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埼玉県 草加市

平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会−05月26日-03号




平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会

  平成18年草加市議会公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会会議録(第3回)

◇開会年月日  平成18年5月26日(金曜日)
◇開催の場所  第1・2委員会室
◇付議事件   特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」
         ?平成14年3月5日、草加北通線の件について
         ?平成16年4月、長栄町地内の件について
         ?平成17年3月21日、両新田西町地内の件について
         ?平成17年4月4日、谷塚町地内の件について
         ?平成17年8月26日、辰井川排水機場内の件について


午前10時12分開会
◇出席委員  9名
  中 山   康      委員長          須 永 賢 治      委員
  大久保 和 敏      副委員長         種子島 久 代      委員
  浅 井 昌 志      委員           有 賀 正 義      委員
  大 野 ミヨ子      委員           中 村 丈 夫      委員
  飯 田 弘 之      委員

◇欠席委員  なし

◇証人として出席した者
  林   常 敏      建設部副部長
  末 次 晃 治      河川課主幹
  金 子 友 弘      建設部主査

◇参考人として出席した者
  山  崎     豊   元草加市職員(元新田西部土地区画整理事務所長)

◇説明のため出席した者
  鈴 木 千 尋      建設部副部長
  土 師   勉      職員課長(元廃棄物資源課長)
  神 岡 友 光      市民安全課長(元河川課長)
  比 護 靖 洋      河川課長
  倉 田 正 義      廃棄物資源課主幹(元新田西部土地区画整理事務所副所長)
  權 田 匡 史      市長室主事

