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埼玉県 草加市

平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会−06月16日-07号




平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会

  平成18年草加市議会公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会会議録(第7回)

◇開会年月日  平成18年6月16日(金曜日)
◇開催の場所  第1・2委員会室
◇付議事件   特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」
         ?平成17年9月6日、谷塚上町地内の件について


午前10時08分開会
◇出席委員  9名
  中 山   康      委員長          種子島 久 代      委員
  大久保 和 敏      副委員長         有 賀 正 義      委員
  浅 井 昌 志      委員           中 村 丈 夫      委員
  大 野 ミヨ子      委員           浅 井 康 雄      委員
  須 永 賢 治      委員

◇欠席委員  なし

◇証人として出席した者
  宮 田 裕 造      維持補修課主幹(元建設管理課主幹)
  清 水 久 永      株式会社損害保険ジャパン埼玉支店越谷支社支社長代理
  根 本 純 一      株式会社損害保険ジャパン埼玉サービスセンター部埼玉火災新種サービス
               センター課専門副長

◇委員会に出席した議会事務局職員

  金 子 忠 弘      議事課主幹        福 原   宏      議会事務局書記
  武 田 一 夫      議会事務局書記

◇傍 聴 人 42名



午前10時08分開会

○委員長 ただいまから公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、報道関係者の傍聴並びに撮影及び録音については、許可することにいたしますので、御了承願います。
 また、一般の方の傍聴についても、随時許可することにいたしますので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
△記録の配付
○委員長 次に、6月5日の委員会におきまして提出を求めました記録につきましては、その写しをお手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、6月5日の委員会で決定しているとおり、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報の13件のうち、?平成17年9月6日、谷塚上町地内の件について、証人尋問を行いますので、よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の証人尋問において、宮田証人に対し委員会として共通して尋問する事項については、正・副委員長にお寄せいただいた御意見をもとに作成した案文をお手元に配付しておきました。
 委員会として共通して尋問する事項は、案文のとおりとしてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(宮田裕造証人)
○委員長 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」を議題といたします。
 ?平成17年9月6日、谷塚上町地内の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、宮田裕造様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔宮田裕造証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔宮田裕造証人着席〕
○委員長 宮田証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎宮田 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月16日、宮田裕造。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔宮田裕造証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、宮田証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは宮田裕造様ですか。
 宮田証人。
◎宮田 証人  はい、宮田裕造です。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 宮田証人。
◎宮田 証人  お答えします。
 住所は、埼玉県八潮市大字柳之宮200番地3。職業は、地方公務員です。昭和24年1月19日生まれです。
○委員長 次に、宮田証人に具体的にお尋ねいたします。
 平成17年9月6日に草加市谷塚上町地内の辰井川沿い道路で起きた事故に対する損害賠償について、主に株式会社損害保険ジャパンとの連絡をとっていたのは宮田証人であると平成18年5月24日の当特別委員会において林建設部副部長が答弁をしていますが、間違いないですか。
 宮田証人。
◎宮田 証人  間違いありません。
○委員長 草加市から藤澤容疑者へ10月13日に概算払いとして損害賠償金を全額支払っていると平成18年5月24日の当特別委員会において林建設部副部長が答弁をしていますが、これに間違いないですか。
 宮田証人。
◎宮田 証人  間違いありません。
○委員長 藤澤容疑者から損害賠償金を早く払ってもらいたいとの話があった後、木下市長から、概算払いはできるのか、できるのであれば早目に払ってほしいとの話があったとのことですが、間違いありませんか。
 宮田証人。
◎宮田 証人  そのようなことは聞いておりません。
○委員長 宮田証人は草加市に対する損害賠償において、過去に概算払いをした事例を聞いたことがありますか。
 宮田証人。
◎宮田 証人  お答えします。
 平成2年度に発生した事故で、谷塚町地内で、ちょっとはっきりは覚えていませんけれども、翌年に概算払いをしたということは、資料を見て後でわかりました。
○委員長 それはどのような内容でしたでしょうか。
 宮田証人。
◎宮田 証人  相手方がけがをされた事故で、長期間その療養のためにかかったということぐらいしかわかりません。
○委員長 株式会社損害保険ジャパンの担当者に対して、藤澤容疑者の肩書などを伝え、特別な扱いをお願いしたことはありますか。
 宮田証人。
◎宮田 証人  お答えします。
 ありません。
○委員長 藤澤容疑者への代車の一日当たりの代金、代車貸し出し日数の決定はどのように行われましたか。また、このことに関してだれかにアドバイスを求めたことはありますか。
 宮田証人。
◎宮田 証人  代車の日数については、車両修理期間が20日間で、実際、代車を返したのがそれより4日後だったんです。ですから、それは代車を返せないという、遠方にお出かけになっているということで返せないということで、その24日間というのを認定しました。アドバイスを受けたということは特にありません。
○委員長 この事故に関して、木下市長から直接または間接的に指示がなされたことはありましたか。
 宮田証人。
◎宮田 証人  ありません。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 種子島委員。
◆種子島 委員  証人にお尋ねいたしますが、概算払いがなされていることは承知でしたよね。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  今回の件ですか。はい、知っています。概算払いしました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  その概算払いについて、先ほどは市長から指示があったか否かについては聞いてないということでしたが、林建設部副部長からは、担当が聞いているというふうに先日の答弁があったんですが、そこが食い違っているんですが、記憶はなかったということになるんですか、あったということでしょうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  概算払いについては、相手方が代車を返して、修理も終わったので早目に損害賠償金を支払ってくれという希望がありましたので、その後、関係課の方とも協議させていただきまして、概算払いで支払ったというだけです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それは内部で協議をしたというのは、出席者はどなたですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  概算払いについての協議については、私とこれをつかさどっている自治推進課の職員の方と協議しました。それを上司に伝えました、結果を。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  自治推進課の方はどなたで、上司に伝えたというその上司はどなたですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  増渕さんで、上司というのはその当時の林課長ですね。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  これは藤澤氏から概算払いをしてほしいということの指示に基づいて、宮田さん、林さん、増渕さんで協議をして概算払いをしようではないかというふうに決定をしたんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  相手方から早く払っていただきたいということで、私はそれは直接は受けなかったんですけど、そういう連絡がありまして、それで速やかに相手方に払ってあげるべきでもあるので、関係課と相談しました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  直接は聞いてないということでは、どなたからどのような指示があったんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  藤澤さんからは、支払いについての連絡は林課長のところに行ったということは聞いています。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  宮田さんが概算払いに対する起案をなさっておりますよね。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  はい、このたびの一連の起案については私が行っております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この起案をするときに、概算払いのその根拠なるものは何に基づいてやられたんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  自治推進課とお話しさせていただきまして、条文の中身の何条というのはちょっと覚えていませんけど、地方自治法とか条例に基づいて、これ支払っていいということのそういう指示、そういう何て言うんですか、指示がありましたのでお支払いしたわけです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この起案書を見てみますと、10月10日に仮示談ということになっているんですけれども、起案はいつ起こしましたか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  起案は10月5日に起こしています。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  仮示談が10月10日なのに、なぜ10月5日から起案を起こし、市長決裁はいつなされましたか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  市長決裁が終わったのが10月7日です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  仮示談が10月10日なのに、なぜ起案が10月5日。早いですよね、起案を起こすのが。それは何かがあって10月5日ということで起案をなさったんですか。仮示談は10月10日なんですよね。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  10月5日に損害賠償額の決定及び仮示談の締結、概算払いについてもそこの起案の中で明示をして、10月7日に決裁いただいて、そこで初めて要件が調って、相手方に連絡して10月10日に仮示談いたしました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この起案を起こしたときは、もう既に林課長からその旨、概算払いでやってほしいという話があったので起案をし、市長まで行きましたね。10月7日、わずか3日間で決裁がおりているんですけれども、これは至急だとか何か明示をした中で起案は上げていらっしゃるんでしょうか。3日の処理というのは早いんですよね。通常あり得ない話なんですけれども、それは何か至急とか何とかというものを書いて起案は起こしているんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  そのような附せんとか書いたということはありません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今の関連で伺いたいと思います。
 今、証人は、相手の藤澤容疑者から早く概算払いしてほしいと林課長のところに連絡があって、そしてこの概算払いをすることになったと。その相談については林課長と自治推進課の増渕氏と3人で協議したということでありましたけれども、それは間違いないですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  間違いありません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  地方自治法施行令、これを見ますと、第162条第6号で、市の規則で定めれば損害賠償金の概算払いをすることができるというふうに書いてあります。
 しかしながら、地方自治関係実例判例集によりますと、損害賠償のことについて妥当かどうかということは、交通事故に関する事件が長期間にわたって解決しない場合、相手方が示談に応じない等の理由により損害賠償の額が決定されないとき、この場合、被害者に治療、生活等のために経済的負担がかかるのが通常であり、事件解決のときまで放置するのは妥当ではなく、地方公共団体において治療費の支払い等を援助することが適当と思われる場合があります。しかしながら、地方公共団体の経費は最終的には住民の負担によるものである以上、損害賠償責務の有無が争われている場合にまで支出することは妥当でなくということであって、この支出は極めて限定されているというふうに書いてあります。
 今、証人が言われましたように、平成2年のときも相手の方がけがをしている。ですから治療費がかかるわけですよね。この間、私もこの概算払いについて、その実態を資料を求めて調査いたしました。平成13年9月、木下市長就任からですね、これまでに損害賠償の事案は全部で11件ございます。このうち概算払いをしたのはたった3回であります。
 1回目は平成13年3月15日、これは草加市の水道部の車両が二重追突を起こして、前の車がむち打ち症、その次の車が頸椎捻挫、約136万5,000円の経費がかかった。
 もう一つは市立病院での医療ミス、これによって約316万円の経費がかかったと。早期の治療です。そのうち概算払いしたのは48万円ほどです。
 三つ目が今回の場合です。今回の場合は、相手はけがも何もしていない。支払わなければならないのは車の修理代と代車代。おまけに長期にわたって示談が成立しないどころか、9月6日の事故、あっと言う間ですね、この示談が成立したのも。
 そういうことで言えば、この概算払いそのものが果たして妥当なのかどうかというふうに思われるわけですけれども、どのようにこの概算払いについて協議されたのか。
 そのことが妥当かどうかということを協議するというのは、かなり慎重な論議が必要だと思うんですね。あなたが課長と自治推進課と3人だけで協議をしたと私は思えないんですけれども、どのような場で、どういう顔ぶれで概算払いについて協議されましたか。もう一度伺います。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  概算払いについては私が起案者でもありますので、それで相手方のそういった支払いを早くという要望がありましたので、私と自治推進課の増渕さんと当時の課長の林さんで行ったという記憶しかありません。
 また、その後どういう報告を課長がしたか、それはちょっと私もわからないところもあります。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  証人に注意しておきたいと思います。これは証人尋問でありますので、あなたが虚偽の証言をされると偽証罪に問われますから、その点はよく注意して答えていただきたいと思うんですね。
 先ほども種子島委員からもいろいろ質問されておりましたが、私もこの起案書を見て、これは事前に合議があったとしか思えない起案書です。起案しているのは10月5日、宮田証人です。この起案はその日のうちに課長補佐、課長、副部長、部長まで決裁がおりております。同時に、財務調整課長、総合政策部長、ここまで合議がおりておりまして、翌日に総務部長の合議がおりて、7日には助役、市長、ここまで決裁がおりているわけです。これほどの早い決裁というのは通常あり得ないと思うんですけれども、いつも自分たちが行っている決裁文書はおりてくるまでどのぐらいかかりますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  そのときによって違う場合もありますけれども、市長にまで決裁して、1週間ぐらいはかかっていると思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  通常1週間ぐらいかかるものが、実際には3日間でおりている。ここに合議欄というのがございまして、この合議のところが財務調整課長、総合政策部長、総務部長ですね。執行部の用語では「あいぎ」と言うらしいですけど、合議がされているわけですよ。先ほど3人で決めたと言いましたけど、この合議がされているということは、事前に合議が行われて、概算払いしようじゃないかという結論が出て、これが起案されたのではないんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  事前にこういった内容のものがあるということは話をしたような記憶は残ってますけど、概算払いについてというのは、その後内部でどういう話をしてくれたかは別ですけれども、担当で決めたという記憶しかちょっとありません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  事前にこういったものがあるということで話をしたとおっしゃいましたが、それはだれとだれが話し合いをしましたか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  合議云々というより、こういう事件が起こったということで、自分の記憶では自治推進課の当時の課長とかも入ってくれたような記憶は残ってます。決裁そのものの前に、こういった事件が起こってしまったということで、上の方とお話をしたとき、同席していたという記憶は残ってます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  上の人で同席した人の氏名を思い出してはっきり答えていただきたいと思います。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  ちょっと名前が思い出せないんですけど、中尾さんあたりが入っていたかなという記憶がちらっとあるぐらいで、はっきり言ってちょっと、余り覚えてないんですよ。ただ話はした、こういった事件が起きてしまったということの話を当然そこで、自治推進課でしてますから、入ってもらったことはあります、確かに。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それでは、次の質問をしたいと思います。
