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埼玉県 草加市

平成18年  6月 定例会−06月07日-04号




平成18年 6月 定例会

                 平成18年草加市議会6月定例会
                    議事日程(第7日)

                                 平成18年 6月 7日(水曜日)
                                    午前10時   開  議

 1 開  議
 2 市政に対する一般質問
 3 次会日程報告
 4 散  会

本日の会議に付した事件
 議事日程に同じ


午前10時03分開議
◇出席議員 30名
    1番 青  木  義  之   議 員      16番 松  井  優 美 子   議 員
    2番 飯  塚  恭  代   議 員      17番 須  永  賢  治   議 員
    3番 井  出     泉   議 員      18番 小  澤  敏  明   議 員
    4番 鈴  木  由  和   議 員      19番 新  井  貞  夫   議 員
    5番 浅  井  昌  志   議 員      20番 種 子 島  久  代   議 員
    6番 切  敷  光  雄   議 員      21番 吉  沢  哲  夫   議 員
    7番 今  村  典  子   議 員      22番 宇  野     博   議 員
    8番 平  野  厚  子   議 員      23番 有  賀  正  義   議 員
    9番 大  野  ミ ヨ 子   議 員      24番 中  村  丈  夫   議 員
   10番 大 久 保  和  敏   議 員      25番 石  村  次  郎   議 員
   11番 宇 佐 美  正  隆   議 員      26番 浅  井  康  雄   議 員
   12番 田  中  昭  次   議 員      27番 斉  藤  幸  子   議 員
   13番 小  川  利  八   議 員      28番 瀬  戸  健 一 郎   議 員
   14番 芝  野  勝  利   議 員      29番 佐  藤     勇   議 員
   15番 飯  田  弘  之   議 員      30番 中  山     康   議 員

◇欠席議員  なし

◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
  木  下  博  信   市長          藤  波     孝   市民生活部長
  津  留  龍  雄   助役          宮  田  敏  男   都市整備部長
  田  口  嘉  則   助役          花  井  健  三   建設部長
  高  元  俊  彦   病院事業管理者     宮  野  和  雄   病院事務部長
  宮  嶋  昭  雄   教育長         村  田  悦  一   学校教育部長
  長  濱  惠  一   総合政策部長      田  中  章  夫   生涯学習部長
  荒  井     勇   総務部長        田  村  嘉  門   水道部長
  石  田  幸  治   健康福祉部長      佐  藤  勝  美   消防長
◇本会議に出席した議会事務局職員
  田  中  和  明   議会事務局長      臼  倉  敏  明   庶務課主幹
  田  中     薫   議会事務局次長     金  子  忠  弘   議事課主幹
  清  水  昭  祐   議事課長        押  田  安  治   議事課主幹