◇委員会に出席した議会事務局職員

  金 子 忠 弘      議事課主幹        福 原   宏      議会事務局書記
  武 田 一 夫      議会事務局書記

◇傍 聴 人 29名



午前10時12分開会

○委員長 ただいまから公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、報道関係者の傍聴並びに撮影及び録音については、許可することにいたしますので、御了承願います。
 また、一般の方の傍聴についても、随時許可することにいたしますので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
△資料の配付
○委員長 次に、5月24日の委員会におきまして要求いたしました資料につきましては、お手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
△発言の一部訂正
○委員長 次に、5月24日の委員会におきまして、?平成14年2月20日、草加北通線の件に対する質問中、安全大会の開催日は3月25日と記憶しているとの答弁がありましたが、委員長をして確認したところ、正確には2月25日でありましたので、御了承願います。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報の13件のうち、?平成14年3月5日、草加北通線の件について、当時の副所長である倉田廃棄物資源課主幹及び当時の所長である山崎参考人から、?平成16年4月、長栄町地内の件について、当時の担当課長である職員課長から、?平成17年3月21日、両新田西町地内の件について、当時の担当課長である市民安全課長から、?平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、当時及び現在の担当課長である河川課長から、?平成17年9月6日、辰井川沿い道路の件について、当時及び現在の担当課長であるみどり公園課長から、?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件及び?平成18年3月10日、谷塚上町地内の件について、当時の担当課長である建設管理課長から、それぞれ説明を受け、質問を行うという形で進め、その後、?平成17年8月26日、辰井川排水機場内の件について、当時及び現在の担当副部長である鈴木建設部副部長から説明を受け、質問を行い、さらに、權田市長室主事に質問を行うという形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」を議題といたします。
 ?平成14年3月5日、草加北通線の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  3月7日ころだと思いますけれども、ちょっと記憶が定かではありませんけれども、安全対策の不備につきまして指摘を受けました件につきまして、三者、新田西部土地区画整理事務所、あと皇紀塾という方が二人来られまして、あと業者の方二人で安全についての打ち合わせを行いました。
 現場、私としての対応の内容なんですけれども、3月7日ですね、記録でいきますと、夕方ですけれども、三者での安全に対する打ち合わせを行いました。
 指摘事項としましては、交通整理員の安全の徹底という形ですね。あと、歩道の安全確保につきまして要望がありました。あと、夜間の交通整理はむだだということで、昼間の方をふやした方がいいですよという意見がありました。
 あと、現場代理人に対する意見としまして、夕方、工事を終える前に、代理人が現場の方を30分でも時間をかけて安全管理を確認して帰るようにという指摘を受けております。
 それにつきまして、佐藤建設工業の方で第三者に対する安全対策ということで文書を出しております。その中では歩道の安全確保という形で、細かなことなんですけれども、現場の歩道の確保を行っていきますという約束をしております。
 あと、舗装をはがして車道を整備しております関係上、砂利のままの状態になっておりますので、24時間、交通整理員をつけて安全の確保に努めるという報告をいただいております。
 あと、冬場ということで、砂利という形の中でほこり等も立っておりましたので、散水による防じんの対策を舗装が終わるまでやっていきますという約束をしております。
 先ほどの4番なんですけれども、現場でのパトロールを終わる場合とか、常時ですね、パトロールについては徹底していきますということで約束をしております。
 そういう形で、あと、工事をやっておりますので、一日も早く終了するように努力していきますという約束をしております。
 以上です。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  今の御説明の中で、3月7日の夕方、三者で話し合ったという説明がありましたが、この三者とはどこで、それぞれ何人参加したのか。これは、ただ交通整理員の安全指導が悪いとか、歩道が十分でないとかいうことだけなのか。この間の経緯では、ベンツに傷がついたということで、そういう苦情が来ているということですが、そこは今御説明がありませんでしたが、どうですか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  ベンツに傷がついたのは前の日の話ということで、私はちょっとタッチしておりませんので、この会議の席だけ出ております。
 あと、その会議の中でですね、現場に対する注意と、私の記憶で、定かではないんですけれども、市の方で何らかの安全の研修会等を開いてくれないかというような話があったかと思います。ちょっとそれは私の記憶ですので、違うことを私がそういうふうにとらえたのかもしれないんですけれども、そのような話を私は記憶しております。
 出席者は佐藤建設で2名です。皇紀塾で2名です。新田西部土地区画整理事務所4名です。で会議を行いました。山崎所長、倉田副所長、神岡主幹、高橋主査です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  佐藤建設の2名と皇紀塾2名、この氏名、肩書はわかりますか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  佐藤建設工業さんは工事部長さんと課長さんです。皇紀塾の方は塾長の藤澤一賀様、あと代行という形で、ちょっと私、名前はあれなんですけれども、今村様という形になっております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、倉田主幹がこのことにかかわったのは3月7日の夕方だと。区画整理事務所に皇紀塾の2名と、それから佐藤建設、それから市の職員4名が集まって話をしたということですけれども、そこに佐藤建設を呼んだということは、その前に何らかのアクションがあったから呼んだわけですね。これはその前の呼ぶに至った経緯はわかりますか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  経過についてはわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  ここに事故報告が配られておりますけれども、これによりますと、3月6日、草加市役所の議会控室に藤澤氏が来庁、草加北通線の街路築造工事の現場において、3月5日午後8時ごろ小石が飛んで、ベンツのフロント右側が損傷したと。現場管理上問題があるとして撮影した写真を持参したということでありますけれども、このとき議会控室で対応した人はだれかわかりますか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  所長です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  所長というのは、先ほどの山崎所長、そのほかにはだれもいませんね。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  記憶が定かではないんですけれども、私はちょっと立ち会った記憶がありませんので、所長が立ち会ったのかなというふうに推測になりますが。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、この件について、倉田主幹、あなたがほかに知っていることはございますか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  ありません。
○委員長 ほかにございますか。
 中村委員。
◆中村 委員  もう少し具体的な事例を御説明いただきたい。事故の内容が聞いていてよくわからないんですけれども、どうしてこのような事故になったのか、具体的に。ここに書いてあるだけじゃなくて。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  先ほども説明しましたけれども、指摘の内容としまして、ガードマンの安全管理が徹底していないというような内容と、現場の方が舗装をはがしての作業ですので、砂利が飛ぶ状況等についても、ガードマンでしっかりスピードの制限とかしていかなくちゃいけないだろうという話かと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  この草加北通線街路築造工事というのは、工期はいつまでだったんでしょうか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  3月29日までです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  倉田さんの方は安全管理の面しか立ち会っていないのでわからないということで、これは3月5日から事件が発生しているわけなんですけれども、その藤澤氏から言われたことについて、この工期は延びたんですか。工期内に終わったんですか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  ちょっと記憶がないんですけれども、済みません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは、先ほど、いろいろと三者で話し合いをして、その中で佐藤建設にこのようにしてほしいということは、新田西部の方から佐藤建設の方にこのようにしてくださいという文書を出したのかどうなんですか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  文書を出していただいております。佐藤建設の方から新田西部土地区画整理事務所の方にですね、所長あてに文書を出していただいております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうじゃなくて、新田西部の方が4名立ち会っていますね。だから新田西部の方から、今、藤澤氏から言われたことについて、指摘された事項について、きちっとやりなさいという文書を新田西部の方から出したんですかということを聞いているんです。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  佐藤建設の方に出したという記憶はありません。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  佐藤建設の方から、このようにやりますという回答を得たということで先ほど倉田さんはお話しなさったと思うんですが、それは提出はできないでしょうか。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  書類につきましては、警察と協議してからさせていただきたいと思います。捜査中という形の中でですね。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  警察の方にも確認をいたしましたけれども、捜査妨害にも何もならないし、職員が知っていることはすべてお話しして結構ですよということを私どもは聞いておりますので、今口頭で言われましたので、ちょっと書き切れませんので、そこの本元は押収されているかもわかりませんので、それは理解できますが、今言われている内容がちょっと書き切れませんので、今後の調査にも必要でございますので、出していただきたいなということです。
 もし倉田さんの方でできなければ、山崎さんが控えていますので、山崎さんの方にお願いして、お話を聞きます。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  主幹の立場では判断がしかねます。
○委員長 ただいま、種子島委員から要求のあった資料につきましては、提出ができないとのことでありますので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  何点かお伺いします。
 この場に臨むに当たって、いわゆる捜査妨害だとか、余計なことはしゃべるなとか、そういった指示があったのかどうか。まずその1点、お答えをいただきたい。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  自分がわかっている内容については答えなさいということです。それ以上のものはありません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それでは、新田西部土地区画整理事務所、3月7日、いわゆる三者会談が行われたと。藤澤氏の方からさまざまな要求がなされました。この要求を佐藤建設の方にじかにぶつけたのかどうか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  そのときですね、前の日の話があった関係上、佐藤建設工業の方でも会議に備えての文書を持ってきて回答をしております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほどは前の日の状況はわからないと答弁していますよね。何で前の日の状況ということを今ここで言うんですか。ある程度わかっているわけでしょう、前の日の状況が。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  私、タッチしてなかったんですけれども、推測で申しわけないです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  この場で推測で物事を言われては困るんですよね。自分の知っている範囲のことを述べると今言ったばかりなのに、その口で推測という言葉が出てくるのはいかがなものかと思いますけれども、その辺のことをしっかりとお答え願いたい。どっちなんですか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  私の間違いでした。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  何がどう間違えたのか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  推測という形で物事を考えたのが間違いです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  もう1回聞きます。3月7日に三者会談が行われました。その場には佐藤建設も、新田西部土地区画整理事務所の職員4名もいたわけですよね。藤澤容疑者からさまざまな要望点が出されたというふうに言いましたね。その要望点はその場で佐藤建設がとらえて、その答えを新田西部土地区画整理事務所に出したんですか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  私の記憶では、回答文をその日に持ってきたという話です。回答文をその場で読み上げるような形で配られて、説明がありました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  3月7日の日に藤澤容疑者の口から幾つかの問題点が指摘されたということではないんですか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  記憶が定かでないんですけれども、繰り返してそのような指摘事項を話されたのかなと思うんですけども。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  繰り返しだとかという確認は、私していないんですよ。その場合で要求がなされたのかと。先ほど佐藤建設から報告書が上がった内容が、その場で要求されたのかどうか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  記憶が定かでないので申しわけないんですけれども、要求されております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そのときに既に佐藤建設は報告書を用意してきたんですか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  記憶は定かじゃないんですけれども、やはり用意してきて話をしたと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  先ほど有賀委員さんが一番初めに倉田さんに聞いた質問の続きなんですけれども、わかっていることだけを話しなさいということで言われたというふうにお話をしていましたけれども、直接的に倉田さんの方にそういう話をした方というのは、倉田さんはどなたからその指示があったのかを教えていただきたいんですけれども。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  都市整備部副部長の方から指示をいただいています。
○委員長 もう一度、わかるように。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  田川副部長の方から指示をいただいております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そのほかの方からは直接そういう指示は特になかったということでよろしいでしょうか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  そのほかの方からの指示、お話はありませんでした。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、ちょっと違う質問なんですけれども、倉田さんがじかに藤澤容疑者と初めてかかわった時期というのはいつでしょうか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  7日の三者会議の席です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それまでは藤澤容疑者のことについて何か情報を、倉田さん自身、新田西部土地区画整理事務所の中で何か情報的なものは御自分の中で認識はありましたでしょうか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  特にありませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  最後にもう1点お伺いしますけれども、倉田主幹は藤澤氏のことを皇紀塾の代表というふうに述べておりますけれども、新田西部の職員4名、それから業者と皇紀塾の藤澤一賀氏を交えての会談、いわゆる皇紀塾というものがどういう団体だということは認識できていると思うんですね。主幹自身がこういった対応について疑義というか、そういった感情的なものは、そのとき起きなかったですか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  個人的な感情ですけれども、何か服装等もそのものずばりの格好ですので、威圧的な雰囲気で、言葉的にはやわらかいんですけれども、ちょっと嫌な人が来たなという認識はありました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そのような認識があって、新田西部土地区画整理事務所としての対応がこういった形でいいのかというような認識は持たれましたか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  指摘が、現場に問題があるということですから、三者で話し合うのはやむを得ないことかと、それに対して対応せざるを得ないというふうには考えておりました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その考えのもとになることで、市長は我々に、この手の人間であっても問題を起こさない限りは一市民として対応するべきだということを明確に話しています。そういったことが前提にあって、そういう認識をしたんですか。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  私の今までの現場の経験上ですね、やっぱり工事をやりますと100%完璧な現場はできないと。安全についても1%なり、幾ら頑張ってもですね、100%の安全確保は難しいというふうに認識しておりましたので、1%をつかれるということはですね、1%減らさざるを得ないというふうに考えておりました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  特にその辺の認識はなかったけれども、対応はきちっとしないといけないということで対応したと。
○委員長 倉田廃棄物資源課主幹。
◎倉田 廃棄物資源課主幹  そのような状態で対応しました。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する倉田廃棄物資源課主幹への質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
△参考人に対する質問(山崎豊参考人)
○委員長 引き続き、?平成14年3月5日、草加北通線の件について調査を進めます。
  〔山崎豊参考人入室〕
○委員長 本日は、参考人として山崎豊様の出席を得ております。
 この際、山崎参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、お忙しい中にもかかわらず本委員会のために御出席をいただき、まことにありがとうございます。
 委員会を代表して心からお礼申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べくださるようお願いいたします。
 早速ですが、議事の順序等について申し上げます。
 まず、山崎参考人から当時の状況等について簡潔に御説明いただき、その後、委員からの質問にお答えいただくようお願いいたします。
 それでは、当時の状況等の説明をお願いいたします。
 山崎参考人。
◎山崎 参考人  説明に入ります前にお願いをしたいと思います。
 各委員さん御存じのとおり、私、既に退職しております。その退職時に、この件にかかわらず、すべての書類を廃棄しておりますので、日時等の詳細については不明の部分がありますので、そのあたりの御理解をよろしくお願いしてから説明に入りたいと思います。よろしくお願いします。
 それでは、この件につきましては、平成14年3月6日、ちょうど3月定例会が開会されて間もない時期で、私もちょうどこの控室に詰めておりまして、ちょうど休憩に入って外に出たところ、草加北通線の工事現場で車両の損傷事故が起きたということで、藤澤氏が写真を持ってその廊下に立っていたんですね。それを聞いて、事情を聞くために1階のロビーにおりまして、そこで二人で話をしました。
 その中で、請負者を交えて話をさせろということで要請がありましたので、翌日の6日、7日、2〜3日経過した後だと思いますが、事務所において請負者であります佐藤建設工業株式会社の本部長、工事部長、現場代理人、そして藤澤氏ほか1名、それと市側として自分、それから副所長、担当の主幹、担当者という人数で話し合いをしたところでございます。
 この中では、事故が解決するまで工事を少しストップしろという話は出ておりましたけれども、損傷に対する賠償についての話は出ておりませんでした。
 ただ、話が終わって帰り際ですね、事務所の駐車場で、車損傷の写真はあるよなということで確認をされて帰ったと。それでその後、帰った後ですね、市と請負者で工事現場内の事故なので、請負者で対応してほしい旨をお話しして、その場は解散したところでございます。
 その後、数日してから佐藤建設工業株式会社の方から、この件の対応については弁護士に依頼したという説明があったところでございます。弁護士に依頼して、必要があれば警察にも相談するというような話を聞きましたけれども、警察に相談したかどうかの確認はとっておりません。
 それから、その2週間ぐらい後だと思いますが、2週間ぐらい後の土曜日に私が地元の仲間と旅行に出かけておりまして、ちょうど昼食をとっていたところ、自宅から事務所に連絡してくださいという電話が入りましたので事務所に連絡したところ、休日勤務をしていた職員から、藤澤氏が来て、連絡が欲しいということであったので、私の方から1回連絡を入れて、きょうは栃木の方に来ているので対応不可能だから、月曜日に連絡をとりますということで電話を切ったわけでございます。
 月曜日に佐藤建設工業の方に電話を入れて、藤澤氏と連絡をとってくれという内容で連絡を入れたところ、弁護士にも依頼しているので、個人の判断で電話するわけにはいかないという回答を得まして、その後、藤澤氏から私の事務所の方に電話がありましたので、私は、佐藤建設工業にちゃんと話をしてありますと、市の方ではこれ以上の対応はできないということを説明したところでございます。
 その後、接触がなく4月1日を迎えまして、私が道路課の方に異動になりました。道路課に勤務しているときには一度の接触もありません。
 平成15年4月1日、市民生活部の方に異動になった後、私が持病の定期検診のために休暇を取って病院に行くために駒込の駅でおりたところ、私の電話が鳴りましたので出たところ、藤澤氏からだった。その内容については、契約課長に事故があって未解決だということを話してくれということで、契約課長と話をした。その後、また再度、藤澤氏が電話をとってですね、そこで私は、何で今さらなのと、こういう問いをしました。そうしたら回答は、何か思い出したら頭に来たような言い方だったと記憶しております。
 これ以降については一切の接触を持っておりません。
 以上でございます。
○委員長 ありがとうございました。
 次に、参考人への質問を行います。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 種子島委員。
◆種子島 委員  どうもきょうはありがとうございます。
 これは、私どもの方は事故扱い、苦情ということで、3月5日ということで上がってきているんですが、今のお話ですと3月6日ということなんですが、山崎さんが接触したのは3月6日ということでよろしいんでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  初めて接触を持ったのが事故翌日の3月6日でございます。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤氏との出会いというのは、いつなんでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  そのとき、3月6日が初対面でございます。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤氏と会って、その印象というか、物の言い方というのは威圧的とか、そういう感想というか、どういうふうに受けとめられたかを教えてください。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  私が感じたところでは、一見して普通の人ではないという感じを持ったのは事実です。ロビーで話をしたときには、威圧的な態度とか、そういった態度はなかったと記憶しています。ただし、事故の状況といいますか、現場の状況、これを写真に撮って十数枚持って、それを提示しながら話をしたというところでございます。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  現場の写真等を持ってこられたというのは、そのときだけなんでしょうか。ほかにもいろいろと区画整理事業をやっていますので、いろいろな箇所の不適切というか、そういうものもひっくるめて、いろいろなところの写真を含めてたびたび出入りをなさっていたかどうかは、いかがでしょう。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  その事故発生の工事現場のみの写真で、他の箇所についての写真は提示を受けておりません。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  山崎さんの携帯電話を知られたということで、藤澤さんの方から電話があったというふうに思いますが、このとき、2年後ぐらいだったと思うんですけれども、藤澤氏から電話があって、その当時のことを事細かく説明をしてほしいというような内容を山崎さんは受けたというふうにも聞いているんですけれども、そのことについては、だれにその旨は伝えられたんでしょうか。現状の報告、その当時の内容についてのお話はどなたにされたんでしょうか、執行部の。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  そのときは藤澤氏からの要求は、契約課長に事故があったということを説明して、未解決だということを話をしてくれということで、契約課長と話をしたところでございます。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  契約課長というのはどなたでしょうか。それで、電話なのか、市役所の方に来て細かくお話をしたということなんでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  私の携帯に鳴った藤澤氏の携帯をそのまま契約課の荒井課長に渡して、お話をしたところでございます。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  記憶で、聞いていらっしゃる範囲でいいと思うんですが、佐藤建設工業は弁護士にお願いをしたと。私は社長さんともお話をしたんですが、やっぱり現地の傷というのは認めるわけにいかないと。草加市に迷惑をかけるわけにいかないと。
 それから、時間をとるわけにいかないというのは、工期をおくらせるわけにいかないということなんだろうと思いますが、そういうことで業者としては毅然とした態度をとっておられるんですけれども、その業者が毅然とした態度をとる。新田西部も、それは工事のことだから草加市は関係がないと言ったらおかしいですけれども、新田西部としてはどうしようもないということで、新田西部として、山崎さんとしても毅然とした態度をとり、お互いに毅然とした態度をとったということでの藤澤さんからの言葉として、佐藤建設を指名から外せとか、そういうのをたびたび携帯電話で、荒井さんなのか、權田さんなのか、秘書担当なのか、電話を入れたということをキャッチされているんですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  その件につきましては、私の方では把握しておりません。実際私も、先ほど説明申し上げましたとおりの接触しか持っておりませんので、ただ、うわさには役所に数回来ているという話は聞いたことがあります。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  その話はいつごろお聞きになりましたか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  私が道路課に異動した後ですから、この件以外でも来ているといううわさは聞いておりましたけれども、道路課に異動してからですので、平成14年度ですか、時期についてはちょっと記憶しておりません。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  それでは何点か伺います。
 先日、5月6日ですけれども、警察が現場検証をしたと。そのときに、この第2委員会室が現場検証の舞台になっていたんですね。なぜかなということが、今聞いてわかったわけです。3月定例会中に藤澤氏が来たと。その一番最初に来たのがこの委員会室の前の廊下ですね、ここに来たということで、なぜ現場検証がされたか、今わかりました。
 そのとき藤澤氏は、車が傷んだということで写真十数枚を示したということでありました。所長はその写真をごらんになったと思うんですけれども、写真を見た感じで、どのくらいの損傷だと感じましたか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  写真からの判断ですと、右前部のフェンダーの横ですね。そこに5〜6cm程度のすり傷といいますかね、その部分だけでございます。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その傷は写真で見た限り新しい傷でしたか、古い傷でしたか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  写真ですので、新しい古いの判断はしにくい部分がありますけれども、先ほどの説明の中で申し上げましたが、事務所に来たときにその車に乗ってきたわけですね。そのときに見た限りでは、そんなに古い傷ではなかったと思います。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それでは、3月7日ですね、先ほどの倉田主幹は佐藤建設工業は二人ということでした。今、山崎所長の話では3人、現場代理人も含めて佐藤建設から3人参加したと。藤澤氏はもう一人の代行という方と二人、市の職員4人で来たということですけれども。
 1点目ですけれども、このときに工事を少しストップしろと言ったと。このときはもう既に3月定例会が開会されておりますから、工事をストップすると困るということなんですけれども、この工事は最初の工期が3月29日ということになっております。繰越明許の手続をしていなければ、3月31日以降できないわけですけれども、繰越明許の手続はしておりましたか。してなかったですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  この工事につきましては、補助事業ということで、繰越明許の手続はしていなかったと記憶しております。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、工事を延期すること、少しストップするということは不可能であった状況であったというふうに理解できますか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  現場の進行状況から見て、一日でもストップすると工期に影響が出るような状況でした。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほどのいろいろお話もありましたが、佐藤建設さんからうちの平野議員が伺った話なんですけれども、その話では、佐藤建設に皇紀塾の名刺を持って藤澤氏が来たと。佐藤建設はこの名刺を見たときに、ただ者ではないと思って、すぐに弁護士を立てて相談した。そして草加市にもそういう人物であることを弁護士を立てて報告したということになっておりますが、この報告を受けたのは所長ですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  私が弁護士を立てたという報告を受けたのは佐藤建設工業からで、藤澤氏からは、後の話で弁護士を立てているということを聞いたと思います。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  佐藤建設工業から、ただ者ではないので弁護士を立てましたという報告を受けたということですね。そのときに佐藤建設さんが、その直後か、そのときかどうかわかりませんが、草加市から、藤澤氏は一市民であるから誠実に対応するようにと言われたと。これは口頭か文書でかわかりませんが、そのように佐藤建設が言っておりますけれども、そういった文書を出した、あるいは言った覚えはありますか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  一市民だからきちんと対応しろというようなことは言った覚えはありません。また、文書も出した覚えもありません。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  佐藤建設さんにはそういった文書が保存されていると聞いておりますので、これは所長のところではないところから出された文書だと思いますので、今後調査すれば明らかになると思います。
 先ほど、契約課の当時の課長、荒井課長に事故について話をしたということであります。このことについては、昨年来開かれております草加市の契約・入札制度調査特別委員会、この調査の中で我が党の平野議員が質問いたしました。そうしましたら、契約課はこういう苦情を受けて、実際に佐藤建設工業と藤澤氏の話し合いがまだついていないということで、平成16年7月8日執行の公共下水道第5処理分区氷川中幹線布設工事(16−14)、これにおいて佐藤建設工業を指名から外したと、こういうふうに当時、課長が答えております。この件について御存じでしたか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  今の件につきましては、私としては一切把握しておりません。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  こういった指名外しというのは、不誠実行為があった場合ですね、工事の事故があった場合とか不誠実なことがあった場合、その場合にしか指名外しはできないというふうになっております。そうしますと、契約課としてはこの藤澤氏の要求に佐藤建設工業が応じなかったことを不誠実行為として指名から外した、こういうふうに調査特別委員会で答弁しているわけです。
