議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 草加市

平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会−05月24日-02号




平成18年公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会

  平成18年草加市議会公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会会議録(第2回)

◇開会年月日  平成18年5月24日(水曜日)
◇開催の場所  第1・2委員会室
◇付議事件   特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」
         ?平成14年2月20日、草加北通線の件について
         ?平成14年8月28日、柳島町地内の件について
         ?平成16年8月、谷塚町地内の件について
         ?平成17年8月26日、辰井川排水機場内の件について
         ?平成17年9月6日、谷塚上町地内の件について
         ?平成17年9月28日、原町地内の件について


午前10時05分開会
◇出席委員  9名
  中 山   康      委員長          須 永 賢 治      委員
  大久保 和 敏      副委員長         種子島 久 代      委員
  浅 井 昌 志      委員           有 賀 正 義      委員
  大 野 ミヨ子      委員           中 村 丈 夫      委員
  飯 田 弘 之      委員

◇欠席委員  なし

◇説明のため出席した者
  林   常 敏      建設部副部長(元建設管理課長、元下水道課長)
  高 橋 壮 爾      下水道課長

◇委員会に出席した議会事務局職員

  金 子 忠 弘      議事課主幹        福 原   宏      議会事務局書記
  武 田 一 夫      議会事務局書記

◇傍 聴 人 22名



午前10時05分開会

○委員長 ただいまから公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、報道関係者の傍聴並びに撮影及び録音については、許可することにいたしますので、御了承願います。
 また、一般の方の傍聴についても、随時許可することにいたしますので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
△記録の配付
○委員長 次に、5月12日の委員会におきまして提出を求めました記録につきましては、その写しをお手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報の13件のうち、?平成16年8月、谷塚町地内の件について、当時及び現在の担当課長である下水道課長から、?平成14年2月20日、草加北通線の件、?平成14年8月28日、柳島町地内の件、?平成17年8月26日、辰井川排水機場内の件、?平成17年9月6日、谷塚上町地内の件、?平成17年9月28日、原町地内の件について、当時の担当課長である林建設部副部長から、それぞれ説明を受け、質問を行うという形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」を議題といたします。
 ?平成16年8月、谷塚町地内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 下水道課長。
◎下水道課長 下水道工事にかかわります苦情・通報のうち、?の事故について御説明いたします。
 事故発生の日は、ちょっと記憶が定かではありませんが、平成16年8月ごろの、時間は午前8時ごろですか、私がもう登庁しておりまして、事務をしておりましたら、容疑者から草加市谷塚町1880の13地先の市道2097号線で、砂利道のためバイクが転倒し、運転者がけがをしたと電話がありました。
 ちょうど居合わせた工務担当職員と二人で現場に急行しまして、容疑者の部下と称します若い者から現場を示されました。
 その現場を確認したところ、事故の発生場所が債務負担行為で発注済みの公共下水道第5処理分区汚水枝線工事(16−2)に隣接しております民間による開発行為の現場でありました。
 ちょうどその道路わきを開発で工事をしておりまして、砂利道で開放してあったというところでありましたので、開発指導課に連絡をしまして、開発会社の方にこの事故の件を連絡してくれと依頼をした後、容疑者が到着しましたので、この事故の現場については、市の発注している下水道工事とは無関係であるということを説明しました。その後、開発会社の関係者の方の現場到着を待ちまして帰庁いたしました。
 以上がこの?の内容でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  今の御説明があった中で、ちょっとわかりづらいところがあったので、伺いたいと思います。
 平成16年の8月ごろ、砂利道でバイクが転倒したということで連絡があったということですけれども、連絡があったのは今のお話では藤澤容疑者からですね。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 電話に出ましたのが、ちょうど居合わせた工務担当の職員なので、はっきりわかりませんが、恐らくそうではないかと思われます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  これは転倒をした方はだれに当たるわけですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 関係者ということだと思いますが、容疑者の。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  よくわからないんですけれども、容疑者の関係者というのはどういうことでしょうか。同じ団体に属している人というふうに、そういう意味でしょうか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 それはちょっとわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう1回伺います。容疑者の関係者というのは、何でわかったんですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 藤澤容疑者の方からそういうお話があったからです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういうお話というのは、具体的にどういうお話でしょうか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 ですから、転んでけがをしたということです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  転んでけがをしたという事実ではなくて、容疑者の関係者の方とおっしゃいましたが、それは藤澤容疑者がどのように説明したのか。例えばその方から名刺をもらったとか、これはうちの組の者だよと言ったとか、そのときにどのように言って藤澤容疑者の関係者だというふうにあなたが認識されたのか、伺ってます。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 容疑者の方からそのようなお話がありましたので、それで認識しました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  100条委員会ですから、そのようにとかいう言葉は避けて、具体的に言ってください。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 容疑者からそういうことでお話がありましたので。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  何回も言います。そういうこととか、そのようにとかはだめです。藤澤容疑者が何と言ったから関係者だとあなたが認識したのか、正確に言った言葉で答えてください。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 正確な言葉は記憶にありません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  じゃ実際に行ったときは、転倒した後だったわけですね。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 はい、転倒した後でした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  転倒した人というのは何歳くらいの方で、けがの状況はどのような状況だったのか、伺いたいと思います。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 転倒した者は現場にはいませんでした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、病院に搬送された後だったんですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 容疑者の話ですと、病院に行ったというふうには言ってました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その転倒した方が病院に搬送されたということは、藤澤容疑者から聞いた話ですが、そのことについて搬送されたかどうかということの確認と、このけがの状況の確認はされましたか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 確認はしておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほどの御説明では、実際には市の下水道の工事ではなくて、民間の開発工事にかかわるものだということですね。それで、開発指導課から開発業者に連絡してもらって、砂利道の復旧といいますか、早期の対応をお願いしたということでありますけれども、この開発業者の名前は言えますか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 株式会社アイダ設計です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、藤澤容疑者から自分の関係団体、何といいますかね、言葉が難しいんですけれども、関係者がバイクで転倒して病院に搬送されてけがをしたということで連絡はもらったけれども、市の工事ではなかったということでは、今後の対応は恐らく株式会社アイダ設計との話し合いになったと思いますけれども、その中身はつかんでおりますか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 一切その内容については聞いておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  こうした開発行為のときには、そうしたけがとかがあった場合は、ただ民民での話し合いだけで終わるのか、それとも開発指導課が一定、中に入って話し合いを進めるように指導するのか、課長がわかる範囲でお答えください。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 民民の現場でございますから、基本的にはその担当者等、現地に来ていただいて、それで話し合いをしていただくというのが筋だと思いますけれども。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、恐らく開発指導課がこの開発業者を呼んで、その現場で藤澤容疑者と話したと推測されますね。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 後で確認しましたら、行くようにという連絡はしたということは聞いてます。それ以外は何もわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  行くようにというのは、アイダ設計に対して現場に行くようにという指導をしたということですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 そうです。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  隣接が第5処理分区の16−2という現場ですけれども、これの工事業者名、わかりますか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 ナガヤス工業です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  いわゆる現場同士が隣接という状況ということですけれども、この砂利道、ナガヤス工業が工事を請け負っていたところとアイダ設計との中間地点というような状況ですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 下水道工事は下水道管を入れまして、仮舗装で復旧します。開発の現場は、道路沿いとか、そういうところに側溝等の整備が条件で出されてますので、その側溝の部分のところの道路横断部が暗渠というんですけれども、暗渠の工事をしておりまして、そのところを砂利道で開放してあったというのが現場の状況です。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  というと、現場は重なっているというふうに認識してよろしいんですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 現場は、要は事故が起きた砂利道のところの下に下水道管が入っているということでは重なっているということでいいかと思いますけれども。
○委員長 ほかにございますか。
 飯田委員。
◆飯田 委員  工事の後、砂利を敷いて、その砂利の上で転倒したというお話ですが、普通工事が終わって砂利を一たん敷いた後は、普通は転圧して、そういう自転車でもバイクでも通っても滑らないような最後の仕上げをするんじゃないでしょうか。そういう仕上げはしてなかったんでしょうか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 下水道工事ですと、必ず路盤まで転圧しまして、仮舗装をかけるということで工事をしておりますが、開発の現場は砂利道のままでした。そこで事故が起きたということでした。
○委員長 飯田委員。
◆飯田 委員  そうしますと、今後もそういう工事の方法ですと、自転車なりバイクなりがそこを通ると転倒する可能性もあると思うんですが、今後もそういう工事の方法でいくわけですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 下水道課ではちょっとですね、下水道だけなので、開発の指導の中でそういうところを今後是正するとか、そういう形にはなっていくのかなと思いますけれども。
○委員長 飯田委員。
◆飯田 委員  そうしますと、やはりそういうところは警備員なり交通指導員なりをつけて、きちんと交通整理なりをする必要があると思うんですが、そういう考えはないでしょうか、今後は。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 下水道工事に関しましては、仮舗装が終わっているのが大前提ですし、そういう砂利道で復旧する場合は、舗装という最後の仕上げになるんですが、その場合では、今でも夜間照明をつけたり、ガードマンを設置して、そういう事故が起きないような方法はとっています。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  このナガヤス工業が下水道の公共工事を請け負ったわけですけれども、この工事期間はいつからいつまで。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 工期は平成16年2月18日から平成16年9月15日までです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  課長が電話を受けて、現場に到着して、いわゆる被疑者というふうに認識したのは、この時点なのか、電話をもらった時点なのか、どちらですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 電話を受けた担当者が藤澤氏だということを言ったので、その担当者は前から下水道課にいましたので、その名前は知っていたんだろうという時点で、多分電話を受けたとき。私は現場で会ったのが初めてですけれども。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほどの話では、電話を受けた担当者は藤澤氏だかどうだかわからないという答弁してますよね。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 いや、それはしてないと思います。容疑者から電話があったということでお話しさせていただきました。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  今、電話を受けた方は高橋さんではなくて、違う方が受けたということですよね。その受けた方がまずどなたにお話をなさったか。すぐ高橋さんにこういう電話が入ってますということを伝えられたということになるんですか。受けたところからの状況をちょっと。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 8時前に私を含めて二人は登庁してまして、電話が鳴って、とって、事故が発生したということで聞いて、それで二人で現場に向かったというのが状況です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  このアイダ設計が行っておる民間開発による工事ということなんですが、これの工期というのはわかってますか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 わかってません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  草加市がナガヤス工業に発注をしている工期と、ほぼこの仕事というのはダブっている状況ですか。見たところでは。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 下水道工事が先行しているというふうに、その当時見た現場の状況ではそういうふうに思ってますけれども。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  担当ではないので、ちょっと状況がわからないかもわかりませんが、開発指導課が許可を出して開発しているわけですから、下水道課とは関係がないとは思うんですが、その開発指導課の方の、普通草加市が道路をひっくり返すというか、やったときには、夜、仮舗装みたいな感じで戻るじゃないですか、普通は。だから、民間の場合はそのままの砂利道の状況というのは、長い間続いていたのかどうなのかは把握はなさっていらっしゃいますか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 私も現場に行ったのは、そのときが初めてでしたので、長いか短いかはわかりませんけれども、ただ工事をしたばかりだというのはおおよそ、その横断暗渠というものを入れて、砂利道で復旧したばかりだなというような感覚は受けましたけれども。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤さんと関係者であるという方が病院に運ばれたということで、自分たちは把握をしてないとおっしゃいましたよね。その事後で、開発指導課の方にどうだったのかという確認はなさっていないか、開発指導課の方にアイダ設計からこうでしたという報告も、業者さんから入っていないですか。把握してなかったですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 把握はしてませんでした。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは、この関係者であるという転倒した方の年齢とかお名前もわからない。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 私は全然わかりません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  済みません、ちょっとさっきからずっと話を聞いていて、人間関係の部分がまだわからない部分があるので、確認をするという意味合いで聞きたいんですよ。