◇傍 聴 人   23名




午前10時03分開議

△開議の宣告
○宇野 議長  ただいまから本日の会議を開きます。
 ──────────◇──────────
△市政に対する一般質問
○宇野 議長  日程に従い、市政に対する一般質問を行います。
 発言通告により順次発言を許します。
 9番、大野議員。
◆9番(大野議員) おはようございます。
 通告に従いまして順次一般質問を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。
 まず最初に、柿木町内の違法建築物についてでございます。
 柿木町132番地に建てられている建物の種類、規模を伺いたいと思います。この建物は建築許可をとっているのかどうかお伺いいたします。
 違法建築物と言われているこの建物は、だれがいつ建てたのか。そして、今どのような使用目的に使われているのか明らかにしていただきたいと思います。見たところ、瓶、缶などの選別が行われているようでありますけれども、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の申請手続がされているのかどうかお伺いいたします。
 この地域は市街化調整区域で、建物の制限があるはずであります。といたしますと、さまざまな法律に違反している疑いがあります。どの法律に違反しているのかお示しいただきたい。
 また、この違法建築物について、市はいつ情報を入手し、この間どのような指導を行ってきたのか。現状、改善されているのかどうなっているのか伺いたいと思います。
 以上、よろしくお願いいたします。
○宇野 議長  宮田都市整備部長。
◎宮田 都市整備部長  おはようございます。
 柿木町内の違法建築物についての御質問のうち都市整備部にかかわる事柄につきましてお答えを申し上げます。
 現地の建築物につきましては、鉄骨造平屋建て、面積が約165.6?の作業所、プレハブ造平屋建て、面積が約9.7?の休憩室及びプレハブ造平屋建て、面積が約9.25?の物置となっております。
 当該地域は市街化調整区域でございまして、建築物の建築に際しましては、都市計画法の許可を得た後に建築基準法の確認を受けることが必要でございますが、当該建築物につきましては、都市計画法の開発許可等は受けておらず、また建築確認も受けておりません。
 次に、建築主につきましては、市内で一般廃棄物及び産業廃棄物の収集・運搬・処理業等を営む事業者でございます。
 建物の建築時期につきましては不明でございますが、資源物である瓶、缶の選別作業を現地で行っているところでございます。
 次に、都市整備部にかかわる違反内容といたしましては、都市計画法第29条及び建築基準法第6条に違反しているところでございます。
 次に、違反発見の端緒に関してでございますが、平成18年3月15日に民間の方から建築指導課に通報がございましたので、同日、開発指導課及び建築指導課の両課で現地調査をいたしまして、違法であることを確認したものでございます。現地は市街化調整区域でございますことから、瓶、缶の選別作業等を行うための建築物につきましては基本的に許可することができませんので、違反者を呼び出し、建築物の撤去に向けた指導を行ったところでございます。
 なお、違反者に対する指導の中で、障害者の雇用をしているということで、知的障害者授産施設として許可が受けられないかとの御相談がございましたが、法の目的、施設の要件、配置役員等の条件面から極めて困難であることから、許可の見込みはございませんので、建物の撤去を指導しているところでございます。
 次に、是正指導後の現状に関してでございますが、現在建物の撤去中で、間もなく完了する見込みとの報告を受けております。違反者から報告があり次第、開発指導課及び建築指導課の両課で現地の確認を行う予定でございます。
 以上でございます。
○宇野 議長  藤波市民生活部長。
◎藤波 市民生活部長  柿木町内の違法建築物についての御質問のうち市民生活部にかかわる部分についてお答え申し上げます。
 まず、柿木町内で行っている瓶、缶、ペットボトルの選別作業に係る御質問でございますが、この柿木町で行っている選別作業につきましては、草加市の業者が各事業所から収集してきた瓶、缶、ペットボトルを手選別により仕分けをしているものでございます。
 廃棄物資源課では3月10日に現場の立ち入りを行い現況を確認するとともに、埼玉県の資源循環推進課に相談をいたしたところでございます。埼玉県の回答といたしましては、許可業者が各事業所から収集してきた瓶、缶、ペットボトルについては有価物、資源物として区分しており、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づく許可対象には当たらないとの見解でございます。
 以上でございます。
  〔「答弁漏れ」と言う人あり〕
○宇野 議長  9番、大野議員、指摘してください。
◆9番(大野議員) 私はこの違反建築物はだれがいつ建てたのかと質問いたしました。今、都市整備部長の答弁では市内の廃棄物収集業者ということで、名前がございません。ちゃんと質問したとおり答えていただきたい。
○宇野 議長  宮田都市整備部長。
◎宮田 都市整備部長  失礼いたしました。
 事業者名ということでございますが、現在、是正指導中でございまして、相手方もこの指導に従って是正中であること、また市の是正指導に従わない場合には、法に基づきまして撤去命令等の監督処分が行われ、その段階で事業者名が公表されることになっておりますので、この段階では事業者名は控えさせていただきたいと思います。
○宇野 議長  9番、大野議員。
◆9番(大野議員) 再質問をいたします。
 今、都市整備部長は是正の指導中であるから名前を公表しないということですけれども、是正指導とこの内容は情報公開の対象になっていますでしょう。ここにちゃんと名前が載っていますよ。名前はエスシーエス株式会社かつての埼玉中央清掃株式会社ですが、代表取締役、野崎友義となっているじゃありませんか。何で情報公開できているものを答えないんですか。おかしいじゃないか。ちゃんと答えていただきたい。このことを指摘しておきたいと思います。
 再質問いたしますが、この違反建築物はことしの3月15日に民間の方から通報があって発見されたということですが、柿木町内を見てみますと、こういったたぐいのものが本当にたくさんあるので、なかなか市がそれを発見するのは難しいと思うんですね。
 この間、私が調べてみましたところ、柿木町の地域というのは市街化調整区域でありますから、めったやたら建物が建たない。農地転用というのもなかなか大変だと思うんですが、平成7年にエスシーエス株式会社はこの土地を農家から買っております。発見されたのは平成18年ですけれども、もしかしたら長期にわたってこの建物内でこういった違法な作業が行われていた可能性があると思うんですね。そういったことからすると、私は非常に悪質な例だと思うんです。
 御存じのとおり、市街化調整区域というのは、分家が家を建てるとか、御本人が何かの営業をするとか、そういうこと以外には建物を建てる許可がおりないところです。ここに何とエスシーエス株式会社は作業所と休憩室と物置、この三つの違反建築物を建てて、中で瓶とか、缶とか、ペットボトルなど、本来はできない分別収集を行っていたわけです。この業者というのは草加市のごみ収集の委託業者であり、事業系ごみの許可業者でもあると思います。今、草加市でどのぐらいのシェアでやっているのか示してもらいたいと思います。
 例えば事業系ごみを収集するときに、収集手数料をもらって収集しますよね。その違反建築物の中で分別をして、これを有価物として売却すれば相当の利益を上げると、こういうことができるわけです。今指導中だと言うけれども、向こうはいつまでにこれを是正すると言っているんですか。
 この情報公開の資料を見ますと、いろいろ言いわけばかりしているんですよ。瓶、缶などは有価物だからごみではないからこれは違反じゃないとか、それから、中で知的障害者や高齢者を雇用しているので、その人たちの雇用の問題があると。それで、他市において施設の新設計画をしているので、撤去までに期間が2年間程度かかると、こう言っているんですよ。こんなことを認めていいんですか。どのような指導をしているのか。
 大体ですよ、障害者、高齢者を違反建築物の中で安い賃金で使っていることがこそくじゃありませんか。きちっとした改善命令を直ちに下して、直ちに撤去すべきですよ。
 おまけがついております。この野崎さんという方は草加商工会議所の副会頭ですよね。平成16年11月1日から平成19年10月31日の3カ年、草加商工会議所の副会頭です。草加商工会議所には草加市から年間3,000万円の補助が出ています。草加市の模範となるべき副会頭がこんな違法行為を行っていいんですか。草加市としてどういうことをするのか、ただの是正だけでいいんですか。ペナルティーもあるんですか。答えていただきたい。
○宇野 議長  藤波市民生活部長。
◎藤波 市民生活部長  再質問にお答えを申し上げます。
 先ほども御答弁させていただきましたが、業者が柿木町内で行っている瓶、缶、ペットボトルの選別作業につきましては、有価物の手選別作業でございますので、廃棄物の処理及び清掃に関する法律には該当しない対象外の行為でございます。このことからペナルティーには当たらないものと思料しております。
 以上でございます。
○宇野 議長  9番、大野議員。
◆9番(大野議員) 再々質問したいと思います。
 確かに市民生活部長が言うように、瓶、缶は廃棄物に当たらないという県の見解も出ております。しかし、違反建築物の中でそういう行為をやっていいのか。これは草加市の家庭系ごみ収集の委託業者ですよ。事業系ごみの許可業者ですよ。どのぐらいのシェアでやっているのか答えていただきたい。さっきの質問に答えていないでしょう。答えていただきたい。どのぐらいやっているのか。事業系ごみはたしか草加市内の約半分ですよ。草加市内の事業系ごみの半分はこのエスシーエス株式会社が収集をやっているんですよ。それだけの仕事をやっているここが、こういう違反建築物を三つも建てて、そういうことをやっていいのかどうか。
 先日、私も見に行きましたら、違反だと言われて慌てて瓶、缶の収集のところの屋根を取り払いましたね。周りの鉄骨だけが残っています。雨にさらされて、夏は日照りかんかん。こういう中で障害者や高齢者に作業をさせるんですか。それがたとえ法的に廃棄物の処理及び清掃に関する法律の適用外であっても、そういう草加商工会議所の副会頭、草加市の指名業者、委託業者、そういったところがこういうことをやることを黙って許すんですか。そういう市の姿勢が求められているんでしょう。そこをちゃんと答えていただきたい。ただ建物を撤去すればいいというわけじゃないでしょう。社会的、道義的問題もあるでしょう。
 この三つの違反建築物はいつまでに撤去させるのか。瓶、缶の収集作業、これについてどうしようとしているのか。エスシーエス株式会社が言うように、障害者の雇用の場だなどといって、そして新しい建物ができるまで2年間もこのままの作業を続けさせるのかどうか、その点についてはっきり答えていただきたい。
 それから、市長にお聞きしますけれども、市長はこれまで、いろいろ草加市内の建設業者などに不誠実行為があったということで指名停止を行ったなどと言われておりますけれども、こういう業者に対して、市長、こうした不誠実な行為があった業者に対して、このまま草加市が家庭系ごみの収集を委託し、事業系ごみの収集を許可するんですか。これは、たびたび言いますけれども、草加商工会議所の副会頭ですよ。副会頭だからできないのか。副会頭だからちゃんとやってもらわなければいけないのか。どうするのか。この指名停止も含めて、どのようにするのか伺いたいと思います。
 全部漏らさないで答えてください。
○宇野 議長  藤波市民生活部長。
◎藤波 市民生活部長  再々質問にお答えを申し上げます。
 まず、この業者のシェアでございますけれども、事業系ごみにつきましては約60%、市内の中で一番大手の業者さんでございます。
 それから、改善についてでございますが、私の方でも当該業者を呼びまして、改善の意向を確認しましたところ、当該場所から移るという回答をいただいております。あそこの場所につきましては速やかに撤去して、それで別な場所できちんとした作業を行いたい、このように今確認をとっております。
 以上でございます。
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  御答弁申し上げます。
 こうした業者に対してどのように指導するのかという点でございますが、これらにつきましては市の規則、また契約の条項、仕様等に基づいて判断していくことになろうと考えております。
 また、副会頭という件につきましては、これは草加商工会議所という別団体のことでございますので、私の方から答えることは差し控えさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○宇野 議長  9番、大野議員。
◆9番(大野議員) みんな納得していませんよね。こういうことに対して、草加市が毅然とするということが大事でしょう。
 このエスシーエス株式会社は初めてではないんですよ。前にも吉沢議員が、同じように青柳で不法行為をやっていたのを指摘しました。そこは撤去して、今度は柿木町でやっているんでしょう。今度撤去したらまたほかのところへ行く。ほかのどこへ移るんですか。こんなことをもし平成7年の農地転用以降やっていたとしたら、この10年間、やり得じゃないですか。それでいいのかということが問われているわけですよ。市がきちっとした、毅然とした態度を示すことが大事なんです。
 ましてや草加市の委託業者ですよ。そんな業者がこんな悪質なことをやっていて、それでペナルティーも何もなくていいのかということが問われているわけですよ。きちっと対処していただきたい。要望しておきたいと思います。
 次に、介護保険制度の充実について質問していきたいと思います。
 順番を変えて、施設整備についてから始めたいと思います。
 施設整備について。
 平成18年4月1日からいわゆる改正介護保険法が施行されましたが、矛盾が噴出しております。これまでも介護保険制度は、重い保険料、利用料負担や施設整備のおくれなどのために必要なサービスが受けられないという矛盾を抱えたまま実施されてきました。今回の改正はこれらの矛盾を改善するどころか、さらなる負担増、介護サービスの切り下げ、介護施設整備の抑制を行うもので、問題だらけの改悪であります。
 政府は、施設をほとんどつくらせないように、特別養護老人ホーム建設に対する補助制度をなくしてしまいました。平成18年4月から平成20年3月末までの3年間で第3期計画が実施されますが、これまでは特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、介護療養型医療施設などそれぞれの整備目標が立てられておりましたが、今度は有料老人ホームやグループホームを含めた1本の数値目標と変えられてしまいました。有料老人ホームやグループホームの負担は月16万円と言われております。これでは一握りの人しか利用できません。社会全体で介護を担うどころか、貧乏人は野たれ死にせよと言わんばかりの制度ではありませんか。
 第三次草加市高年者プランを見ても、今後どうなるのか大きな危惧を抱かざるを得ません。
 そこでお伺いいたします。
 1点目といたしまして、特別養護老人ホームの待機者は介護保険制度の開始直前は全国で約10万人程度でしたが、2005年には38万人と年々ふえ続けております。埼玉県では、制度発足時5,400人だった待機者が2003年10月には1万4,000人に倍増したと報道されております。草加市ではどうだったのか。介護保険制度の開始直前と現在の待機者数を示していただきたいと思います。
 2点目であります。第三次草加市高年者プランによりますと、平成18年度に定員29人のいわゆる小規模特別養護老人ホームが草加市東部に建設されることになっております。どこまで具体化されているのか伺いたいと思います。また、小規模特別養護老人ホーム建設に対する補助制度はあるのかどうかお示しください。
 3点目であります。第三次草加市高年者プランでは、このいわゆる小規模特別養護老人ホームと平成20年度にオープン予定の新田西部にできる特別養護老人ホーム定員100人だけで、あとは定員18人のいわゆる認知症グループホームが平成18年度に1カ所、平成19年度に1カ所、そのほかは有料老人ホームが平成18年度に1カ所、これは定員29人であります。この3カ所で65名の計画があるのみです。それぞれどこまで具体化されているのか伺いたいと思います。
 また、これらの施設の利用料は、先ほど言いましたが大変高いと言われております。だれでも利用できる料金設定ではないと思うわけですけれども、一体幾らくらいと想定されているのかお示しください。
 次に、保険料、利用料の減免制度についてと部屋代、食事代の個人負担助成については関連しておりますので、一括して質問をしたいと思います。
 今、私ども日本共産党草加市議会議員団が市民アンケートを実施しております。わずかな期間に既に600通を超える回答が寄せられました。その中で草加市に実施してもらいたいことの第1位が高齢者福祉、介護保険で、その内訳としては保険料の軽減が49%、利用料の軽減が27%であります。
 そこで伺いたいと思いますが、平成18年度は介護保険制度の見直しにより保険料が大幅に値上げとなりました。いわゆる標準保険料の新第4段階は2,640円から3,540円に、1カ月900円もの値上げとなったわけです。加えて平成18年度から税制改正が実施となり、高年者控除が廃止され、年金に対する課税も強化されて、これまでと同じ収入であるにもかかわらず課税になった方、あるいは保険料区分が2段階も3段階も上がった方がたくさん生じ、大幅な値上げになったと伺っております。この実態を明らかにしていただきたいと思います。
 また、先ほどのアンケートにもありますように、保険料が高過ぎるという声がたくさんあるわけですけれども、負担能力を超えた高い保険料のために保険料を支払えない、そうした方が出ているんではないかと思います。滞納件数及び滞納金額は幾らになっているのかお示しいただきたいと思います。
 草加市では県内トップと言われる実績を持つ保険料の減免制度がございます。私もこれを誇りに思っておりましたが、しかし今回のアンケート調査の結果で見ると、他市との比較で草加市がいいからといって安住していてはだめなんだなと。やはり高齢者の生活実態からどうなのかなということを私たちは見直していく必要があるということを痛感させられたわけです。
 例えば、住民税非課税で課税家族と一緒に暮らしている新第4段階に当たる人は、この減免対象ではありません。たとえ家族が住民税を払っていても、本人は非課税であるわけです。生活費に課税しないという税の原則から非課税となっている高齢者から標準保険料を取る、そのものが過酷だと思うわけです。この新第4段階に対しても何らかの減免措置ができないものか、伺いたいと思います。
 昨年10月から施設での居住費や食事代が保険から外され、完全に自己負担化されたことの影響も本当に深刻です。全国保険医団体連合会がこの4月25日に発表した影響調査結果では、19県の調査で585人が経済的な理由で介護保険施設から退所せざるを得なかった、このことが明らかになりました。施設数などから推計すると、全国で3,200人近くの対象があったのではないかと推計され、今後さらに負担に耐え切れなくなった方が出てくると指摘をされております。
 埼玉県の調査では、保険料区分が第4段階の人が62.4%を占める介護老人施設では、退所した人が82人、入所申し込みを辞退した人が12人、取り消した人が57人にものぼっていると発表されました。草加市でも施設から退所した人が出ているというふうに聞いております。この実態を明らかにしていただきたいと思います。
 今回の改正で施設入所者は、1割負担に加え、部屋代、食事代が個人負担となりました。その結果、4人部屋の場合、平均、月8万1,000円の利用料、ユニット型個室では月12万8,000円と言われております。これは施設によって多少差がありますから、平均的な数字であります。余りにも急激な値上げになることから、政府も補足給付を実施して、第1段階から第3段階までの負担軽減を実施いたしました。
 しかし、補足給付を実施した場合でも、年収80万円を超す第3段階では月4万円から5万5,000円に値上げをされ、年間66万円の負担増であります。年収80万円しかない人から年間66万円もの負担を取るというのは余りにも過酷ではないでしょうか。この補足給付の対象とならない第4段階以上に対しても、また補足給付の対象とならない通所施設の食事代、グループホーム利用料、こういったものに対してもどうするかが大きな問題であると思います。草加市としてホテルコスト、食事代の負担増に対し何らかの助成ができないものかどうかお尋ねいたします。
 次に、社会福祉法人等による利用料の負担軽減についてお伺いいたします。
 社会福祉法人等が低所得者の利用料を軽減した場合、公費で助成する制度がございます。これまでの2分の1軽減が4分の1軽減に改悪されましたが、対象者が第3段階までに拡大されております。
 ここで特筆すべきなのは、この対象となるのがホームヘルパー、デイサービス、ショートステイ、特別養護老人ホームにおけるサービス及び居住費、食費、日常生活費ということです。今回の個人負担になった居住費や食費についてもこの軽減の対象になっております。市内の社会福祉法人でこの軽減制度を実施している法人が幾つあるのか、過去5年間にどのくらい実施されたのか、その実績を示してもらいたいと思います。
 私たち日本共産党草加市議会議員団は、この負担軽減を何とかしたいと思いまして、いろいろな新聞、専門誌等に載っております全国の先進地を視察いたしました。伺った長野県松本市では、市独自で第2段階をこれまで同様、2分の1の助成を行っておりますし、また社会福祉法人による負担軽減の実施は、平成16年度で何と199人、減免額が454万8,283円ということでありました。社会福祉法人の減免は第3段階までで、部屋代、食事代も対象となります。草加市でもこれまで社会福祉法人の建設、運営等に対してさまざまな補助を行ってまいりました。その社会福祉法人に対してこの公費による減免制度を実施するように指導するのは当然のことだと思います。決意のほどをお伺いいたします。
 よろしくお願いいたします。
○宇野 議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  介護保険制度の充実に関する御質問に順次お答え申し上げます。
 まず、特別養護老人ホームの待機者の状況でございますが、介護保険制度開始直前の平成12年3月1日現在の調査では、市内2施設合計で70人でございました。また、現在でございますが、平成17年9月1日の調査では市内4施設合計で、要介護3以上の方の待機者数は216人でございます。
 次に、第三次草加市高年者プランで計画している地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、いわゆる小規模特別養護老人ホームの平成18年度における整備状況でございますが、整備事業者の都合による整備内容の変更がございまして、現在、認知症対応型共同生活介護、いわゆる認知症グループホームとして整備の相談を伺っております。したがいまして、現在、小規模特別養護老人ホームの整備は具体的なものとなってございません。
 また、施設建設に対する補助制度の有無でございますが、国におきまして平成17年度から地域介護・福祉空間整備等交付金制度が新たに創設されておりますが、埼玉県、草加市ともに独自の補助制度は設けてございません。
 次に、認知症対応型共同生活介護、いわゆる認知症グループホームと有料老人ホームの整備状況でございますが、認知症グループホームにつきましては、現在2カ所で整備に向けた相談を伺っているところでございます。その内訳といたしまして、平成18年度整備分が1カ所、また平成19年度整備分が1カ所を前倒しの形で平成18年度に整備したいというものでございます。
 次に、有料老人ホームについてでございますが、平成18年度末開所予定で、現在128人定員での整備計画が埼玉県と協議中でございます。
 次に、利用料金についてでございますが、認知症グループホームにつきましては、現時点で事業者から示されてございません。有料老人ホームにつきましては、月額16万8,000円を予定していると伺っております。
 次に、介護保険料等の関係でございますが、まず滞納の状況でございます。平成17年度の介護保険料の滞納件数及び金額の状況でございますが、平成18年4月現在で1,424件、3,014万1,024円でございます。
 次に、保険料区分が2段階、3段階上がった人は何人で、平均幾ら上がったのかにつきましては、保険料の算定に当たり試算を行ったところ4,651人で、影響額は激変緩和措置により軽減されておりますので、平均では5,301円でございます。また、一番大きい影響額は2段階から5段階に上がった方々で、1万620円でございます。
 次に、第4段階に対する減免につきましては、第4段階は保険料の基準額となっており、対象は本人が住民税非課税でございますので、減免は難しいものと考えてございます。
 次に、平成17年10月改正の居住費、食費の自己負担の影響につきましては、市内各施設に確認したところ、経済的理由と思われる退所者は介護老人保健施設では5人でございますが、特別養護老人ホームにおきましてはございません。また、経済的理由と思われる入所申請の取り下げ者は、特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、いずれもございませんでした。
 次に、介護保険施設入所者の居住費、食費につきましては、低所得者には補足給付として負担の軽減を行っているところでございます。また、市独自に特別養護老人ホーム入所者の施設サービスや居宅サービス利用料の補助を行っておりますので、さらに居住費、食費について市独自に助成することは難しいと考えております。今後、他市の動向を把握する中で、その推移を見守ってまいりたいと存じます。
