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埼玉県 草加市

平成18年  5月 総務文教委員会−05月23日-05号




平成18年 5月 総務文教委員会

        平成18年草加市議会総務文教委員会会議録(第5回)

◇開会年月日  平成18年5月23日(火曜日)
◇開催の場所  第3委員会室
◇付議事件   特定事件「地域再生事業について」
        特定事件「産業振興について」



午前10時14分開会
◇出席委員  9名
  宇佐美 正 隆      委員長          種子島 久 代      委員
  切 敷 光 雄      副委員長         石 村 次 郎      委員
  大 野 ミヨ子      委員           浅 井 康 雄      委員
  須 永 賢 治      委員           斉 藤 幸 子      委員
  小 澤 敏 明      委員

◇欠席委員  1名
  飯 塚 恭 代      委員

◇説明のため出席した者
  長 濱 惠 一      総合政策部長       曽 合 吉 雄      総合政策課長

◇委員会に出席した議会事務局職員
  臼 倉 敏 明       庶務課主幹        福 原   宏      議会事務局書記

◇傍 聴 人  なし


午前10時14分開会

○委員長 ただいまから総務文教委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 初めに、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「地域再生事業について」、同じく「産業振興について」の順に議題とし、さきの県外行政視察を踏まえての意見交換を行い、意見交換終了後、閉会中の特定事件についての今後の取り扱いについて、御協議をいただくという形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 閉会中の特定事件「地域再生事業について」を議題といたします。
 5月18日、19日に実施いたしました江南市及び倉敷市における県外行政視察を踏まえての意見交換を行います。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
 種子島委員。
◆種子島 委員  全体的な関係で、地域再生事業についてですけれども、どこの市も苦慮されているような感じを受けました。何か面積を広くとって、全市を対象としてとっちゃってというのは、市民からすると後からうちの方にも来るのかなという期待感というのがあって、一部分から入っていっても難しくないのかなと。草加市はもう一定の区域しかやっていませんので、そういう意味では何か全市に大きく幅を広げていたというのはいいのかなというのは受けました。
 事業については、私が心配しているものは、相手市もそのことは感じているということで、そこのところが一致しましたので、草加市の今様・草加宿の関係についてはどう着地というか、方向性を見出せばいいのかなというのがすごく気になりました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今回、江南市と倉敷市、両方見せてもらって、特に倉敷市の方が参考になりました。そこで、担当がお話ししていた中で印象に残った言葉は、地域再生事業というのはきちっとしたまちづくりのコンセプトをつくらなくてもまちづくり交付金がもらえるという点が非常に不明瞭と、中心市街地活性化法との関係もよく見えないということで、まちづくり交付金がもらえるからというんで、あれもこれもやっていったら大変になるんじゃないかということがわかってきて、今までは事業実施を建設部門が中心に進めていたんだけれども、全体的な進行管理を建設部門から企画部門に戻して、企画部門と財政部門が中心となって全体の事業費も含めた今、再検討をしているということをおっしゃっていて、私はこれがやはりうちの草加市にとっても大事だなと。
 前から当委員会でも指摘したように、今様・草加宿事業の全体事業、それで一体幾らぐらいお金がかかるのかと。まちづくり交付金というのが、あたかも何か天から降ってわいて、新たにこれをもらえるような錯覚に陥るんだけれども、今までの補助金が交付金に変わっただけですから、やはりこういったものに安易に乗っかっちゃって、全国どこでも都市再生特別措置法のまちづくり交付金というんで、みんながそれにぱっと飛びつくと、大変な借金地獄にまた地方自治体が陥っていくんではないかなと、そういうことがよくわかりました。
