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べくださるようお願いいたします。
 早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
 最初に、委員長の私から所要の事項を質問してから、次に、各委員からの質問を行うことにいたしますので、よろしくお願いいたします。
 まず、平成17年10月28日、3・5・24瀬崎東町線街路築造工事(2工区)について、藤澤一賀氏からの苦情があり、鈴木参考人は会社で藤澤一賀氏と会いましたか。
 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  会社では会っておりません。
○委員長 どこでお会いしましたか。
 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  その日は会わずに、2日ぐらいたってからだと思うんですが、ちょっと記憶にないんですが、当日に市の方で市の会議室か何かにうちの代理人が一緒にそこへ呼ばれて、藤澤氏と話をしたと、そういう報告を受けただけで、私はその日にも会っていないし、2日後ぐらいに藤澤氏と会って、駐車代として2万円を支払いました。
○委員長 藤澤一賀氏の要求について、今2万円というようなお話がございましたが、どのような内容でしたでしょうか。
 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  藤澤氏の方からの金額の要求は一切なかったです。
○委員長 交渉するに当たり、藤澤一賀氏は指名を外すというようなことを言っていましたか。
 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  それはなかったです。
○委員長 最終的に、藤澤一賀氏と示談したとのことですが、それはどのような内容ですか。
 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  藤澤氏が、手前どもで請け負っているこの瀬崎町の現場に隣接しているところですか、民間の工事を請け負っていたんじゃないかと思うんですが、はっきりそれはわからないんですが、そこで請け負っていた下請の業者と、手前どもで使っている下請と何か知り合いだったらしいんですね。それで、うちの代理人も藤澤氏がそこを請け負っていた現場だということを知らずに、知り合いだからということで黙って現場に物を置いたと。
 それで、1週間ぐらいですか、大体車5台分ぐらい置けるようなスペースに無断で資材を置いてしまったという報告を受けまして、手前どもの方で藤澤氏に連絡をとって一応おわびをしたわけですが、そのときに、1週間黙って置いたわけですから、駐車代5台、月1万円ぐらいじゃないかと推測して、1カ月だと5万円だから、じゃ1週間ぐらい置いたんだから2万円払おうかと、そう代理人と打ち合わせをしまして、手前どもが電話をして、あれはデニーズですかね、谷塚の、そこで待ち合わせをして、うちの方で勝手に2万円を相手に渡したということですね。それで、相手もそれで納得はしてくれたみたいです。
○委員長 示談したのは、市からの公共工事の発注に影響が出ると困るといった理由からですか。
 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  それも一つあると思います。
○委員長 示談するに当たり、市からの指導や働きかけなどはありましたか。
 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  一切なかったと思います。
○委員長 平成17年10月31日、鈴木参考人は示談したことを市に報告していますが、だれに報告しましたか。
 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  私は直接報告はしていないんですが、うちの現場代理人の加藤という者が、市のだれに報告したのかわからないんですが、担当者の方に報告は入れたと思います。
○委員長 以上で、私からの質問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの質問を行います。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 有賀委員。
◆有賀 委員  鈴木参考人様には大変お忙しいところ御出席をいただきましてありがとうございます。
 一つには、示談したところと、できなかったところとの違いということで、鈴木さんに来ていただいたわけですけれども、平成17年10月28日時点で、業者間の横の連携はないというようなことも私は認識をしておりますけれども、この藤澤氏のうわさというものは、少なかれ耳に入っていたかどうか、その辺をまずお伺いをしておきたいと思います。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  2〜3年前から、そういう人間が悪さをしているということは、もう知っておりました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  悪さと言われましたけれども、具体的な事例をお願いしたいと思います。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  具体的に、いろいろ佐藤さんの問題とか、そういうことは耳にしていましたので、それとあと善英さんの話も業者仲間で伝わってきていますので。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  話の内容がちょっと変わりますけれども、これまで藤澤氏の要求で善英建設の一件で草加市に対して安全大会を要求して、それを開催したという経緯が明らかになっております。確認のためにお伺いをしますけれども、市の職員は何名出席したというふうに聞いておりますか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  その安全大会に関しては私も出席しています。これは協会で招集がかかりまして、各社何名ずつ出てくれないかという招集がかかったと思います。