 課長が見た、要はあったことだけを教えていただきたいので、さっきみたいにだれか病人がいただとかという仮定の話は要らないので、多分今回舞台となったところは、まず市役所に電話がかかってきましたよね。市役所で対応された方、そして現場へ行かれたということがありましたので、現場に行ってお会いをして話をされた方、これをちょっと整理をしていただいて、今アイダ設計の方もいたのかどうなのかね、そのあたりもうちょっと確認だけさせていただきたいんですけれども、市役所はだれとだれがだれと基本的には話をした。現場に行ったら、だれとだれと話をしたという部分だけをわかりやすくもう一度話していただきたいんですが。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 工務担当者は中村という職員、それと私、高橋が現場に行きました。現場には、先ほど説明させていただいたように、若者、名前は確認してませんが、まず先にいました。その後、容疑者が来て、状況等を聞いたり説明したのは私ですけれども。それから、アイダ設計の担当者が後から来ましたから、それは会わずに、到着を見て帰ったという状況です。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、登場人物とすると、市役所の中では電話応対された中村さんと高橋課長がかかわったと。現場には、先に若者がいたと。この若者の氏名はわからないということですね、どこのだれだかというのはわからない。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 わかりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  後から容疑者が来たと。そして、アイダ設計の担当者に電話をかけたのはだれですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 それは開発指導課の方に連絡をしてくれというふうにお願いしました。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そして、アイダ設計の方が何名到着をされたのか。それを見届けて、直接今のお話ですと、アイダ設計の方とは一切話はしないで、すぐその場を離れたと。大体それは何時ぐらいだったかという、大体で結構ですけれども、わかりますか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 アイダ設計の担当者の方は1名だと思いますけれども。それで、容疑者が来たのが10時から10時30分ぐらいだと思うんですね。アイダ設計の担当者も含めて。11時ごろにこちらに戻ってきたという、記憶ですけれども、そういう記憶はしています。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  それでは、一応それは確認をさせていただいて、先ほど答弁をされている中で、多分中村さんの判断だとは思うんですけれども、容疑者からかかってきたときに、これは多分、藤澤容疑者だというふうな認識をされていた。課長は初めてだったというようなお話がありましたけれども、その話のニュアンスからだと、以前からこの容疑者というのは頻繁に下水道課に電話がある人物だという解釈があったというふうに判断していいんですかね。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 少なくとも平成16年度からは初めてだと思います、電話があったのは。それも中村に確認しなくてはわかりませんけれども、本人が名前を名乗ったということもありますので、それは確認してません。ただ、藤澤氏というのは聞いたような記憶があります。担当に電話があったときに。それだけです。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤と名乗っていると言うんですが、ただ藤澤と名乗ったのか、普通、業者の方に藤澤さんが名乗るときは、皇紀塾の藤澤ですというふうに言っていらっしゃるのも聞いているので、市役所に電話があったときには、ただ藤澤と言ったのか、そこら辺はどういう、名前の出し方はどうだったんですか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 私が出てませんので、それについてはわかりません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  一般的な事故処理の対応について確認をさせていただきたいと思いますけれども、例えば市民からこのような状況の報告があった場合、いわゆるそれが公共事業であれ、民間であれ、役所に電話があった場合は、役所が仲介をしてアイダ設計の方にこういう事故がありましたという処置方が私は正規な形ではないか。なぜ高橋課長は、これは公共事業ではありませんというふうにその場で藤澤氏に伝えたのか。この辺の認識を教えていただきたい。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 現場に行きましたら、容疑者が、ちょうど工事現場に看板がありましたので、それを見て恐らく下水道工事だろうということで電話を入れてきたのではないかというふうに推測しましたので、これは公共工事ではありませんということで話しました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そういう看板があったにしろ、なかったにしろ、いわゆる事故処理というのは、草加市の職員がかかわった場合は、民間の事業者であっても、市の方がきちっと対応するべきでしょう。だから、その場に藤澤容疑者に対して公共工事ではありませんと言うよりも、事故は、内容は掌握しましたので、うちの方できちっと処理をしますというのが普通の形じゃないんですか。そこで、これは公共工事ではありませんということを藤澤氏に伝えるということは、何らかのこれまでの経緯があってそのような発言をしたのかどうか、その辺の認識を伺いたい。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 皆さんも御存じだと思いますけれども、いろいろ前々から現場管理にはクレームをつけてきているというところで、そういうものについては、現場の安全管理を十分しているんだということも含めて、そういうふうにお話しさせてもらったつもりですが。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  前々からいろいろな連絡を受けているということですけれども、この平成16年8月時点までに課長がこういった苦情が寄せられているという認識はどれぐらいあったのか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 前は河川課にいましたので、その当時、下水道課で何件かそういう苦情を受けているということは聞き及んでいました。なおかつ、それに対して現場管理を徹底するということで、日ごろ仕事をしてましたので、全然知らなかったということはないですけれども、クレームがつけられないような安全管理をすべきだということでは考えてました。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  要するに藤澤氏という人間がどういう人間で、どういう行動をしているということは、既にもう認識があったというふうに理解をいたします。
 これが民間の会社、アイダ設計がやっている工事ということもわかっていたわけですけれども、アイダ設計に対して、その辺の内容ですかね、こういうことなので注意をするようにというような、いわゆる対処はしたのかどうか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 一応開発指導課の方で、当事者間で処理するようにということは指導したと聞いております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  私が聞いているのはその点ではありません。要するに被疑者、苦情を言ってきた人間の素性というのは、アイダ設計は多分知らないと思うんですよ。だから、そういう人間であるということを開発指導課を含めて、市としてきちっと言ってあげたのかどうか。まず高橋さんが開発指導課に連絡するときに、その辺のことをきちっと開発指導課に伝えた上で、開発指導課からアイダ設計に連絡をとるように指示をしたのかどうか、それを伺いたい。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 これこれこういうというのは言わなかったと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  その辺が納得できないんですね。やっぱり市の職員というのは、きちっとその辺の対応をした上で、これだと民間会社にまた負担がかかるような処置の仕方でしょう。勝手にやってくれと。おれたちはかかわりたくない。そういうふうに感じざるを得ないですよね。きちっと市民の公僕であれば、その辺の内容を具体的に伝えて、こういう状況だから善処してください。善処というのは、アイダ設計が警察に届けるなり何なりという形がとれるわけだから、そういったアドバイスをきちっとしたのかどうかということ。やりましたか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 アドバイスはしていません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今の答弁の中で、課長は前々からこの藤澤容疑者が市の公共工事にクレームをつけてきているという話を聞いていたということでありますが、それはどの程度、建設部の職員は認識していたのか。新聞報道によると、上下白のスーツにサングラスをかけて、しょっちゅう出入りしていて、みんな暴力団関係者だと認識していたというふうに書かれているんですけれども、その点について伺いたいと思います。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 私は容疑者の姿を見たのは1回か2回程度です。服装については、余り記憶がないですけれども、そんなにやたらめったら来ているという記憶はないです。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  課長自身は余り見たことない。でも、庁内での藤澤容疑者に対する皆さんの認識はどうでしたか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 恐らく下水道課の職員の方は、私は平成16年度から異動しましたけれども、容疑者についてはある程度認識はしていたんじゃないかなとは思いますけれども、それは一々個別に確認してませんので、わかりませんが。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この藤澤容疑者が市長と親しい関係だというふうに取りざたされているんですが、そういうことについて見聞きしたことはございますか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 そういうことについては、見聞きしたことはありません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  被疑者がこうした工事現場から市長に対して直接携帯電話をして、市長に直接クレームをつけているという話も聞いているんですが、そういう現場は見たことありますか。
○委員長 下水道課長。
◎下水道課長 一切ありません。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成14年2月20日、草加北通線の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  では、平成14年2月20日、北通線での車両誘導中の乗用車同士の接触事故につきまして御説明いたします。
 平成14年2月20日、金明町地内の北通線におきまして、公共下水道第9処理分区栄町幹線等布設工事及び金明町西ポンプ場築造工事(13−88)を善英建設株式会社が施工中、現場わきの交差点の通行を交通整理員の配置で交通整理をしておりましたが、午後3時10分ごろ、交通整理員の誘導ミスにより、通行車両2台による交通事故が発生いたしました。この事故の被害者の一人の方が知り合いの藤澤容疑者を現場に呼びました。
 3時20分ごろですけれども、藤澤容疑者が現場に到着、3時23分ごろ、下水道建設課へ施工業者の善英建設株式会社より事故の報告がございました。
 3時30分ごろ、草加警察署が現場へ到着いたしまして、事故の処理及び事情聴取を行っております。
 続きまして、4時ごろ、下水道建設課の担当職員が現場へ到着。4時20分に作業の中止をしております。
 この後、5時30分ごろ、藤澤容疑者が来庁し、公共工事であろうと、安全が最優先されなければならない。交通整理員を見ていると、工事箇所の安全は考えているが、通行する人の安全は考えていない。このことが問題ではないかという工事の安全管理及び交通整理員の誘導方法についてと、事故が発生したにもかかわらず、工事関係者が工事を続行しており、だれも救助に手を貸さなかったことについて、発注者としてどのような指導、監督をしているのかという苦情を受けました。
 途中から請負業者も到着いたしまして、事故の補償につきましては、交通整理員のミスによる交通事故なので、工事保険で対応することを説明いたしました。
 また、安全管理に関しましては、請負者が安全大会を開催し、工事の安全管理の徹底を図ることを説明しました。
 なお、この安全大会には藤澤容疑者も参加しております。
 そして、この件に関しましては、交通事故として対応し完了したと聞いております。
 なお、この事件の報告につきましては、交通事故ということで、課長までの報告となっており、口頭で部長、副部長へは報告を行っております。
 以上です。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  事故発生時の状況をもう少し伺いたいんですけれども、先ほどのお話では2月20日、草加北通線の下水道のポンプ場の工事をやっていた善英建設ですね。ここで交通安全誘導員ですか、それの不十分といいますか、それによって車が接触事故を起こした、3時10分に。そこに藤澤氏が駆けつけたわけですね。それはいいですか。事故が発生した後。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  先ほど申しましたように、事故が発生しまして、その被害者の一人の方が藤澤容疑者を電話で呼んだんだと思いますけれども、呼んで、3時20分ごろ容疑者が現場に到着しております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、下水道課に連絡があったのは、藤澤容疑者が到着した後ですね、現場に着いたというのは。この間の接触事故とか、藤澤容疑者が3時20分に到着したというのは、何によって確認されたんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  到着時刻のあれは業者からの事故報告書でそういう形の時間になっておりますので、大体そのころということで報告させていただきました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  通行車両2台のうち、あと1台の方はどこの方で何歳くらいの、男性か女性か、どういう関係者か、伺いたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  今ここに資料を持っておりませんので、細かいあれはわかりませんけれども、金明町の女性の方で、一般の方でございます。そのように記憶しております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤氏が3時20分に到着したんですけれども、聞く話によりますと、もうその時点で皇紀塾の塾長の藤澤氏が到着した、こういうふうに認識しているというふうに聞いているんですが、これは善英建設からそのような連絡があったわけですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  施工業者の方から皇紀塾の塾長の藤澤氏という形で聞いております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  もう1点は、この工事の工期はいつまでだったのか。事故発生は2月20日ですが、工期はいつまでだったのか。現場の状況はどのような状況だったのか。先ほど高橋課長から聞いたところでは砂利道だったということですが、このときはどういう状況だったのか、伺いたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  工期につきましては、平成14年3月29日までの工期となっております。
 続きまして、現場の状況といたしましては、下水道のマンホールポンプの大きいものをつくっておりまして、それで金明町西ポンプ場という工事名になっておるんですけれども、交差点内の地面の下でポンプをセットするような工事をやっていたんではないかと思われます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、発生した状況は今、大体わかったんですが、その後、午後でしたか、藤澤容疑者がこれは公共工事だろうということで、役所に来て、それから善英建設を呼んで話し合いをしたとおっしゃいましたね。そのときに、その話し合いに立ち会った職員、また相手方を伺いたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  立ち会った人間は、私と、それから下水道建設課の工務の主任でありました浅井、それから担当の戸坂でございます。相手方は藤澤容疑者と、もう一人おりました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  ここに、この事業の請負業者である善英建設は同席していますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  途中から同席をしております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  善英建設のどなたが同席したのかと、藤澤容疑者からの要求ですね、話し合いの中身について伺いたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  業者の方は工事部長と現場代理人、それからあと、ちょっと役職は忘れましたが、高野さんと言って、専務か常務の方だと思います。
 それから、そのときの話の内容につきましては、一番藤澤容疑者が言っていたのは、事故が起きたにもかかわらず、だれも救助をしなかった、救助に手を貸さなかったと、どういうことなんだと。それから、先ほど申しましたとおり、安全に対して、これは誘導員のミスというのは最初からもうわかっておりましたので、誘導員自体の資質を問うような話がございました。
 以上です。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういったことを指摘しただけで、そのほかのものについての要求とか、そういったものはなかったんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  それはございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  その場で草加市優秀工事表彰及び公共工事安全会議の開催を言ったと。これは善英建設なのか、藤澤氏なのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  今、有賀委員さんがおっしゃいましたのとちょっと違いまして、先ほど申しましたとおり、安全管理ができてないじゃないかと。だから、安全管理を徹底してくれということを藤澤容疑者の方から言われました。それで、施工業者が独自で開いたものでありまして、優秀工事のあれとはちょっと性格が違うんですけれども。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  じゃ、その安全大会に藤澤氏が出席したと言いましたね。この安全大会の開催内容、参加業者名、すべてわかる範囲で言ってください。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  今、申しわけありませんが、資料がないものですから、どこの業者が出たかということはちょっとお答えできません。記憶ですと、その当時下水道工事をやっていた15社から20社ぐらいのところが参加しているんじゃないかと。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  この安全大会に藤澤容疑者も出ているわけですけれども、市側の出席者、今わかる範囲でどういった人たちが参加していたのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  市側は、まず私が出ております。それから、あとその当時の下水道建設課の工務の人間が3人ほど出ていると思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  これは具体的に藤澤容疑者が要求をされて安全大会を開催されているようですけれども、場所と時間、日時、それはどこで何時ごろやったのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  日にちにつきましては、多分、申しわけありません、資料がありませんのであれですけれども、3月25日だったと思います。場所につきましては、草加市文化会館でやっております。時間はちょっと覚えておりません。申しわけありません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  草加市文化会館のどこの部屋でやったのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  1階の一番奥、入りまして綾瀬川沿いのところです。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤容疑者はどういう立場で参加をしたのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  その辺は、やるときは善英建設の方に自分も参加したいと、どういう内容でやるのか聞きたいという話があったと聞いております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  座った位置は、市側なのか、業者側なのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  業者側の一番後ろに座っていたと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  藤澤容疑者が、私は草加市から安全管理を委嘱されているというようなことを公然と言っていたようですけれども、こういった裏づけがあって本人の口からそのようなことが出たのではないのか、その辺の認識について。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  私も藤澤容疑者の口からというのは聞いておりませんけれども、安全何とかという会をつくって、車で現場を見回っているというのは聞いております。
 ただ、その辺がどういうあれかというのは、ちょっと私も理解しておりませんので、申しわけありませんけれども、お答えできません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  もう一度確認しますけれども、この安全大会の開催要求は藤澤容疑者に間違いないですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  間違いございません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  2月20日、3時10分に乗用車2台による交通事故ということですが、これは一人は金明町の女性の方だと、もう一人はどなたになるのか。藤澤さんの仲間ということで、男性なのか、女性なのかということをお伺いしたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  もう一人の方も女性でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  車については、普通車なのか、軽自動車なのか、確認をしていらっしゃいますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけございませんが、そこまで認識しておりません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  これは同じように女性、女性ということなんですが、同乗者はいらっしゃったのか、お互いに1台の運転手一人、もう1台も運転手一人なのか、同乗者がいらっしゃったのかどうなのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  一人ずつだと聞いております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、3時10分に藤澤さんを呼んでと言ったもう一人の方がいらっしゃるんですけれども、この人物はどこで登場してくるんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  先ほど申しましたとおり、この事故の被害者の一人の方が藤澤容疑者の知り合いで、自分で呼んだんだと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃその運転をしていた女性は、そんなにけがというか、救急車で運ばれるような状況でなかったので、そこの現場から藤澤さんを呼んだということになるんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  そのとおりだと思います。それほど大きな、救急車で運ばれるようなけがを負ったという報告は受けておりませんので。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうすると、お互いの車がちょっと傷つき合ったというような状況、どういう事故なの。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  藤澤容疑者の知り合いの方が北通線を東から西へ走っていて、そこへ一般の方がぶつかっていったというように聞いております。