 これは昨年の12月定例会に議案として出されました。今問題になっているのは、議案が可決する2カ月前、10月13日に概算払いという形で、相手がけがもしていない、休業補償も必要でないにもかかわらず異例の概算払いがされたということが今問題になっているわけです。このとき議会には104万円支払いの予算が出ませんでした、概算払い。本来、概算払いがなければ保険会社から直接出るわけですから、それで予算は動かないわけですけれども、実際に保険会社から保険金が払われる前に概算払いしたわけですから、お金が動けば当然、予算措置がされているわけです。この104万円は何費で払いましたか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  お答えします。
 補償、補填及び賠償金という同じ節が、22節というのがございまして、そこの建設事業補償金からお支払いしています。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今のような建設事業補償金の方から支払うということについては、どの場で協議がされて、だれの決裁で決しましたか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  起案の中で、どこから支出する項目というのは当然そこに記載しましたので、そこの中で記載して、この金額から支払うということで進めました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その場合に、財務調整課とも協議しておりますか。ここの合議の欄には財務調整課長の判こがございます。恐らく何費から出すかということで、財政運用面で問題があるということでの合議だったのではないかと思うんですけれども、そことの調整をしておりますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  その節について特に協議はしておりませんが、それを決裁で回したことによって見ていただいたのかなというふうにしか、そのように解釈しています。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今、宮田証人は、この104万円については、担当課の補償、補填及び賠償金、これで支出をすると決裁を受けたということでありますけれども、私が手元に持っております起案書には一切載っておりません。そういう書類は上へ上げましたか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  もし載ってないんでしたら、私が勘違いして載ったんだと思って答えてしまいました。それは申しわけありません。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  藤澤容疑者から損害賠償金を早く支払うよう要求があったというのは、いつだれにあったのかわかりますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  9月30日にレンタカーを返却しましたので、その後、藤澤さんから当時の上司の課長にあったと聞いています。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  市長から、概算払いできるか、できれば早目に払ってほしいという指示があったそうですが、いつだれにあったかわかりますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  それはわかりません。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  林元建設管理課長からの話では、市長から、概算払いはできるのか、できれば早目に払ってくれという話があったという証言がありましたけれども、そういう話は課長さんからは聞いていないですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  そういう、早く処理していただくように、処理するようにという話は聞いています。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  もう一度お願いします。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  早く示談をして、早く支払いをするようにという、そういう指示はありました。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  宮田氏に直接市長からあったんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私に直接そういうものは市長から来るということは全くありません、今回の件、すべての件でありませんでした。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  だれに来たんですか、市長から。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  最初にだれに来たかはわかりませんけれども、課長からは速やかに処理するようにという指示を受けています。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  藤澤容疑者から損害賠償金を早く払うよう要求があったのを市長に報告したのはいつですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  わかりません。私は報告していませんからわかりません、それは。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  9月30日、藤澤容疑者から賠償金を払ってくれるように林課長の方に言われたそうですが、それから、幾日に市長から概算払いできるのかという話があったのかわかりませんが、この起案書とかそういうものを見ますと、9月30日に藤澤容疑者から林課長が言われたと同時に、市長も早く払ってほしいということがわかっていたような状況ですが、それは課長から市長に報告しているということは聞いてないですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  それは聞いてないですね。聞いてないです。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  時系列でお伺いしますけれども、9月30日に藤澤氏から林課長に概算払いの要求があったと。宮田さんの方には林課長から概算払いを早くするようにという指示があったと。いわゆる概算払いに対する起案書の協議ということで、自治推進課の増渕さんと協議をして、できるという指示を出したのはだれですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  増渕さんから御助言を受けて、指示をできるという判断をしたのは私でもあり、また課長でもあると思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  課長あるいは宮田さんが判断をして、この協議をしたのはいつですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  日付けは何日かちょっと記憶ないんですけど、相手から損害賠償金の請求を求められた日と起案する日の間ということしかちょっと覚えてないです。日付けはちょっと覚えてないです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  9月30日から10月5日までの間にやっていることは間違いないんですよね。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  それの土、日を除く日でやっていることは間違いないです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  当時の林課長ですね、10月5日に起案書を作成して、それがその日のうちに総合政策部長まで決裁がおりるというような状況であったかと思いますけれども、この書類を宮田さん自身が各部長のところに持って決裁をお願いした経緯はありますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私は持ち回りしたことはありません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  どうしてもちょっと話を、再度の確認になってしまって申しわけないんですけれども、10月5日の起案ですよね。改めて順番にお伺いしていきたいと思うんですけれども、まず起案に当たって宮田さんが相談をされた方、これがどなたかいれば、どなたと相談をしたのか改めてお伺いしたいんですけれども。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  起案に当たって相談したのは、先ほど何度か出ていますから、概算払いの件がありますので、自治推進課の増渕さんを中心に、ほかの方の名前まですべて覚えてないんですけど、相談をしています。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  宮田証人は初めの段階から概算払いをしようということでこの起案書の方は作成をされたんでしょうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  概算払いについては、起案を作成する前から概算払いについて、それを取り入れる方向で起案を作成するようにしようとは思ってました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  先ほどちょっとお伺いした過去にどれだけの事例があったかというところで、宮田証人はもう1件ぐらい、たしか先ほど、平成2年か何年かに谷塚町地内であったということぐらいしか覚えていなかったというお話があったと思うんですけれども、概算払いというシステム、仕組みがあるということは、宮田証人はよく御存じだったんでしょうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  概算払いの仕組みについては、正直言って今回の件の前までについては、そういったものについては余り知識はありませんでした。なぜかというと、今まで私が担当してからは、100万円に満たない補償というケースが多くて、それについてはお支払いできるという案件が多かったから、先ほども正しく答えられなかったんですけど、平成2年なり4年にかけてのものについては後でそれを調べたという、知ったという状況です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、今回の件で宮田証人は概算払いという仕組みをよく理解をされていなかったと。でも今回、この起案書を起案するに当たっては、初めから概算払いをしようということで起案を起こされているわけですよね。そうすると、その概算払いをしようということに宮田さんが決められた経緯は、知識がなかったということですけれども、どういう経緯で概算払いを今回は起案されたんでしょうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  まず、100万円以上ということで、議会さんの当然審議されますので、お時間がかかるということで、道義上もできるだけ速やかに、それが全額になるかならないかは別として、相手に支払ってあげるというのがいい方法じゃないかということで、それをやる方向では考えて、なおかつ関係課の自治推進課に相談しました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今の宮田証人の中で、速やかに払ってあげたいという言葉と、それがいい方法だという証言があったわけですけれども、先ほど大野委員の方からも質問がありましたけれども、概算払いがほとんど、払われている事例というのが3回ぐらい。今回を含めてですね。それで、その二つの事例というのは、ある意味では、内容的に判断すればよく理解ができる概算払いですよね。
 宮田証人が今回の件で非常に速やかに払ってあげなければいけないと、またその方が先方にとっていいだろうと、そこまで思った根拠は、何が宮田証人をそうさせたんでしょうかね。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  当然、修繕と代車となっていたわけですね。修繕費はもう払っちゃったということをお聞きしちゃって、やっぱり自己負担させているわけですよね。そういった中においても、やはり自己負担している分をなるべく早目に解消させるというのが最善の方法じゃないかということで、概算払いできるものなら、そうした方法を取り入れられるものなら取り入れた方がいいということで、関係課と相談させてもらったわけです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  宮田証人の知る中で、同じような損害賠償を払うケースというのは、草加市の場合、今までいろいろあったと思うんですけれども、その中で、改めてお伺いしますけれども、過去に概算払いがあった事例というのは御本人の記憶の中ではおありですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私が道路管理瑕疵の事故の担当になりましてからは、概算払いしたというものはありません。
 まず一つは、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、100万円を超える事故というのが自分が担当してからはなかったわけですね。そういう中で、そういった状況に遭うことはなかったわけです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ちょっと視点を変えてお伺いしたいんですけれども、今回、起案をされたのが10月5日、市長決裁が10月7日になっていますけれども、改めてお伺いしますけれども、この起案が決裁されるまでの期間について、宮田証人の率直な感想をお伺いしたいんですけど。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  感想としては、私たちがいつも決裁に回すのにこれだけ早く決裁してくれれば、ほかのものも決裁してくれたらありがたいと思いました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  宮田証人の気持ちは非常によくわかりますので。
 それでは、もう1点お伺いしたいんですけれども、宮田証人が考える中で、なぜこの事案についてはこんなに早く決裁されたというふうに宮田証人はお考えですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  今の質問なんですけど、それを決裁で判こをもらうために回しますよね。その中で見てくれた人のお考えでやったことなんで、ちょっとよくわかんないんですね、それは。それがやっぱり早目に押すべきだと判断したと思います、回された方が。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、今宮田さんね、率直な意見を言っていただけたのかなと思いますよね。それぞれ判こを押してくれる方が、ある共通の認識を持って、ある共通の意思統一ができていると、多分、決裁は3日間ぐらいでやってくれるのかなというような感想をお持ちなのかなというふうに思うんですよ。