 次に、社会福祉法人等による利用者負担軽減の届け出事業者としましては、市内の7法人中6法人が届け出をしてございますが、平成17年度に利用者負担の補助対象となった法人はございませんでした。また、過去5年間の実績でございますが、平成13年度に1事業者で1件、補助金額は6万円でございました。
 なお、補助の対象となった際には、例えば利用者負担段階の第3段階では年間で約16万円が軽減されるものでございます。
 今後につきましては、届け出を行っている市内の社会福祉法人等に対しまして、入所者等の負担状況を十分把握し、本制度の活用を行っていただくよう働きかけを図ってまいります。
 最後に、社会福祉法人等による利用者負担軽減の実施でございますが、国の制度に基づき補助を実施しているところでございまして、市独自の利用料軽減につきましては現在のところ難しいものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
○宇野 議長  9番、大野議員。
◆9番(大野議員) 再質問していきたいと思います。
 今の答弁を聞きまして、国の進める介護保険制度を草加市がそのままやっているなと。一体これからの高齢化社会を、どうしていくのかというのが全く見えない制度になっていて、矛盾が激増しているということを改めて痛感いたしました。保険料はことしの増税とか、それから保険料そのものの値上げによって4,651人もの方が値上げになったと。一番高い方で年間1万620円もの値上げというのは、とても大変な負担だと思います。その結果として滞納者が1,424件で、3,014万1,024円も出ている。
 この実態を見て、他市の動向ではなく、草加市の高齢者が負担能力を超えた状況になっているというのがこれからもわかると思うんですね。それに対して草加市はどうしようというものが今のところ見えない。今そういう状況であったかと思います。
 健康福祉部長は、他市の動向を見ながら、市民の実態を把握しながらということでありますけれども、これは介護保険というのは国の制度ではなくて市町村が実施主体であるわけですから、市町村の自主性によってどうにでもできるわけですよ。これはちゃんと市民の要望に沿って、ぜひこの負担軽減を実施してもらいたいなというふうに思います。
 それから、先ほどの答弁の中で、社会福祉法人の負担軽減、草加市はたった1件、6万円ということでした。これも市内の社会福祉法人に対する指導がなされていないと思うんですよ。私は何年間も一般会計決算特別委員会で言いましたよ、この件は。全然ふえない。建設に対して市が莫大な補助をしていながら、なぜこの方たちを指導して、そこに入所して利用している方たちの負担軽減をちゃんとやってもらうようにできないのか。これは指導が甘いですよ。松本市では実施をしているのが年間199人ですよ。草加市はたった一人でしょう。松本市は所得が低くて、草加市は所得が高い、そんなことないわけです。これはちゃんとやってもらいたい。
 さっきの答弁でも第3段階出ましたよね。やると16万5,000円も負担が軽減できるわけですからね。これはぜひ行ってもらいたいと要望しておきたいと思います。
 再質問を行いたいと思います。
 今の答弁で、特別養護老人ホームの待機者が介護保険の開始前では70人だったと、このときは要介護1から5まで入れていますよね。平成17年9月1日では要介護3以上で216人、恐らく要介護1から入れると300人を超していると思います。介護保険制度が始まってずっとふえ続けているわけです。これは高齢化に対して施設整備が間に合っていないという、そういうあらわれだと思うんですね。
 草加市が平成18年度から平成20年度、この3年間でつくるという計画を立てた小規模特別養護老人ホームの定員29人、これも全然見えないと。グループホーム2カ所のうち具体化したのは1カ所の定員18人のみで、あとは有料老人ホームができますよ、利用料金は月額16万8,000円、だれがこんな料金で利用できるんですか。我々議員だってこんなに年金をもらえないですよ。このままだったらだれも入れないですよ、本当に。
 先ほどの第三次草加市高年者プランでは、平成20年度に新田西部に定員100人の特別養護老人ホームができるということですけれども、その間どうするのか伺いたい。施設が何もできないんですよ。高額な有料老人ホームだけですよ。どうするんですか。これを示していただきたい。
 それから、平成20年度に定員100人の特別養護老人ホームができても、新たな待機者がふえ、やはり恒常的に200人程度の待機者は出ると思います。これ以後どうするのか。国の方では大きな特別養護老人ホームはもうつくらない、こういう計画でありますけれども、どうするんですか。これを示してもらいたい。
 今回、市がつくったこの第三次草加市高年者プランで十分だと思っているとは思いませんけれども、だれもが人間らしく介護を受けられる、社会全体で介護を担う、そういう状況になると思っているのかどうか、これもお考えを示していただきたいと思います。
 平成12年に行われた国勢調査では、草加市の高齢者は、ひとり暮らし、二人暮らしが高齢者全体の55.9%、こういう数字が出されております。介護してもらう家族がいない。いても連れ合いが高齢者と、こういう状況なんです。介護力が非常に低いんです。そういう点を認識されているのかどうか、これも御答弁ください。
 介護力が低いということは、在宅では無理なんですよ。そういうことを考えると、これからも特別養護老人ホームなどをつくっていく。そして補助制度も含めて一般の方たちが利用できるような料金体系にしていく必要があると思うんですね。国が大規模特別養護老人ホームはもうつくらない、そういうことで、地域密着型の定員30人程度の小規模特別養護老人ホームに変えたようでありますけれども、それならばこの小規模特別養護老人ホームを、それぞれの方たちが住んでいるお家の近くにたくさんつくる必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点についてどう考えているのか伺いたい。
 先ほどの答弁では、県も市も小規模特別養護老人ホームに対する独自の補助制度はありませんということでした。第5の特別養護老人ホームのときには、この建設促進のために、市独自で1床当たり約300万円の補助が行われました。100床だと約3億円ですよ。こういったものを小規模特別養護老人ホームに対してもやっていくべきではないかと思うんですけれども、その点についてどのように考えているのか。
 いずれにしても、このつくった第三次草加市高年者プランをきちっと実施をしてもらって、そして一部の所得の高い人しか利用できないような制度にしてもらいたくない。保険料はみんなから取るんですよ、寝たきりの人からも、死ぬまで取るんですよ。高額所得者からだけ保険料を取って、高額所得者が利用するならいいですよ。低所得者からも保険料を取って、高額所得者しか利用できないのでは、とんでもない制度ではありませんか。見直すべきだと思いますけれども、御答弁をいただきたい。
○宇野 議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  再質問にお答え申し上げます。
 まず、市内五つ目となる特別養護老人ホームが平成20年度に開所するまでの施設整備をどうするのかということでございます。また、それ以降どうするかということでございますけれども、平成20年度までは第三次草加市高年者プランでの整備計画に沿って施設整備をしてまいります。また、平成21年度以降につきましては、これからの居宅及び施設サービスの全体的な推移を見守りながら、策定時点での制度内容を基本といたしまして、新しい計画を策定した中、必要な整備を図ってまいりたいと考えてございます。
 次に、第三次草加市高年者プランで、だれもが人間らしく介護を受けることができるのかということでございますが、このプランの策定に当たりましては、草加市の介護保険制度発足時からの制度運用の推移と市民ニーズの把握、さらには介護サービスを利用なさっている方々の利用実態と将来における利用意向等を細かく分析しまして、市民の代表として選出された策定委員会におきまして十分な検討をお願いし作成したものでございますので、市民の皆様の御期待に沿えるものと考えてございます。
 次に、介護力についての認識でございますが、終日または日中、独居あるいは高年者だけの世帯、いわゆる老老介護での介護力を補うため、本市としての取り組みをさらに充実させてまいりたいと存じます。
 次に、引き続いた特別養護老人ホームの整備と小規模特別養護老人ホームの整備促進の必要性でございますが、埼玉県内で平成20年度までに特別養護老人ホームの整備を計画している市町は、埼葛南福祉保健総合センター管内におきましては草加市のみでございまして、人口規模からも草加市が施設整備において他市町よりも劣っているとの認識はございません。
 施設整備地の確保、整備法人の整備意向の有無等、特別養護老人ホームの整備につきましては難しい問題もございます。これからの整備は難しいものと考えてございます。
 また、小規模特別養護老人ホームの整備につきましては、第三次草加市高年者プランの計画に沿って推進をしてまいりたいと考えております。
 最後に、小規模特別養護老人ホームの整備に係る補助制度の創設でございますが、ほかの高年者福祉施設を含めた社会福祉施設整備との整合を図る中で十分検討してまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。
○宇野 議長  9番、大野議員。
◆9番(大野議員) 再々質問はやめようと思ったんですけれども、今の答弁を聞くとやっぱり言いたくなるんですよ。
 健康福祉部長は、草加市の策定委員会の皆さんにつくってもらったから、市民のニーズも把握しているし、理解できるものになったと思うというふうに言われましたけれども、そういうふうになっていないからこれだけの矛盾が出ているわけでしょう。これからどうするんですかと言うと、この第三次草加市高年者プランをこのまま進めます。そのまま進めたら施設に入所できない人が山ほど出てくる。また、施設があっても利用できない低所得者はそこを利用することもできない、私はそういう矛盾を指摘しているわけですよ。それをどうするのかという答弁は全くなかったですよね。
 私は、草加市では、いわゆる高齢者のひとり暮らし、高齢者だけの住まいが56%もあるんだと。介護力は低いでしょうと言ったら、あなたは答えなかったですよね。それに答えないで、介護力を補うために本市としての取り組みをさらに充実させてまいります。さらに何をするんですか。答えていないじゃありませんか、私の質問に対して。ちゃんと答えていただきたい。どういうふうにするのかね。このままでいいのか。
 第三次草加市高年者プランを国の方針に従ってつくったけれども、草加市としてはこのプランは不十分だと思っていると、だから何とかしなければいけないと、そういうふうに思っているのか、それともこのままでいいと思っているのか、そこの見解が大事なんですよ。このままでは、それは市としてはやりたいけれども、財源の問題もあり、国の方針もあり、非常に苦慮していると、そういうあなたの気持ちがあれば、それはやっぱり前進のそういう芽があるんですよ。それをこれでいいと言ったら、身もふたもないじゃありませんか。どういうふうに考えているのかね。市長もちゃんと答えてもらいたいですよ。この第三次草加市高年者プランというのはひどいですよ。施設から追い出す、そういう制度です。それで後は市場原理にゆだねて、民間の事業者さんが設定した料金で自由にそこを利用してくださいという、そういう制度ではありませんか。それなのに、みんなから保険料を取るなんてひど過ぎますよ。どうするのかね。やっぱり何かしらしていかなければいけないと思っているのか。その本音のところを答弁していただきたいと思います。
○宇野 議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  再々質問にお答え申し上げます。
 ただいまの介護力についての部分からの質問かと思いますが、私ども介護力の状況については十分認識しているところではございますが、本市のこれまでの取り組みをさらに充実させてまいりたいと存じます。
 以上でございます。
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  再々質問に御答弁申し上げます。
 施設に入れない人が山ほどいると、また介護力が低いという点の御指摘でございますが、この5年間の中におきましても、草加市内で新たに開設された特別養護老人ホームは2カ所ございます。そして現在、御指摘もございましたように、新田西部地域において第5の特別養護老人ホームの準備を進めているところでございます。このように計画に沿いながら、市といたしましても極力、皆さんが安心して介護が受けられる体制づくりを現在も進めさせていただいているところでございます。
 さらには、御質問の中でも御指摘をされたとおり、草加市独自の減免もございますし、市単独で行っている入所者に対する補助もございます。こうしたことを総合的に進める中で、やはり安心していただける体制づくりというのを今後も進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 また同時に、御指摘もあった点でございますが、草加市といたしましても福祉のあり方、こうしたものを全体で見直しをしていかなければならないというふうにも認識をしているところでございます。それは、やはり社会的に公的な形でサポートしていく、皆さんの力での共助という姿勢でしっかりと公金を投入していく、必要な方に対してはやはり公、市が責任を持ってやっていかなければならないということです。
 しかし、その一方でさまざまな問題点が指摘されており、多くの方に、悪い表現で余り申し上げたくないところではございますけれども、幅広くいろいろな方に行き渡り、より適正でない方にもこうしたさまざまなサービスがあるという問題点も指摘されているところでございます。こうしたことをしっかりと見直す中で、必要とされる方に必要な公的サービスがしっかりと提供できる、そういう草加市の福祉をつくってまいりたいというふうに考えております。
 なお、介護力の点につきましては、単に介護に至った対策ということでのこうした特別養護老人ホーム等の整備を進めるだけではなく、要介護状態にならないで、いつまでもこのまちで健康に過ごしていただきたいということで、介護に至る手前での健康づくりであり、さまざまな事業をより充実させていくことがより重要であると考え、こうした事業についても積極的に取り組んでいるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 どうぞよろしくお願いいたします。
○宇野 議長  9番、大野議員。
◆9番(大野議員) 今、健康福祉部長と市長から答弁が出ましたけれども、このままでは大変だと思いますね。
 先ほどの答弁の中で、小規模特別養護老人ホームの建設に対して、補助金についても前向きに検討したいということでありましたので、これは第三次草加市高年者プランに入っている定員29人の施設でありますので、これは必ず早期につくってもらいたい。これは要望しておきたいと思います。
 それから、市長に要望したいと思いますけれども、今回、税源移譲ということで所得税から住民税へ移譲されました。草加市はそれだけでも23億円の新たな財源が生まれるわけですよね。これは各市町村が自由裁量で使える財源なわけですよ。そういった新たな財源をどこに使って生かしていくかということがこれから大事なんですね。今、一番大きな問題は少子高齢化ですよ。ここに対してしっかりとした予算をつけて、この不十分な第三次草加市高年者プランをさらに充実していっていただきたい、これを要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、市立病院の充実について質問していきたいと思います。
 最初に、現状と問題点についてであります。
 産科が休止され1年以上たちました。産科の再開を待ち望む多くの声が聞こえると同時に、あきらめて広域で行えばよいではないか、このような聞き捨てならない声も聞こえてまいります。まず最初に、産科の再開を目指すという点では、基本的なスタンスが変わっていないのかどうか確認したいと思います。
 6月1日付け朝日新聞では、「増える出産難民」という見出しで草加市立病院を取り上げております。この中でさまざまな方の声が出ておりますが、ある方は第1子をお茶の水の病院で出産し、電車での長距離通院がつらかったため、第2子は草加市立病院でと考えていたのにという33歳の女性、またもう一人の方は、助産院での出産を考えていたが、万一のため近くで対応できない草加で産むのはあきらめたという32歳の女性の言葉など、市外で出産せざるを得なくなった深刻な実態が報じられております。
 また、その一方では、第1子を草加市立病院で産んだ女性が、出産前に、抱いていた公立病院の印象と違い、医師はとても親切だった。助産師さんも妊娠中の栄養相談や母乳育児の相談まで丁寧にフォローしてくれたと、第2子も草加市立病院で産もうと考えていたやさきの休止だったと、この休止を残念がる声も報道されております。若い方々が安心して子どもを産むことができるようにするためにも、産科の早期再開を願わずにおられません。
 また、産科の休止の影響は草加市のみならず周辺の自治体にも影響を与えております。先日、越谷市立病院に勤めていた看護師さんから、草加市立病院の産科の休止のため越谷市立病院の患者がふえて、夜9時、10時にならないと帰れない、こういう苦情をいただきました。草加市立病院の産科の休止で周辺の病院にもしわ寄せが出ていることを改めて痛感した次第です。産科の再開は最重要課題であります。朝日新聞では、「再開メド立たず」と書かれておりますけれども、再開の見通しについて伺いたいと思います。
 産科、小児科を初め、医師の確保が大変困難な時代を迎えていることは事実であります。夜勤や救急医療などによる過重労働を嫌い、医療ミスなどのリスクの多い診療科目の医師のなり手が少ないという大変な時代を迎えているわけです。
 しかし一方では、医師の使命に燃え、生きがいを持って働きたいと願っているお医者さんもたくさんいらっしゃいます。ただ給料が高い、安いというだけではなく、いい医療をしたい、技術を磨きたいという意欲を持ち、やりがいのある病院で働きたいと思っているお医者さんがたくさんいるわけです。マッチングシステムは医師が魅力ある働きたい病院を探すシステムでもあります。働きたくなるような病院に草加市立病院がなることが必要なのではないでしょうか。それこそが医師確保の道だと思います。地域の中核病院、高度医療を担う病院を目指すというなら、その水準を持った医師をそろえ、後輩を指導・育成できるような病院にしていくこと、これが求められているのではないかと思います。
 現在の市立病院は、高度医療を標榜しながら中身は一般病院並みという感を否めません。どのような病院を目指していくのか、その理念を示していただきたいと思います。
 医師確保の条件整備として、我が党は医師住宅の確保、臨床研修病院としての充実、奨学金制度の創設を提案してきました。どう具体化されたのか伺いたいと思います。
 次に、患者サービスの充実についてであります。
 1点目は、待ち時間の解消についてであります。
 今回のアンケートの中でも市立病院の待ち時間の解消を望む声は圧倒的多数でございました。私ども日本共産党草加市議会議員団は、何とか草加市立病院を立て直したいということで、先進地の大阪府の箕面市立病院を視察いたしました。ベッド数が350床で草加市立病院とほぼ同規模であります。この病院も待ち時間の解消に大変苦労してきたそうであります。そのために行ったのは、病診連携を本格化したこと、地域の医療機関を訪問し、信頼関係を築きながら患者の紹介、逆紹介を行い、大きな効果を上げていると聞きました。看護師が3人、事務員が二人、メディカルソーシャルワーカーが一人の6人体制で、医療相談も行いながら訪問活動を実施しております。草加市の地域医療連携室とは随分違うと思いました。体制と事業内容も違います。箕面市立病院のように職員体制を強化して、本来の病診連携を充実することにより待ち時間の解消に力を入れるべきではないかと思います。御答弁をお願いいたします。
 2点目として、新市立病院開院と同時に、紹介状のない初診患者から1,500円を徴収する特定療養費制度が導入されました。患者の新たな負担であります。導入の理由は、紹介状は費用がかかる。持って来る人と来ないと人と不公平だとのことでありました。しかし、ことしの4月から紹介患者加算がなくなり、特定療養費を取る根拠がなくなったのではないかと思います。逆に、取ることが不公平ではないでしょうか。多くの患者さんは医師から「紹介状を持ってきましたか」と言われ、紹介状がなければ市立病院は診てもらえないのかと怒っております。誤解を招くこの特定療養費制度は廃止するべきではないかと思いますので、見解を伺いたいと思います。
 次に、今後の運営についてであります。
 産科の休止以降、市立病院の赤字が大きくクローズアップされ、民間委託すればいいとか売却すればいいなどという無責任な声が責任ある人々の中から聞こえてくることは甚だ遺憾で、残念であります。職員は最大限の努力をして、赤字も最低に抑えていると思うわけです。平成17年度の決算見込みはどうなっているのか伺いたい。開院間もなく多額の減価償却を行い、あわせて旧市立病院の解体による資産減もあったと思います。それらも含めて御答弁をいただきたいと思います。
 国の医療改悪で全国の病床数が23万床も削減され、高齢者の負担、患者負担は1割から2割に変えられようとしております。混合診療で保険の適用されない分野もこれから大幅にふえようとしております。医療に対する不安が高まっているもとで、市立病院の果たさなければならない役割はますます重要になってきております。土地、建物を含めると150億円を超えるとも言われる市立病院を民間に売り渡すとか委託するなど、あってはならないことであります。今後とも公設公営を貫くべきであると思いますけれども、市長の決意のほどをお伺いいたします。
 以上、よろしくお願いいたします。
○宇野 議長  宮野病院事務部長。
◎宮野 病院事務部長  大野議員さんの御質問にお答え申し上げます。
 初めに、産科の再開に関する基本的なスタンスについてでございますが、産科部門の診療体制につきましては、全国的な産婦人科医師の不足の状況が続いている中で、産科部門のある医療機関を集約化、広域化する方向性が国及び県において検討されているとお聞きしているところでございます。
 市立病院の産科が一時休止して以来、市内で出産をできる医療機関が極めて少ない状況となっておりまして、市民の皆様には大変な御迷惑をおかけし、改めまして深くおわび申し上げます。産科の再開につきましては、市立病院の最も重要な課題であると認識しておりまして、一日も早い再開を目指して最大限努力してまいりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
 次に、産科の再開の見通しについてでございますが、現段階では具体的にいつから再開すると申し上げられない状況がございますが、引き続き関連大学を初め、近隣の医科大学や人材紹介会社を通じまして産婦人科医師を確保し、産科の再開に向けて最大限努力してまいりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
 次に、病院運営の基本的な理念、またどのような病院を目指すのかについてでございますが、新市立病院の開院に先立ち、平成16年1月に基本理念としまして、「草加市立病院は、市民のいのちと健康を守り、地域医療の中核を担うことを使命とします。」と定め、さらに四つの基本方針を定めまして、病院事業の運営を図ってきたところでございます。
 御指摘のとおり、産科、小児科を初めとしまして医師の確保が困難な時代におきましては、医師みずからが使命感と熱意を持って患者さんの診察やその他の診療行為に従事することができる環境を整備することが重要であると考えております。
 このような観点から、医師が臨床を通じての医療技術の向上を図る環境づくりや、給与及び厚生面での条件を整備することによりまして、医師が意欲を持って診察することができる魅力ある病院づくりを目指してまいります。そして、これを実現することが患者さんに対する良質な医療サービスの提供につながるものと考えておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
 次に、医師住宅の確保、臨床研修病院としての充実、奨学金制度の創設についてお答え申し上げます。
 医師住宅につきましては、民間借り上げ方式の実施や、オンコール体制をとっている診療部門についての家賃補助の充実を図ったところでございます。
 また、奨学金制度につきましては、修学資金を受け取ることにより一定の拘束が生ずるということで、現状では希望者が少ないのが実情でございます。医師の確保対策の一環として、この制度の弾力的な運用も必要かと考えておりますが、今後さらに検討する中で実情に応じた対応を図ってまいりたいと考えております。
 また、臨床研修病院としての充実についてでございますが、平成18年度は8人の研修医を受け入れておりまして、臨床研修プログラムに基づき医師の養成を行っております。今後さらに臨床研修指定病院として、指導医の確保や内容の充実を図るとともに、そしてそのことが市立病院の医師の確保につながるものと期待しているところでございます。
 次に、待ち時間の解消策の一環としての病診連携についてでございますが、新市立病院の開院以来、一次医療機関としての市内の診療所等のかかりつけ医と、高度医療専門・二次救急を担う二次医療機関としての市立病院との役割や機能分担を推進する地域医療連携を推進しているところでございます。
 体制につきましては、地域医療連携室を設置しまして、常勤の事務職員二人、臨時職員の看護師経験者一人、委託職員一人の合計4人体制で組織しまして、地域医療機関からの患者さんの紹介や市立病院からの逆紹介などの業務を行いまして、患者さんの予約診療を推進することによりまして、待ち時間の短縮を図っております。
 また、今後、さらに地域医療連携を推進するため、市内の診療所等の医療機関を訪問することなどを検討しているところでございます。