 それで、若干のけがは負っていると思うんですけれども、救急車で運ばれるというような大きなけがではないという状況で聞いております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうすると、誘導員はどのような、停止をしたにもかかわらず、金明町の女性の方が突っ込んできたという状況なのか。誘導員の役割はどんな状況、静止したけれども聞いてもらえなかったとか、何か誘導員のミスというのはどういう。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  本来、北通線の方を通しておりますので、わきから出てくるところはとめなければいけないんですけれども、それを出しちゃったという形でぶつかったという状況だと聞いております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それで、あといろいろと5時30分に来庁し、藤澤さんとのやりとりがあったということで、市側は林さん、浅井さん、戸坂さん3名と、藤澤さんと、もう一人という、このもう一人の方は男性ですか、女性ですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  男性でした。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それで、業者の方の到着が遅かったわけですよね。善英建設の到着が遅かったわけですから、その前座での話は市側と藤澤さんほか1名との会話というのは、やりとりというのは、もう最初から先ほど言われたような内容、誘導員のミスではないかと、指導がなってないということとか、先ほど言われた内容で市側の方に改めて藤澤さんの方から言われたということでしょうか。続いて、善英建設さんがお見えになったので、三者でまた同じことの話という状況なのか、そのところの会話の中身について。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  今、種子島委員さんのおっしゃいましたとおり、当初の段階では、先ほど申しましたとおり、公共事業なのに安全管理がなってないじゃないかと。それで見ると、交通整理員自体は工事現場は守っているけれども、通行人は守ってないじゃないか、そこがおかしいんじゃないかという話がございました。それから、業者が入りましてからは、その誘導員のミスということで、そこを苦情として言われました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  話し合いの結果、工事保険で交通事故ということで補償していきましょうということになったということですが、これは被害者、加害者という関係でいくと、すべてが善英建設の方が悪いということで、金明町の女性、それから藤澤さんの知り合いということで、工事保険が同じように処理がされたということになるんでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  そういう状況だと聞いております。ただ、善英建設とガードマン会社で話し合いまして、最終的に使った保険はガードマンが入っている保険を使ったそうです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  交通事故という扱いになったので、課長までが把握していればいいということで、あとはもう部長に口頭で報告をしたという最後のところがありましたね。
 これはすべて事故の関係についての重さ軽さのいろいろな状況があるんだと思うんですが、課長どまりで決裁というか、聞き及んで処理をしてしまうという内容は、交通事故ほか何々が当たるのかどうなのか。部長に文書でもって報告するというのは、じゃ何がそういうことになるのか。どういう事案が対象になるのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  実際に工事現場の中でけが人が出たとかいう場合には、部長、市長まで回すようなあれをとっておりますけれども、あくまでも工事現場のそばでの交通事故という形でしたので、課長どまりで、口頭で部長、副部長には報告をしております。どの事案がどうという決まりはちょっとないものですから、その辺はその事故の重さ軽さというわけではないんですけれども、その辺で判断をさせていただいております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃ部長に口頭で報告をしたということで、受けた部長は市長にも報告をするんですか。そのままもう部長どまりで終わっちゃう話なんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  多分この件につきましては、部長でとまっていると思います。市長までの報告は行ってないと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  同じようにお聞きしたいんですが、林さん自身、この藤澤さんという方の認識というのはどのように、皇紀塾の藤澤、暴力団の幹部という、そこら辺の認識はどうであったか、お聞きします。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  正直申し上げまして、業者の方から右翼の塾長が来るよというあれを受けまして、大変怖かったのを覚えております。ただ、その中で、暴力団というあれに関しましては、私が藤澤容疑者が暴力団の幹部だと知ったのは、多分平成17年の秋ごろだったと思います。春か秋だったか、ちょっとあれですけれども、その辺でほかからちょっと聞いて、暴力団関係だということはわかりました。
 それからあと、来た段階では確かに怖かったんですけれども、話しているときに、それほど机をたたくとか、大声でどなるとかというあれもありませんし、話している内容自体は、正しいと言ってはおかしいですけれども、言っていることは、この事故に関しまして、確かに現場担当者等から話を聞いた段階で、その誘導員の誘導の仕方、それからどういう配置でいたかというのを聞きましたときには、言われていることが正しかったものですから、それほどの最初に思っていたような怖さというものはなかったです。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  すべてここに苦情が出ている関係で、私ここで言っていいかどうかわからないんですが、市側は藤澤さんが言われていることはごもっともだと、そういうふうに役所の方は認識をなさっている。というのは、後で出てきますけれども、今の誘導の仕方が悪いとか、風の強い日に何で剪定するんだよと。そのときに誘導員を置いてないじゃないかという、すべていろいろな苦情を持ってこられるけれども、それは一理あるというふうな認識を役所自体がなさっているというふうにもちょっとお聞きしたんですが、林さんはその内容について、今も言われたように、すべて言われるとおりだなというふうに理解する部分があったということでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  すべてというあれではありませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、ある一面から見た段階では正しいことを言っている。ただ、それがすべてそれだからいいんだよというあれではないと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  現場には林さんは行かれたんでしょうか。そのとき、林さんが行っていらっしゃればあれですが、現場から藤澤さんが市長に電話を入れるとか、その現場は見ていらっしゃいますか。どうでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  当日、私はこの現場には行っておりません。それで、藤澤容疑者が市長に電話を入れたという話も聞いておりません。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  資料要求をいたします。
 内容的には、この安全大会の開催の指示、だれがしたのか。正式名称、日時、日にちは3月25日ということですけれども、時間帯は何時から何時まで、内容的にはどのような内容を行ったのか。参加人数、業者名、以上、資料要求したいと思います。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  できると思います。
○委員長 お諮りいたします。
 ただいま、有賀委員から資料の要求がございましたが、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  同じように資料要求をお願いしたいんですが、この平成14年3月25日の安全大会をスタートに、毎年大会が開かれているように伺っております。市側か主催するものとか、あるいは業者側が主催するものとか、いろいろあるみたいですので、それらを含めて毎年開かれている状況についても資料をお願いいたします。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  古いのはちょっとわかりませんけれども、提出できると思います。
○委員長 お諮りいたします。
 ただいま、大野委員から資料の要求がございましたが、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  藤澤さんはよく夜中もひっくるめてパトロールをなさっているということで、草加市は5時以降、何班かに地区をわけてパトロールをなさっているというふうにも聞いているんですが、建設部もどこかの範囲を決められてパトロール班が出ているというふうにも聞いているんですが、もしそれがおわかりでしたら教えていただきたいのと、この藤澤さんが安全何とかかんとかというものをどこからどういう指示を受けて、私はこういうことでやっているんだというのは、どなたに聞けばわかるのか。林さん自身はわからないというお答えでしたので、この関係についてはどこに聞けばわかるのかなというところはおわかりになるかどうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  夜間パトロールにつきましては、前、私がいました下水道建設課、下水道はすごく工事が多かったものですから、金曜日の夜、パトロールをしていたのがございます。
 それから、近年では、水道部、建設部、それを含めまして市内を四つか五つですか、分けてパトロールをしまして、工事が終わった後の安全管理、回転灯が回っているとか、舗装がきちんとされているとか、時間どおり工事が終わっているとかの確認をしております。
 それから、もう一つの安全何とかというのにつきましては、だれに聞いたらいいのか、私もちょっとわかりません。申しわけございません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  この車両誘導中の接触事故で藤澤氏にクレームをつけられた善英建設は、草加市の指名業者としてAランクの企業、平成13年度を見ますと、上位から4番目の金額を請け負っております。4億円を超えておりますね。平成14年度も3億円を超えております。
 それが平成15年度から、このクレームをつけられた翌年から10位にも入っていない。仕事を事実上とっていないということで、平成17年7月以降、業者登録はしているけれども、事実上仕事をしていない。倒産と言っていいのかどうか、そういう関係にあると思うんですけれども、この平成14年2月20日という、工期が迫ったこの時期に、こういうクレームをつけられるということは、こういう企業にとっては非常に大変なことだったのではないかというふうに推測するわけですけれども、通常、発注者側として、繰越明許になったり、あるいは事故繰り越しになったりすると、次の指名にも関係するという点では非常に苦しい立場にあったんじゃないかと思うわけですけれども、副部長はその点どのように認識していらっしゃいますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  この工事につきましては、それほどきついあれでもございませんで、ある程度余裕を持ってやっていたと思っております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  藤澤容疑者がこの日の夕方、もう一人の暴力団関係者と一緒に来庁して話したときに、このような現場管理、安全管理もちゃんとできないような業者は工事をさせるなとか、そういうようなことは言った記憶がありますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  直接そういう言葉が出たかどうかは、ちょっと今記憶にございませんけれども、それに近いようなことは言っていたと思います。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成14年8月28日、柳島町地内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  平成14年8月28日、柳島町地内の未舗装箇所におけるバイクの転倒事故について御説明いたします。
 平成14年8月28日、草加市柳島町地内、柳島コミュニティセンターの前でございます。公共下水道第3処理分区汚水枝線工事(13−100)を株式会社東管が施工しておりましたが、仮復旧を施工していなかったため、8月28日の午前3時ごろ、同地内をバイクで走行中、砂利にハンドルをとられて転倒し、けがをする事故が発生いたしました。
 3時30分、被害者は救急車で病院に搬送されております。
 朝の8時20分ごろ、消防より下水道の工事場所で事故があり、病院へ搬送したとの連絡を受けております。
 8時30分ごろ、藤澤容疑者より自分の知り合いが事故を起こしたとの連絡を受けました。
 午前9時ごろ、担当と私で現場へ向かい、株式会社東管の現場代理人から現場の説明を聞きました。そのときの路面状態は相当ひどい状態であったと記憶しております。
 10時ごろ、藤澤容疑者、東管の社長及び工事部長が現地に到着し、柳島コミュニティセンターのロビー及び柳島コミュニティセンターの前で話し合いを行い、コミュニティセンターや学校がそばにあるのに安全管理がなされていない。仮復旧をしなくていいのか。危ないようであれば、投光機等で照らす必要があるのではないか。安全に対してどのような監督・指導をしているのかという苦情を受け、また、けが人に対してきちんと対応してほしいという苦情を受けました。
 この件に関しましては、工事保険屋さんと最終的に被害者で交渉を行い、交通事故として対応し、完了したと担当者から聞いております。
 なお、報告につきましては、市長まで報告をしております。
 それから、後日、近所の人から聞きましたところ、当日の夜、非常に大きな音がして、しばらくバイクのエンジン音がしていた。また、消防に問い合わせて確認したところ、飲酒運転でなかったと聞いております。
 それから、ちょっと先へ行っちゃったので申しわけございませんけれども、当日の午後2時、市役所で株式会社東管の社長、現場代理人と安全対策の打ち合わせを行い、安全策等の手配ができないことから、当日、それから翌日の作業を中止しております。
 それから、4時30分に被害者へお見舞いに向かっております。その段階で、請負業者である株式会社東管より、事故の補償につきましては、工事保険で対応する旨を説明をいたしました。
 以上です。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 有賀委員。
◆有賀 委員  ちょっと早くてわからなかったんだけれども、時系列できちっともう1回説明してくれますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけございませんでした。
 午前3時ごろ、バイクで転倒事故が発生しました。
 それで、午前3時30分、被害者は救急車で病院へ搬送されております。
 8時20分ごろ、消防より下水道の工事場所で事故があり、病院へ搬送したとの連絡を受けております。
 8時30分ごろですけれども、藤澤容疑者より、自分の知り合いが事故を起こしたと連絡を受けました。
 午前9時ごろ、私と担当で現場に向かい、現場状況を確認しました。
 続きまして、10時ごろですけれども、現場に藤澤容疑者、株式会社東管の社長及び工事部長が到着しまして、柳島コミュニティセンターのロビー及びその前で話し合いを行いました。
 内容といたしましては、コミュニティセンターや学校がそばにあるのに、安全管理がなされていない。仮復旧をしないで放置しておいてよいのか。危ない状況であれば、投光機等で照らすべきではないかという苦情と、けが人に対してきちんと対応してほしいと。
 午後2時ごろ、市役所で株式会社東管の社長、現場代理人と安全対策に関して打ち合わせを行いました。
 そして、午後4時30分ごろ、被害者宅へお見舞いに伺いました。そのときに請負業者より、事故の補償については工事保険で対応するという説明をいたしました。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  済みません。それでは、最初の午前3時に初めて事故が起きて、3時30分に救急車が一応到着したということなんですけれども、これはどなたが通報をされたというふうに把握をされておりますでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありません。この通報に関しましては、ちょっと私、理解しておりません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃ、改めてちょっと聞き方を変えると、この事故に遭われた方のけがの程度というのはどの程度だったというのは、御自分で電話ができる程度だったのかどうかというのは把握されてますでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  私が4時30分に被害者のお宅へお見舞いに行ったときは、足をギブスで固定しておって、松葉づえを突いていて、あと両手を擦過傷のような感じでけがしているような状態でございました。ですから、電話をする気になればできたと思っております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  じゃそれは理解しました。
 あと、念のための確認なんですけれども、この事故が起きたというのは、先ほどの?でちょっと話をした後に開催をされた安全大会の後にこの事故は起こっているんでしょうか、確認だけ。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  この事故が8月ですので、安全大会の後でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  先ほどのお話ですと、事故現場はだれも見ていないわけですよね。ですから、そこのところは確認されないんだけれども、結果としてけがをしていた。被害者のお宅にお見舞いに行ったとおっしゃいましたが、お宅というのはどこですか。被害者は何歳くらいの方ですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありませんけれども、個人情報に当たると思いますので、年齢は言えると思うんですけれども、自宅まではよろしいんでしょうか。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  大体でいいです。市内とか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  市外でございます。それで、年齢は25〜26歳。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうすると、けがをしていたということは事実であるけれども、ここの砂利で転倒してけがしたかどうかというのは、副部長はそのことを確認できましたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  私もその現場にいたわけではございませんので、ただ、状況としまして、私が9時に行ったときに、路面状況が相当ひどかった。それからあと、バイクが壊れて置いてあったという状況でございました。それから、先ほど申しましたとおり、後日になりますけれども、近所の人に聞きましたら、そういう夜に大きな音があって、バイクの音が聞こえていたと。それと、草加消防署で3時30分に運んでいるという状況から私は判断をいたしました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  それから、10時に藤澤容疑者と東管の社長が来て、柳島コミュニティセンターのロビーで話し合ったということでしたね。このときに話し合ったのは、林副部長と担当者4人だけですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  そうです。私と担当、それから株式会社東管の社長、工事部長の4名で話し合いました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのときの要求では、先ほど学校やコミュニティセンターが近くにあるのに安全管理がなってないと、投光機でも照らすべきではないかということと、けが人に対してちゃんと対応してほしいという、そういう二つの要求があったわけですけれども、そのほかに何か藤澤容疑者から言われたこととかございますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  ほかにはございませんでした。特に言われたのは、コミュニティセンターでいろいろな人が集まるところじゃないかと。それから、8月ですので学校自体は休みだったんですけれども、そういう児童が通るところで仮復旧しない状態で置いておいていいのか、そういうことは言われました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、その後の被害者宅へのお見舞いというのは、結局東管と被害者との民民の話し合いにゆだねられて、市としてはその中身はつかんでいらっしゃいますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  交渉の中身についてはつかんでおりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そのとき、その後も含めて、東管に仕事を出すなと、そういうような要求はありましたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  それはございませんでした。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この東管というのは草加市の登録業者でBランクの指名業者ですね。平成13年、平成14年は7位にありますが、この平成14年の事故の後、東管は仕事をとっておりませんね。これはこの事故と何か関係があると思いますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  今の御質問につきましては、私はちょっとわかりません。直接この事故に関係してそういう形になったのかどうかというのは、ちょっとわかりません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  たびたび藤澤さんの知り合いということで苦情が、また事故も起きているんですけれども、ここのところについての草加市の受けとめ方はどういうふうに処理をしようかとか、対応しなければいけないとかというのはあったのか、なかったのか、市役所内で。藤澤さんの知り合いというので、いつもいつも事故が発生しちゃっていると。処理方は業者がやっているというのは、やっぱり不自然な内容みたいな。