 そういう意味では、宮田証人が考えるのには、改めてお伺いしますけれども、この起案に関しては判こを押す人が全部で、宮田さん、課長補佐、課長、副部長、部長、助役、市長まで行きますから7個判こを押さないといけないと思うんですよね。あと合議のところも含めると10個、文書取扱主任まで入れると11個判こを押さなきゃいけないんですけれども、そうすると宮田証人が考えるところで、この起案に関してはある程度の、11個の判こが2日で押されるような意思統一が多分されていたんではないかなという推測はできるというふうに解釈してよろしいですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  中の文面を見て、回された方がやはり、私らもそうなんですけど、回ってきて、早く処理しなくちゃいけない、そうでもないものというのは、やっぱり長年の経験でわかると思うんですね。そういう中で判断してどんどん見てくれたと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  これは100万円以上だということで、議会にかかるということは宮田証人は考えたんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  それは考えました。今回の道路管理瑕疵の案件については100万円以上ですから、当然12月定例会に審議してもらうものだということはわかっていました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  議会にかける案件でありながら、なぜ概算払いになるんでしょうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  その辺は私どもも法的知識というのが完全に詳しくはありませんでしたので、関係課である自治推進課にお話をして概算払い、概算で全額支払ってしまったんですけれども、それで概算でいいんですかとか、その辺の話までは実際してます。それで、それも問題ないというお答えを出されたんですけど。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  宮田証人は疑問を感じながら、そんなに概算払いでやっていいんですかというその疑問は感じたというところでよろしいんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  概算払いは疑問を感じなかったんですけども、それが全額であるというところに疑問は確かに少しはありました。ただ、法的に詳しい関係課の方が全額でもいいという判断をされたんで、それを支払ったわけです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  その判断はどなたがなさったんですか、自治推進課の。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  御教示いただいたのは自治推進課の増渕さんです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  以前に草加市が100%瑕疵がある事故がございまして、それは人身的なものであったにもかかわらず、払ってくださいとお願いしても払ってもらえずに、なぜこの痛い、かゆいと言わない車の修理代で概算払いが成立するというのは、そこの疑問が沸いてくるんですけれども、宮田証人は藤澤さんという方の肩書を御存じであって、そういうふうに進められているのかなというふうに考えられたんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  今回、被害に遭われた方がどなたであっても、やはり市で最善の方策で相手に早目にしてあげられることはしてあげた方がいいという解釈のもとで動いています。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  議会にかけられようと、何が起きようと、事故が発生して草加市が100%瑕疵があるという判断のもとで、草加市の責任としてやるものについては、どんな内容であろうとも概算払いというのは可能であるという判断なんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  今回の案件から自分は勉強してわかったんですけれども、100万円を超えているものについても今回こういった形で概算払いさせていただいたわけですから、今後もこういった100万円を超える場合については、取り扱いとしてはやはり谷塚上町の事故と同じような形で相手に接してあげなきゃいけないと思っています。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  通常の決裁書類の流れ、これ宮田証人はどういうふうに認識をしておりますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  起案のことでは、当然、関係課が起こします。それから内部の方に回覧しまして、あと同じ部内の合議があればそこで合議をいただいて、それから自治推進課で文書審査していただいて、あと他の部の部長とか、必要であればそこでまた合議をいただいて、それから助役、市長という形になってますけど。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  一般的には自分の所属長から次の部の部長の方に行くというような形になると思うんですね。一日のうちに次の部まで合議がおりると、総合政策部長の合議がおりるということは通常はあり得ない。その間で、いわゆるそういった関連する人たちが協議をすれば、そこまで一足飛びに行くことはできるんですよ。
 ただ、一般的には大体、朝9時に起案書を起こしたとしても、その日のうちに自分の担当部を通り過ぎてほかの部まで行くということは通常ないですよね。
 ということは、その途中で関係する人たちがある程度協議をしないと、まして予算の部分が入っている。そういう内容に関して、建設部独自の判断ではできないわけです。部長判断が終わって、総合政策部の部長合議という形になるわけですから、建設部長の判断で予算の部分まで判断することはできない。当然、その中間時点で、自治推進課も含め、財政運用面を含めた検討をした上で担当課の決裁が部長までおりるという形が、これが正常だと思うんですよね。
 だから、事前に話し合いをしたということ、先ほど言っていましたけれども、だれとだれとだれがこの辺に加わったのか、もう一度お伺いしたい。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  自治推進課に概算払いについての相談というか御教示願うというのは1回だけ、二度か三度行ったような記憶はあります。そのときに自治推進課のところにいらっしゃるその部の、先ほど言った名前かなというぐらいしか、ちょっとよく覚えてないんですけど、話はしてますので、あとは自治推進課さんの内部でどういう話をその後されているか、そこはちょっとつかめないところもあります。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それでは確認しますけど、宮田証人が起案書をつくる前に、この概算払いについて検討してほしいというような相談を自治推進課にお願いしていますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  はい。自治推進課はそういった法的に詳しいですから、当然それはお願いしています。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  自治推進課の増渕さんかな、概算払いオーケーだよという指示をいただいて、全額オーケーだよという指示をいただいて起案書を作成したと。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  そういった御教示をいただいて起案をいたしました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほど、この起案書、決裁までの期間が短期間だというお答えがありましたよね。その理由として、共通の意識があったから早いんじゃないかという感想も述べられましたよね。事前の協議があったから、それぞれの担当が共通の意識を持ったというふうに宮田さんは考えますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  事前に何度か相談を当時の自治推進課にしてますので、その後、見えないところである程度その辺は話をしてくれたのかなという、これは推測ですけど、そのようにしか思えません。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  先ほど、林課長の方から、市長から概算払いできるのか、できれば早目に払ってほしいという指示があったということですが、それが影響して今回早目になったんじゃないかと思うんですが、宮田さんはどうお感じになりますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私はやはり組織からいって、課長からそういった速やかに文書をつくって回しなさいということで指示を受けてますから、そういった先の上のやりとりというのはちょっと、はっきり言ってわからないです。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  基本的なところだけもう一度確認したかったんですけれども、宮田証人は今回の藤澤さんですけれども、どういう筋の方かというのは宮田さん自体は最初の時点からおわかりになっていたんでしょうか。それともどこか途中の段階でどういう方かというのはわかったんでしょうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  最初に報告が来たときから、役所の人はほとんどわかっていると思いますけど、私もわかってました、それは。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  宮田さん、申しわけないんですけど、わかってたというのは宮田証人の感覚は、具体的にどういうことなのかをちょっと説明していただきたいんですけど。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私がかかわったということは今回のこの起案した案件だけなんですけれども、過去に新田西部の事務所におりましたし、自分がかかわりなくても、そこの事務所でだれかほかの担当がかかわっていれば、ああ大変な人だなということは皆さんわかると思うんですね。そういったことで大変な方だということだけは先入観ではありました。それはほとんどの方があると思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  一応聞きたいのが、その大変なという形容詞のところ、具体的にどういう筋の大変なことなのかと。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私、今回の案件について、確かに損保会社との窓口、あるいは中の窓口としては全部対応したんですけれども、御本人とのやりとり、一遍も正直言ってなかったんですよ。ですから、じかにその方が話を、電話の取り次ぎはやりましたけど、どういう方なのかは、身を持っての認識というのははっきり言ってない状態です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  何度も聞いちゃって申しわけないんですけれども、身を持っての体験はないのでわからないということですけれども、宮田証人は大変な方だと、その大変な方だというのは、具体的に、例えば今回の新聞報道の中では右翼の構成団体の塾長さんですとか、暴力団の組幹部だというような報道はされているんですけれども、宮田証人の認識もその報道と同じような認識をされていたということでよろしいでしょうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  結局、我々信じるものって、そういうものしかないです。だからそこに書いてあれば、そういう人かと思っちゃうぐらいですから、感じようがないと思いますけど。実際にも、はっきり言ってそれしか相手を知る手かがりはないですから。
 以上です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  最後に、申しわけないですけど、そうすると宮田さん、建設部、その他都市整備部もありますけれども、その中では、今回のこの藤澤さんという方は大変な人だという認識は大体の方は持たれているということで解釈してよろしいでしょうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  ある程度長くそういう建設部とか都市整備部にいらっしゃる職員であれば、ある程度そういう、薄々ですけど、はっきりわかっている人、わかってない人いると思うんですけれども、いろいろトラブルが多い方だということは皆さん認識を持っていると思います。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  証人もいろいろな皆さんから質問されて、最初に言ったことと徐々に御自分の証言していることが変わっているということにお気づきかと思うんですけれどもね。今の質問の中で、暴力団関係者というのはもうわかっていたと。新田西部にいたときからわかっていたと。建設部の内部の職員はほとんどみんなわかっていたんじゃないかというふうに、そういう認識のもとで今回の概算払いがされたわけですよね。
 先ほど証人は、時間がかかるので速やかに払ってあげたかったと、こういうふうに言われた。あなたの認識と言った言葉が非常に矛盾するんですよ。だから時間がかかるので速やかに払ってあげたかったのは、宮田証人じゃなくてほかの人の意思じゃないですか。あなたがみずから早く払ってあげたいというので起案したんではなくて、さっき言った課長から早く処理しなさいと言われて、それで起案した。そういうふうに解釈していいのかどうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  例えば、相手がいろんな方いらっしゃいますけども、今回の案件について、当然そこに事故が起こったときに最初、警察が入っていたということで、事故の証明もとれていると。そういう中で、それが出発点でもあったわけですから、相手がそういう方ですから、市民として修繕費を立てかえているとかそういうこともあったので、速やかに払える部分だけでもということは、払ってあげた方がいいということは思ってます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  矛盾する答弁なんですけれども、もう1点伺います。
 今、修理代を払っているというふうに言ってたから払ってあげてもよかったと言うんですけど、この修理代を払っているというのは、だれがだれから聞いたんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  それは修理会社の方から、ちょっと日付けは覚えてないんですけど、受け取りましたということは聞いています。そういう連絡はありました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この修理会社というのはスカーフェイスという会社ですけれども、そこからだれに連絡があったんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  前のはちょっと覚えてないんですけど、ことしの4月にまた再確認をしたわけなんですよね。スカーフェイスに連絡して再確認して、藤澤さんからお金はいただいていると確認しています。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  さっき言ったことと今言っていることと矛盾しているんですけれども、先ほどは修理代を既に払っていると聞いたから、だから時間がかかるので速やかに払ってあげたかったと、概算払いの理由をあなたはそう言われました。今はそれが覆って、ことしになってもらっていると確認したって、どちらが本当なんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  今回の案件もありましたので、確認するためにスカーフェイスの方に電話をしたんです。ですから、そのとき、日付けはちょっと聞いてないんです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう1回きちっと伺います。修理代は既に払っていると聞いていたので概算払いをしたと先ほど伺いましたが、それは事実なのかどうなのか確認したいと思います。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  それは藤澤さんが修理代を払っちゃったんだということを聞いたからです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤氏から修理代を払ったよという電話を受けたのは、電話を受けたのか来たのかわかりませんけれども、だれのところに言ってきたんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私ではないんですけど、だれのところに来たかというのは、正直言ってちょっと覚えてないんですけど、それは払っちゃったんだよと聞いたことはあります。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  大事なことなので、ゆっくり思い出していただきたいんですが、藤澤氏が修理代をもう払ったんだよって、これは電話だったのか、窓口に来たのか、それは思い出せますか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  自分が直接、先ほど申し上げたように、藤澤さんと会えていなかったんで、それ払ったんだよと言われたのは自分で受けてないんで、それは聞いたという状況です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤氏が払ったんだよと言っているよというのをだれからあなたは聞きましたか。上司ですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  窓口になっていたのが林課長ですので、100%ちょっと思い出せないんですけど、課長から以外はないかと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう1点、あなたは今回の案件について確認するためにスカーフェイスに電話したと先ほど言われましたけれども、間違いないですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  ええ、4月に電話したのは間違いないです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  ことしの4月にスカーフェイスに電話したんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  はい、電話いたしました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  調査したところ、スカーフェイスは去年の12月につぶれて存在しないという、スカーフェイスがあったという場所に私は聞きに行きましたよ。そこには今、エムテックという全然別の会社があって、スカーフェイスはここにあった、事実かどうかわかりませんよ、去年の12月でつぶれた。電話もファックスも通じません。あなたはここに電話したんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  スカーフェイスの久保田さんという人が代表だと聞いていて、エムテックの方に連絡したら、やっぱり久保田さんという人で、私がそれを担当したということは言われました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう1回そこのところを詳しく聞きたいと思います。あなたが電話したのは、スカーフェイスの電話番号に電話したのか、エムテックに電話したのか、どちらですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  スカーフェイスはもうないので、たまたま同じ住所でエムテックという会社がありましたので、それに電話して状況を聞いたら、久保田さんという人はスカーフェイスの当時の代表でもあったということで、それでお聞きしました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その久保田というのはスカーフェイスの社長になってますけど、その電話した人が久保田さんだということをあなたは確認したんですか。そこにいたことを確認したんですか。電話で相手が言ったことをうのみにしたんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  電話だけです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  あなたの証言は極めて不自然です。スカーフェイスという会社が柿木町132−1にありますよね。そこの代表者が久保田氏となっていて、電話とファックスとがあります。そこにつながらなかったら、エムテックにあなたは電話したというのは、エムテック、イコール、スカーフェイスということを知っていたんじゃないんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  いや、同じ住所だったんで、その会社が社名が変わったのかというふうに思いました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう1回確認します。
