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埼玉県 草加市

平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会−06月01日-04号




平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会

  平成18年草加市議会公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会会議録(第4回)

◇開会年月日  平成18年6月1日(木曜日)
◇開催の場所  第1・2委員会室
◇付議事件   特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」
         ?平成17年9月6日、辰井川沿い道路の件について
         ?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件について
         ?平成18年3月10日、谷塚上町地内の件について



午後 1時15分開会
◇出席委員  9名
  中 山   康      委員長          種子島 久 代      委員
  大久保 和 敏      副委員長         有 賀 正 義      委員
  浅 井 昌 志      委員           中 村 丈 夫      委員
  大 野 ミヨ子      委員           浅 井 康 雄      委員
  須 永 賢 治      委員

◇欠席委員  なし

◇説明のため出席した者
  山 中 啓 司      みどり公園課長
  飯 塚   正      建設管理課長(元道路課長)

◇委員会に出席した議会事務局職員

  金 子 忠 弘      議事課主幹        福 原   宏      議会事務局書記
  武 田 一 夫      議会事務局書記

◇傍 聴 人 19名



午後 1時15分開会

○委員長 ただいまから公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、本日の本会議におきまして、特別委員会委員の選任があり、新たに浅井康雄委員が公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会委員となりましたので、御紹介いたします。
 浅井康雄委員、ごあいさつをお願いいたします。
◆浅井康雄 委員  先ほどの本会議におきまして、飯田委員の辞任に伴い選任されました浅井でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、報道関係者の傍聴並びに撮影及び録音については、許可することにいたしますので、御了承願います。
 また、一般の方の傍聴についても、随時許可することにいたしますので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
△資料の配付
○委員長 次に、5月26日の委員会におきまして配付いたしました資料につきましては、市長から一部訂正したい旨の申し出がありました。
 訂正後の資料をお手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報の13件のうち、?平成17年9月6日、辰井川沿い道路の件について、当時及び現在の担当課長であるみどり公園課長から、?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件及び?平成18年3月10日、谷塚上町地内の件について、当時の担当課長である建設管理課長から、それぞれ説明を受け、質問を行うという形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」を議題といたします。
 ?平成17年9月6日、辰井川沿い道路の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 それでは、当時の状況について御説明させていただきたいと思います。
 9月6日、4時ごろ、藤澤容疑者から電話が入りまして、風の強い中、辰井川沿いで剪定している業者がいるということで、枝や葉が飛んでくるということで、やめさせてほしいという申し入れがありました。
 その事実を調査したところ、私どもの課で委託しております緑地・樹木等維持管理委託の委託者であります有限会社斉藤造園工事が谷塚仲町地内の現場で剪定作業をしているということがわかりましたので、電話で苦情があったということで、作業を中止するようにということでお話ししました。また、現場に職員を向かわせまして、現場の状況を確認、調査するように指示いたしました。
 風は強いものの、委託業者は通常の委託業務の履行ができるという判断でやっていたということでした。
 現場の職員を通しまして、風が強いときは作業を行わない、あるいは安全対策をきちっとやるようにという現場の指導を行いました。
 また、その後、5時40分ごろ、藤澤容疑者ほか1名で私どものところに来まして、強風の中作業をさせているのかということ、市で行わせているのか、枝が飛んできたときに住民の方がけがをしたら、市は責任をとるのかというようなことの申し入れがありました。
 二度とこういったことがないようにということで申し入れがありましたので、私どもは安全管理を十分徹底させていただきますということでお話ししたところ、二人にそれで一応納得していただきまして、お帰りになりました。
 経過は以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  それでは、最初にお伺いいたしますけれども、この辰井川沿いで剪定の作業を行っていた業者というのは斉藤造園ということでございましたが、このときの作業というのは市が委託した事業であったのかどうか。そうであれば、どういった事業だったのか、まずそこを伺いたいと思います。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 市の委託事業でございます。一応この事業につきましての内容ですが、道路沿いの樹木、河川沿いの樹木、あるいは公園内の樹木の剪定及び除草をお願いしている作業でございます。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それで、先ほどの説明では5時40分に藤澤氏ともう一人が来庁して、二度とこのようなことを繰り返さないようにというふうなことを言い渡されたということでありますけれども、そのとき藤澤氏から言われた言葉ですね、ここを正確にお答えいただきたいんですけれども。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 正確というお話でありましたが、ちょっと記憶も一部不明確な部分もありますが、基本的にさっき御説明したように、強風の中やっているのか。なぜ市が委託しているのか。市民がけがをしたらどうするのかというようなことがありまして、そういう内容だったと記憶しております。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  このような業者に仕事をさせるなとか、そういったような中身の発言をしましたか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 記憶ではそういう発言はありませんでした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのとき藤澤容疑者からそういう申し入れがあった後、この斉藤造園についてはどのような指示を市からしましたか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 斉藤造園ばかりということではなく、業者に一般的な安全対策ということで文書を作成しまして、私どもが通常業務委託している業者プラス、スポット的にお願いしている業者に、文書で安全対策についてということで、注意の文書を渡すと同時に、口頭で市民を事故等で巻き込まないように、あるいは事件等に巻き込まれないようにということで指示をいたしました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もうちょっと伺います。
 今、この藤澤容疑者の申し出を受けて安全対策の文書を作成し、委託している業者、スポット委託している業者に指示をしたということでありますけれども、その業者は何件ぐらいあるのか。この文書というのは郵送したんですか。どのような方法で徹底したんでしょうか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 文書で郵送というか、先ほどお話ししたように、直接口頭でお話しすると同時に、文書を渡しました。それから、業者といたしましては、12社にそういうようなことを、これは一般的に安全対策ということで、文書と口頭で指導したものでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  直接口頭で話したということでありますけれども、12社ですよね。12社にどのような方法で口頭で話したのか。1社ずつ呼び出して話したのか、あるいは一堂に会した場で話したのかどうなのか、伺いたいと思います。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 私どもの委託しております財団法人のみどりの協会で業者を集める会議があったということでありましたので、そこに私どもの職員が出向きまして、1社1社ごとにお渡しして説明をしたというふうに報告を受けております。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほどの説明では5時40分に藤澤氏がもう一人の人と一緒に来庁したということでありましたが、来庁したときの藤澤氏というのはどういうふうだったか。あなたはこのとき以前にこの藤澤氏を知っていたのか。また、藤澤氏はどういう人物だと認識していたのか、伺いたいと思います。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 私も初めてこの日にお会いしまして、それ以前には、大変失礼ですけれども、名前も聞いたこともありませんでしたし、顔を見たこともありませんでした。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  彼は名刺か何か出しましたか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 ちょっと記憶ではもらってないような記憶がしております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤氏は自分のことを何と名乗りましたか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 ちょっとその辺ははっきり覚えておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  一般市民だという印象を受けたのか、それとも何か特別な違った人、また暴力団風とか、右翼風とか、そういう印象を受けたのか、そのときのあなたの記憶をちょっとたどってもらいたいんですけれども。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 一般論では、通常やはり私どもにもいろいろな苦情等がございます。そういう部分では、多少動きが強かったのかなというふうには感じました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう1点。この日の4時ごろ藤澤氏から電話が入って、5時40分に市役所に来たということでしたね。藤澤氏はこのとき何で来ましたか。自家用車で来たとか、それは確認していますか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 私も外へ出ませんでしたので、それはちょっとわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この日の12時30分に藤澤氏は辰井川のところでベンツに傷がついたということで、今回問題になっております草加市から104万円の損害賠償を受ける車の損傷事故が起きております。