 どうも聞いていると、夜中に動いていらっしゃるというのもありますし、何か不自然ですよね。通常の方がそんなになるのではないというようなことも、草加市としての受けとめ方は、庁内に、工事のかかわりのところにはいろいろな通達みたいなものは出されたんでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  藤澤容疑者の関係だけではなくて、事故がありますと、こういう状況で、こういう事故がありましたよという文書は部内、それから工事をやっているところ、新田西部等には流しております。ただ、今言われたとおり、確かにピックアップされてこれだけですので、不自然というあれはありますけれども、私が下水道建設課でやっているときというのは、結構、こういう言い方をすると大変失礼なあれになると思うんですけれども、いろいろな事故が多くて、のべつ幕なしというあれではないんですけれども、相当数の事故があります。
 その中で、確かにこういう2件続けて出てくるとおかしいんじゃないかと、そういう見方をされてしまうのは当然かもしれませんけれども、事故というのは相当数、あのころで何万メートルという下水の工事をやっておりましたので、どうしても下水工事で掘ったところで車がマンホールにぶつかったとか、1日3台ぐらいオイルパンをつぶしたとかというのもございますし、そういうあれで事故は結構ありました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほどの事案については、交通事故扱いで課長どまりで、部長には口頭で報告をしたということなんですが、これはけが人が出たということで、市長まで報告がなされたということになるのか、この事案は市長まで報告をしましたということが示されましたので、どういう扱いなのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  これにつきましては、平成14年度からこの辺の報告の形を変えまして、市長まで上げるような形をとっております。すべてではございませんけれども、そういう形で、この事故に関しましては、けが人が出て救急車で運ばれているということもありましたので、市長まで報告をしております。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  市長まで報告を上げるという指示はあったのか。それとも担当が独自で判断してこのような形にしたのか、どちらでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  これは部長まで報告した段階で、市長まで上げましょうという話になったと思います。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  たびたび藤澤さんが出てくるわけですので、よく役所の人から聞く言葉では、市長の同級生だということで藤澤さんも言っておられるというのを聞いていたんですが、林さんは市長の同級生の藤澤さんだということで聞いたことがあるのか。この事件についても、本人から市長の方に連絡が行ったという確認をされているかどうか、お伺いします。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  藤澤容疑者と市長の関係につきましては、この事故のときではなく、後になってから同級生ということを聞きました。
 それから、この事件に関しまして電話等はございません。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成17年8月26日、辰井川排水機場内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  平成17年8月26日、辰井川排水機場の仮囲いの一部損壊にかかわる通報について御説明いたします。
 平成17年8月26日未明の台風11号により、埼玉県越谷県土整備事務所が管理をしております辰井川排水機場の仮囲いが強風により一部損壊し、その他の箇所にも損壊のおそれがあることを藤澤容疑者が発見し、台風で巡回中の市職員に報告し、また、近くで作業をしていた業者とともに応急処置をいたしました。
 その中で、毛長川沿いの道路の通行者に危険があることから、埼玉県に改善を依頼され、この状況を埼玉県に報告し、引き継ぎを行いました。
 この件の報告は市長まで行っております。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  この件については、市の管理ではなくて、県管理でありますから、越谷県土整備事務所の方に連絡して対応してもらったんだというふうに思いますけれども、越谷県土整備事務所との対応の間に草加市も入っていろいろお話をされていると伺っておりますので、どのような話があったのか。
 また、藤澤容疑者からもさまざま要求があったと聞いておりますので、その中身について伺いたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  まず、藤澤容疑者からの要求としましては、仮囲いが毛長川のそばの市道の方へ飛び出して危ないじゃないかと、どういう管理をしているんだということがありました。
 それで、それにつきましては、県の管理ですという状況を説明しまして、県の方が現場へ参ったんですけれども、その中で仮囲いの構造とか、どういう管理をしていたのかとかいう説明がきちんとできなかったと。それで、書類で提出をしてほしいということを言われたというふうに聞いておりますけれども、その書類も期日までにできなかったという話を聞いております。それで、藤澤容疑者が一度、越谷県土整備事務所の方へ行ったという話も聞いております。
 それで、最終的に9月の第1週目から仮囲いの改修に県の方が着手しております。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この案件については、今、副部長は非常に簡単に説明されておりますけれども、市長まで報告が行って詳しい文書が出ているわけですよ。ちゃんとそれに沿って御説明していただきたいと思います。持っていらっしゃるでしょう。ちゃんと答えてください。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  では、時系列で御説明いたします。
 8月26日、15時30分、藤澤氏から電話が入り、仮囲いの不備について、現場で藤澤氏から草加市に対して説明をしてほしいということで、16時30分、宇田川維持補修課長と現場で立ち会い、状況を確認。その中で、毛長川沿いの道路の通行に危険があることから、埼玉県に改善を依頼する。
 続きまして、8月29日、8時30分、藤澤氏に10時30分に埼玉県と立ち会いすることを連絡をしました。9時30分に立ち会い時間を1時間聞き違えて現場に到着したと藤澤氏から連絡があり、第二庁舎を出発し、9時50分に現地に到着し、埼玉県越谷県土整備事務所治水担当の主任も到着し、状況を説明しました。
 その中で、藤澤氏から埼玉県に対して、仮囲いの構造、管理についての説明を求められましたが、県の主任が明確な回答ができず、県の主任からの要請で、施工者の方が現地に参ったんですけれども、明確な説明ができなかった。県としての答えを文書で8月29日に提出することを約束して、藤澤容疑者は帰りました。
 13時に中川・綾瀬川総合治水事務所から作業を依頼された株式会社ヤマキに来庁していただき、内容を説明した。
 15時に藤澤氏が現地で秘書担当の權田主事に電話をされていたので、その経過を權田主事に報告をしております。
 16時に埼玉県越谷県土整備事務所の主任に回答文書ができたか確認をとりましたけれども、調整中とのことから、藤澤氏の連絡先を知らせました。
 18時に藤澤氏から連絡が入りまして、18時20分に藤澤容疑者が県に連絡をしたところ、返事がないということで、折り返し越谷県土整備事務所の主任の上司、課長が説明をするように連絡を要請しました。
 18時45分に藤澤氏が街宣車で第二庁舎に参りまして、電話で呼び出しを受け、駐車場で苦情を伺ったと。内容については、県が誠意がないので、草加市内で県の工事はやらせないという話でした。
 19時5分に再度、埼玉県越谷県土整備事務所の課長に、藤澤容疑者に第二庁舎で起こったことの連絡をしたのに、何で県はできなかったのか、誠意を持って話すように要請をいたしました。
 19時20分に越谷県土整備事務所の課長から電話が入り、藤澤容疑者の留守電に連絡ミスの謝罪と26日未明の現場対応に対するお礼と、今後の対応についてのメッセージを入電したと報告がありました。
 20時20分、藤澤容疑者から連絡があり、課長からメッセージがあったこと、回答について時間をいただくことを了解したと。草加市が責任を持って誠意ある回答をさせるようにとの要請がありました。
 それから、8月30日、8時30分、埼玉県越谷県土整備事務所の課長に連絡をとり、29日の説明をし、藤澤容疑者と誠意ある話し合いをするよう要請をいたしました。
 以上でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今の説明でまだ抜けているところがあると思うんですね。私は埼玉県越谷県土整備事務所にもこの件はどういう案件なのか、伺いました。伊田課長は100条委員会が設置されて、そういう状況なのでと遠慮しながらもお話しされた中身が幾つかあるんですけれども。
 まず、藤澤容疑者がこの日、仮囲いが飛んだということで、修理に派遣された業者さんと一緒に修理を手伝ったというふうな事実があるわけですよね。これについて、お金が業者に対して払われてないと、こういう要求をしたというふうに聞いているんですけれども、これは事実ですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありません。私はその件に関して聞いておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この課長はこのことで、市からも依頼があり、最初に藤澤氏に、市から携帯電話を教えてもらって電話したときに、街宣車の音がバンバン聞こえていたということで、ああそういう人なのかというのがそのときわかったというふうにおっしゃっておりました。あと越谷県土整備事務所にも来たけれども、そのときは普通の服装でベンツに乗ってきたと。文書を出せというふうに来たということで、そういうお話も伺っておりました。
 今の説明の中で、藤澤氏が現地で秘書担当の權田主事に電話をされていたので、経緯を權田主事に報告したということですけれども、なぜ權田主事に直接藤澤氏が連絡したんですか。担当は県ですよね。そこに市の職員が巡回していたわけですから、權田氏にわざわざ電話する必要はなかったと思うんですけれども、この経緯についてどのように把握されておりますか。また、權田氏に何と報告いたしましたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  細かいことにつきましては、申しわけありません、私、台風で別のところへ行っておりましたので、この現地に立ち会っておりませんので、担当者から聞いたところによりますと、秘書担当の權田主事に連絡をして、県はこのようなずさんなだらしない工事をしているという内容の電話をしたと。また、それが權田氏に電話をしたのかどうかの確認はできておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、藤澤氏が權田氏に直接電話をして、埼玉県はこんなずさんな工事をしているんだという苦情が行ったということですね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  そのように聞いております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、その苦情を受けた權田氏が担当課にこういう苦情が来ているというふうに連絡があったわけですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  それはなかったと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  よくわかりません。藤澤氏が權田氏に直接電話をしているわけですから、そういう電話があったんだから、返事をしなきゃというのは、ではだれから聞いたんですか。どこで把握をしたんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  当日の9時30分に県と草加市と藤澤容疑者で会った中で、その話が電話があったという形ですので、15時に權田氏の方へ経過を報告したと。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私が聞いていることについてお答えになってないんですけれども、藤澤氏が現地で秘書担当の權田主事に電話をしていたので、経過を權田主事に報告したわけでしょう。藤澤氏が權田氏に電話をしたというのは、だれが確認をしたんですか。そこを巡回していた市の職員ですか。それとも県の職員ですか。だれが確認したんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  9時30分のときに立ち会っておりましたのは、建設部の鈴木副部長と宇田川維持補修課長でございます。そこで、權田主事の方へ電話をしたということですので、帰ってきてから權田主事の方に経過を報告したと。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、9時30分に現場で立ち会った鈴木副部長、宇田川課長ですか、が現場で權田氏に電話しているのを見たわけですね。聞いたわけですね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  そのように聞いております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうすると、藤澤氏と權田氏はそういう携帯電話で直接やりとりするような関係だったわけですね、この時点でね。そのように解釈していいですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  状況がわかりませんので、私としては何とも申し上げられませんけれども、そういう電話のやりとりをしたという。ただ、その段階で藤澤容疑者がかけたのが權田主事なのかどうかというのはわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  言っていることがよくわからない。これは報告書ですよ、市長まで上がっている。この報告書にちゃんと書いてあるんですよ。藤澤氏が現地で秘書担当の權田主事に電話をされていたので、経過を權田主事に報告しましたと書いてあるんです、3時に。現地に行ったのは9時30分でしょう。9時30分に鈴木副部長と宇田川課長が立ち会ったときに、この藤澤氏が權田主事に電話をしたと。それを聞いて、じゃ權田氏に報告しておかなければいけないなと思って報告したんでしょう。それでいいですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  携帯電話からやったと思いますので、ただその時点で、そこで電話をかわって話したとかというあれではないと思いますので、実際にどこへ電話をしているかというのは、藤澤容疑者が權田主事に電話をしたよと言っているだけで、そのあれは確認はとれませんと、そういう意味で言っております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  はい、わかりました。
 そういたしますと、この權田氏に報告をしたのはだれですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  当日立ち会いました建設部の鈴木副部長でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この経緯について、林副部長は報告を受けてますか、鈴木副部長から。その報告内容。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  細かい内容につきましては、報告は受けておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  細かい内容は報告を受けてないけれども、藤澤氏が直接、權田氏に電話をしたと。先ほど林副部長は、權田氏と言っているけれども、本人かどうかわからないとおっしゃいましたが、この副部長が權田氏に報告したわけですから、その報告したときに、そうだったのか、あるいは權田氏だと言っているけれども、携帯電話の相手が違っていたかというのは、この報告したときにわかるはずですよ。その感触はどうですか。權田氏が事実をつかんでいれば、藤澤氏が連絡をしたということでしょう。その感触はどうでしたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  後から鈴木副部長から聞いたときには、電話があったという話を聞いてはおります。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  越谷県土整備事務所が藤澤氏の携帯にメッセージを入れたという話ですけれども、藤澤氏の携帯番号はだれが越谷県土整備事務所に教えたのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  越谷県土整備事務所に電話番号を教えたのは副部長の鈴木だと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  建設部の副部長が權田氏に結果報告をしたという状況ですけれども、權田氏の役職は主事です。なぜ主事に報告をしなければならないんですか。職員の權田氏に対する認識、林副部長の部分で結構ですので、お伺いしたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  報告の経過というのは、私ちょっとよく理解しておりませんので、申しわけないんですけれども、その段階で、9時30分の段階で、立ち会いの中で電話をしたという話から、こういうあれだったんだよという話を鈴木副部長の方が報告したのではないかと理解しております。
 報告をなぜしなければいけないかとか、そういうあれにつきましては、秘書担当だからしなければいけないとか、しちゃいけないとかというあれはないと思いますので、その辺のあれはないと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  一般的には部下に報告ということはまずないですね。上司に報告するんであれば話はわかりますけれども、この場合だったらば、市長に報告という形であればすぐにわかりますけれども、一番職責でいえば低い主事に対して、そういう報告をしなければならないという認識、その辺はどのようにとらえてますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  この報告書につきましては、權田主事に報告をしましたという形で書いてありますけれども、それが報告だったのかどうかというあれになりますと、ちょっと私もわかりませんので、ただ、その9時30分の状況、どういう形でそういう電話をするようないきさつになったのかというのを説明したんではないかと考えております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  じゃ最後にもう1点だけ。
 これは權田氏の方から求められて報告したのか、鈴木副部長の方からみずから報告したのか、その辺はどういうふうに認識しておりますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  その辺は副部長の鈴木の方から報告したのではないかと思っておりますし、おおよそですけれども、そういう形で聞いております。求められたという話は聞いておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  9時30分に現場に到着をして、鈴木副部長、宇田川課長ということで、現場でのやりとりがあった際に、藤澤さんが權田さんに電話を入れたということなんですが、3時に市長に報告をするときに、權田さんが同席していたということなのか、市長はいなくて權田さんだけだったのか、そこのところを確認をしたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけございませんけれども、その件につきまして、私もこれに同席したわけでもございませんし、その話も聞いておりませんので、ちょっとお答えできません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それでは、9時、夜になって話し合いをするということになったんですが、この件の決着はどのように聞いていらっしゃるんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  この件に関しまして、私が知っておりますのは、9月の第1週目から仮囲いの根入れが浅かったものですから、そこをきちんとした根入れのあれで、風で飛ばないような状況に直すというあれで着手をしますという話で聞いております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  その後の藤澤さんの動きは、林さんは確認はしていらっしゃいますか。県も第1週から改修に入るということですから、もう草加市から手が離れていると思うんですよね。でも、藤澤さんと県との絡みはあるわけですから、そこのつながりはあったんだろうと思うんですが、草加市として、林さんとしては、何か情報は得ましたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  この件に関しまして、それ以降の状況というのは何もございません。私に関してですけれども。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  ちょっと申しわけないんですけれども、この事案は先ほどからお伺いしていると、日にちも何か多岐にわたってますし、草加市だけではなくて、越谷県土整備事務所の方の関係もあるので、できればわかりやすく書類その他にできるものがあれば、資料として出して、確認をさせていただきたいと思うんですけれども。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  できます。
○委員長 お諮りいたします。
 ただいま、須永委員から資料の要求がございましたが、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 ?に対する質問中ですが、暫時休憩いたします。