 あなたはスカーフェイスにこの修理代が払われたかどうかを確認しようと電話したら、それがなかったと。同じ住所にエムテックという会社があったから、その社名が変わったかと思ってエムテックに電話したんですね。そのときに相手は何と言ったか、もう1回正確に言ってください。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私の方で「スカーフェイスさんですか」と聞いて、「久保田さんですか」と聞いたわけですね。「私は、エムテックで久保田ですけど、前がスカーフェイスだった」、前というか「スカーフェイスの仕事をやっていたんですよ」という話だったんですよね。それで、その当時のお金については「支払いはあったんですか」と聞いたら、「ありました」というふうに答えられています、相手は。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうすると、あなたがエムテックに電話したら、電話口に出た人が、私は前スカーフェイスだった久保田、そういうふうに答えたんですね。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  いや、私の方から聞いたんですね。「スカーフェイスさんですか」と聞いたら、前はそういう会社だったんですよみたいな話で、久保田さんという人だったんで、それで話しました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  よくわからない、すごい大事なところなんで、もう1回正確に言ってもらいたいと思うんですが、あなたが「スカーフェイスですか」と電話したら、「違います。エムテックです」と相手が言ったんでしょう。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  いや、逆です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  エムテックに電話して、前スカーフェイスってありましたねって言ったときに、相手の方はだれが出られたんですか、電話に。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  相手はその久保田さん以外の者は出てないです。最初からその方が出ました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、あなたの認識は、スカーフェイスの久保田さんという人が今はエムテックですと言うことによって、スカーフェイスがエムテックに名前が変わったという認識したわけですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  個人でやっておられるんだろうと思って、そう認識しました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのときに、今はエムテックの久保田さんという方が、修理代をもらったというふうに言ったわけですか。そこの確認。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  修理代をいただきましたと言ってました。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  説明員で林建設部副部長がお見えになったときに、藤澤氏から早く払ってくれと言われた後、市長から、概算払いはできるのか、できるのであれば早目に払ってくれという話があった、私の質問にそう答えて、林副部長は担当が宮田さんだったからということで、私どもは、その旨が宮田さんにきちっと市長からそういう話があったということで伝わっているのではないかということで宮田証人にお聞きしているわけですよ。
 そのときの話は、最初お聞きしたときには、聞いてないような話がなされたんですけれども、話し合いをする際にそういうことが言われているからということで協議の場に臨んだんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  市長からのそういった話とかというのは我々の方には、はっきり言って、下の方ですから伝わってこないんですね。結局、あとは直属の上司である課長から、どういう案件でもそうなんですけど、やはり速やかに代車を返してしまえば処理するべきなわけですから、早く起案しなさいとはいつも言わないですけど、起案して進めていくのがやり方ですね。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  今の概算払いの話なんですが、本人が立てかえているという話があったということを宮田証人は聞いたということですよね。ことしの4月にスカーフェイスに確認をしたということなんですけれども、この立てかえたよというのはいつの話のことをしているんですか。
 概算払いは10月13日にしているんですよ。概算払いというのは、普通は、もしその金額が違ったとしますよね。104万円でなくて100万円かもしれない。最終的に100万円かもしれないものを概算払いといって全額払っているわけですよ。そうしますと、この差額をまた戻してくださいというときに、また大変な処理方をしなきゃならないわけですよね。起案者としては困るんじゃないですか。
 だから概算払い、たとえ本人が立てかえたと言ったにしても、これは100万円以上だから議会にかけて、議会が承認してくれなかったらその概算払いはどうなるのかという、そういう不安はよぎらなかったんですか。この本人が立てかえたというのは、いつの時点で話を聞いたのか。10月5日の起案をする前の話で何となく伝わってきたということなのか、そこらをちょっとはっきりしてほしいんです。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  修理が終わったのが26日ということで、その後払ったということで、日付けはちょっとわかりませんけど、聞いています。
 あと、例えば、その金額が逆に払い過ぎちゃったんだよとなると、返してもらうのは物すごく難しいよという話をされたわけなんですけれども、そのときにはもう既に修理の保険の査定が終わって修理代金も明確になり、しかも代車も返しちゃっていますから、その金額も明確になっていましたので、過ぎることはまずないということは判断しました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  代車は9月30日に返しているんですよ。なのに何で9月26日に本人が支払ったという話になるんですか。修理代だけを9月26日に払ったという話なんですか。代車は9月6日から9月30日、24日間借りているんですが。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  修理の会社と代車のレンタカー会社は違う会社でもありましたし、それで修理だけ支払われたという、10月のちょっと日付けはわからないんですけど、10月4日までにはそれは払われたということは聞いたような経過ですね。代車の方については、それはまた違う会社ですから、レンタカーは別な会社です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  修理代の立てかえが済んでいると、本人が払ったと言われただけで、すべてが終わっている話でもないのに、そういう起案を起こそうというものは、やっぱり藤澤氏と木下市長との何らかのつながりがあるということが建設部内で周知のごとくあったから、特別に速やかに払おうとか、速やかな処理をしようとか、そういうふうに話が進んでいってたんじゃないんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  我々、末端の場合、そこまでちょっとわからないんですけども、やはり自分の与えられた部分については時間をかけないで処理していくということで、上司からそういう指示があればそれに従ってやっているわけですけど。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  10月5日に宮田さんが起案して判こを押して、塚田さんが判こを押して、林さんが判こを押して、鈴木さんが判こを押して、花井さんが判こを押して、その後、花井建設部長が前の助役、兒玉さんのところに持って行ったんですか。この書類はどうやって流れていくんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  我々が急ぎの案件で、あんまりないんですけど、自分が、起案者が持って行って、説明しがてら判こをいただくということはなくはないです、正直言って。今回について、私は持ち回っていませんので、それが上司の方がどのように早めるために各部長なりのところに回ったか、その辺についてのやりとりはちょっとわからないです。
 ただ、先ほどもちょっと言ったように、決裁は早かったということは、それは認識しています。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  修理が完了してから起案書を作成するまでの間に修理代を払ったんではないかというようなことだったですけれども、修理が終わって代車返納までの4日間は藤澤氏が遠方に行っていたため代車を返せないという先ほどの辺ですね。振り込みか何かで払われた。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  そのとおりです。9月26日から30日まで遠方に出かけていて、物理的に返せないので代車の期間が24日に延びたと。起案したのが10月5日ですから、その間に払われたということなんですけど、その払われた方法についてはちょっと私の方ではわかりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それとスカーフェイスとエムテック、社名は違うけれども代表者は同じという認識ですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私はちょっと会社に行ってないんですけども、何かお一人でやっている会社というふうには聞いています。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  もう一度、大事なことなんで確認しますけれども、スカーフェイスに電話したけれども、電話がかからなかったので、同じ地番のエムテックの電話番号を確認して電話をしたらば久保田氏が出たということに間違いないですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  電話帳で調べまして、同じ住所にエムテックというのがあって、住宅地図とかを見てもその会社しかなかったと。そのときはエムテックで、じゃスカーフェイスさんどうしたんですかって聞こうと思ったわけですよ、最初。そしてエムテックの名前が出ちゃって、じゃ同じ名前だなということで、前のスカーフェイスさんですかと言ったらそうですということなんで、それで話をしたわけです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そのとき宮田さんは、久保田さんですかという確認をしましたか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  久保田さんからの前の見積書というのが修理のときに久保田さんの名前がたしか出ていたと思うんです。それで久保田さんですかと確認しました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  本人は久保田ですというふうに答えたんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  お若い方だと思うんですけど、お若い声で答えています。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今のところと先ほどの重要なところなんですね。
 私、このスカーフェイスとエムテックの謄本を取りましたけど、どちらも登録されてない会社です。ここは柿木町の市街化調整区域ですから、建物は建たない地域です。いわゆる違法建築物ですよね。そこで営業をしてます。
 先日、私もスカーフェイスの存在を調べに行きました。もちろんスカーフェイスはありません。そこにあるのはエムテック。そこにいた女性の方に確認したところ、スカーフェイスは去年つぶれた。今、その久保田さんというのはうちの運転手をしていると言っていました。あなたはスカーフェイス、イコール、エムテックで、久保田さんという方が社長のように言ってますけれども、その方は運転手をしているというふうに言いましたけれども、あなたが電話したときにはそこに常駐している人の感じだったわけですね。確認しておきたいと思います。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  電話だけですから、私の方が、常駐しているかどうかということは聞きませんでしたけど、スカーフェイスの久保田さんですかということで聞きました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私は、これは大変重要な案件ですので、現場を調べました。あなたは現場を調べに行こうとしなかったんですか。電話だけで104万円、この支払いのことをそれで終わらそうとしたわけですね。なぜ現場確認に行かなかったんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  私どもについては、損失補償の場合については一般的に金銭補償をしまして、それをどういうふうに使ったかというところまでは通常調査を、修理代がその会社に払われたというところまでは一般的には調査をしないわけなんですね。それで、そういった立ち入った調査はしてません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、今あなたが言われたことはまた矛盾なんですけれども、損失補償をした後、お金が支払われたかどうかは通常確認しないということなのに、あなたはなぜ電話したんですか。なぜそこに電話をしたんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  今回の関係もありまして、実際それが支払われているのかということを確認したかったからです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それはあなたの独自の判断で確認したのか、だれか上司の指示で確認したんですか。どちらでしょうか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  自分で確認したという記憶しかちょっとないです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう1点、時系列で非常に不思議なことがあるわけですけれども、藤澤氏の車の修理が完了したのは9月26日です。これは損保ジャパンが確認し、修理をしたということで報告が来ております。それで代車が返還されたのが9月30日、この4日間、修理が終わってから4日間は本人が遠方に行っていたから代車を返すことができなかったということで、保険会社も代車の4日間の遅れは認めて、これを保険から出しております。
 あなたの今の証言では、この9月30日までの間に修理代が払われたからということで、恐らく10月4日じゃないかということですけれども、10月5日にこの起案をしているわけです。ということは、その以前にこの概算払いについては協議をして起案していないと間に合わないわけですね。そうすると、この修理代を払ったんだよと、だから早く概算払いをしてもらいたいということで藤澤氏から林課長に来たという、時系列からすると非常に矛盾があるんです。
 10月4日に払って、修理代が払われたんだから早く払ってくれというと、翌日起案書が出ているということは、この前に役所内で、今言ったように自治推進課とか、こういう概算払いが妥当かどうかということをあなたは何回も何回も協議したと言っていましたね。そうすると、この10月4日に修理代を払ったんだよって、だから100万円を超すお金を立てかえ払いしているのは申しわけないと思って、速やかにやった方がいいんじゃないと言われたことと矛盾があるんです。
 ですから、本人が修理代を払ったからと言ったんじゃなくて、そうじゃなかったんじゃないですか。いつごろから自治推進課と概算払いについて協議をしていたのか。10月4日に支払われて、だから気の毒だって翌日起案したということは、さきの説明からしても成り立たない。いつごろから自治推進課と協議をしておりましたか。先ほど、5〜6回協議をしたと。これが概算払いとして妥当だということを自治推進課の増渕さんからそういうふうに判断してもらったという答弁でしたけど、そこのところをもう1回確認したいと思います。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  5〜6回とはちょっと言っていない、2〜3回と言ったつもりだったんですけど。
 それで、それは10月早々、起案は確かに5日ですけども、返したときから相談は始めてます、実際には。10月1日とか、ちょっと土曜日、日曜日の関係はわかんないんですけど。覚えてないんですけど。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  宮田証人は4月にスカーフェイスの方に連絡をとったということですけれども、藤澤氏が逮捕されたのは4月19日なんですよね。初めてマスコミ報道がされて、いわゆる右翼か暴力団組幹部というような形が明確になってきたわけですけれども、そういったことでスカーフェイスの方に連絡をとったんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  正確に言うと、4月26日に電話でやっています。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  4月26日にスカーフェイスに連絡をとったということは、何のために連絡をとったんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  結局、相手方から支払いしたんだよということも先ほど言ったようにありましたので、確認をしたということです。本当に払われたのかどうかということで。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほど、金銭賠償の場合は確認はしないと、一般的には。宮田さんがスカーフェイスに電話をとらなくちゃならないという気持ちになったのは何なんですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  本来、民法上でも損失補償については金銭補償で、あとは使っても使わなくてもその人の判断ですよということだったんですけど、今回、やはり相手方が支払いをしたと。だから草加市としても確認しておいた方がよりいいんじゃないかという判断で連絡しました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  草加市としても確認しておいた方がいいという判断を宮田さんがするに至った理由は何ですか。
○委員長 宮田証人。
◎宮田 証人  そのときの事実関係をより自分自身でも明確にしておきたかったからということですね。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で宮田証人に対する尋問を終了いたします。
 宮田証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
   〔宮田裕造証人退席〕
○委員長 暫時休憩いたします。