 次に、特定療養費についてでございますが、平成16年7月の新市立病院の開院に伴いまして、初診の患者さんが紹介状をお持ちにならずに直接来院された場合には、特定療養費として1,500円をいただいております。これは、初期的な診療は地域の診療所等の医療機関で受診していただき、高度な検査や入院が必要となる重症な場合は市立病院で受診していただくという地域医療連携を推進する観点で実施したところでございます。また、紹介状をお持ちの方は紹介元の医療機関で料金の負担をしていただいておりますので、紹介状をお持ちでない方との均衡を図るという意味から、特定療養費制度を導入したところでございます。
 また、紹介状や地域医療連携に関する御説明や周知につきましては、患者さんに十分に納得していただけますよう医師を初め医療スタッフに対する接遇の向上を図るとともに、広報に努めてまいりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
 次に、平成17年度の決算見込みについてでございますが、約22億2,600万円の赤字を見込んでいるところでございます。減価償却費につきましては約9億6,521万円、旧市立病院の解体に伴う資産減耗費は約4億6,416万円、土地の移管にかかわる費用8,946万円を見込んでおるところでございます。
 以上でございます。
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  病院の今後についてということでお伺いいただきましたので、御答弁申し上げます。
 民間への委託や売却の話も、それも責任ある人から聞こえてくるということでの御指摘でございますが、庁内でそういった議論をしたことはございませんので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 現状におきまして、高元病院事業管理者のもと、一日も早い産科の再開を初め、市民の皆様の期待にこたえる病院となるよう病院の全スタッフ、そして病院のみならず市も一丸となって取り組んでいくこと、これが今最も重要なことであると考えております。
 さらには、病院というものは、学びたい、貢献したい、そしてやりがいのある病院で働きたいと、こういった形での御指摘も今大野議員さんからいただきましたが、3月定例会におきまして高元病院事業管理者が答弁したこと、そして目指している病院というのも、まさに御指摘の点と同じところでございます。そうした本当に市民のために貢献する御信頼いただける市立病院となるよう、重ねて高元病院事業管理者、そして病院スタッフが一丸となった取り組みを市としても全面的にサポートし、力を合わせて進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○宇野 議長  9番、大野議員。
◆9番(大野議員) 今御答弁いただきましたが、病院の収支が約22億2,600万円の赤字ということで、その数字だけを聞きますと非常に驚くわけですけれども、中身を見ますと減価償却費が約9億6,521万円、それから旧市立病院の解体による資産減耗費が約4億6,416万円、固定資産の売却損ですね、これは旧市立病院が持っていた土地を一般会計に戻しましたから、それが8,946万円ということで、平成17年度の独自の、その年度だけのものという、解体したのと土地を返したというだけで約5億5,000万円であるわけですよね。これはもう平成18年度はないわけですから、そうすると赤字は約22億2,600万円から約5億5,000万円減るというようなことになると思うわけです。
 この減価償却費も、新しく建物を建てたわけで、この減価償却費を全部利益で出せというのは酷な話ですよね。そういうことからして、これらを差し引きますと、約22億2,600万円の赤字から今の減価償却費、資産減耗費、固定資産売却損、この15億1,883万円を差し引いた赤字は7億717万円です。この7億717万円というのは、産科休止による赤字とぴったり一致するわけですよ。そういたしますと、産科が再開されれば今の草加市のこの赤字というのは本当に解消されるという、そういう見通しがありますし、今、みんなが考えているような大変な状況ではないというふうに思うんですね。
 この間、私どもも、病院ができて間もないんだから一般会計からちゃんとした繰り入れを、法定外の繰り入れもするべきじゃないかということを言ってきましたが、これは残念ながら当初の看護師の確保のときしか入れてもらっておりません。ですから、これを見ますと、平成16年度も平成17年度も春日部市立病院、越谷市立病院、さいたま市立病院なんかも、基準外の繰り入れを年間2億円、3億円とやってもらって、やっとやっているわけですよ。草加市立病院はそれもなくてやっているということは、私は職員が何とか皆さんの期待にこたえたいと頑張っているんだなということを改めて感じたわけです。
 それでこの点については心配することなく、産科が早期に再開されるようぜひ力を入れてもらいたいというふうに思います。
 1点、再質問をしたいんですけれども、先ほどの特定療養費の件であります。これまでは草加市立病院は高度医療を担うんだからということで、すみ分けをさせるためにこの特定療養費制度というのを導入しました。しかし、これは市民には御理解いただいていないわけですよ。新たに1,500円を取られるということだけがあって、実際にはそういう一次医療、二次医療というのがわかっていただいていない。これをちゃんとわかっていただくためにも、先ほど言った病診連携、これを充実することが非常に大事だと思うんですね。それを、お金を取ることによって、すみ分けをしようとしているこの考え方そのものが矛盾を来しているわけです。
 紹介状についての加算点数、これは特定療養費導入のときに当時の病院事務部長が答弁しておりますが、加算点数は290点、2,900円になりますと。だから紹介状を持って来ない方とは不公平があるんだと。それで越谷市立病院と同じ1,500円に設定しましたということをおっしゃいました。この加算の2,900円はなくなったんでしょう。そうしたら当初、特定療養費を導入したその意味はなくなったわけじゃありませんか。かえって、紹介状がなければ市立病院に行けないんですかなんて、そういう無用な誤解を招かないようにするためにも、この特定療養費制度は廃止して、それよりも市民の皆さんに病院のかかり方、そういったものの基本をわかっていただくようなことを、病院だけではなくて、健康づくりとかいろいろな立場からやっていくことが大事なんじゃないか。病診連携を充実していくことが大事なんじゃないかと思うんですけれども、その点について御答弁いただきたいと思います。
○宇野 議長  宮野病院事務部長。
◎宮野 病院事務部長  大野議員さんの再質問にお答え申し上げます。
 紹介状の負担額及び紹介患者加算の廃止等についてでございますが、患者さんが医療機関を受診し、診療に基づきましてほかの医療機関への紹介状を提供された場合には、診療情報提供料として250点を紹介元の医療機関において負担していただくことになります。
 4月の診療報酬の改定によりまして、紹介患者加算75点が廃止されたところでございますが、特定療養費につきましては、先ほど申し上げましたとおり、公平性、平等性の観点から引き続き応分の負担をしていただくものでございます。
 また……
○宇野 議長  9番、大野議員の発言時間が終了いたしましたので、答弁を打ち切ります。
 8番、平野議員。
◆8番(平野議員) 発言通告に従いまして一般質問を行います。
 シリーズ物になりました草加園を舞台にした医療と介護の重複請求についてお伺いします。
 草加園にかかわる問題についてとその他の問題については一括して伺いたいと思います。
 まず1点目でございますが、前回の定例会で有印私文書偽造のマッサージに係る保険請求について、刑事告訴に向けて警察と相談しているという市長答弁がございました。刑事告訴はどうなったのかまずお伺いいたします。
 2点目として、警察あるいは埼玉県によるその後の調査は行われたのかどうか、どのように進捗しているのかお伺いしたいと思います。
 3点目におきましては、さきの埼玉県議会において、私と同時期に山岸昭子県会議員が草加園の問題について質問をしています。この中で埼玉県は、草加園で乱脈な経営が行われたのは、元草加市議会議員の内田一族の独断的な運営が原因と断じて、昨年12月末、実質的な経営者だった同園理事、評議員の元草加市議会議員の内田佳伯氏とその妻の辞任を強く指導した。2月中旬の理事会で二人の辞任が決まっていると説明しています。さらに、今後問題が起きれば厳しく対応すると答えています。草加園の内田一族による体制は現在どう改善されたのかお伺いしたいと思います。
 4点目、阿部鍼灸院と草加園からの返還額は確定したのか。返還はいつどのように行われることとなったのかお伺いします。また、介護保険サービスについては、利用者が1割負担を支払っています。これはいつどのように返還するのかお伺いします。
 5点目、阿部鍼灸院からの返還金に対する懲戒加算について、その内容と金額をお示しいただきたいと思います。また、草加園に対しては懲戒加算はないのか。警察の調査により詐欺幇助罪等が適用されたときには、返還金の懲戒加算はどうなるのかお示しいただきたいと思います。
 6点目は、依然不透明なのが被保険者証の出どころです。医療機関が草加園においてデイサービス中に診療を行った際の被保険者証の記号番号の入手はどのように行われていたのか。また、新田整形外科医院が草加園でデイサービス利用者に診察をしていたのではないかという疑問については、調査すると答弁されています。その結果はどうであったのかお答えいただきたいと思います。
○宇野 議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  医療と介護の重複請求に関する御質問に順次お答え申し上げます。
 まず、阿部鍼灸院に対する刑事告訴についてでございますが、平成18年4月20日付けで阿部鍼灸院及び連帯保証人から老人保健制度におけるマッサージの施術料の返還同意書の提出がございましたので、同日午後、草加警察署刑事課に報告を兼ねまして刑事告訴についての相談を行いました。なお、その相談した後の結果につきましては、現在まだその報告をちょうだいしてございません。
 次に、警察あるいは埼玉県によるその後の調査は行われたのかどうかということでございますが、草加警察署及び埼玉県におけるその後の調査はまだ把握してございません。
 次に、草加園の管理体制はどう改善されたのかということでございますが、埼玉県福祉部福祉施設監査課の指導によりまして、理事長につきましては平成18年5月16日付けをもって退任しました。平成18年5月17日付けをもちまして現理事長が就任しておられます。また、理事につきましては、現在定員が10人から6人に変更されまして、3人の理事が新たに就任、二人の理事が留任、一人については現在まだ埼玉県と調整中ということでございます。また、施設長につきましても、平成18年4月17日付けで新たな施設長が就任してございます。
 ただいま平野議員さんから御指摘がありました前理事の内田佳伯氏につきましては、平成18年2月12日付けで、同じく親族の内田多喜子氏については平成18年2月6日付けで退任をしまして、同じく施設長についても平成18年4月16日付けで退任をしたという旨を社会福祉法人草加会からそれぞれ報告を受けてございます。
 次に、阿部鍼灸院と草加園からの市に対する返還額及び返還方法についてでございますが、阿部鍼灸院につきましては、平成13年10月施術分から平成17年3月施術分までの105人分といたしまして、金額にいたしまして4,425万2,625円、損害金といたしまして464万974円、合計で4,889万3,599円となっております。
 また、返還方法につきましては、返還者の収入状況等を調査いたし、生活権の保障を考慮するとともに、返済が確実に履行可能な金額を検討する中で、毎月5日を納付期日といたしまして、元金60万円とそれに係る損害金の合計を平成18年5月から平成24年6月までの延べ74回にわたりまして、銀行振り込みにより返還していただくものでございます。
 次に、草加園につきましては、通所介護サービス提供時間中における介護保険外サービスの提供といたしまして、739万1,342円の返還となっております。そのうち草加市に対しましては609万2,727円の返還が既に確定してございます。
 なお、返還方法でございますが、過誤調整によりまして、3月から4回に分けて行っているところでございまして、本年8月末までには全額返還される予定でございます。
 また、介護保険サービスの1割負担の返還につきましては、草加園におきまして返還対象となった利用者に対しまして、御自宅を訪問しまして返還の趣旨を説明の上、返還を行っておりますので、約9割の返還が既に終了してございます。
 次に、阿部鍼灸院からの返還に対する懲戒加算についてでございます。今回の不適正な請求につきまして、本市の顧問弁護士に相談いたしましたところ、民法第709条に定める不法行為による損害賠償請求は難しく、民法第419条、これは金銭の支払いがおくれたときの特例でございますが、それを適用しまして、年5分を適用することが望ましい。しかしながら、現下の経済状況を勘案しまして、また市民への説明責任という観点から、市が銀行から資金を一時借り入れする際の金利、いわゆるプライムレートでございますが、それに若干上乗せした利率を適用するようにとの助言をいただきました。
 その助言に基づきまして、平成18年3月31日現在のプライムレート、年利1.375%に加えまして、今回のこの不適正な保険請求の調査等により、業務外の本市職員がかかわった人件費等を要したことに対する事務経費の補償分といたしまして、年0.625%を上乗せさせていただきまして、合計で年2%、金額にいたしまして464万974円を損害金として徴収することとした次第でございます。
 なお、返還期日が不履行の場合につきましては、2回目以降から地方税法第72条の53第1項に規定する年14.6%、これはいわゆる税の滞納に対する延滞金に相当する部分でございますが、その違約金を請求することとしております。
 なお、警察の調査によりまして詐欺罪が適用された場合におきましては、返還金の懲戒加算等につきまして、関係法令等により適切な対応を図ってまいりたいと考えてございます。
 また、草加園からの返還に対する懲戒加算でございますが、通所介護サービスの介護報酬の一部返還につきましては、埼玉県埼葛南福祉保健総合センターの指導によりまして、過誤申し立てとなっていることから、懲戒加算は行わないものでございます。
 最後に、医療機関が草加園においてデイサービス中に診療を行った際の被保険者証の確認方法でございますが、施設に往診していた医師に確認しましたところ、デイサービスに被保険者証を持参した方につきましては、受給者本人から確認したとのことでございます。ただし、被保険者証をお持ちでない方につきましては、施設が保管しておりました被保険者証のコピーの提示を施設から受けたとのことでございます。
 また、医療機関が草加園においてデイサービス中に診療を行ったことにかかわるその後の調査内容についてでございますが、デイサービス中に診療を行っていたかどうか医療機関に確認しましたところ、定期的な診察行為があったことを確認してございます。今後その状況を詳細に把握した上で、埼玉県等関係機関と協議の上、適切な対応を図ってまいります。
 以上でございます。
○宇野 議長  8番、平野議員。
◆8番(平野議員) 御答弁がありましたとおり、マッサージのみならず、医師が草加園に出入りして診察行為を行っていたということが明らかになりました。これはどこの医師なのか、またどのような頻度で診察を行っていたのか。この医師は草加園の配置医師であったのか。特別養護老人ホームには配置医師というのが指定されていて、配置医師がその施設に入所している方々の治療を行うわけですよ。この配置医師については出入りというのは当然のことながら、それ以外の医師が頻繁に出入りしているということは、本来あってはならないことです。この診察を行った医師は配置医師だったのかどうかお示しいただきたいと思います。
 また、一つひとつのケースについて、往診に係る加算保険請求を行っていたのかどうか。この医師は草加園に行って、一斉に入所者やデイサービス利用者を診ていて、しかも往診の加算を取っていたとしたら、これはひどいことですよね。これを取っていたのかどうか伺っておきたいと思います。さらに、患者からの一部負担金はどうしていたのかもお伺いしたいと思います。
 前回の3月定例会の答弁では、マッサージの同意書を偽造されたとされる医師は、たまたま草加園で会ったデイサービス利用者を2〜3回診察したと、このように答弁されています。3月13日付けで提出していただきました資料を見ましても、新田整形外科医院は県にも市にも同様の報告をしています。新田整形外科医院は市にも県にもうその報告をしていたということになるんではないでしょうか。お答えいただきたいと思います。
 加えて、今回、医師の診察という医療行為があったことによって、デイサービス利用者については介護の中断となり、約739万円に上乗せして介護報酬の返還を求めなければならないのではないでしょうか。どう対応するのか伺っておきたいと思います。
 さらに、毎定例会ごとに草加園をめぐる新たな不正が明らかになっています。今回は、デイサービス中に医師による医療行為が行われ、草加園がデイサービス利用者の被保険者証を提供していたということがわかりました。前回までの質問で、阿部鍼灸院によるマッサージの被保険者証の入手経路は草加園からではないという答弁だったんですけれども、今回の件で、有印私文書偽造で保険請求していた阿部鍼灸院に対しても草加園が被保険者証を提供していたという嫌疑が高まったのではありませんか。
 私は県の筋から草加園に関する調査内容が書かれてある文書をいただきました。ここにはこう書かれてあります。ある鍼灸院は、朝10時ごろに来てマッサージを午前も午後も行っていた。また、新田整形外科医院が毎週月曜日と木曜日に来て、デイサービスやショートサービスの利用者に対して院長と看護師とで回診し、カルシウム注射を毎回実施していた。その後、月曜日、水曜日、木曜日の週3回に変わったんだけれども、変更の理由は、マッサージはデイルームで行われていて、ほかの利用者も受けたいと希望したため、診察を受けやすくするために変更したと。その希望者の被保険者証のコピーも施設でとっていたと。この件について施設長からは、かかわるな、記録に残すなと指示が出ていた。加えて新田整形外科医院は、施設内でカルシウム注射やポータブルのレントゲン機器を持参して治療等を実施し、コルセット、湿布薬、サポーター等も提供し、職員にも出していた。このような報告文書が存在しています。
 草加園は今回が初めてじゃないんですよ。これまでにもいろんなことをやってきた。まず施設を立ち上げたときに、専従義務のある施設長を鴨下一郎代議士の公設秘書の名前をかりて登録して、これが違法だということで県議会でも市議会でも問題になりました。加えて、草加園に貸与していたデイサービス用の送迎バスをゴルフコンペの景品運びに使っていて、これも議会で問題になった。加えて、内田佳伯氏は市議会議員の身でありながらこのバスの運転手として登録し、運転もしていないのに報酬ももらっていた。これらの問題を次々と起こしている草加園なんですよ。
 ですから、今回の問題についても、内田一族が積極的に医師やマッサージ師を招き入れて、被保険者証のコピーをとらせていたと考えるのがごくごく自然な見方じゃないでしょうか。したがって、監督庁に改めて徹底した監査を行うよう、捜査を行うよう求めるべきではないでしょうか。こうした不正を繰り返す草加園は社会福祉法人を名乗る資格はありません。妻や息子はいまだに草加園で働いています。内田佳伯氏はいまだに経営に口出しをしていると伺っています。真っ当な法人に取りかえて、実質的経営者である内田佳伯氏に対して懲戒加算も上乗せした損害賠償請求を行うというのが真っ当な筋ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○宇野 議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  再質問にお答え申し上げます。
 まず、草加園においてデイサービス中に診療行為を行った医師が所属する医療機関でございますが、この件につきましては草加市情報公開条例第7条第2号に規定する非公開情報に該当しますことから、現時点におきましては御答弁できかねますので、御理解を賜りたいと存じます。
 なお、往診の頻度についてでございますが、1カ月3回程度でございました。
 次に、その医師は施設の配置医師かどうかということでございますが、施設の配置医師ではございません。
 次に、往診料等の請求をしていたのかということでございますが、デイサービス利用者全員に対しまして、それぞれすべて老人保健制度における往診料等の保険請求を行っておりました。
 次に、診察に係る受給者一部負担金の利用者からの徴収でございますが、全員から徴収しておりませんでした。
 次に、市に対しての医療機関からの報告が間違っていたのではないかということですが、平成17年12月28日の市の調査及び平成18年2月8日の埼玉社会保険事務局と埼玉県国保医療課合同の調査時点におきましては、デイサービス利用者につきましては自宅に往診したとのことでございます。ただし、草加園でたまたま出会った患者を数度診察した記憶はあると医師はそれぞれに報告しておりました。
 しかし、平成18年6月1日付けで介護保険課の求めによりまして提出された医療機関からの報告書では、草加園で実施しているデイサービス中に定期的な診察の記載がございました。この報告内容を直接医師に確認いたしましたところ、今回市に提出しました報告書の内容が正しく、以前のは私の記憶違いで、市及び埼玉社会保険事務局等の調査時に間違った報告をしてしまったとのことでございました。したがいまして、間違った報告がなされたということになるかと思います。
 次に、給付費の返還についてでございます。デイサービス中の医師の診察はサービスの中断となりますので、介護報酬の返還対象となるものでございます。
 最後に、追徴金の請求及び県の監査請求につきましては、今回の介護報酬の返還はあくまでも過誤申し立てによるものとして、追徴金の請求につきましては現時点はないものでございます。
 また、県に対しましてデイサービス中に医療行為があったことを報告するとともに、改めて草加園に対しまして監査・指導を強化するよう強く求めてまいりたいと存じます。
 以上でございます。
○宇野 議長  8番、平野議員。
◆8番(平野議員) 御答弁がありましたとおり、医療については、私が正当な議長名での資料請求によって名前ははっきり言っているんですよ。個人情報保護云々と言っていましたけれども、資料請求で出てくるような名前をなぜ議場で言えないのか。先ほどもそうでしたけれども、草加市の執行部の姿勢について非常に疑義がありますけれども、これは後ほど議長を通じて申し入れをしたいと思います。
 これは新田整形外科医院ですよ。新田整形外科医院がやったことなんですけれども、本人から一部負担金も取らない。配置医師でもないのにみだりに診察を行っていた。御答弁では月3回と言っていましたけれども、それだけで済まないでしょう。これまでにも記憶違いであったとか、ころころ内容を変えてね、もっと徹底して調査すべきなんですよ。
 しかも草加園で大量に診察していたのに、一件一件についての往診加算まで取っていた。こんなとんでもない不当請求です。この診療報酬についても当然返還を求めるものと思いますけれども、今後の対応についてどうするのか伺っておきたいと思います。
 私、今回、改めて提出してもらった資料を読んだんですけれども、県の対応についても非常に疑義を持っています。草加市は県に対してこう言っているんですよね。マッサージについては二人でやっていた。電気治療とマッサージを交互にやっており、一人15分ぐらいであり、一日30人ぐらいやっていた。朝から晩までやっていた。自己負担はもらっていなかったのかという県の問いに対して市は、デイサービスは収入のつかめる人について一部の人からはもらっていなかった。入所者については全員もらっていなかったことが判明したと。これについては11月16日の県の監査では問題ないと言われている。なぜこんな報告を県が問題ないと判断するのか、非常に不思議です。
 今回のように、市が朝から晩までやっていたと報告しているんだけれども、県の判断は結局、午後3時以降に施術したものとみなして、2時間の減額だけで保険給付の支払いを認めたというこの判断にも大いに疑義がございますし、1,400万円をマッサージの施術の保険請求から差し引いたという県の判断も非常に不満です。残念ながら監督庁は県なんですね。草加市議会としては徹底的に県に対してこうした不正を暴き出して、正当な対応をとるように申し入れなければならないと思うんですけれども、今回、県のだれがこういう結論を出したのか、事実関係を伺っておきたいと思います。
○宇野 議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  再々質問にお答え申し上げます。
 まず、医療機関からの不当請求分につきましては、埼玉県へ事実経過を報告するとともに、医療機関に対する調査・指導等の実施によりまして、適正な対応を図っていただくようお願いしたところでございます。
 次に、施術時間のみなし返還に係ることにつきましては、埼葛南福祉保健総合センターが草加園に対しまして、デイサービスの時間が4時間から6時間であれば状況によっては午後3時以降とみなして対応も可能である旨、この旨を伝えたものでございます。その後、事実関係の把握に努める中、マッサージの施術時間が午後3時以降だけでないことが判明したため、デイサービス時間の介護報酬算定時間につきまして、4時間から6時間を3時間から4時間に、6時間から8時間を4時間から6時間にそれぞれ変更して返還額を積算したものでございます。
 以上でございます。
 ──────────◇──────────
△休憩の宣告
○宇野 議長  8番、平野議員の市政に対する一般質問中ですが、暫時休憩いたします。