当社でも2名ぐらいは私のほかに出ていると思います。市の職員に関しては、余り記憶がないんですが、2〜3人は出ていたんじゃないかと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そのとき、藤澤氏も同席をしていたと思いますけれども、どの辺の場所におったでしょうか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  入り口を入って、後ろの方にいたんじゃないかと思うんですが。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  これは臨時安全大会というような形かと思いますけれども、この安全大会の内容を、わかっている範囲でよろしいですので。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  現場のガードマンの取り扱いとか、あとバリケードなり、そういうものに関しての風で倒れるとか、そういうのを注意するような、そういうことだったと思いますね。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  安全管理上の部分の話かとは思いますけれども、この安全大会に藤澤氏が出席する以前、いわゆる草加市から安全推進協議会を委託されているというような言葉が出てきているんですけれども、この安全大会以降、以前、どちらでそういう話を耳にしたことがありますか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  以後だと思いますね。その安全大会をやったということは、善英建設さんの問題の後だと思うんですけれども、我々は善英建設さんが初めてそういうふうになったときからしか藤澤氏のことは知らないですから、多分それからだと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  どうもお世話になります。
 この場所は白石建設さんがお仕事をなさっている隣地に、何か現場の方々は話し合いがついていて、白石建設さんの工事の資材だか車だか何かを置いたということに間違いありませんよね。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  はい、間違いないです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  その件について、市の職員から現場代理人に藤澤氏からクレームがついているということで説明を求めたら、現場代理人はそのことを知らずに、内々の話がついていることを知らずに、現場代理人は説明を藤澤氏にできなかったというふうに聞いているんですが。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  私が聞いたときは、現場にたまたま藤澤氏が来て、何かほかのことで、入り口のところでガードマンと何かごたごたしたみたいな話で、そこへ手前どもの代理人が行ったときに、ここの置き場に物を置いているのはだれに断って置いているんだというようなクレームがついたと。そのときには、市の職員も一緒にいたという話は聞いています。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市の職員とともに、解決に向ける打ち合わせを当日なさって、その後、鈴木さんが藤澤氏と会って処理方に入られたと思うんですが、ちょっと私が聞いたところでは、車が何台か置いてあったように聞いて、1日何万円掛ける何台掛ける何日という計算の中で、約二十数万円支払ったというお話を聞いていたんですけれども、今の説明ですと2万円とおっしゃるんで、話が私が聞いた話とちょっと食い違っていますので、そこの点についてお伺いしたいと思います。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  それは、市の職員の方とうちの代理人が藤澤氏と交えて会議室で話をしたときに、そういうような話が出たと、それは報告を受けています。20万円じゃなくて、何か40〜50万円ぐらいなことを言っていましたね。土地の、そこへ置いただけじゃなくて、全体の広さの分を持てとかというような話が出たとかという話ですね。ただ、20万円払ったというのは、そういうことはないです、一切。私がやりましたので、2万円しか支払いをしていません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  4月19日でしたかしら、藤澤氏が逮捕された後、白石建設さんの方にも警察の方から事情聴取か何かで出頭を求められましたか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  いや、それは全然なかったですね。5月に入ってからだと思います、警察の方がちょっと話を聞かせてくれということで、手前どもの会社の方に二人で来ましたけれども、それ以前には出頭してくれとか、そういうことは一切なかったです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  では、確認ですけれども、警察の方が会社の方に見えて、お話を聞かせてほしいということで会ったということでよろしいですか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  はい、それで間違いないです。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  鈴木さん、どうもお忙しいところありがとうございます。