午後 零時08分休憩

午後 1時13分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△資料の配付
○委員長 先ほど要求いたしました?に関する資料につきましては、お手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 引き続き、?に対する質問を行います。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  先ほどの答弁の中で出てきた件ですけれども、藤澤氏が平成17年8月26日の未明、台風の真っ最中に辰井川排水機場、この近くを通って、仮囲いが強風により一部破損されているということを見て、ここに書いてありますのは、近くで作業をしていたどこかの業者とともに応急処置をしたと。
 藤澤氏の要求は、この応急対応した作業に対する支払いですね、それの工事費といいますか、それが支払われていないと。26日未明の作業の精算処理がされていないので、草加市も関連があるので調整するように、そういう依頼があったということでありますけれども。
 この中身は恐らく今のようなことだと思うんですが、この作業をしていた業者というのはどこなのか。ただ、見ず知らずの業者が作業していたのを手伝うというのもちょっと考えられないんですけれども、自分の知り合いの業者であったがために、一緒に手伝ったのかね。あるいはこの業者が金もらってないよということで、藤澤氏を通じて請求をしたのか。それとも藤澤氏が勝手に請求したのかね、そのあたりは草加市も関連があるので調整するようにということで、草加市も含めて県と調整の協議がされてきたと思うんですけれども、その点を御答弁いただきたいというふうに思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  まず、業者ですけれども、辰井川排水機場の近くで谷塚隧道がございまして、隧道のところでポンプをやっていたんだと思いますけれども、協和建設株式会社が応急処置を手伝ったと聞いております。
 それと、費用の精算につきましては、中川・綾瀬川総合治水事務所からこの補修を頼まれたのは株式会社ヤマキだという話を聞いておりまして、藤澤容疑者の方への費用は払ってないと聞いております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、この仮囲いが一部破損して、それを復旧工事、応急処置をしたのは協和建設ですね。これは間違いないですね。
 それから、中川・綾瀬川総合治水事務所から依頼があって工事をしたのが株式会社ヤマキ。藤澤氏はどちらもの工事を手伝ったんですか。それともどちらか一方を手伝ったんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  藤澤容疑者が手伝ったのは協和建設の方だと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  先ほども言いましたが、通常見ず知らずの業者が作業をしているのを手伝うということはちょっとないと思うんですよね。例えば顔見知りの親しい業者がやっているから、おお、何だということで、手伝ってやるよというふうに手伝ったんだと思うんですけれども、この協和建設と藤澤容疑者の関係というのはどのような関係か御存じですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありませんけれども、私は協和建設株式会社と藤澤容疑者の関係は存じておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  いま一度確認をさせていただきますけれども、仮囲いの補修工事に当たって、協和建設に藤澤容疑者が依頼をしたと。
 正式に越谷県土整備事務所が依頼をしたのは株式会社ヤマキで、それ以前に藤澤氏がいわゆる近くでやっていた協和建設と仮囲いの補修をやったと。この連絡は藤澤氏が協和建設にどのような形で連絡をとったのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありませんが、藤澤氏がどのような形で協和建設株式会社をそこの仮囲いの応急処置に依頼したのかは聞いておりませんので、ちょっとこの場ではお答えできません。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  もう1回伺います。
 藤澤容疑者の要求は26日未明ですね、これは多分自主的だと思うんですけれども、仮囲いが強風により破損されたということを見つけて、谷塚隧道で、台風ですから、ポンプアップしていた協和建設と連絡をとって、みずから自主的に応急処置をしたわけですよね。
 正式にはヤマキが受注をして、後日工事をやったわけだけれども、その自主的にやった工事について、それは越谷県土整備事務所、埼玉県に請求したと。この金を支払ってもらいたい。業者に支払ってないじゃないかということを、この藤澤氏が要求したわけですね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  おっしゃるとおりだと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうすると、この要求というのはもう1回伺いますが、藤澤氏が勝手に要求したのか、それともこの協和建設が藤澤氏を通じて要求したのか、どちらなんでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  その辺に関しましては、私も聞いておりませんので、わかりません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  この報告書では、8月30日の8時30分、埼玉県越谷県土整備事務所の伊田課長に連絡をとり、8月29日の説明をし、藤澤氏と誠意のある話し合いをするよう要請しましたという内容がありますけれども、これは先ほど大野委員が言った、いわゆる26日の未明の作業の精算処理がされていない、この部分も含めて誠意ある対応をするようにという要請だったのかどうか、確認をしておきます。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありませんが、この件に関しまして、私は何を要請したのかということを聞いておりませんので、よくはわかりませんが、この報告の文章から見ますと、29日、9時30分の立ち会いの中で精算の問題が出ておりますので、それも含めた話ではないかと考えております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  この越谷県土整備事務所の伊田課長に草加市のだれが要請をしたのか、再度伺います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  この報告文書をつくった者が鈴木副部長ですので、建設部副部長の鈴木の方から伊田課長の方へ連絡をとったんだと思います。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成17年9月6日、谷塚上町地内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  平成17年9月6日、谷塚上町地内の石張り舗装のはね上がりによる車両損傷事故について御説明いたします。
 平成17年9月6日午後零時30分ごろ、草加市谷塚上町521番2地先の市道30820号線を草加市両新田西町402番地在住の藤澤一賀容疑者が普通乗用車で走行中、辰井川左岸を北から南へ進行し、辰井川の栄橋を右折しようとしたとき、橋詰めにおいて道路舗装の石張り、横60?、縦20?、厚さ5?が路盤が陥没していたためはね上がり、自動車の底部を損傷する事故が発生したものです。
 経緯につきましては、午後零時40分ごろ、藤澤容疑者から草加市に電話があり、私と課長補佐が現場へ向かいました。現場では、既に草加警察署から2名の職員が現場検証を行っておりました。そのとき、はねた石により車両底部に損傷があることを警察署員から聞きました。
 9月7日、午後4時、草加市が契約している保険会社が来庁し、事故についての状況を説明いたしました。過失割合については検討の上、連絡するということでした。
 9月12日、保険会社より連絡があり、事故の内容を調査検討したところ、草加市の管理瑕疵によるものであり、過失割合は草加市100%であるという報告を受けました。
 9月13日、保険会社が車の損傷箇所の確認を行い、修理費用54万2,010円の査定額を算出いたしました。
 9月16日、藤澤容疑者に草加市の道路管理瑕疵による事故で、損害賠償することを伝えました。
 9月26日、車両の修理が完了し、保険会社が確認をしております。
 9月30日、代車を藤澤容疑者が返却をしております。
 10月10日、藤澤容疑者と仮示談を締結をいたしました。内容といたしましては、修理費用54万2,010円、代車費用50万4,000円、合計104万6,010円、保険からの補てん額104万5,010円、市の支払い額は保険免責額の1,000円でございます。
 なお、この報告につきましては、市長まで報告してあります。
 以上です。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  先ほどの御説明でありましたが、道路舗装の石張り部分がはがれて、それが車の底にはねたということでありますけれども、現場に副部長と課長補佐が行ったということでありますが、その車の損傷ぐあいは見られましたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  そのときは警察官の方から、下側のところに傷があるよということで、のぞき込んだときに2〜3カ所の傷は見えましたけれども、その奥までは見えませんでした。一応表側から見ただけの確認しか私はしておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  かなり大きな傷みですと、車はレッカー移動か何かしないと動けないと思うんですけれども、その車はそのまま動けるような状況であったわけですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  警察官との立ち会い、現場検証が終わりましたら乗って行きましたので、動ける状態でございました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  その後、損保ジャパンを通じて修理代、保険の交渉が行われたわけですけれども、その基礎となる修理代の算出ですね、これは修理会社が見積もりしているんだと思うんですけれども、修理会社はどこでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  草加市柿木町のスカーフェイスという会社でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  車がベンツでありますから、外車専用の修理工場でないと部品がそろわないと思うんですけれども、このスカーフェイスというのはベンツを修理することができる会社ですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありませんが、私もこの会社を見ておりませんし、どういう会社かもわかりませんので、ベンツを直せるかどうか、それはわかりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私の知人にベンツに乗っている人がいまして、いつもどこで修理をしているんですかと伺いましたら、このあたりでは越谷市に1件しかない。そこはヤナセの協力店なので、そこに行けばほとんどの部品はそろっている、そういうことをおっしゃっていました。柿木町のスカーフェイスというところに行けば、部品はありませんよね。そうじゃない。いかがですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  ないと思います。部品の取り寄せと修理で日にちがかかっておりますので、部品自体は、私が確認したわけではございませんけれども、取り寄せたという話を聞いております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  普通、日常的にベンツに乗っているんでしたら、ベンツがすぐ修理できる、そういう特約店とか、自分のいつも使っている修理会社があるんですよ、普通はだれでもね。それがわざわざベンツの部品がないところに持っていった。そのことについて、副部長は不自然に感じませんか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  私、申しわけありませんけれども、ベンツに乗っている者でもございませんし、その辺に関しましては、本当に素人なものですから、どういうところへ持っていったらそれがいいのかとか、それが不自然なのかというのは、ちょっとわかりませんので、その辺はお答えを御容赦願いたいと思います。
 ──────────◇──────────
△議事進行の発言
 〔「委員長」と言う人あり〕
○委員長 浅井委員。
◆浅井 委員  イエス・ノーで答えられるような誘導尋問的な質問の仕方というのはちょっと控えていただきたいと思うんですけれども、委員長の方でそのようなことでお願いします。
  〔「なぜだ」と言う人あり〕
○委員長 ただいま浅井委員の方からイエス・ノーを誘導するような質問はいかがなものかというような発言がございましたが、いかが取り扱いますか。
  〔「理由は」と言う人あり〕
○委員長 浅井委員、説明してください。
◆浅井 委員  総体的にどう思いますかという質問であればいいんですけれども、明らかに答えを暗示するような言い方というのはちょっと違うんじゃないかという気がするんですけれども。というふうに思うんですけれども。
  〔「それは浅井委員の見解でいいよ」と言う人あり〕
○委員長 質問を続けます。
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  先ほどの損害賠償金104万6,010円の中身について、まず車両の修理代金が54万2,010円ということで言われましたが、修理した項目と取り替えた部品ですね、それを全部お答えいただきたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  修理項目につきまして、どこまで部品を取り替えたかというのはちょっとわかりませんので、申しわけございません。
 フロントバンパーフェイス、エンジンセンターリヤアンダーカバー、ミッションオイルパン、ミッションオイルパンパッキン、ミッションオイル8l、ステアリングドラックリンクショックアブソーバ、ステアリングギヤリンケージ、セントラル&リヤエギゾーストパイプ、エキゾーストフロントパイプ、フロントサスペンション、あと塗装となっております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  今の中で、一番たくさん料金がかかっているところはどこか、伺いたいんですけれども。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  エキゾーストフロントパイプが一番部品として高くなっております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  金額を言ってくださいますか、幾らか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  29万1,900円でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  車に詳しい方は、今の部品を取り替えたと聞くと、どの程度の事故かというのは皆さん想像がつくと思うんですね。これは車の底のところの部品を全部取り替えているわけですよ。これだけのものを取り替える事故ですと、車は動きません。先ほど副部長は警察の検証の後、運転して帰ったと言いましたよね。
 うちの青木議員も12月のこの議案のときに傷んだ箇所の写真を見ました。ちょこっと、ぺこっとへこんでいただけだと。この取り替えは全面取り替えですよ。これは大きな石の上とか何かに乗り上げないと、これだけ傷まないんです。だから、実際のこの54万2,010円、これだけの損傷があったかどうかというのだって、私は疑わしいというふうに思っています。
 それで、もう一つは、先ほどの代車ですね。本来部品が調達できなかったとかなんとか言われているんですけれども、これは代車の日数は何日間でしたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  代車の期間は24日間でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  これについても、私もけさ修理会社の方とか、ベンツに乗っている方とか、いろいろ伺いましたけれども、ヤナセに行けばほとんどの部品はあると。なくても国内のいろいろな会社で協力すれば、大体2日で全部手に入ると言うんですよ。そうしたら、このぐらいの修理だったら1週間もあればできる。それが24日間代車が使われているわけですよね。
 それで、この支払いについては、私もいろいろ話を伺いました。当初保険会社の査定はうんと低かったと。それを何度か交渉してここまで上げてあげたという話を聞いているんですけれども、この保険会社との交渉の窓口はだれがなられましたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  うちの担当職員がやっております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  担当職員というのはだれでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  宮田でございます。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  この104万6,010円、これに至るまでに何回保険会社と交渉しましたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  保険会社とは実質的に協議、経過としては5回やっております。ただ、その中では、私どもで先ほど聞きました9月7日とかも入っておりますので、実質的に金額の交渉というものはほとんど行っておりません。先ほど申しましたとおり、13日に査定をした段階で54万2,010円、これが出ております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  相手の保険会社の窓口はどこのだれでしょうか、担当者。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  今はちょっと損保ジャパンの方の資料はございませんので、お名前まではわかりません。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  後で資料をいただけますか。損保ジャパンの。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
◎林 建設部副部長  出せます。
○委員長 お諮りいたします。
 ただいま、大野委員から資料の要求がございましたが、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 よろしくお願いいたします。
  〔5月26日配付(委員会)〕
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今回の損害賠償金の支払いは9月6日に事故が発生し、そして100万円を超える案件だということで、12月定例会に議案が出ましたから、実際には被害者に対する支払いは後になっていると思うんですけれども、実際に支払われたのはいつですか。仮払いも含めてお答えいただきたい。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  10月13日に概算払いをしております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  概算払いというのは幾ら払ったのか。それと何のために概算払いしたのか、伺いたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  費用につきましては、104万6,010円支払われております。
 あと概算払いですけれども、一応藤澤容疑者の方から早く払ってもらえないかという話がございまして、100対ゼロという過失割合も考えまして、概算払いを行いました。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、9月6日に事故が起きて、13日に査定がされて、1カ月先に全額概算払いしたということですね。
 通常けがをして入院されたりしますと、費用がかかりますから、概算払いするというのは私はわかります。だけれども、この場合は車の修理代でありますから、本来は保険会社から修理会社に振り込んでもらえば、本人の負担は一切ないわけですよ。なぜ概算払いしなければいけなかったんですか。概算払いをした理由を伺いたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  私どもが入っております保険は、本人に支払いまして、本人が修理会社、それから代車の方へ支払う。それが完結されますと保険会社から入ってくるというあれになっておりまして、保険会社からの概算払いというのはございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そういたしますと、本人にお金が支払われて、本人がそれを払うということであれば、実際には修理に一体幾らかかったのか、修理したか、しなかったかも含めて、それはわからないということですね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  車両の修理につきましては、先ほど申しましたとおり、保険会社から査定を行っております。そして、9月26日に車両の修理が完了したことを保険会社が確認をしております。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  私も整備士の資格を持っておりますけれども、もう一度確認をいたします。石張りがはね上がって車の底部を損傷したと。石張りの大きさについてもう1回確認させてください。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  石張りの大きさですけれども、横60?、縦20?、厚さ5?でございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  先ほど大野委員が言いましたように、これだけの損傷箇所が起きる、これは全体をこするような状況じゃないとあり得ないんです。ステアリングだとか、ショックアブソーバだとか、全然距離的には違うんですよ。ミッションのオイルパンとエンジンのオイルパンというのであれば、話はわかりますけれども、ショックアブソーバだのステアリングだのエキゾーストだのというと、下全面になるんですね。ましてバンパーも入ってます。
 こういったいわゆる状況を果たして保険会社が1回の査定でオーケーしたのかということは、これはちょっと疑問に思います。査定をオーケーしたというのであれば、何らかの作用があったのかなというふうに感じざるを得ないんですけれども。
 草加市の場合は、確かに公共事業をやってますので、いろいろな事故の場合、損害補償が生じます。100万円以内は専決処分ができると。いわゆる当事者に迷惑がかからないようにすぐ払えるという状況で100万円という金額を設定しているわけですよね。
 それ以降のものは、きちっとした議決を経て払うというような状況にはなっているわけですけれども、なぜ13日に概算払いをする必要があったのか。これは要求があったからです。であるならば、100万円以内に押さえることができなかったのか。当然の処置の仕方なんですよ、これが。