午前11時52分休憩

  〔議長、副議長と交代〕

午後 1時19分開議

△開議の宣告
○芝野 副議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 ──────────◇──────────
△市政に対する一般質問(続き)
○芝野 副議長  引き続き市政に対する一般質問を行います。
 8番、平野議員の市政に対する一般質問を続けます。
 8番、平野議員。
◆8番(平野議員) 先ほどの草加園の件に関しましては、ぜひ監督庁である埼玉県に対して厳しく監査を行うように要望していただきたいと思います。
 加えて、警察については既に相談をしておりますし、対応を求めていますけれども、あわせてこの件についても報告していただいて、きちんとした対応をとって、直ちに調査に入るようにあわせて求めていただきたいと思います。
 次に、介護予防と孤独死対策についてお伺いします。
 ことしの4月5日の朝日新聞で、草加松原団地の孤独死の問題が記事になっていました。この記事によりますと、草加松原団地、都市再生機構職員が昨春、独居高齢女性宅に入った。家賃の滞納に業を煮やしてのことだった。かぎをこじあけ、トイレであおむけに倒れている女性を見つけた。顔は茶褐色に変わるなど、遺体の状況からかなりの時間がたっていることがわかった。用便の途中だったのか、腰まで下着とズボンが下がっていた。この記事によりますと、昨年1年間で草加松原団地で13人がひっそりと亡くなっていた。大半が高齢者の孤独死だった。こういう記事でございます。
 私もこの記事を読んで大変大きな衝撃を受けました。孤独死の実態は都市再生機構もなかなか公表してくれませんが、記者の独自の取材でこの記事のように、平成17年度の1年間に草加松原団地で13人の方が孤独死しているという実態がわかりました。
 草加松原団地の自治会の方も閉じこもり予防のためのふれあい喫茶や、都市再生機構から土地を借りて花を植える花の会、折々の行事への呼びかけなどを行っていますけれども、プライバシーの問題があって高齢者の独居世帯を把握することも難しく、また約5,000世帯のうちの29%を占める高齢者の全世帯を訪問することは不可能に近い状態です。
 この記事の中で、自治体が主導で高齢者の安否の確認を行っている例として、所沢市の例が紹介されていました。独居高齢者を対象に1982年から見守り事業を始めて、600人がこの事業を利用しているということです。私も所沢市に直接お伺いしましたところ、65歳以上で単身高齢者、日中単身高齢者、その世帯を対象に、本人の申し出によってサービスが提供されるということです。地域と全く交流がない、あるいは病気が進行しているなどのケースによってAクラスからDクラスまで分け、必要な頻度で新聞はたまっていないか、電気はついているかなど、安否の確認と声がけをしていく事業です。担い手は近所の高齢者みまもり相談員で、所沢市が一定の手当を給付しているものです。
 草加市ではこれに似たような事業として、昨年度、今村議員が取り上げ、実施にこぎつけたやすらぎ支援事業がありますけれども、この利用実績を伺いたいと思います。登録やすらぎ支援員数、延べ利用人数、延べ利用時間数を伺っておきたいと思います。
 2点目としては、このやすらぎ支援事業を拡大して、所沢市のような見守り孤独死対策も対象事業に加えられないかということです。やすらぎ支援事業は、やすらぎ支援員が認知症の高齢者を訪問し、話し相手になって、見守って差し上げることによって家族の介護負担を軽減し、対象者の方の生きがいづくりにつながっているすぐれた事業であると思います。しかし、要介護状態ではないけれども、また何時間も話し相手になってもらわなくてもいいけれども、時々安否を確認してもらいたいというひとり暮らしの高齢者の方はたくさんいらっしゃいます。そして、そのことによって孤独死を未然に防止するということが可能なら、ぜひ実施していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 3点目は、孤独死が発生する原因として、都市型社会の特徴でもありますが、隣近所とおつき合いがないこと、閉じこもりの高齢者がふえていることが指摘されています。こうした状況を改善するために、見守りだけではなく、積極的に高齢者が社会とつながれる、健康で老後を生き生きと過ごせる仕組みづくりが必要ではないでしょうか。具体的には見守り事業や配食サービス事業を通して、元気アップや生きがいづくり、ボランティア事業などを紹介し、参加率を高めることが系統的に政策できないかということをお聞きしたいと思います。
 もう一つは、さきの福祉環境委員会で特定事件をとり、ともに勉強させていただきましたが、閉じこもりがちになる退職後の男性の社会参加への誘導を積極的に行うことができないかということです。
 近江八幡市では、退職後の男性を対象に7回の料理講座を毎週行い、間を置かずにおやじクラブなどの組織づくりを援助し、積極的に地域のボランティア活動に参加してもらっているということです。福祉環境委員会で石田健康福祉部長は、大いに参考にさせていただきたいと感想を述べておられましたが、こうした取り組みが草加市でもできないかお伺いしたいと思います。
○芝野 副議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  介護予防と孤独死対策に関する御質問にお答え申し上げます。
 まず、やすらぎ支援事業のやすらぎ支援員登録数でございますが、現在30人でございます。
 次に、利用実績でございますが、平成17年10月から本年3月までの延べ利用人数でございますが、56人で、延べ利用時間数は547.75時間でございます。
 次に、やすらぎ支援事業を拡大して、見守り孤独死対策も対象事業に含めるべきではないかということでございますが、やすらぎ支援事業は認知症高年者の家族が介護疲れで休息が必要なときに訪問しまして、家族の方にかわって見守りや話し相手になることで、家族の方々の身体、精神並びに経済的負担の軽減を図ることを目的としております。また、認知症高年者の相談相手になることで孤独感や不安を軽減させ、在宅生活の向上を図るという事業目的で実施してございますので、難しいものと思ってございます。
 本市におきましては、見守り孤独死対策につきまして、在宅介護支援センターにより見守りネットワークを地域ごとに形成しまして、その活動の一部としての取り組みを行ってまいりました。介護保険制度の改正におきまして、従来の在宅介護支援センターの機能を拡大し、発展した地域包括支援センターにおきまして、現在、同様の試みをしてございますので、地域による見守りネットワークでの孤独死対策が図られるよう、その推進をさらに進めてまいりたいと考えております。
 また、やすらぎ支援事業での対応についてでございますが、孤独死対策に有効な手段の一つと認識いたしますので、本市におきまして実施できるかどうか、今後検討してまいりたいと考えております。
 次に、退職後の男性の社会参加や閉じこもり予防のための系統的な施策の取り組みについてでございますが、現在、であいの森やふれあいの里等の施設を利用しまして、高年者福祉事業の中で料理教室等の講座等を開催しまして、退職後の男性を地域の高年者を支えるサポーターとして活動できる人材の養成をしてまいりたいと考えております。
 なお、このような取り組みにつきましては、今、平野議員さんからも御質問がございましたが、現在、生涯学習部門あるいは福祉の関係でも高年者部門等を含めまして事業展開をしているところでございますが、今後さらに高年者部門、さらには生涯学習部門などとの全庁的な取り組みが必要であると認識しておりますので、今後、関係部局との連携をさらに密にしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○芝野 副議長  8番、平野議員。
◆8番(平野議員) だれにもみとられずに、しかも何日間も、あるいは何週間も放置されるという孤独死は本当にせつない事件です。こういったことがなるべく起こらないように、ぜひ制度を拡充していただいて対応してくださいますよう強く要望したいと思います。
 次に、障害児の学童保育についてお伺いします。
 草加市で初の障害児を対象とした放課後クラブGROWINGが開所いたしました。5月13日に開所式を行って、私たち議員も御案内をいただいたところです。当日はお伺いできませんでしたけれども、後日、会の代表の方からお話をお伺いしますと、全くの自主運営で、指導員さんの人件費は現在のところほとんど支給されておらず、ボランティアで保育をしているという状況でございました。この児童クラブの在籍児は、三郷養護学校に二人、川口養護学校に一人、市内小学校の特殊学級に8人通っていらっしゃるということでございます。
 御存じのとおり草加市には養護学校がなく、自動車のない保護者は三郷市や川口市にお迎えに行くことは困難です。加えて、市内の児童クラブは障害児一人から人件費93万円が支給されますけれども、障害児5人まで同額の93万円の人件費しかもらえないために、3人以上の障害児を一人の指導員で受け入れるということは非常に困難な状況になっています。公立の児童クラブでさえ、手のかかる障害児や3人を超える障害児の受け入れについては、これをお断りしている状況でございます。
 こうした中で、市内だったらお迎えに行ける、受け入れてもらえる児童クラブが欲しいと、お母さん方が意を決して障害児の放課後クラブを立ち上げたものです。開設に当たっては、草加市に補助金の支給をお願いしてきたが、現在に至るまで支給されていないということです。
 埼玉県では、養護学校だけではなく、特殊学級の障害児を対象にした児童クラブに対しても平成17年度から補助金を支給するように変わっています。お隣の越谷市では平成18年3月31日付けで、こうした埼玉県の補助を受けられるよう要綱の改正を行い、既にこの制度を使って補助金が支給されているとお伺いします。なぜ草加市では既に開設しているこのGROWINGに補助金を支給できないのか、お伺いしたいと思います。
 また、県の要綱に従い補助金を支給した場合、県の補助額、市の補助額はそれぞれ幾らになるのか、お伺いしたいと思います。
 また、障害者自立支援法に基づく障害児タイムケア事業として給付を受けられるということもお伺いしましたが、これもいまだに給付されていないということでございます。なぜなのか、またいつ支給されるのか伺います。
 この障害児児童クラブは、松江にありますが、在籍している児童は高砂小学校、清門小学校、青柳小学校など五つの特殊学級から通ってきているために、学校から児童クラブまでお迎えに行く必要があります。ボランティアの指導員さんとお母さん方が交代で車を運転して送迎しているそうでありますけれども、健常児の児童クラブにはない移送のための費用と人手がかかっております。移送事業に対する補助金の支給はできないのか、お伺いします。
 さらに、民間の借家を利用しているためにトイレが狭いなどの問題を抱えています。施設改修費補助を支給できないのか、お伺いしたいと思います。
○芝野 副議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  障害児の学童保育に関する御質問にお答え申し上げます。
 まず、障害児を対象とした放課後クラブGROWINGへの補助金交付に関する御質問でございます。
 本年5月に、発達おくれや障害のあるお子様を持つ父母の皆様が中心となり、障がい児放課後クラブGROWINGが設立されたところでございます。現在、障害児を対象とした学童保育室への補助金につきましては、草加市養護学校放課後児童対策事業補助金交付要綱に基づきまして、三郷養護学校内の障害児児童クラブさとっこクラブに交付しているところで、補助額のうち埼玉県が3分の1、草加市が3分の2を負担しているものでございます。
 平成17年度に埼玉県が補助対象を広げまして、養護学校に通学する児童のみから特殊学級等に通学する児童も対象としたことに伴いまして、GROWINGの代表の方から、障害児放課後クラブの設立に当たりまして、当該補助金等についての御相談を受けたところでございます。しかしながら、現行の制度では対応が難しいことから、ほかの制度の利用も含めまして、可能な限りの情報を提供させていただいたものでございます。
 また、ただいま平野議員さんから御質問のありました県の要綱に基づいて補助金の金額を試算いたしますと、一児童クラブの対象児童数が常時10人以上となっておりますので、重度障害児5人、その他の障害児5人が常時在籍していると仮定した場合、県補助分が141万円、市補助分が282万円となりまして、年間では423万円程度になるものと見込まれます。
 次に、障害者自立支援法に基づく障害児タイムケア事業についてですが、国が示しました地域生活支援事業実施要綱(案)の中に位置づけられておりまして、障害のある中・高校生等が養護学校等の下校時に活動する場を確保するとともに、障害児を持つ親の就労支援と障害児を日常的にケアしている家族の皆様の一時的な休息を目的としたものでございます。この事業につきましては本年10月から施行されるものでございますが、現在示されている要綱(案)ではまだ補助は難しいものと思われております。
 次に、移送事業に対する補助金でございますが、先ほど申し上げました国の地域生活支援事業実施要綱(案)における障害児タイムケア事業の中に、養護学校等からタイムケア事業実施施設までの送迎とタイムケア事業実施施設から障害児の家庭までの送迎サービスを行うことができると示されてございます。したがいまして、移送サービスにつきましても、国の動向を見る中で今後研究してまいりたいというふうに考えてございます。
 次に、トイレなどの施設改修費の補助はできないかということでございますが、現在示されております要綱(案)では施設費の補助につきましては対応が非常に難しいものと考えてございます。御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
○芝野 副議長  8番、平野議員。
◆8番(平野議員) 県の要綱も拝見させていただいたんですけれども、つまり平成17年度の県の要綱改正は、今まで養護学校に通っている児童でなければこの事業の補助対象になっていなかったんですけれども、特殊学級に通っているお子さんでも対象にしましょうと、一人当たり幾ら幾らという補助金を出しましょうという改定なんですね。それでお伺いしましたところ、さっき健康福祉部長がお答えしていますけれども、10名以上という要件も満たしているわけです。
 確かに予算の積算時期に間に合わなかったという背景があるのかもしれないですけれども、今までもさまざまな事業の中で、先行して草加市がこうした市の重要な施策を担ってくださる方々に対して補助金を支給して、さかのぼって県にも補助金を出してもらうという事例は幾らでもあるじゃないですか。ですから、草加市がその気になって要綱を改正し、開設時期までさかのぼって補助金を支給するということを決定すれば、今からでもできない話じゃないと思うんですね。
 先ほどの質問でもしましたけれども、今の現状では、このGROWINGに通っているお子さんたちは放課後の生活ができないわけです。養護学校に児童クラブがありますけれども、そこへ行ったらお迎えは親がしなきゃいけないんですよね。普通の学校に設置されている民間の児童クラブや公設の児童クラブに入りたい、入れたいと思っても、定員いっぱいでもうこれ以上受け入れられませんと言われちゃうわけです。泣く泣く自分で立ち上げるしかなくなったと。こういう状況の中で既にスタートしている事業者に対して、一刻も早くまともに、だって人件費が支給できない状態って異常じゃないですか。一刻も早く改正して、改めるべきだと思うんですよね。これは市長の決裁があればできますよ。市長はこの要綱を改正して補助金を支給するお気持ちがあるのかないのか、市長にお伺いしておきますので、はっきりとお答えいただきたいと思います。
 それからもう一つ、先ほど、大変冷たくあっさりと施設改修費の補助は出せませんという御答弁だったんですけれども、私はそこに見学に行かせていただいて、ちょっとせつなかったですよね。トイレが物すごく狭いんですよ。大人でも狭いようなトイレで、障害を抱えたお子さんが排せつ行為を行うときに、どうしても体が不自由だったりうまくいかなかったりして、ドアをあけっ放しじゃないと排せつ行為もできないという状況を説明してくださいました。男の子も女の子も一緒のワンフロアなんですよ。障害を抱えたお子さんだからといって、そういう状況を放置していいのかと、本当に胸が痛みました。これも要綱を改正する際に、あわせてぜひ検討してくださいよ。
 それからもう一つ、障害児タイムケア事業で対応するような御答弁をしていらっしゃいますけれども、国から示されている中身がいまだに不透明じゃないですか。実際にこのGROWINGに当てはめて、いつの段階で、どれだけ、どの事業が対象になって支給されるのか、今わかりますか。わかるんだったらはっきりと御答弁いただきたいと思います。
○芝野 副議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  再質問にお答え申し上げます。
 私の方からは障害児タイムケア事業の関係でお答え申し上げます。
 障害児タイムケア事業の実施予定時期でございますが、本年10月から施行ということでございます。
 次に、その対象事業でございますが、障害児を持つ親の方々の就労支援と障害児をケアしている家族の一時的な休息を目的としてございます。その事業内容といたしましては、障害のある中・高生等を預かりまして、社会に適応する日常的な訓練を行う、そして送迎も事業に含むものとされております。
 なお、この事業を利用している時間でございますが、この時間はホームヘルプサービスその他の障害福祉サービス等を利用できないものと示されてございます。
 この対象経費につきましては、要綱(案)で全部または一部を委託することができると示されてございますので、具体的な要綱が示された段階で明確になってくるかと考えてございます。
 以上でございます。
○芝野 副議長  木下市長。
◎木下 市長  再質問に御答弁申し上げます。
 ともに生きる社会、すべての人が安心して暮らせる支え合いの社会、つまりこうした共生と支え合いの社会をつくるために、皆様からお預かりした税を使い公として行っていくべきことは何なのか。こうした点をより明確にし、まさに公としてすべきことは着実に重点的に行っていくことが重要であると考えているところでございます。
 こうした視点に立ち、福祉のさまざまな見直しを行っていく必要性があると認識をしているところでございますが、その中で御指摘いただきました障害児の皆様への学童保育についても、公としてすべきことは何なのか、どこまでやっていくことが適正なのか、税を負担していただいている皆様の御理解も含めて、どのような形があり得るのか検討していく必要があると考えているところでございますので、どうぞよろしくお願いします。
○芝野 副議長  8番、平野議員。
◆8番(平野議員) 施設改修費についても要綱を改正して対応してもらいたいんだけれどもという質問に対して検討していくという結論でした。
 市長ね、暴力団員に対しては概算払いしているじゃないですか。こんなに障害児の学童保育というせっぱ詰まった状況の中で事業を展開している方々に対して、何で要綱の改正ができないんですか。何が福祉のあり方を考えていかなきゃいけないだ、検討していくって、どういうことですか。直ちにやるべきでしょう。こういうことをやって既に走り出している方々が苦労してやってらっしゃるんですよ。施設についても言ったでしょう。お子さん方がトイレのドアをあけ放して用を足すしかない状況なんですよ。そういう人権を大切にできない状況に施設が陥っていて、苦労しているんですよ。民間にどの部分を担わせるかとか、福祉の全分野を検討するとかね、それで暴力団員には概算払いしているって、どういうことなんですか。
 直ちに要綱を改正すれば草加市は補助金が支給できるし、しかも県だって要綱がもう既に改正されているんだから、事業が該当するとなったら、さかのぼってだって出せるんですよ。これまでも県はそうやって出してきていますよ。これから3月までの間、一生懸命交渉すればいいんです、草加市が。何でそれぐらいのことできないんですか。おかしいですよ。改めて聞きますよ。要綱を改正する気があるのかないのか、市長はっきり答えてください。
○芝野 副議長  木下市長。
◎木下 市長  再々質問に御答弁申し上げます。
 要綱の改正をすればできるということでございますけれども、市におきましては予算等の措置、こうしたものがないと、要綱を改正いたしましても事業予算がなければ執行ができないところでございますので、その辺は平野議員さんも十分御理解いただいていることかと思います。
 こうした点も含めながら、先ほど御答弁申し上げましたとおり、公としてこれはこうした現状を踏まえて何をしていくべきなのか、平野議員さんの御指摘の中で、そこの児童クラブに通う子どもたちの状況、またそうした中で大変な困難があるということも私どもも十分理解をさせていただいたところでございます。それを踏まえながら、先ほど御答弁申し上げましたとおり、検討していく必要があると考えているところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○芝野 副議長  8番、平野議員。
◆8番(平野議員) 検討していただいて、ぜひ次の定例会で補正予算を組んでくださいよ。補正予算を組めば実施できるんですから、年度途中でも。強く要望しておきたいと思います。
 次に、子育て支援についてお伺いします。
 さかえ保育園の建て替えにかかわる事柄についてと子育て支援センターにかかわる事柄についてを一括してお伺いしたいと思います。
 さかえ保育園の老朽化に伴い、保育園の建て替えと子育て支援センターが整備されます。1点目に、今年度は基本設計、実施設計を同一年度に作成する計画になっております。お伺いするところによると、基本構想も確定していないようですが、今年度のタイムスケジュールがどうなっているのか。また、今年度の基本構想、基本設計、実施設計の立案、決定予定時期はそれぞれいつごろになるのかお伺いしたいと思います。
 2点目は工事スケジュールについてです。以前の説明では、現在の保育園で保育を行いながら、都市再生機構から取得する新たな土地に新しい保育園をつくり、保育園が完成してから古い保育園を取り壊して子育て支援センターを整備すると伺っておりました。この建設工事の手順はどうなっているのか。また何年の何月に着工、解体、開園、開所の予定になっているのか、お伺いしたいと思います。
 3点目は、さかえ保育園及び子育て支援センター、それぞれの敷地面積、延べ床面積、現在のさかえ保育園との比較ではどう増減するかについてもあわせてお伺いしたいと思います。
 4点目としては、保育園の職員、保護者及び子育て支援センター利用予定者の意見聴取はどのように、何回、どんな時期に行うのかお伺いしたいと思います。
 5点目としては、先日、和光市のみなみ保育園で180名の定員の保育園を健康福祉部副部長、保育課長を初めさかえ保育園の保護者の皆さんらと見学に行かれたというお話を伺いました。1クラス40名の4歳児クラスは、基準どおり保育士を配置しても子どもたちが落ちつかず、保育士もストレスと長時間労働に耐えきれず、年間10名以上やめていくという困難さが指摘されておりました。現場の保育士さんの工夫で40名クラスを二つに間仕切り、落ちついたということですが、子どもたちの安全確保という最も基本的な課題に常に気を張っていなければならない保育環境は、子どもたちの最善の利益とはかけ離れたものです。さかえ保育園の80名定員は見直し、現在と同規模のものとするべきではないでしょうか。見解をお伺いしたいと思います。
 また、当然のことながら公立保育園として運営されるものと考えてよろしいのか、確認しておきたいと思います。
 6点目については、草加市でも、また近隣自治体でも例のない子育て支援センターになると思われますけれども、具体的な事業内容が見えてまいりません。具体的な事業内容、規模、療育機能はあるのか、人的配置はどのように計画されているのか、直営で行われるのかどうかお示しいただきたいと思います。
 7点目としては、子育て支援センターはコーディネーターとしての機能が最も期待されているものでございます。医療、保育機関、保育園、幼稚園、学校、療育施設と情報を交換し合い、早期の療育と一人ひとりの子どもの状況に合わせた最良の療育の場をコーディネートできるのかどうか、その保証はどのように保つのかお示しいただきたいと思います。
○芝野 副議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  子育て支援について、さかえ保育園の建て替えと子育て支援センターにかかわる御質問にお答え申し上げます。
 まず、今年度のタイムスケジュールでございますが、両施設とも庁内関係課及び外部の関係機関とも細部の調整を図りながら、基本構想案の策定に向けて現在取り組みを進めているところでございます。今後早い時期に基本構想を固め、基本設計、実施設計を完了するよう取り組んでまいります。
 次に、工事スケジュールについてでございますが、さかえ保育園と子育て支援センターを現在3階建ての複合施設として計画しているところでございます。工事スケジュールにつきましては、平成19年度中に工事に着手し、平成20年度末の完成を目指しております。開設の時期でございますが、平成21年4月ごろとなり、その後、現保育園の園舎の解体工事を2〜3カ月程度を見込んでいるところでございます。
 次に、敷地面積につきましては3,370?程度、また延べ床面積につきましても、複合施設でございますので、両施設合わせて3,000?程度のものを予定してございます。
 なお、既存のさかえ保育園と建て替え後の保育園との比較でございますが、敷地面積につきましては、子育て支援センターとの共有部分も含め約1,400?の増加、延べ床面積につきましては、保育園部分で最大約650?程度の増加を見込んでおります。
 次に、施設利用者の意見聴取についてでございますが、まず、さかえ保育園につきましては、建て替えに当たりまして保護者の皆様や現場の職員等のほか、さまざまな方々の御意見をお聞きしながら実施してまいりたいと考えてございます。さきの5月30日にも、これからの参考としていくため保護者の方7人の御参加をいただく中で、保育園の園長、保育士及び健康福祉部の職員によりまして、和光市にございます定員180人の公立保育園を視察してきたところでございます。
 次に、子育て支援センターでございますが、市民の皆様や関係者の皆様からさまざまな機会をとらえまして御意見を伺ってきたところでございますが、主な意見聴取の方法といたしましては、平成17年11月に(仮称)草加市子育て支援センター基本構想(案)、いわゆる素案でございますが、これを策定いたしまして、子育てにかかわる団体や公募による市民の皆様で構成された草加市子育て支援ネットワーク連絡会におきまして、機能等についての御意見をちょうだいする中で検討してまいりました。
 主な御意見といたしましては、あらゆる相談の受付窓口としてコーディネート機能を充実させてほしい、さらには市内の子育て情報の拠点としての機能を取り入れてほしいなどの御意見をちょうだいしたところでございます。
 また、市内の発達障害児の保護者の皆さんからも、平成17年度において発達支援部門に対する御意見をいただきました。ちょうだいしました意見といたしましては、就学後も継続してフォローできる体制整備を望む声が多く聞かれたところでございます。
 なお、発達支援部門におきましては、特に発達障害が多様化、複雑化しておりまして、個々の児童に必要な療育や支援も幅が広いため、引き続き利用者の意見聴取に努めてまいります。
 次に、さかえ保育園の定員でございますが、和光市にある定員180人の公立保育園を視察させていただきまして、参考となりますようお話を伺うことができました。これから貴重な御意見等を参考としつつ、待機児童や保育士の配置等を十分に考慮する中で、今後もさまざまな方の御意見をお聞きしながら、あわせまして他市の状況やゼロ歳から5歳児の人口推移、幼稚園での預かり保育事業の充実、さらには認定こども園制度の発足など、保育環境の変化等を十分に考慮する中で、適正な定員を定めてまいりたいと考えております。
 子育て支援センターでは、発達支援部門として、乳児から幼児、学齢児、そして思春期の各ライフステージにおきまして、障害の程度にかかわらず一貫した発達支援が受けられる体制の整備を目指しているところでございます。そのためには、スタッフと関係機関とが常に情報交換ができ、連絡がとれるシステムづくりに意を用いてまいりたいと考えてございます。
 さかえ保育園の建て替えにあわせて民営化していくのではないかという御質問でございますが、当面、現行の運営形態を継続していく考えでございます。
 以上でございます。
○芝野 副議長  8番、平野議員。
◆8番(平野議員) お伺いしていて、現在、基本構想もまだまとまっていないということで、聞いていても何とも漠としてつかみどころがないんですよね。
 先ほどのコーディネーターの保証につきましても、どのような人的配置で、どのように保証されるのかも全くわからない。
 それでこの間、執行部の皆さん、図面を議員に見せてくださって説明されましたけれども、もう動かせない状況になってから説明なさるんですよね。それで私たちが指摘しても、もうできません、やりませんということでは困るんですよ。議員は市民の代表ですから、一定のそれなりの見識を持っていると思っています。そういう方々の意見も含めてですね、きちんと反映できるような意見調整が必要じゃないかなというふうに思うんですね。
 平成18年度に基本設計、実施設計の両方をやるということですが、私は本当に大丈夫なのかなという心配があります。議会での説明も含めてね。建物というのは一度つくったら何十年もつくり直しができないんですよ。しかも、子育て支援センターというのは草加市で初めてですし、近隣でも例がないような施設でありますし、しかも今回の御説明で複合施設だということがわかりました。なおさらですね、きちんと早目に市民にその情報を伝えて、意見を聴取するということが必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 2点目としては、保育園との合築なんですけれども、これはちょっと私は心配なところがあって、例えば自閉症のお子さんですとか、あるいは聴覚障害のお子さんにとって、必要でない大きな音とか視覚的刺激というのは療育の妨げになるんですよね。保育園との複合施設ということなんですが、こういった点に配慮した設計ができるのかどうか伺っておきたいと思います。
○芝野 副議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  お答えいたします。
 まず、建て替えに当たってさらに意見を聞くべきではないかということでございますが、今後におきましても、保護者の皆様はもちろんでございますが、現場の職員や関係機関の方々など、あらゆる機会をとらえまして御意見を伺う中で進めてまいります。
 次に、複合施設とした場合の療育に支障はないかということでございます。日常生活に沿った療育、あるいは発達支援が必要ではないかと考えてございます。したがいまして、複合施設であることを生かした療育環境に留意してまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。
○芝野 副議長  17番、須永議員。
◆17番(須永議員) 議長より発言の許可をいただきましたので、発言通告に従いまして順次一般質問を行ってまいりたいと思います。
 まず初めに、草加市の教育行政について。
 最初に、ゆとり教育についてお伺いしていきたいというふうに思います。
 ゆとり教育、これは平成14年4月より導入されました完全学校週5日制により、よく言われるようになってまいりました。その趣旨は、家庭や地域社会での生活時間の比重を高めて、主体的に使える時間をふやし、ゆとりの中で学校、家庭、地域社会が相互に連携しつつ、子どもたちに社会体験や自然体験などのさまざまな活動を経験させ、みずから学びみずから考える力や豊かな人間性、たくましく生きるための健康や体力などの生きる力をはぐくむものだというふうになっております。
 この言葉だけを聞いておりますと、大変よい言葉だと、本当に聞こえのいい言葉だなというふうに思っております。ことしはこの施策が始まってから既に5年目を迎えるわけで、さぞすばらしい結果が出ているんではないかなと予測ができるわけですけれども、そこで、まず初めに、ゆとり教育について草加市としては現在どのような方針を考えているのか、この点をまずお伺いしていきたいと思います。
 次に、今、教育委員会の見解をお伺いしたわけですけれども、これはやはり教育委員会さんと相対する保護者の方々の意見を聞くということも非常に大切なことではないかなというふうに思っています。そこでお伺いしたいのが、このゆとり教育について、実際に保護者の方々がどういうふうに感じているのかというゆとり教育についての調査、これをしたことがあるのか。市としてはどのように把握をしているのかをまずお伺いしたいというふうに思います。
 また、草加市の今後の方針をどのように考えているのか。保護者の方々の意見を踏まえて、これからどういうふうにしていこうと思っているのか、これもあわせてお伺いしていきたいというふうに思います。
 次に、特色ある学校教育についてお伺いしていきたいと思います。
 草加市では、特色ある学校づくり推進事業、こういう事業などで学校の個々の特色を出そうということをしているわけですけれども、過去にも1校当たり年間50万円の予算をつけて、それぞれ学校の独自色を出すというような施策もやられていたというふうに思います。これなどはやはり一定の評価ができるのかなというふうに思っております。この取り組みをすることによって、将来的に学区の自由化などの施策を導入するときなど、保護者の方、そして児童や生徒が学校を選択していく、これの一つの大きな指針になると。そういう意味でも大変重要なことなのではないかなというふうに考えております。
 ただ、私は、個々の学校が独自色を出していくということはもちろん大切だというふうに思っておりますけれども、それ以上に草加市としてやはり独自の教育、独自の特色というのはどういうものかというのを出すことが今の時代では一番大切になってきたのかなというふうに私は感じております。
 その理由というのは、草加市内では少しずつ学区の自由化というのが柔軟化されているわけですけれども、例えばある人が足立区から埼玉県に引っ越そうというふうに考えたとします。その人はどの地域で自分の子どもに教育を受けさせたいかというふうに考えるわけですけれども、そのときに越谷市の教育があり、そして八潮市の教育があり、そして草加市の教育があると。そういう意味では、その人はどの地域で子どもに教育を受けさせたいかということは、ある意味では自分で選択ができるわけです。そういう意味では、自治体同士の選択の中という意味合いでは、ずっと昔から完全な学区の自由選択ということが行われていたんだと思います。