 先ほど山崎所長が、藤澤氏が契約課長に話してくれと言って荒井課長に電話したということですけれども、その後のことについては一切知らないということでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  その後については一切接触を持っておりませんので、記憶にはありません。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  きょうはお忙しいところを出席いただきまして、ありがとうございます。
 何点か時系列に沿ってお伺いしていきたいと思いますけれども、まず、所長が藤澤氏と初めて会ったのが3月6日、議会控室、この場において初めて会って、いろいろ苦情を言われた。所長はそれまで藤澤氏の存在というのはわからなかったというような状況であったかと思いますけれども、この相談を受けた対応についてどなたかに相談をしましたか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  この控室の廊下で会って、1階のロビーで話をした後に上司に報告をして、工事現場内の事故ということですので、業者に対応してもらうことを確認したところでございます。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  上司とはどなたですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  田口部長と野口副部長だと記憶しております。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  この報告のときに、藤澤氏の服装等について、あるいは団体所属だとか、そういった部分の報告もあわせてなされましたか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  服装は普通のジャケット姿だと記憶しております。団体とか何かはそのときは名乗りませんでした。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それと、旅行中だとか病院に行くときに、旅行中は自宅から新田西部土地区画整理事務所に連絡をとってくれという連絡があった。これは正規な形ですけれども、駒込のときには所長の携帯に電話がかかってきたと。藤澤氏と携帯電話のやりとりをする経緯になったのはいつごろですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  私自身もちょっと後でミスったなと思ったんですけど、先ほど、旅行先に自宅から電話があって、事務所に電話を入れてから藤澤氏に連絡を入れたと説明したところですが、このときに番号通知、要は非通知にしてかければよかったなと後で自分でも気がついた。そのときはもう遅かったんですが、その私から受けたその電話番号を登録しておいたのではないかと判断しています。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  事務所に連絡したときに、事務所では藤澤氏の携帯の電話番号を教えたわけですね。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  そのとき職員からはその番号を聞いて、私が電話を入れたところでございます。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  契約課の荒井課長に、事故が未解決なので連絡をとってくれという連絡をいただいて、荒井課長にその報告をするときに携帯電話を手渡したというような先ほどのお話でしたけれども、それは間違いないですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  ちょっと私の説明が先ほど足りなかった部分があるかと思いますが、そのときは契約課長のところに藤澤氏が来ていたと思います。そこで藤澤氏が私のところにかけてきて、荒井課長にかわったということでございます。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  じゃもう1回確認をします。藤澤氏から山崎所長に、契約課長に連絡をとってくれという連絡があったけれども、事実は連絡をとらないでいた。その間に藤澤氏がじかに荒井課長のところに行って、その場所から山崎所長の方に電話があったんですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  荒井課長に連絡をとってくれということは、そのときに言われたことで、事故があったということを話してくれということで、荒井課長に電話をかわったということで、それ以前については契約課長に説明をしておけとか、そういった話はございません。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  要は、藤澤氏が荒井課長に伝える裏をとるために、山崎所長の方から報告をしてくれというような状況だったんですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  そのときの電話の話では、未解決であるから、あったという事実を話してくれということの話でしたので、そういうことがありましたという話をしたところでございます。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それは平成15年4月1日ごろですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  私が市民生活部に異動になったときに、駒込の駅で話したときがその話でございます。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そうすると、藤澤氏から山崎さんに電話があったのは、市民生活部に異動になった後にその連絡があったということで間違いありませんか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  間違いありません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  今の荒井契約課長のところへ行かれたという話なんですけれども、これは推測の部分になるかとは思うんですけれども、事故の件、今お話をされた山崎さんの事故の件は、あくまで山崎さんの認識の中では佐藤建設工業と当事者が、被疑者の藤澤氏が損害賠償的なものをやっているという認識はもちろんおありだったわけだと思うんですけれども、なぜ被疑者が荒井課長のところへ行ってその話をされたというふうに推測をされていますでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  事故の対応について不満があって、その点から指名とかについての対応を考えるような話ではなかったかと思います。
 以上です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  というと、平たく言えばお金の損害に関しての補償を契約課としようという話ではなくて、要は草加市の発注工事の入札に関する部分に関してもし圧力をかけられればかけたいなというような意図だったのではないかなというふうに推測をするということでよろしいでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  私はそのように判断しております。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  平成14年3月6日の藤澤氏からの要求に対して、田口部長、当時、都市整備部長だったのかな、田口部長と野口副部長に相談をしたと。具体的な指示、このとき両者から、翌日に業者を呼んで、藤澤氏からの要望を聞かせなさいというような指示があったのかどうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  業者を呼んで話をしろというような指示ではなくて、工事現場内の事故ですので、工事請負契約約款の条文に基づいた第三者に与えた損害という条文を適用して、請負者の範囲で対応しろという話で確認をしたところでございます。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その後、翌日の話し合いで佐藤建設が報告書を持ってきたと先ほどの倉田主幹は言っていましたけれども、この6日の時点で佐藤建設に対する要求等があったんですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  請負者に対する要求は、6日の時点では、ありません。その後、事務所で市と請負者と藤澤氏の三者で話したときに、工事を少し中断しろといった内容で話があったところです。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  工事を中断しろという部分のほかに、交通整理が不十分だとか、歩道の安全確保がなされていないとか、アスファルトをはがした後、砂利なのでほこりが立つから24時間水まきをしろだとか、あるいは工事が夕方終わったならば、現場代理人がきちっと見回して安全確保をせよとか、あるいは夜間の誘導はむだだから昼間に重点を置けとか、こういった要望があわせてなされたんですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  安全管理については、写真を提示して、水路の床板が夜、作業員が引き揚げた後もあいていたところがあるとか、あとバリケードがちょっと足らないとか、誘導員についての話はないと記憶しています。そういった部分の写真を撮って提示されたところでございます。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  このときに佐藤建設の方から報告書は提出されたんですか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  その件についてはちょっと記憶がありませんが。何か出されたような部分はあったとも思います。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  ここで安全研修会等の要求がなされましたか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  社内で安全管理についてはどのようにしているんだとか、以前に安全大会とかあったけれども、そういうときも出席しているんだろうとか、そういった内容の話はしていた記憶があります。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  工期についてお伺いしておきたいと思います。
 これは、先ほども言われたように補助事業ということで、繰越明許ということにはできないというような話の中でも、苦情が多くて、その処理方に時間がかかるということもあったと思うんですが、工事については、3月29日という工期内に終わったということでよろしいんでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  当初、工期が3月29日ということで契約したと記憶していますが、3月31日、年度末いっぱいまで工期を延期したと記憶しております。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  とりあえずは年度内の工事で終わったということでよろしいでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  年度内に完成をしたということでございます。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほどもお聞きいたしましたが、佐藤建設を指名から外せというようなことを藤澤さんが言っていたということは内々聞いていたということなんですが、請負実績を見てみますと、平成14年度の実績で佐藤建設が約9億円受けているんですね。平成15年度の佐藤建設は約3億円。次の年は若干また上がりまして4億6,000万円だから、約5億円ということで、このように数字の変化が出てきておりますので、私どもは推測で、この間の特別委員会のときに資料を出していただいて見たときに、そのことが裏づけとしてね、請負金額等から見ていければ、やはりその働きかけが実施されたんだなと。先ほど一つ明らかになったのでも、指名外しがなされたという実績もございますので、どなたが見てもそれは操作されたなと。執行部側がね、市側がやったんだなということは私ども読み取れるんですが、山崎さんの方ではそういう話を聞いてどういうふうに思われますか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  私は新田西部土地区画整理事務所から道路課に異動になりまして、1年間、業者選定の指名委員会の委員として出席しておりました。その中では、この件に関してまだ未解決だとか、そういった部分があるから指名から今回は外そうとか、そういった委員会の席ではそのような話はありませんでした。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  これは山崎さんにお伺いして、わかるのかどうかあれなんですけれども、きょう資料で事故経過のところの部分で、平成16年度に藤澤氏がこの件で、市長公室で事故の未処理の苦情を受けるということで書いてはあるんですけれども、もちろん新田西部も広範囲でいろいろ工事をされていますから、いろいろな工事その他に対する苦情というのは非常に多いと。きのう林副部長もですね、非常に多いよということで聞いてはいたんですけれども、こういう形のものというのは往々にして行われるものなんでしょうかね。そのあたりの認識は、山崎さんはどのようにお感じになりますか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  確かに事業区域の中で道路工事、水路工事といろいろ工事が行われておりますので、工事に関する苦情は少ないとは言えないと思います。ただし、こういった関連のことについては、私が在籍していた分についてはこの1件のみでございます。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  山崎さんが4月1日で異動になったわけですので、3月のことですから次の後任の方に、未解決の部分ですから、この件についてはどのようにお伝えになっておられるのかお伺いしたいと思います。
 もう1点は、佐藤建設が示談をしたということを聞かされているんですけれども、その示談というのは、ここにメモがあるやつでは平成16年5月19日ということが一つあるんですが、その前の話では山崎さんの方は聞いておられるんでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  1点目の後任者への引き継ぎの件でございますが、事務引き継ぎ書にこのようなことがあったという事実を記載した記憶があります。ただし、詳細については、こういう事故がありましたという内容で、事細かな引き継ぎはしていないと記憶しております。
 それと、示談書の件なんですが、これについては私はもう職を離れておりましたので、全然記憶にはございません。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  後任の方はどなたでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  当時の松岡所長でございます。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  1点だけ確認をさせていただきたいと思いますけれども、新田西部土地区画整理事務所から異動のとき、すべての書類を破棄されたという。その当時、新田西部でこの事件に関する詳細なやりとりのメモみたいなものは当時とっておりましたか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  工事担当者の方で打ち合わせ記録という形で残っていると思います。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  工事担当者の具体的な名前はどなたでしょうか。
○委員長 山崎参考人。
◎山崎 参考人  高橋主査でございます。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、参考人への質問を終了いたします。
 この際、山崎参考人に対し、委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
 本日は、お忙しい中を本委員会のために御出席いただき、貴重な御意見を述べてくださいましたことを、心から感謝いたします。
 本委員会としては、本日ちょうだいいたしました御意見を今後の委員会調査に十分生かしてまいりたいと思います。
 本日はまことにありがとうございました。
  〔山崎豊参考人退席〕
○委員長 以上で、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成16年4月、長栄町地内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 職員課長。
◎職員課長 それでは、長栄町地内の件につきまして御説明申し上げます。
 お手元に配付している資料に基づきまして説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず、平成16年4月12日が事の発端になっております。この日に午前9時ごろ、廃棄物収集の委託業者、これは浅古商事有限会社、来られたのが浅古専務取締役ほか一人、2名の方が来られまして、4月10日の午前9時30分ごろに長栄町地内の道路で同社社員が運転する資源ごみ回収車両、これは缶・瓶の回収車でございますけれども、その車両と藤澤容疑者の知り合いの車とが接触事故を起こしそうになったという報告を環境業務センターで受けました。
 当日の午後4時50分ごろ、藤澤容疑者の方から環境業務センターに電話連絡が入りまして、知人の車が事故になりかけた際に相手車両、委託業者でございますけれども、その運転手に暴言を吐かれたとのことであり、今後このようなことが起きないよう委託業者に対して注意、指導を行ってほしいということでございました。
 翌13日でございますけれども、午後4時30分ごろに委託業者から電話連絡が入りまして、藤澤容疑者から電話であす会いたいということで、話し合いをすることになった旨の報告がありました。
 15日、木曜日でございますけれども、午前8時30分ごろに委託業者の方からまた電話連絡がございまして、昨日は藤澤容疑者の都合が悪くなったために会えなくなったとの報告がありました。
 午後2時30分ごろでございますけれども、今度は藤澤容疑者の方から環境業務センターに来られまして、市の業務を請け負っている業者なのに、苦情なれしていて自分を軽視していると。例えば何日間か業務停止して、その間を活用して社員に交通安全を徹底させるとか、方法をですね、藤澤容疑者の方が示したんだと思うんですけれども、言っても誠意ある言葉が返ってこないと。市としても厳しい指導が必要なのではないかといった内容の話をして帰られました。
 午後3時30分ごろに今度は委託業者が環境業務センターの方に来られまして、藤澤容疑者がきょう会社へ来られて、会社としての責任をどう果たすのかとか、返答内容によっては抗議行動を起こすといった言葉で詰め寄られているということでしたので、私としては警察に届け出るよう助言したところ、業者の方は既に警察に相談してきたということでございました。
 5月11日、飛びますけれども、委託業者の方から電話連絡が入りまして、草加警察署、これは警備課の方でございますけれども、警備課に二度相談に出向いて、同署署員、課長と面会したそうでございますけれども、同署署員から、交通事故を起こしそうになったことについてはきちんとおわびするにしても、毅然とした態度で応対するようアドバイスを受けたということでございました。
 これを受けまして、委託業者が7月末に藤澤容疑者に正式に謝罪し、相手側がそれを受け入れ、約2週間たっても何も言ってこないという旨の報告をこの日に受けたものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  24日の日に13件中6件について調査をしたんですけれども、そのうち3件の事案で、接触事故を起こしたとか、バイクが転倒したという関係者が藤澤容疑者の暴力団関係者だったということが判明したわけなんですね。ですから、一般市民の事故に対して苦情を言っているのではなくて、自分の仲間がかかわって、それをもとに恐喝をしたり賠償金をせしめたりしている、こういう事件であるということが浮かび上がってきているわけですけれども、今回のこの事件で藤澤容疑者の知り合いの車とが接触事故を起こしそうになったという報告があったということですけれども、この知り合いの車というのはどういうのか。ここのところをつかんでいらっしゃいますか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 乗用車ということでしか受けておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今回、浅古商事の対応ですね。全体を伺って、これだけだとすると非常に賢明な処置をされた、毅然とした処置をされています。13件の中でもこういう例はほとんどないんですけれども、非常にそういうふうにされているなと思うわけですけれども、この委託業者は7月末に藤澤容疑者に正式に謝罪をし、相手側がそれを受け入れて、約2週間たっても何も言ってこないという報告を受けたということですけれども、この謝罪の内容というのはどういうものかつかんでいらっしゃいますか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 細かくは伺っておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  細かくと今おっしゃいましたが、言葉だけの謝罪なのか、一定、手土産を持って行ったとか、そのあたりまではわかりませんか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 そこまでは聞いておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  平成16年4月12日、環境業務センターに電話が入って、委託業者に対して注意、指導を行ってほしい、こういう内容だったということですけれども、このときの対応を具体的に述べてください。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 藤澤容疑者の方から、浅古商事の運転手が「危ねえな」と言った言葉を大きい声で言われたと。そこら辺をとらえて藤澤容疑者は言ってきたんですけれども、浅古商事が午前中に来た中で、運転手も安全確認を怠っていた部分があったということでございましたので、一応、業者に対しては安全運転の励行と、あとは市民等に対する丁寧な応対をお願いしましたよということで藤澤容疑者の方には伝えました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  対応の仕方がね、13日になって業者からまた連絡が入って、藤澤氏からあした会いたいというふうに言われたと。この段階で役所は介入しているんだから、藤澤容疑者の方に毅然として、きちっと指導徹底しましたということを言えば終わるんですよ。なぜ続くような対応をしたの。その点について。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 4月13日に電話連絡が業者の方から入ったときに、一応、藤澤容疑者の方からこのような電話があったと、私の方はこういうふうに回答しましたよという、その旨は業者の方には伝えました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤容疑者は環境業務センターに最初来たわけですよ、最初。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 これは電話連絡です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  電話連絡にしろ、市の方に連絡があったわけでしょう。だから市の方が責任を持って対応すれば、それで終わるわけですよ。なぜ業者の方に振っちゃうんですか。まして、業者に警察に相談しなさいじゃなくて、みずからが警察にこういう事案がありますという報告をとるべきでしょう。その辺の判断はどういう形で出てきたんですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 今回ですね、この案件なんですけれども、藤澤容疑者、私も暴力団とはわかりませんでしたけれども、委託業者の方からは、政治結社、塾長を名乗っているということでございました。その中でもやっぱり委託業者にも非があったということで、それは業者と、藤澤容疑者の方で出てきたわけなんですけれども、知人の関係で藤澤容疑者、その部分では業者と本人の方での話し合いも必要ではないかという判断のもとにこういった対応になってしまったということです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  職員みんなね、事故現場内だからだとか、業者側が非があったからだとか、そういう言葉を簡単に言っていますけれども、いわゆる相手の要求の本質はどこにあるのかというのは話し合いの中でわかるわけですよ。それに対して目だとか耳を───にしておいて、請負業者の問題だからだとか、工事現場内の問題だからというような対応は、これまでもそうだったんですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 結構、廃棄物資源課、いろんな事故関係とかはっきり言って多くございます。それはケース・バイ・ケースで、なるべく上司とも、部長ですけれども、相談しながら適切な対応は心がけているつもりでございます。
 今回の件につきましても、当日あった事柄につきましては、部長にもこれは口頭でございましたけれども、報告はしております。私と、これは単独では当然、藤澤容疑者とは会っておりません。会うにしても、今の市民生活部副部長でございますけれども、当時は多田さんは参事でございましたけれども、多田副部長に同席してもらって、二人で対応を図りました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  当時の部長はどなたでしたか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 谷ヶ崎部長でございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  部長に対して報告をしたときに、部長の方から具体的な対応は、先ほど述べられたとおり、請負者の問題だからというようなことで、きちっと対応しなさいという内容だったんですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 そこまで細かくはちょっとメモしていないので、わからないんですけれども、二度ほど経過等を部長と相談する中で、やはり問題になるようであれば警察とかそういったところへ相談した方がいい旨は部長からも言われました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  部長から言われたけれども、業者の方が早かったからそれでおさまっちゃったんじゃないんですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 当時、浅古専務取締役でございますけれども、草加地区の安全運転管理者協会副会長を務められておりました。ですから、二度行ったというその時期は特定できないんですけれども、15日、木曜日にお話ししたときには、もう一度行かれておりますので、ですから結構早くに業者の方がそういった対応をしておったというのが多分事実だと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  これまで藤澤容疑者のかかわり合いの中で2件、警察との連携が出てきました。こういった形を見て、土師さんは今後の対応についてはどうすべきだというふうに思いましたか、その時点で。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 私もはっきり申し上げまして、廃棄物資源課へ行ってすぐの事案だったんでございますけれども、職員課に長くおりましたけれども、いろいろな苦情ですとか市民から受けることもございました。各所属で困っている部分、あとは市民の皆様が納得しない部分、最終的に決着がつかない部分で、例えば職員の応対ですとか接遇面で非難されるというケースもかなりございましたので、廃棄物資源課へ行ってすぐ事業課でこういった事案が出てきたんですけれども、やはり組織ぐるみでの対応が必ず必要だというふうには思いました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  具体的な言葉でお願いしたいんですけれども、組織ぐるみということでね、庁内全体という部分に解釈してよろしいですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 現在ですね、当時とは違いますけれども、私がいないときに職員課の方で不当要求の対策のマニュアルですとか要綱を定めて、現在はしっかりしたものになっていますので、それが生かされるような、職員に生かしていただけるような形での例えば今後、研修等を予定して、現在職員課長としての立場から言わせていただきますと、そういったものを積極的に取り入れて、周知徹底して、このような案件をぜひなくしていきたいなとは思っております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  具体的に取り組まれたのは藤澤容疑者が逮捕されてですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 それは職員課としての取り組みですか。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  全体として。両方。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 ちょっと難しい質問なんですけれども、職場内ではこういった案件については毎朝ミーティング等をやったり、5時以降、職員を集めて、こういう事案についてはこういったふうに対応しなさいといったことでの徹底はしてきました。
 こちら、職員課へ戻ってきてからいろいろな事件があったんですけれども、職務倫理向上委員会ですとか、そういったものを立ち上げまして、職員にとって働きやすい環境整備といったこともありますし、不当要求、公益通報制度、いろいろ今定めておりますけれども、それが機能するような形で持っていきたいなとは思っております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それは前助役逮捕以後のことであって、前助役逮捕以前、こういった案件に対する対応だとか、マニュアルづくりだとかということはなされていたんですか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 要綱の方がですね、私がいない時期だったんですけれども、平成16年の秋ぐらいにはもうできていましたので、この案件の約半年後ぐらいですか、そこでもう整備がなされておりました。
 かなり案件、案件によっては大きくなったり、例えば簡単な部分で言いますと、政治結社等を名乗って高い本を売りつけるための電話が職員に入ってきたりですとか、そういった事案というのは2件ほどありましたから、それについてはその都度、掲示板等を利用して職員に周知して、注意するよう促したりとか、そういったことはやっていました。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤さんという方との出会いというのはいつだったんでしょうか。それで、肩書についてもどういう人かということもわかっていたのか。その点について。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 藤澤容疑者とお会いしたのは、この件が初めてです。私も、ここにありますけれども、名刺をいただきました。やはり委託業者が言っていたように、日本民族青年会議政治結社皇紀塾塾長という肩書です。ですから、私もこれを見て、右翼の人だなということで思いました。ただ、暴力団関係者だということは全然このときには知っておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市長は藤澤さんのことを一市民とよく言われるんですけれども、今言われて、政治結社というと、ああ一市民という対応ではないなということはおわかりに、自分としては一市民ではなく、これはちょっと難しい方というか、対応によっては自分が困ってしまうなというのはお気づきになりましたか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 藤澤容疑者とはこの4月15日にお会いして名刺をいただいたわけですけれども、その時点で、これはやっぱり組織で対応していかないとまずいし、警察に申し出た方がいいよということで、それで委託業者との対応になったわけです。ですから、本当に前後した形でこちらの方が来て、委託業者が来たということで、それで、やっぱり警察の方がいいでしょうということになりました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  日常業務をなさっている委託業者、朝のラッシュ時からずっとごみの収集、瓶・缶の収集ということは、一番車が動く、人が動く時間に動いているわけですから、このときの苦情を機にすべての委託業者に周知徹底というか、こういうことになりかねないから注意をしなさいよという皆さんへの指示というのはどうなさったんでしょうか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 この件に関して、業者を集めて周知徹底ははっきり言ってやりませんでした。ただ、毎年、業務センターの方で業者を集めて業者会議というのを設けております。交通事故ですとか、市の職員も含めてなんですけれども、かなり交通事故、幸いにして軽いのが多いんですけれども、事故については気をつけましょうとか、あと市民に対する言葉遣いだとか、そういったものについては丁寧な対応をお願いしたいということは言っております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  課長があそこに行かれたときに、人身的な交通事故と、委託業者か草加市のじんかい車のトラブルというのはありましたでしょうか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 交通事故については、今正確な資料は持っていないんですけれども、数件あります。委託業者にしても数件あります。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そのときの処理なんですが、議会にかける場合がありますよね。その際に損害賠償ということでお金を払われると思うんですよ。概算払いとか、そういうことで処理をなさるのか、議会にかけた場合はすべてが決着をして、そこでお金を払うということになるのか、そこはどういう手続でどういうふうになさいましたか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 保険の関係なんですけれども、業務センターが直に携わっておりませんで、これは管財課の方が公有車両の保険等を扱っている課ですので、そちらの対応についていく形で本人と、けがをなさったりした場合は私もくっついて謝罪等、けがの程度、今どのようになっているかとか、そういった判断でしか私は覚えてません。
○委員長 ほかにございますか。
 飯田委員。
◆飯田 委員  説明を聞いている中で、たびたび藤澤容疑者の事故があるたびに知人がタイミングよく出てくるようでございますが、この点について課長はどうお考えでしょう。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 今回こういう事件になって、いろいろな知人が何件か介在しているというのがわかったものですので、この時点では全然そういったことは思いも寄りませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  念のため確認だけもう一度しておきたいんですけれども、今回の事件が起こったことに関して、土師課長の方で報告をしたのは、いつごろ、どなたに報告という形でこの件についてしたのかをまずお伺いしたいんです。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 メモに報告の年月日等入っておりませんので、多分この事件を受けたその日か次の日あたりには部長に報告が行っていると思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしますと、メモということなので、例えば、いろいろ今回の13件の中には正式な報告書という形で上げられている事案というのもあるんですけれども、これに関しては報告書という形態はとらなかったということの理解でよろしいでしょうか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 はい、そのとおりでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、この件に関して、この事件があったということを市役所の中で認識をされているという方に関しては、土師課長の知る限りでは当時の市民生活部長までという解釈でよろしいでしょうか。
○委員長 職員課長。
◎職員課長 はい、そのとおりでございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午前11時56分休憩