 このスカーフェイスの請求書を見ますと、レッカー引き上げで3万5,000円の請求が入っているんです。彼の車はレッカーで移動しなければいけないような、そういう損傷だったということに請求書ではなっています。
 ただし、この前の9月6日の辰井川沿いの事故のときに、そこに居合わせた担当者は、彼は警察の現場検証の後、自分の車で運転して帰ったということになっているわけで、このスカーフェイスの請求書のレッカー移動と一致しないわけなんですけれども、この同じ日にそういう大きな事故があったと言いながら、その日にまた辰井川沿いをぐるぐる回って、それでそういうのを見つけて苦情を言ったということからすると、非常に不自然なんですけれども、どういう乗り物で来たのか、見ておりませんか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 私は今申しましたように、外に出ておりませんので、すぐ自席に戻りましたので、ちょっとわかりません。
○委員長 ほかにございますか。
 中村委員。
◆中村 委員  当時風が強いと言うことだけれども、何メートルぐらいの風でそんなことになったわけですか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 具体的にちょっと把握はしておりません。
○委員長 中村委員。
◆中村 委員  例えば天気予報で何メートルぐらい吹いていて、どのくらいで枝が飛んでいったのかということを、工事ができる状況だったのか、できない状況だったのかは、判断でわかると思うんだけれども、業者に藤澤氏が文句を言ってくる前に、その風の強さとかで業者も判断できると思うんですね。中止するとかしないとかというのは。そんなに吹いてなかったのかどうなのかですね、お聞きしたいと思います。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 先ほど説明したように、業者で確認したところ、風は吹いているものの、やれるという判断でやったというふうに言っております。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  ちょっと確認なんですけれども、一応この報告書の中では、斉藤造園さんが現場で作業をしていたと。市の担当者が現場へ行って確認をしたけれども、第三者からの苦情は、作業をしている間には、この業者の方には直接なかったということの報告まで書いてあるんですよね。
 そうすると、藤澤氏はどこの業者がここで作業をしていたということは当初認識をしていなかったのかなというふうに考えられるんですけれども、そのあたりは来庁したときに、どこの業者なのかというような話というのは当時出たんでしょうか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 そういう話はありませんでした。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、確認しますけれども、藤澤氏には来庁したときには斉藤造園さんが作業をしていたということは特に市の担当者の方からは話はしなかったということでよろしいでしょうか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 私の記憶では、言ったつもりはありません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  この9月6日以降に斉藤造園さんの方からは、この件について、その後のことに関しては、何も課長の方には特に報告その他というのはないんでしょうか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 私もこの事件が新聞、マスコミ等で報道されたのを知りまして、その日に職員に何か連絡等があったのかということで、電話ですが、確認したところ、斉藤造園も報道されていることを知らなくて、電話ではそんなことはなかったという報告は受けております。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  済みません。ちょっとわかりづらかったんですけれども、そんなことはなかったというのは、その後藤澤氏から接触はなかったという意味合いと理解をしてよろしいんでしょうか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 私どもにもこれ以降、一切連絡もありませんでしたし、今言ったように業者もないという、あいまいな言葉でしたが、そういったことはないという報告を受けております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃもう1点だけ。これは別に余り意図があって聞くわけじゃないんですけれども、ちょっと不思議だなと思ったので、報告書、これは課長も持っているのかな。NO.9という報告書。市長まで枠があるので、普通は何かほかの報告書だと市長までの認め印がある報告書になっているんですけれども、このNO.9の報告書というのは、市長の欄はあるんだけれども、市長印を押してないんですよね。
 これは押してあるという解釈なのか、薄くて、一応押してあるんだったら、別に押してあるでいいんですけれども、ちょっと見えづらかったので、どっちなのかなというふうに思ったので、どうなんでしょうか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 多分コピーが数段階経た関係で薄れたのではないかというふうに思っております。原本には市長まで報告の印をいただいております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  これは工期が4月1日から3月31日までということで、1年間の工期で全部とってあるんですけれども、これは辰井川をずっとそれで仕事をやっているわけではないと思うんですが、このように工期1年間、剪定をやったりとか、樹木の管理ということでは、何社いらっしゃるんですか。指定されているのが。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 一応市内を9地区に分けまして委託しております。それの1地区を斉藤造園に委託しているところでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほど12業者とおっしゃっているんですが、全体的に委託をしている業者すべてで12業者と、斉藤造園を外してますから、13業者ということでよろしいんですか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 私の方で注意を促したのは12業者です。造園業界とプラス2社入っておりませんので、12社にそういうお話をしたところです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  台風というのはいつも秋ぐらい、今どきの雨でも強い風とかといって、年間でお仕事をお願いしているわけですから、天気の状況というのはその都度変わると思うんですけれども、業者の方々は1年間の計画を、受注を受けてから計画を立てられるというふうに思うんですが、そのときそのとき業者の方は、きょうはここの仕事に入りますとか、そういう連絡は入るんですか、入らないんですか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 その都度どこに入りますという連絡はありません。一応、年間計画でお願いしておりますので、ですから、その都度木の状態だとか、草の生えている状況が季節によっても、あるいは消毒だとかといろいろありますので、特に事前の形では連絡はありません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  9月6日の状況を私が聞いたのは、ここに書いてあるのとはちょっと違って、風の強い日に剪定をやっていると。そこの下に交通整理員というんですか、その方も置かないでやっているのは危険ではないかと。もし市民がけがでもしたら大変なことになるんじゃないかということを藤澤さんが言っていたというふうに聞いていたんですが、この内容とはちょっと違っていますので、そこはどうだったんでしょうか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 ちょっと違う、基本的にはやはり安全対策がなされていないということで、そういうふうに説明したもので、基本的にはそういう枝が飛んできた場合についての交通安全の作業員ですか、そういうのがないという話もありました。ただ、今ちょっと私が説明したのは、全般的に安全対策がなされていないということでまとめて説明させていただきました。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、常に仕事をやるときには、交通誘導員みたいなのを置きますよね。この剪定をやる際にもそういう方がつくのが普通でしょう。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 一般的に、状況に応じて、当然安全対策をするということで委託しておりますので、そういった部分で、当時ちょっと私も現場にいたわけではございませんので、正確な状況はわかりませんけれども、安全対策がなかったという申し入れがありましたのは事実です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  よく藤澤さんは安全対策が不備であるということで因縁をつけたような形で、どこの業者に対してもそういうパターンで来ておられますので、業者さんたちはどのような保険に入っているのか。草加市が入っているんですか。業者そのものが入っているんですか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 委託契約には、これは委託業者ですが、その責めに帰すときには、業務の実施に関して甲または第三者に損害を与えたときは、その賠償をしなければならないということで、委託業者が損害を支払うというような契約にはなっております。