 特色ある教育が行われている自治体にはそれだけ人が集まってくる。これは自然の現象なんだというふうに思います。だからこそ自治体として、この特色ある学校教育ということは大変重要なことだというふうに感じているわけですけれども、このことについて教育委員会としてはどのようにとらえているのか。そして今後どのように推進していこうというふうに考えているのか、あわせてお伺いしたいと思います。
 次に、教養を育てることについてお伺いしたいと思います。
 まず、教養という言葉を聞いてどのようにイメージをされるのかなというふうに思います。私は余りかた苦しいことではないと思っていますし、すごく高貴なことでもないというふうに私は思っています。ただ、自分の言いたいことをあらわす言葉というのを自分の中で探してみたんですけれども、そういう意味ではこの教養という言葉がもしかしたら一番近いのかなというふうに感じています。
 広辞苑で「教養」という言葉を引いてみますと、教養とは、「一定の文化理想を体得し、それによって個人が身につけた創造的な理解力や知識。」ということになっています。私はここで一番大切だなというふうに思っているのは、「一定の文化理想を体得し」ということだというふうに思っています。このことは、まず日本人としての文化と精神、これを体得しなければ教養というのは身につかないという言葉に尽きるのではないかなというふうに私は感じております。この日本人としての文化、そして精神、これは学校の授業の中だけでは身につかない。そして、今の教育制度の中では忘れ去られてしまっている大切なものではないのかなというのを改めて感じているところです。
 皆さんもよく御存じだと思いますけれども、例えば「古池や 蛙飛びこむ 水の音」という、これは草加市にもゆかりのある松尾芭蕉の句ですけれども、この言葉を聞いたときに、私たちは頭の中でいろいろなことをイメージができるんだと思います。すごく静寂な水面のところにカエルが飛び込んで、そして波紋ができ、音が響く。私は、日本人というのはそれを頭の中で想像ができるまで、そういう情景を思い浮かべることのできるDNAを私たちは持って生まれてきているのかなというのをすごく感じております。
 この言葉をある外国の方にお話ししましたところ、「それで何なの」という言葉が次に返ってまいりました。外国の方というのは、カエルが池に飛び込んだと。そうしたら次はどうなるのよというところの次の情景しか思い浮かばず、日本人としての独自の感覚というのは、やはり持ち合わせていないのだなというのを強く感じた経緯がございます。
 最近、学校の授業で英語の授業を取り入れましょうということが盛んに叫ばれてはいます。私もある意味ではそれほど悪くないのかなという感覚はありますけれども、じゃなぜ英語なのと。英語というのは、英語をやると例えば国際人、国際的な子どもを育てるためには英語を教えることがいいよと、あたかもそのような言葉が聞こえてまいりますけれども、それじゃ英語が話せれば国際人なのかというと、そうしたら例えばアメリカ人やイギリス人の方は皆さん英語がしゃべれるから、すべてが国際人なのかというと、決してそうではないというふうに私自身は思っています。
 そういう意味では、やはり日本人としてのものは、日本人として何ぞやというところが一番基本にあるからこそ、私は国際人としても大きく成長できるのかなというふうに感じております。
 今お話しさせていただいたことを踏まえて、教育委員会としては教養ということをどのようにとらえ、そして草加市の教育の中ではどのように行われるべきだというふうに考えているのかをお伺いしたいと思います。
 そして私は、日本の文化と伝統を身につけること、これはまことの日本人を育てること、イコール教養を育てることというふうに思うわけですけれども、これを草加市の特色ある教育の柱としていくべきではないかというふうに考えております。このことについても教育委員会の考え方をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
 最後に、谷塚小学校の整備状況と今後のスケジュールについてですけれども、これはいろいろな課題というのも残されているのかなというふうに思いますけれども、現在までの整備状況と今後のスケジュール、これについてお伺いしたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○芝野 副議長  村田学校教育部長。
◎村田 学校教育部長  草加市の教育行政についてお答え申し上げます。
 初めに、ゆとり教育についてでございますが、須永議員さん御質問のように、平成14年4月1日からすべての土曜日を休業日とする完全学校週5日制が実施され、ことしで5年目を迎えております。現行の学習指導要領は、この完全学校週5日制の実施に伴う授業時数の縮減以上に教育内容を基礎・基本に厳選したものであり、これにより生じたゆとりの中で子どもたちに基礎・基本を確実に身につけさせ、それをもとにして、みずから学び、みずから考える力などの生きる力をはぐくむことをねらいとしております。
 教育委員会ではこのことを踏まえ、ゆとりを持って学習する中で、児童・生徒一人ひとりに応じたきめ細かな指導を展開し、体験的な学習や問題解決的な学習を重視し、基礎・基本の習得を目指した教育を展開しております。
 特に平成17年度からは県の教育に関する三つの達成目標を受け、「草加っ子の基礎・基本」として定め、基礎学力、規律ある生活、健康・体力の三つについて各学校が主体的に取り組む中で、確かな学力の育成や個性を生かす教育の充実を図り、うるおいと特色ある学校づくりを推進しております。
 このゆとり教育について保護者の考えをどのように把握しているのかでございますが、教育委員会では小・中学校で抽出した学年の保護者を対象として、学校の教育内容及び施設に関するアンケート調査を1年置きに実施し、その把握に努めております。アンケートでは、直接ゆとり教育についての考えを聞くものではございませんが、授業の内容や生徒指導について、学校行事の内容や学校、家庭、地域の連携などについて保護者の方々にお尋ねしております。
 平成16年度の結果は、学校教育の内容について「満足」、「やや満足」の合計が44.4%、「やや不満」、「不満」の合計が24.9%、「どちらとも言えない」が30.0%、無回答が0.7%でございました。
 本年度はアンケート調査の実施年度でございますので、保護者の方々の御意見につきましては今後の学校教育に生かすとともに、教育行政の改善等に役立ててまいりたいと考えております。
 これからのゆとり教育についてでございますが、教育委員会では引き続き「草加っ子の基礎・基本」を基盤として、各小・中学校で実践されている確かな学力の育成、体験活動等を通した豊かな心の醸成、心身の健康の維持・増進と体力の向上への取り組みを積極的に支援してまいります。毎日の学校生活の中で児童・生徒が学校を楽しいと思い、楽しさの中から生ずる心のゆとりの中でさらに個性を伸ばす教育の充実を図り、うるおいと特色ある草加市の教育を推進してまいりたいと存じます。
 次に、特色ある学校教育についてでございますが、各学校においては児童・生徒の生きる力をはぐくむため、地域や学校及び児童・生徒の実態に即し、創意工夫を生かした教育課程を編成、実施し、特色ある教育活動を推進しており、市内の小・中学校33校にはそれぞれの学校独自の雰囲気や校風が醸し出されております。
 特色ある学校教育の今後の推進でございますが、教育委員会といたしましては、平成11年度から実施しております草加市立小・中学校における特色ある学校づくり推進事業において、各学校が主体的に取り組んでいる特色ある学校づくりを積極的に推進してまいります。
 この特色ある学校づくりにつきましては、小・中・高の学校連携に取り組んでいる学校、老人ホームの慰問や職業人講座を実施している学校、稲作体験学習に取り組んでいる学校、花いっぱい運動を展開している学校など、農業体験、地域交流活動、福祉、ボランティア活動、環境教育等、児童・生徒の実態に即した創意工夫を生かした教育活動が実践され、多くの成果を上げております。今後とも草加市の教育の特色として推進してまいりたいと考えております。
 次に、教養を育てることについてでございますが、平成14年2月の中央教育審議会答申「新しい時代における教養教育の在り方について」の中で、幼・少年期における教養教育として、「現在、『生きる力』の育成に向けた取組が進められている。今後、生涯にわたる教養の基盤の形成に向けて、基礎的・基本的な知識や技能を確実に習得させるとともに、自ら進んで学び考え、物事に挑戦していこうとする意欲や態度、論理的・科学的なものの見方や考え方、社会の一員としての規範意識や豊かな人間性を培う教育をこれまで以上に充実する必要がある。」と述べられております。
 教育委員会といたしましては、本年度は知育・徳育・体育に係る基礎・基本事項につきまして、子どもたちみずからが目標を立て、この目標の達成に真剣に努力する姿勢を育てるとともに、家庭学習の習慣化を図ることもあわせて支援してまいりたいと考えております。
 また、各学校では特色ある学校づくりを初めとするすべての教育活動を通して、家庭、地域との連携を図る中で、地域の伝統的な行事に親子で参加したり、家庭で年中行事を楽しんだりすることにより、美を感じる心や自然に対する畏敬の念及び伝統的な生活習慣などを子どもたちにしっかりと伝える中で、豊かな情緒等の育成に取り組んでおります。
 今後も特色ある学校づくりを初めとするすべての教育活動の中で、日本人としての教養ある人材の育成を図ってまいりたいと存じます。
 最後に、谷塚小学校の整備状況と今後のスケジュールについてでございますが、谷塚小学校建設工事の進捗状況につきましては、普通教室棟の工事、1階の柱及び壁のコンクリート打設を一部始めており、特別教室棟及び公民館棟につきましては、1階の柱及び壁の配筋を行っている状況で、全体工事の進捗率は5月31日現在で約30%でございます。平成19年3月には校舎建設を完成する予定でございます。
 また、既存体育館の解体時期につきましては、仮設プレハブ校舎を解体した後、平成19年7月中旬ごろに解体工事に着手し、3カ月程度の工事期間を計画しております。グラウンド整備につきましては、体育館解体後の平成19年10月ごろから植栽工事を含め、平成20年3月末に完成する予定となっております。
 以上でございます。
○芝野 副議長  17番、須永議員。
◆17番(須永議員) 御答弁ありがとうございました。
 ゆとり教育という、ゆとりという言葉はだれにとってのゆとりなのかなというのを改めて感じて、指針の中では完全学校週5日制にして、家庭や地域に返すというのが一つの目的なんだと思うんですね。もし、そこでゆとりがあるんだとしたら、どこかにしわ寄せが行っているはずで、そうしたら必然的に学校にしわ寄せが来ていなければ本来おかしいんですよね。だから、学校教育の中に今の状態で本当にゆとり教育があるのかどうかということに関しては、ある意味では甚だ疑問の部分がある。そのあたりも含めて今後、このゆとり教育という意味合いのものがどういうものであるべきなのかというのは検討していっていただければなというふうに思います。
 それから、教養という部分ですけれども、私も教養ってそれで正しいのかどうかというのは、いろいろ皆さん論議があるのかなと思うんですけれども、私は、日本人として忘れてはならないものというのを今失いかけているんではないでしょうかというのを一つ大きなテーマとして教育委員会さんには考えていただきたいなというふうに思っています。
 例えば、今の小学生にさっき言った「古池や 蛙飛びこむ 水の音」の絵をかかせたときに、私たちが感じているような情景と同じような絵をかく子どもがどれだけいるかというのを感じていただければいいのかなというふうに思います。外国人にこの絵をかかせますと、池の周りからカエルが何匹も池に飛び込むという絵をかく方が一番多いというような話も聞いていますので、やはり日本人としてのものというのをこれからも考えていっていただくことを教育では大事にしていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
 谷塚小学校は頑張ってつくってくださいということで、今のは要望にとどめさせていただきたいと思います。
 次に、障害者施策の施設建設にかかわることについてお伺いしていきたいというふうに思います。
 私は、過去に何度も知的障害者の方の入所施設について質問をしてまいりました。当初は草加市総合振興計画の基本構想の中に入れてもらうというだけでも大変な作業でしたけれども、そのことを現実としていただいて、平成19年度に建設して完成などというのも、前期基本計画の中ではそういうふうになっていたのかなというふうに思います。ただ、中期基本計画の中では、計画年度中に完成するというような意味合いにトーンダウンしてしまったのかなというふうに感じています。
 私はこの問題を一般質問で聞けば聞くほど、だんだんトーンダウンしてくるんではないかと。かえって聞かない方がいいのかなと。そうしたら粛々と進めていただけるのかなというような、そんなことも思っているんですけれども。そんなことはないなということは信じつつ、今年度の予定を再度確認させていただきたいなというふうに思っています。
 予定では、土地の取得に向けて動きがあるというようにも聞いておりますけれども、初めに、草加市の入所施設建設について、平成18年度の土地取得に向けた取り組み状況はどうなっているのかをまずお伺いしていきたいというふうに思います。
 次に、本年度より新しく障害者自立支援法が施行されているわけですけれども、これは今までの制度とさまざまな観点で変更が生じているということだというふうに思います。そういう意味では、居住支援についても例外ではないのかなということが予測できるわけですけれども、この障害者自立支援法の関係で、草加市の施設建設について何か変わることが予想されるのか、ここをお伺いしたいというふうに思います。
 また、ここでは主に入所施設、またグループホームに係ることについてお伺いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 また、あわせて草加市の今後の障害者施設の建設についての方針、これを改めて確認をさせていただきたいというふうに思いますので、あわせてお答えをいただけるようにしたいというふうに思います。
○芝野 副議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  障害者施策の施設建設に関する御質問にお答え申し上げます。
 知的障害者入所更生施設の建設用地の取得につきましては、予定地の取得に向けまして、地権者3人の方に意向の確認をさせていただいてきたところでございます。御質問の本年度の取り組みでございますが、土地鑑定等によりまして一定の価格を設定しまして、さらに取得に向けました交渉を進めてまいりたいと考えてございます。
 次に、障害者自立支援法の施行による入所施設につきましての変化でございます。大きく二つの変化をお示しさせていただきます。一つには、障害者自立支援法では、障害のある方が24時間を通じた施設での生活から、地域で自立・自活できるよう支援をさせていただくことによりまして、住みなれた地域に交わる暮らしができるようにすることを基本理念としまして明確に位置づけてございます。
 その課題に対応するため、これまでの更生施設、授産施設といった施設体系は、障害の状態や意向に応じて適切な支援が効果的に行えるよう生活介護、自立訓練、就労意向支援などの日中活動の支援の場と、夜間におけます入浴や食事などの介護を行う施設入所支援といった居住支援の場に分離されまして、その組み合わせによりサービスを提供する仕組みに変化いたしました。
 御質問のグループホームですが、ここで言います施設入所支援と同様の居住支援のサービスに当たるものでございます。
 二つ目としまして、障害者自立支援法による施設のあり方の変化に加えまして、入所更生施設の建設に当たりましての建設費の国庫補助につきましても、通所施設あるいは既存施設の改修等、単年度事業につきましては補助の方向が示されてございますが、入所更生施設のように2カ年での建設事業に対する補助は大変厳しい状況が示されてございます。
 次に、施設建設に向けました今後の方針でございます。2点目の御質問に御答弁いたしましたように、変化に応じた施設のあり方としまして、障害のある方が自主・自立した生活が送れますよう、また親亡き後の生活環境の整備を急務といたしまして、グループホームといった居住支援に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。
○芝野 副議長  17番、須永議員。
◆17番(須永議員) それでは、再質問をさせていただきます。
 地権者の方3人に話をしているということで、そして今年度ある程度土地の値段を査定して、お話を進めていきたいということのあらわれなのかなというふうに思っていますから、それはそれなりに進めていってもらえればと思っていますので、そちらの方はよろしくお願いします。
 再質問の内容は、今回、制度が変わって、ある意味では昼間と夜間の組み合わせが、いい意味では細分化できるようになった。悪い意味では複雑になってきたのかなというふうに思うわけなんですね。入所の関係がいきなり、例えばグループホームだけになりますとか、指針の中ではケアホームというような表現の仕方で、今度からは施設に対して説明をされていくようになるんだというふうに思うわけです。
 そういう意味では、今まで入所更生施設と言っていたものが、言葉上はちょっと変わってしまうと。もしかしたら中身も変わっちゃうのかなというのが、非常に心配なところなんですよ。
 私たちはそういう意味では、説明されてもなかなかぴんとこない部分というのがあるわけで、これはもちろん保護者の方や障害者自身の方にとっても非常に難しい、わかりづらいことなんだと思うんですね。ですから、まずそのあたりは、制度の変更があったということがわかっているわけですから、関係団体の方、また障害者の方々にきっちりと説明をすることが大切だというふうに思うわけです。そのことについてどういうふうに考えているのかをまずお伺いしておきたいというふうに思います。
 2点目としては、先ほども第三次草加市総合振興計画前期基本計画では平成19年度、中期基本計画の中では計画年度内ということで、まさか後期基本計画の中でまた後期基本計画年度内ということはあり得ないというふうに思っていますので、そのあたりをきっちりと、国の制度が変わったら施設がおくれますよという受け身的な発想ではなくて、国の制度が変わっても当初の予定どおり、1回延ばしていますから頑張ってやっていきますというような意気込みをですね、間違いなく建設できるのかどうか、それもあわせてお伺いしたいというふうに思いますので、お願いいたします。
○芝野 副議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  再質問にお答え申し上げます。
 1点目の障害者自立支援法による施設体系の変革や、施設体系の変革に伴う建設のあり方につきましては、機会をとらえまして障害者団体などへの御説明をさせていただきまして、御理解をちょうだいしたいと考えております。
 2点目の第三次草加市総合振興計画中期基本計画の計画内での建設でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、建設用地の取得に向けた作業を最優先課題といたしまして、計画年度内での完成に向けて全力で今後取り組んでまいりたいと考えてございます。
 以上でございます。
○芝野 副議長  17番、須永議員。
◆17番(須永議員) 健康福祉部長、どうも御答弁ありがとうございました。ずっと健康福祉部長一人で答弁をされていて、大変だなというふうに思っておりましたので、市長もこのことに関しては積極的に取り組んでいただけるというふうに思っていますので、計画年度内とは言わず、1年でも早くもしできれば進めていってもらいたいと思いますし、担当の方は3人の地権者の方と具体的にある程度話をしているというような形ですので、ぜひ土地の購入に関しても積極的に進めていっていただければなというふうに思いますので、お願いします。要望とさせていただきます。
 次に、谷塚駅西口地区まちづくりの現状と今後についてお伺いしていきたいというふうに思います。
 私は、子どものころからずっと谷塚駅を利用してまいりました。昔は谷塚駅の改札というのは線路を挟んで東口側にしかなくて、私は西口側にずっと住んでおりましたので、改札へ行くためには踏切を渡って行かなければならないので、子どもながらにすごく踏切が閉まっていたなというのを思い起こしています。その後しばらくたって、踏切があれだけ閉まっていますから、地下の連絡通路というのができたんですよね。多分、市長もわかっているのかもしれないんですけど。この連絡通路の真ん中に自転車を押して上がれるスロープの部分がありまして、そこの連絡通路のスロープの部分を自転車を押していくということにすごく楽しみを感じていたというのを過去の記憶の中ですごく覚えていまして、意味もなく、踏切があいているのに地下の連絡通路のスロープの部分を自転車を押して行ったというような記憶があります。
 そんな駅も今はきれいな複々線化の高架になりました。駅がすごく変わったなというのを、これは市長も同じように感じていただいているんだと思うんです。さすが、T鉄道さんは一生懸命整備をなされているのかなというふうに思います。
 そこで、谷塚駅前に思いをはせると、東口はそれなりに駅前がきれいに整備されたのかなと思いますけれども、西口はもしかしたら昔より使い勝手が悪くなったんじゃないかなというふうに私自身は感じています。昔は西口の駅前から竹ノ塚駅へ行くバス、これもTバスさんがちゃんと運行していてくれまして、私も小さいときからこのバスによく乗った記憶もあります。そういう意味では、今、谷塚駅西口というのは非常に不便なまま、草加市の中でも取り残されてしまっているんではないかなというふうに感じています。
 そんな思いをずっと抱きながら今日まで来ているわけですけれども、しかし、ここに来て地域の住民の方々が地域で行われているお祭りなどを通じて、まちづくりに対しての組織づくりを始めているというふうにお伺いしております。
 草加市内にはそのほかにもまちづくりをしていく地域組織というのがあるように聞いておりますけれども、谷塚駅西口地区においてもこのような組織ができる方向にあるということに関しては大変意義のあることだというふうに思いますし、昔からここに住んでいる者にとっては大変心強いものであります。個人的にもできるだけ応援をしていきたいなというふうに感じています。
 そこで、まず初めにお伺いしたいのですけれども、先ほどの谷塚駅西口地区の地域組織ですけれども、現在どのような取り組みがなされてきているのかお伺いしたいというふうに思います。
 次に、市が考える谷塚駅西口地区のまちづくりというのは、どのように考えているのか。草加市内には市が認定したまちづくりの特定5地区というものがあるわけですけれども、谷塚駅西口地区独自の考え方についてお伺いしていきたいというふうに思います。
 谷塚駅西口地区というのは、東京都から草加市に入ってきた場合、草加市の顔になるそういう地域だというふうに私は思っています。特に電車で草加市に入ってきた人が、草加市に入った途端、あの谷塚駅西口のイメージでは、私は草加市としてのやはりイメージダウンになってしまうんではないかなというふうに思っています。そういう意味でも市としての独自の考え方、これはどのように考えているのかをお伺いしておきたいと思います。
 次に、この地域は過去にもまちづくりの話があった時期があったというふうに聞いております。しかし、そのときは整備まで至らなかったというふうなこともあわせてお伺いしているわけですけれども、過去の経緯があり、今回のまちづくり組織に対しては行政としても慎重に行ってほしいというふうに思うわけですけれども、今回のまちづくり組織に対して、市としては地域の人たちとどのように進めていこうというふうに考えているのかを次にお伺いしたいというふうに思います。
 あわせて、行政としては谷塚駅西口地区のまちづくりをしていく上での一つのまちづくりの理念というのはどこに置いているのか、これもあわせてお伺いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○芝野 副議長  宮田都市整備部長。
◎宮田 都市整備部長  谷塚駅西口地区まちづくりの現状と今後につきましてお答えを申し上げます。
 初めに、谷塚駅西口地区のまちづくりの現在までの取り組みについてお答えを申し上げます。
 当地区は、平成14年度から地区整備の懸案地域として、特定5地区の1地区と位置づけ、地域担当職員を配置いたしまして、戸別訪問や意向調査、タウンウオッチング、情報誌の配布など、まちづくりの啓発活動に努めてまいりました。このような中で、本年3月には地元の町会、商店会を初めとする7団体によりまして、まちづくり組織設立準備委員会が発足いたしました。現在この準備委員会におきましては、7月上旬を目標に谷塚駅西口地区まちづくり協議会設立に向けた調整を行っているところでございます。
 次に、市が考える地区の独自のまちづくりについてでございますが、当地区は駅前から谷塚小学校までの従来からの商店街や豊かな緑、また地区の北側には住宅街区整備事業による新たなまちなみが形成されているなどの特徴を持っていると考えております。これらの特徴を生かした新たな魅力ある谷塚駅西口地区のまちづくりを進めてまいりたいと考えているところでございます。
 次に、今後のまちづくりの進め方についてでございますが、現在、谷塚駅西口地区では、谷塚駅西口地区まちづくり協議会の設立に向けて、地域の皆様の積極的な取り組みをいただいており、協働のまちづくりへ大きく前進しようとしております。今後はまちづくり協議会を中心に、地域の皆様との信頼関係を一層深めながら、地域と一体となってまちづくりを推進してまいりたいと考えております。
 次に、当地区のまちづくりの理念についてでございますが、当地区のまちづくりを進めるに当たりましては、草加市の南の玄関口としての重要性を認識しながら、駅前広場や停車場線など都市基盤の機能を充実させ、利便性の向上や地域の活性化を図ってまいりたいと考えております。さらに、地域の皆様とのパートナーシップを図りながらまちづくりを進めることが大変重要であると考えております。
 こうした認識に立ちまして、この地区の将来を見据えたまちづくりを地域の皆様と一緒に描いてまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○芝野 副議長  17番、須永議員。
◆17番(須永議員) 御答弁どうもありがとうございました。
 この谷塚地区というのは、どうしてもやはり草加市に入ってきたときの顔になるのかなというふうに私は感じているんですよ。そういう意味では、いい意味でとらえれば、今まで整備をされてこなくて、これからちゃんと地域の人と力を合わせて整備ができるように今まで土地を残してもらっていたというふうに解釈をすれば、駅前は駐車場でまだ建物が立っていない地域もありますから、そういう意味ではプラスの発想で考えれば、よくぞここまで乱開発されないで残っていてくれたという部分で解釈をしていただければいいと思いますし、今回はそういう意味では何が何でも最後まで、形にできるまできっちり取り組んでいただきたいと。それはお互いに、行政はもちろん行政の言い分があるでしょうし、地域の方にはやはり地域の方の言い分もある。そのあたりをうまくバランスよくすり合わせをしていっていただいて、お互いに、今回は最後までやり遂げましょうというところをスタート地点として、それだけは確認をした中で私は進めていっていただきたいと思いますので、そちらの方を要望とさせていただきますので、お願いいたします。
 次に、都市計画道路の整備状況と今後についてお伺いしていきます。
 この問題は改めて状況を一々お話しする必要もないというふうに思いますので、端的に質問に入っていきたいと思います。
 草加市には一番大きな計画として第三次草加市総合振興計画の基本構想、こういうものがあるんだというふうに思いますし、そのほかにも緑の基本計画ですとか、障害者の方の計画ですとかいろいろあるわけです。さまざまな行政計画が草加市内では同時並行的に進捗しているわけですけれども、基本的にどの計画にのっとって道路整備をしていこうというふうに考えているのか、その点をまず初めにお伺いしたいというふうに思います。
 次に、草加市内の都市計画道路の整備状況はどのようになっているのか、これをまずお答えいただきたいというふうに思います。
 また、県道で都市計画決定されている道路のうち事業化されていない箇所はどこになるのか、これをお伺いしたいというふうに思います。
 そして、埼玉県が長期未整備都市計画道路の見直しガイドラインというのを平成17年度に見直し候補路線ということで発表しているはずであります。その中に草加市内の道路はあるのかどうなのか。県に認定されたところとして草加市内の道路が入っているのかどうかをまずお伺いしたいと思います。
 また、あったとすれば、その部分について今後市としてはどのように考えているのか、あわせてお答えをいただきたいというふうに思います。
 最後に、現在進んでいる谷塚西部地区の都市計画道路の進捗状況と今後の整備予定についてお伺いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○芝野 副議長  宮田都市整備部長。
◎宮田 都市整備部長  都市計画道路の整備状況と今後について、都市整備部にかかわる事柄につきまして御答弁申し上げます。
 初めに、草加市の道路整備について、どの行政計画に基づいて行われているのかという御質問でございます。
 道路を整備するに当たりましては、市民の皆様や道路を利用する皆様が都市生活を機能的に送る上で利便性の高い交通サービスを安全に享受していけるよう自動車・歩行者交通の両面から検討を進め、だれもが安心して利用できる交通施設として体系的に整備をする必要がございます。そのため、平成11年に策定いたしました都市計画マスタープランにおきまして、道路体系整備方針を定め、都市の主要な骨格を構成します主要幹線道路、幹線道路、補助幹線道路、主要生活道路として、それぞれの道路に応じた機能の分担を図りまして、道路の体系化とネットワーク化を図っております。
 都市計画マスタープランにおける道路体系整備方針に基づきまして、それぞれの地区が抱える交通上の課題に応じ地区別のまちづくり方針が定められており、その方針に基づき計画的に整備を進めているところでございます。
 次に、現在の都市計画道路の整備状況についてでございます。本市の都市計画道路につきましては、現在、東京外環自動車道、東埼玉道路、草加三郷線など47路線、総延長で7万410mが都市計画決定されております。その整備状況につきましては、平成17年度末で整備延長が5万5,380m、整備率で約79%でございます。
 次に、県道で都市計画決定されている道路のうち事業化されていない箇所についてでございます。県道で都市計画決定されている道路につきましては、草加三郷線、浦和東京線、浦和流山線、草加彦成線、足立越谷線などがございます。その中で事業化されていない都市計画道路につきましては、浦和東京線及び草加三郷線のおのおのの一部でございます。
 浦和東京線につきましては、柳島交差点を除く延長約1,840m、草加三郷線につきましては足立越谷線から西側で、柳島交差点を除く延長約2,520mでございます。
 次に、埼玉県が長期未整備路線として選定した箇所についてでございます。長期未整備路線につきましては、埼玉県において平成16年度に策定された長期未整備都市計画道路の見直しガイドラインに基づきまして、埼玉県において平成17年度から県内一斉に見直し作業を進めているところでございます。平成17年度は計画時点からの社会情勢の変化に伴い、現時点における道路の必要性が変化している路線を見直し候補路線として、県内で80路線、135区間、118kmが選定されているところでございます。
 このうち草加市内におきましては、草加三郷線の柳島交差点から西側の事業認可区間を除く約1,155mにつきまして、見直し候補路線の選定がなされました。当路線につきましては、東京都足立区側への延伸について、平成5年から東京都、足立区、埼玉県、草加市の四者で協議を重ねてきた経緯がございますが、現段階では延伸に対する結論が出ていない状況でございます。このことから見直し候補路線として選定されたものでございます。
 平成18年度には埼玉県におきまして交通量調査等の定量的な検討が行われまして、検討結果に基づき変更及び廃止を要する路線が選定されることとなっております。
 なお、当路線につきましては、埼玉県としても広域的な道路ネットワークの観点から重要な路線であると位置づけているところでございます。市といたしましても、同じ認識のもとに現在行われている見直し作業を契機に、今後はルート変更を含めて埼玉県と共同で事業の実現性を高めるための方策を検討してまいります。
 最後に、谷塚西部地区の都市計画道路の進捗状況と今後の予定についてでございます。
 都市計画道路草加三郷線及び浦和東京線の柳島交差点改良事業の進捗についてでございます。事業の進捗状況につきましては、本年5月末までの用地取得が約3,860?で、進捗率が約47%、建物補償が21件で、進捗率が約63%と埼玉県から伺っております。埼玉県としましては、今後も引き続き用地の取得を行い、平成20年度内の完成を目指し鋭意努めてまいるとのことでございます。
 以上でございます。
○芝野 副議長  花井建設部長。
◎花井 建設部長  谷塚西部地区の都市計画道路の進捗状況について、建設部にかかわる部分につきましてお答えします。
 その中で具体的な部分で谷塚松原線の進捗状況と今後の予定につきましてお答えいたします。
 まず初めに、県道吉場安行東京線から谷塚小学校通り、これは市道2100号線ですが、までの区間の用地買収につきましては、昨年度にすべて完了いたしております。今年度の予定でございますが、上水道及び下水道及び東京ガスなどの埋設工事を先行的に行うとともに、車道部分の基礎的な部分の路床とか路盤及び基礎になりますが、そこの部分の道路工事を行ってまいります。
 次に、谷塚小学校通りから県道川口草加線までの区間につきましては、平成18年4月4日に新たに都市計画法の事業認可の取得をいたしました。この区間の進捗状況といたしまして、今年度は先行的に買収いたしました約1,700?の買い戻しを行ってまいります。用地買収率は約34%を見込んでおります。
 今後の予定でございますが、平成20年度までに県道吉場安行東京線から県道川口草加線までの区間の完成を目指して取り組んでまいりたいと考えています。
 以上でございます。
 ──────────◇──────────
△休憩の宣告
○芝野 副議長  17番、須永議員の市政に対する一般質問中ですが、暫時休憩いたします。