午後 1時05分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△発言の一部取り消し
○委員長 先ほどの有賀委員の?における発言については、発言の一部を取り消したい旨の申し出がありました。
 委員長をして会議録から削除いたしますので、御了承願います。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成17年3月21日、両新田西町地内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 市民安全課長。
◎市民安全課長 当日は3月21日、春分の日でございまして、私、日直の当番でございまして、日直をしておりました。そのときに担当者の方から、10時前後だと思いますが、現場へ行ったところ、工事のやり方等に問題があるというのと、誘導員の態度が非常に怠慢であるということで苦情がございましたということで一報を受けまして、その方が藤澤さんと名乗っておりますということで電話がございまして、河川課の職員ではちょっと対応できないので、当時、建設部の副部長でございます林さんに連絡をとるようにという連絡でございまして、林さんに私は日直室から自宅へ電話をおかけしました。
 ところが、ちょうど祝日でございまして、家族全員で遠出をしておりまして、すぐには連絡がとれませんで、午後になって宿直室の方へ電話がございまして、そこでやりとりをいたしまして、すぐに藤澤さんの方へ電話をかけていただきました。
 その中で当初、危ないから工事は中断した方がいいんではないかというお話でございましたが、当時はもう舗装の一歩手前のところで、もう一日あれば終わるというところの工事でございまして、すりつけ等、全部舗装をはがしている状態でございました。そこで、かえって中断してしまうと危ないので再開させていただきたいということで、午後になってその話をいたしまして、了解を得たというところでございます。
 次の日には業者さんを呼びまして、その辺の安全管理の点につきまして私どもの方で意見を述べまして、そこで自分のところの社員ではないんですが、誘導員が適切なやり方を欠いておりましたので、その辺の指導と、誘導する場合に、まだ完成しておりません工事箇所を迂回させるというようなちょっと不手際もございましたので、その辺の指導をさせていただきました。
 22日、23日で現場の方は終わってしまいまして、そのときに業者さんの方から、藤澤さんの方からの苦情等はそれ以後はないということだったものですから、現場の方も終わってしまいまして、それ以降、ちょっと関与しませんでした。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  もう一度流れを確認していきたいと思います。
 3月21日ですね、課長が日直しているときに担当から電話があったと。それで、誘導員の態度が悪いということで藤澤氏からそういう連絡があって、対応できないということで林建設部副部長に連絡したということでありますけれども、担当から電話があったということですが、新聞を見ますと、市の河川課の職員が呼び出されて現場に行っているようでありますけれども、この職員はだれが行ったのか、そこのところを確認したいと思います。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 担当者は遠藤と申しますが、その日は3月21日でございまして、大体、どの現場も終わりますので、河川課の職員は半分以上の者が休日出勤しておりました。その中で現場へ彼も行っておりまして、そこで遭遇したといいますか、呼び出されて行ったんではなくて、現場でたまたまお会いしてそういう話を聞いたんだと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、3月21日で年度末ぎりぎりで、皆さん非常に忙しく、休日出勤していたということでありますが、この工事の工期はいつまでなのか。繰越明許の手続をしていたのかどうなのかね。工事を中断しろと言ったけれども、中断できないので続行させてもらいたいと言っていますので、恐らく繰越明許の手続をされていないような工事かなと思うんですけれども、伺いたいと思います。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 この工事は3月30日までの工期でございます。それで、繰り越し等の手続はしておりません。それで、先ほど申しましたように、あと一日ぐらいで、舗装をしてしまえば完成するような現場でございました。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、神岡課長自身はこの藤澤氏には会っているんですか。会っているとしたら、どこであったのか。会っていないのなら、だれが会ったのか伺いたいと思います。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 電話等の対応もすべて遠藤が現場で行っておりまして、お会いしたのも遠藤が会っています。それと、林副部長が電話での対応をしております。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、河川課の職員の遠藤さんが現場で対応したときに、電話では藤澤氏ということでありますが、新聞記事を見ますと暴力団員二人となっているんですけれども、現場でそういうクレームをつけたのは、だれとだれなのか伺いたいと思います。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 私が聞いているのは、藤澤さんからクレームがついたというだけで、もう一人の方の名前等は言ってなかったと思います。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それから、新聞記事を見ますと、現場でですね、工事を中止しろと、市長に怒鳴り込んだら指名停止になるぞ。工事を中止しろ。営業を停止している別の会社のようになりたいのか、このように言ったというふうに書かれておりますけれども、これはだれがこのように言われたのか。これは恐らく新聞記者は職員に確認をしてこの記事を書いていると思うんですけれども、そういう話を聞きましたか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 その話は聞いておりませんです。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  神岡課長自身がこの藤澤氏の存在を知ったのはいつごろか。どういう人だというふうに認識をしていたのか伺いたい。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 私が河川課の前に新田西部土地区画整理事務所に勤務しておりましたとき、平成14年ですが、佐藤建設工業という会社がやはり藤澤さんに、そのときは車に傷がついたということで事務所に来まして、そのとき初めて応対しました。それ1回きりでございます。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その平成14年に新田西部土地区画整理事務所のときに藤澤氏と面識があったわけですね。その時点でもう暴力団員ということは認識していたわけですよね。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 そのときは皇紀塾の塾長ということで名刺をその当時の所長に渡しておりまして、それを私は見ました。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、この日、林建設部副部長に連絡をして、副部長から対応してもらったということでありますが、そのときにこの藤澤氏という右翼団体から電話があったということは伝えたわけですね。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 はい、そのとおりでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほどよく聞き取れなかったんですけれども、職員から日直をしていた神岡課長のところに電話があったときに、藤澤氏からなので対応できないということで、林建設部副部長に連絡をしたというのは、相手がそういった右翼団体であるから、自分では対応できないということで林副部長にお願いしたということですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 相手からですね、指名された、だれか偉い人ということで。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  この苦情の関係については、ちょうど私ども出張していましたので、新聞の方で別業者から50万円ということで処理がされていますよね。それで別件逮捕ということになっているんですが、その日は日直ということだったということなんですが、日直はお一人で日直だったんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 日直は二人が原則でございまして、もう一人は、当時の職員課長の棚田でございます。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  話によりますと、棚田さんも警察に呼ばれたということを聞いておるんですが、その日直のときの様子ということで神岡さんの方も警察に呼ばれているんですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 はい、呼ばれております。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  かかわりとしては、日直のときの電話のやりとりだけしか神岡さんはかかわっていないということでよろしいんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 その日だけだったものですから、それ以上のことは聞かれませんでした。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  確認なんですけれども、神岡さんの方で把握をしている事実の中には、例えば新聞報道では、藤澤氏とこれにかかわった業者が現場で話をしたというようなことが報じられている部分があるんですけれども、まず、その事実について認識があるのかどうかということと、そこに市のだれか担当の職員が携わっていたというふうな感じがあったのか、なかったのかというのは、おわかりになりますでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 私が担当者から聞いたときには、担当者は業者さん等を交えての話はしていないということでございました。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  わかりました。その件は一応そういうことで。
 先ほど、質問が多少ダブるんですけれども、だれか偉い人ということで林副部長という名前が出たわけですけれども、もちろんその上に部長さんがいらっしゃるわけですけれども、林副部長さんということで、まず判断をされた方がどなたで、なぜ部長さんでなかったのかなということはおわかりになるでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 判断は私がいたしました。それと、遠藤はもともと林さんの部下でございまして下水道建設課におりまして、下水道建設課でそういう案件がございまして、詳しいということもございましたので、お願いしました。
 以上です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  改めての部分になるんですけれども、藤澤容疑者についてですけれども、神岡課長の認識の中では、俗によく言われます一般市民という感覚と、名刺をもらったその皇紀塾と、名刺といいますか、名乗ったところが、新田西部のときから非常に認識のある藤澤氏という人間がもう一度かかわりを持つようにもちろんなったわけですよね。そのときの認識というのは、藤澤容疑者に対しては、通常よく言われる一市民という感覚を持たれていたのか、そうじゃなかったのか、そのあたりの判断は御自身はどうだったんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 体つきとかそういうのからも、一般で言うやくざ風の方でした。初めて会ったときから。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、前回の新田西部のときと今回も含めて、やはり御自分だけの対応では難しいという判断と、相手からも言われたという部分で、上司の方と連絡をとったということと、報告書に関しては一応押収ということなので、もちろん報告書は作成をされたということでこちらの方は認識をしてよろしいんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 そのとおりでございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤さんの方から電話があったときに、偉い人をという話があったというときには、その偉い人というのは市長を指しているのか、担当での上司のことを指しているのか、そこら辺はどうだったんですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 申しわけありません。言い方が足りなかったと思いますが、担当から電話がございまして、藤澤さんからは電話はございませんでした。その中で、私が日直をしておりましたので、その上の者ということだったものですから、じゃ林さんにお願いしますということで担当者に伝えました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、今は市民安全課ですけれども、神岡さんもその当時は河川課という所属であったということになるんですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 はい、そのとおりでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この苦情の関係については、日直をなさっておられましたので、日直の日誌を書かれると思うんですね。日誌については事細かく書かれたんでしょうか。概略ははしょってと言うか、まとめて、だれから電話があって、こうして応対をしてという概略の話で書かれたのか、そこら辺はどうなっているんですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 日誌には書いてございません。報告を次の日に出すつもりでございましたので、日誌にはその件は書いてございません。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  普通は日直をしたときには、大まかでも何か書くというふうになっているんじゃないんですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 一般の方からの苦情等については書きましたんですけど、たまたま担当職員の、私の同じ課の職員で、それでそれは別途でということで報告書を書きました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  ちょっと確認の部分で。先ほど神岡さんの方から、新田西部の佐藤建設工業の時点で藤澤さんという認識があったというお話が出ましたので、その件でちょっと確認をさせていただきたいんですが、佐藤建設工業は平成14年3月にこの件が持ち出されて、それ以降、弁護士対応するという形になっていましたけれども、弁護士対応ということは神岡さんはわかっていらっしゃいましたか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 ええ、それは存じておりました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  平成14年には佐藤建設工業、そして平成16年には浅古商事、それぞれ弁護士だとか警察に対応を相談したと。しかし、それ以降、この事案では平成17年3月、依然として草加市としては、藤澤氏の対応を認めて要求どおりのことをやっている。こういったことに関連すると、佐藤建設工業及び浅古商事がとった対応は、草加市は不適切な対応であったという認識のもとで、それ以降も継続して藤澤氏との対応をしてきたのか、その辺の認識についてお伺いしたいと思います。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 弁護士さんが入ったので、私どもはこれで話がつくだろうという認識で、弁護士さんが入っていれば大丈夫だろうという認識がございました。浅古商事の関係につきましては、私の方にまだ入っておりませんでした。その後の件につきましては、私の河川課の対応したこの1件がございますが、まるで車をぶつけたとか、その前の事件が、バイクで転んだとかというそういう事件でございまして、今回の場合は態度がちょっと横柄だったとか、危なくないのかという事件でございましたので、ちょっと違うのかなという印象はございました。
 以上でございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  ずっとかかわり合いには藤澤氏が登場しているわけですよね。その中では、工事をやめろだとか、事業を一時やめさせろとか、そういう言動がたびたび出ているにもかかわらず、草加市としては何ら弁護士に相談するだとか、警察への相談というそういう方向への協議というものはこの平成17年3月21日時点でもなかったのかどうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 さかのぼりますけれども、新田西部のときにはですね、所長が警察への相談等も行いました。ただ、市役所の方が脅かされている事件ではなくて、業者さんが脅かされたということで、その辺のあれがもうちょっと、市の方が脅かされたのであれば警察の方も動けるんだけれども、業者さんの話で、業者さんの方は弁護士さんが入っているという事件でございましたので、そのままになってしまいました。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  認識の部分でちょっと。今のお答えを聞いていてふと思ったんですけれども、神岡課長にしてみれば、この事件が起こる前の過去の何件かの藤澤氏のかかわる事件をわかっていた部分と、もちろんわかっていない部分がおありだということでしたけれども、わかっている部分に関しての事案的なものに比べると、今回のものは多少言いがかり的な部分があるので、それほど担当としてもかかわらなくても解決するだろうなというような認識をお持ちになったというようなニュアンスを受け取ったんですけれども、やはりそのような考えで感じられたんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 そのとおりでございまして、その前は車の補償とか、人のけがの補償とかという件でございまして、今回の場合そういうのがございませんで、次の日には現場が終わってしまうような状況でございましたので、そこのところで早く終わってしまって、けりをつけてしまおうという私の考えでございましたが、今思えばそれはちょっとまずかった対応でございますけれども、そういう件でございました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤さんが登場してきたしょっぱなが平成14年2月、神岡さんもかかわった平成14年3月5日の草加北通線の佐藤建設工業の件ですよね。ここからずっと藤澤さんがたびたび登場してくるわけですよね。
 それで、市長は毅然とした態度をとれとかということで、業者の方も毅然とした態度を、佐藤建設工業も最初とられましたよね、弁護士を頼んで。毅然とした態度をとられると、藤澤さんは業者さんにアタックできないわけですよね。藤澤さんは草加市に因縁をつけてくるわけですよ。担当は、工事の関係ですから草加市に言われてもどうもできないということで、結局また業者さんに言われるわけですよ、草加市は。
 そうすると業者は、言われると、やっぱりペナルティーをかけられるのではないか、指名から外されるのではないかという不安がそこで生まれてくるわけですよね。そうしますと、藤澤さんをなだめるためには現金をそこで渡すなり何なりかの処理方をしなければならないという図式ができ上がってきていますよね。
 そういうことで、担当の建設部も都市整備部も市長に対して、業者に対しても、業者を守るようなそういうものというのはなかったんでしょうかね。どうもこの図式が、警察もそのように認識なさっているんでしょうか。草加市が食い物にされているということで、この三角関係ができ上がっちゃっているわけですよ。どうもこの事件をずっとやっていますとね。そうすると、どこかで業者も守ってあげないと、草加市が発注してお仕事をやってもらうわけですから、やっぱりそこのところで入り込ませないためのものは、市長がとらなきゃいけないことだったんじゃないかなと思うんですよ。
 市長は一市民と思っているんですよ。職員の皆さんはどなたに聞いても、格好つきから見ると暴力団風の方だということで、やっぱり慎重にと、業者もそういうふうに慎重にと、佐藤建設にもお聞きしたらそのようにおっしゃっているんですけどね。
 そこが、やっぱり市長に欠けているところだったのかなみたいな気がするんですけれども、そこら辺はどういうふうに、市長とのやりとりというのはどうなんでしょうかね。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 1点目の佐藤建設の件につきましては、やはり弁護士が入っていたということで、それとその中で車が傷ついた部分については補償して終わったということなので、それは仕方ないということはないですけれども、それで済んだのかなという感じでおりました。ですから、次の対応としては、そのような案件があれば、やはり話がつかない場合、弁護士さんを入れないとだめなのかなという認識はございましたけれども、その中で、私どもの方から警察の方へ行こうとかという配慮がちょっと欠けておりました、私は。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  神岡さん自身のあれじゃなくて、建設部全体、言えば上司ですよ、建設部長、都市整備部長たち、担当から報告書が幾つも上がってくるわけじゃないですか、苦情でね。実際には安易に工事をあれしているから、そこに工事保険という保険を使えばいいという安易さがそこに生まれてくるのかなというような気もするんですよね。そこで解決すればいいじゃないかみたいな。そこがねらいどころなのかもしれませんから、そこで対策を講ずるのは、市長にも何らか業者を守るような、業者が貧乏くじを引いているわけですよね。
 だから、そこのところは草加市としての対策として、話し合いというか、そういうのはなかったんですかということです。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 申しわけありませんが、私の案件の中でそういうのはございませんでした。申しわけありません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  先ほどから伺っていて、新聞記事とちょっとずれているところがありますので、もう1回伺いたいんですけれども、3月21日に課長が日直をしていたときに、市の職員、遠藤さんですね、から藤澤氏が来ていちゃもんをつけているということで連絡があったということであります。新聞記事によりますと、さっき私が言いましたように、工事を中止しろ、市長に怒鳴り込んだら指名停止になるぞなどと脅したということですね。
 はじめ工業は平成16年、1億500万円の工事を受けているんですが、平成17年、この事件の後は年間3,000万円しかない。倒産するような金額しか工事を受けておりません。これについて、その後、指名停止になったとかそういった話を聞いたことはありますか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 その話は聞いたことございませんし、そういう配慮をしろとかというのもございませんでした。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それでは、この日の夜の11時に藤澤氏の事務所の近くのレストランに社長を呼び出して、その駐車場で50万円を受け取った。社長を脅した現場には河川課職員が同席。職員は金の授受も知っていたと見られるが、県警には相談していなかったと、このように新聞記事には書かれております。
 あなたは上司でありますから、遠藤さんからこの経緯について、この件については報告を受け、それを上にも報告書を上げていると思うんですけれども、この新聞記事と事実関係はどうでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 私が聞いたのは、それとはまるっきり違いまして、レストラン等では一緒になったことはないということでございます。現場でしか応対していないということでございました。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  現場で暴力団、藤澤一賀氏が吐いた言葉というのはどういうことですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 それは報告の中で、対応が悪いとか、現場のまだ未整備のところへ迂回させたというだけでございまして、それ以上のことは聞いておりません。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤氏あるいは業者の方から、藤澤氏本人が、藤澤容疑者が草加市から安全管理を任されているというようなことを言っているということを耳にしたことはありますか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 以前に安全大会を開けというお話で、やったことがあるというのは聞いてございますが、今回はそういうのはございませんでした。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そうじゃなくて、藤澤氏本人がね、私は草加市から安全管理の部分を委託されているというような表現を聞いたことがあるかどうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 ございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  事故報告書に基づいて見ていきますと、確かに安全管理の部分を指摘しているわけですよ。草加市は言われたとおりのことをやって、藤澤氏に安全管理の部分を徹底しましたということを報告しているわけですよね、この事故でも。こういった経緯で藤澤氏がそういう発言をしたというふうに考えられますけれども、その辺はどうですか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 すりつけの部分で舗装の前の段階でございましたので、5cmの段差がすべてございまして、高さ調整をしてございましたので、その辺の安全管理の手抜かりというのは、落ち度は私どもの方にあったんだと思いますけれども、それで、私がそういうふうな安全管理をしているんだよとか、そういう話は聞いたことがございます。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  もう一度確認なんですけれども、今までの大体の事例の中では、必ず藤澤氏もしくは複数の人間と市の担当、そして必ず業者の方が入ってという、よく三者会談というのが今までも出てくるわけですけれども、今回の件に関しては現場の遠藤さんの状況も含め、三者でその話し合いになったという、そういう場面は1回もなかったということで理解をしてよろしいんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 それは現場の中で立ち会いを行ったということでございますが、社長さんが入ったかどうかはちょっとわかりませんけれども、業者さんと藤澤さんと私どもの担当の遠藤が現場でその指摘箇所を、言われた箇所を確認したのは事実でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  とすると、業者さんがどなたかが現場に来られたということで理解をしてよろしいんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 工事中でございますから、現場代理人がおりまして、現場代理人と私どもの担当の遠藤が打ち合わせをしているところへ通りかかったということで、その指摘を受けたというふうに聞いております。
 以上です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、遠藤さんしか市側、行政側の担当者としたらその場にはいなかったということになるんだとは思うんですけれども、藤澤容疑者が業者の社長をその場に呼べというような指示があったかどうかというのは聞かれていますでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 それは聞いておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしますと、その現場で三者がいる中で藤澤氏がだれかに携帯電話をかけて、呼ぼうとかという話をしていたということは特にないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 そういう報告は受けておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  この現場に遠藤さんがいたり、林さんが駆けつけたりなさっているわけですけれども、それは昼間のことで、夜じゅうそんなことをやっているわけじゃないと思いますので、その後、金銭授受がやられているわけですよ。新聞によりますと、金銭授受があったということで書かれているんですけれども、業者の方からはそういう話というのは、結論としてこうなりましたというのは上がってきていないんですか、役所の方には。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 一番初めの件で、林さんは現場の方へは来ておりませんで、電話だけでございます。それから、金銭の報告は受けておりませんで、次の日に改善をするように、特に車の誘導員の態度が悪いとかというのは、そのやっている中で地域の住民の方からも前にございまして、作業者をかえるような指示をしてございまして、今回二度目だったものでございますから、それの指摘事項を現場代理人さんと社長さんを次の日呼びまして、その話をさせていただきました中で、そういう確認もしましたけれども、そういうお話は全然ございませんでした。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  きょうの資料の最後のところで、作業員とか誘導員の教育を徹底させると、指導したということを藤澤氏に伝えたところ、理解が得られたので引き続き工事を継続したというような形で書いてあるんですけれども、これは前の土師さんにも聞いたんですけれども、例えば苦情相談というのは多いわけですよね、いろいろなところで。担当になっても、もちろんいろいろな方からいろいろなことを言われると思うんですけれども、通常の市の担当者の対応というのは、やはり苦情があって一応工事をとめて、苦情があった人に理解を得られたら再開をするということが大体通常行われているパターンの処理方ということで理解をしてよろしいんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 ケース・バイ・ケースでございまして、危ないということであれば作業は中止をせざるを得ない場合がございますが、その他につきましては、苦情等でも、できるものについては続行してやる判断をしてございます。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  再三、藤澤容疑者から安全管理の部分について指摘をされておりますけれども、これらのいわゆる行政として、あるいは建設部として、各部としての対応としては、協議をした経緯はあるのかどうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 これは、指摘はほかの方からも受けてございまして、特に安全管理の面につきましては業者さんを、毎朝作業をやる前にそういう指導するように担当者が毎回言ってございます。それからまた、検査の折にも写真にそういうものがついているかどうかの確認をさせていただいております。特に建設部の場合はその辺は厳しくやってございます。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それだけ部としてきちっとしてきたにもかかわらず、安全管理の部分を指摘されているわけですよね。本来ならば、指摘されても業者側に立って役所は何らかの対応をすべきなのに、逆に藤澤氏の言いなりになって全部対応してきたということは、どの辺の考えがあるんでしょうか。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 言いなりになったという部分はちょっと正しいかどうかあれなんですが、失礼なんですが、一応危ないという点に関しましては、指摘がそのとおりであれば、それは直させていただいております。
 以上です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  確かに言っていることはそのとおりなんだけど、行政としては業者に公共工事をお願いしているわけでしょう、お金を払っているにしても。だから工事内の問題だから業者が、佐藤建設工業の部分だったら弁護士が対応すればいいんだという、そういう判断ではないでしょうと。もっと草加市がしっかりと介入して、本来は業者側に立って解決すべきじゃないんですかと。だけど結果的に見ると、藤澤氏側の立場に立って草加市は全部対応しているんですよ、報告書を見ると。その辺はどういう認識ですかということを聞いている。
○委員長 市民安全課長。
◎市民安全課長 その辺は大変私どもの落ち度でございまして、その辺を直していきたいと思っております。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 河川課長。
◎河川課長 それでは御説明申し上げます。
 ?でございますが、平成17年4月4日の午前9時ごろでございますが、同日の早朝、藤澤氏の運転する車が草加市谷塚町地内の東拓大創建設株式会社が施工する公共雨水管渠築造工事(伝右川右岸第26排水区幹線)16−4及び公共下水道第4、5処理分区汚水枝線工事(16−37)の現場を通過中、既存道路内に設置したボックスカルバート上部の厚鋼板と既存舗装に生じた段差、約10cmでございますが、すりつけ部分が未舗装であったため、すりつけ表面から飛散した砂利等により車を損傷するに至りました。このままの状態で工事を行うことは大変危険であることから、工事を中止すべきではないかとの指摘を受けました。
 なお、報告書につきまして、現在、捜査資料として警察に押収されていますので、詳細につきましてはわかりません。御理解をお願い申し上げます。
 河川課の対応でございますが、事故現場の現場状況の確認のため現場の調査を、また現場に対しましては、すりつけ処理及び仮舗装を指示したところでございます。
 上司への報告とその指示事項でございますが、1年前のことでございますので、当日の報告及び指示事項については覚えておりません。
 なお、報告書につきましては、市が直接不当な要求を受けたということではなく、安全等の確保及び施工管理不備の指摘でございましたので、部長までの報告とさせていただいております。
 相手、藤澤氏への対応でございますが、所属長である私と工事の担当リーダーの末次主幹及び工事の担当監督員の金子主査及び林副部長の4人で対応しました。
 内容につきましては、現在、藤澤氏が起訴されていますことから、今後の裁判に影響を来すおそれがあるものと考えておりますので、発言を差し控えさせていただきます。
 対象工事等でございますが、工事名につきましては、先ほども申し上げましたけれども、公共雨水管渠築造工事(伝右川右岸第26排水区幹線)16−4及び公共下水道第4、5処理分区汚水枝線工事(16−37)。
 工事場所につきましては、草加市谷塚町地内でございます。
 請負業者につきましては、東拓大創建設株式会社。
 なお、現場代理人につきましては、個人情報の保護の観点から公表については、申しわけございませんが、差し控えさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  この事案は、今言ったように東拓大創建設の工事現場で車に砂利がはねて傷んだということで市の方に連絡があったということでありますけれども、この傷んだのは午前9時ですよね。市に来たのはいつごろ来たのか。彼は何で来ましたか。歩いて来たのか、代車で来たのか、伺いたいと思います。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 私が直接電話をとったわけではなくて、午前9時ごろ電話が入ったというようなことでございました。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私が伺いましたのは、この件で当日、藤澤一賀氏が市役所へ来ましたね、業者のことに対して苦情を申し入れに。その時間は何時ごろで、彼はどういう交通手段で来ましたか。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 時間の方は明確ではないんですけれども、10時30分ごろ、本庁舎の総合案内窓口の方に来られました。交通手段は何で来たかということは、見ておりませんのでわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  当日、今言ったように林副部長、比護課長、末次主幹、金子主査の4人が対応したということでありますけれども、この対応した場所はどこだったのか。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 当日、総合窓口に藤澤氏が来たものですから、ロビーで話し合いを行うことが不適切だということで、どこか会議室があいていないかということで、委員会室の方を使わさせていただいたという経緯がございます。
 なお、この委員会室の予約等につきましては、私はちょっと覚えておりませんので、よろしくお願いいたします。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  議会のこの委員会室で暴力団と会ったと、会って話し合いをしたということですね。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 はい。藤澤氏につきましては、暴力団という、その当時は私は初めてだったものですから認識はございませんでした。その前までは右翼の皇紀塾の藤澤氏ということで認識しておりましたので、暴力団という認識はございませんでした。
 そういう中で会議室を探したわけなんですけれども、たまたま委員会室があいていたということで、こちらの方を使わせていただいたというのが実際でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  新聞記事によりますと、この話し合いの途中で、市の職員が仲介者として草加市の登録業者、保永建設の役員、鈴木氏を呼び出したということになっておりますけれども、このことは事実ですね。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 これにつきましては、ただいま保永建設の鈴木氏につきましては処分保留ということで、まだ継続捜査中であるというふうに伺っておりますので、お答えの方は差し控えさせていただきたいと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  呼び出した職員はだれですか。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 それにつきましても現在捜査中であるということから、お答えの方は差し控えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私ども、草加警察の高橋副署長に電話で確認いたしました。これは捜査妨害に当たらないということで、高橋副署長は県警の窓口になっているけれども、そういうふうには言っておりません。きちっと答えていただきたいと思います。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 大変申しわけないんですけれども、そういうことでお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  比護さんもあそこの場所に来て、わずか2日目の出来事で、大変なところに来たなと思ってこの事件に出くわしておられるわけなんですけれども、その気持ちはわかるんですが、私ども警察の方、刑事部捜査第二課の方にも四課の方にもお尋ねしておりますし、捜査妨害にはならないと。起訴になっていると言っても、これはどなたの指示で話ができない、個人的に比護さんが話せないというのか、部内でどなたかが話すんじゃないよと言っているのか、そこを明らかにしていただきたいと思います。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 先ほどから申し上げていますように、大変申しわけないんですけれども、お答えすることは差し控えさせていただきたいというように思います。
○委員長 それは、河川課長の意向ということなんでしょうか。
 河川課長。
◎河川課長 私の上司からそのように答えろとか、そういうような指示は受けておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  私の質問に答えていただきたいんですが、それは比護さん個人で、気持ちはわかるんですよ。これから起訴されたり何だりで、そこの整合性を保つためには慎重にという比護さんの気持ちはわかるんですが、これは100条委員会ということでの調査でございますので、そこのところをきちっと理解していただいて、比護さん個人で発言ができないとおっしゃっているのか、それとも部内の指示で、その指示をなさったのはどなたが指示をなさったんですか。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 指示というと、お答えすることができないという指示ということでよろしいんでしょうか。こういうような場で捜査中であるからお答えすることは差し控えさせていただきたいという指示は、上司からも何も受けておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  どなたからも指示も受けていない。じゃ個人的に先のことを心配してお話しできないという意向なんですか。
○委員長 河川課長。
◎河川課長 そういうこともございますし、その関連性といいまして、先ほどからお話ししたように、被疑者、藤澤氏が現在起訴されていると。その流れの中での事案でございますので、そのことにつきましてもあわせてお答えできないということで御理解いただきたいと思います。
 ──────────◇──────────
△議事進行の発言
 〔「委員長」と言う人あり〕
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  流れの中でという比護さん自身の判断でそういうふうに判断していますので、当局にきちっと連絡をとって、そういう問題点があるのかどうか、それを確認していただきたい。なければ、きちっと答えていただきたい。
 委員長をして、草加警察署副署長がこの問題の窓口になっているから、副署長に連絡をとって、こういう答弁が出ているけれども、このような嫌いはあるんですかという確認をしていただきたい。
○委員長 ただいま、有賀委員から確認していただきたいとの議事進行の発言がありましたが、このことについては、5月18日付けで議長が草加警察署副署長に確認をしたところ、捜査妨害に当たらないという回答をいただいておるということでございます。
 ただいま申し上げましたように、捜査妨害には当たらないということでございますので、河川課長の答弁を求めます。
 河川課長。
◎河川課長 先ほどから申し上げているとおり、これにつきましては発言の方は差し控えさせていただければというふうに考えております。
○委員長 調整するため、暫時休憩いたします。