 江南市なんかは、ただ交付金がもらえるからと、本当に効果があるかどうかわからないような事業をやっていましたけれども、倉敷市の方はさすがそういうことを慎重に、今そこに気づいて見直しが始まったという意味では、草加市もそういうちょうどいい時期なので、これは今様・草加宿に生かすべきだなと感じました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井委員。
◆浅井 委員  視察に行きまして、都市再生事業を5年間で行うということで、まちづくり交付金が40%出るというわけなんですが、やはり草加市に当てはめますと、5年間でやるべきことはやらなくちゃいけないですから、その後の事業費もかかるし、将来的なお金の心配もしなくちゃいけないんで、そこまでできて計画を立てなくちゃいけないということは改めてよくわかりました。ですから、安易に計画ができないんじゃないかと、しっかりした計画を持って行わなければいけないんじゃないかと感想を持ちました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 石村委員。
◆石村 委員  今の地域再生事業なんですけれども、何か向こうの担当者も、草加市で特区事業をたくさんやっているんで参考にしたいと言って、視察を逆にしたいということを言っていましたよね。そういうことでは、草加市ではいろんな事業をやっていても、やはり中身がどうなのかと、その辺の問題もあると思うんですね。相手がそれだけ勉強したいという場所になっているんだから、その辺をすごく感じたところなんですけれども。
 それと、やっぱりいろいろな話が出ていましたけれども、草加市でも今様・草加宿事業を地域再生事業としていますけれども、地域に格差があるところもかなり、新田地区なんかにもあるわけで、その辺どうなのかなということもあるんで、今後の問題として、こういうことは実際生かしていかなければ何の視察かわからないんで、その辺すごく強く感じました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 斉藤委員。
◆斉藤 委員  今様・草加宿事業の場合、旧町地区の開発というか、見直しというのは確かに忘れてというか、おくれていたということは確かなんですけれども、そのことをこの今様・草加宿事業のまちづくり交付金を利用して事業化するということは、本当に草加市のまちにとって全体を考えて必要であろうかということをやっぱり見直さなければいけないなというふうに思いました。
 地域の方々にもちろん先頭に立っていただいて、参加していただいて、まとめているわけですけれども、そこに草加市全体の人たちの意見も聞かなければいけないということでメンバーの中に加えていますけれども、やっぱり地域の人たちが本当に必要性を感じて、まず人づくり、輪づくりから始めて、事業というのは本当に推進させて、それが必要だったという結果になるんだというふうに思いますし、そこに何か計画道路の問題だとか、そういうことも中途で始まって、これを縛りがなくて何にでも使えるんだよとか、いろいろ何かいい話は聞いたんですけれども、現実にそれをどうしていくかということが私たちに見えていないということと、やっぱり全体の事業化、必要性、それから予算との採算性というのを改めて考えさせられました。
○委員長 ほかにございますか。
 小澤委員。
◆小澤 委員  倉敷市でもそうだったように、何か先にまちづくり交付金、お金が先についてきたという感じで、計画が後回しになってしまったということが一つ言えることかなと。
 草加市においては、やはり全体的な計画がどういう流れになるかわからない中で事業がどんどん進んでしまうということがあるんで、5年を目安にするんだったら、5年後にこういうまちをつくるとか、こういうまちになるというものを出して、それについてどのぐらいのものがかかっていくんだという、ある程度のそういうガイドラインが出てこないと、これからは非常に難しいのかなと。