 それで、もう一つの御質問は、保険の加入の状況ということなんですが、各社で保険会社は別にしても、賠償責任保険第三者補償ということで、少なくとも斉藤造園に関しては入っております。それ以外についても、確認した範囲では保険には入っております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  一応これは電話をしてから5時40分に来庁してということでございますので、業者に対して藤澤氏が何か不備であるということでの働きかけというのはあったんですか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 先ほどもお話ししたかと思うんですが、その日に確認したわけではございませんが、それ以降この関係でわかったときに、新聞報道で私が見たときに確認したときには、この人物からは一切そういった連絡等はないというふうに聞いております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員   山中さんが新聞で知ったというのは、それはどういうものですか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 今件が、ちょっと日付は忘れましたけれども、4月の中旬ごろに新聞等で報道されましたね。それで、ああちょっとそういえば、そういったことが我々もあったねと思いまして、業者に確認をしたということです。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  何点か確認をさせていただきます。
 9月6日、業者は作業が可能だということで作業をしていたと。その中で、藤澤氏から危険だからやめさせろ、すぐにやめさせろという指導をしなさいという電話があって、4時25分、即刻作業を中止するよう電話で指示をしたと。
 この即刻作業中止の判断、これは当時それだけの風が吹いていたのか、藤澤氏の電話が即刻という意味を持っていたからか。いわゆる即刻作業を中心するように指示をした背景、これはどこにあるのか、それを1点伺いたいと思います。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 一般的に市民の方から苦情があった場合、やはり業者に確認するとともに、とりあえずやめてくれとうちの方が現状を見て判断して、やらせるかどうかということで、そういう部分で通常やっておりますので、そういった一つの一環の部分もあります。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それと、安全対策としての文書を作成して12社に口頭あるいは手渡しで渡した。たまたまみどりの協会で会合を開催していたということがありますけれども、これは何日になりますか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 9月9日です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  一般的な市民の苦情に対して、安全対策の文書あるいは口頭注意、これは非常に念の入った徹底の仕方だと思うんですね。
 先ほど課長は9月6日の時点で初めて藤澤氏と面談をしたと。新聞報道があって、初めて内容を理解したというような報告をいただいていますけれども、6日の9日、この辺の手際のよさ、これは庁内で藤澤氏のうわさがあって、そういった部分を小耳にしていたのではないかというふうにも思いますけれども、その辺はどうなんですか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 一般的にいいますと、やはり作業における安全ということで、市民の方からも消毒の方法とか、いろいろ苦情等もありますので、通常の範囲として、私としてはやはり業者指導をしておくべきかなというふうに思ってやったところでございます。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  口頭及び文書ということで、念が入っているなという確認なんですけれども、常日ごろ市民から苦情があった場合、こういった手だてをしているのか、その辺もあわせて伺いたいと思います。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 業者については、いろいろ苦情があった場合については、現地に赴き、また口頭なり、あるいは安全管理の徹底をするようにということでは指導をしております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  口頭で言って、なおかつ文書を手渡したという丁寧な対応をしたわけなので、そういったことを毎回行っているのかどうか、確認をしておりますか。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 毎回はやっておりませんが、文書で出しましたということでございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  このときはね、両方やったということね。
○委員長 みどり公園課長。
◎みどり公園課長 はい。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 建設管理課長。
◎建設管理課長 それでは、?の関係について説明いたします。
 工事名は3・5・24瀬崎東町線街路築造工事(2工区)でございます。
 工事場所につきましては、草加市瀬崎町地内でございます。
 経過でございますけれども、平成17年10月28日、金曜日でした。午後5時ごろ少し前だと記憶しておりますけれども、この工事現場に隣接しまして開発行為が行われた開発の関係者として、藤澤氏から電話がございました。
 内容でございますけれども、この工事の請負者が無断で開発地、この開発地は一時工事を休止しているところでしたけれども、そこに作業車3台及び看板等を置いていると。無断で使用しているので、現場を確認してほしいということで電話連絡がありました。
 直ちに私と課長補佐、それから街路担当リーダーと3人で現場に向かいました。
 現場では、うちの担当職員と工事の代理人、それから藤澤氏が話をしており、その中でまた、無断で使用している、どんな業者の指導をしているのかというおしかりを受けました。
 そのことについて、謝りをしたんですけれども、なかなか受け入れられず、藤澤氏の方から市役所に電話するということで、電話をいたしました。電話先は秘書担当と話しているように聞こえました。
 その後、市役所に行くということで、私たちと代理人、それから藤澤氏が市役所の第二庁舎に参りました。
 その後、うちの建設部副部長に同席をお願いしまして、B会議室で話し合いとなりました。
 その中で、現場代理人の方から、それまでは話していなかったんですけれども、本人自身は知らなかったのだけれども、作業員と開発行為の施工業者、実際に工事をやっている人との間で一部使用してもいいよというようなことの口約束をしていたという話が出ました。
 そのことから、現場代理人がその会社の役員と連絡をとり、直接藤澤氏と話す中で、会社で対応するということになりまして、会社の方に向かったということです。
 それで、その後、副部長と私とで、突然秘書担当の方に電話が入っておりますので、口頭で説明しようということで、市長室長へ口頭で経過報告をいたしました。
 それで、平成17年10月31日、月曜日になりますけれども、その会社役員と工事の現場代理人が和解したというようなことで来庁しました。それをもって、市長までの報告書を作成したと、これが10月28日の件の概要でございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  何点か伺いたいと思います。
 藤澤容疑者が無断で使っていると言われた開発関係者というところはどこなのか。藤澤容疑者とこの開発関係者はどういう関係であったのか、伺いたいと思います。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 そのときは、どの開発業者がやっているかというのは知るところではなかったんですけれども、後日調べますと株式会社千曲の方で開発しているところでございます。
 それで、千曲と藤澤氏の関係というのは、承知しておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤容疑者が今言った千曲の開発地域を無断で使っていると言ったわけですよね、今のお話では。これはなぜ無断で使っているということをこの藤澤容疑者がつかんだのか、そのあたりはわかりませんか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 先ほどB会議室での話し合いの中でということをお話ししたと思うんですけれども、その中で代理人の方から、先ほど言ったように、口約束が作業員同士であるというようなことがありましたので、それで藤澤氏も自分の携帯から作業員に確認の電話をしております。それで、そういう内容を確認しましたので、一応関係あるというふうに判断をしました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう一つは、藤澤容疑者がこの現場から市役所の秘書担当に電話をしているように聞こえたと。この電話した相手はだれなのか、どのような内容だったのか。そして、課長はこのときに秘書担当に電話するということは初めて遭遇したのか、こういった話を以前から藤澤容疑者が直接電話しているということを聞いていましたか。そのあたりを伺いたい。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 私の記憶では、市役所に電話して秘書担当を出せというようなことを言ったと思います。
 それで、話の内容からいうと、權田さんと話していたのかなという記憶はあります。
 以前にこういうことはあったのかということですけれども、私が藤澤さんに会ったのは、この機会が最初です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  このときにですね、その後副部長に同席をお願いして、その後、副部長と市長室長へ口頭で経過報告をしたということでありますけれども、この副部長というのはだれだったのか。
 それから、このときの請負業者というのはどこだったのか、伺いたいと思います。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 副部長は鈴木でございます。