午後 2時06分休憩

午後 3時30分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 先ほどの有賀委員の議事進行の発言については、委員長をして調整したところ、調整がつきませんでしたので、御了承願います。
  〔「了解」と言う人あり〕
○委員長 引き続き、?に対する質問を行います。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
△証人の出頭要求
 〔「委員長」と言う人あり〕
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  この?の事案に関しては、これ以降、証人尋問に切り替えていただきたいと思います。15時35分より建設部副部長、林常敏氏、さらに建設部主査、金子友弘氏、河川課主幹、末次晃治氏を順次証人としてお呼び願いたいと思います。
 よろしくお願いします。
○委員長 ただいま有賀委員から、5月26日、午後3時35分に、建設部副部長である林常敏氏、河川課主幹である末次晃治氏、建設部主査である金子友弘氏を証人として、出頭を求める動議が提出されました。
 本動議に賛成の委員の挙手を求めます。
  〔挙手全員〕
○委員長 挙手全員であります。
 よって、?平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、5月26日、午後3時35分に、建設部副部長である林常敏氏、河川課主幹である末次晃治氏、建設部主査である金子友弘氏を証人として、出頭を求めることに決定しました。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の証人尋問において、林証人、末次証人及び金子証人に対し委員会として共通して尋問する事項については、?平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、時系列にて証言を求めるということでよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 暫時休憩いたします。