午前11時43分休憩

午後 2時02分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 本日の証人尋問において、清水証人及び根本証人に対し委員会として共通して尋問する事項については、正・副委員長にお寄せいただいた御意見をもとに作成した案文をお手元に配付しておきました。
 委員会として共通して尋問する事項は、案文のとおりとしてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(清水久永証人)
○委員長 引き続き、?平成17年9月6日、谷塚上町地内の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、清水久永様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔清水久永証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔清水久永証人着席〕
○委員長 清水証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎清水 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月16日、清水久永。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔清水久永証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、清水証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは清水久永様ですか。
 清水証人。
◎清水 証人  はい、そうです。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 清水証人。
◎清水 証人  住所は、埼玉県越谷市瓦曽根2−10−51ファミリーピア越谷301号。職業は、株式会社損害保険ジャパン埼玉支店越谷支社に勤務しております。生年月日は、昭和44年9月26日になります。
○委員長 次に、清水証人に具体的にお尋ねいたします。
 平成17年9月6日に草加市谷塚上町地内の辰井川沿い道路で起きた事故に関して、草加市の担当者は宮田裕造氏で間違いないですか。
 清水証人。
◎清水 証人  間違いございません。
○委員長 この事故に関して清水証人がかかわったのは、どのような内容ですか。
 清水証人。
◎清水 証人  事故報告がございまして、その書類を受け取るために草加市の方を訪れたということになります。
○委員長 藤澤一賀氏の肩書などを草加市から知らされましたか。
 清水証人。
◎清水 証人  肩書は特に聞いておりません。
○委員長 この事故に関する藤澤一賀氏への損害賠償について、草加市から特別な扱いをするように指示はありましたか。
 清水証人。
◎清水 証人  事故に関しましては、事故報告の後はすべてサービスセンターが担当になりますので、私の方には一切ございません。
○委員長 藤澤一賀氏が自家用車を修理に出したスカーフェイスが発行した請求書では、修理が終了し納車日が9月21日になっています。損保ジャパンでは代車を9月30日まで認めていますが、その理由を述べてください。
 清水証人。
◎清水 証人  サービスセンターが担当になりますので、私は営業の立場になりますから、そこのところは一切わかりません。
○委員長 レンタカージャパレンに代車費用を支払ったのは御社ですか、それとも藤澤一賀氏ですか。
 清水証人。
◎清水 証人  サービスセンターが担当になりますので、詳しいところはわかりません。
○委員長 木下草加市長の名前は御存じですか。
 清水証人。
◎清水 証人  知っております。
○委員長 木下市長と電話で話したことはありますか。
 清水証人。
◎清水 証人  ありません。
○委員長 草加市からの話の中で、木下市長からの指示だからという内容の話はありましたか。
 清水証人。
◎清水 証人  私は聞いておりません。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 有賀委員。
◆有賀 委員  清水証人の先ほどのお答えの中では、事故報告書を草加市に取りに来たというお答えをいただいておりますけれども、それ以外にこの事故にどのような場面でかかわり合いを持ったのか、それがあればお答え願いたいと思います。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  それ以外のかかわりはございません。営業の立場になっておりますので、事故に関しては後ほど御説明あります根本の方が担当になりますので、私の方はかかわっておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  損保ジャパンさんにとって草加市は大口顧客ではないかと思うんですけれども、草加市と御社とのかかわりというか、どの程度の顧客なのか、そのあたりがわかればお答えいただきたいです。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  どこまでお答えしていいものか、ちょっとよくわからないんですけれども、どのような契約者かということでしょうか。
 どこが大口で、どこが小口かというのはございませんので、ちょっとどのようにお答えしていいかというのはなかなか難しいかなということで、ちょっと答えようがないとしか申し上げられません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  草加市のいろんな担当課も含めて、たくさんの契約をしているように思うんですけれども、どのような契約をしているのかということと、草加市が支払う年間の保険料がどの程度になっていて、それが御社にとってはどのような、いわゆる大口顧客というんですか、そういうものに当たるのかということを伺いたいんですけど。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  主に賠償責任保険、傷害保険、こちらの方を取り扱いをさせていただいております。
 あと件数とか保険料なんですが、調べてきてませんので、ちょっとここではお答えできないという状況になっております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  9月6日に事故が発生し、草加市の方に事故報告の書類を受け取りに行かれたと先ほど話されたと思うんですが、その事故報告というのはどのような内容で書かれていたのか、記憶にございますか。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  9月6日の時点で宮田さんの方から御連絡がありまして、事故が発生したと、たしか被害者の方に連絡をとってほしいようなことを言われたんですが、ちょうど私そのとき新宿の本社に行っておりまして、そういう対応ができないということで、サービスセンターの前担当者の宮崎の方に連絡をとりまして、その内容を聞いて、あと被害者の方に御連絡をしてほしいということでつなぎました。これが9月6日。
 9月7日にその事故書類、写真とか事故の時間とか書いてある用紙がございますので、そちらの方を取りに草加市の方にお邪魔をしたという状況になっております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  清水証人は営業担当ということでお話をされて、事故についてはサービスセンターが担当になるということで、その書類をいただいた後は、先ほど言われた宮崎さんに対応が移ったということでよろしいんですか。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  そのとおりです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、9月6日に発生した事故の、今、市との契約では損害賠償だとか傷害保険だとかという関係については一切清水さんは立ち会っていないということで、自分の手から離れて宮崎さんに移って、解決するまで一切知らないということでよろしいんですか。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  一切知らないということは、事故の担当の方から現状こうなっていますとかいうことはあっただろうと思うんですが、基本的には我々営業ですので、契約を結ぶまでのいろいろな営業をやっていると。事故については、やはりそういう専門のセクションがありますから、うちで言うサービスセンターの方がその事故については担当するという仕組みになっております。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  清水さんにお伺いしたいんですけれども、私ちょっと保険に関しては専門的でないので、よくわからないんですけれども、当日、9月6日の日に事故が起こったということで、その日のうちに草加市の担当の方から清水さんの方に御連絡があったというお話なんですけれども、通常はこういう事故が起こると、その日のうちに保険会社の方にすぐに電話がかかってくるというのは、大体通常の処理という形なんでしょうかね。そのあたりをちょっとお伺いしたい。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  そうですね、事故の場合は時間が早ければ早いほど解決する可能性が高くなりますので、お客様に対して事故があったら遅滞なく御連絡をしてほしいというふうに伝えてあります。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それで清水さんはいらっしゃらなかったので、宮崎さんという方に電話をしてほしいということでお電話を多分されたんだと思うんですけれども、宮崎さんは清水さんのかわりにどなたにお電話をかけたかというのは清水さんはおわかりになるでしょうか。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  草加市にかけたかどうか、ちょっとわからないんですが、私が言われたのは被害者の方にまず一報かけてほしいということを言われましたので、その旨を伝えて、多分かけているはずだと。確実に私、かけたかどうかというのは記憶していないんですが、という状況ですね。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、失礼な聞き方になったら大変申しわけないんですけれども、6日の日には清水さんは新宿の方へ行かれていて、清水さんのお願いだと、宮崎さんに当日、被害者の方へ電話をかけてくれということで、本来は多分かけていただいているというふうに解釈をしていて、翌日の7日に清水さんは多分、市役所の方へ書類を取りに行ってられるんだと思うんですけれども、その一日の間の中で、宮崎さんの方から清水さんの方に対処方の報告みたいなものというのは当日は特になかったんですかね。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  たしか当日はなかったと記憶しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃ当日以外でも、宮崎さんが被害者と電話をかけ合ったかどうかというのは定かではないですか。その後の日も含めてなんですけれども。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  申しわけございません、ちょっと細かいところは私も覚えていませんでして、かけたかどうか、かけたのかという確認をしたのかもしれないんですけれども、ちょっとそこらあいまいで、はっきりしたことはお答えできません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  事故が起こって、損害賠償ですから、通常の事故の処理方という場合は、被害者の方に電話をかけるというのもある意味では普通に行われていることなのかどうか、ちょっと私専門じゃないんでわからないんで、そのあたりもちょっとお伺いしたいんです。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  必ずしもですね、被害者にかけるかどうかというのは、私も営業の立場なものですから、具体的なものをお答えできない、できかねる状況だということですね。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  清水さんから担当は宮崎さんだということで、宮崎さんからまたかわっていますよね、担当。それは次に証人として出られる根本さんにかわったということでよろしいんですか。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  はい、転勤がありますので、転勤の関係で宮崎、東京の方へ行かれましたので、それで根本が後を引き継いだということになります。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  清水証人は営業担当ということで、草加市の顧客の状況ということで先ほど聞かれましたけれども、損害賠償あるいは傷害保険の加入をいただいておると。この中には病院の医療事故の関係の保険も含まれているということですか。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  含まれています。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  概算で結構ですけれども、掛け金の方はおおよそ幾らぐらい。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  我々ですね、年間、我々営業社員が担当している数字というのが何万件とか何千件となっておりますので、1件ずつ今幾らぐらいかと言われても、すぐぱっと出てこない状況です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  一般的に営業マンとしての判断で、上客の部類に入るのか、その辺はどうなんでしょう。
○委員長 清水証人。
◎清水 証人  先ほども申し上げましたが、幾らが上客で、幾らが上客でないという判断基準がないものですから、その御質問にはちょっとお答えできないということになります。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で清水証人に対する尋問を終了いたします。
 清水証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔清水久永証人退席〕
○委員長 暫時休憩いたします。