 それから、請負業者につきましては、株式会社白石建設でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  10月31日に会社役員と現場代理人が和解をしたということでありますけれども、この和解内容について伺いたい。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 承知しておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この件について、市長までの報告書が上げられているということでありますけれども、この和解内容については報告には入っていないということですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 そうでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは、藤澤氏は御存じでしたか。肩書もひっくるめてどういう方か御存じだったでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 私はこの電話で呼び出されて、初めて面識をしました。どういうというのは、ほかの下水道とか、河川とか、そういう事故があったときに、やはり部内会議の中でも報告されますし、私の認識としては右翼系のクレーマーというような認識を持っておりました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  現場には職員がいらっしゃったと思うんですね。そのとき藤澤氏からは、人の土地に無断で車を置いているということで、無断で置いているんだからお金を払えとか、そういう、そのとき膨大な金額をおっしゃったように聞いているんですが、その中から業者じゃなくて、職員がいたわけですから、職員に対して金銭要求があったということで、これは民民の話ですよと、役所は関係ないですよということで、民民の話になると思いますというふうに職員とのやりとりはしたというふうに聞いているんですが、課長の方にはそういう報告はどうなってますか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 職員と現場でそういう話があったという報告は受けておりません。ただ、会議室の中で、私たちが対峙したときにはそういうお話は出ました。ただ、具体的に金額幾らとか、そういう話は出ておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そのときに例を出して、無断駐車した場合には罰金幾らとかとよく書いてありますよね。ああいうようなことを例に出しながら、藤澤氏は言ったやに聞いているんですが、どうなんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 話の中で、民間駐車場でもよく看板に無断駐車すれば2万円から3万円という罰金も出ているよというような話はありました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それで、請負業者の方を呼んでますよね。白石建設の方は、幹部の方は見えてますよね。白石建設はどなたが立ち会っているんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 現場代理人でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  現場代理人だけで、社長さんとか、副社長さんとかは同席はなさってない。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 同席はせずに、そこから直接電話でやりとりをやっております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤氏が現場から役所の秘書担当の方に電話をするということで、そういうことに立ち会ったことは何回かあるんですか、課長自身は。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 先ほど言いましたように、初対面といいますか、最初ですので、初めてでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  電話をされたときの口調というのは、普通の話し方ではなくて、威圧的とか、そういうような口調でどなり込んでいるというような感じだったんでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 通常の口調ではないですね。やはり多少は興奮しているように聞こえましたけれども。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほども大野委員がお聞きしましたけれども、業者との話し合いの内容については、全然市役所としては承知をしてないということで、白石建設は藤澤さんと直にやりとりをやるということだけでの草加市の理解なんでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 おっしゃるとおりでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  業者さんの責任であって、草加市は全然タッチしてないわけですから、また工事の関係でも、それはもう業者さんがやること、どこの土地であろうと、きちっとそれは草加市としては車の置き場所はこうしなさい、ああしなさいというのは、契約時とか、そういうときに現場説明というか、そういうのをなさっているので、工事車の扱いについては、もう業者責任できちっとやりなさいよという指導をしているということでよろしいんでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 通常、工事で借地というか、ストックヤードなり作業ヤードがなければ工事できないという場合には、当然設計の中で借地を見て、それらを設計上に積み上げております。
 ただ、通常の工事、ましてここは6mの道路を15mにする拡幅工事でございます。延長が300m弱ある中で、当然発注者、また業者の中の認識としても、工事区間の中でヤードをやりくりしながらできるというふうに考えておりました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  もう1点確認をしたいんですが、そこの千曲さんがやっているところで一時休止。その一時休止は白石建設が仕事をやらないと、こっちの千曲さんがやっているところができないということで、お休みになっていたというふうに聞いているんですが、その中で下請さんみたいな人たちの話の中で、ここは今使わないんだから、車は置いていいんだよということで口約束ができていた。そのことを現場代理人だけが知らなかったということで理解してよろしいんでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 口約束の中で、車1台程度ということも聞いておりますけれども、現場代理人については、それまでは承知していなかったと聞いております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  こちらの方に藤澤氏が来て、そういう口約束ができていたということが話し合いの中で出て、現場に電話をして、そこのところは藤澤さんは、そうだったんだよというふうに確認ができたということでよろしいんでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 すべてということではございませんけれども、1台分、そういう約束はあったというようなことは認識したと思っております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  その後、藤澤さんが白石建設に行かれたというのは、私も後、把握はしているんですが、白石建設はこの件について、草加警察に届け出を出したということはお聞きになっていませんか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 聞いておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  現場で課長が藤澤さんと話したと思うんですが、それから秘書担当の權田さんに話しているようだということですが、どういう意図で秘書担当に電話したのか。どういうふうに感じておりますか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 話の中で、どういう職員の指導をしているんだという話も出ましたので、そういう職員の指導力のなさを伝えたのかなというようには思っております。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  普通は、課長の上司というと建設部長なので、建設部長に電話するのが普通だと思うんですが、秘書担当の一主事に電話するということは、市長につながるようにということだと思うんですが、それに対しては課長としてはどういう感じを持ったか、お聞きしたいんですが。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 難しい質問ですけれども、私の記憶としては、秘書担当ということで電話したんだと思います。だれがとったかというのは、後でニュアンス的に、先ほど言ったようなものでして、通常の、よく私たちもクレーマーなり、苦情なりというときは、市長に言うぞとか、そういうのがあるものですから、そう思っていました。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  市長に言うぞというのは、それはおどかしという意味だと感じますけれども、どうでしょう。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 おどかしというよりも、その要望者の自分の要望の強さというか、それをあらわす表現も入っているんじゃないかと思っております。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  現場代理人が現場から会社の役員と連絡をとったと言うんですが、この会社の役員さんはどなたですか。
 あと、和解に来たときの役員さんはどなたですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 白石建設の副社長になります。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  お名前は。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 鈴木さんだと思います。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  この2回とも鈴木さんですね。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 そうでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  何点かお聞きしますけれども、元請は株式会社千曲ね。それで、千曲の下請はどこですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 開発の申請書からのことでございますけれども、元請は株式会社千曲、その中で工事施工は株式会社大翔です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それと、課長の前で藤澤容疑者が電話をしたわけですよね。交換に電話したという記憶だと言いますけれども、權田氏はここで公務の携帯電話は藤澤氏は知っていると。市長も藤澤氏とは携帯電話でやりとりしているということを述べてます。