 これまで藤澤氏からはさまざまな苦情、要求があって、最終的には草加市に対してこのような状況が生まれているわけですよね。こういった対応が当然だったのか。市長はこれまで私どもに対しては、そういう組の人間であっても、問題を起こさない限り一市民だと。きちっとした対応をすべきだというような言葉を我々には言っておりますけれども、職員に対してそのような指示がなされたのかどうか。その上で、こういった対応をこれまでしてきたのかどうか、その辺はどうですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  市長の方からのそういう藤澤容疑者に対する対応とかというのはございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  このベンツというのは何年車になるんですか。車種の年月日ありますよね。これは何年車になるのか、年式は。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありません。ちょっと資料がないものですから、何年車かはわかりませんけれども、大分古い型だというあれで、たしか12月定例会のときに答弁させていただいたと思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  多分古いんだろうなと思いますよね。このぐらいのものがはね上がったという形で、下全部かえるということは、結構古いから損傷がひどかったという解釈をするしかないような現状で、普通ならそんなにと思うんですが、これでスカーフェイスという修理工場に持っていったということなんですが、これは草加市の指定修理工場なのか、藤澤さんからの、うちはここの工場に持っていきたいということだったのか、どちらなんでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  草加市がどうのという会社ではございません。藤澤容疑者の方が自分から持ち込んだ会社でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、概算払いをしなければならないというような状況が何か生まれてくるのかなと。草加市の指定工場であれば、普通に保険で対応するわけですから、そんなに請求が、早く払いなさいとかなんとかというのはないのかなというふうに思うんですが、これは自分が持っていった修理工場なので、何で修理工場がそんなに概算払いを必要としたかというのは把握をなさっていらっしゃるんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  聞いておりますところでは、小さい会社なので早目に払ってもらえないかというお話を聞いております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この代車についてなんですけれども、何か伝わってきている話では、草加市の車が一時、代車として出されたのではないかという話もちょっと聞いておりますので、すべてこのスカーフェイスという修理工場から、初日から出たのか、いつの時点から出たのか、そこのところは聞いていらっしゃいますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  代車につきましては、藤澤容疑者から依頼があったときに、保険会社の方へ連絡をしまして、保険会社の方が手配をしていただきまして、そこから代車を運んでいったという状況で、当日、事故が起きました9月6日の20時から9月30日まで代車を提供しております。ですから、草加市の車を持っていったということはございません。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  これは林副部長にお伺いしていいのかどうかあれなんですけれども、ちょっと念のため確認なんですけれども、この事案が起きました9月6日に、多分13件の中で同じ日に1件事例があるんだと思うんですけれども、時間的にはどちらが先だったとか、どちらが後だったとかというのは、林副部長の方で把握をされているのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  須永委員がおっしゃっているのは、?の件だと思うんですけれども、これは多分9月6日ではなくて、ちょっと日にちが間違っているのではないかと思うんですけれども。台風の強風の中でと書いてありますので、このときはたしか私、現場に行きまして、天気のいい日でしたので、台風のあれとはちょっと違うんで、多分9月6日の石張りは間違いないものですから、その上の?の辰井川沿いの台風の強風の中で樹木の剪定というのは日にちが違っているのではないかと思いますけれども。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、林建設部副部長の認識では、?はちなみに9月6日ではなくて、9月7日の多分間違いじゃないかと。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  ちょっと日にちはわかりません。申しわけありません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしたら、代車は先ほどは24日間ということですけれども、代車を借り始めた日というのは、そうするとこの9月6日なんでしょうか。それを確認したいんです。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  9月6日から出ております。6日の夜から使用しております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  代車を借りたのも、このスカーフェイスという会社を通じて代車を借りたということでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  代車につきましては、保険会社の方からあっせんをしていただきまして、届けております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうしたら、保険会社というのは損保ジャパンのことを指すんでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  損保ジャパンでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  損保ジャパンということは、これは市の方の保険会社という認識でよろしいんですかね。それとも相手方さんの損保なんでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  私どもが道路、水路の保険に入っております、そのもとが損保ジャパンでございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  ちょっと私、認識がよくわからないんですけれども、そうすると、今回の代車、聞くところによると車はセルシオを代車に出したというようなお話でしたよね。その車の車種によってもちろん金額というのは変わってくるんだと思うんですけれども、今の損保ジャパンはあくまで草加市側からお願いをしている保険会社ということですので、通常はベンツの修理の場合には、例えばセルシオと同等以上のものを出すというようなものがあるものなのか、それとも代車に関しては、市からお願いしている損保ジャパンさんの判断にすべてお任せをしている状況なのか、そのあたりちょっとお伺いしたいんですけれども。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  代車につきましては、私もよくわからないので、保険会社の方へ聞きましたら、通常は同等の車種の車を出すと。ただ、ベンツの代車というのはないものですから、セルシオを使ったという話で聞いております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  これもちょっと私、認識がよくわからないので、お伺いをしたいんですけれども、今回は100%草加市の落ち度があったということで、ゼロ対100ということで先ほどお話があったんですけれども、民民で何かもちろんある場合は、ゼロ対100というのは基本的に余りないパターンだと思うんですよね。
 ただ、やはり同じような形で損害賠償を求めるというような議案がたしか過去にも何回も出てきていると思うんですけれども、そういう過去のものも大体ゼロ対100というふうなものが多くて、行政の絡んだ損害賠償というのは、ほとんどゼロ対100になる確率が高いということが、過去の事例を見ても、そういうことだというふうに解釈をしていいんですかね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  公共工事とか、公共のものに絡んで事故が起きるとゼロ対100かというと、そうでもなくて、道路に穴があいていて、そこに車が落ちてタイヤがパンクしたとか、バンパーが壊れたとかという事例があったんですけれども、その場合ですと、市の方の負担割合は4割ぐらいというのがありました。
 ただ、今、須永委員がおっしゃるとおり、ここで何件かございますグレーチングというか、桝の上に敷いてある鉄板に車が乗ったためにはね上がったとか、それから側溝のふたが割れて落っこちてしまった、そういうものに関しては今ゼロ対100で、保険屋の方が過失割合を出してきているのは100で出してきております。
 あとは穴があいていて落ちたとか、通っていてぶつけたとかというものに関しますと、何割というあれで、3割とか4割とかという負担割合で過失割合が出ております。ですから、すべてがゼロ対100というあれではございません。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  先ほどの車の部品交換の件があるんですけれども、通常これもちょっとわからないからお伺いをしたいんですけれども、事故との因果関係で、やはり交換をしなければいけないという部品、今回は先ほど8点か何か、随分出てますけれども、現実的にそれをしなければいけないというような検証を最終的に判断ができるというのは、例えば警察なのか、それともこちらの方では保険会社が言われたとおりに直すということが通例なのか、通常はどういう判断をされているんでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  私どもも車に関しまして素人でございまして、じゃどれが正しいのかということは判断できません。それで、警察の方もその判断はしませんので、保険会社の査定で上がってくるもの、それを私どもが認めるという形になっております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、保険会社から上がってくる査定の基本、基礎となるものというのはどこから上がってくるものになりますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  それは今回の場合もそうなんですけれども、9月13日に保険会社の、多分これは査定をする人だと思うんですけれども、車を見まして、そこで査定をして幾らという費用的なものを市の方へ提示してきておりますので、多分そういう専門の査定をする人がいるのではないかと考えております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  9月6日の発生箇所についての道路状況のものをいただいたんですが、通常ここの栄橋というところを普通車が入るような状況ではないよというふうに聞いたんですけれども、通常ここは走っていいところなのかどうなのかね。それで、ましてや低床ですよね、ベンツだから。低いわけじゃないですか、ボディーがね。
 そういうのがわざわざこういうところを走らなければならなかった、用事があったのかもわかりませんけれども、通常は行けるようなところではないよと、そういうふうに判断をなさっている方もいらっしゃるんですけれども、このはね石というのがこのぐらいのものですけれども、これはどういうふうな状況であったものなのか。
 はね上がったといって、底の部分を全部部品をかえているわけですから、はね上がったといったら、どこかここのボディーの横だとか、そういうところが損傷されなければいけないわけですし、いわば低いわけですから、ボディーがもうすれすれに厚さ5?しか幅がないといったら、こんなものですかね。それよりもボディーがもうちょっとあるんではないかなと思うんですが、そこの状況というのはどういうことなんですかね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  まず、辰井川の栄橋なんですけれども、今、種子島委員さんのおっしゃるとおり、当初といいますか、橋をつくったときは、車を通さないで人間だけの橋でつくりました。それで、私も申しわけないんですけれども、その感覚でずっといたわけです。
 それで、9月6日の零時40分に呼ばれて現地に行ったときに、ベンツが橋の上でとまっていたわけです。あれっと正直思いました。それで、すぐ事故の件は現場検証とか終わりまして、来て、それであそこをたしかつくったとき、歩道橋だぞと、車通っていいのと、閉めろという話で、維持補修課の方に言いまして、一時、1週間までいかなかったですか、閉めさせました。
 そうしましたら、何かあそこの辰井川の右岸側、左岸側を交互交通にするときに、地元の人たちとの約束であそこを通す。それで、構造計算をしてみたら、車を通しても大丈夫だという形であけてあると。それの資料がちょっとなかったものですから、私の一存で閉めろという形で閉めたんですけれども、基本的な橋の構造としてはそういう構造です。
 それで、その橋の道路側のところに縦に御影の石を張ってある、その石のところへ回るときにはね上げたような状況だという話を現場検証のときに聞きました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  だから、直した箇所がどうも私たちが想像している、はね上がったというんで、こすったわけじゃないわけですから、どうして底の部分が修理をしなければならなかったのかなというのがやっぱり疑問として残るんですが。
 それと、今わかったんですが、ここは車が通れないところだよと私も聞いていたところで、そういうところに行くからそういうことになるんだみたいな話もちょっと聞いたので、そういういきさつがあったということで、それは理解をしました。
 今、またさっきの概算払いの話なんですけれども、草加市の保険会社の方が代車を出したというのに、何で概算払いで全額払わなければいけないのかというのが理解できないんですね。
 代車の分が50万4,000円、修理の分が54万2,010円ですから、藤澤さんが頼んだ修理工場だから、それは小さい会社だからお金が必要だからと言われるのはわからなくもないので、そこの部分で払うのなら、まだ理解ができるんですけれども、何で代車の分まで全額払わなければならなかったというのが、ちょっと理解ができないんですけれども。
 通常そういう支払いの仕方をやっているというんだったら、やっぱり契約の仕方がおかしいというほかないんですけれども、その概算払いというのは、あくまでも私なんかももらい事故ばっかりいただいているんですけれども、私なんか全然タッチしないで、保険会社が全部修理工場とやりとり、事故の加害者の方がすべてやるということで、私の方は何の迷惑もかからないし、何もやらないで終わっちゃうんですけれども、草加市のその契約の仕方は何か変ですし、この概算払いが修理工場の分なら理解もできますけれども、何で代車の分が草加市の保険会社だというのに、そこが理解できませんけれども、どうなんですかね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  私も最初おかしいなと思って保険会社の方へ聞いたんですけれども、草加市が契約している公共道水路の保険というのがそういう何か特殊な保険らしいんですよ。それで、極端なことを言えば、私が個人の車を運転して事故が起きた場合なんかは、ほとんど保険屋さんが処理してくれるんですけれども、うちのそういう今の保険に関しましては、交渉事は一切やらないという保険で、我々が交渉事をやらなければいけないような状況になっているんです。
 それで、今回の代車にしましても、保険会社の方があっせんしてくれただけで、極端なことを言えばうちの方から頼んでいるという状況になっているんですよ。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  保険会社があっせんしてくれたと先ほどおっしゃいましたよね、代車については。その代車を出した会社というのはどこになるんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  レンタカージャパレン大宮日大前営業所でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この事案に関しては、藤澤さんから市長に対しての何かはあったということは把握なさってますか。電話とかね、そういう意味ね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  直接それが響いているのかどうかというのはわかりませんけれども、私どもに早く払ってくださいよという話があって、後から市長の方から概算払いができるのか。できるのであれば早目に払ってくださいという話はございました。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  ということは、何らかの形で藤澤さんから市長の方に話があったんだろうと。それを受けて、市長がそういう概算払いにならないのか何とかという問い合わせがあったということでよろしいんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  直接あったかどうかはわかりませんけれども。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  記憶がなかったらいいんですが、それはいつごろの話ですか。市長からあった話は。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  多分で申しわけないんですけれども、9月30日以降だと思います。30日で車が終わっておりますので、それ以降の話だと思います。ちょっと日にちは覚えてなくて申しわけございません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  どうも代車の件が納得いかないんですけれども、草加市が加入している保険会社、損保ジャパンが代車のレンタカージャパレンを紹介してくれたと。草加市がお願いをしたと。草加市がお願いしたのであれば、費用は草加市が払うんですよ、一般的には。藤澤氏が代車の費用を、自分が代車をお願いして費用を払うのであれば、藤澤氏に代車費用というのは行くんですけれども、草加市が代車をお願いした場合は、草加市の方に保険金額は入ってくるわけです、普通は。
 それが、代車は草加市でお願いしてます。費用は藤澤氏の方にバックしてます。おかしいんですよね。だから、草加市の保険契約の中身が代車費用も含めて契約しているのかどうか。この辺は林副部長はわからないと思いますけれども、保険の内容的にはどういうところまで認識しているか、ちょっとお答えください。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  代車の件につきましては、草加市が、どこもわかりませんから紹介をしていただけませんかということで言ったという形でとっていただいて、私どもの方が車を与えたというあれではございません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  そうすると、藤澤氏がレンタカージャパレンに代車を要求したということですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  藤澤容疑者の方が代車が何とかならないかと、車を入れちゃうんで、その間動けなくなっちゃうんだよという形で、保険屋の方へ代車が出ますかと。それが9月6日の夕方だったと思うんですけれども、その段階でまだ過失割合がはっきりしてませんので、代車が使えるかどうかわかりませんよと。ただ、その場合に、草加市の方に過失があるのであれば、代車はオーケーですよと。ですから、その間、決まるまでの間、もしかしたら持ち出しになりますよという形でお願いをしております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  一般的には、仮に代車を借りる場合、私がレンタル会社に代車を貸してくれと言った場合は、私が金を払うわけですよ。保険会社が私に金をくれるわけです。ところが、藤澤氏以外が代車を要求して、代車費用が藤澤氏に行くことはないんですよ、これは。だから、その辺のいわゆる保険契約、代車手配はどうなってますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありません。その辺の保険の細かいところまでちょっとわかりませんので、お答えできません。申しわけございません。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井委員。
◆浅井 委員  支払われた保険金の流れというのをもうちょっと明確にしたいと思うんですけれども、多分先ほど私と言ったので、どちらなのかよくわからないんですけれども、まず事故があって、草加市が車の修理屋さんと代車会社にお金を払ったと。その払って、立て替え払いをしたわけですけれども、そのお金というのは藤澤さんに入るのか、草加市に入るのか。立て替えたお金を。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  保険屋さんの方から草加市に入ってまいります。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 浅井委員。
◆浅井 委員  ちょっとわからない部分もあるので、その辺の資料請求を、支弁行為の問題と含めていただければと思うんですけれども。
○委員長 執行部、ただいま要求のあった資料は提出できますか。
 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  はい。
○委員長 お諮りいたします。
 ただいま、浅井委員から資料の要求がございましたが、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 よろしくお願いいたします。
  〔5月26日配付(委員会)〕
 ──────────◇──────────
○委員長 先ほどの13番までの一覧表の中の?と?の日にちにつきましては、事務局が確認しましたところ、?、?ともに9月6日で間違いないということでございますので、よろしくお願いいたします。
 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  そうしたら、ちょこっとだけ今の関係で、時系列的に言うと、林副部長の方の?と?が同じ日に行われているということですけれども、林副部長の方は、もう1件同じ日に事件が何か起こっていたということをまず認識をしていたのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  今の御質問なんですけれども、9月6日の同じ日なんですけれども、?の辰井川沿いの剪定の件につきましては、知りませんでした。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  これは多分、林さんに聞いてもわからないから、あした聞きます。
 別件の話なんですけれども、先ほど来、代車の話がずっと出ているんですけれども、修理の費用と内訳というのは、先ほど54万2,010円と代車代が50万4,000円ということでお伺いはしているんですけれども、事実としてきっちりそれが、例えば修理のこともそうですけれども、あと代車の貸し出しが現実的にその期間着実に行われたという証明というか確認が逆に言うとできるようなものというのは、草加市の方で何か確認ができたというようなことはあるわけですか。それとも一方的に申告がそういうふうにあったから、それで一応認めてこれを出したという形なのか。どうなんでしょうか、そのあたりは。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  費用、期間の問題につきましては、代車につきましては、レンタカー会社の方から保険会社の方へ何日から何日まで配車しましたというあれが来ておりますので、それを受け取っております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  これは市長まで報告が行っているのかどうなのか、事案について、担当から。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  これにつきましては、市長の方まで、負担割合が出た段階で報告を上げております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃ事故が発生した9月6日ではなくて、書類を見ますと、9月13日あたりに林さんが文書をつくっているんですが、この9月13日の査定が決まったところで市長への報告書をつくっているんですね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  9月12日で査定というか、過失割合が決まっておりますので、それを受けて13日に報告を上げております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それはいいんですが、また現場に戻るんですが、その石張りをはねましたということなんですが、事故の後の石というのはどんな状況になったんですか。粉々になっちゃったというか、どんな状況になったのか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  二つに割れておりまして、トータル的に三つですか。大きいのと小さいの二つという形で割れて現場にありました。それは警察官の方からこれだよというので確認をしまして、それで穴があいているものですから、早急にその後、維持補修課の方に連絡して穴埋めをしたという状況でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  損傷した分と、その石の状況と、何だか知らないけれども、関係がよくわからない。修理をした箇所とはね上げたといったら、そんなに簡単に割れるものなんですか。厚さ5?あった。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  その辺は、簡単に割れるかどうかと言われても、ちょっとお答えできないんですけれども、5?ぐらいですから、そんなに大きな厚みのある石ではございませんので、割れないことはないと思うんですけれども。