午後 2時58分休憩

  〔副議長、議長と交代〕

午後 3時20分開議

△開議の宣告
○宇野 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 ──────────◇──────────
△市政に対する一般質問(続き)
○宇野 議長  引き続き市政に対する一般質問を行います。
 17番、須永議員の市政に対する一般質問を続けます。
 17番、須永議員。
◆17番(須永議員) 都市計画道路の件で担当部長から御答弁をいただきました。道路の整備は基本的に都市計画マスタープランの中でやっていくということで御答弁をいただいたわけです。
 都市計画マスタープランの中には、もちろん都市計画道路もありますけれども、都市計画道路ではない道路というのももちろんいろいろあるんだと思うんですよ。道路の問題というのはなかなか難しい問題ですから、何をもとにしてやっていくかというのは、やはりきっちり決めておかなきゃいけないことだというふうに思いますし、あと都市計画道路というのは要は都市計画決定されているわけですよね。その都市計画決定されているということの重みというのが私はあるんだというふうに思うんですよ。
 都市計画マスタープランの中にもいろいろな道路が計画されていますけれども、都市計画決定されていない道路というのはいっぱいあって、都市計画決定されていない道路ははっきり言えば雲をつかむような話で、もしかすると将来できないかもしれない。ただ、都市計画決定されている道路というのは、少なくともいろいろな制約がかかっているということだけは事実だと思うんですよ。
 そういう意味では、地域の人にとってみたら、長期未整備路線ということで今回、柳島交差点から西側の部分が見直し路線候補に選定されたと。これで都市計画決定というものを外してもらっちゃった方が、もしかしたら地域の人にとってみたら使い勝手がよくなるかもしれない。だけど、それは将来の草加市のまちづくり、道路網構想を考えたときにプラスになるわけではないと思うんですよね。
 だからそのあたり、要は都市計画決定されているということの意味合いというのをいま一度考えて、整備をしていってもらいたいなというふうに思います。
 特に県道での未整備道路というのは、今お伺いしましたら柳島交差点を中心とした2路線が県道では未整備ということですので、その部分をあわせて、とにかく今言った都市計画決定されているということの意味合いをいま一度理解をしていただいた中で、早期の事業化を目指していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に、公園の整備状況と今後についてお伺いしたいと思います。
 この問題、これもある意味、行政としての永遠のテーマなのかもしれないなというふうに感じています。もちろん公園をつくるためには場所がなければできないわけですから、場所が大切ということはよくわかります。整備として、土地の確保をするいい手だてがないのかなというふうに私も感じています。市としても予算の1%枠を公園整備に充てるというような施策、これも一定の評価はできるのかなというふうに思うんですけれども、どうしてもこれは行政とすると待ちの姿勢、要はどこか出てこないかなとずっと待っていて、出てきた中でバランスを考えて選定をしていくという、やはり受け身の施策なんではないかなというふうに思います。そういう意味では、市の意思を反映できるような公園づくりというのが今後は必要になってくるんだというふうに感じています。
 そこで何点かお伺いしたいというふうに思うんですけれども、今さらですけれども、草加市内の公園の設置状況はどういうふうになっているのか、まずお伺いしておきたいというふうに思います。
 それと、これは私のある意味での持論なんですけれども、人が真に憩える場所というのには、私はやはり水が必要だというふうに思っています。人が集まってくる場所というのも、逆に言うと水の近くに集まってくるのかなというふうに思います。よく昔から開けている都ってありますよね。杜の都、仙台市もそうですし、盛岡市なんかもそうですね。あと足利市だとか、このあたりをいくつか挙げてみると、必ず昔からの歴史のあるまちなみというのは、やはり近くに川とか池が何らかの形で存在しているんだと思います。
 そういう意味では、私は一つのテーマとして、水というのを施策の中での重要なポイントとして考えていただければなというふうに思っています。そういう意味では親水公園ですよね。人が水と親しめる親水公園というのが草加市内にはもっとあっていいというふうに思っています。現状ではまだまだ親水公園が少ないというふうに思いますけれども、市内の親水公園の整備状況はどういうふうになっているのかというのもお伺いしたいというふうに思います。
 また、先ほど、受け身的なということで予算の1%枠の話をさせていただいたわけですけれども、積極的な公園整備という意味合いは、例えば今で言うと新田西部土地区画整理事業の中ではきっちりとした公園整備ができますよね。ですから、公園単独の施策として整備をしていくというのはなかなか難しい一面があるというのも、ある意味では理解ができると思います。
 そういう意味では、先ほど質問させていただいた谷塚駅西口地区の再整備をする中で、駅前整備と一体化した中での公園整備というのも今後は必要になってくるんではないかなというふうに私は感じています。
 先ほど、谷塚駅は草加市の顔だということで質問をさせていただいたわけですけれども、例えば電車から谷塚駅西口の前を見たら、きれいな公園があって、川が流れて、池があると。その川辺で夏なんかは子どもが水遊びをしているというような風景がもし電車の車窓から見えたとしたら、多分、私は非常に多くの方がこの谷塚駅を利用して駅前親水公園のところに訪れてくれるんではないかなというふうに考えています。あとは、その公園の整備の仕方によって、既存の商店街を回遊して帰ってきていただけるような、そんな一体化した公園整備というのも私はできるんではないかなというふうに考えております。
 そんなものもあわせて、今後の駅前整備と一体化した公園整備を市としてはどういうふうに考えているのかお伺いしたいというふうに思います。
 また、私はもう一つの重要なポイントとして、今後の公園づくり、これは地域の拠点公園としてつくっていくべきだというふうに思っています。そういう意味では、漠然とした言い方ではなくて、例えばわかりやすい言い方で表現できるような公園が必要ではないかなというふうに思っています。
 そういう意味では、市民としておにぎりを持って行きたくなるような公園づくり、私はこういう公園づくりが必要なのかなというふうに思っています。市民の人が草加市内でおにぎりを持っていきたいなと思えるような公園というのは、そういう意味ではそうか公園というのが浮かんでくるのかなというふうに思います。そこは、もちろんトイレとか水道、そしてベンチがあり、木陰があり、川があったり池がある。そして遊べる広場があり、適度な駐車場が整備されている。そういう一定時間、人がそこにとどまっていられるような、そういうことができるような設備というのが必要なんではないかなというふうに思っています。
 そういう意味では、今質問させていただいた拠点公園という意味合いからすれば、市内にうまく分割して4カ所ぐらい、東西南北、もしくは、今そうか公園が北東部にあるわけですから、北西部ですとか、東南部だとか、南西部だとか、南東部だとか、そういうところに1カ所ずつそういう拠点になる公園づくり、こういうのも必要ではないかなというふうに考えております。その点につきまして、今後どのように公園整備をしていこうというふうに考えているのかお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○宇野 議長  宮田都市整備部長。
◎宮田 都市整備部長  公園の整備状況と今後についての御質問に順次お答えを申し上げます。
 初めに、草加市内の公園の設置状況でございますが、平成18年4月1日現在、公園広場等の設置状況につきましては、都市公園法により設置いたしました都市公園が247園で面積が約38.3ha、児童遊園、ふれあい広場等の都市公園以外のものが57園で面積が約5.5ha、都市公園と児童遊園、ふれあい広場等の合計は304園で面積は約43.8haでございます。これにより平成18年4月1日現在、草加市民一人当たりの公園広場等の面積は約1.84?となるところでございます。
 次に、親水公園の整備状況についてでございますが、親水公園として公園名をつけているものはございませんが、公園内に池や滝、また流れなどがありますそうか公園、池とせせらぎを整備しております青柳公園、じゃぶじゃぶ池として親しまれておりますせせらぎゾーンの流れがあります草加松原遊歩道など、水に親しめる公園は7園ございます。
 次に、谷塚駅西口地区などの整備と一体化した親水公園の設置等の検討についてでございますが、この周辺地区の地域につきましては公園が少なく、新たな公園の整備が急がれる地域と考えているところでございます。谷塚駅西口地区につきましては現在、地元と谷塚駅西口地区まちづくり協議会を立ち上げる準備をしておりますが、今日まで地域との話し合いの中でも議論されている項目でございますので、今後も立ち上がります協議会の方々との協働によるまちづくりの中で、御提案の趣旨を含め検討してまいりたいと考えております。
 最後に、拠点公園としての基本的な整備の考え方についてでございます。おにぎりを持ってある一定の時間を過ごせるような公園ということでございます。公園利用者の誘致距離が500mから1kmで、面積が2haから4ha程度の一定規模の面積が必要な近隣公園や地区公園程度のものが考えられます。当該規模の公園施設としましては、休養、散策等の静的レクリエーション施設や、運動広場を中心とする動的レクリエーション施設、また水に親しめる施設の配置も可能となるところでございます。
 このような公園は草加市緑の基本計画に、東西とか、東南とか、北西とか、4地点に配置されることが望ましいと位置づけられているところでございます。それらすべての具現化を将来目標として念頭に置きながら、今後も市民に親しまれる公園づくりに臨んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○宇野 議長  17番、須永議員。
◆17番(須永議員) 御答弁ありがとうございました。
 公園づくりというのは、最初にお話ししましたけれども、ある意味では、草加市というベッドタウン化してしまったこの地域の永遠のテーマなのかなというふうに思っていますけれども、せっかくある土地を有効活用できるような形で、さまざまな選択肢を持って考えていっていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 最後に、草加市全体の将来のまちづくりについてお伺いしていきたいというふうに思います。
 木下市政も2期目の1年目が終わろうという感じでいるんだというふうに思います。1期目ではできなかったことが2期目ではできるようになってくるといったようなことはよくあるようですし、市長もそんなことを感じているのかなというふうに感じております。そこで、改めて今市長が感じている将来のまちづくりに対する思いというのをお伺いしていきたいというふうに思います。
 ちょっと話は変わりますけれども、先ほど一番初めに質問した教育、これは人間にとって大切なことであって、教養の育成というのは、今回も取り上げさせていただきましたけれども、特にすべての人に必要なことというふうに感じています。これは高校に進学しようが大学に進学しようが、文系に行こうが理系に進もうが、人が人間として形成される中での必須の事項なのかなというふうに思っています。
 そういう意味では、同じように都市が都市として成長していくためにも、私は都市のインフラ整備なくしてまちの発展はないというふうに確信をしております。インフラ整備というのも、ある意味ですべての人に、お子さんからお年寄りの方までがかかわる施策だという点では、全く教育の点と同じで、これは基本中の基本であるというふうに感じております。私は個人的にはそう思っているわけですけれども、それでは市長はどういうふうに思っているのか、市長の将来のまちづくりに対するスローガンは何なのかをお伺いしたいというふうに思います。
 あわせて、今、都市のインフラ整備ということで質問をさせていただきましたけれども、このことについても駅前の再開発ですとか道路整備、公園整備なども含めて市長にお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  草加市全体の将来のまちづくりについて御答弁申し上げます。
 まず、どういったまちをイメージしているのか、スローガンも含めてという点でございますが、私は市民の皆様がこのまちで安心して生活し、子どもを育てることができるまち、さらには草加市に住んでよかったと思えるまち、だれにも自信を持って草加市に住んでいると言えるまちであってほしいと考え、「誇れるふるさと草加の創造」をまちづくりのスローガンに取り組んでまいりました。
 これを実現するためには市民の皆様とのパートナーシップが最も重要であると考えております。この理念をこれまで「市民が発想、役所が実行」と申し上げてまいりましたが、実際に各地のまちづくり協議会を初め多くの地域でパートナーシップのまちづくりが進み、まちを愛し、地域を愛し、人を愛する皆様の熱心な御尽力によりまして、さまざまなまちづくりの計画、まちづくりが進んできているところであります。
 さらに、私たちのまち草加の将来を市民が主体的に築き上げていくためにも、「みんなでつくるみんなの草加」という理念を掲げ、市民の皆様と行政が一体となり「誇れるふるさと草加」の実現に向け、これからも全力で取り組んでまいりたいと考えております。
 こうしたまちづくりの中で、教養と同じように都市基盤は大変重要ではないかという点の2点目でございますが、私も同様に感じております。豊かでうるおいのある快適都市を実現するためには、第三次草加市総合振興計画基本構想にもございますとおり、駅前の整備や道路、公園整備などインフラ整備、これが重要なことは申すまでもなく、私も認識をしておるところでございます。そして、その実現のためにこれからも市民の皆様との協働のまちづくりを積極的に進めてまいります。
 以上でございます。
○宇野 議長  17番、須永議員。
◆17番(須永議員) 市長、御答弁どうもありがとうございました。
 1点、再質問をさせていただこうかなというふうに思っています。
 今、市長が言われるように「誇れるふるさと草加の創造」と、このことは私も全く同意見ですよ。そういうまちになってもらいたいなと私もつくづくそう思っています。よく市長が言われている「市民が発想、役所が実行」という部分、これもわからなくはないんですけれども、私はやはりこれからのまちづくりをしていく中では、いろいろな選択をしていかなければいけないと思っていますし、すべての政策の中ですべてを市民が発想すべきなのかなというと、必ずしもそれだけではよくないのかなというのも私は感じています。
 ある意味でのその最たるものというのは、やはりインフラ整備というのはなかなか難しいんだと思います。現状、ここまで都市計画道路ができてなかったり、新田駅東口、西口を含め、谷塚駅西口を含め、なかなか整備されてないですよね。市制施行後40年以上たっていて、それなのに何で整備されていないのというのがある意味では不思議じゃないですか。本来、市民が発想して今までもやってきてくれたら、でもできていないというのは一つの事実だと思うんですよね。そういう意味では、やはり私は市長が先頭に立ってやっていってもらいたいなというふうにすごく思っています。
 どうしても市民に目が行くというのはわかるんですけれども、私は市の職員の人たちももちろんまちづくりをしてくれる一員だというふうには思っています。その部分では、さっきのおにぎりの話みたいにわかりやすく言うと、例えば、草加市に住んでいない職員の人が草加市に引っ越してきたくなるようなまちづくりをしてほしいと。それはある意味で、私は職員の人はみずからそれができる選択肢を持っているんではないかなというふうに思っています。自分がこんなまちに住みたいなと思うまちを職員の人みずからがつくってくれれば、それは多分結果として市民にとって住みよくていいまちになるんだと思うんですよ。そういう意味では、「市民が発想、役所が実行」なんだけれども、でもやっぱり役所の職員にも発想してもらって、どうしたら皆さん、草加市に住んでいない職員の人が草加市に引っ越してきてくれますかというのをアンケートで聞いた方がわかりやすくて手っ取り早いのかなという気もしています。
 もろもろの事情で引っ越して来られない人はもちろんいるとは思うんですけれども、でもそういう視点から言うと、市長は市民にとってももちろんトップですし、市の職員にとってもやはりトップなわけですから、両方にとってのリーダーシップというのをもう少しうまくとっていただければなというふうに思っています。
 そういう意味で、市長の市民と職員に対するリーダーシップ、これを市長としては今後どういうふうに示していこうと考えているのかお伺いさせていただきたいと思います。
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  再質問に御答弁申し上げます。
 はるか以前に都市計画決定されたものがいまだに実現していない、変わっていない、それは問題なんではないかという御指摘をいただきましたが、私もこの認識については須永議員と同様のものを持たせていただいております。
 こうした認識に立ちまして、1期目、平成13年に当選させていただいてから取り組んできたものが、先ほどの質問の中でもふれられておりましたが、特定5地区と定め、それぞれ担当一人ではなく、チームを組んでその地域に行ってまちづくりを進めていこうという取り組みでございます。
 地域の皆さんが自分たちのまちを変えていこうという取り組み、そうした協議会を立ち上げていただいたり、担当職員が、まさに今御指摘がございましたけれども、住んでいる住んでいないにかかわらず、草加市を愛する思いを持ちながら、昼夜を問わず情熱を持って地元の皆様のところにさまざまに足を運んで意見交換をさせていただいた。こうしたことの積み重ねの中で、結果といたしまして新田駅西口については基本計画を策定しようというところまで進んできております。同じく新田駅東口も、西口に対して東口もしっかりと進めていこうと、さまざまなまちの中での会議を含め、地域の奉仕活動を含め取り組みを進めていただいております。
 そして谷塚駅西口におきましても、先ほど須永議員さんも御指摘いただいたように、谷塚駅西口地区まちづくり協議会をつくっていこうということが最終的に詰められてきております。
 また、その他の地域たくさんございますが、例えば旧町地区におきましても、これまで16冊本はあったけれども、何も起こらなかったというところから、今は本をつくることではない、大切なのは実際にまちを変えることだということの御理解を地域の皆様にもいただき、モデル地区として一定の手を加えていこうではないかという意見が出てきて、また、その集約に向けて取り組ませていただいているところでございます。
 そして、一時、いつごろにできるかということが不安視されておりました都市計画道路につきましても、先ほど御指摘いただいた谷塚松原線は何とか平成20年度できちんと完成していこう、瀬崎東町線も平成19年度でということで、私の方で積極的に進めようということを担当と協議して決定させていただき、さらには実際には担当が何度も地元に足を運んで買収の交渉、またこの道路建設、都市計画について御理解をいただくという努力を積み重ねていただいたおかげで今予定どおりに進められるのではないかということで、今も担当職員が全力を尽くしております。
 このようにパートナーシップのまちづくりということで協働で進めておること、こうした取り組みについて実際にさまざまな意見があること、それは私も十分認識をいたしておりますが、結果といたしまして、これまでなかなか懸案として動かなかったところ、また、こうしたものが協働で市民の皆様の熱を感じながら、職員も同じ熱を持って取り組んでいくという取り組みの中で動き始めてきているところでございます。こうした点につきましては、私はまちづくり協議会を初めとする地域の皆様、さらにはその地域の皆様と一緒に取り組んでいる職員の熱意に大変感謝をいたしております。
 さらに、その中で市の一定の責任ということ、これはもちろん我々プロとして負っているところでございます。
 パートナーシップ、協働で進めるまちづくりというものにつきましては、これが定型であるというものは実はございません。地域によって、また、まさに所変われば何とかという言葉がございますが、同じ草加市内でありましても地域によってさまざまな地域性の違いがございます。こうしたことを十分に踏まえまして、市民の皆様との協働を基本としながらも、市が主導すべきもの、提示すべきもの、こうしたものについてはしっかりと指導し提示する中で積極的にまちづくりを進めてまいる所存でございます。また、その提示、また市としての責任を果たす点におきまして、私が最高責任者としてしっかりとリーダーシップを果たしていかなければならない、その覚悟を新たにさせていただいているところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 議長より発言の許可をいただきました。順番を変えまして質問をさせていただきたいと思います。
 最初に、市立病院における取材と医師確保についてということで行ってまいります。
 この6月定例会でも多くの議員から、どうなっているのということで心配の向きの中で質問が行われてきました。事務部門からの答弁はお聞きしておりますけれども、病院事業管理者の意見も聞いておいた方がいいかなということで、御出席をいただいておりますので、よろしくお願いいたします。
 全国的に産婦人科医の実態を取材し、テレビ、新聞等で報道されているというのはだれもがわかっていることなんですが、テレビや新聞等でその報道がされまして、草加市と同じような思いをされているところが多くあるのだなというのがわかりました。
 また、全国110の大学病院を調査した結果が出ておりました。平成3年1月に5,151人だった医師が平成5年7月には4,789人に減ってしまったと。また、お産を扱う関連施設も平成3年の1,009の病院からわずか2年間で95の病院が減ってしまったという調査結果が示されておりました。
 その原因については、けさほど病院事務部長からも御答弁がございましたが、平成4年に導入された臨床研修医制度、非常勤への変更等が挙げられ、最初は熱意に燃えて働き出した医師も、食事の暇もなく、月の当直も20日近くなるような激務で、やめてしまうなどが言われております。この内容はどこにでも起きていることではないかと思われます。実態がどこも同じようなのに、草加市立病院は取材に応じないのが理解できません。
 この後にも申し上げますけれども、たまたま私が保健センターに車をとめたときにテレビの取材の方々がワゴン車でお見えになりまして、中に入ったら、市立病院の方が取材に応じてくれないので、こちらの方に参りましたということで、どうしよう、どうしようというようなところに出くわしまして、そのことをある方に言いましたら、午前中、市立病院に来ていてインタビューをしていましたよと。病院の方に確認しましたら、その確認ができていない。だから勝手にお見えになったのかどうかわからないんですが、外でやっていたということで把握をされていないような状況もありましたので、あえて今回取り上げさせていただきました。
 聞くところによると、いろいろと電話等の問い合わせとか、それなりに、全く無視しているわけではないけれども、というようなお話は聞いておりますので、取材についてどのような経緯等があったのか、まず伺っておきたいと思います。
 次に、その後、月曜日に行政会議があったときに、病院事業管理者かどなたかわかりませんが、取材には応じていませんというふうに発言をなさっております。取材に応じてしまうと、いろいろな取材する側の都合で編集をして流されるということでは不安がありますから、その気持ちはわからなくはないんですけれども、そのときに市長は何ておっしゃいましたかと聞きましたら、何も言わなかったということが返ってきました。市長は常々、納得度100%ということを掲げているわけですから、そこで「どうして」という言葉がなぜ出なかったのかなというのが、私がそのときに聞いたときの感じなんですけれども。
 産婦人科の内容を知らせようということでいろいろとキャンペーンを張っているところもあるわけですから、応じないで済むものではないんではないかなというふうに思いますので、やはりキャンペーンが張られているのであれば、それに乗って、産婦人科の医師がいないこの実態をきちっと草加市も言うべきだったのではないか。逆にそれを利用すべきだったのではないかなというふうに私はそのときに思いましたので、見解を病院事業管理者、そして市長、両方からお願いしたいと思います。
 次に、医師の確保についてでございますが、医師の不足について、産婦人科はもちろんのことなんですけれども、診療ができない状況ではないというのは私も承知はしておりますけれども、もっともっと患者さんのニーズに合わせてやっていこうということになりますと、いまいちまだ足りないのかなという状況ではないかなというふうに思いますので、伺っておきたいと思います。
 先日のやりとりを聞いていまして、産婦人科の再開はいつだかわからない、めどが立っていない、そのように受けとめていいのかどうか確認をしておきたいと思います。
 医師の確保に向けてどのようになさっておられるのか。新聞を見ていますと、どこの市長さんだったかちょっと覚えていないんですが、政治生命をかけてもお医者さんの確保をするというような、そんな記事もございました。
 よく言われることは、結果が出なければ、やっている、やっていると言われても、それはやっているというふうにはならないわけなんですけれども、病院事業管理者として医師の確保に向けてどのように、市立病院の運営もしながらですから大変なことだろうというふうには、そこは察していますので、その上で医師を確保しなければならないと。あらゆる手を使ってやりますというのをずっとこの1年間聞いているわけですけれども、いまだもってそれが実現しないということでは、酷なようですけれども、何もやっていないではないかと言われても仕方のない実態だというふうに思いますので、病院事業管理者、市長、それぞれの立場から御答弁をいただきたいと思います。
 先ほどの質問は市長はいいです。医師の確保の関係でお伺いしておきたいと思います。
○宇野 議長  高元病院事業管理者。
◎高元 病院事業管理者  種子島議員の御質問にお答えいたします。
 これまでの取材に関しまして、一時休止となった経緯や医師確保の取り組みなどを御説明する中で対応してまいりましたけれども、種子島議員の御質問にありましたその報道の方は突然病院においでになりまして、全く何の通告もなくおいでになりまして、この病院はどうなっているんだという御趣旨のことを質問されたというふうにお伺いしています。そういうことで、取材の目的を十分理解できない状況にありまして、それで取材される方が時間を惜しまれて、実際には違うところへ行かれたというのが事実だろうと思います。
 私どもとしましては、報道機関の取材目的や企画書等を拝見し、市民の不安を増幅しないと認めたことに関しまして積極的に取材に応じたいというふうに考えておりまして、そういう趣旨で行政会議でも私は申し上げたつもりでございます。ただ、多少言葉が足りずに、取材には応じないというふうに伝わった面があるかもしれませんけれども、それは真意ではありませんで、実際にそういう不安をあおるということは望ましくないと、そういう判断でございます。今後もこういった観点から、可能な限り取材に対応してまいりたいというふうに考えております。
 実際に報道機関の方から一方的な取材ということで病院の不安をあおるということは、やはり病院事業管理者としては好ましくないというふうに考えておりますので、何とぞ御理解をいただきたいというふうに思います。
 産婦人科以外における医師不足の診療科というのは、実際には内科や循環器科、脳神経外科、整形外科などとなっていますけれども、現在、非常勤医師を雇用いたしまして、産婦人科以外の診療科についても十分その診療体制の強化を図っております。
 ただ、先日来申し上げておりますように、医師の確保というのがまだまだ不十分ですので、今後、将来さらに医師を増員いたしまして、より市民の皆様に十分な医療サービスができるように努めてまいりたいというふうに思っております。
 産婦人科医師の確保の取り組みでございますけれども、これまで時間の許す限り東京医科歯科大学の病院長、あるいは教授各位、あるいは私個人のさまざまな知り合いや友人を介しまして、他大学あるいはほかの施設への医師派遣に関しての協力を求めてまいりました。さらに、人材派遣会社を通して現在でも医師の招聘を行っております。
 具体的には、最近でも30歳代と40歳代の二人の医師に採用面接を行いましたけれども、条件の面で折り合いがとれずに採用には至っておりません。
 以上でございます。
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  医師の確保に向けての市長の取り組みということで御答弁を申し上げます。
 私の方からも、これは何も病院事業管理者、病院に任せて頼むというだけではなく、当然、設置者といたしましてもさまざまな形で取り組みをさせていただいております。県医師会の会長、また県の産婦人科学会の会長先生、こちらの方々にも、どういう形でも私どもの23万8,000人の市の中で出産をできる環境をつくりたいということでお願いと相談をさせていただきました。また、県内の産科を開業をされている有力な先生にも、こうした状況を踏まえた中で御相談とお願いをさせていただいた経過がございます。
 また、先ほど病院事業管理者が時間の許す限り東京医科歯科大学へという答弁がございましたが、私も同行させていただき、改めて市としてもお願いをさせていただいてきている経過がございます。
 さらには、医師会の先生方と相談をし、また、どういった形かで協力をいただきたいということのお願いをさせていただいております。
 さらには、これは私個人としての友人、知人の医師、当然文系の出身でございますので数は少のうございますが、個人としての知り合いの医師に、またそうした医療に関する仕事をしている方にも直接、どういった形で何か実現できないかということの相談とお願いをさせてきていただいております。
 ただ、いずれにいたしましても、こういった取り組みをしておりますが、種子島議員さんも御質問の中で御認識をいただいているとおり、産科医は大変厳しく、優秀な先生が実際に現場を離れることができず、大変不足している状況もございます。草加市の実態をそれぞれ御相談させていただきお願いさせていただいた方も理解は示していただいているところでございますが、現実にこの方を派遣できる、またこういった先生がいるという御紹介を具体的にいただけないのが現状でございます。
 しかし、一日でも早い再開に向けまして、これで終わりだということであきらめてはなりません。病院事業管理者ともども今後ともさまざまな手段をとり、また事あるごとに改めてお願いをさせていただく中で、一日でも早い産科の再開に向けて私も設置者として全力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 再質問をするつもりではなかったんですけれども、ちょっとお伺いしたいんですが、二人と面接をしたが採用に至っていないということでございます。産科の再開は、あくまでも核となる医師がいらっしゃらないとできないということだと思うんですね。お二人と面接をなさったということですけれども、その方が何時から何時までお勤めしてもらえるのか、そこら辺はわかりませんけれども、どういう条件が合わなかったのか。金銭的なものなのか。
 金銭的なものというのは、この際、ある程度度外視をしながらいかないと、千葉の方でも8人体制でやっていて、お一人がやめたら全員がやめてしまったということで、当直が嫌だということで、当直手当を3万円出していたものを、では5万円にしますよと言っても、嫌だといって全員がやめてしまったということもお聞きしているんですけれども、このやり方ですね。やり方を、5人一組でないとできないということなのか、一人、二人採用してもそれは全く無意味なのか、そこのところをお聞きしたいんです。
 担当制を外して、自衛隊だとか消防だとか、そこのところを考えれば、時間、時間でいっぱい人数をそろえておいて、穴埋めみたいにしていくと、いざというときにそこがぱかっとあいてしまうとまた大変なことなので、常勤の方が一人、二人はいなければまずいよということなんだろうとは思うんですけれども、そこら辺の工夫、最低限という人数はやはり5人でなければいけないということなのか、そこをお伺いしておきたいと思います。
○宇野 議長  高元病院事業管理者。
◎高元 病院事業管理者  種子島議員の再質問にお答え申し上げます。
 種子島議員の質問の要点は、もう少し柔軟な条件で医師を確保できないのか。多少給与の面、あるいは条件が合わないんであれば、柔軟に考えたらどうだろうかという御質問かと思います。
 そのことに関しまして、実際に最近面接をしましたのはお二人の40代と30代の現役の大変立派な方でして、一人は東北地域の大学病院で助手をされている優秀な方です。もう一人は新進気鋭の若い医師で、30代後半の昼夜を分かたず診療をしたいというふうな熱意を持った方であります。
 条件が合わないと申しますのは、実際に今、草加市立病院にチームが現存していないということが1点ございますし、もう一つは、短期間の契約でなくて長期にしてほしいと。要するに、公務員としては普通の一般職員でありますならば定年まで勤められるわけですけれども、そういう年俸制でございますので、2年ごとの見直しをするという、あるいは1年ごとの契約になるということもございますので、それを長期といいますか、ほとんど定年まで働けるようにしていただきたいというのが希望なわけです。
 具体的には2,000万円以上の待遇でもって長期に雇っていただきたい。そうすれば安心して働けるというのが御希望でございますけれども、しかし、そういう条件で私どもが採用するということが、実際に産婦人科というチームを形成する上で、皆さんの協力といいますか、そういうチームワークが得られるだろうかということを考えますと、5年、10年どうぞお働きくださいというふうには簡単には言えないと。まず1年働いて、2年働いて、やはり自分たちが信頼できる医師であるということを確認した上で契約を結びたいというのが病院事業管理者の立場でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 2点目の担当制を外したり、5人でなければだめなのかなという人数については答弁がなかったんですけれども、もういいです。
 市長にお尋ねしたいんですが、そのようにいろいろな条件を付されて面接はしているんだけれども、条件面をどうしたらいいのかということで病院事業管理者が判断できないというような答弁もされましたので、ある一定の上限はここまでだとか、いろいろとコミュニケーションを図っておられるのかどうなのか。どうしても条件面だろうと思うんですね。今、若い方で、昼夜を問わずと言ってくださるようなそういう人なんかいません。つらい、つらいという声ばかり返ってくる中で、昼夜を問わずと、お会いしていないので人格的にはよくわかりませんけれども、そういうふうに言ってくださる方、それを見きわめるには大変なことだというふうには思うんですけれども、どこまでの上限とか、こういう枠とかというところも病院事業管理者に全部ゆだねてやっているのか、そこら辺が不安だと病院事業管理者も「はい、どうぞ」というふうに返事を出せないんじゃないかなと思うんですね。そこのところのコミュニケーションはどのようになっているのかお伺いします。
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  医師の確保に向けての再々質問に御答弁申し上げます。
 条件面の部分でございますが、今の2名の方につきましては、事前に病院事業管理者からもこういった方がいらっしゃるということで報告を受けているところでございます。しかし、どういった形の条件かということの中で、私の方からは上限はこれであるということ、これは基本的に病院事業管理者にお任せさせていただいているので、示させていただいておりません。しかし、これは常識的な範囲ということになるかもしれませんが、先般ございました5,500万円という自治体が出ている例もございます。こうしたようなものについては当然、そのような条件でも採用が必要であるということであれば、病院事業管理者からそういったことでの相談があるものと認識をいたしております。
 しかし、現実にはこの金額であるということ以上に、やはり重視しなければならないのは、今病院事業管理者からも御答弁申し上げましたが、常勤でずっと勤めていきたい、しかし金額的にはこうした金額以上ということ、それをベースに長期となりますと、市立病院全体としての医療スタッフ、ドクター、その皆さんの待遇との差がどうなるのかという部分の課題がございます。そして、そういった部分でモチベーションがどうなるのか、医療としてきちんとチームとして成り立ち得るのかということは、私よりも、やはり現場で医療に携わり、院長として仕事をしていただいている病院事業管理者が一番よく熟知をしていただいていると。こうした認識に立ちまして、どのような形で雇用するのか、そして一日でも早い再開をしていくのかという点、こうした条件面につきましては、特に市からはこれではだめだという形で付していただいている部分はございません。病院事業管理者にお任せさせていただく中で、より一日でも早い確保、信頼できる医師の確保ということでお願いさせていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 市長の方は、余り決め事といいますか、枠をはめていないということですので、病院事業管理者の方は自信を持って早期に医師の確保に努めていただいて、再開をしていただくということを要望して、この件は終わりたいと思います。