 交換に電話した場合、一般市民の場合はどちらさまですかというふうに秘書担当につなぐ場合は必ず確認されます。そのときに藤澤氏ですけれどもと名乗ったかどうか、その辺の記憶はどうですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 私はちょっと藤澤氏が離れちゃったものですから、秘書担当を出せというのだけを記憶をしているんで、交換からかなというようには感じました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  權田氏を出せということではなかったんですね。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 それはわかりません。申しわけないです。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  副部長が同席をして、B会議室で話し合いとなったということなんですけれども、ちょっと確認のため、このB会議室で話し合いとなったときに、このB会議室にいた方を教えていただきたいんですけれども。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 まず、藤澤氏ですね、それから白石建設の現場代理人、うちの方の鈴木副部長、私、課長補佐、街路担当のリーダー、直接担当している職員でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると7名でB会議室で話をしたということになるとは思うんですけれども、このときはそうしますと、藤澤氏は今までのパターンですと、大体だれかほか1名という形で、よく市役所には連れてきているんですけれども、当日は本人が一人だけで来たということでよろしいでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 はい、そうでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  内容の確認なんですけれども、藤澤氏の方から、先ほどの課長の話だと、もちろんこれは課長の感じたニュアンスでいいんですけれども、金銭的なものの要求を、この白石建設の会社役員の方にしていたということは事実だということで解釈をしてよろしいでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 話の内容はちょっとわからない。電話でのやりとりはわからないので、ちょっとわかりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  先ほどの説明とちょっと今の答えとがよく一致をしなかったのでわからないんですけれども、今お答えの中では電話というふうにお話をされたんですけれども、先ほどの話の中では、このB会議室の中の話し合いをしている最中に、何かそういう金額は幾らかというのはなかったけれども、そんなような話があるというのをちょっと先ほど聞いたように記憶をしているんですけれども、このB会議室の中では特にそういう話は、金銭的なものの要求は出なかったということなんでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 先ほど言いました罰金の、そういう話は出まして、幾らだよというようなことはなかったです。それは代理人に向かってですね。
 会社の役員との電話のやりとりは、具体的にはわからないということでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  もう一度確認なんですけれども、B会議室に来られていた白石建設の関係者というのは、現場代理人だけで、会社役員さんはこのときにはいなかったということでよろしいでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 はい、そうでございます。白石建設に関しては代理人一人でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 大久保委員。
◆大久保 委員  10月31日の月曜日の話なんですが、会社役員と現場代理人が和解したと来庁したということなんですけれども、これは時間的には何時ごろだったんですか。何時ごろに来て何時ごろ帰られたんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 申しわけありません。ちょっとその時間は記憶してないんですけれども。
○委員長 大久保委員。
◆大久保 委員  正味何分というか、何時間くらいその話し合いを持たれたんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 2分か3分の話だと思います。
○委員長 大久保委員。
◆大久保 委員  対応した人は役所の方ではどちらですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 私ですし、当時のリーダーなり課長補佐なり、みんなあいさつ程度のことでございました。
○委員長 大久保委員。
◆大久保 委員  和解したという部分で来たということで、時間的には2〜3分ということなんですけれども、先ほどの一番最初の答弁では、その内容的には掌握していないということなんですけれども、普通、相手は会社役員、先ほどのことでは白石建設の副社長さんと、あと現場の代理人さんが来ているわけですよね。それで、その何分かの話し合いの中で、実はこうなりましたという結果は普通は聞くという、承知してなかったというよりも、その辺は聞くのが常識的に当たり前と思うんですが、どうなんでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 申しわけありません。聞いておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  この藤澤氏のこれまでの事件の経過を見ると、当てっぽかいでどこかの業者を探し回ってやっているというよりも、ねらいを定めてちょうど砂利の時期になったときとか、あるいは工期の終了間際とか、そういう相手の業者が一番困るようなときをねらい定めて、しかもねらう業者というのもいろいろ見ると、やっぱり特徴があるわけですよ。大手の強いところはねらってないわけですよ。ちょっと下り坂になっているとか、弱いとかね、いろいろ弱点をすごくつかんでやっている。これを見ると、彼が本当に単独でやったのかなという疑問を持つわけですよ。
 今回出てきたのは、株式会社千曲が開発している。表向きは千曲しか出ていないわけですよね。その下請に株式会社大翔というのが出ております。
 この大翔と、それから今回の藤澤容疑者ですね、この関係というのは何か話を聞いたことがないか。あるいは今回の恐喝事件で仲介者となった保永建設、ここと大翔、あるいは保永建設と藤澤容疑者、これの関係について何らかの話を聞いたことがありますか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 ございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  保永建設と大翔というのは、よく子分だとかいう話が出るんですけれども、その下請関係とか、そういう関係ではありませんか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 保永と大翔が下請関係ということですか。うちの方の工事では別々に単独でも受注しておりますし、それはちょっと承知しておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  1点だけ。報告書の方に平成17年10月31日に会社役員と現場代理人が和解したと来庁したということで、市長までの報告書を作成したのは、これは10月31日なんでしょうか。市長決裁日が11月16日、こんなにかかるものなんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 作成は10月31日です。決裁は11月16日です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  職員にはさっさとやれと言って、こんなに市長の決裁というのは遅いものなのかなというのがすごく気になるんですけれども。和解したものであれば。
 それと、聞きたいのは、この工期はいつからいつまでだったんでしょうか。この話によって延びたんじゃなかったですかね。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 工期は、当初工期が平成17年7月28日から平成18年3月27日まででございました。最終的に工期は31日に完成しております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  これは延びたということでいいんですよね。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 はい、延びました、4日間。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほどの大久保委員とちょっと重なる部分がありますけれども、いわゆる会社役員と現場代理人が和解の報告に見えたと。課長とリーダーがあいさつ程度だったということですけれども、このあいさつ程度の報告を副部長ないし部長に報告したときに、どういう報告をしたのか。
 これは報告書は上がっているわけですよね。副部長、部長の承認印もあるわけですよ。課長どまりでこの報告を受けて終わらせるということは、連絡、報告上のことからいってあり得ないことなんですね。だから、本来ならば和解の報告はきちっと、鈴木副部長が対応したんであれば、鈴木副部長にこういう内容で和解をいたしましたという報告するのが通例なんですね。
 それをあいさつ程度で済まされたということを黙認をしてきたということは、いわゆる処理を余り大きくしたくないというような意図があって、部長だとか副部長を絡ませないで処理をしようというような動きが全体的に見えるのね。その辺はなぜなんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 和解に31日に見えたということですけれども、最初に部長、副部長の方に行っていると記憶しております。その後、私の方に来たと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほどは私とリーダーという答弁だったですよね。その時点できちっと部長、副部長、そして課長とリーダーというふうに話があるんであればわかりますけれども、聞かれると、いや最初に部長の方にも行っていると思いますと、これじゃ話にならんですよ。