 敷いてあったところでも、結構車が通っただけで縦割れを起こしているような状態もありましたので、まるっきり割れないということはないと思いますけれども、ただ、そこに本当に車にぶつかって割れたのかと言われますと、私もちょっと確かに現場に行った段階で警察官がいて、こういう事故で、ここでこういうふうになったんだよと言われて、それを信じたものですから。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  もう一度確認したいと思うんですけれども、9月6日の午後零時30分ごろですよね。事故があって、それで対応したと。この話し合いというのは何時ごろまで続いたんでしょうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  現場では、警察官がいたのが私が着いてから30分ぐらいだと思います。その間に話して、警察官の方はここでこういう事故だよという話で、藤澤容疑者もそれで、警察が帰ったら車も動いていきましたので、そんなに長い時間ではございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  車のボディーの底が全面的に取りかえなければいけないように傷んでいるはずなのに、車はすーすーと帰っていったということですよね。それで、ベンツの部品がないとわかっている柿木町の修理工場に、スカーフェイスに持っていったということですけれども、この柿木町の修理工場に持っていったのは何時ごろですか。
 それで、そこに修理に持っていったこととか、このスカーフェイスに修理依頼したことを確認してますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  持っていった時間は確認しておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  修理に入れたことは確認していますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  それも電話で伺っております。13日に保険屋の方が現地へ赴きまして査定をしておりますので、そこに入ったこと自体は間違いないと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  これが26日の議題になるんですけれども、先ほどから須永委員も気にしております同じ9月6日に藤澤容疑者はみどり公園課についてもクレームをつけているわけですよね。
 これは、この日藤澤氏がクレームをつけた時間は4時ですよ。零時30分にここで事故が起きて、石張りがはねて、物すごい傷んだと。それで、現場で30分ぐらい現場検証したと。普通そういう大きな事故があった場合は、すぐ修理工場へ持っていって代車の手配をしますよね。
 ところが、彼は余裕しゃくしゃく、その日の4時にまた同じようにクレームをつけてやっているんですよ。普通本当に車が傷んだらこんなことやりますかね。
 それで伺いますけれども、今回104万6,010円の損害賠償金を払ったと。保険免責があったので、市が負担したのはたった1,000円ですよという説明ですけれども、保険料というのは市民の貴重な税金で掛けている保険料なんですよ。これはちゃんと正当な損害賠償に対して払われるならやむを得ないですよね。だけれども、それが事実がどうなのかわからない、あいまいなものに対して100万円のものを払われたとしたら、これは大きな問題だと私は思いますよね。
 ここをきちっと確認しないで、ただ保険でやるんだからと、市民の税金で払うということは、まかりならないと思うんです。そこをきちっと担当として確認すべきだと思うんですけれども、一切の確認は全部保険会社任せですね。それでいいですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  大野委員さんおっしゃっているとおりで、税金でやっておりますので、その辺は重々気をつけなければいけないと思っておりますけれども、何分にも私ども、車のそういう事故に関しましては素人で、私どもが見てどうのということは言えませんから、そのために保険を適用してやっておりますので、それを信じるというのが今の私どもの考え方でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、?平成17年9月28日、原町地内の件について、当時の状況等の説明を求めます。
 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  平成17年9月28日、原町地内の車どめポールが転倒しており危険との通報につきまして御説明いたします。
 平成17年9月28日、市道2006号線の車どめのポールの破損について、藤澤氏から通報がございました。15時30分ごろ、上野学園南東角の車どめのポールの一部が路上に転がっており危険な状態であるとの連絡がありました。
 建設管理課の課長補佐と職員で、そのポールをとりに藤澤容疑者の事務所まで行きました。
 隣接地で開発が行われており、そこの大型車が引っかけたのではないかという話であり、道路管理者として十分安全管理をしてほしいという指摘がございました。
 それで、担当者がすぐ現地に赴き、状況を確認し、維持補修課へ連絡をし、直し終わったのが18時の完了と聞いております。
 そして、隣接地で行われている開発での大型車で多分引っかけられたんだろうということで、開発指導課へ注意を依頼いたしております。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 大野委員。
◆大野 委員  今のお話ですと、藤澤氏から上野学園の南東角の市道のポールが転がっていたということで連絡があって、藤澤氏の事務所にポールをとりに行ったということでありますけれども、そのポールがこの上野学園の南東角の市道のものだというのはどのようにして確認したんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  建設管理課の課長補佐と職員がポールの頭をとりに行きまして、現地へ持っていきまして、それと合うということで、その場所に間違いないと確認をしております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  このときの藤澤氏の要求ですね、それはただこういったものに対してきちっとした安全管理を行うようにという指摘だけだったんですか。そのほかにも彼の言い分はありましたか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  このときは安全管理を十分にしてくれということで、5分ほどで終わっていると聞いております。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  ここでは上野学園の跡地を開発しておりますよね。先ほど午前中、高橋下水道課長がそれもちょうどこういう案件でぶつかったところがアイダ設計でしたね。ここもアイダ設計ですよ、開発している住宅建設というのは。午前中の案件と同じ開発会社ですね。
 それで、このアイダ設計に対して、市から何かの連絡をしたんですか。この安全管理について。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  アイダ設計ではなくて、ここをやっている施工業者に開発指導課の方から十分気をつけてくれということで連絡をしたと思います。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  施工業者はアイダ設計から発注されてやっている業者でありますが、どこですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  たしか奥村組だと思いますけれども、ちょっとうろ覚えで申しわけございません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  そうしますと、アイダ設計の依頼を受けて、奥村組があそこに約360戸の戸建て住宅を開発しておりますよね。この工事を受けて、草加市が連絡をしたということで、その後、奥村組と藤澤氏が何らかの話し合いをしたのかどうか。そのあたりはつかんでおりますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  それに関しては、一切聞いておりません。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  開発指導課の方からも何らかの連絡とかがあったかどうか、それもつかんでおりませんか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  それも開発指導課の方からも聞いておりません。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  これで大体、林副部長の説明は終わりになるかと思いますので、認識としてお伺いをしておきたいと思いますけれども、この藤澤容疑者からの事故報告はいろいろ数多くあると思いますけれども、林副部長が事故報告にサインをした部分でも、鈴木副部長を含めると4件あるわけですけれども、今後こういった苦情、要望、平たく言えば、逆に言えば因縁ですよ、が今後も予想されるということで、これまでの対応について、上司と今後どういうふうに対応していったらいいかというようなことを検討された経緯はありますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  副部長、部長を含めまして、藤澤容疑者がどうのというあれではないんですけれども、事故に関しましては逐次連絡をとりながら、どうしていこう、どう変えていこうという話題で、まず事故を起こさないようにという形でパトロール等の強化、それから今度は事故が起きた場合に、そのときに普通の事故なのか、それとも特殊な藤澤容疑者みたいな事故なのか、その辺の判断、基準を今、相談しているところでございます。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  事故の発生時間だとか、事故の対象者だとか、いろいろ不思議な点が多いですよね。夜中の零時だとか、あるいは知り合いだとか、そういったことでこれまでも5回ですか、市にいろいろ言ってきている。今後もこういったことが継続するであろうということは容易に想像ができるわけですよ。
 まして、右翼という、暴力団という肩書を堂々と相手は示してきている中で、草加市の職員として、今後このままの対応でいいのか。市長が言うように、何かいざこざを起こさなければ一般市民だからという認識でいいのかどうか。その辺はいわゆる建設部として、当時検討した経緯はないのかどうか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  今言われました、事故当時の検討というのはございませんでした。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  ちょっと単純なニュアンスの部分なんですけれども、この9月28日の車どめポールということの件で連絡がもちろんあったんでしょうけれども、この程度と言ってはあれなんですけれども、こういうものでも報告書というのをわざわざ1個1個通常は上げているものなんですかね。その部分はどうなんでしょうか。
 例えば市民の人からああだこうだと、多分今のお話だと、いろいろな話があるというようなお話だったと思うんですけれども、それらすべてこういう形できっちり報告書というのを、これは建設管理課の方がつくっているんですけれども、上げるのが大体普通なんですかね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  その扱った事例にもよると思うんですけれども、大体報告書という形でつくっております。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  そうすると、この報告書も特に普通に作成をされたものの一つだということで、とりあえずは解釈しておいてよろしいわけですね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  そのように御理解いただければ。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほど、午前中お話を聞かせていただいたときに、藤澤さんが市長と同級生だというようなお話をされているやに聞いていますということが言われましたけれども、やはり市長の同級生であるということで、職員に向かってきた場合に、いろいろなこれを見ていると因縁つけられたような感じで、事件をつくってきているというような私なんかも認識に立ってしまいますので、その中で市長と同級生だと藤澤さんが言っておられるということで、職員の側としての対応、やはり丁重に応対をしなければ、市長との関係なんで、やっぱり後で自分たちに不利益が与えられるのではないかとか、そういう危惧をだれもが思うんじゃないか。私も言われたらそう思うかもしれないなと思うんですけれども、率直に職員の側としては、そこら辺の受けとめ方というのはどうなんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  これは私の個人的なあれになってしまうので、ほかの人の考え方はちょっとわかりませんが、市長と友達だからどうのというあれは一切ございません。どちらかといえば、逆に右翼という感じで怖いなという方はありますけれども、市長と同級生だからどうのとかというあれは、私、個人的にはございません。
○委員長 ほかにございますか。
 飯田委員。
◆飯田 委員  一つ確認をしておきたいんですが、今、林副部長の方からも、藤澤容疑者は市長と同級生だというようなお話がありましたが、私の聞いているところでは、年は同じだけれども、同級ではないよというようなことなんですが、その点はどうでしょう。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありませんけれども、私も草加市に住んでいれば、その辺の細かいことまでわかるんでしょうけれども、草加市に住んでいないものですから、同級生と言われればそうなのかなと、違うと言えばそうなのかなという感覚で、それを市長に確かめたわけでもございませんので、その辺に関しましては、同じ年なのか、本当に同級生だったのか、その辺はちょっと理解しておりませんので。
○委員長 ほかにございますか。
 中村委員。
◆中村 委員  ちょっと伺いますが、草加市の公共事業で、年間どのぐらいの市民から苦情というか、こういうふうに同じ人から来るんだけれども、平均どのぐらい公共事業に対して市民から苦情があるわけですか。その工事の内容について。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  申しわけありません。今その数は、ちょっと私把握してないんですけれども、私が下水道をやっていたときは特に多かったんですけれども、1件の工事でも毎日のようにそういう、言い方は悪いですけれども、苦情という扱いのものはございますので、上げていけば、公共事業全体で勘定すれば相当数なあれになると思います。それを担当とか、請負業者とか、一つひとつ片付けながら工事を進めていっておりますので、数とすれば相当の数があるとは思いますけれども、ちょっと数を把握してないもので、この場で申し上げられないので、申しわけございません。
○委員長 中村委員。
◆中村 委員  そうすると、苦情処理に対しても、担当の人は相当の労力を費やすと思うんですが、まず納得をしてもらうのにはね。これこれこういうわけですよと言うんだけれども、非常にその件と藤澤さんが強硬に現場に苦情を言って、自分の身分で脅かすというか、恐喝事件が発生すると思うんだけれども、市の職員はもう年じゅう苦情があるから、そんなにはこういう苦情が来ても驚かないというか、そんな感じなんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  驚かないというあれはないんですけれども、苦情も全く同じというものはなくて、似たようなものは多分ある程度の種類に分ければあると思うんですけれども、感じ方が違って、その現場の見方も違うという形で苦情が来ますので、その個々の問題が大きく絡みますので、日々新しいというわけではないんですけれども、工事が進んでいけば進んでいくほど、新しい苦情が出てくるという形で受けとめておりますので、その辺が非常に難しい対応のあれを迫られているのが今現実ではないかと考えております。
○委員長 ほかにございますか。
 有賀委員。
◆有賀 委員  公共事業に絡む苦情等は相当な数に上るというお答えでしたけれども、特定の人物がこれだけ絡む事件というのは、年間にどれぐらいあるんですかね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  特定の人に限ってしまいますと、そんなにはないと思います。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  これ1件ですかね。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  以前に私が下水道をやっているころですから、平成13年、平成14年、平成15年でおりましたから、その前もずっと13年間ぐらい下水道課にいたんですけれども、そのころで下水道がちょうどピークを迎えるころというのは、こういう藤澤容疑者に近い方も結構おりました。はっきり申し上げまして。
 そういう中で、警察の方へ何回か私も行きましたし、担当者も行きましたし、部長、副部長に行っていただいた件もあります。そういう中で、そのときに言われたのは、毅然とした態度でやってくださいよとか、事故が起きないと動けませんよとかいう話も警察の方からは言われました。そういう中で、持っていって相談に乗っていただいた事案も何件かあります。
 ただ、今のあれは、そういう苦情ではなくて、実際に工事で住民の方が困っているとかという苦情の方が今多いように聞いております。ですから、特定に来ているというのは、この事案でいけば藤澤容疑者ぐらいだと私は認識しております。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  以前のケースでは、警察に状況報告をしたと。警察は事件性がないから、今では特に問題になりませんよという回答をいただいたから、今回は警察との連携をしなかったのかどうか。いわゆる特定の人間がこれだけかかわるといって、しかも工事保険だとか、市の保険だとか、いろいろな部分でお金のやりとりが現実問題あるわけですよね。そういう状況の中で、警察と以前はとったけれども、今回はとってない。この辺の判断の違いはどこにあるんでしょうかね。
 言っておきますけれども、この手の人たちは正論で来ます、言うことは。ただ、その正論の裏には目的がきちっとありますけれども、その目的はわからないわけじゃないんですよ。だから、先のことを心配して警察に普通は連絡をする。相互で協力をしながらやっていくというのが通常のパターンだと思うんですけれども、前回はそれをやったけれども、今回はやらなかった、その理由はどの辺にあると林建設部副部長は思いますか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  きょうここの席で御報告させていただいたとおり、当初の段階、北通線のもの、これも交通事故という形で、警察の方も入っております。それから、その次の柳島町の問題に関しましても、草加市の救急車で運ばれて、先ほどおっしゃられたように、本当にその時間にそこで事故が起きたのと言われると、私も首をかしげなければいけないような状態かもしれませんけれども、草加市の消防の救急でその場所から運ばれているということで連絡を受けております。
 それから、辰井川の件は別問題としても、谷塚町の自動車事故に関しましても、警察の方が現場をきちんと確認をしている。そして、保険屋さんの方で査定をきちんと行っているという形ですので、警察の方へは届けておりませんでした。
 確かに有賀委員さんのおっしゃるとおり、その裏はと言われますと、確かにその辺は感じる面はありますけれども、そういう形で警察がきちんと入って、その現場検証をして、また第三者がきちんとそれを認めているという状況ですので、私どもの方から警察の方へは届けておりません。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  副部長は相手がその手の人だから怖いという認識は持って対応していたという答弁はいただいてますけれども、そういう中で、怖いからやらなければならないとはまた別問題で、やっぱりこの手の人がしょっちゅう市役所に出入りすること自体、今後はきちっとしていかなければならないという部分が必然的に出てこないのかなという部分なんですけれども、その辺どうなんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  その辺につきましては、私も個人的にですけれども、非常に反省をしておるところでございまして、今後の問題につきましては、こういうことが起きないようにやっていかなければ、私の立場というか、副部長でおりますので、その辺をきちんと建設部の中には対応していきたいと考えております。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  私も感想的なんですけれども、けさから幾つもの事案をずっと調査しまして、非常にこの藤澤容疑者のやり方が巧妙ですよね。いわゆる直接民間企業を脅せば、これはもう間違いもなく恐喝事件になるんだけれども、まことしやかな理由をつけて市を間に入れながら、そして民間企業から工事保険なり何かを取るという、合法的なような恐喝というか、そういうものがやられているんじゃないかなという感じがしたわけですよ。
 草加市の建設業者も、開発業者も、やはり市から苦情が来るというのは非常にこたえるわけですよね。ましてや指名から外されるようなことがあれば、先ほども言いましたが、幾つかの会社がこれでもうつぶれてますからね、大変なことで、できれば穏便に済ませたいという気持ちが、市が入ることによって起きるんじゃないかと思います。
 それを防止するために何をしなければいけないのかというのが、平成16年にできた不当要求行為等対策要綱だと思うんですよ。これはただ暴力行為とかがなくても、不当な権利行使を行って事業の変更とか中止とかを要求するような行為、そういったものはこれに当たるわけですから、やっぱりこれに従って全庁的にきちっとした対応が行われていれば、これほどまでの数々の事件にならなかったのではないかなと感じるんですけれども、なぜこういった要綱が活用されなかったのか。その点についてどう思いますか。
 この不当要求行為等対応マニュアル、これもとっても細かく書かれてますよね。ここにはあらかじめ各課ごとに対応責任者及び補助員を指定しておくということも書かれてますし、確実に記録をとっておく。できる限り携帯用電話等の記録やビデオカメラなどを用意して、ちゃんとこれを記録しなさいとか、あるいは暴力団については、いろいろな本が出ているから、それで情報を共有しておきなさいとか、そして警察にも即通報しなさいとか、さまざま事細かくマニュアルができているわけで、これが早く活用されていればこんなことにならなかったと思うんですけれども、なぜこのものが活用されなかったんですか。不当要求行為等対策要綱、マニュアル、なぜこれが一つも活用されなかったんですか。
○委員長 林建設部副部長。
◎林 建設部副部長  不当要求行為の適用というのが非常に難しい状況になっていると思うんですよ。先ほど大野委員さんがおっしゃっているとおり、相手が巧妙なやり方をしてますと、その中で話し合いの中で机をたたいてくれるとか、机をけとばしてくれるとかという行為を起こしてくれれば、もうすぐそのまま適用できると思うんですけれども、話している状態の中で、じゃどこまでが不当なのか。その中で、確かに金よこせと言えば不当なんていうのは、もうすぐわかるんですけれども、その辺のあれがなかなか難しい状況ではないかと考えております。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、?に対する質問を終了いたします。
 以上で、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」の執行部の説明に対する質問を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午後 2時57分休憩