午後 3時34分休憩

午後 4時05分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(林常敏証人)
○委員長 ?平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、林常敏様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔林常敏証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔林常敏証人着席〕
○委員長 林証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎林 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年5月26日、林常敏。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔林常敏証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、林証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは林常敏様ですか。
 林証人。
◎林 証人  林常敏に間違いございません。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 林証人。
◎林 証人  住所、千葉市稲毛区稲毛3−13−3。生年月日は昭和25年2月25日です。職業は地方公務員です。
○委員長 次に、林証人に具体的にお尋ねいたします。
 平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、時系列にて説明をお願いいたします。
 林証人。
◎林 証人  4月4日ですけれども、申しわけございませんが、これ記憶がはっきりしてないんですけれども、私が覚えている範囲ですと、朝方、どこから連絡があったかはちょっと記憶にございません。藤澤容疑者の方から連絡がございまして、谷塚町の現場内で砂利ですべって車が傷ついたと。それで役所に来るという話で、河川課長の比護の方から、役所に来たので、比護課長自身は面識がないので、時間があったら一緒に行ってもらえないかという形で私の方に相談がありました。そのとき私があいていたものですから、比護と末次、それから金子と一緒に藤澤氏と会いました。
 申しわけありませんが、その会ってからの中身につきましてのあれは、これから藤澤氏の裁判がありますので、そこで私も警察の方で調書をとられておりまして、そのとおりここでしゃべれるかどうか、ちょっと自信がございませんので、申しわけありませんけれども控えさせていただきたいと思います。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  今の林証人の証言の中で、比護課長は面識がないので、林副部長に同席してくれと言われたというふうなお話がございました。林副部長はこの藤澤容疑者といつから面識があったのか。また、藤澤容疑者がどういう人物かということをいつごろ知っていたのか。新聞報道によりますと、藤澤容疑者は白のスーツ、サングラスで、暴力団関係者ということは多くの建設部の職員は知っていた、このように報道されておりますので、その点についてお答えいただきたいと思います。
○委員長 林証人。
◎林 証人  私が藤澤容疑者を知りましたのは平成14年2月20日、北通線における事故の関係から知りました。ただ、その段階で私が知り得たのは右翼という形で知っておりまして、実際に暴力団、今新聞報道されております暴力団幹部という形で知ったのは、たしか平成17年、役所の中で、だれかはちょっと覚えておりませんけれども、聞いたようなぐあいであります。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほど、そのときに立ち会ったのが林副部長、比護課長、末次主幹、金子主査という面々だったというふうに伺いましたが、このときの話し合いの中身は、先ほどもありましたが、答えていただけないですか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  申しわけありませんけれども、はっきり覚えているわけでございませんので、記憶の中で話しますと間違えることがありますので、申しわけありませんけれども控えさせていただきたいと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  新聞報道によりますと、そのときに保永建設の役員、鈴木氏を職員が呼んだと。新聞報道では仲介者というふうに書かれておりますが、この鈴木氏を呼んだのはどなたですか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  それにつきましても、裁判の関係がありますので、申しわけありませんけれども控えさせていただきます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この話の中で藤澤氏が、こんな業者に仕事をさせるなと、そういうように要求したというふうに新聞で報道されておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  それも、私どもと藤澤氏の中の話でございますので、それにつきましても、申しわけありませんけれども控えさせていただきたいと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  仲介者である鈴木氏が、100万円出せば何とかなるというふうに持ちかけたというふうに報道されておりますけれども、その言葉をあなたは聞きましたか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  私は知りません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  あなた以外で、だれがその100万円出せば何とかなるというのを聞いたと思いますか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  それにつきましては、わかりません。申しわけございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  5月1日の議員説明会で木下市長は、1期目の選挙をこの鈴木氏、いわゆる保永建設に支援をしてもらったと認めました。市長みずからがそのことを認めました。支援の内容についても、立て看板をやってもらったということを認めました。鈴木氏は市長と自分との深い関係を吹聴するかのように、1期目の市長選挙で、小泉純一郎氏と握手しているポスター、このアイデアを出したのはおれだというふうに私たちにも言っております。そういった話を役所の中で聞いたことはありますか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  私は聞いておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この保永建設は、平成11年はわずか3件、3,400万円の仕事しかありませんでしたが、木下市長が1期目の当選した後、市の公共事業をどんどん受けて、平成15年からCランクからBランクになり、年間約1億5,000万円、1億7,000万円の受注者となっております。平成17年度はBランクのトップ企業になっているわけです。この市長選挙との関係が何かあると、そういう話を聞いたことありますか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  聞いておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  東拓大創建設はAランクの企業でありましたが、この事件の後、市からの発注がほとんどなくなり、平成17年7月で草加営業所を閉じました。これはこの事件と関係があると思いますか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  はっきりはわかりませんけど、直接事件との関係はないと考えます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  保永建設は、平成15年10月10日、越谷市で保永商事を立ち上げ、貸し金業を開始しております。債券の売買も行っております。こういった仕事には暴力団が深く関与すると言われていますけれども、藤澤容疑者と保永建設の鈴木氏の関係、これについてあなたが知っていることをお答えください。
○委員長 林証人。
◎林 証人  詳しい関係は私は存じておりません。ただ、一度、議会の方の傍聴に二人で来ていたのを見たことがあります。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今回の事件で新聞報道では、保永建設の鈴木氏が、100万円出せば何とかなると、そういうふうに持ちかけた現場に職員がいながら、これは恐喝であるにもかかわらず警察にも届け出がなかったということが疑問視されておりますが、この点についてあなたはどう思いますか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  私がその場にいたものではないので、その辺につきましては、申しわけありませんけれども、何とも申し上げられないと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、林副部長はどこまでの話のときに同席しておりましたか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  私は、午前中の業者と藤澤氏と役所の話までしか同席はしておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、その100万円出せば何とかなるという話が出たときに同席していた職員はだれでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  それにつきましては、わかりません。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほど証人は、午前中の比護さんの方から一緒に立ち会ってくれというようなお話の中で、一緒に行ってもらえないかと言われたということでしたが、これはどこに行かれたんでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  河川課長の比護の方から、藤澤容疑者が本庁の方に来て、本庁から電話があったから一緒に行ってもらえないかという形で聞きまして、一緒に本庁の方へ参りました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  本庁のどこでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  ロビーで待っておりまして、ロビーで会いました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  11時の段階で、藤澤氏とどなたか、それから市の方が3名か4名か、で鈴木氏がいらっしゃったやにも聞いているんですが、午前中ということでしたので、この11時の段階では林さんはどなたがいらっしゃったかを教えてください。
○委員長 林証人。
◎林 証人  最初の段階では、私と比護河川課長、末次、金子、それから藤澤容疑者であります。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  新聞によりますと、藤澤さんのほかもう一人いらっしゃったように書いてあるんですが、この中では藤澤さんはお一人で、市側は4名ということで、業者もいなければ鈴木さんもいなかったということでよろしいでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  その詳しい内容につきましては、申しわけありませんけれども、控えさせていただきたいと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  では、ロビーから何時ごろ解散という形になったのか。どういう状態でその場は離れたということになるんでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  それにつきまして、申しわけございませんけれども、私のその日の記憶の中では、そこをどういう形で終わったかという記憶がございませんので、申しわけありません、それはちょっとお話しできないんで。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  新聞によりますと、市側から穏便に済ませたいという話も出ております。先ほど、鈴木容疑者が100万円払えばどうにかなるのではと持ちかけたということも知らないとおっしゃいましたが、市側から穏便に済ませたいと言ったのは聞いてらっしゃいますか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  聞いておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  もう一つ、職員が鈴木容疑者にトラブルの仲介をしてもらうよう同社員に提案をしたということも言われておりますけれども、この話はどうでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  その件に関しましても私は知りません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  市長は第1回目の選挙のときに藤澤氏と会って、その認識は、特攻服を着て来たと。市長の認識は、右翼であると明確に述べております。そして、右翼といえども問題を起こさない限り一市民として対応しなければならない、このような発言もしております。この一市民としての対応、林証人も同じ認識でありましたか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  一市民としての対応というよりも、私が受けましたのは、工事現場で事故が起きたと。それに対して我々の現場の安全管理を問われたという形でございますので、それに対して発注者側として対応をいたしました。
 以上でございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  この1点に関して言えば、そのようなお答えになるかと思いますけれども、問題は、林証人がかかわった部分においても、この1点ではないわけですよね。こういった事例が何回か続いているのにも、同じような対応をされたという根本の認識、それは草加市在住の市民であるからという考え方に基づいて対応されたのかどうか、その辺について答えてください。
○委員長 林証人。
◎林 証人  私がかかわりました件につきましては、その中で、言葉としては悪いかもしれませんけれども、怪しいと思うあれはありましたが、事故におきましても、警察がそこの段階できちんと調査をしている。それから、いろいろほかの第三者がそれを認めているという関係がありましたので、そういう観点から、藤澤容疑者が暴力団だ何だというあれよりも、そういうきちんとした第三者が認めたと、そういう形で私は判断をさせていただきました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  結論的には、いわゆる市民としての対応をしたということに間違いございませんか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  100%市民としてと言われますと問題があるかと思いますけれども、その辺では今私が言いましたとおり、半分、私の個人的にはその中でどうかなというものもありましたが、そういう形で第三者が認めたとか、そういうものがありましたので、100%市民というわけではございませんけれども、対応させていただきました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  林証人の認識の部分では、若干考える余地があるような今証言でしたけれども、役所の雰囲気として、そのような対応をせざるを得ないこれまでの状況があったのかどうか、その辺の認識を伺いたいと思います。
○委員長 林証人。
◎林 証人  役所全体としてはわかりませんけれども、建設部、私が今建設部におりますので、建設部としてはほとんど私が先ほど申し上げたとおり、半分怪しいかなという面も確かにいろいろ、私どもがかかわった事例じゃなくて、ほかからの事例も聞きますと、怪しいかなというものもありました。そういう中で、じゃいかに対応するか。ただ、言ってきたことが、先ほども申しましたとおり、安全管理とかそういうもので我々の方を追及されましたので、その辺に関しては一応きちんと対応しなければいけないかなという形で対応をしておりました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  疑問に思いつつも対応をしてきたと。疑問に思いつつ対応するに当たって、部長がそれ以上の立場の人にこういった報告をした覚えが記憶にありますか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  報告につきましては、事故、いろいろな案件につきましては、報告は上司まで上げております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  今の関係なんですが、報告を上げているということは、これは部長どまりなんでしょうか。市長までこのことは行っているんでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  事故の件につきましては、すべてではございませんけど、市長まで報告を上げておりますし、ほかの件に関しましても、ほとんどのものが市長まで報告は上がってると思っております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この事件だけに限ってお答えをいただきたいと思います。このことについては、林さんの方から報告書を書いたか、ただ同席しただけなので、これは比護さんが担当しているので比護さんの方から報告書が上がったということなのか、どうなんですか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  この件に関しましては、私は河川課のラインと違うラインなものですから、先ほど申しましたとおり、比護河川課長が面識がないので一緒に行ってもらえるかという形で行きましたので、その報告につきましては、私は見ておりませんので、申しわけありませんけど、どこまで上がっているかはちょっとわかりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは、その報告、林さんは比護さんから呼ばれて参加したということで、その参加したことについての報告は部長にはなさったんですか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  戻ったときに比護と部長、副部長には口頭で報告はしたと記憶しております。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  我々の手元に来ている事故報告書、これには市長の捺印が押してあります。当然、市長はこれまでの事故報告の内容については掌握をしていると私どもは認識しておりますけれども、庁内で行政会議、あるいは経営会議等、部長級を集めた会議が行われておりますけれども、市長の方からこういった案件の話が出たということを部長の口から聞いたことがありますか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  私の記憶している範囲ではございません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  今回、今お伺いしている4月4日の件の実は先ほどちょっと確認をさせていただいたんですけれども、3月21日ということで、約2週間ぐらい前に別の事件があったわけなんですけれども、その件でも林証人は藤澤氏と面会をされていますよね。それをまず確認したいんですけれども。
○委員長 林証人。
◎林 証人  申しわけありませんけれども、それは面会はしておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  面会ではなくて、電話で話をしたということでよろしいわけですか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  そのとおりでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ということは、4月4日のときに比護課長の方から、また藤澤氏という人が来ているという話を聞いたときには、すぐに林証人は、どこの藤澤氏という人だということは、会う前にある程度認識をできたというふうな形で理解をしてよろしいでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  そのとおりでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  では、また全然違う話をお伺いしたいんですけれども、今、一番初めのころ、大野委員さんが質問された中で、お答えができないという答えをする言葉を引用するときに、事情聴取を受けたこととそごをこの委員会の中で来すと非常に問題があるので、お答えができないという発言をされたんですけれども、その発言は実は、くしくも先ほど比護課長も全く同じような話をされて拒否をされた部分があるんですけれども、そのことに関してどなたかから発言に関しての指示だとか注意を受けたことはありますでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  それはございません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  林証人は鈴木統一氏をいつから知っておりましたか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  年月はわかりませんけども、私が下水道建設課長のときに宅内の工事をやっておりまして、向かい側の下水道業務課の方へ来ていて、カウンターで見たのが一番最初で、そういう形では知っております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤氏と鈴木氏、二人で議会に傍聴に来たという発言がございましたけれども、この議会に二人で来たという日時は、平成17年4月4日以降ですか、以前ですか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  17年以前でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  その日時は覚えていらっしゃらないと思いますが、平成15年3月3日に議会の傍聴にお見えになっているんですけれども、そのぐらいの時期だったかは記憶はないですか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  申しわけありませんけれども、はっきりした記憶はございません。多分そのころではないかとは思いますけれども、申しわけありませんけど記憶はございません。
○委員長 ほかにございますか。
 飯田委員。
◆飯田 委員  林証人は平成14年2月20日に藤澤氏と知り合ったという証言ですが、その後、平成17年には暴力団ということを知ったということでありますが、その暴力団と知ったときとその前とでは対応が違ってくると思うんですが、その点においてはどうでしょうか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  個人的なことで申しわけないんですけども、職員の中の立ち話か何かで、たしか暴力団だよという話を聞いて、それを確かめたわけではございませんので、その辺はちょっと対応が変わったかどうかというのは私自身、ちょっと自分自身でもわからないものですから、その辺は申しわけありませんけども、そういう形でお答えさせてください。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  今、立ち話の中で暴力団というのを認識したということですが、そのことについて部内で、藤澤氏は暴力団なので、いろいろとクレームの関係についての扱いについてはお互い気をつけなければいけないかなというような、部長以下、そのような話はなさったことがあるんでしょうか。部長からとか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  先ほど申しましたとおり、職員の立ち話の中でそれを聞いたものですから、私はそういう話を聞いたよということは部長までは上げておりません。ですから、そういう中で、そういう話し合いは持ちませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  平成16年9月25日にできた草加市の暴力団対策の要綱ですね、ここには、あらかじめ各課ごとに対応責任者及び補助員を指定しておくと書いてありますが、関係する課の対応責任者と補助員は決まっておりますか。わかっていたら御答弁いただきたいと思います。
○委員長 林証人。
◎林 証人  申しわけありませんけど、私はそれを理解しておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今のことは非常に大事なことなんですけど、平成16年9月25日に草加市不当要求行為等対策要綱ができております。これは、暴力団関係者などから不当な働きかけがあった場合どのように対応するかという対応マニュアルができておりますね。身の危険を感じたりそういった場合には直ちに警察に通報するとか、あるいは暴力団と面談するときには携帯電話とかビデオ、録音機、カメラ、こういったものをちゃんと用意して、複数でメモをとって、このことを直ちに上司に報告するとか、あいまいな返事をしないとか、さまざま細かく出ているわけです。これについてあなたは認識がないわけですか。この要綱ができていたということについて。
○委員長 林証人。
◎林 証人  申しわけありません。その要綱の認識ではなくて、補助員とかそれを置くというのは、私は認識がなかったということでございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、対策要綱はできたけれども、この対応マニュアルについて各課できちっと担当者とかを決めたという記憶がないということですか。
○委員長 林証人。
◎林 証人  申しわけありませんけど、そのとおりでございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で林証人に対する尋問は一応終了しました。
 林証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
 なお、再尋問の場合もあるかと思いますので、控室で待機をお願いいたします。
  〔林常敏証人退席〕
 ──────────◇──────────
△証人尋問(末次晃治証人)
○委員長 引き続き、?平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、末次晃治様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔末次晃治証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔末次晃治証人着席〕
○委員長 末次証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎末次 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年5月26日、末次晃治。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔末次晃治証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、末次証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは末次晃治様ですか。
 末次証人。
◎末次 証人  はい、末次晃治です。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 末次証人
◎末次 証人  住所につきましては、越谷市東越谷7丁目102−1です。職業は、地方公務員です。生年月日は、昭和34年1月7日でございます。
○委員長 次に、末次証人に具体的にお尋ねいたします。
 平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、時系列にて説明をお願いいたします。
 末次証人。
◎末次 証人  時系列といいますと、その日の電話からのお話でしょうか。
 私が聞いておりますのは、4月4日の早朝、藤澤という者が通りがかり中、私の担当している河川工事の現場におきまして、未舗装を通ったところ車が傷ついたということのお話を4月4日早朝、役所が始まった後なんですが、電話が入ったということです。
 その電話におきまして、市役所の方に伺うというような内容の中で、10時過ぎだと思うんですが、藤澤氏が本庁舎の方に見えて、本庁舎の会議室ですね、委員会室をお借りする中で藤澤氏の方からその事故の報告を伺いました。その中で、市としての安全管理、業者指導についてお話をいただきました。
 その後、午前中につきましては、市としても藤澤氏に対する今後の安全対策について結論が出なかったという中で、話の方は午前中で打ち切らさせていただきました。
 午後につきましては、施工業者等の話し合いの中で解決策について協議する中で、解決策を業者の方から藤澤氏の方に話を持ちかける中で、工事のその被害に対する対処について説明及び理解を得たという中で、翌日から工事の方を再開、続行ですね、することができたというふうな状況になっております。
 以上でございます。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  今のお話の中で、午前中は話の結論が出なかったと。午後に施工業者との話し合い。それで業者から藤澤氏に持ちかける中で理解を得たということでありますが、ここの話し合いに参加した方のお名前を伺いたいと思います。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  業者との話し合いについては、比護課長、あと私末次、あと工事担当の金子主査、役所から3名です。あと請負業者、東拓大創建設の竹内社長、私の記憶の中ではこの4名の名前しか浮かびません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  新聞報道によりますと、途中から保永建設の役員、鈴木氏を呼んで、その話の中で、100万円出せば何とかなるということで話し合いがついたと新聞では報道されております。今の末次証人のお話では、比護課長、末次氏、金子氏、東拓大創の竹内社長、そして藤澤氏だけだったというお話ですけれども、どちらが正しいんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  藤澤氏に関してはですね、私が入って話したのは午前中だけです。午後の話の中でですね、今後の対応策について、請負業者、東拓大創建設と、さっきの市の職員3名ということです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、今のお話では、業者から藤澤氏に持ちかける中で理解を得たというふうに先ほど証言されましたよね。この業者というのは東拓の竹内社長のことですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  はい、そうです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、竹内社長はどのような解決策を持ち出したんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  私の方ではですね、申しわけないんですが、市に対する対応策ということではなくて、藤澤氏の方は東拓への対応策を迫りましたので、東拓の竹内社長がどのような話を持ちかけたのかというのは、ちょっと私の方では内容は伺っておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう少し伺います。午前中に事故の件で藤澤氏と打ち合わせをしたが、なかなか結論が出なかったということでありますよね。じゃ、そのときの藤澤氏の要求です。どういう解決策、何を求めてきたのか、そこからもう1回伺いたいと思います。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  市の方には業者指導、市としての安全管理について問われました。業者についてはですね、その対応策及び安全管理を今後どのようにやるか。藤澤氏のお話の中で、車が傷ついたという話がありましたので、それのことです。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  また繰り返しになるかと思いますけれども、午前中、安全対策の結論は出なかった。この安全対策の結論の場にだれとだれとだれ、藤澤氏を交えて職員3名だったのか、その辺をお答えいただきたい。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  藤澤氏が本庁舎に来まして、その場で、市の職員といたしましては林副部長、比護課長、私末次、金子、あともう一人ですね、藤澤氏と同行している者が一人いました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  全部で6名で午前中いろいろ協議したけれども、結論が出なかったと。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  はい、そのとおりです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤容疑者ともう一人の人は午前中に帰られたんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  そうです。そのとおりでございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  何時ごろか記憶しておりますか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  12時前後、ちょっと時計の方ははっきり見ておりませんので、はっきりした時刻は申し上げられないんですが、12時前後ぐらいだったという記憶があります。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤容疑者が帰った後、今度は業者を呼んで対応を協議したという形になるかと思いますけれども、業者は何時ごろ役所に来たのか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  これに関してもちょっとはっきりした時間的なものは記憶にないんですが、お昼休みが終わった1時から1時半という時間帯ではないかなと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  業者に役所に来るようにと連絡をとったのはどなたですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  そちらに関しては、私の方が連絡しておりませんので、どの職員が電話したかというのは私は記憶にございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  今後の解決策について、業者を呼ぶに当たって、林副部長が自分の判断で業者を呼んだのか、それとも上司に報告をしたのか、記憶がありますか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  まず言えることは、林副部長に関してはですね、その当時、副部長であったんですが、建設管理課長でもありましたので、直接この事件に関して言葉を入れる、挟むということはないです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  末次証人以外で業者に声をかけるということは、役職の上の人がそれなりの対応をするというふうに理解をしてよろしいですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  何とも難しい質問なんですけど、私はしておりませんけど、その当時の河川課に携わった職員としましては、比護課長及び金子主査、二人ほどおりましたので、私の上司の比護課長が連絡したかどうかというのはちょっと断定するものはございません。できるものでございません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  4月4日の早朝、連絡を受けて、藤澤氏が本庁に来るということで、10時ごろ本庁に見えて、あいていた委員会室で話をしたということで、午前中は決裂で終わって藤澤氏は帰りました。もう一人の方もね。午後なんですが、午後に業者と草加市の比護さん、末次さん、金子さんが話し合いをしたというこの場所はどこなんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  まことに申しわけないんですが、その座った席については、はっきりした記憶はございません。
 うちの課には会議のテーブルが課長席の前に一つありますので、そのテーブルでやっていたと想像はできます。ちょっと場所については申しわけないんですが、はっきりしたことわかりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  場所ということでお聞きしているのは、本庁なのか、向こうの建設部の課の前にありますよね。それとか2階の会議室がありますよね。その場所をお聞きしているので、第二庁舎のどこだったのか、引き続き本庁でやったのかというところがちょっとわからないので、その場所です。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  藤澤氏と午前中に別れまして、私、職場でお昼をとりました。その職場、第二庁舎で以降の話し合いを行いました。まことに申しわけないですけど、その辺に対しては記憶の方はございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そこのところでの話の記憶をあれしていただきたいんですが、先ほども林証人にもお聞きしましたけれども、市側から穏便に済ませたらどうかというような話を持ちかけてということが伝えられているんですけれども、それはどなたがどのようにお話をなさったんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  1年以上も前の話のことですので、だれがそういう話を東拓に持ちかけたかというのは、申しわけないんですが、ちょっと記憶の方はございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは、どなたが言われたかは別としても、そこの打ち合わせをするときに草加市のどなたかね、そのとき3人同席していますよね。どなたかの口から穏便に済ませてほしいという話はありましたか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  藤澤氏の話というのは、業者に対する施工の不備について問われるものですから、直接業者がそれの処理を行うと。契約約款にも載っているんですが、業者が責任を持ってやるというのがありますので、私たちの方からはそういうことを述べることかなと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そのときに、鈴木容疑者にトラブルの仲介をした方がいいんではないかということを東拓の方に提案をなさっているんですが、そのことについてはどうですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  ここに関しては私の考え方なんですが、東拓大創建設というのはそれなりの大きな会社という記憶はあります。その中で、やはり工事をやっていく上ではいろいろなトラブルがあるということで、そういうトラブルを解決する専門の方がいらっしゃるんじゃないかという、そういう認識はあったんですね。そうしたら東拓さんの方にはそういうことがないということで、東拓の方が大変困っていたという中で、何かいい策はありませんかというような相談があったのかなと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そういう相談があった中で、トラブルを解決する方を、どなたがいいかなということで、3人のうちのどなたが話されたんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  まことに申しわけないんですが、そこについてはですね、職員が言ったのか東拓の方が言ったのか、そこに対しては本当に申しわけないんですが記憶的なものがございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市側が3人出席をし、業者がいらっしゃるということでは、大体、市の3人のうちでは主にどなたが発言をなさっていたんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  ここに関してはですね、当然、課の責任者は課長でありますし、その現場のリーダーが私ですので、私と課長が発言をしていたと認識はしております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そのときに鈴木容疑者にトラブルの仲介をしてもらうように話を草加市側がされたということで、記憶がないということですので、100万円ぐらい払えばこの事件については何とかなるんではないかというような話も持ちかけられているんですけれども、このことについてはどうですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  鈴木氏の方からそういう話はありました。それは市の方ではなくて、東拓の社長の方にそれは話はしておりました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは、第二庁舎で市側3人と東拓さんと話し合いをしました。そこの話し合いが終わったのは何時なんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  申しわけないんですが、時間に関してははっきりした記憶はないんですが、東拓の社長は1時半ごろ見える中で、時系列的には、申しわけないんですが、時間についてはちょっとはっきりした時間の記憶はございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  今度はまた次の場面が出てくるんですけれども、新聞報道によりますと、4時半に、第二庁舎の前に駐車場がありますよね。あの場所に東拓さんがお金を持ってきて、あそこの駐車場で鈴木さんに100万円を渡したという場面がありますよね。その場面については市側はどなたも立ち会ってなくて、社長さんと鈴木容疑者とのやりとりであって、草加市の方はどなたもそこは見ていないというか、立ち会っていないということなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  実際に、東拓の社長が鈴木氏にお金を渡したのも見ておりませんし、その時間についても確認をしておりません。ですから、市の職員としてはその受け渡した場所がどこだというのは、だれも確認をしていないという記憶があります。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  ことしの5月6日に現場検証がありましたね。私ちょうど通りがかりましたので、鈴木氏になるのかな、あの方がちょうど入り口のところに立ってらっしゃったので、ああ現場検証をなさっているんだなというのを私キャッチしたんですが、その際には末次さんは立ち会いをなさっているんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  私は立ち会っておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  ちょっと見えてこないんですが、この鈴木容疑者と業者さんとの接触というのはどの時点なのかは、末次さんはわかってらっしゃいますか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  どの時点といいますと。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市側の3人と業者と1時か1時半ごろから話をしましたよね。そこで市のどなたかわからないけれども、穏便に済ませなさいよとか、それから、トラブルの仲介にどなたか入ってもらった方がいいんじゃないかというアドバイスをなさっているわけですよね。それで間違いないですよね。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  はい、間違いございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そういうアドバイスをなさっていて、別れた時点は何時に終わったかは記憶にないとさっきおっしゃったんですが、新聞によりますと4時半にということで、駐車場でやりとりがあったということで報道されていますので、鈴木さんと東拓さんが会うことになったということは末次さんとしては認知していないというか、知り得ていないということなんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  ………。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  質問を変えます。
 鈴木容疑者、トラブルの仲介人としてどなたか入ってもらった方がいいんじゃないですかというのは、そのとおりだとおっしゃいましたので、その方が鈴木さんというふうにどの時点で決まったんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  それについては、まるっきり記憶はございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  鈴木氏がその後登場してくるんですけれども、そのアドバイスだけをして、市の方は関与してなくて、東拓さんの方から鈴木さんにお願いをして金銭授受があったということになるんですか。そこはどうなんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  原則的には東拓の社長はですね、原則的じゃおかしいんですが、東拓の社長が鈴木氏にお願いしたというふうに私は伺ったというか、そういう記憶はあるんですね。それに関して、直接鈴木氏がどうとかこうとか、そういうところに私がいたというあれでもないですから、その記憶というのはなかなか思い出せないものがあります。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  話が前後しちゃっているので、我々もよく理解できないんですけれども、末次証人は先ほど、東拓という会社は大変大きな会社であるという発言をしております。ただ、トラブル解決のためにいい人はいないかという相談を受けたということも発言をしておりますけれども、東拓側から鈴木氏を指名したのではなく、先ほどの発言と若干食い違いがあるので確認をしますけれども、解決のためにいい方法はありませんかというふうに東拓から相談を受けたことは間違いありませんか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  はい、そうでございます。
 私の方で、さっきの大きな会社というのがありまして、以前は東拓ということで、その後、大創と合併されましたので、そのときの人数的なものが数十人という単位を聞いておりましたので、そういう大きいという認識がございました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  トラブル解決のためにいい方法はないかという相談を受けて、鈴木氏の存在を言ったのはどなたですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  ちょっと申しわけないんですが、それについては記憶的なものはございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほどから記憶にない、これは発言として有効ですけれども、余りその言葉を使うと役所の関与がだんだん深まるばかりですけれども、その辺はよろしいですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  それについては、どういういきさつで鈴木氏になったかというのは、今私が言ったとおりですので、答えられるのは、こういうことしか答えられることはございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  午後の打ち合わせのときに、途中から藤澤氏は合流したんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  藤澤氏と午前中打ち合わせした後ですね、一切合流はないです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  鈴木氏が役所に来たのは何時ごろだという記憶ですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  時間的な記憶というのは、まことに申しわけないんですが、そのはっきりした時間は記憶に覚えてございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  午後話し合いをしていた人たちと鈴木氏は合流したんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  はい、合流しております。合流というか、鈴木氏と職員と東拓の方で話はしました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  要するに鈴木氏を交えて解決策を話したと。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  これに関しては、市としては口は出しておりません。話を持ったのが鈴木氏と東拓の社長ということです。同席はしておりますけれども。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  鈴木氏と東拓の社長と話をした場に職員はいたんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  はい、一応同席の方はしておりました。鈴木氏の方は役所に来ていましたので、当然役所の場所を提供いたしますので、同席はしております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そのときに、具体的に鈴木氏より東拓へ100万円云々という話を耳にしておりますか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  たしかお金の話、金銭的なものは話し合ったような、その100万というのはちょっとあれなんですが、当然その対処方法について東拓の方に説明の方はしておりました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほどは明快に鈴木氏より東拓へ100万円云々という話はありましたというふうにお答えいただいています。今回は、たしかあったような気がするというふうにトーンダウンしてきましたけれども、これが現実問題、穏便な解決というふうに判断をされたんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  こちらに関して、最初の方でお話ししたように、このトラブルというのは東拓の施工の不備によるものですので、その判断というのは当然東拓の方でやるべきものという認識がありました。結論的には、市としては一切どうするこうするという話は申し上げておりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほど、庁内で藤澤氏は暴力団だよというような職員の立ち話があったというようなことを林副部長は言っておりましたけれども、こういった声は庁内にありましたか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  ちょっと私もですね、藤澤氏というのは、平成16年に河川課へ異動してから、右翼団体のとか、塾長とかということですので、やくざとかそういううわさというのはなかったような記憶があるんですね。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  聞いていて、どうしてもわからないところがあるんですけれども、先ほど、午後の1時半ぐらいから比護課長、末次主幹、金子主査、そして東拓の竹内社長と今後の対応策について話したということでした。
 それで、トラブルを解決するのに何かいい方法があるかと東拓さんの方から言われたということなんですけれども、この後、鈴木氏が登場するわけですよね。鈴木氏はだれかが呼んだから来たのか、こういったことを聞きつけて、あるいは午前中に来た藤澤氏が連絡してとかね、そういったことでいつの間にか来たとか、このあたりはどうですか、記憶は。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  私の記憶はですね、どなたかが呼んだかというのは私の記憶ではないんですが、今言われたように来てたような、何ていうのかな、そういう印象はありますね。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうすると、こういう話し合いがされているということを知って、鈴木氏がみずから入ってきたということでしょうか、この打ち合わせの場に。あなたの印象でいいです。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  そうですね、鈴木氏の方は市が今どういう状況、トラブルに巻き込まれているかというのは知っていて来ているかなというようなことだと思いますね。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  来てるかなというのと来たというのとは違うんですね。来たというのは、話し合いをしているときに途中から入ってきたのを来たと言う。来てるかなというのは、最初からいたということですので、どうだったんですか、そこのところは。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  それについては、申しわけないんですが、記憶的なものはないですね。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほどのあなたのお答えの中で、鈴木氏の方から100万円出せばというような話を、市ではなくて東拓さんに直接していたのを耳に挟んだとおっしゃいましたが、こういう解決策として100万円ということに対して異常とは思いませんでしたか。お金を出して解決するというようなことが異常だとは思いませんでしたか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  お金の大きさ小ささというのは、私の方で判断するものではないので、その100万円に対する印象というのは、申しわけないんですが、別に何ていうかな、多い少ないというそういうあれはなかったですね。それは市の方に対する要求じゃありませんでしたので、東拓に対する中で、市がどう考えるものではなかったので、その額については大きい小さいというのは、申しわけないんですが、何もこれといった印象はございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういうのを感じないことが異常なんですけれども、市がお金を負担しないのであるならば、業者がそういうお金を負担させられていても、それは市は関係ないからというふうな、そういう認識だったんですか。これは恐喝事件になっているんですけれども、恐喝されているという、そういう認識は全くなかったということですね。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  契約約款にもありますように、業者がその対応についてはすべてやるものだということですので、私に対しては、恐喝というイメージ的なものは、ちょっと情けないんですが、ございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  ちょっと確認なんですけれども、今回の一件で末次証人の方の理解を確認させていただきたいんですけれども、まず、藤澤氏の方から市に依頼があったことは、業者を指導してほしいということ、それから業者に対しては安全管理をどのようにするのかということの要求があったと。そのほかに車に傷がついたというようなことを先ほどお話しされたと思うんですけれども、要求に関して、末次証人が知る限りではこの3点ということでよろしいでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  はい、そのとおりでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、非常に対応策というふうに先ほどから末次証人も話をされていましたけれども、対応策の話がつかなかったというお話があったんですけれども、業者の指導、安全管理、そして車が破損したということ、これは公共工事の場合ですので、業者の方が保険その他に多分入っているというふうに思うんですよね。その部分である程度解決ができる事例ではないかなというふうに私は判断するんですけれども、解決ができないほど何か複雑な要因というのがこの問題には何かほかにあったんでしょうか。それを知る限りお答えいただきたいんですけれども。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  この件に関しては、業者に対するそういう安全管理の不備というような指摘がございましたので、業者の方からですね、じゃ今後こういうふうにやるよという、その解決策が述べられなかったという中で、午前中ではそういう解決策が見られなかったということでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  多分、午前中は業者の方は入ってなかったですよね、その会議の話の中には。午前中も業者の方は、先ほどのお話だと、本庁舎でお話をしたのは林さん、比護さん、末次さん、金子さんに藤澤氏と同行者一人と、この6名でいろいろ話をしたというようなお話の説明だったと思うので、午前中は業者の方はいらっしゃらなかったですよね。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  最初に入ったのはどなたかという質問がありましたので、最初は市の職員4人と藤澤氏、若い人と、その後ですね、業者の方ですか、現場代理人と部長さんが同席しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それじゃ再度確認なんですけれども、当初ではなくて、午前中の話し合いの席の場に参加をされていた方をもう一度確認をしたいので、お答えいただけますでしょうか。これは最後の時点まででも結構ですので、初めだけに限らないで、そして、その経過がもしわかるようでしたら、あわせてお伺いしたいんですけれども。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  最初に入りましたのが林副部長、比護課長、私、金子主査、あと藤澤氏と若い人と。その中で、話し合いの中で業者についても話が及びましたので、時間はあれなんですが、数十分後に東拓の代理人及び部長さんですか、を呼んで話はしました。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今、東拓の代理人さんと部長というような発言だったんですけれども、社長さんではなくて代理人というのは、どういう性格の方が来られたんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  代理人といいますと、現場を管理する者ですね。当然その代理人と社長が本来は見えるべきだという認識があるんですが、そのときには部長さんの方が見えておりました。午前中に関してですね。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃ、もう一度確認なんですけれども、その中で要求があった業者指導、そして安全管理、車が傷ついたことに関する補償が出たんだと思うんですけれども、それ以外の要求というのはその時点では藤澤氏の方からはなかったんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  ございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  ちょっと最初の流れと変わってきたんですが、午前中に本庁舎の会議室でお話をしたときには、藤澤さんと若い方、市の4人、それで10分ぐらい後に現場代理人と部長さんが出席をして、この中で話し合いをしたと。こういうことで、最終的には業者の方の安全対策についての結論が出なかったので、話を打ち切って解散というか、でよろしいですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  はい、そのとおりです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしてから昼食を挟んで午後に改めてお話をするときには、今度は業者の方は社長さんがお見えになって、市側は林さんが抜けたということで、市は3人、それで社長さんでよろしいですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  はい、そのとおりでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それで話し合いをしているときに、恐喝と言われている事件になっているんですけれども、これは藤澤氏がどのように要求をしたんでしょうか、東拓に対して。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  午前中の話し合いで東拓の方に言ったのは、安全管理を今後どのようにやるんだと。あと、その前に、車が傷ついたという話もしておりました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それで午後の話し合いをしているときに、いつの間にか鈴木氏が第二庁舎の方に来ていたということでよろしいんですよね。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  それに関しては、私細かな記憶ございませんので、どういうことで鈴木氏が来たのかという記憶はないので、そういう表現をさせていただきました。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  記憶がないということでございますけれども、鈴木氏は処分保留という形になっているんですね。これは、みずから来たということではなくて、だれかからお願いをされたんだよという形だと思うんですよ。そうすると、鈴木氏みずからが草加市はいろいろ問題があるからといって役所に来たんではない。だれが鈴木氏を呼んだんですかということになるわけですけれども、記憶ございませんか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  申しわけございません。記憶の方はちょっとはっきりございません。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井委員。
◆浅井 委員  ちょっと聞き方を変えます。
 先ほど大野委員からもありましたように、鈴木氏が来るのには三つのパターンがあると思うんですけれども、まず一つはだれかが呼んだ、だれかに行かされた、偶然来た、末次証人はこの三つのうちどれであるというふうに考えますか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  ちょっとそれは難しい質問なんですね。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  本当に不可解なんですけれども、こうした話し合いのところに突然関係ない人が来たときには、普通は違和感を感じるはずですよ。突如そういう話し合いの場に関係ない人がぱっと来たら違和感を感じるはずなんですよね。でも、あなたの言ってるのでは、違和感を感じてない。自然な感じですよ。鈴木氏はこのとき以外にもこういった話し合いにちょこちょこ顔を出してたんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  今まで私の携わっている中ではこういうことはございませんでした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうすると、こういったトラブルのための仲介という形では来なかったとしても、日常茶飯事役所に来て、気軽くお茶を飲んで行ったりということで、そこに鈴木氏がいることに役所の職員は違和感を感じないような存在だったんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  鈴木氏も市の工事を受注しておりまして、それなりの責任ある方ですので、市の方には、頻繁じゃないんですが、年に数回は顔を見ている記憶がございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう1点伺います。この事件が起きたのは平成17年4月4日ですけれども、この工事の工期はいつでしたか。いつまでの工期でしたでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  繰り越し工事という中で、5月いっぱい、30日か31日。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、業者さんとしては、ここでトラブルが起きて工事が5月31日までに終わらなければ困るというふうなそういう時期でもあったというふうに理解していいんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  繰り越しに関しては議会の承認を得ておりまして、その中で工期設定もしておりますので、それに対しては5月31日に対しては必ず終わらなくちゃいけないという指導及び業者の認識はあります。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  それでは、さっきの話の続きで申しわけないんですけれども、東拓さんの方からいい解決策が出なかったという一つの理由の中で、安全管理に関して答えが出なかったというようなお話を先ほど、それでいわば物別れのような状態になってしまったというお話がまずありましたね。その後に東拓の方から、何かいい解決方法はないかというような相談もされたというようなお話をされていますよね。
 その二つを考えると、これは私の私見になるのかもしれないですけれども、安全管理の問題について折り合いがつかなかったということが、一企業がだれに相談をしていいかわからないような非常に複雑怪奇な問題として、経営者が非常に悩むというような事例だというふうに、末次証人は要は相談を受けたときには理解をされたわけでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  質問の意味が………。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃ、もう一度わかりやすく。
 わかりやすく言うと、個人的な私見から言うと、要求はなかったというふうに末次さんは、先ほどの3点のですね、業者を指導してくれと、それから安全管理をどのようにするんだと、そして車が傷ついたという3点の要求しか自分は把握をしていなかったというようなお答えをしていましたけれども、業者の社長さんが解決するのにそんなに非常に悩むと、悩んでだれかいい人を紹介をしてくれないかということを言われている背景には、この3点の要求以外に何か違う要求がされたというような認識は御本人の中ではお持ちにならなかったんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  藤澤氏の方は安全管理について絶対できないというようなことを言っておりましたので、だからそれについてですね、そういう話でした。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  申しわけないですけれども、では具体的に藤澤氏の方から要求があった安全管理は、どのような安全管理をしろという要求があったのかを理解されていますでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  具体的にはですね、そういうどういうようにするかというのはなかったんですが、もう絶対安全管理ができない業者だということで、同席した代理人及び部長に話をかけておりました。とにかく絶対やるべきものをやらなかったと、舗装しなかったということというのは、絶対やらなくちゃいけないものをやらなかったというのは、もう安全管理が100%できない業者だというようなことを業者の方に話をしておりました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ということは、工事の中止を含め、この業者を草加市では今後使うなというようなニュアンスのことを担当の職員さんに関してその場で迫っていたというような解釈でよろしいんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  使うなということじゃなくて、当然そういう安全管理ができないところに関しては、なぜ市として指名してやらせるんだというお話が具体的には出ました。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと担当として、業者の側に藤澤さんが言っている要求については言いがかりみたいなもので、通常でき得ない話を藤澤さんが要求をしていたということになるんでしょうか。通常の工事をやっているときに、普通の業者は手順を踏んでずっと仕事をやっていくわけじゃないですか。だけれども、この関係についての場所についての安全管理と言われても、それは手順を踏んできて、踏んできてのことなので、藤澤さんにいろいろ言われても、業者としてはちゃんとやってきたことだから、具体的に言えば因縁をつけられているという解釈になるんでしょうか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  藤澤氏の話はですね、本来やるべきもの、当然公共工事に関しては、舗装をはがしましたら、開始する場合に仮舗装というのは必ずすべきものなんですね。それをしなかったという事実というのは、やっぱりどうしようもない事実です。ですから、藤澤氏の言っている中身については間違いないというか、正しいものもあります。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  一部言われていることも、それは仕方のないことであると。ただ、それはそれとして認めるところは認めても、それ以外のことについては過大に要求をしているということはあったんですか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  なかなか難しいもので、そういう本来やるべき安全管理をできなかったというのは、もう100%施工業者、東拓の方が不備があったということですので、それに対してですね、重大な瑕疵でありますので、その言っていることが過大というか、大きいものというその判断するものはなかなか難しい状況でした。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  仮復旧がなされなかったということは、確かに東拓の原因は間違いないんです。ただ、こういう問題が起きたといって草加市に相談に来た場合、市がこれは業者の問題だという形で、対応を避けているからこういうことになるんですよ。あげくの果てに、東拓は草加市から撤退しなくちゃならない状況になっているわけですよ。
 確かに業者の問題であっても、事業そのものは市の事業なんです。せっかくかかわったのなら、なぜ最後まで、100万円の授受があってね、それを業者の問題だというふうに見過ごしているから問題が大きくなるんですけれども、この100万円の話が耳に入ったときに、あなたはどういう認識を持たれましたか。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  そのお金の問題というのは、ちょっと高い安いという認識はないんですね。何とか私ども、やっぱりそういう苦情があればですね、私ども、業者を交えて苦情の方に話し合いを持ちかける中で何とかいい策を見つけるということで工事の方を進めております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤容疑者は、東拓は安全管理が不備だと、あの会社はきちっとできないと。だからその部分を言ってきたわけで、安全管理ができない、仮復旧ができていないと。そういった事実を踏まえて、仲介した人が100万円で何とかしてやる、こういったことを耳にしたときに、職員としてこれが正常な形なのかという認識をそこで持っていましたか。証人自身が。
○委員長 末次証人。
◎末次 証人  認識的なものはございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で末次証人に対する尋問は一応終了しました。
 末次証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
 なお、再尋問の場合もあるかと思いますので、控室で待機をお願いいたします。
  〔末次晃治証人退席〕
○委員長 暫時休憩いたします。