 次に、少子化対策への市の対応についてお伺いしておきたいと思います。
 日本全体での出生率が下がり、猪口少子化・男女共同参画担当大臣も大胆な発言をなさっていましたけれども、現実としては財源が伴わず、また今、国会でも暗礁に乗り上げている状況でございますので、改めて出生率についてお尋ねしておきたいと思います。
 国、県、市、それぞれの出生率はどうなっているのか。平成14年から平成16年について伺いたいと思います。
 全国では平成17年は1.25となっているというふうに言われていますが、草加市としてはこれから出生率を上げられるのかどうかというのが心配なんですが、市として少子化についてどのようなことが課題としてとらえられているのか、また、どのようになっているのか伺いたいと思います。
○宇野 議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  少子化対策への市の対応に関する御質問にお答え申し上げます。
 まず初めに、出生率についてでございます。15歳から49歳までの女性の年齢別出生率を合計いたしました合計特殊出生率の国、県及び市の数値でございます。順に申し上げます。平成14年でございますが、国が1.32、県が1.23、本市が1.29でございます。平成15年になりますと、国が1.29、県が1.21、本市が1.30、平成16年では国が1.29、県が1.20、市が1.23、そして平成17年では、種子島議員さんからもございましたが、国が1.25、県が1.18、本市については、なお市町村における出生率の数値がまだ公表されておりませんので、現在のところまだ不明でございます。御理解を賜りたいと存じます。
 次に、少子化について本市がどのように課題としてとらえているかということでございますが、3点ございます。
 1点目といたしましては、全国的にも大変大きな問題となってございますが、一つには子育ての孤立化でございます。本市におきましても、草加市次世代育成支援行動計画を策定する際に実施しました市民ニーズ調査によりますと、核家族化の進行や地域のコミュニティの希薄化等によりまして、子育ての孤立化現象があらわれているところでございます。
 次に、2点目といたしましては、子育て環境の整備でございます。子育ての孤立化や不安を解消するために、必要な情報を得たり、気軽に相談したり、あるいは交流を持つことができる子育て環境の整備が求められております。
 3点目といたしましては、子育てに係る経済的、精神的負担の軽減でございます。市民ニーズ調査でも、子育てに関して日常悩んでいることとして、「子育てに出費がかかること」と答えた方が47%と最も多かったわけでございます。また、「仕事や自分のしたいことができない」、このことを悩みとして掲げている方の割合が子育て中の3人に一人となってございます。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 今、課題が3点あるということで、しっかり課題をとらえながら、市民ニーズ調査等の中で次世代育成支援行動計画を策定し、総合的に子育て支援策が示されているのはわかったわけですけれども、では具体的に事業の実施に向けて進められるのかということでお伺いしたいと思います。
 二つ目には、少子化対策に何が有効なのかは絞り切れませんけれども、夫の参加がなければ困難だったとか、女性の社会進出を支援してほしいとか、育児休業が取りやすくなればいいなとか、また企業への働きかけや法律の改正等が挙げられるわけですね。その中で草加市の産み育てられる環境を構築すべきというふうに考えるわけですけれども、そのことについて、どうなさいますかということでお伺いしたいと思います。
○宇野 議長  石田健康福祉部長。
◎石田 健康福祉部長  再質問にお答え申し上げます。
 まず、少子化の課題に対する私どもの施策、事業についてでございます。草加市次世代育成支援行動計画、いわゆる「いきいき子育て応援プラン そうか」に基づきまして、さまざまな子育て支援施策を進めているところでございます。
 まず、子育ての孤立化への対応といたしましては、子育てに係る不安や負担を軽減し、安心して楽しく子育てをしていただくことを目的としたつどいの広場事業を実施しているところでございます。
 次に、子育て相談や母親の友達づくりの場として、子育て支援団体や市民の皆様と連携・協働し、児童館やコミュニティセンターなどにおきまして、乳幼児の親子向けの教室や遊びの指導等を実施して親子のふれあいを図っているところでございます。
 次に、各子育て支援団体や行政で提供している相談事業やさまざまな子育てサービスを一元化しましてコーディネートする子育て支援の総合相談窓口といたしまして、現在、(仮称)子育て支援センターの整備計画を進めているところでございます。
 子育てに対する経済的な支援策としまして、受給者の利便性を図り、医療を受けやすくするために医療費の窓口払いを廃止するとともに、支給対象年齢を県の補助対象の4歳までから、市単独事業として就学前まで拡大する中で、乳幼児医療費支給事業を実施しているところでございます。
 さらに、精神的な支援策といたしましては、保護者の方の急な用事やリフレッシュしたいときなどにお子様をお預かりする事業といたしまして、一時保育事業を草加市保育ステーション、きたうら保育園、さらには委託事業でございますが、ひかり幼稚舎の計三つの施設で、さらに、自宅で一時預かりをする事業といたしまして草加市ファミリー・サポート・センターがございます。現在、お子様をお預かりできる会員数は310人を超えてございます。これらのほかに民間の認可外保育施設におきましても、市内10カ所で一時保育を実施しているところでございます。
 2点目でございますが、種子島議員さんからも御指摘いただいたとおりでございますが、少子化対策としての子育て支援につきましては、私ども行政のみならず、地域や市民サークル、あるいは子育て支援団体などを初めとする市民の皆様、そして民間事業者などさまざまな主体が連携・協働しながら子育てを支援し、サポートしていく体制をつくる必要があるものと考えてございます。
 種子島議員さんからも御質問がございましたように、子育てに対する男性の参加、あるいは女性の社会進出への支援、また育児休業の取りやすい環境整備や各企業への働きかけなど、行政としてでき得ることに最大限取り組みながら、今後とも草加市次世代育成支援行動計画の基本理念でございます「くらしを支えあう 子どもも親もいきいき 子育て応援のまち そうか」の実現に向け、計画的、積極的な事業推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) いろいろと事業の推進ということで言われておりますけれども、なかなかこれを進めていくには大変なことだろうというふうに思います。
 少子化の原因は、晩婚化、非婚化が進んでいると言われておりますし、子育てがつらい、また経済的な援助があって、男女を問わずだれもが一定期間子育てに没頭できるようにしていくためにも早期に、今るる言われましたけれども、それがすぐできるということではないんじゃないかなと、絵にかいたもちにすぎないような気もしますけれども、でも手始めには(仮称)子育て支援センターの建設は目前に迫ってきているんではないかな。それから、一時預かり等も結構何カ所もできたということで、これらの充実を求めて、この件については終わりたいと思います。
 次に、窓口業務についてでございます。
 昨日、ちょっと時間があって納税課の前にいましたら、窓口アンケート調査という黄色い紙が目にとまりまして、それを手にしましたら、窓口業務というのは市民課だけと私は思っていたんですけれども、その中にも御存じですかというアンケートになっていたんですが、私は最初、市民課だけだと思ってこの質問を出させていただきました。そこの中には納税業務も入っているということでございましたので、その両方だということでお答えをいただきたい。両部長さん、よろしくお願いいたします。
 平成17年から始まった日曜窓口と水曜日の夜間窓口を実施されているわけですけれども、利用状況と職員の勤務体系について伺っておきたいと思います。
 二つ目には、窓口業務は市にとっても市民にとっても重要な部署だと思います。市民サービスを充実するために工夫をして、交代制を図りながらの対応はわかっておりますが、正規に配置されている人数は35名だというふうに聞いておりますけれども、現在はその35名が動いているという状況ではない。少ない人数でやられているやに聞いておりますので、そうなりますと市民サービスにこたえられないままでよいのかどうかという疑問がわいてまいります。職員が足りず、窓口業務に支障を来していると思いますので、職員の勤務実態について伺っておきたいと思います。
 三つ目に、窓口業務について、納税課も同じように夜間窓口と日曜窓口を開設しているわけですけれども、ちょっとお話を聞きましたら、管理上、今の状況で大丈夫なのかなと。余り言いますと、泥棒さんにどうぞという話になりますので細かくは言いませんけれども、その点をしっかりと受けとめていただいて対策を講ずるということが必要ではないかというのを発見いたしましたので、三つ目にはそのことについてお答えいただきたいと思います。
○宇野 議長  藤波市民生活部長。
◎藤波 市民生活部長  窓口業務につきまして、市民生活部分にかかわる、特に市民課についてお答えを申し上げます。
 日曜窓口と水曜日の夜間窓口の利用状況ということでございますが、日曜窓口は午前9時から午後零時30分まで窓口を開いており、平成17年度の総合窓口分は、届け出及び証明発行を合わせて1万3,667件の取り扱いとなっております。水曜日の夜間窓口は午後5時から午後9時まで窓口を開いており、同様に7,738件の取り扱いでございます。市民の皆様から非常に好評を得ているところでございますし、制度も定着してきております。
 次に、勤務体制についてでございますが、市民課の職員は正式には35名おりますが、そのうち育児休業中が二人、病気休暇が一人、休職一人を除いた31人及び臨時職員6人のうち契約時に了解をいただきました3人の計34人、これを3チームに分け、日曜窓口を担当した場合は同じ週の半日を指定して代休としております。水曜日の夜間窓口につきましては、同様に3チーム対応でございますが、当番になるチームは午後零時30分から午後9時までを勤務とし、時差出勤で対応しているところでございます。
 日曜窓口と水曜日の夜間窓口の職員の勤務実態についてでございますが、窓口の終了時間はそれぞれ午後零時30分と午後9時となっております。その後、会計の整理や入力のチェック等で20分程度の残務整理を行っております。しかし、お客様の利用状況によりましては、日曜窓口については午後1時を、夜間窓口につきましては午後9時30分から午後10時を過ぎてしまうこともございます。また、病気または緊急の場合で職員が休みをとる場合は、市民サービスに支障を来さぬよう他チームからの応援体制をするなどの対応を図って、市民の利便性の向上に努めておるところでございます。
 以上でございます。
○宇野 議長  荒井総務部長。
◎荒井 総務部長  窓口業務についてのうち納税課の部分についてお答えを申し上げます。
 現在、市民課の総合窓口と同様に、水曜日の夜間窓口と日曜窓口を開設いたしております。特に今、御質問いただきましたように、納税の場合は税金の収納ということが大きなものでございますので、安全管理につきましては、基本的には金庫にきちんと保管して安全対策を十分に払っているところでございます。
 また、公金の安全管理というのは大変重要なことと認識しておりますので、職員にもその旨の周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
 今後ともより一層の安全対策につきまして検討してまいりたいと思っておりますが、銀行等では防犯ベルといいますか、ああいうものの設置もあるようですので、それらも念頭に置きながら進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 納税課の方の実態については、準備ができてなかったのかなと思いますので、それは聞いていますからよろしいんですが。
 水曜日の夜間窓口は午後9時までで、お聞きしますと、ちょっと答弁でも出ていましたように、時間がずれ込むというようなお話もございました。時間ぎりぎりに市民がお見えになりましても、受け付けませんよというわけにいかないと思うんですね。そうしますと、そのことを処理していますと、かなり時間がかかってしまうということで、市民サービスは向上しても、逆に職員に負担がかかってしまう状況が生まれているのではないかなというふうに思います。しっかりと職員体制を整える、今34名でやっておられるというふうにお聞きしましたけれども、そういうふうに時間の関係等で開庁時間を見直すということはどうなのかなと。
 このことが始まったときにも市長の答弁では、やってみて不都合なことがあったら見直しもやぶさかではないというふうに言われておりますので、窓口業務の見直しが必要ではないかというふうに思います。
 水曜日の夜間窓口だけなら見直しをしなくてもいいんでしょうけれども、今は日曜窓口も開設していますので、東京の方から帰ってきても午後8時ぐらいで間に合うのではないかなというようなお話も聞いております。
 日曜窓口については午後零時30分までということで、これも同じような状況が生み出されております。時間ぎりぎりに来られても、外国人の関係の方なんかは処理方に時間がかかってしまうというようなこともお聞きしておりますので、水曜日の夜間窓口、日曜窓口についても勤務時間を超えて業務に当たるということになるわけでございますので、時間外手当の支給や代休で対応しているのか、このことについて伺っておきたいと思います。
○宇野 議長  荒井総務部長。
◎荒井 総務部長  窓口業務の関連で再質問にお答えを申し上げます。
 総合窓口の中には、市民課がメインでございますが、そのほかにただいま申し上げましたように納税課と保険年金課、この三つの課が主体となって今、水曜日の夜間窓口、日曜窓口ということで実施してきております。特に水曜日の夜間窓口、それから日曜窓口ということで、関連がありますのでまとめてお答えを申し上げます。
 水曜日の夜間窓口の職員の勤務体制でございますが、ただいま御質問の中でもございましたように、時差勤務制度の導入によりまして、夜間窓口の職員の勤務時間というのは午後零時30分から午後9時までとなっております。休憩時間等を除きますと勤務時間は7時間45分となっているところでございます。時差勤務制度の導入によりまして、職員の長時間勤務を抑制し、公務能率の維持向上を図っているところでございます。
 また、日曜窓口あるいは水曜日の夜間窓口におきまして、市民の方が閉庁間際に来られた場合の市民対応や残務処理に要した時間につきましては、日曜窓口では代休ということで対応していただいております。また、水曜日の夜間窓口では時間外勤務手当で対応しているところでございます。
 それぞれの窓口につきましては、職員に一定の負担がかかるものと存じますが、多くの市民の皆様に御利用いただいていることから、窓口業務の改善に今後とも努める中で実施を考えてまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 再々質問をさせていただきます。
 日曜窓口、水曜日の夜間窓口の関係について、時間外手当を払わないようにいろいろと工夫をしていくんだということが大前提の中でやられているとは思うんですけれども、それでも実際にあけている以上は、なかなかそうはいかないということで、銀行なんかも窓口は午後3時に閉めて事務方に入るということで、その後の処理方に時間がかかるわけでございますので、こういう表現がいいのかどうかわからないんですけれども、ラストオーダー方式という、30分前にはもう閉めますよということで、あとは時間内の中で残務処理をやるという方法はどうなのかなと。それよりも再任用職員を活用した方がいいのかなということで、どちらでもよろしいんですけれども、職員の方々に負担が行かないように、今も聞いているようにお休みの方がいらっしゃるということでは、やっぱりしわ寄せが行くということにもなりますし、だからといって正規職員をそこに充てるということもできないわけですので、どちらかの方法を採用してはいかがでしょうかということでお尋ねしたいと思います。
○宇野 議長  荒井総務部長。
◎荒井 総務部長  再々質問にお答えを申し上げます。
 御質問にありましたように、ラストオーダー方式、あるいは再任用職員の活用ということでございます。今後さらに職員の負担軽減に向けて検討してまいりたいと思います。特に業務内容の実態等の調査ということも必要と考えておりますので、時間外勤務が抑制できるよう時差勤務制度の運用時間の変更、あるいは業務内容等の精査によりまして、御提言のありました再任用職員あるいは臨時職員等の活用につきましても検討して、今後、窓口業務の改善に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 次に、助役の職務についてお伺いしておきたいと思います。
 昨年11月12日の前助役の逮捕により空席となっていたわけですが、助役もやっとこの3月定例会で誕生することができ、市役所もやっと落ちついた中で船出したと思っていましたが、またまた事件の発生で、どうなっているのかと問われているところでございます。
 今回は津留助役にお尋ねしたいと思います。
 助役としての職務についてどのように認識なさっているのか伺いたいと思います。
 二つ目には、助役任命に当たっては、市長が二人制にしたいということで、お二人の助役が選任されたわけでございますので、言うまでもなくお二人で仕事の分担をなさっていると思います。内部的にはもうお知らせがされておりますので、私もある程度わかってはいるんですけれども、やはり公にお知らせした方がよろしいんではないかなということで、どのように取り決めがなされているのか伺っておきたいと思います。
 三つ目には、事務事業の執行に当たってスムーズに進めるために事前打ち合わせというのをやっておられるのではないかと思います。津留助役の方はこの間、部長を初め収入役、収入役をやりながらいろいろなことを市長に頼まれて、その任につかれてきておりましたので、自分のとるべき仕事がごちゃごちゃになっているんじゃないかなというふうに心配の声が聞こえてきておりますので、あえてお聞きするわけですが、市長との打ち合わせの際はどのような立場をとっておられるのか伺っておきたいと思います。
○宇野 議長  津留助役。
◎津留 助役  助役の職務についてお答え申し上げます。
 助役の職務につきまして、一つは市長の補佐役としての職務、二つには補助機関たる職員の担任する事務を監督する職務、また三つ目として、市長に事故があった場合において市長の職務を代理する職務、これが主な職務であると認識しているところでございます。
 ただ、変化の激しい時代でございますので、行政運営が円滑・迅速に図れるよう職員の指導・監督に当たる中で、市長の補佐役を果たしてまいりたいと、このように考えております。
 それから、助役二人制における役割分担でございますが、御承知のとおり、私と田口助役の職歴、どちらかといいますと田口助役が事務系、私が技術系と、こういった職歴が長かったものですから、この二人の特性を生かしまして、私が市民生活部、都市整備部、建設部、消防本部の所掌事務、それと出納室、議会、監査及び公平委員会、水道部との連絡調整を担任しております。また、市長室、総合政策部、総務部、健康福祉部の所掌事務並びに農業委員会、選挙管理委員会、固定資産評価審査委員会、市立病院及び教育委員会との連絡調整については田口助役が担任しているところでございます。
 そのほか市長が特に指定した事務については共同して担任しているところでございますけれども、役割分担として定めた事務について、例えば職員との打ち合わせにおいても、両方で共通認識をしていくということが必要なため、メインとサブという関係の中で一緒に聞いたりして協力体制を図っているところでございます。
 また、市長の職務代理に関しましては、私が年長ということもございまして第1順位となっておりまして、田口助役が第2順位ということになっているところでございます。
 また、職員との事前打ち合わせ、また市長を交えた中での打ち合わせにおける助役の役割についてでございますが、事前の打ち合わせにつきましては、各担当課が市長と打ち合わせをする前にその内容を承知いたしまして、担当に対して必要な指示や助言を与える。その中で市長がよりスムーズな判断が下せるよう事前に資料等の作成、整理等、打ち合わせをしているわけでございます。
 いずれにいたしましても、市長と事務方と連絡を密にし、意思の疎通を図る中で、より効率的で適正な行政運営に努めてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) るる御答弁をいただきました。
 優等生なお答えで、よかったかなというふうに思うんですが、職員は職員経験がある津留助役、田口助役ということで歓迎をし、また期待もされているわけでございます。職員の皆さんを裏切らないようにしてほしいと思います。今は警察の捜査が入ったりして、それぞれが心を痛めておりますので、しっかり補助機関の長を務めてくださることをお願いしておきたいと思います。
 次に、市長の政治姿勢についてでございます。
 前助役が昨年11月12日に逮捕となりまして、草加市役所としては暗い日々が続いていたわけでございますが、残念なことに前助役の有罪判決が4月25日、決定し、市長としてはショックを受けておられるのではないかと思います。市長としてどのように認識をされているのか伺っておきます。
 これまでさんざん、助役に起用されたのは市長ですから、任命権者としての責任について問われてきましたが、いまだとられておりません。信頼回復に向けて仕事をしっかりして返していきたという市長の声に私どもは耳を傾けて、その気持ちを受けとめようとしても、また失態が生じてしまっては見逃すわけにはいかないというのが、だれもが思う感情だと思います。
 裁判の結果が出た以上は、市長に責任をとってもらう、その責任のとり方は、政治家であれば人からとやかく言われるまでもなく、みずからとるものではないかと思います。自分は何もしていないといっても、事件が起きてしまった以上、逃げられるものではないと思います。どれだけの職員に迷惑をかけ、また市民にも嫌な思いをさせてしまったかは隠しようのない事実ではないでしょうか。政治責任とその責任のとり方について伺っておきたいと思います。
 行政会議で職務倫理向上委員会の設置をしたいとの話があり、各部長が自分の所属の皆さんに、警察に呼ばれた人たちから事情を聞きたいとの説明がされていることをお聞きしました。職員の方は、裁判で判決が出されているのになぜ聞かなければいけないんだろう、もうあのときのことは二度と思い出したくないとの声があり、私も県警の方にも問い合わせをいたしました。常識で考えて、やるべきではないのではというふうにお聞きもいたしました。職員は、市長のことだから、もし話をしなかったら、また応じなかったら、職務命令違反として懲戒審査委員会にかけるのかなという話が出ております。職員の皆さんは心配をされております。職務倫理向上委員会と称して、どうしようとなさっておられるのかお尋ねしたいと思います。
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  市長の政治姿勢について順次御答弁申し上げます。
 前助役の判決が出ているが、その判決に対しての認識はという御質問でございますが、このような事態を招いてしまったことに対しまして、改めて市民を初め議員の皆様、関係する皆様に心からおわび申し上げます。
 こうした事実を踏まえ、草加市特別職等の倫理に関する規則やいわゆる公益通報制度の適正な運用により再発防止に努めますとともに、今後とも全職員一丸となって一日も早い市民の皆様からの信頼回復を図ってまいりたいと考えております。
 そして、任命権者としての責任ということでございますが、平成17年草加市議会12月定例会に追加提出議案をお願いし、平成18年1月から6月までの半年間、50%の減給を御承認いただいたところでございます。これのみならず、さきに述べましたとおり、職員一丸となって市政への信頼回復に努めていくこと、そして全国的に自治体を取り巻く環境が厳しくなっている中で、市民の皆様からお預かりしている税を効率的に生かし、なすべき事業を着実に実施できる市役所としていくこと、さらに協働でのまちづくりを進め、誇れるふるさと草加をつくっていくこと、これが私に課せられた重要な責務であると考えておるところでございます。
 次に、職務倫理向上委員会の設置についてでございますが、今、これが懲戒の対象になるのではないかというような不安な方がいらっしゃるという点で御質問をいただきましたが、実質的にこの委員会につきましては、事実経過を確認していく必要があるだろうということから、改めてこうした判決が出たことを踏まえて、委員会の中で対応をいただいているところでございます。したがいまして、事実関係の経過の確認ということでございますので、何もこれは職員をこれに関連して処分をしていく、懲戒をしていくということを目的とさせていただいたものではございません。
 さらに、それを踏まえまして、そういった誤解のないようにということで部局長の会議を開いたという部分がございますが、その会議の中でもまさに御指摘のように、今さらこれは思い出したくないということの意見、さらには、いや、草加市の中で非常に重要な事件として起こったことであるから、やはり市としてはきちんと事実経過を把握していくべきだということも含め、さまざまなやりとりがあったと伺っております。
 しかし、逆にここでこうしてお伺いいただいたことの中で、草加市として職務倫理向上委員会について調査をしていくということは、あくまで懲戒処分等を目的としたものではなく、事実経過の確認、そして今後に生かしていく目的であるということを改めて御理解いただければと思います。
 なお、この職務倫理向上委員会の進行につきましては、要綱により委員会に一任されているところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 市長の方から、政治家であればみずからの責任をとるべきではないかという関係については、ちょっと答弁がなかったように思いますので、そこのところはどういうふうになさるのでしょうか。
 市長は職員と一丸となってやりますと言ったって、職員は関係ないんですよ。任命したのは市長なんですよ。あたかも職員が何かをやったような言い方をされていますけれども、それはないんですよね。だから、市長がみずから減給をしたからそれでいいという問題ではないんです。それは、あのときに逮捕されて、それで市長はそのときに判断をされて減給をされたと。今度は裁判の有罪判決ですよ。草加市役所の本当の信頼回復に向けるには、えらい時間をこれからかけなきゃ回復なんかできませんよ。それを信頼回復に向けて、向けてと言われたって、そのやさきにこの間も事件が起きているじゃないですか。
 それから、職務倫理向上委員会を設置してどうのこうのとおっしゃいますけれども、これだけの報道各社が時系列に全部書いてくれているじゃないですか。皆さん方は優秀な職員なんですから、これを見ていけばどういうことで起きたかというのはよくわかるじゃないですか。
 それから、いつもらったかわかりませんけれども、職務倫理向上委員会報告書というものも私いただいていますよ。この中でも言っているじゃないですか。今回の助役の事件では、贈賄の相手方が業者であると同時に、友人でもあったことから、一般職についても業者とのかかわりにおいてその禁止事項を定めたものにしていこうではないかということで、一つ目には、草加市特別職等の倫理に関する規則の制定、二つ目に、草加市職員の公益通報に関する要綱の制定、三つ目に、草加市不当要求行為等対策要綱の改正、四つ目に、草加市職員倫理規程の改正、これだけのことを決めているんですよ。
 それで附帯意見としては、私たちが特別委員会をやっていましたので、さわれなかったということだと思うんですけれども、草加市入札及び契約事務改善検討委員会において入札制度の関係についてやりましょうねと、この部分が残っているだけなんです。何も職員を呼んで、どうだこうだと聞かなければいけないということは、どう考えてもおかしいんですよ。これを読めばわかりますよ、事実関係。せっかくこれだけの資料があるじゃないですか。報告書としてまとめているわけですから、そんなむだな時間をとる必要ないと思うんですよね。そのようなことがまとめられないという、またその実態がわからないようでは、長としての資格がないんではないかなというふうに思いますので、もう一度お伺いいたします。
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△会議時間の延長
○宇野 議長  時間の延長をお認め願います。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
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△市政に対する一般質問(続き)
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  再質問に御答弁申し上げます。
 政治家としての責任という点でございますが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、私に負託されたこの4年間という期間の中、こうして市民の皆様の期待にこたえられる、この厳しい状況の中でもきちんと市民サービスが実現できる、さらには誇れるふるさとづくりに向けて着実に前進できる市役所を職員一丸となってつくっていくこと、それを果たしていくことが私に課せられたさらなる責任であるというふうに感じているところでございます。
 また、その中で職員の責任ではないという点、私はそれも同じように考えております。したがいまして、私自身から身を処させていただき、さらには先頭に立ってこうした信頼回復に取り組んでいくべきであると認識をさせていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 次に、職務倫理向上委員会に関してでございますが、確かに新聞等に出ているということ、また報告書でも一定の結論は出ておりますが、この委員会の中でも判決が確定する前ということで詳細な調査ができなかった経過がございます。こうしたことを踏まえながら、改めて判決を受けて市としても事実関係を確認した上で、さらなる再発防止策を検討する必要があるということで委員会を立ち上げたものでございます。
 そして、報道のみならず裁判の中でもさまざまな議論が行われ、判決についての一定の見解が示されているところでございますが、この判決文につきましては一般に公表されているものではございませんので、行政として原因究明と再発防止のために、やはり行政としての立場で確認をした上で取り組みをしていくということが必要であるという見解、職員を含めてこうしたことを議論させていただいた中で、ではきちんと行政としてすべきことはなしていこうということで取り組ませていただいているところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 前助役が逮捕されたときも、いろいろと職員が呼ばれているときも、警察で何を聞かれたかということで、職員に聞かれたことを挙げてくださいということで、何かまとめさせたということをちょっとお聞きしましたので、前にもそれを県警の方に電話をいたしましたら、それは捜査妨害になるのでということで、即座にそのときの総務部長、田口さんに電話が行って、それはやらないようにという注意が入っているわけですよね。それでやめたかなと思っているんですが、何かやめられていないで、また100条委員会の関係でも何を聞かれたのかなということで、今でも何か続いているやにも聞いております。
 先ほども申し上げましたように、ある一定のものは、今回の前助役の関係については、特別職がやったということで、特別職の関係について何も書いてないから、特別職について再発防止に向けてちゃんとやりましょうよということで、一般職員の方々はもうあるんですよ、何もそんな改めてやらなくても。
 警察の方も言っていましたけれども、余りそのようなことをやられてしまうと、この次、警察に、市長は捜査に協力しますと言われますよね。捜査に協力しますと言うけれども、職員の方が警察に行って話したことをまた何だかんだとやられれば、職員の方が口を閉ざしてしまったら、それこそ大変なことになってしまうので、裁判で決着がついている、判決が出ているものをまたひっくり返すということは避けてほしいなということまでつけ加えられました。
 だから、いろいろと資料があるわけですから、傍聴にも行ってらっしゃるじゃないですか。裁判のやりとりも、そのために職員が行っているんでしょう。そういう人たちにきちっとお聞きして、今回のは特別職がやったことですよ。だから一般職には影響のない話なんですから、そこを見きわめてきちっとやっていかなければいけないと思います。
 私たちのところに聞こえてくるのは、50人ぐらい呼ばれるんだってよと言うから、100条委員会の話かなと思って聞いていたら、そんな人数なんか私たち出していませんよと言ったら、そうじゃなくて前助役の関係で50人ぐらいが呼ばれるんだってよということで、そんな不安を与えていたら日常の仕事に影響を与えますので、それはきちんと委員長さんと委員になっているメンバーでやっていただきたいなというふうに思います。議会の方からもそれはお願い事がされているというふうにも聞いておりますので、もう1回お答えいただきたいと思います。
○宇野 議長  木下市長。
◎木下 市長  再々質問に御答弁申し上げます。
 職務倫理向上委員会の趣旨につきましては、まさに今、これは委員会に任せてやっていただいた方がという点でございましたが、職務倫理向上委員会の中で議論をしていただき、職員の皆さんにそういった形での負荷をかけることのないように、また、さらには調査という形で、まさにそれが今、捜査をするような形のニュアンスでとらえられているかと思いますが、決してそういった趣旨ではございません。あくまでこの委員会の中での報告を見て、その議論の中でもございましたが、職務上の権限、あるいは意思決定の過程がどのようになっていたのかを確認した上で、再発防止策を講ずる必要がある等の議論が委員会の中でも行われたようでございます。
 こういうことを踏まえながら、現実にはそのような不安を抱くことのないように、これはあくまでその事実経過の確認ということで、職員を呼んで何らか捜査をする、調査をするというようなニュアンス、趣旨のものでは一切ございませんので、その点を御理解いただきたいと思います。
 一方、ただそういった中でも不安な部分はあるかと思いますので、先日も部局長会議の中で確認をいただきましたし、当初こういった形で確認をしたいという提案が職員からあったときに、私からも、その中でこれがそういった誤解を呼ぶことがないように、書類上の取り扱い、またどのような形で話を聞くのかということは十分に職員に配慮をした中で行ってほしいと、私から指示させていただいたのはその十分な職員への配慮、また何らかのプレッシャーにならないようにということで、誤解がないように丁寧に進めてほしいというのが私がお願いをさせていただいたことでございますので、これからにつきましても、そのようなことに十分留意しながら丁寧にやっていただきたいというふうに感じておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○宇野 議長  20番、種子島議員。
◆20番(種子島議員) 市長はそういうふうに言われますけれども、職員の方はどうしてもあのときのことを思い出したくないということが、調査であっても、何もやっていないのに本当につらい思いをしたとか、いろいろなことをされていますので、どうしてもお聞きになるというのであれば、免責とか何とかをきちっとうたった上で、ちょっと聞かせてほしい、軽い乗りみたいな感じでないと、それはもう職員は応じませんし、話もしないと思いますので、そのことは応じなかったからどうこうということにならないようにここできちっとくぎを刺しておきますので、よろしくお願いいたします。
 以上で終わります。
○宇野 議長  以上で、本日の日程は終了いたしました。
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△次会日程報告
○宇野 議長  明6月8日は午前10時から本会議を開き、市政に対する一般質問並びに議案及び請願の各常任委員会付託を行います。
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△散会の宣告
○宇野 議長  本日はこれにて散会いたします。

午後 5時03分散会