午後 3時41分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
△資料の配付
○委員長 先ほど有賀委員及び大野委員の発議により要求いたしました安全大会に関する資料につきましては、お手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
 〔「委員長」と言う人あり〕
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私、平成14年度以降についても要求したので、この担当、工事検査課と書いてあるところの分、これもいただきたいんですけれども。だから、工事検査課が担当してやっているんですよ、今も同じように。前は建設部がやっていたのが、今、工事検査課が担当でやってるんですよ。
○委員長 平成13年度から平成15年度までは建設部ということで、先ほどの林建設部副部長の範疇で、平成16年度以降は建設部の範疇外ということで、再度資料要求していただくということで。
 種子島委員。
◆種子島 委員  担当がかわったということで、工事検査課に移動したということで資料が出てきてないということであれば、改めて工事検査課の方に、この関係について資料要求があったということで資料提出をお願いしたいと思います。
 もう1点は、先ほどの答弁の中で、平成13年度と書いてある中の開催日、平成14年2月25日が答弁では3月25日となってますので、そこのところの確認もお願いします。
○委員長 有賀委員。
◆有賀 委員  今、2月25日と3月25日の確認をしてもらうのと同時に、この草加市安全推進講習会、だれの指示を仰いで開催したのか、これも要求してます。それと、市側の出席者も要求してます。それが載ってませんので。草加市側からはだれとだれ、下水道建設課と書いてあるけれども、担当が。個人名で。だれの指示で開催したのか。
 それともう1点、表書きに藤澤氏あいさつ、なし、なしと書いてありますけれども、それぞれ出席の有無。開催要求はわかったけれども。
 だから、これに限ってでもいいよ、指示は。いわゆる藤澤容疑者から開催要求があって開催したのが、ここでは平成14年2月25日が該当するみたいだけれども、日にちにずれがあるから、それの確認が1点でしょう。だれの指示で開催したのか。市側の出席者。
 工事検査課で新たに追加資料をお願いしますけれども、藤澤氏の出席とあいさつの有無。
○委員長 大野委員。
◆大野 委員  私の方でも資料要求したいと思います。
 先ほどの自動車の修理会社、柿木町のスカーフェイスというところの住所、電話番号を知りたいと思います。お願いします。
○委員長 有賀委員から御指摘のあった市側の出席者名と、まただれの指示によるものなのかということ、それから、藤澤氏の出席の有無とあいさつの有無、両方ですね。
 平成16年度、平成17年度、平成18年度、この資料ですと、担当が工事検査課というだけで、細かいことがわかりませんので、もっと詳しい資料を要求するということでよろしいですね。
 それから、大野委員から今御指摘ありましたスカーフェイスの住所と電話番号についての資料を要求するということがございましたが、今、執行部はおりませんけれども、ただいまの件について、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
  〔5月26日配付(委員会)〕
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」の今後の取り扱いについて御協議をいただきたいと思います。
 協議会に切り替えてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。

午後 3時52分休憩

  〔協 議 会〕

午後 4時21分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 閉会中の特定事件「公共工事をめぐる恐喝事件等について」は、5月26日、金曜日、午前10時から委員会を開催し、公共工事をめぐる恐喝事件の被疑者から受けている苦情・通報の13件のうち、本日調査を行わなかった残る7件について、当時の担当課長等から説明を受け、質問を行いますので、よろしくお願いいたします。
 ──────────◇──────────
△参考人の出席要求
○委員長 また、?については、5月26日に、元新田西部土地区画整理事務所長の山崎豊氏を参考人として、出席を求めることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△説明員の出席要求
○委員長 また、?については、5月26日に、鈴木建設部副部長及び權田市長室主事を説明員として、出席を求めることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 また、26日の執行部の説明については、時系列にまとめたものについて、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
  〔5月26日配付(委員会)〕
 ──────────◇──────────
○委員長 以上で、公共工事にかかわる恐喝事件等調査特別委員会を終了いたします。

午後 4時24分閉会