午後 2時25分休憩

午後 2時28分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(根本純一証人)
○委員長 引き続き、?平成17年9月6日、谷塚上町地内の件について、調査を進めます。
 本日、本件について根本純一様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔根本純一証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔根本純一証人着席〕
○委員長 根本証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎根本 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年6月16日、根本純一。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔根本純一証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、根本証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは根本純一様ですか。
 根本証人。
◎根本 証人  根本純一です。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 根本証人。
◎根本 証人  埼玉県日高市原宿292−20、住所はそちらです。生年月日、昭和26年7月3日。株式会社損保ジャパン埼玉サービスセンター部火新サービスセンター課でございます。
○委員長 次に、根本証人に具体的にお尋ねいたします。
 平成17年9月6日に草加市谷塚上町地内の辰井川沿い道路で起きた事故に対する損害賠償について、藤澤一賀氏の自家用車を査定したのは根本証人で間違いないですか。
 根本証人。
◎根本 証人  支払いの担当は私でございます。査定というのは、車の損害という意味でございましょうか。
○委員長 損害の程度というか箇所等も含みます。
 根本証人。
◎根本 証人  車を見に行ったのは私ではございません。
○委員長 この事故に関して、草加市の担当者は宮田裕造氏で間違いないですか。
 根本証人。
◎根本 証人  事故の件につきましては、窓口は宮田さんということで、ほとんど宮田さんから御連絡をいただいておると思います。
○委員長 宮田裕造氏以外の職員とこの事故に関して連絡をとったことはありますか。
 根本証人。
◎根本 証人  記憶している限りですと、林課長、それから塚田さんというお名前を記憶しております。
○委員長 藤澤一賀氏の肩書などを草加市から知らされましたか。
 根本証人。
◎根本 証人  少し怖いというか、そういうニュアンスは伺っておりますが、直接どういうお仕事をされているかということは伺っておりません。
○委員長 この事故に関する藤澤一賀氏への損害賠償について、草加市からどのような指示がありましたか。
 根本証人。
◎根本 証人  はい、ございました。
○委員長 その内容はどのようなものでしたでしょうか。
 根本証人。
◎根本 証人  まず、修理工場へ見に行くこと、それから、レンタカーを手配すること。以上です。
○委員長 藤澤一賀氏の自家用車を査定したとき、草加市柿木町のスカーフェイスという会社で査定をしたかと思いますが、間違いないですか。
 根本証人。
◎根本 証人  当サービスセンターから車のサービスセンターに立ち会いを依頼しております。その報告書をいただいておりまして、その中には今おっしゃられた工場に見に行ったという報告がございました。
○委員長 この事故は道路の石張りをはね上げて車の底部を損傷したとの事故内容ですが、藤澤一賀氏の自家用車を査定したとき、損傷箇所についての疑問はありましたか。
 根本証人。
◎根本 証人  先ほど申し上げたように、直接私が車を見に行ったわけではございませんので、その辺は確認はされておりません。
○委員長 藤澤一賀氏への代車の一日当たりの代金、代車貸し出し日数の決定はどのように行われましたか。また、その際、草加市から何らかの示唆はありませんでしたか。
 根本証人。
◎根本 証人  代車を手配するようにという指示は確かにあったと思いますが、その金額については、あくまでも当社がレンタカーの会社と契約をするということで、その一日当たりの金額は損保料金と言いまして、少し安く抑えていただいております。ですので、当社から今回のレンタカーの会社の方に指示をしたときには、損保料金でお願いをしたいという指示はしております。また、当社からの依頼でございますので、当然レンタカーの方の担当者も損保料金ということで私どもに連絡をいただいております。
○委員長 草加市からの示唆についてはいかがですか。
 根本証人。
◎根本 証人  そこのところは、実は一番最初に事故受けをいただいた時点で、私の前任者が担当しておりましたので、私はその時点での記憶はございません。
○委員長 藤澤一賀氏が自家用車を修理に出したスカーフェイスが発行した請求書では、修理が終了し、納車日が9月21日になっています。御社では代車を9月30日まで認めていますが、その理由を述べてください。
 根本証人。
◎根本 証人  今申し上げたとおり、その日数がずれているということについては、前任者から確認をとったところ、あくまでも許容範囲ということでこちらの方で認定をさせていただきました。例えば1週間だとか1カ月とか違うという場合であれば、当然この辺は認定できない場合なんですが、やはり1日、2日、そして5日ぐらいであれば何かの事故があるだろうということで、こちらの方としてはその期間を御認定をさせていただきました。
○委員長 先ほどの中で、代車貸し出し日数の決定はどのように行われたのでしょうか。
 根本証人。
◎根本 証人  基本的には修理期間をお認めさせていただいております。ただし、その修理期間にプラスして、自分のところに車を持ってくるとか、またはそれをお借りした方の御都合で一日、二日とずれることがあると思いますので、その修理期間プラスアルファという部分については、ある程度アローアンスをとってお認めさせていただいております。
 今回の場合に、修理が完了したという報告から車を納車したという期間、その期間を合わせて、あくまでもお借りした期間をこちらとしては認定をさせていただいたということでございます。
○委員長 それは草加市からの指示でしたか。
 根本証人。
◎根本 証人  指示というか、納車がこの日ですということを伺いましたので、修理が終わった後と納車した日、それをどちらかにするかということについては、こちらの方で納車した日をあくまでも、先ほど申し上げたとおり、レンタカーと私どもの会社の契約でございますので、その日数をたがえるということもちょっと問題がございましたけれども、あくまでも許容範囲ということの中で納車日を決定させていただきました。
○委員長 レンタカージャパレンに代車費用を支払ったのは御社ですか、それとも藤澤一賀氏ですか。
 根本証人。
◎根本 証人  本来は私どもの会社から払うべき支払いの内容でございますが、既に草加市さんの方からジャパレンさんの方に入金をしたという報告を確認をとりまして、直接は私どもはお支払いをしておりません。
○委員長 木下草加市長の名前は御存じですか。
 根本証人。
◎根本 証人  保険金請求書等に書いてございますので、存じております。
○委員長 木下市長と電話で話したことはありますか。
 根本証人。
◎根本 証人  ございません。
○委員長 草加市からの話の中で、木下市長からの指示だからという内容の話はありましたか。
 根本証人。
◎根本 証人  記憶しておりません。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 浅井昌志委員。
◆浅井昌志 委員  大変御苦労さまです。
 2点ほど確認なんですけれども、先ほどレンタカージャパレンの方に草加市の方から入金というお話がありましたけれども、それで間違いないでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  ジャパレンさんの方に確認したところ、藤澤様のお名前で入金はしたという報告をいただきました。
○委員長 浅井昌志委員。
◆浅井昌志 委員  アジャスターの方が見に行かれたと思うんですけれども、その見に行った方から損害について何らかの報告なり話というのはありましたでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  大変申しわけございませんが、その時点での査定担当者というか、支払い担当者は転勤しておりまして、私の方から確認をとったところ、特にそういうお話はないと聞いております。
○委員長 浅井昌志委員。
◆浅井昌志 委員  今回の事故でもそうだし、一般論でも結構なんですけれども、損害額の認定に当たってとか損害箇所の認定に当たって留意されている点というのはどの辺なんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  あくまでもこれは車のアジャスターの話だと思いますけれども、本当にこの事故によって損害があったのかどうなのか。実際に事故性があるかどうかということが、要は車の損傷との因果関係だと思うんですが、それをよくアジャスターの方は見ると思います。もしも古い傷とかということであれば、その断面等がかなり古くなっているということで、これは今回の事故ではないだろうと、このような感覚で皆さん非常に厳しく見ているというように聞いております。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  何点か伺いたいと思うんですが、今、根本証人は車を見に行ったのは自分とは違うということをおっしゃいましたが、見に行かれた方はどなただったのかお答えいただきたいと思います。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  見に行った者の名前は聞いておりません。調べればわかると思いますけれども、今ここでだれが行ったかは、その個人的な名前は聞いておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、この査定をした方はどなたですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  査定という表現を使うと、どこまでというのがあると思うんですが、車を実際に見に行って損害を確認したのは、私どもの同じサービスセンターの車の越谷センターというところに立ち会いを依頼いたしました。越谷センターの方で金額を業者と協定をしていると。その金額で我々はお支払いをすると、こういう流れになっておりますので、査定というか、支払いは私どもが立ち会いの報告書によって決めるという流れです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、そちらからサービスセンターである越谷センターに立ち会いをお願いした。この担当者はわかりますか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  当時の浅古という者が担当しておりました。越谷の浅古という技術アジャスターが担当しておりました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうすると、根本証人は昨年9月6日のこの事故に関して、前任者とか浅古さんからどの程度のお話を聞いておられますか。聞いている範囲内でお答えいただきたいと思います。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  金額の点とかそういうお話でございますか。金額については前担当者の方から、この金額で協定をしているので、この金額で払う方向になっていると、そういう引き継ぎを受けております。
 直接、浅古技術アジャスターの方からのお話は聞いておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  御苦労さまです。
 根本証人にお聞きしたいんですが、車も見ていないということで、根本証人の方は支払いだけの担当者ということでよろしいんですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  当課は火災新種保険というところの担当でございまして、まず、この事故が保険でいうお支払いすることができるかどうか。要は、我々は有責、無責と呼んでおりますが、有責事故、要するに保険で払える事故なのか、それとも保険では対応できない事故なのか、まずこの有・無責から入ります。
 有責であれば今度は損害額を確認しなくてはいけませんが、損害額について、車の場合は当然我々ではなくてプロの技術アジャスターに依頼をすると、見に行くという形をしております。その技術アジャスターの報告によって、こちらの方は幾らまで損害額が出ているということを確認をさせていただいて、要は有責であったとしても、過失割合、こういったものが出てくればその割合に乗じて、その金額を削ってお支払いをする。もちろん免責を引いて払う。またはそれぞれ保険の中でお支払いする条件に従って払う。こういうことを当課ではしております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、いろいろと見積書があるんですけれども、この見積書の関係については越谷センターの方が見積もっておられるので、根本証人の会社としては、それは前もって話のついていることだからというその大前提の中で引き継がれて、支払いまでのことを、支払いもなさってないんですね、その過程をずっとやられたということでよろしいんですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  当然支払いは私がさせていただきました。私のその支払いの前の担当者、要は事故受けから損害額の確定までは前担当者がしておりました。その前担当者は越谷センターの報告を見て、この金額を妥当と認めて私に引き継いだということでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  委員長の方からいろいろと何点か聞かれた中で、最後の項目、草加市からの話の中で、木下市長からの指示だからという内容の話はありましたかという問いに対して、ほかの問いにはなし、なしというお答えだったんですが、この点だけは記憶にないというような回答でしたので、何か意図はあるんでしょうか。記憶にないという意味は。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  正直申し上げて、私は記憶しておりませんが、非常に宮田さんとのやりとりが多かったので、ひょっとしたらあったかどうかということは、今現在としては何も私は記憶にないんですけれども、そう言われればというようなことはですね、あったかどうかと言われても、テープをとっているわけではございませんので、それはわかりません。まず記憶には全く、市長だからと言われたことは私の記憶の中ではないと。それだけです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  根本証人は宮田担当者以外に林さん、塚田さんにも会っているということなんですが、これは何度ぐらい、どのような内容でのお話で根本証人は立ち会われたんでしょうか。それは草加市に来てでしょうか、場所は。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  この件につきまして、草加市を訪問したのは2回でございます。
 1回は、これは日付けがですね、大変申しわけないんですが、今何も持っていないんですが、12月ごろだと思います。林課長の方から来るようにという指示をいただきまして、そのときに林課長と、ちょっとお名前がはっきり、多分塚田さんだと思います。それから、もう一人は宮田さんと3人でいらっしゃいまして、そのときには前担当者、当時異動になったばかりでございましたので、私ともう一人中島というものが二人で同席をさせていただいて、そのときに現状非常に困っているということの御相談がございましたので、その話を伺いました。
 もう1回につきましては、当社の課長と私とで年が明けてから林課長とお会いさせていただいて、そのときに宮田さんも同席したというふうに記憶しておりますが、塚田さんはいらっしゃらなかったと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  1回目の12月にお会いなさったときに、困っていることがあると言われたその内容については、どんなことだったんでしょうか。2回目の課長と本人と、それからまた2回目にお会いなさっているときの話の内容は何だったんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  まず、今回の本来のお支払いの方法については、先ほども申し上げたとおり、当社からレンタカーのお金はジャパレンさんにお支払いをするという話をしてありました。修理代につきましては直接草加市さんの方にお支払いをするということを前担当者も宮田さんとのお話の中で話を進めてまいりました。