 ちょっとお伺いをしたいんですけれども、多分平成14年ですか、2月25日に例の善英建設さんの件で安全大会が開かれたと。場所は、多分、草加市文化会館のレセプションルームか何かだったのかなというふうに思うんですけれども、このときには藤澤氏は特に会合の中で発言をする機会というのはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  多分なかったと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、実は藤澤氏が安全推進協議会なるものをつくっていて、草加市の方から要はパトロールをして注意をしてもいいということを言っているというような内容に近い話を聞かれたことというのはございますか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  あります。それは、うちの現場にも来て、そういうことを言って帰ったというのが1件か2件あったと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、特に白石建設さんと藤澤氏の方でいざこざがといいますか、少しやりとり、接触を持たれた事案というのは、これだけだったんでしょうか。それとも、市の公共事業が絡まないと、多少ほかの部分も来たことがあるようなことはおありだったんでしょうか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  藤澤氏とは、それが初めてではなかったんですね、実は。その前にも、善英さんがあって、それから佐藤さんのことがあって、その後うちにやっぱり苦情があったんですよ。それは、夜ちょっと5時過ぎに仕事をして混雑していると、5時過ぎは仕事をしちゃいけないんじゃないのかというようなクレームがついたことがあるんで、ちょっとそのとき私、話をしたことが一度あります。だから、大体2回か3回、私も本人と会っていますから。会社に、そのときは来たんだと思います。はっきりは覚えていないんですが、一度会社に来ましたから。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そのときは、藤澤氏の方は会社に対して何か要求をするようなことというのは特にはなかったんでしょうか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  本人はそういうつもりで来たのかわからないんですけれども、うちの方は5時過ぎに遅くまで現場をやるときには、必ず警察に電話を入れろと。道路使用許可というのをもらっているわけですね。道路使用許可というのは、朝9時から夜5時までの部分の時間しか警察の方から許可をいただけないんですよ。
 ただ、我々業者はどうしても5時に終わらないようなことがたまたま、これはあるんですね。これはどうしても掘削して復旧しなくちゃいけないわけですから、どうしても掘った後、埋設物などが出てきて時間がちょっとかかっちゃって5時に終わらないようなことがたびたびあるわけですね。それについて、道路でそんな遅くまで仕事をやっていいのかと、そういうようなクレームがついたことはあります。
 そのときは会社に来ました、二人で。それを説明してやったんですよ、私の方から。そういうこともあるんで、警察にはちゃんと連絡をとっていますよと。納得して帰ったんですけれども、そのときは。それ以後は何もなかったですね。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  確認的にちょっとお伺いして申しわけないんですけれども、鈴木さんの認識の中では、藤澤氏という人間はやはりちょっと特別な人間で、方々の業者に対して非常に言いがかり的なものをつけて回っているということの認識はやはりお持ちだったわけですか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  はい、そのとおりだと思いますよ。私もそう思っています。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今回、藤澤氏がいちゃもんをつけたとき、現場から市役所に電話をしたと、そのときに電話の相手は秘書担当の權田氏だったというふうに聞いているんですけれども、それは立ち会った現場代理人の方から確認されていますでしょうか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  うちの代理人の話ですと、市長に電話を入れるからというようなことを言って電話をしたと。ただ、それは確認はできないですから、本当に市長に電話したのか、市に電話したのか、それはわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今回、藤澤氏が草加市でわかっているだけでも13件、この間の裁判では100件から200件ぐらいの恐喝事件を起こしていたということが言われているんですけれども、なぜそれほどのことができたのかというのを、一つとしては、藤澤氏がさっき言った、安全推進協議会を市から委嘱されているんだということで大っぴらにやっていた、あるいはそれと同時に、市長とか、權田氏と親しい間柄だよというようなものを誇示しながら、皆さんを一定威圧的にやっていたのかなというふうに感じるところがあるんですけれども、そういったところは業界ではどのようなうわさとか話とかがされていたでしょうか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  それは、我々は市でそんなことを藤澤氏に委託するわけないなとは思っていますから、本人が現場なりに来て勝手にそういうことを言って、少しでももらえるものはもらおうというような気でもって、おどしみたいなことでやっていたんじゃないかと思うんですけれども、その辺は私はよくわかりません。ただ、そういうようなうわさも聞いているし、うちの現場にもそういうふうに言ってきたということは聞きました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  あと、これもうわさの範囲なんですけれども、藤澤氏がいわゆる公用車を借りて安全大会とか、建設業振興会ですか、そこに来て、公用車だぞという誇示をしていたという話も聞いているんですけれども、そんな話は聞いたことがございますか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  ちょっとそれは聞いたことはないですね。ほかの人からちょっとそんなようなことは聞いたことはありますけれども、それはないんじゃないかと思うんですけれどもね。振興会の総会のときにも、何かだれか来ていたんだというような話はちょっと聞いたことはあるんですが、私も出席していませんから、よくわからないんですけれども。