午後 5時59分休憩

午後 6時42分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△証人尋問(金子友弘証人)
○委員長 引き続き、?平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、調査を進めます。
 本日、本件について、金子友弘様より証言を求めることにいたします。
 証人の入室を求めます。
  〔金子友弘証人入室〕
○委員長 証人は御着席願います。
  〔金子友弘証人着席〕
○委員長 金子証人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。
 本委員会の調査のために、御協力のほどお願いいたします。
 証言を求める前に証人に申し上げます。
 証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることになっております。
 これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招く恐れのある事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士(外国法事務弁護士を含む)、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、もしくはこれらの職にあった者が、その職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき、及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき。
 以上の場合には証人は、証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨お申し出を願います。
 それ以外には、証言を拒むことはできません。もしこれらの正当な理由がなくて証言を拒んだときは、6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。
 さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。
 すなわち、証人または証人の配偶者、四親等内の血族、三親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには、宣誓を拒むことができます。
 それ以外には拒むことはできません。
 なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。
 一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと思います。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立を願います。
  〔全員起立〕
○委員長 宣誓書の朗読を願います。
◎金子 証人  宣誓書。
 良心に従って真実を述べ何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。
 平成18年5月26日、金子友弘。
○委員長 それでは宣誓書に署名捺印願います。
  〔金子友弘証人宣誓書に署名捺印〕
○委員長 御着席願います。
  〔全員着席〕
○委員長 これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して発言を願います。
 なお、委員各位に申し上げます。
 本日は、証人より証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
 また、発言につきましては、証人の人権に留意されるよう要望いたします。
 これより、金子証人から証言を求めます。
 最初に、委員長の私から所要の事項をお尋ねしてから、次に、各委員から御発言願うことにいたします。
 まず、あなたは金子友弘様ですか。
 金子証人。
◎金子 証人  金子友弘です。
○委員長 住所、職業、生年月日をお述べください。
 金子証人。
◎金子 証人  住所は、越谷市大澤3−6−1ライオンズステーションタワー北越谷1605です。職業は、地方公務員です。生年月日は、昭和38年6月28日です。
○委員長 次に、金子証人に具体的にお尋ねいたします。
 平成17年4月4日、谷塚町地内の件について、時系列にて説明をお願いいたします。
 金子証人。
◎金子 証人  当日は、朝、職場に出勤したところ、現場で何か事故のようなものが起きましたということで、上司の方に呼ばれまして、それで、まず初めに職場の何か今後の対策をしようじゃないかという話をして、現場に職員のうちだれかが行ったと。私の方は事務所の方に残りまして、その状況の推移を情報収集をしながら上司の指示に従いながら過ごしていたということです。
 昼前ぐらいに現場で事故を起こしました藤澤さんから市役所の方に見えるというお話がありましたので、その後、上司とともに藤澤さんが市役所に来ましたので、そこで面会をしたという状況です。
 その面会した中身につきましては、現在藤澤さんが裁判中ということですので、中身については裁判に関係する可能性がありますので、お話は控えさせていただきたいというふうに考えております。
 また、その後の午後につきましても、現在その関係者の方々につきましてまだ捜査中ということですので、内容につきましては控えさせていただきたいと思います。
 夕方になりまして、一応6時ぐらいになったと思うんですけれども、そのころ現場の方の手直し等が終わりましたので、そのころに藤澤さんの方に連絡をだれかとったと思うんですが、その時点で現場が再開できるという話になりましたので、その翌日からも工事は続けて進めていったと、そういう状況になります。
 以上、時系列的な話として申し上げるところです。
○委員長 以上で、私からの尋問は終了させていただきます。
 次に、各委員からの尋問を行います。
 尋問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  まずお伺いしますが、当日の朝、現場で事故があったというのは、だれから草加市の方に連絡があったんでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  連絡につきましては、私直接とってはおりませんので、だれから来たかはちょっとはっきりわからないところなんですけども。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今のお話で、上司に呼ばれて対策を話したということですけれども、その中身については証言できますか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  現場の方で砕石によって車か何かが傷ついたという話でしたので、それに対してどういうふうな状況になったのかと、その状況の調査、それから今後どのようにしたらいいのかというような話をしまして、まず、現場で石が飛んでしまって車が傷ついたのであれば、そういったものを的確に舗装を仮舗装などをしてきれいにする、そういったことを処置するようにというような話になったかと記憶しています。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほどの他の証人のお話では、午前中に藤澤氏を交えて話したけれども、解決策が出なかったということで、午後、今度は職員3人と東拓の社長を交えて話し合いをしたと。その途中、鈴木氏も入ってきて解決策を話す中で、100万円出せばというような話が出たということですけれども、それに相違ございませんか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  その内容につきましては、現在捜査中の内容かと思いますので、こちらでのお答えは控えさせていただきたいと思います。
 ──────────◇──────────
△議事進行の発言
 〔「委員長」と言う人あり〕
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  委員長ね、警察からのコメントをきちっと言ってください、証人に対して。
○委員長 証人に申し上げます。
 5月18日に宇野議長が草加警察署の副署長に確認をしたところ、捜査妨害には当たらないという回答をいただいております。今申し上げたことから、捜査妨害には当たらないということを申し上げておきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  そういうことで続けます。
 そういうことでありますので、知っている限りのことを話してもらいたいと思うんですけれども、午後の話し合いの中で東拓の方から、トラブルを解決するには何か方法がありますかというふうに言われたと。そういう中で、話し合いの途中に鈴木氏がまじって話をして、結果としては、鈴木氏の方から100万円出せば何とかなるんじゃないかと東拓の社長に持ちかけられたということでありますけれども、この話の流れというのは間違いありませんか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  余りその辺の記憶は定かではないんですが、流れとしてはそのような流れになったかというふうな感じもします。ちょっと確実には覚えておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  鈴木氏が話し合いの途中で参加しているわけですけれども、彼がどのような経緯で話し合いに参加したのか。例えば、だれかが鈴木氏に仲介を頼むということで来てもらったのか、それとも鈴木氏がこの話を聞きつけてみずから来たのか、そのあたりはどのように記憶していますか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  はっきりと記憶してはおりませんが、私、だれからか呼んでくるようにという話で指示を受けて、それで連絡をしたような記憶があります。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  だれからその呼んでくるようにという指示をされましたか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  それは私の上司からだと思いますが、その上司がだれであるかはわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  あなたの上司というのは、今、直属の上司は全部で何人いるのか、上司の名前を全部言ってください。あなたの上司と言われる方。名前を言ってくれますか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  当時の上司は、花井部長、それから鈴木副部長、それから比護課長、柏倉課長補佐、それから末次工務担当リーダー、以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この5人のうちのだれかに呼んでくるように言われて、あなたが電話をしたんですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  私の方で電話をしてます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この5人の中のだれかというのは、今定かに覚えていますか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  定かではありません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  こういったトラブルのときに鈴木氏を呼ぶということが、それまでにもありましたか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  私の記憶ではありません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  鈴木氏というのは、どういう存在の方でしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  私の記憶の中では、草加市の登録されている工事会社である会社の役員さんだというふうに記憶しています。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それ以外に、例えば、藤澤氏と親しい間柄だからこの人を呼べば何とかなるというふうな、そういう間柄として呼んだのではないですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  藤澤さんとその方が関係しているということは、私は一切そのときは知りませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  金子証人に伺いますけれども、鈴木氏に連絡をするときに、なぜ鈴木氏に連絡するのかなというような疑問は持ちませんでしたか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  上司からの指示ということもありましたので、特に疑問は感じませんでした。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その上司は記憶にないわけですね。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  はい、記憶にはありません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  金子証人に伺いますけれども、記憶にないという言葉を多く使いますと、役所の関与というのがますます深まってまいりますけれども、それでよろしいですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  記憶にないということになってしまうので、それ以上の話はできないかと思うんですけど。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤容疑者から苦情があったということで、上司に呼ばれたということを最初にお答えになりましたよね。その上司とはどなたですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  私の記憶では、林副部長に呼ばれた記憶があります。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  金子証人のこの工事の部分での現場リーダーとかという形になっておるんですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  現場については工事担当ということで、その現場についての工事監督を市の発注者側として受けております。ただし、現場自体は河川課とそれから下水道課の合併工事ということでありましたので、私はそのうちの河川課の発注部分の監督ということで当時業務を行っておりました。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  先ほどの解決策のところですけれども、あなたが上司に言われて鈴木氏を呼んで、鈴木氏の方から、100万円出せば何とかなるんじゃないかというふうに東拓の社長に話した。それをあなたは聞きましたか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  記憶では、そのようなお金の話が直接出たような記憶は余りないところです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、鈴木氏はどのような解決策をこのときに提案しましたか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  直接、東拓大創さんの方が藤澤さんとの関係が余りないということでしたので、そのあたりで話をしやすいようにしてあげましょうと、そのような話をしていたような記憶があります。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  東拓大創さんは大きな会社だと、このトラブルの解決に関して何かいい方法はありませんかと役所に相談をされたと。その証言はいただいております。あなたが鈴木氏を電話で呼んで、この解決策について具体的にどのような話をなさったんですか、皆さんで。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  そのあたりについては余り詳しい記憶はありません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  それでは、基本的なところをお伺いしたいんですけれども、金子証人が藤澤氏を知り得た一番初めのきっかけというのは何でしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  当日までにはほとんど面識とか何もなく、ただうわさ程度の話で、この方がなかなか厳しい方だという話は聞いていましたが、実際には当日に初めて会ったような状況です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今発言をされた非常に厳しい方だという認識の話のうわさの部分なんでしょうけれども、それ以外に何か認識を、藤澤氏という方がどういう方だという認識はどういうふうなものをお持ちになっていたでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  何年か前から職場の中では少しうわさにはなっておりまして、いわゆる安全対策関係でいろいろと話をいただくような方というような話は少し聞いていましたが、余り気にとめることではなかったようです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、藤澤氏が皇紀塾というところの塾長だということを初めて知ったのはいつのときでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  皇紀塾という団体そのものというのがどういうものかというのは余り詳しくはなく、風のうわさぐらいの話では聞いていました。それは今回の事件というか、あれが17年4月とすれば、もうその半年前くらいには聞いていたと思いますが、そのくらいの時期だったと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  単純に金子証人の感覚でもよろしいんですけれども、一番初めの説明の中で、まず事故が起きたという、これはさっき上司は林副部長というふうに多分お話をされたんだと思うんですけれども、あと現場にだれかが行ったというようなお話がありましたけれども、この現場に行ったのはどなたが行かれたかは覚えてられるでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  現場へは、たしか河川課の小林主査、それから田口技師が向かったと記憶しています。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしたら、この行かれた二人から報告というのは、午前中の話し合いの間の中にはあったということでよろしいんでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  報告をいただく前に藤澤さんが見えてしまったような形だと記憶しています。したがって、すれ違いということで、報告はそのとき午前中にはいただいてなかったと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  先ほど金子証人は、鈴木氏の方から100万円の話が持ちかけられたというのは聞いていないというお話だったんですけれども、この午後の話で話が大体まとまったわけですよね。これはどうですか。午前中はまとまらなかったんだけれども、午後、東拓の社長を呼んで話す中で、この話、対策はまとまったという認識にあるわけですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  まとまったというか、最終的にはそうですね、まとまったという感じにはなったかと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  どういうまとまり方をしたとあなたはそのとき感じましたか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  東拓大創さんとそれから藤澤さんの間で鈴木さんが何らかの形で動いていただけるような、そんなような話になっていったのかなと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  確認のために伺いますけれども、これまで、4月4日の10時30分ごろ、藤澤氏が総合窓口に来たということで、職員は林副部長、それから比護課長、末次主幹、それから金子証人と、東拓側は現場代理人と部長、この6名で午前中に話をしたけれども結論が出なかったと。そして午後になって東拓の社長が来て、そこに鈴木氏が合流をして、目の前で職員が、金子証人も含めて、目の前で100万円の話が出たということに間違いございませんか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  お金の話が直接出たかということについては、記憶はありません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  鈴木さんと東拓の社長が解決策を話している場に職員の皆さんはそばにいたんですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  鈴木さんと東拓さんの話し合いの場に職員がいたかどうか。職員はいました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その同席した職員の名前はどなたとどなたとどなたですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  末次工務担当リーダーと私です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  比護課長は同席していなかったんですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  私の記憶では定かではないんですけれども、同席はしてなかったかと記憶しています。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  解決方法の報告を課長あるいはそれ以外の上司にしておりますか。鈴木さんと東拓の話し合いの結果。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  一応報告書のようなものをつくりまして、これは報告書として部長まで上げました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その報告書の中身は、ここに来ている内容なのかな。若干内容が違うようですけれども、100万円のやりとりが最終的には解決策になっているんですけれども、そういった部分を踏まえた報告を掌握したのかどうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  その時点では100万円という話も定かではなかったので、そのあたりは掌握はしてはいなかったかもしれません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  4時何分ですかね、新聞報道によると駐車場で現金のやりとりがあったということですから、その以前に、いわゆる着地点というのは、双方で話し合いができた。新聞報道によれば、100万円あれば何とかするよという報道がなされています。その辺の確認をしないで終わらせたんですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  金銭的な補償という中身は聞いてはいたんですが、その金額とかその内容の詳細については余り確認はしなかったと記憶しています。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  どういう報告を上司にいたしましたか。この報告に関して。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  報告書については別途作成はしたんですが、常時上司とともに行動した状況でありますので、特段、改めての報告というのは現場ではしてはいなかったのかなと記憶しています。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  金子証人の話が先ほどとちょっと食い違ったんですよね。先ほど私が質問したときは、お金の話が出たかどうかは記憶にない。今、有賀委員の質問に対しては、金銭的な話は出たが金額は確認していない。どちらが本当ですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  報告書の中では金銭的な内容があったとは言っておりますが、その金額的な内容については余り定かではないです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  金銭的な話がそのとき出たということ、これは事実ですよね。金額は定かでないけれども、金銭的な解決の方法が出たということは定かですね。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  車等が壊れてしまいましたので、それを直すためには金銭的な内容になったかというふうに判断をしております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  このようなトラブルのときに、先ほどだれかも言いましたが、工事保険で対応できるはずなんですけれども、現金の授受というのは普通の解決策とちょっと違うと思うんですけれども、その点についてそのときにあなたはどのように感じましたか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  事態の推移が非常に流れが速かったということで、そこまで考える余裕がなかったというのが正直なところです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それまでも金子証人が担当している工事の中で、このように工事保険じゃなくて、現金でもって解決するというような事例はあったんでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  具体的にそのような方法で解決したというのにつきましては、細かい内容まで聞かないところではあるんですけれども、ちょっと記憶にはなかったかもしれません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  今の金銭的な補償という部分なんですけれども、金子証人が同席をしている中で、車の破損についてだけの意味合いとしての金銭的な補償ということなのか、そのほかに藤澤氏の方から業者の社長さんに対しては要望的なもの、また威圧的な発言というのは特になかったでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  藤澤さんとの話の中ですか。特に、車が壊れてしまったと、それからあと、安全対策に気をつけなさい、そのような話はあったかと思うんですけれども、それ以外の話はなかったと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤氏から安全管理ができない業者を草加市は指名してやらせるのかというような話があったかと思いますけれども、その辺に対して草加市が対応した内容はどのようなものであったか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  今回の件に関しては、現場として仮舗装であった、砕石でもってすりつけをつくっていたものですから、これに対して仮舗装という形で、石が飛ばないような形にして現場を直す。そのような形で対応したわけです。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  金子証人はこの事件の現場というのは、事件の関係で御自分の目では見られたのでしょうか、見てないのでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  当日につきましては、午前中いろいろと対応がありまして、午後、夕方になってから現場の方で復旧、仮舗装するという状況を確認するまでは現地には行っておりませんで、そのときに初めて見たということです。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  金子証人が、現場に最初に行った方は多分お二人いるということで、その方から報告を受けた中では、業者さんの施工に関してやはり非があるというような認識は持たれたんでしょうか。それとも、通常の工事のやり方と手順とすれば多少それもやむを得ないというような認識をお持ちになったのか、どちらでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  通常の手順ではあったかと思うんですが、近年やはりいろいろとクレームが多くなっている中で、昔であれば砕石でもってすりつけをすることはよくあったんですが、最近はそういう意味では仮舗装しなきゃならないというふうに変わってはきましたので、そのあたりが微妙なところではあるかなと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  というと、金子証人の認識の中では、100%市の方が悪いというよりかは、多少業者の言い分もあるのかなという程度の、五分五分ぐらいの話なのかなというような認識を今回の事件では持たれたというような感じ方でよろしいんでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  市民サービス的なことを考えてしまいますと、やはり本来は砕石よりは仮舗装ですりつけるべきだったというふうな気持ちは持っています。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ということは、砕石でやっても、基本的には非常に業者に落ち度があるということには直接は結びつかないというようなニュアンスでよろしいんでしょうか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  本来であればきちんとした形ですりつけをつくっていれば、このような事件は起きなかったのかなというふうな気持ちは持っておるところなんですけれども。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  今、須永委員の部分と重複しますけれども、仮復旧のときに編み込んできちっとしなさいよという徹底は、草加市としてそれぞれの業者に当時やっていたのですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  徹底はしているはずでしたが、この現場に関してはちょっとその辺が徹底が足らなかったと思ってます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  この現場に関してはということは、草加市としてきちっとした基準が業者に対して明確に伝わってなかったというふうに判断をしてもよろしいんですか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  微妙なところではありますが、現実問題としては、徹底はしていたとは思うんですけれども、現場としてそれができなかったということになりますと、そうですね、徹底という意味では完全ではなかったのかと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そういった要素がありながら、これは業者の問題だからということで、鈴木氏と東拓の社長に最終的な処理は任せたということになるかと思いますけれども、その辺で間違いはございませんか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  最終的には、そうですね、業者さんと、それから先方の方にある面お任せしたところがないとは言えないかと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  トラブル解決のために何かいい方法はありませんかというふうに東拓から相談を受けて、草加市としてそういった対応ができずに、最終的には鈴木さんという、登録業者であっても厳しい人だという評判は聞いていたという方に処理方を任せたということに対して、金子証人のその当時の考え方はどんなものであったか伺いたいと思います。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  当時というか、鈴木さんですか、今まで現場としても何ていうんでしょうね、そこの会社の現場も担当してはいましたので、そういうつながりというのは直接その場ではすぐにはつながらない、そういうふうな結果になるということについてはそのときは考えにくかったと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  金子証人は保永建設の現場も担当したことがあるという今のお答えですけれども、この鈴木氏の言動に対して厳しいものがあるという認識はあったかと思いますけれども、具体的にどのような部分を厳しいというふうに表現をしたのか伺いたいと思います。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  厳しいというのとはまたちょっと違うかなと思うんですけれども、鈴木さんに対して、会社の現場の施工などを見てみても、なかなかめり張りのあるような工事をやっていたという記憶はありますので、そういった意味では、何ていうんでしょう、工事会社自体が厳しいような雰囲気、作業員さんがてきぱきやっていると、そんなような感覚を持っていたことは確かです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  金子証人に対して鈴木氏から厳しく言われただとか、役所に厳しく言ってきたとか、そういう記憶はありますか。
○委員長 金子証人。
◎金子 証人  鈴木さんとも余り面識等がありません。当時もありませんでしたので、そういったお話というのは承ったことはありませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、以上で金子証人に対する尋問は一応終了しました。
 金子証人におかれましては、長時間ありがとうございました。
 御退席して結構でございます。
  〔金子友弘証人退席〕
○委員長 各証人への再尋問はございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する証人尋問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程についてお諮りいたします。
 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、この後、?平成17年9月6日、辰井川沿い道路の件について、?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件について、?平成18年3月10日、谷塚上町地内の件について、?平成17年8月26日、辰井川排水機場内の件についての順序で進めることを決定しておりますが、議事の都合上、本日は、?平成17年8月26日、辰井川排水機場内の件に対する説明及び質問のみを行い、?平成17年9月6日、辰井川沿い道路の件について、?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件について、?平成18年3月10日、谷塚上町地内の件についての説明及び質問は次回の委員会に行うことにいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成17年8月26日、辰井川排水機場内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  辰井川排水機場の仮囲いの一部破損に係る件につきましては、平成17年8月25日から26日の未明にかけまして、台風11号によりまして辰井川排水機場の仮囲いが一部、強風のために飛んだために起こった事件でございます。
 この事件につきまして、たまたま飛んだときに通りかかった藤澤氏が近くにいた職員に通報しまして、仮処置をしたということから発生しました。
 私、処理したのは、26日、3時半に藤澤氏から電話がありまして、この状況について現場で説明するから見に来いということで、当時の維持補修課長、宇田川と同行して立ち会いました。この件で大変不備があるということで、たまたまこの処理場は埼玉県の管理になっておりましたので、埼玉県にこの内容について意見を聞きたいということで、その当日、26日は別れまして、8月29日、10時30分から立ち会うということで立ち会いまして、実際には9時50分ごろに現地で立ち会いました。
 このときに、立会者は埼玉県越谷県土整備事務所、それと中川・綾瀬川総合治水事務所の職員が一緒に立ち会いました。この埼玉県越谷県土整備事務所が立ち会ったのは……、失礼しました、辰井川排水機場の総合的な管理は中川・綾瀬川総合治水事務所が管理しております。管理しておりますが、たまたまこの仮塀につきましては、毛長川のしゅんせつのために県土整備事務所が作業をやろうとして借りていたところでございまして、仮囲いは県土整備事務所が設置したものでございましたので、県土整備事務所が主体で立ち会ったということになりました。
 これにつきまして藤澤氏から埼玉県の職員に対しまして、この仮囲いの構造、また完成検査、それと現在の管理状況について問い合わせを求められまして、この職員が明確な回答ができないということで立腹されましたことで、後日かその日に文書による明確な回答を求められたというのが、この内容でございます。
 その後、私ども午後帰庁しまして、その当時、補修を依頼されました株式会社ヤマキですか、この方を呼びまして内容を確認しました。
 それから、私は報告としまして、報告というか連絡ですね、3時にたまたまた藤澤氏が現地で市役所に電話をしていたということから、秘書担当の方へ伺いまして、この処理経過について説明をいたしました。
 その後、16時、午後4時ですね、4時にその回答文書ができたかどうか県の担当者に確認をとりました。おくれるようなことがあったら連絡をしていただきたいということにしまして、そのままにしていたんですが、6時ごろ、ぴったりではないんですが6時に藤澤氏から連絡がありまして、連絡が来ないと、どうしているんだろうということになりまして、私は6時20分に県土整備事務所に連絡しまして、早くするようにという連絡をしました。
 それから、まだそれでも返事が来ないということで、6時45分ごろ、この通りまで大変高音で街宣車が参りました。ちょうど私は第二庁舎におりましたので、電話で呼び出しを受けまして、誠意がないというおしかりを受けましたので、その内容を折り返し県土整備事務所の担当に連絡しました。
 それから、7時20分ごろ、県土整備事務所の担当課長から電話が入りまして、藤澤氏のところに電話を入れたということだが、通じなかったので留守電のメッセージという内容になっています。
 それから、8時20分に今度は逆に藤澤氏から電話がありまして、県の担当課長から連絡があったと、メッセージが入っていたということでした。
 ただ、回答がないものですから、その後、回答を間違いなくもらえるように伝えておけということで私は電話を切られまして、翌日、8月30日になりますが、このときに担当課長に連絡をとりまして、間違いなく誠意ある話し合いをして回答してくださいということで、この事件は終わっております。
 私どもとしては、当然、仮囲いが危ないので、県に対してはこの改善を要望しました。
 それからの対応につきましては、県土整備事務所の治水部長さんが責任を持って回答するということで、私の方はそれで一応お役御免ということで、これからは一応30日で手を引いております。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  29日、9時50分に立ち会ったときに、藤澤氏から、仮囲いの管理が不十分だと、危ないと、そういうような要望があったわけですけれども、この時点で26日の明け方ですね、藤澤氏が谷塚隧道の工事を請け負っていた協和建設の社員を呼び出して、一緒にこの仮囲いの復旧工事をやったと。これに対する業者に対して、その作業費っていうんですか、それが精算処理されていない、こういうふうに言って、草加市も関連があるので調整するようにと、こういう話がそのときあったんじゃないんですか。このことを確認したいんですが。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  これは県の職員と8月29日に立ち会いましたので、後の事後処理はお願いしますということで、そのまま引き継いでございます。ですから、すべてのことは引き継ぎました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうすると、その金銭的なものが処理されていないということを藤澤氏が言ったわけですね。草加市にも調整してくれと言ったことは間違いないですね。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  これは当初にですね、おれもやったんだよということで調整してくれということだったものですから、29日に県の職員とお会いした時点で、すべての精算をお願いしますということで終わっております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほど鈴木副部長は、秘書担当に藤澤氏が電話をしていたので報告に行ったというふうに言われましたが、藤澤氏が現場から秘書担当のだれに電話をしたんでしょうか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  私が確認したわけではございませんが、權田主事と話をしたということを聞いております。本人がそう言っておりました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それを受けて、鈴木副部長は秘書担当に報告に行かれていますけれども、だれに報告をなさいましたか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  權田主事とお話をしたということですので、状況を説明するためには權田主事に説明をしました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのとき權田主事にどのような報告をして、權田主事がどのようにこのことを了解したのかどうか、そのときの様子について伺いたいと思います。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  仮囲いが埼玉県の作業だったものですから、これは私も草加市には関係ないというか、直接関係ないので、全部県に任せましたということで、それだけのお話でした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その電話の件ですけれども、現場で藤澤氏が權田氏に電話をしたということを聞いたときに、鈴木副部長はこのことについて何の疑問も持ちませんでしたか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  たまたま電話に出られたのが權田主事じゃないかと思いました。当然、市長に電話するからという話だったものですから、そこにいたのが權田主事じゃなかったかと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、藤澤氏が直接市長に携帯電話で電話したわけですよね。そのことについては鈴木副部長はどういう感想を持たれましたか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  特に感想というか、通常の苦情なのかなと思いました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  こういった右翼、暴力団と言われる方が直接市長に携帯電話を入れるということに対して、あなたは違和感を持たなかったですか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  申しわけございません、私はこのときこの藤澤氏とは初対面でございまして、そういう情報が一切入っておりませんでしたので。右翼ということだけは聞いていました。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  初対面ではあるということですけれども、藤澤氏はかねてから有名な、皆さん暴力団という認識はなかったけれども、右翼というのは知っていたということですけれども、鈴木副部長はこの藤澤氏のことをうわさでもいつごろから知っていましたか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  私は、済みません、そのときですね、そういう連絡をしているなというだけの話しかちょっとイメージにないんですが。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  今、鈴木副部長ね、当然市長に電話するだろうという言葉を言いました。市長がいないんで權田主事に連絡が行ったというような流れになるかと思いますけれども、当然市長に連絡をするということを今おっしゃいましたけれども、副部長はこれ以外の場で藤澤氏が市長に電話をしているということを業者から、あるいは職員から聞いたことがありますか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  直接は聞いたことはございません。うわさというか、又聞き程度には伺ってます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その部分で今、当然市長に電話するという発言になったんですか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  済みません、当然という言葉はちょっと適切じゃなかったかと思います。申しわけございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  重要な問題なんでね、当然という言葉は、ごく当たり前にという表現に当たるんですよ。それを、うっかりしましてということでは済まない状況ですので、そういったことが口から出るということは、成り行きはある程度副部長は理解をしていたというふうに判断してもよろしいですか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  済みません、その時点で市長に電話をするということだったものですから、そう思っただけでございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その時点で市長に連絡をするというふうに思ったということは。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  本人が言ったものですからそう思っただけでございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  本人が間違いなくその言葉を口にしたんですね。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  市長に電話するからとは言われました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  副部長は行政組織上の主事という立場を認識しておりますね。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  はい、認識しております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  では、幾ら藤澤氏が權田氏に連絡をとったからといって、なぜ主事に結果報告をする必要があったのかどうか伺います。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  私は電話の内容はちょっと遠くて聞こえませんでしたので、状況を報告だけはしておいた方がよろしいかと思って、相手が權田主事だということで權田主事に説明だけはしました。後にこの報告書をつくらせていただきました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  これは行政組織上から言うと、權田氏に藤澤氏が電話を入れたとしても、宇佐美室長か市長に權田氏から連絡があったと思いますけれども、こういう状況でありましたという報告は權田氏以外の上司にするのが当然だと思います。鈴木副部長の權田氏に対する認識は、どういう認識を持っていたんですか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  とりあえず秘書担当の方に報告すればそのまま、軽微なことだったので、報告が済むと思ったからです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  建設部内での報告のやりとりは、こういったいわゆる職責に関係なく常日ごろ行われているんですか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  順序を経てやっております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  じゃ、なぜ通常の順序を経なかったんですか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  申しわけありません、たまたま權田主事の名前が出ましたもので、たまたま權田主事と入ったときに会ったものですから、そのまま報告しました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  鈴木副部長はね、自分が副部長であるという認識はありますでしょう。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  副部長を拝命しております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  行政組織の事務所掌からいって、主事に副部長が報告をするということはあり得ない。たまたまということが一事が万事ということがあるんですけれども、たまたまで済む問題ですか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  それは軽率でございました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  市長がいないときに連絡をとる場合、權田氏に連絡をとっていた経緯はありますか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  私が直接市長に連絡をとることはございませんでしたので、した経緯はございません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  1点ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、この件の工事の主体はあくまで県にあるということは、多分、副部長おわかりだと思うんですけれども、藤澤氏が市長に電話をかけるというふうに言われた藤澤氏の意図はどこにあるんだというふうに鈴木副部長はお感じになっていますでしょうか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  私も現場を確認しましたところ、大変、作業内容が不適切な作業内容でございましたので、埼玉県にもこんなだらしない仕事があるんじゃないかという何かクレームをつけたかったと私は認識しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  今の発言の中では、工事が非常に不適切な工事だということを鈴木副部長は確認をしたということですけれども、当日、事件の事案に関しては、多分台風11号の後と、その最中ということだとは思うんですけれども、台風による影響でそうなったという判断は鈴木副部長はなされなかったということですね。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  台風の影響もございます。ございますが、当然その台風が来る前にもそのようなものがあれば、そういう倒壊の原因はあったかと思います。