 ところが、当社の方に宮田さんの方から何回か直接レンタカーも払ってほしいという御依頼がございましたので、それはできませんということでお断りをしていたんですけれども、あるときに示談書がありますということで、直接草加市に払っていただきたいという話になりました。これはジャパレンさんと私どもの契約で、このレンタカーの料金については直接私どもの方からジャパレンさんにお支払いをするということも、ジャパレンさんの方ではそのつもりでこちらに請求書をいただいておりますので、他から来るということは非常にまずいということで、これはジャパレンさんの方が拒否をされておりました。
 ところが草加市さんの方では直接、示談が終わってしまったので、全額草加市の方に払っていただきたいというお話だったんですが、ジャパレンさんの方がですね、そうすると確かにそれは草加市さんの方から入金されるのかどうなのかというところがございましたので、うちはその点については、要はもう藤澤さんに市から、示談が終わってお金も出しているということであれば、藤澤さんの方から入金があれば、市としては、または当社としても円満に解決するわけなんですけれども、その時点でまだジャパレンさんにお金が振り込まれてなかったということでございましたので、その辺の御相談が一番最初でございました。
 それから、2回目につきましては、年が明けて、いまだにジャパレンさんの方から入金がないということだったので、当社の方もうちの方の立場を林課長の方に御理解していただきたいということで、あくまでも当社とジャパレンさんとの御契約で今回はジャパレンさんの方にお支払いをするということであるので、もしも入金とかこういったことがないと、うちとジャパレンさんとの間もありますので、困りますということの一応御説明はさせていただいたと。同時に、藤澤さんの方に早くお支払いしてほしいということもお願いしたいということで、2回目の方はお邪魔をさせていただきました。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、草加市の方の話では、もう10月13日に概算払いということでお支払いをしているんですよ。そうしますと、私どもも疑問に思ったのは、レンタカーのお金まで本人に払うことはないんじゃないですかと。概算払いであれば、修理代だけとりあえず払うのが概算払いじゃないんですかというやりとりをやったんですけれども、結果的には全額概算払いにしたということがありますので、ちょっと頭に入れていただいて、1回目、2回目も林さんの方から相談があったんだろうというふうに思うんですが、先ほど、レンタカージャパレンに代車費用を支払ったのは御社ですか、それとも藤澤一賀氏ですかという話があり、草加市より支払った旨報告を受けましたと根本証人が言われたんですが、これは草加市なのか、藤澤さんであれば、いつごろ支払い、1月の段階ではまだ払ってないよということだったですよね。では、藤澤氏からの支払いがあったということであれば、それはいつごろ入ったかわかりますでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  先ほど私は、ジャパレンに確認をとったところ藤澤さんのお名前で振り込まれていましたというのを先ほどお話し申し上げていますので、草加市から入金したということではないというふうに記憶しております。それは藤澤さんの名前でということでジャパレンの方から聞きました。
 それから、私どもはたしかお支払いをさせていただいたのは2月だと思います。はっきりと日が、記録がないので、今手元に、ですけれども、2月の前の時点でですね、お支払いする前の時点で、入金があったことを確認してお支払いをさせていただきました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは根本さんの方では、いろいろと見積書が出ているんですけれども、この関係については妥当な数字ということを根本証人の会社の方は認知をして臨みましたということでよろしいんですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  前任者からの引き継ぎですと、もうその時点で損害額は認定をしておりましたので、五十何万という金額があると思いますが、それが当社で認めた損害額というふうに考えていただいて結構でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この前任者と言われる方は、今どこにいらっしゃる、同じ会社にいらっしゃるんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  転勤になりまして、現在は東京でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  最初、宮崎さんというお名前が出ていて、宮崎さんから根本さんに引き継いだということをうちの職員の方からは聞いているんですけれども、前任者は宮崎さんでよろしいんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  宮崎でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  今、種子島委員からの質問に関連してなんですが、損保ジャパンさんから草加市に保険金額を入金したのは2月と言いましたが、2月幾日かお聞きしたいと思います。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  正確な日数は、今ここに書類がございませんので、はっきりとしたことは申し上げられませんが、2月ということは記憶しております。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  2月というのは、12月定例会で承認になったんですが、ちょっと遅いんじゃないかと。何か理由があるんでしょうか、2月になった理由は。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  当社は、示談額がもう決まっておるのがたしか10月ごろだと思うんですね。示談書も取り交わしていると。この段階で当社としては、修理代は草加市さんにお支払いをする、レンタカー代はジャパレンさんにお支払いをするということをもう徹底してその前からお話をしておりました。それで了解をしていただければ、10月中には着金になっているはずなんですが、草加市さんの方でそれは困るということで言われましたので、ずっと保留という形で延ばしていたわけでございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  草加市がまだ払わないでほしいということだったんですか。2月までおくれたのは、草加市が原因で2月までおくれたということですね。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  くどいようで大変申しわけございません。ジャパレンさんにレンタカー代をお支払いする、修理代は草加市さんにお支払いをするというのが当初から私どもがお願いをしていた内容でございます。
 草加市さんについては、レンタカー代は藤澤さんの方からお支払いをさせるというお話がございました。ところが私どもは、本当に草加市さんの方に全額お支払いした段階でジャパレンさんの方にそのお金が入金できるかどうかということが非常に疑問だったということが一つあります。
 あくまでも、入金していただいているんであれば、それを確認して私どもは草加市さんに全額お支払いすることができたと思いますが、ジャパレンさんの方にお支払いがなかったと。当社としてはあくまでもジャパレンさんにお支払いをするというのが本来の目的でございますので、それは当然、入金されてないということであれば、我々はジャパレンさんにお支払いをして、残りを草加市さんにお支払いをしますということであればよろしいですかということを一番最初からずっと申し上げていたんですが、一括して草加市さんに払っていただきたいということだったので、その時点でお支払いができなかったということでございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  では、藤澤さんからジャパレンにそれまで支払ってなかったということですね。藤澤さんとジャパレンの間で支払いが起きてなかったから、起きるまで損保ジャパンさんの方ではお支払いできないという確認でよろしいんですね。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  損保ジャパンといたしましては、ジャパレンさんに対してお支払いをするという契約になっておりますので、払うという話を草加市さんの方にお話をしておりました。もしもこの前提が崩れるということは、あくまでも藤澤さんの方でその金額を払っていただいたということであれば仕方ないなということで草加市さんにお支払いをするというのがその次の流れでございますが、その前提があくまでも今回の場合ですと崩れているということなんですね。
 したがいまして、あくまでもうちの方がお支払いをしたい、ジャパレンさんに対しては非常に御迷惑をかけるから早くお支払いをしたいということを何遍も申し上げたんですが、とりあえずそれは、入金は要は私どもが確認されるまではありませんでしたので、最終的には私どもも日を区切ってですね、これ以上ジャパレンさんに御迷惑をかけられないからということで、最終的な形で、こちらの方でジャパレンさんにお支払いをする日を決めさせていただいたということですが、その前に入金がされたということで、草加市さんにお支払いをさせていただいたということでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  今の話を聞いていて、もう一度根本証人にお伺いしたいんですけれども、12月に市役所の林さんの方からお話があったと。先ほど、非常に困っているということで相談を受けたというお話だったと思うんですよね。それが今の根本証人のお話だと、損保ジャパンさんはこうしてほしいと言っているにもかかわらず、草加市の方でそういう正規の手続をしてくれなかったということだと思うんですけれども、そうすると困っているのは逆に言えば損保ジャパンさんが困っているんであって、草加市は別に困っていないのかなというふうにちょっと思ったんですけれども、この非常に困っているというニュアンスを根本さんが受けられた印象というのは、例えばどういうところから草加市さんが非常に困っているということを認識されたんですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  この問題というのは非常に早く解決をしたいというような感じがございましたので、役所の方としてですね、入金していただければ全部終わるんだろうということだと思うんですけれども、確かにおっしゃるとおり、うちも非常に困っておりましたので、逆にジャパレンさんとの長年のおつき合いも、そうなってくると非常に申しわけなくなるということで、うちの方としても直接お支払いをしたいというのを早く申し上げていたので、草加市さんの方としても藤澤さんの方に何とか早く払っていただくように努力をするからということで、ジャパレンさんの方に対しては少し待っていただくようなニュアンスをですね、我々も現実には、ニュアンスというのはよくわかりませんけれども、非常に解決にいい方法はないだろうかということの一つの相談に来られたんだろうと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  困っているのは、根本さんの方も困っておられたと。
 通常こういうような形での取引というのは、今まで損保ジャパンさんと草加市の間では事例というのは過去にあったんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  今回私が引き継ぎましたのが11月でございますので、それまでは前担当者宮崎でございました。したがいまして、私はその事例は存じておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それで、次の段階でまた年が明けてということで、これはまた市の担当の方から根本さんに来てほしいということの依頼があったんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  この件については、私どもの方から直接動いたというふうに記憶をしておりますが、あくまでもジャパレンさんに対してこれ以上待たせるということは大変難しいということなので、期限を切って、これまでに何とか入金をしていただきたいというお願いで行きました。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  結果的には草加市にお支払いをなさったのは、いつなんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  2月にお支払いをしておりますが、何日というのは今手元にきちんとした記録がございませんので、それは今はわかりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  私が林さんに、何で代車のお金を払わなきゃいけないんですか、概算払いで払っているんですね。なぜ代車のお金を払わなきゃいけないんですかというふうに聞いたときに、林さんの回答が、草加市が契約している道水路の保険はそういう契約になっている。代車も保険会社はあっせんしただけで、草加市が頼んだことになっているから概算払いをしたというふうに林さんが私に回答しているんですよ。概算払いね、修理代と車代ね。だから車代は違うんじゃないんですかというふうな問いかけを林さんにしているんです。
 今の根本証人とのやりとりを聞いていますと、困ったということで根本証人に林さんが相談をかけているわけですよね。だから、道水路のその保険の内容はそういうものではないよということで私に林さんが説明をしているわけですよ。だから、道水路の草加市が契約している内容については、あくまでも、基本的にはあり得ない話なんでしょうけれども、こういうことがあったということですから、そういう契約でもいいということになるんですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  この保険というのは、あくまでも特別な保険ではございませんので、賠償保険ですので、法律上の賠償責任を負ったときにその損害額、妥当とした損害額を保険で補てんをさせていただくという保険です。したがいまして、代車が出るということは間接費用でございます。直接の費用ではないんですけれども、当然車が修理ということになれば車をお借りしなくてはいけないということになりますので、あくまでも間接費用である代車代も保険で出ますと、こういうことは確かでございます。
 ただ、当社の方でレンタカーをあっせんするというか御紹介をするということは、まず当社とレンタカー会社との契約でございますので、その損害が事故のために出した代車代については非常に安くなるということが一つあります。
 この部分については、当初、うちの宮崎から宮田さんの方にその辺は御説明はしてあります。ただし、支払いも当然当社の方からレンタカー会社には直接お支払いするけれども、この部分についてはあくまでも示談額としては当然代車も含むということになっているわけです。ただし、支払いはこちらの保険会社から直接レンタカーの方の会社にお支払いをさせていただくということであれば、一切被害者自体の損害というものは発生してこないんですね。それで補てんしているというわけですから。したがって、その部分についての御説明は宮田さんの方にその前から宮崎の方からしております。
 これについて当社の方の見解について、できればということで宮田さんの方から、逆に草加市に払っていただきたいということをその示談の前あたりに連絡が入っておりましたので、それはできないということを私が、そのとき宮崎が出張でしたので、答えた記憶があります。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、ここで言っているように草加市が頼んだことになっているという内容ではない、通常の損害保険になっているということですから、こういうことはあり得ないということですよね。草加市が頼んだことになっているということで、草加市が払うということじゃなくて、契約上は根本さんの会社から払うということのが筋というか、そういう保険ですよね。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  保険の種類というよりも、今回の場合は、当社がジャパレンさんに車を委託しますのでよろしいですかということを草加市さんに確認をとっておりますので、了解をいただいております。保険の種類ではなくて、あくまでも今回はこういった形で保険を進めていきたいということを最初に確認をとっております。それで了解をいただいていますので、当社からその車を藤澤さんの方にということで私どもは指示をしております。