 自分が先なのか、部長が先なのかというのは明確にあるわけだから。私の前に部長のところに行ったんだったらば、部長の話が先に出てくるべきなんですよ。言われてから、副部長、部長にも行っていると思いますと。これはいわゆる内々に物事を大きくしないというような考えでやっているというふうにとらざるを得ないでしょうが。どうですか、その辺は。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 この経過は私中心にちょっと書いたものですから、そういう表現また発言になってしまいました。申しわけございません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  報告書の点でちょっと聞きたいんですけれども、この?ということで報告書、担当は道路課の内山さんが書かれているんだと思うんですけれども、まず一番最初に、別紙のとおり報告しますということで、その後に文書名、何々について、それから1番、2番、上記にかかわる説明等ということで、この1枚もののぺらっとしている報告書をいただいているんですけれども、別紙のとおり報告しますというこの別紙というのは、この報告書以外にも違う別紙の報告書が存在してますよという意味合いなんでしょうかね。それともこれのことを別紙というふうに指しているのか、そのあたりはどちらなんでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 先ほどお話ししたような経緯を書いた別紙がございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それはじゃ今度はこっちのこの?か何かで、こういうふうに報告みたいなのが、これはまた別で経過報告していただいたんですけれども、それと似たようなものということで、その中には具体的に今回は藤澤氏の方からそういう話があったということが明記をそれはされているものなのでしょうか、それともされてないものなのでしょうか。
 ほかの報告書、このつづりで見えてる中には、大体藤澤氏からとか、報告者は藤澤氏がということで、報告の中に必ず藤澤氏ということが明らかにわかるような報告のされ方をしているんですけれども、この報告書には、やはり同じように藤澤氏という個人の名前が明記をされた報告書がこの別紙というもので存在をしているんでしょうか、どうでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 書かれております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それは別に課長の方でもう1枚、これは押収をされてなくて、手元にあるということでよろしいんでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 はい、そうです。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成18年3月10日、谷塚上町地内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 建設管理課長。
◎建設管理課長 それでは、?について御説明申し上げます。
 これは工事名、舗装道の部分補修工事(その7)でございます。
 工事場所は谷塚上町地内、市道2058号線でございます。
 経過でございますけれども、平成18年3月10日、金曜日になりますけれども、夜9時ごろ、場所は特定できないのだが、道路工事の夜間の安全管理についての指摘が藤澤容疑者から建設管理課長に連絡が入りました。
 詳細については、その話の中で、12日に建設管理課長、また私どもも防災訓練ということで出勤の予定がございましたので、午後に連絡して、その詳細について話し合いましょうということになったと聞いております。
 それで、平成18年3月12日、日曜日ですけれども、午後1時ごろ、その防災訓練後に建設管理課長が連絡をとり、藤澤容疑者の方から自宅へ来てほしいということで、建設管理課長と私と、場所が特定できなかったものですから、下水道課長と3人で自宅を訪ねました。
 その話の中で、3月10日夜間の安全管理ですね、写真を見せられたんですけれども、4カ所を指摘されました。その中に道路課の管轄の谷塚上町地内、市道2058号線の工事、先ほど言いました舗装道の部分補修工事(その7)がございました。
 内容でございますけれども、一部路盤で、また側溝ぶたが未設置ということで、開放しておりましたが、暗くて通行上危険であるというようなことを指摘されました。
 ほかの3カ所については、新田西部土地区画整理事務所の工事ということで、事務所に連絡するというような答えでした。
 今後、業者指導及び施工管理の徹底を図っていきますということで、自宅を辞しました。
 帰庁後、先ほどの工事につきましては、工務担当リーダーと連絡をとり、安全確認の指示をし、また建設管理課長から部長の方へこのことを電話で報告いたしました。
 それで、3月13日につきまして、先ほどの現場の仮舗装を完了し、14日については蓋掛けを完了した、こういうことでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  まず最初に、藤澤容疑者から最初に連絡が入った建設管理課長というのはだれだったのか、伺います。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 林でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  林というのは、現在の建設部副部長ですね。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 はい、そうでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それで、防災訓練後、建設管理課長、現在の林建設部副部長が連絡をとって、藤澤容疑者の自宅に建設管理課長と下水道課長が訪ねたということでありますけれども、この訪ねた両者はだれですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 建設管理課長は林ですね。下水道課長は高橋です。私と3人で伺いました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤容疑者は谷塚上町地内で藤澤商会というのを持っております。あとこれまでの事故経過を見ますと、自宅が新善町のリキマンションとかというふうになっているのがありますが、この訪ねた自宅というのはどちらでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 谷塚上町だと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  このときに安全管理の面で4カ所が指摘されたということで、そのときに写真を示されたということでありましたが、指摘された内容と、その写真の内容について伺いたいと思いますけれども。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 側溝を布設しておりまして、ふたがかかってないような状態、それから、その側溝のわきの舗装ですか、それがまだ終わらずに路盤のままで放置されている状態、それがそうです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今、課長が答えたのは、この谷塚上町地内のいわゆる道路課の担当の部分だと思うんですけれども、残り3カ所は新田西部の工事だったということで、今ここに報告書が出ておりますね。その写真も見られましたか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 見ました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その新田西部の写真で指摘された箇所はどのような内容でしたか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 写真自体が暗かったんですけれども、暗いというのが一番だったと思います。暗くて通行上危険だということだったと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  暗いということだから、夜撮った写真だったんでしょうかね。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 はい、そうだと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その谷塚上町のものについては道路課の管理だということで、その後対応したということでありますが、この工事の工期と、それから請負業者名をお示しください。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 工期は平成18年1月26日から平成18年3月31日でございます。
 請負業者は井坂興業株式会社でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  新田西部の方については、事務所に連絡するというふうに藤澤容疑者に回答しておりますけれども、その後、いつだれに連絡をとったのか。担当でないので、この内容についてはわからないと思いますけれども、3本ということでありますからね、この工事名や施工業者がわかればお答えいただきたいと思いますけれども。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 新田西部の方に連絡したのは建設管理課長の方からしたと思っております。内容については、ちょっと詳しくわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  このときですね、午後、藤澤容疑者の自宅を訪ねてお話をしたときに、藤澤容疑者が指摘した事柄について詳しく御説明いただきたいと思います。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 工事全般にわたっての安全管理がよくないと。特に夜間の管理がよくない。事故があったらどうするんだというようなことを言われたと思いますけれども、そういう話だったと思っております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今回の対応も、ほかの工事の対応もですけれども、一市民からの苦情にしては、すごく皆さんが神経をとがらせて、副部長以下何人もが対応していますけれども、ほかの一般市民の苦情に対しても、このように幹部が何人も首をそろえてそこに出向くんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 このときはちょうど場所が特定できないということがありまして、私も当時写真を見るまでは、どこの現場かというのがわからなかった状態でございます。それで、可能性のある私と下水道課が行ったということでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう一度伺います。いずれも課長ですよね。普通、市民から苦情が出たときは、大抵一般職員がまず行くと思うんですよ。この藤澤容疑者の場合だけ、忙しい責任ある課長が対応したというのは、何らかの理由があったんですか。これまでの数々草加市役所に苦情が来ているとか、あるいは市長から一般市民だからきちっと対応しなさいというふうな通知が出たから対応したとか、何らかの要因があって忙しい課長が3人もそろって行かれたんですか。そこの理由を伺いたいんですけれども。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 先ほど言いましたように、場所が特定できないと担当者もわからないということです。