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  ちょっと確認のためにもう1点だけお伺いをさせていただきますけれども、役所で白石さんの社員と藤澤氏と、それから役所の職員は鈴木副部長が同席、多分していたと思うんですけれども、そこで1日当たり、一般の駐車場の例を見ますとという計算で、40〜50万円というような金額が出てきたと。それは職員がいる前でそういう話が出たというふうに代理人の方から聞いていますか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  そのような話が出たような、ちょっと私もよく覚えていないんですが、その40〜50万円という金額は出たと思いますね。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  以前に何回か藤澤氏と面識があったと。これが平成17年10月ですよね。今はもう平成18年になっていますから、その後は何もクレームはないということでしょうか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  その後は一切ないです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それから、行政から、藤澤氏みたいにクレームをつける人間がいるから、いろいろと注意をしなさいとか、何かそういう話は市の方からはあったでしょうか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  はい、ありました。それは当社でもって藤澤氏の、あれは谷塚ですか、事務所ですか、目の前の仕事を請け負ったんですね。そのときに、藤澤氏の事務所がそこにあるから気をつけろよと、そういう忠告は受けました。手前どもで、あいさつ回りはちゃんとしましたから、大体我々は仕事をいただくと、近所にタオルを配ったりなんかしてあいさつはするんですよ。そこだけは私が行って、ちゃんとあいさつをしてきました。問題はなかったですね。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そこの工事はだれも落札する人がいないんで、うちがとるしかないんだということで、鈴木さんがそんなようなお話をなさっているのを今、思い出しましたけれども、それでクレームがつけられないようにしなければいけないんですねという会話をしたのを今、思い出したんですけれども、役所の方からはどなたから注意をしなさいよという指示があったんでしょうか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  下水道課長だったですかね。それは仕事をいただいて、やっぱり仕事をいただくとあいさつに回りますので、そのときに下水道課の課長がそういうふうに言っていたんで、わかりましたと。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  具体的にお名前がおわかりでございましたら、済みませんが。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  下水道課長は今の課長ですね。高橋さんですか。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  壮爾さんですか。
○委員長 鈴木参考人。
◎鈴木 参考人  ええ。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、参考人への質問を終了いたします。
 この際、鈴木参考人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
 本日は、お忙しい中を本委員会のために御出席いただき、貴重な御意見を述べてくださいましたことを、心から感謝いたします。
 本委員会としては、本日ちょうだいいたしました御意見を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。
 本日はまことにありがとうございました。
  〔鈴木好平参考人退席〕
○委員長 以上で、?に対する質問を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午後 4時42分休憩

午後 5時07分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 お諮りいたします。
 本日はあと2名に対する証人尋問を予定しておりましたが、議事の都合により、本日は以上で終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 また、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、6月20日、火曜日、午前10時から委員会を開催し、本日行わなかった証人尋問を含め、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報について、証人尋問を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△証人の出頭要求
○委員長 また、6月20日は、?平成14年3月5日、草加北通線の件について、午前10時に、当時の契約課長である細井喜代一氏を証人として、午前11時に、指名委員会委員長である長濱惠一氏を証人として、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報13件について、午後1時30分に、市長室長である宇佐美和範氏を証人として、それぞれ出頭を求めることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 また、6月20日の証人尋問において、宇佐美証人に対し委員会として共通して尋問する事項については、御意見がある場合は、正・副委員長までよろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 以上で、公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を終了いたします。

午後 5時14分閉会