 したがいまして、ジャパレンさんとの契約については、契約が私どもとジャパレンさん、使用しているのが藤澤さんと、こういうことで御理解していただければよろしいかと思います。
 ──────────◇──────────
△議事進行の発言
 〔「委員長」と言う人あり〕
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  これは、先日、林副部長が草加市と保険会社と結んでいる契約、保険金の流れを私たちこの特別委員会に資料として出したものであります。これについて今、保険会社の方に確認してもらって、これが虚偽であれば大変重要な問題でありますので、確認していただきたいと思います。この資料。これでもいいですよ。これはそのときに出した資料でありますから。この流れと今の説明が全然違いますので、これを確認していただきたい。
○委員長 ただいま大野委員からお話のあった関係なんですが、これを見ていただくということでよろしいですか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 根本証人、ただいま資料として見ていただいたものにつきまして御意見を賜りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 根本証人。
◎根本 証人  保険会社とレンタカーの契約でございます。これは間違いございません。ただし、その契約という言い方を当時、宮崎が宮田さんにお話ししたかどうかは、それはわかりません。ただし、支払いは当社からレンタカー会社の方にレンタカー代はお支払いをするということを何遍もお話をしております。これについては宮崎はうそをついてないなというのは、宮崎が鹿児島に出張していた1週間、宮田さんから何度も直接レンタカーの方に払わないでくれという話があったのを私が電話を受けて断っておりますので、これは間違いない事実でございます。
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  根本さんにお聞きしますけれども、草加市に二度訪問をしていると。1回目は12月、このときに林課長の方から困っているというようなことで、この困っている内容の部分で、草加市は10月13日に概算払いで代車代も含めて全額本人に払っている。当然、本人の方からレンタカー屋にお金が入金されるものと思っていたけれども、それがなされない。それで困っていると。概算払いした都合上、全額草加市に入金していただきたいんだというようなニュアンスの話をされたかどうかお伺いします。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  そういうふうに御依頼がございました。ただし、これは当時、宮田さんから、示談書が交わされる前の週だと思いますけれども、何度か同じ依頼をされておりましたので、そういった趣旨のことについてはお断りをしたということを当時、林課長からこちらに呼び出しをいただいたときにはですね、前回こういうお話をしてますよということを私どもは申し上げたんですけれども、そういう話は聞いてないということを言われましたので、我々もそういうことであれば、はっきり申し上げてきちんとお伝えしてなかったのかなということは、当時宮崎に聞かなければわからないということで、その場合、席を立った記憶があります。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  保険のこの流れの中で、今回のは草加市と話し合いをした中で、こんな手法をとりましょうねと、お互いの了解の中で処理方をやりましたよということですよね。通常のパターンはどういうものなのか、そこのところね。今回のやつは協議をした上でということは別扱いですよね。だから普通の事故が起きた場合の処理方というのはどういうことなんですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  本来は、レンタカーをこちらの方から損保料金でいたしますということですので、基本的にはレンタカー代については当社から直接レンタカーの会社にお支払いをさせていただいて、修理代は契約者、または契約者が指示した修理工場、こういう形でお支払いをしているのが通常でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  レンタカーが出ない場合の話として、扱い方がいろいろとあるのかどうなのかというところももう一遍お聞かせください。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  レンタカーが必要でないということであれば、当然修理代をお支払いさせていただくわけでございますので、修理代を契約者の指示で、本来は契約者の口座、例えば修理代が非常に高くて立てかえできないというときには、修理工場に直接お支払いをするということも可能でございますので、ただしその場合は免責金額等は引かせていただいて、ゼロであればそのままお支払いをするという形でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  大体わかったんですけれども、今回、損保ジャパンさんのお支払いがおくれた理由は、レンタカー代がレンタカー会社に入金されないというので、それを確認してから払ったということでありますけれども、このレンタカー会社に藤澤氏の名前で入金があったということは、これはいつ、どこの銀行からどこの銀行にということ、細かいことはわかりませんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  細かな部分については書類がございませんので、今はわかりません。ただし、その入金があったという証拠をジャパレンさんの方からファックスでいただきました。ジャパレンさんも入金しましたということと同時に、私どももジャパレンさんからのファックスで入金を確認いたしまして、それで草加市さんの方に全額お支払いをしたというわけでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  今回の保険のやりとりの内容はちょっと置いておいて、草加市の契約の中で特別扱いでやった件というのはありますでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  11月の段階で引き継ぎを受けておりますので、そういったことはございません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  簡単なことで申しわけないんですけれども、レンタカーの車を配車したというか手配をしたのは根本さんのところでよろしいわけですよね。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  当課で手配をしております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ちなみに車種を決定するのも根本さんのところである程度指示を出してという形になるんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  あくまでも車種の指定もこちらの方でさせていただきますが、基本的に代車の中でもしそういった車がないということであれば、この辺でいかがでしょうかということは当然お使いいただく被害者の方にも御連絡をさせていただいて、それで御了解いただいた時点でその車種でお願いをしているということでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今回の件に関しては特に相談はしなかったのか、あったのか、その点だけちょっとお伺いします。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  その時点では、大変申しわけないんですが、私担当しておりませんでしたので、どういうやりとりがあったかはわかりません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  最後に1点だけ確認をさせていただきたいと思うんですけれども、保険会社さんがレンタカー屋さんにレンタカーをお願いするときは通常料金よりも安い、請求金額は2万円という金額が出ていますけれども、これは損保料金に妥当なのかどうか、それだけ確認をしておきたいと思います。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  そのときの車種、それから金額についての交渉は、当時、宮崎というものが担当しておりましたので、その精査は私はしておりませんけれども、当然宮崎のことでございますので、損保料金で御契約をしているはずですし、ジャパレンさんとの長い、ましてやこのような事故でございますので、それはジャパレンさんも損保料金で出しているということで、それは間違いないと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  車の修理の損害額を出すときは、まず証拠書類として損害場所の写真を撮ると思うんですが、そのほかに修理をしたということの証明は、修理前の写真と修理している中間の写真と完成の写真を普通は撮るんじゃないかと思いますが、そういうことはしておられるんですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  大変申しわけないんですが、その時点でも私ちょっと関与しておりませんので、実際に今回の場合に中間で写真を撮ったか、完成で撮ったかということは聞いておりません。ただ、あるのは報告書で宮崎が了解をとっているということだけでございます。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  通常は、今言ったとおりの工程で写真を撮る、あと部品を交換したときの写真を撮るとか、そういう通常はなされるわけですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  これは車のアジャスターの分野でございますので、今どういうような形で、例えば金額が非常に大きい場合はどうするとか、小さい場合はどうするとか、多種多様になっているんではないかというふうに思いますが、中には直接見ないで写真だけ送ってきて、それを引き延ばしてというようなことも今やっておりますので、現実にどういうような車の査定をしているかということは、大変申しわけないんですが、火災新種のセンターですので、私の方は詳しい部分についてはわかりません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、車の修理を実際に行ったかとか、行わなかったとか、それから査定の金額も含めて、そのあたりをもし確実に確認をしたいとすれば、越谷センターの浅古さんの方が一番詳しいということでよろしいんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  時期が大変過ぎておりますので、実は浅古ももう越谷におりません。したがいまして、どういうあれになるかはわかりませんけれども、果たして覚えているかどうか、それも含めて、正直申し上げると実際に行った者がだれなのかということも含めて、私よりは詳しいかもしれませんが、正直言って忘れているかもしれませんので、その辺は何とも申し上げられないです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今回の事例ですと、車を修理したということになっているわけなんですけれども、その修理をしたということで、基本的には修理会社さんの方から、スカーフェイスさんという会社なんですけれども、こちらの方から修理をしたという証拠が多分出ているはずだと思うんですけれども、そういう書類というのが残っているとしたらどちらに残っているというふうに根本さんはお考えですか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  今、私の方にある書類は、立ち会いのレポートをいただいております。その部分について、修理完了とか、その部分が入っているかどうかというのは、大変申しわけないんですが、今書類がございませんので、確認はしておりません。宮崎の方から引き継いだのはあくまでもこの金額で協定をしましたと、実際に見に行ったアジャスターの方もこの金額で工場と協定をしているという部分は私の方で確認をしておりますので、実際にいつ、どうやって、どうしていたという細かい部分については確認はとれておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  実は今回の事案が発生した場所というのは、川を挟んで一方通行の両岸を結んでいる中間の橋の上で起こっている事案なんですよ。多分見ていただければ、ここでは車のスピードが出る場所ではないというのは一目瞭然だと思うんですけれども、ただ、警察の方から一応事故証明が出ているという、書類がある場合というのは、保険会社さんの方で現場を確認したりとか、そういうことというのは基本的にはしないものなんでしょうか。それとも事故証明が出ていない場合とかは普通はどういう対応をされるのか、その点だけちょっとお伺いしておきたいんです。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  事故証明が出ている出てないにかかわらず、当社が非常に疑問を感じた場合は全件調査をいたします。
 例えば非常に金額が大きかったとしても、本当にこちらで写真等ではっきりわかる部分については、あえてその現場を調査しないということもあります。これはあくまでもケース・バイ・ケースで考えておりますので、どんな小さい事故であったとしても、もし何か疑義があるような場合は全件調査をするというのがこちらのスタンスでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今回の事例に関しては、特に現場調査はされたんでしょうか、されなかったんでしょうか。
○委員長 根本証人。
◎根本 証人  宮崎からの引き継ぎの中には、現場の調査はしていないということでございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で根本証人に対する尋問を終了いたします。
 根本証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔根本純一証人退席〕
○委員長 以上で、?に対する証人尋問を終了いたします。
 以上で、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」の証人尋問を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午後 3時35分休憩

午後 5時01分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△記録の提出要求
○委員長 お諮りいたします。
 元スカーフェイス代表である久保田康隆氏に対し、6月22日までに、?の件に係る藤澤氏の自動車を修理した代金の領収書の控えについて、また、株式会社損害保険ジャパン根本純一氏に対し、6月22日までに、?の件に係る藤澤氏の代車費用がレンタカージャパレンに入金されたことが明示された資料及び藤澤氏の自動車の損害額を決定するまでの協議資料について、地方自治法第100条第1項の規定により、委員会として記録の提出を求めるということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
  〔6月26日配付(委員会)〕
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○委員長 また、次回は、6月19日、午前10時から委員会を開催し、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報の13件のうち、?平成14年3月5日、草加北通線の件について、証人尋問を、?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件について、参考人に対する質問を行いますので、よろしくお願いいたします。
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○委員長 以上で、公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を終了いたします。

午後 5時03分閉会