 それから、日曜日、ちょうど防災訓練がありまして、可能性のある課長がいたという、そういうことでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤容疑者はこれまでも市の発注している工事なのに安全管理が悪いということで、さまざま苦情を持ち込んでおります。
 聞くところによりますと、藤澤氏は草加市の安全委員だとか言って、いろいろなところを見て回って指摘をしていたというふうに聞いているんですけれども、彼がそういった安全委員とかいう肩書をもらっているとか、あるいは名乗っているとか、そういったことは聞いたことがありますか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 ありません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  指摘事項は工事全般にわたっての安全管理、特に夜間ということで指摘をされているわけですけれども、その後、このことを受けてどのように上司との話し合いをしながら、道路工事についてはどうしようかとか、藤澤さんから何か言ってきたときにはどうしようかということはなさったのかどうか。
 それから、指摘事項についての、これは業者がいますよね。業者への対応はどうなさったのか。藤澤氏がやったのか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 業者への対応は私どもでやりました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤氏は直にこの業者との対応をしたかどうかは把握はなさっていない。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 はい、そうです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほどお答えがなかったんですが、もう数々、平成17年度だけで藤澤氏がいろいろなことを言ってきているのが七つぐらいあるわけなんですけれども、クレーマーであるということは承知してましたということなんですが、その都度、言われたときに行政の方は対応したということになるんでしょうか。全体的にどうしようというふうに、チームプレーをつくるとか、役所の中での何かはできたのですか。言われたとき、言われたときの対応で今は来ているということですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 やはり事故が多いということですので、建設部、水道部も含めまして、工事を多く発注し現場が錯綜する年度末ですか、11月から3月ごろまでだと思いますけれども、それは金曜日夜間に各課から担当を決めまして、工事現場の安全確認でパトロールという体制をとっております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  新田西部を外して、ほかは水道部の協力のもとにパトロールをやっているということはお聞きしているんですけれども、何せ相手は24時間体制でやっていらっしゃるので、夜中があいてしまって、夜中に砂利のところでひっくり返ったとか、何だかんだと言って、知人もひっくるめてね、自分だけの対応じゃないですよ。藤澤氏を中心にした関係者をひっくるめてクレームをつけてくるわけですから、行政として何かをしなければいかんということは限度があると思うんですよね。
 だから、水道部にもたまたま行って、おたくは何もなかったんですかとお聞きしたときには、パトロールをやっているんですよと。ただ、夜中に動かれるのでどうもできないんですよねというお話も聞いて、道路課も、建設部も、都市整備部も同じことだと思うんですよね。夜中までひっくるめてクレームをつけられたんじゃ、どうにもできないので、そこのところは自分たちの勤務時間、5時以降にもパトロールをするとおっしゃってますけれども、それも限度がありますものね。暗礁に乗り上げているのかしら。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 5時以降に工事の夜の休止状態を見るのが主なパトロールの目的でございますけれども、安全に通行が図れるかどうか。夜間は休止しているわけですから、安全な状態で休止できているのかどうか、その辺の確認も含めてやってますので。あとはうちの方でパトロール、それから業者にも現場担当者から請負業者に対して安全管理というようなことで指導はしていった経緯でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  最後にお聞きしますけれども、これだけ特定の市民から安全管理上の問題点を指摘されてきた経緯があります。こういった実績をもとに、安全会議等でいわゆる具体的な氏名を出して、安全管理上の盲点を突かれているということで、業者に対して、個々じゃなくて、全体の場で具体的な指導は行った経緯があるのかどうか、伺います。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 全業者を集めてそういう安全管理についてやったというのは、今のところ記憶にございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  毎年度安全会議、そういう業者を集めてやる会合がありますけれども、その場で具体的に、もう7件も8件も平成17年度上がっているわけですから、今現実問題として、こういう人間がこういう行動をとっているから、きちっと注意しなさいと業者に徹底をした上で、水道部と建設部でパトロールするのであれば、これは話はわかりますよ。
 それをしないで、建設部と水道部でパトロールしても何の意味もない。その辺のことがあったのか、なかったのか。パトロールじゃなくてね。きちっと草加市としてこういう事例が多発しているということを、名前を出して徹底をしたのかどうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 失礼いたしました。毎年安全大会ということで、現場内の事故等について、講師をお招きして開いているという経緯がございます。ただ、先ほど委員さん言われたように、個々の名前を出してということはなかったと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  一つの考え方をとりあえずお伺いをしたいんですけれども、この?の案件に関しては、報告書という形では多分作成をなされてないんだと思うんですけれども、今回藤澤氏の自宅へ行ったりとか、建設管理課長だとか下水道課長が自宅を訪ねたということで、ある意味ではきっちり報告すべき事例ではないのかなというふうに思うんですけれども、これはどういう経緯で報告書が作成されなかったのか。だれかが判断を多分そういうふうにしたんでしょうけれども、そのあたりをちょっとお伺いをしたいんですけれども。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 だれが判断したということではなくて、部長の方には口頭では、電話といいますか、連絡しているんですけれども、その辺はちょっとわかりかねます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  通常の課長の考えでもいいんですけれども、?の事例も、くしくも課長が担当された案件だと多分思うんですね。平成17年10月28日も。?も平成18年3月10日、同じ形で課長が担当されて、片方は報告書が作成されて、片方はされてないという、ちょっとそこのところがやはり合点がいかない部分があるんですけれども、課長自身は指示がなかったので特に報告書を作成しなかったという種類のものなのか、報告書を途中までつくったんだけれども、必要ないよということでしなかったのか、課長自身の報告書の作成の基準みたいなのがあったら、それも含めてちょっとお答えをいただければと思うんですが。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 ?については、指摘といいますか、是正をすぐにできるものでございましたので、口頭での報告で済ませたということですね。
 ?につきましては、突然秘書担当の方にも電話が入っているという状況ですので、その辺の経緯を説明しておこうというような形で報告書を作成したと思っております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしましたら、?の件に関しては、この井坂興業さんというのが一応請負業者ということで名前が上がっておりますけれども、この井坂興業さんを含めて、藤澤氏、そして市の担当者が介して話し合いをしたりとかという場面は一切なかったということで理解をしてよろしいでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 はい、そう思います。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  もう1回確認で同じような質問をさせてもらいますけれども、いずれの場合においても、いわゆる草加市じゃなくて、業者の問題だからということで、草加市は極力介入を避けてきているような経緯があります。
 安全大会において、いわゆる公共事業にはいろいろな苦情は市民からいただいていると。だけれども、特定の市民から数多くもらうことは、過去にはあったけれども、近年ではこれが1件だということも明確な答弁をいただいています。
 そういう中にあって、安全大会等でこういったことを具体的に市側が口にできなかった理由があるのかどうか。特定の人間から7件も8件も安全管理の部分で言われてきているわけでしょう。
 それは確かに一面では、安全管理の部分で業者に非がないとは言えない部分があるわけだから、そういう場において、きちっと業者には徹底をすべきなんだけれども、それをあえて避けてきたというふうに見るきりないわけですけれども、その理由はあるのかどうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 好んで避けたということはないと思います。私も安全大会の方にちょっとかかわっておりませんので、その辺の具体的なあれはわかりかねます。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  ちょっと似たような質問になるかもしれませんけれども、平成14年からですね、平成15年だけはないんですけれども、どこかにお勤めに行ってらしたとかも聞いているんですが、平成18年3月までに合計13件、それに今、新田西部のことがプラス3件出ましたから、そうすると16件ですよ。16件のこういう藤澤氏という特定の人からのさまざまな苦情、恐喝まがいのことが起きていると。それに対して草加市で持っている不当要求行為等対策要綱、これも全然生かされてない。