 以上です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  副部長と県の担当とのやりとりが多分細かくいろいろ書かれているんだと思うんですけれども、通常、いろいろ苦情その他というのは非常に多く副部長のところにも日ごろ来ると思うんですけれども、非常に再三にわたり県の方に対しても、すぐ回答をするようにということで電話を副部長の方からお入れされているのかなというふうにこの報告書を見ると思うんですけれども、大体こういう対応をするというのは通常、日ごろから行われていることだということで認識をしてよろしいんでしょうか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  相手のいる場合には、相手が納得いかれるように対応はしております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  ちょっとお伺いしたいんですが、よく藤澤さんが現場から、業者がいる、職員がいるというその現場から、たびたび市長だか、權田氏だか、秘書担当だか、よく電話をしているというふうなことをお聞きしているんですけれども、鈴木さんは今のこの事案だけのそのような話を聞いてらっしゃるんですか。ほかは聞いてらっしゃらないんでしょうか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  ほかに何件か報告は受けております。報告というか、報告の中でそのような話も聞いております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  もし具体的にお話ができるならば出していただきたいんですが、それは市長に電話をしたんだけれども、市長がいらっしゃらなくて權田さんが出たとか、秘書担当のどなたかが出たとかということなのか、そこら辺ちょっと具体的にはいかがでしょうか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  その辺は私ども、直接秘書担当に電話されたのか、また權田主事に電話されたのか確認してませんのでわかりませんが、とりあえず市長に電話する、とりあえずというか、申しわけありません、電話してやるからというような話はされたということです。ですから直接、直接というんですかね、本当にどこへ電話されているかの確認はしておりませんということです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  鈴木さんはそんなに現場に駆けつけるということは余りないかもわかりませんけれども、職員の皆さん方はそういうふうに直接電話をなさるのでおびえているというか、結局は、業者の方はペナルティーをかけられるとか、指名停止をされるとかという話がたびたび出てくるんですよね。藤澤さんの言葉がね。そういうことで、職員の方から、現場の方から、たびたびそういうふうな行動をやっておられるよというのは報告としても、ただ話だけじゃなくて、報告としても上がってきているのを見ましたか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  直接の報告には上がっておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  ちょっと聞き漏らしたところがありますのでお尋ねしたいんですが、この事案について現場から市長に電話をしたんだけれども、いらっしゃらなくて、權田さんの方に通じたということで、權田さんとの会話であったということで、先日、林さんからの話の中では、鈴木さんから3時ごろでしたかな、權田さんに対して報告をしたというふうにお聞きをしているんですけれども、市長ではなくて權田さんにお話をなさったんですか。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  權田氏と話をしたよということを言われましたものですから、報告に行ったときに權田氏に会いましたので、先ほどのこういうことでしたよというお話はしました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市長にはなさっていなくて、その件については報告書だけで上げているということですか。市長に対してはね。
○委員長 鈴木建設部副部長。
◎鈴木 建設部副部長  はい、そのとおりでございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する鈴木建設部副部長への質問を終了いたします。
 次に、?平成17年8月26日、辰井川排水機場内の件に対する權田市長室主事への質問を行います。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  8月29日ですね、台風11号のときに辰井川排水機場の仮囲いが飛んだということで、その対応が図られました。それが8月29日です。そのとき現場から藤澤容疑者が秘書担当に電話をして、權田氏が出られたということですけれども、どのような電話でしたか。電話の内容を伺いたいと思います。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  正直申し上げまして、具体的にその電話がどのような内容だったのかということを覚えておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その日ですね、藤澤氏が秘書担当の權田さんに電話をするのを聞いて、建設部副部長の鈴木氏があなたのところに報告に行かれていますけれども、そのことは記憶にございますか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  鈴木副部長からの報告についても記憶にない状況でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それでは伺います。權田氏と藤澤氏が一番最初に知り合ったのはいつでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  顔を知ったのは、木下市長の1期目の選挙のときです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのときにどのような経緯で知りましたか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  木下市長の選挙事務所に街宣車で乗りつけて、立候補を取りやめろということを言われてきたと記憶しております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  あなたはそのときに木下市長の選挙事務所にいらっしゃいましたね。常駐をなさっていましたね。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  ええ、おりました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤氏はなぜ立候補を取りやめろと言ってきたのか、その話し合いの経緯をずっと聞いてらしたと思うんですけれども、どういう理由だったのか、何を言ったのか伺いたいと思います。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  はっきりとは覚えてないんですが、どこか市長が辻説法みたいなことをやっているときに、知り合いの車が道を通れなくてバックをしたと。そのときに何かにぶつかったんだけど、当時、市長候補の話を聞いていた人はだれも助けてくれなかったと。人命より選挙を優先するような候補者は立候補を取りやめるべきだというような内容だったと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのときにどのような対処をされましたか。本来こういった対処というのは、候補者自体ではなくて、選対の事務局長とか、本部長とか、周りの方が解決するというのが普通だと思うんですけれども、だれがどのように解決なさいましたか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  恐らく先方の要求だったと思うんですが、候補者を呼べということを再三言われたと思いまして、私ではないですが、事務所にいたほかの者が警察に連絡をすると同時に、当時、市長候補に連絡をとったと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  木下市長みずからそのときに、なかなか解決しなくて、携帯電話でやりとりをしているうちに電話を向こうに登録されたと。それから電話の関係が続いてきたんだということを言っていましたが、あなたの考えでもそれで間違いないですか。あなたの記憶とか。その経緯で間違いないですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  そうだとは思いますが、はっきりしたことは市長しかわからないと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その後、藤澤氏は市長室にしょっちゅう出入りしているのを多くの方が目撃しております。市長室にいらっしゃるあなたもそのことを御存じだと思うんですけれども、藤澤氏がどのような頻度で市長室に来ているのか。また、どのような要件で来ているのか。また、電話がしょっちゅうかかってきたと思うんですけれども、その頻度というのか、内容といいますか、それについて伺いたいと思います。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  頻度というのは、全く来ないときもあったと思いますし、連続して来たときもあったと思いますので、何回というのははっきりと申し上げられないんですが、言われているような多くではなかったと思います。
 内容に関しては、大抵が工事関係、詳しい内容はあれですけれども、安全管理はこれでいいのかですとか、あとは市の管理責任はということで言われてきますので、私ども秘書担当が対応した限りにおいては、建設部の方でお願いしますということしか申し上げられませんので、そのように対応してきたと思っております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤氏が連絡してくる電話というのは、市長室にある電話、あるいは市長の携帯電話、あなたの携帯電話、管財課から預かっている携帯電話とありますね。どこにかかってきますか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  私の携帯番号を知ってからは、私にかかってきていると思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  市長と藤澤氏、藤澤氏と權田氏の関係というのは、電話でやりとりするだけですか。それ以外にもおつき合いがありますか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  当然ございません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  それでは權田主事に伺います。
 8月29日、藤澤氏から携帯電話に連絡があったけれども、内容的には記憶がないというお答えをいただきました。この藤澤氏の連絡に対して權田さんは、だれか上司にこういった電話をもらったということを報告しましたか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  今、電話があったということについては確認されたということですけど、申しわけないんですけども、電話があったこと自体、記憶にない、覚えていないというのが真実でございます。
 通常、秘書担当にはいろいろなクレーム、事業課が抱えている問題でこじれてしまった問題等さまざまな方が電話をかけてきますが、そういった問題に関しては我々の権限の中では、その担当を把握した段階でそちらの方に、こういう表現がいいのかかわらないですけど、振る以外に方法がなくですね、我々の仕事というのは電話を回した段階で終わっていると認識しておりますので、そのとき上司に報告したかどうかということは覚えておりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  いわゆる代表電話でかかってくる電話はさまざまあると思います。これはそれぞれ担当課に振り分けて対応をしていただいていると思います。これは正式な処理方法ね。ただ、權田主事の携帯電話に電話がかかってきた。内容は覚えてないと言うけれども、この問題を自分だけで処理をしたのか、あるいは直属の上司、あるいは市長にこういう電話があったよということを報告されたのかは記憶ありますか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  その前に一つ申し上げさせていただきたいのは、携帯電話と言われましても公用の方でございますし、これを藤澤氏に教えた経緯というのがですね、市長が自分の携帯電話の番号を押さえられているという状況の中で、秘書としてやはり市長に直接電話がかかっていってしまうのは、公務日程を遂行する上で余りにもよくないという状況がございましたので、教えろと言われたときに教えたものでございます。
 本件について市長に報告したかどうかというのも、それは、できれば私としては藤澤氏と市長の接点を消していきたいわけでございまして、そのために携帯電話の番号を、公用の方でございますけれども、教えたというものもありますから、記憶は定かではないですけれども、教えてない可能性が強いと私自身、今、申し上げるしかないと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  權田さん非常に判断力があって、これ以上、市長に藤澤氏から直接電話がかからないように、公用の携帯電話番号はしようがないなという判断で来たということですけれども、その時点で、どの時点であるかわかりませんけれども、市長に対して携帯電話の番号を変えなさいというお話はしたことがありますか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  市長がお持ちになっている携帯というのはプライベートなものでございますので、その件に関して私自身が変えた方がいいというようなことを言ったという記憶はないんですが、実際、周りからお話があったことはあると思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  市長は我々に対して、市長と藤澤氏との携帯電話のやりとりはありますというふうにお話をされております。一般的にはね、着信履歴があって、当然、1回かかった人は登録という形にすると思います。ですから、当然かかってくる相手がだれであるかということはわかると思うんですね。この電話に関しては市長は直接出ないでください、權田さんの立場であれば当然市長には言えたと思います。それはなさいましたか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  出ないでくれと申し上げたことはないですけれども、私にかかってきている間はという認識、正直そういう認識だけでした。市長の方にその後も具体に電話がかかっているかどうかということは認識しておりませんでした。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  公用の携帯電話番号を藤澤氏に知られたということですけれども、話を変えますけどね、權田さんは獨協大学卒業ということに間違いありませんか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  獨協大学経済学部経営学科を卒業しております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  役所に入所するときの最終学歴は獨協大学卒ですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  当時、確認をしましたところ、職歴の中にバイトも数えて構わないということが担当課からございまして、そうなりますと、獨協大学に行っていた際にやっていたバイト歴というのを換算するとなると大卒扱いにはならないよという部分がございましたので、個人的に最終学歴は獨協大学経済学部経営学科を卒業しておりますが、草加市役所の職員としては高卒扱いになっているかもしれません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その辺の相談をいただいた人はどなたでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  当時は市長を経由してそのようにしてくれということで言われておりました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  權田主事が役所に入所したのは何年でしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  14年4月だったと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  平成14年4月以降、役所に入所されて、半年間健康福祉部にいて、半年後に市長室に配属がえになった。そういった経緯があるかと思います。平成14年10月から市長室に配属になった。そこからいわゆる公用の携帯電話という部分が与えられたという認識になるかと思いますけれども、市長の1回目の選挙のときから顔見知りができたと。この時点で街頭演説中に車がバックしてどうのこうのという第1段階のあれがあって、市長選をおりろというような経緯があったと思います。その時点では個人の携帯番号を藤澤氏に教えた経緯はありますか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  申しわけございません、それは私個人のということですか。ございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  それでは、市長のみ個人の携帯電話に登録がなされたということで間違いございませんか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  その辺の経緯というのは、お話を直接したことがございませんが、新聞報道等を読む限り、そういうことだと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  權田さんと市長との出会いというのはいつなんでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  獨協大学在学中だと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それから、木下市長の市議会議員選挙でもお手伝いをなさったことがありますか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  ございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  どの時点でしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  木下市長の最後の市議選の段階だと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤さんとの出会いは、先ほど、演説中にということでございましたが、聞いている限りではいろんなのが出てくるんですね。草加駅あたりで接触事故を起こしたとか、それから神明の紅虎の県道と旧道とのところでやったとか、それから長栄町の移動事務所の前だとか、いろんな場所が出てきておりますので、先ほどの話だけなのか、3カ所が示されていますので、3カ所ともそうなのか、いや違います、1回だけということのこの場所はどこなんでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  当時、彼が言ってきたというのは、怒鳴り込んできている状況でして、そのようなことを私も、多分そういう事故の件で言ってこられているんだろうなという現在の認識のもとでお話ししただけであって、当時からどこでとかということは、長々とお話をした中でも出てこなかったと思っております。ですから、3カ所のうわさがあるというようなことを今委員さん御指摘ですけれども、私にはどこだかちょっとわからないです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  私も議会で指摘をしたように、權田さんと兒玉前助役と木下さんの関係は、コーさん、キーさんという親しい関係だということでお聞きをしている中で、具体的にああだこうだという市長からの、市会議員選挙のときも携わっていますよね。そういう親しい間柄になっていらっしゃるんだと思うんですよね。
 そういう中では、こう言われて困っているんだとか、權田さんへのそういう話はどうだったんですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  どの件に関してでございますか。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  具体的に、在学中からとか、市議選も手伝った中とか、市長選挙に突入したわけですよね。だから、その事故の件についても、一日一日の出来事みたいなものを權田さんには聞いてほしいみたいな感じでの話の中で、この接触だか何だかわからないこの事故についてもお話は具体的にはなかったんですかということ。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  市長自体、自分で交渉すると言い出した経緯が、皆さん手伝っていただいているボランティアの陣営の方に申しわけないという部分が先行していたということでして、具体なその相談等というのは私にもございませんでした。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市長は藤澤さんという方を、そのときに政治結社ということで名刺をいただいているので、政治結社というのはわかっていたけれども、いろいろな苦情については、一市民からの話だから一市民ということで対応してきましたと言われるんですけれども、もう既に、職員の方にお聞きしますと、怖い印象とか、この人はやっぱり一市民という扱いではなくて、それなりの対応をしなきゃいけないとかという構えの部分ありますよね。そういう部分というのは全く市長にはなかったんでしょうか。權田さんも含めて。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  これは職員として、私だけではないと思いますけれども、みんな当然、そういう何ていうんでしょう、政治結社の方ですとか暴力団の方が来れば怖いのは当然でございます。
 ただ、ではどうすればいいのかというお話になったときに、市役所に来られたから逮捕できるのかということではございませんし、また、私どもが例えば先ほども申し上げました市の安全管理はどうなっているんだというお電話で承った場合に、それが単なる市に対するクレームなのか、あるいは違法性のあるものなのかという判断すら、そこを担当している事業課の者でないと判断できない部分がございますので、そういった意味においては、できれば接点を持ちたくないというのが本音ではございますが、その話が出た段階で、建設部にお願いしますと言って仕事を受けていただくのが常々のやり方でして、それが市長がおっしゃっている、何かあるまでは市民として対応せざるを得ないんだという、市役所の職員すべてが抱えているジレンマ的なものなんだと私は解釈しております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  5月1日のやりとりの中で、市長は毅然とした態度をとる、だから皆さんも毅然とした態度をとってとおっしゃるんですけれども、この間ずうっと藤澤さんの苦情の関係をやりとりしてきた中では、やっぱり警察もそのように思ってらっしゃるんですけれども、業者も毅然とした態度をとる。そうすると藤澤さんは市役所に文句を言ってくるわけですよね。市役所に来られても、どうしようもないわけですよ。となると、また市役所は、權田さんも言っておられるように担当に振ってしまうというね、そういう三角関係ができ上がってしまったんですよね。
 そこにはやはり市長との一番最初の出会いがあって、市長とのつながりができてしまったということで、職員は大変困っているし、また業者はそういうふうに工事保険に入っているんだから、それで対応すればいいじゃないかみたいな処理方で、泣いている人がいるわけですよね。
 でも、やはり政治結社だとか、やくざだとかという暴力団の関係については、やはり市長も業者に対して何らかの救いをね、こういうことで今いっぱい苦情、權田さんの電話にも来たわけじゃないですか、本人からね。だから、そういうことで、やっぱりこれは担当に振るだけではなくて、秘書担当としてね、市長室としても何らかの手を打たなきゃいけないんじゃないかという話し合いはなかったんですかね。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  正直なところ、今回の件がこのような状態になるまではそのような具体的な話はしていないと思います。
 ただ、今後の対策になりますけれども、それはそれぞれの担当がそれぞれ警察との連携を密にですとか、再度、暴力団対策、行政圧力に対する対策等々というものをもう既に考え始めていると思いますので、これを契機にと言ったらおかしな言い方になりますけれども、そういったものに対して業者さんや事業課で判断せざるを得ないという状況ではなくて、市としても手を打っていく必要があるんだと思っております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤さんの方は、その現場から市長に電話をなさっているのか、權田さんに電話をなさっているのかはよくわからないんですけれども、電話をしているということはもう確認済みなんですよね。そのときに權田さんとしても、その情報を得たときに、先ほどは市長にも伝えないということをおっしゃいましたけれども、こんなに大切な話であるにもかかわらず市長との話というのは、苦情が来ててこんなことが起きているよということは、やはり職員ですから上司に報告するのは当たり前の話だと私どもは思うんですが、それを權田さんの範疇で伝えないとか、そういうのは職務怠慢ではないのかなと思うんですが、どうなんですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  上司への報告ということになってしまいますと、それは市長じゃなくて、私の場合は市長室長という方がいらっしゃいますから、その方への報告ということになるんでしょうけれども、先ほどもお答えしたように、いろいろな方々がかけてくる電話ですね、ほかの市民の方々がかけてくるクレームの電話、事業課でしか判断できないこと、また、私ども知識として簡単なことだとしても、担当以外ではお答えできないものというものを通常のクレーム扱いとして事業課の方でお話を聞いていただくように電話を回している状況でございまして、そのようなやりとり、相手が暴力団ですからということがあるんでしょうけれども、同様の作業で、言い方は悪いですけれども、ルーチン的な部分、秘書担当が行っているルーチン的な部分の流れと同じ認識でしたものですから、市長室長に報告をしてなかったという部分について職務怠慢ではないかと言われてしまえば、そうなのかもしれませんが、しかしながら、報告に値するものだということを認識しておりませんでした。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  常々市長は、ささいなことまで知りたがっているわけですよ。そういうものは側近の權田さんはよくおわかりだと思うんですよ。とにかく報告がなければ何だという、懲罰じゃないけれども、そこに至るような状況がこの間ずっとつくられてきたじゃないですか。
 そんな中で、こんなに大切なことを、市長は判断できずに、行政会議でも後ろを見て權田さんに相づちをするなり意見を求めるなりしているから、それは市長ではなくて私の判断を下したということで、市長になりかわって權田さんが判断を下したというふうに受けとめていいですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  委員さん、側近ということで言われましたけど、私、今、2級6号というところにおります主事という立場で秘書担当で勤務させていただいているわけでして、上司というのはやっぱり市長室長になるわけでございます。
 行政会議というところに私は出たことがございませんで、市長室長は出ておりますけれども、私は行政会議には出ておりません。
 そういった部分も多分に誤解されている部分があるんじゃないかなというのもありますし、今回の問題、ささいなことも知りたがっている市長に対して報告しなかったのはおかしいんじゃないかということですが、ですから先ほども申し上げたように、暴力団ということで市長室長に対して私が報告を上げなかったのは、確かにそう言われてもしようがない状況なのかもしれませんが、市長に報告しなかったのはと言われれば、それはラインから言って違うという部分になってくると思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  行政会議には出てないということは、市長室での会議の中では、部長さんか何かわかりませんけれども、市長室の中では權田さんは出席なさってますよね。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  それは市長が入れと言ったときには入っている経緯はございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この間、焼却場の関係で地元説明会のときに、市長さんたちの席はこういう前の席だったのに、權田さんはそのそばに座ってらっしゃるじゃないですか。というのは側近扱いというか、それは何物でもないんじゃないですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  申しわけございません、この間の焼却の会議ですか、それ自体がちょっと、申しわけないんですけど、把握できないんですが。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  1年前に地元説明会のときに、市長さんたちは前に座ってくださいと言われたのにもかかわらず、市長の横に權田さんは座られたと。周りの方々からは、何であの方があそこにいらっしゃるんですかというふうな指摘もされているということを聞いているんですけれども、今權田さんが側近でないと言われるので、そういうことで、そうじゃないんじゃないかということを証明じゃないんですけれども、そういう意味でお聞きしたんです。記憶になければいいです。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  それは、どちらで行われたものなかお教えいただければと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  柿木。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  柿木公民館での地元説明会、確かに行ったことございますが、私は皆さんお座りになっているパイプいすの後ろの方でメモをとらせていただいたという記憶しかないんですが。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほど權田さんの方から、このような行政圧力に対してという言葉がくしくも出ました。この行政への圧力という部分の認識はどういったものでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  当時、このような処理をしてきてしまったことに対して、そのような認識はなかったんですが、今回こういうことを考えてみる中で、いろいろ担当の方とも話をする中で、やはり私ども職員としましても暴力団というだけで排除できるような方法があればいいなという部分に行き当たるものですから、しかしながら違法性があるかどうかという部分についてまで、そういったことの行動が起こせないというのはあれですけど、行政暴力という表現が適切だったのかどうかわからないですが、例えば警察官のOBの方に入っていただいて、できるだけ役所に来れない状況をつくろうだとかというお話をした経緯はございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  權田さんは頭がいいというふうに私は認識をしていますけれども、いわゆる行政圧力という言葉を知っている。物事の処理に当たっては、まして秘書担当ですから、言われたことの本質はどこにあるのかというとらえ方を必ずなさると思うんです。ただ言ってきたことだけをうのみにするんではなくて、この人の言いたいことはどこにあるのかなという判断をきちっとすると思うんです。
 そういう考え方からいくと、これまでの一連の経緯、表面的には安全管理で役所に圧力をかけてくる。しかし、その一方では必ず金銭、工事をやめさせろだとか、指名を外すだとかという圧力をかけていく。こういった経緯がずっとあるわけですよね。これはまさしく行政圧力なんです、行政への。これが、今まで関連した職員の中で一人も感じられないという不思議さがあるんです。
 私は、私どもへの議員説明会ですかね、市長は、右翼といえども問題を起こさない限り草加の市民であるからきちっと対応しなさいと我々の前では明言をしております。そういった延長線上にあって、こういった事態が延々と続いてきたのか、その辺の認識はどうですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  工事をやめさせろだとか、金銭的な問題があったという問題に関しては、私は認識しておりません。
 先ほども申し上げましたが、右翼といえども市民として扱えという発言がですね、職員の立場から考えて、切り口は安全管理はこれでいいのかどうのこうのというお話ですから、先ほども申し上げたように、その段階で担当課以外の人間がそういった問題について、これは圧力だと認識したり判断したりする能力も権限もございませんから、そういった意味では、その段階では市民同様、普通の方が言ってこられたこの辺はどうなんだというクレームと同じ処理をせざるを得ないという部分を言いたかったんだと思っております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  この前に佐藤建設の北通線の説明がありました。佐藤建設は弁護士を介入させたという流れの中で、草加市は処理までの期間が長いということで、処理が不適切だという判断をしているんですね、結果的に見れば。結果的に見ればね。その後、藤澤氏に対しては、一方では業者が弁護士を入れているのに、草加市は藤澤氏の対応に対して依然として変わらない対応をしているわけですよ。
 そうすると、佐藤建設がやった行為が不適切だという形にとらざるを得ない、我々とすれば。そういった、いわゆる弁護士を介入させたという認識は、權田さん、その時点は知っておりましたか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  佐藤建設に対してどうのこうのという問題は存じ上げません。ただ、そういったものに対して弁護士さんが入ったという状況は認識しております。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  それでは權田主事にお伺いしたいんですけれども、まず、先ほど公用の携帯電話、こちらの番号を藤澤氏の方へ教えたというようなお話がありましたけれども、これはいつごろ、大体でいいんですけれども、藤澤氏の方へ携帯電話番号を教えたというふうに記憶をされてますでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  時期的にはっきりということは覚えてないんですが、恐らくは2年ほど前だったと思っております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、じゃ大体、平成16年のちょうど今ごろの時期ぐらいかというような感じだとは思うんですけれども、ある意味ではその時点を境に、もし藤澤氏の方から電話がある場合は、權田主事の認識としては、基本的に公用の方の携帯電話の方に電話がかかってくるということでよろしいでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  事実はわかりませんけれども、そうだと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、例えば藤澤氏は市長個人の携帯電話というのも多分わかっているとは思うんですけれども、基本的な權田主事の認識の中では公用の方にかかってくるという、一応認識でいいんですけれども、それはそういう形でよろしいでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  それは、市長の方の携帯にかかってきているかどうかということをすべて把握しているわけではございませんので、わかりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしたら、公用の携帯電話、こちらのですね、ちなみに私は実は電話番号を知らないんですけれども、これを知っている方というのはどのくらいで、どういう方が普通この公用の携帯電話、職員の方が、例えば市長室長が、市長が出られているときに連絡をとりたいという意味合いで多分私は持たれている意味合いでの公用なのかなというふうに思うんですよ。ですから、この公用の携帯電話をじゃほかに知っている方はどういう業種の方で、大体どのくらいの方が知っているものなのか。もしわかればで結構ですが、お伺いしたいんですけど。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  何か連絡がとりたいなとなったときに、職員の皆さんはもちろん公用ですからオープンになっている番号ですから、部長さんたちは例えば休みの日にどこかの会合で市長をお招きいただいている団体の担当部局の部長さんですとか、副部長さん、課長さんももちろんそうですけれども、あとは、例えば教えてくれと言って来られた町会長さんですとか、そうですね、そういったたぐいの方々だと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、市の職員の方がほとんどで、公用ということですから、部長さんはほとんどすべての方が公用の携帯はわかっていると。そうすると、一般の方は知っている方は多分少ないだろうと。例えば10人、20人程度ぐらいの範疇なのかなという認識でよろしいでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  今確認していませんが、恐らくその程度だと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、少し違う話なんですけれども、例えば公用の携帯電話、藤澤氏と同じように苦情ということでかかってくる藤澤氏以外の、基本的に藤澤氏は何回かかけられているというのは職員の方も言ってられますから、多分公用の携帯電話の方にはかかってきたんだと思うんですけれども、藤澤氏以外でもやっぱりそういうふうにかけられてくる方というのは非常に多いんでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  記憶にないぐらい、ないと思います。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、藤澤氏というのはある意味ちょっと特別な方なのかなという印象を受けるんですけれども、先ほど鈴木副部長の方が、今回提示をされています13件の中の17年8月26日の時点で、先ほど權田主事は余り記憶がないというお話だったんですけれども、藤澤氏が市長に電話をかけるということを言われて電話をかけて、話を藤澤氏がしていたので、市長もしくは公用の携帯だと權田氏の方へもしかかっているんではないかというようなお話をされていたんですけれども、今回逮捕された容疑、二つの容疑の事件があると思うんですけれども、この事件の当日、またはその前後に絡んで、直接藤澤氏の方から公用の携帯電話にかかってきたか、もしくは市長の個人の携帯に電話がかかってきたと、そういうことを把握されている事実というのはおありでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  現状のところ確認はしておりませんが、記録等もございませんし、把握はできないと思っております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると權田主事の記憶の中では、今回の刑事的な恐喝事件ということで立件をされている2件、この2件の期間中に藤澤氏の方から公用もしくは市長の方へかかってきたという認識は、あったかないかは別としても、認識はないということでよろしいでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  市長の方はわかりません、私は。私の方としては、今立件されている2件の件に関しての日付けも頭の中に入っていない状況ですし、また、先ほど申し上げたように、常に安全管理はどうなのかという切り口だったものですから、いつごろという断定ができないというのが本音でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  携帯電話の件でもう一度確認をさせていただきますけれども、秘書担当には3本の携帯電話が行っていると思います。權田氏は専用のものをお持ちですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  実際は、現状、秘書担当、室長を含めてみんな、専用と言ったらおかしいですけど、貸し与えられているものを持っていると思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  3基ね、秘書担当には行っていると思いますけれども、そのうちに貸し与えられたものというのは常に一定の機種ですか。要するに番号が三つあるということですけれども、そのなかの1本だけの番号を權田氏は使っているのかなということ。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  ほかの電話についてはわかりませんけれども、私は貸し与えられた番号が変わっておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  藤澤氏から權田さんのところに携帯電話で、先ほどの辰井川の囲いの部分の電話がありましたが、それ以外にこういう苦情が直接かかったのは幾つありますか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  ですから再三申し上げているとおり、確かに何件かはあるとは思うんですよ。ただ、いつも切り口が安全管理はどうなのかという段階で、担当部局にお願いしている経緯がありまして、内容に関してくどくどと聞いても私の方は理解ができませんし、また現場がどこなのかということも把握できておりませんので、そういった意味では、何件と言われてしまいますと断定ができない状況でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  秘書担当の仕事というのは、外からかかってきた案件をきちっと正確につかんで、市長室長なり市長に報告するのがお仕事だと思うんですね。そうすると、電話のことは必ず記録するはずだと思うんです。どこかにそのことをちゃんと記録して、それを報告すると思うんです。あなたは頭の中だけで処理するというのは普通の秘書担当としてあり得ないですよ、そういうやり方は。ちゃんとノートか何かとってあるでしょう。あなたのパソコンに入っているんじゃないんですか。記憶がないというのはおかしいですよ。あなたみたいな賢い方が秘書担当の職員としてきちっとお仕事をこなしている方は、恐らくパソコンに全部入っているはずですけれども、どうですかその点。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  もちろん職務の中でございますから、秘書担当が受けるべき問題に関しましては、附せん等で横の情報交換、もしくは市長、助役への報告という部分で回すことはございます。ただ、パソコンで記録をとっているだとか、ノートがあるだとかということはございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうすると、外から来たものについて、それぞれそれを附せんをつけて処理するとか、案件によって違うということですか。それはあなたの判断でやるわけですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  ですから、例えば市長に報告をお願いしますだとか、助役に報告しておいてくださいとかという問題に関して、我々はそれを報告する義務がありますから、その件に関してメモをとる、メモを回すということはやってございます。
 また、日程調整等の件でしたら我々の職務内の話でございますから、それについても変更があれば秘書担当が横で附せんに書いて、ここが変更になりましたというお知らせを回す経緯はございますけれども、ただ、私どもが受けるべきでない案件に関してとなりますと、もちろん、簡単に言えばそれはどこどこの課が担当しておりますので、お電話を回させていただいてよろしいでしょうかみたいな形で、内線の段階で回してしまう部分もございますので、担当以外の仕事に関しては特別メモをとっているだとかということはないと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  質問を変えます。
 木下市長は5月1日の議員説明会の中で、今回この恐喝事件の仲介者となった保永建設の鈴木氏から1期目の市長選挙の支援をしてもらった、このように市長が明確に答えました。そのときずっと事務所に常駐をしておられた權田さんは、この支援の内容についてもつかんでいると思うんですけれども、保永建設の鈴木氏はどのような内容の支援を行いましたか、市長選挙で。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  当時、私もこの方が鈴木さんなんだという断定ができないぐらいの薄い面識といいますか、ほとんど会ったことがない状況でございますが、ポスター張り等をしてもらったということは記憶しております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  ポスター張り以外での支援内容はどうでしょうか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  私は記憶しておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  市長選挙のときに權田さんは、ここに来る陣中見舞いとか、そういったものを受け取ったことございますか。鈴木さんからじゃなくて、ほかの方から。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  もちろんお預かりするということはありました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  建設業界からはどうですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  当時、候補者だった木下、今の市長はですね、個人献金のみということで、自分のお小遣いの中で御協力いただける部分についてのみの陣中見舞いしか受けないという方針でやっておりましたので、建設業者という言い方をされてしまうと、業者名での寄附は、私が管理しているわけじゃないですけれども、なかったと思うんですが。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今、個人名だけで受けたとおっしゃいましたけれども、団体からも受けていますよね。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  その辺は私、何とも申し上げられないです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  平成13年度の政治資金収支報告、草加市薬剤師会の収支報告を見ますと、木下事務所の權田さんへというので10万円出てますけれども、これは私が収支報告を見ております。団体からも受けておりますね。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  權田さんへと書かれてしまっているんであれば、受けているのかと思いますが。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  あなたは今、個人からしか受けていないということでありましたけれども、これ一つ見ても団体から受けてますよね。
 私のところに情報がありました。ある建設業者から事務所代を出してもらい、ある建設業者から宣伝カーの全部お金を出してもらったという、そういう情報がありますけれども、それはあなたは御存じですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  存じ上げません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤さんの方から電話が来るときの内容というのは、こうやって今話をしていますよね。このような口調なのか、がーっという感じの電話なのか。安全管理とは言っても、きょうもちょっと情報が入ったんですけれども、電話で怒鳴ってね、一市民ということである部署に電話が来ているんですよ。やっぱり関連の方ですよ。一市民と名乗っていたんだけれども、そうだよねというのはもう職員はわかったらしくて、すごく電話をかけるときにはがーっという感じで言われるというんですが、權田さんの方にかかってくるときには普通の語りなのか、どういう口調なのか。
 けさ、草加北通線の話の中でも、結局佐藤建設、2点目ですよ。さっきの話と次の2点目ね。佐藤建設が弁護士を入れたために、藤澤さんが佐藤建設からお金がもらえないので、たびたび秘書担当なのか權田さんなのか、どこだかわかりませんけれども、指名から外せとかいう電話を何度も、連日やったか、間をあけてやったかはわかりませんけれども、そういう電話は權田さんの方は受けていますか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  1点目ですか。何というんでしょう、彼のふだんの語り口がわからないですけれども、怒鳴るような言い方をされることが多かったと思います。
 2点目に関して、私の段階では担当に振っているだけでございますので、指名に関してだとか云々という話は聞いていないと言ったらおかしいですけど、それはもう担当でやってくださいというお話ですので、なかったというふうに思っております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  佐藤建設は、市長と佐藤建設と市長室かどこかで示談をなさっていますよね。2年後だから平成16年か平成17年あたりに藤澤さんと佐藤建設と示談ということで書類を交わしていませんか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  役所に佐藤建設の方と藤澤氏がということですか。いや、私の知る限りわかりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  担当の方は秘書担当だか市長室だかに呼ばれて、そこで立ち会ったと。これからきちっと証人をとりますけれども、私が調べた限りではそういうふうに話をなさっていましたので、そこで示談をされているというふうに聞いているんですが、權田さんは立ち会っていないですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  ないと思います。覚えておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  このように平成17年に入ってからは7件、平成17年3月21日、平成17年4月4日、平成17年8月26日、平成17年9月6日、平成17年9月6日、平成17年9月28日、平成17年10月28日って、そんなに間をあかないように結構クレームをつけて、安全管理がなってないだとか、何だかんだといってクレームをつけているんですよね。
 こういうことから、權田さんの方にはそういう事件が起きているというふうな認知はされていましたか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  今、手元で見てませんけれども、すべてを把握しているわけではないですし、むしろどれというのをですね、先ほども申し上げたように、限定できないような部分がございますので、認識と言われてもちょっとはっきりお答えすることができません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  今回の関係では權田さんは警察の方には呼ばれているんですか、呼ばれてないんですか。
○委員長 權田市長室主事。
◎權田 市長室主事  意見ということで伺っていただいた経緯はあります。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 以上で、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」の執行部及び参考人の説明に対する質問並びに証人尋問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、委員会日程の追加についてお諮りいたします。
 6月1日を委員会日程として追加してよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 お諮りいたします。
 閉会中は特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、6月1日、木曜日、本会議終了後に委員会を開催し、?平成17年9月6日、辰井川沿い道路の件について、?平成17年10月28日、瀬崎町地内の件について、?平成18年3月10日、谷塚上町地内の件についての説明及び質問を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△説明員の出席要求
○委員長 また、当時の担当課長であるみどり公園課長及び建設管理課長を説明員として、それぞれ出席を求めることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 以上で、公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を終了いたします。

午後 9時04分閉会