 今、課長は、このとき初めて会ったと言いましたけれども、かなり役所の中でうわさになっていたはずなんですね。
 実は去年の12月、平成17年12月ですよね。例の藤澤氏が草加市の道路で車が傷んだと言って104万円草加市が払った、この案件が議会に出たときに、私は建設部じゃない職員から聞きましたよ。議員さん、御存じですか。あれは札つきの暴力団で、年がら年じゅう草加市に来ているみたいですよと。べこべこのベンツを使って、いつもベンツに傷がついたと言って、ずっと金を出せ、金を出せとやっているんだと。もうひどい古いベンツですよと。あれなんかもう言いがかりですから、あんなのにお金払うのおかしいですよと、私は建設部じゃない、全く違うところから聞きましたよ。
 当時、建設部ではもう相当うわさになったと思うんですよね。あなたは道路課という、一番そういういちゃもんをつけられる場所なんだけれども、このことになるまで一切知らなかったんですか。知らなかったとしたら、私は職務怠慢だと思いますけれども、一切知らなかったんですか、この藤澤氏のことについて。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 初対面はこのときなので、うわさ的には知ってます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  どのようなうわさを聞いておりましたか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 先ほど議案で出た件だとか、そういうのですね。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  議案のときはどういううわさを聞いておりましたか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 その対象者といいますか、それが先ほど言いました右翼系の人だというようなことです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  じゃそのころは右翼系の人の事案だと、損害賠償が。その中身についてうわさはありましたか。私はおかしいというのを聞きましたけれども、104万円の支払いはおかしいんじゃないかということを、全然建設部じゃないところから聞きましたけれども、あなたはそういうのを聞いておりましたか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 具体的には聞いておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  これほどの一人の特定の、だれが見ても右翼と見られるような人が十数件いちゃもんをつけてきていることに対して、役所の中で全く何の対策もとらなかったんですか。
 これは全部、建設部長まで少なくとも行ってますよね、報告が。何の対策もとらなかったんですか。庁内でそういった協議、こういった暴力団まがいの人が来ているから、気をつけるようにというようなことはあったんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 安全管理を気をつけるようにと、そういう指摘が多いというのは聞いておりましたので、安全管理を気をつけるようにということは聞いておりました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  安全管理に気をつけるようにというのはだれから聞いておりましたか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 先ほどの夜間パトロールとか、そういうお話をしたんですけれども、そういう中で工事担当の中でそういう話になっておりました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  別に立ち話じゃないと思うんですよ。何かの会議の場でそういうのが出たのでしょう。どういう会議の場でだれから出ましたか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 具体的には記憶しておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  市長からは藤澤氏も一般市民だと。きちっと対応するようにというふうに言われていたということも聞いておりますけれども、そのような話はありましたか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 それは聞いておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  安全管理の関係の会議がございまして、飯塚さんは平成14年出席をなさっています。その後、平成16年、平成17年というふうに飯塚さんは出席なさっておられますが、そのときは草加市の職員だけでこれはやっているのか、業者さんも入れてか、そこに藤澤さんも参加をしてとかという、ちょっと内容を、日付がないのでわからないんですが、平成17年にやっていて、飯塚さんも出ているという、名前が書いてありますので、平成16年も書いてありますから、ちょっと記憶をたどってもらって、そこには市の職員だけなのか、業者も入っているのか、藤澤さんも入っているのかというのはどうでしょうか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 前半が優秀工事の表彰だと思います。後半が振興会ですかね、主催になりまして安全大会ということで、職員と振興会の業者が出席していると思います。藤澤氏については、私は記憶がないです。
○委員長 ほかにございますか。
 中村委員。
◆中村 委員  一連の藤澤さんが業者に文句というか苦情を言ったり、再三にわたって市役所に来たり、あるいは課長などが藤澤氏の自宅に行って説明をするということは、一連の工事の内容について、業者側が悪いと思っているの、あるいはまた市の指導が悪いと思って課長などは藤澤氏のところに説明に行っているわけですか。
 毅然としてやっているんだから、そんなことはないんですよと、もう少し藤澤氏の要求に対して毅然たる態度ではね飛ばすことはできなかったわけですか。今までこんなに13件もあるということは。少し聞きたいです。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 安全面の不備とか、当然施工管理の悪さとか、その辺を主張するわけですので、その点についての是正というのは当然やらなければいけないと思っております。
 その相手をびしっと一線を引いてはねのければよかったじゃないかというお話ですけれども、その辺はそういう面もあったかなというようには思っております。
○委員長 中村委員。
◆中村 委員  最初、藤澤さんに言われたときには、今度はそう言われないように工事をしようとか、設計をしようとか、管理、監督をしようとかという心構えはなかったわけですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 当然、先ほど言われたように、道路課というのは一番そういう苦情等を受けるところですので、職員の指導とか、リーダーを通して申し送りとか、その辺は厳しくやったつもりでございます。
 以上でございます。
○委員長 中村委員。
◆中村 委員  その苦情の内容も、一市民と違って、私は言葉が強いんだと思うんだよね。だから、担当課も、いやこれはまずいよということで対応しているんだと思うから、結局向こうも私に言わせるとつけ上がっているというか、やっぱり毅然とした態度を役所としてとってほしかったなと思うんだけれども、どうですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 おっしゃるとおりだと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  ?と?で、実際に恐喝に遭ったわけなんですが、これを踏まえての上司の方から注意するように指示はあったんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 ないと思います。済みません。もう一度質問をお願いします。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  実際に平成17年3月21日の工事と平成17年4月4日に50万円、100万円という、実際に暴力団に取られたわけなんですが、それには役所も立ち会っているわけなんで、それを踏まえてこの藤澤さんに対して気をつけるような指示は部内ではなかったんですか。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 この時点ではそういうことがあったというのを承知しておりません。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  平成17年4月4日の問題については、新聞によると立ち会った職員がいるというんですが、そういう人からも全然報告がないというわけですね。実際に100万円を出すという話がありまして、そこに立ち会っていた職員がいたと。そういう職員から、そういう話は聞いてないということですね。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 4月4日の件ですか。
○委員長 浅井康雄委員。
◆浅井康雄 委員  平成17年4月4日ね。新聞で問題になっているやつ。
○委員長 建設管理課長。
◎建設管理課長 私も新聞の報道のみ知っているという状況でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 以上で、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」の執行部の説明に対する質問を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午後 3時07分休憩

午後 4時16分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 委員会日程の追加及び変更について、お諮りいたします。
 6月5日、月曜日を委員会日程に追加したいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 また、6月21日、水曜日の委員会を6月16日、金曜日に変更したいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 また、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、6月5日、月曜日、本会議終了後に委員会を開催し、今後の取り扱いについての協議を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 以上で、公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を終了いたします。

午後 4時17分閉会