 ただ、まちの中でいろいろ話を聞いてみると、商業者の中では、今回がもうまちを整備するのには最後だという考えはまちの商業者の中では非常に多いわけですけれども、ただ、一般の住宅に住んでいる方全体に流れをつくっていくのは非常に難しいかなというふうに感じますけれども、できるだけ早い機会にきちっとした青写真を出して、こういう計画のもとに進んでいくというものが出ればというふうに思っております。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  今回、江南市と倉敷市と二つの地域を見させていただいて、それぞれ自分の中でも、この地域再生事業というものに関しての認識というのが、どうしても草加市スタイルを今までいろいろ議会の中でも取り上げてきて、執行部とのやりとりをする中でしか、この事業ということに関してちょっと理解ができなかった部分がありましたけれども、今回はこの2市を見る中で違うパターンというか、もしかしたら多分それが本来のこの事業のあり方なんだろうなというところを、ある意味ではちょっと見させてもらったのかなというのを実は強く感じました。
 もちろん予算的なお金云々は、ほかの委員さんが言われるように、担当とすればある意味はやっぱり使い勝手が非常にいいものなのかもしれないけれども、すごくこの事業自体が何のために行われて、どうして今やらなければいけないのかという、その必要性というのが草加市の場合はやはりなかなか感じられないのかなと。何をしたいのかなというのがやっぱり全然伝わってこない。
 それを今回、ああ、何にやっぱり問題があるのかなというと、私個人的な解釈の中では、今様・草加宿というふうにつけられても、それはもちろん今様の草加宿なんだろうなというぐらいの解釈しかないですよね。例えば、江南市は「花いっぱい・元気いっぱいのまち」と言われると、ああ、少なくとも何か花をいっぱいにしたいんだなと、まちの中に花を植えたい、それによって市民の参加も促していくし、何かみんなで全体でまちを何とかしようよという、そういう意図なのかなというのはお題目から何となく理解ができる。
 また、倉敷市にしても一応「ひと、輝くまち 倉敷。」というふうにお題目を設定されると、市民に対して、何か市民一人ひとりが、ああ、やっぱりここに住んでいてよかったんだなというような、そういう何か生きがいだとか、そういうことを持てる事業を市としてやっていこうというのが何となくは読み取れると、日本人としてね。
 それが、草加市の場合、今様・草加宿と言われたときに、果たして私は日本人として何をそのメッセージから受け取れるのかなとちょっと考えたときに、今様・草加宿と言われても本当にぴんとこなくて、担当が何を本当にしたいのか、それがやっぱり伝わってこない。関連づけられない。
 例えば、市民の大多数が、お題目のスローガンをぽんと言われたときに、ああ、これをやりたいんだなというのが伝わらないから、多分何かもうふわふわずっとしていて、例えば「今様・草加宿」実行委員会の会長の方も何かふわふわ、やっぱりみんなが何かふわふわした気持ちの中でこの事業をやっているのかなと。
 もう一つ弊害なのは、行政、多分、江南市も倉敷市も、特に倉敷市の市長、「ひと、輝くまち 倉敷。」というのが要は公約だから、これは選挙で承認をしていただいたわけだから、特に市民と相談をしなくてもこれでおれはやっていくんだというのが多分一つのスタンスとしてあったんだと思うんですよ。ですから、明確に引っ張る人、これは多分、商業の活性化の方もそうですけれども、だれか引っ張る人がやっぱりいないとだめなんですよね。それははたから見ても、ああ、だれかが引っ張る、だれかがこういう意向を出すというのがないと、やっぱりなかなか難しいのかなと。
 その部分で、やはり江南市と、例えば倉敷市の場合と、草加市の場合は市長のスタンスが違うわけですから、市長は市民の言うことを聞こうとしているわけで、そうしたらだれが引っ張っていくのというのをやっぱり考えたときに、少なくとも私は市民ではないというふうに思っていますから、ここの部分に関してはね、まちづくりをしていくという、それはやはり担当の方でしっかり認識をしていただいて、この事業は本当に何を市民のためにするべきなのかというのをきっちり整理をした中でやってほしいなと。
 あとは、一番わかりやすく言うと、ソフトの面とハードの面と、これはまた事業の中でもきっちり区分けをして、市民の意見を聞くところは基本的には私はソフトの部分だけでいいと思っていますから、ハードの部分はやっぱりある程度行政がしっかりした計画を自分たちの中で持っていく中で、やはりこの事業を進めてもらいたいと。
 とにかく、少しお題目を変えた方がいいのかなということね。今様・草加宿事業のあの地域を何かしたいんだったら、やっぱり伝統だとか歴史だとか、昔からの街道筋だったわけですから、歴史があるわけだから、それを例えば今の時代に合ったようにするとか、何かそういうお題目をつけてくれないと、何か要は一番大切なのはやっぱりイメージだと思いますよ。言葉を聞いたときにみんながぱっと頭の中にイメージできるようなスローガン、逆に言うと、それを考えていただけると一番いいのかなというのをすごく今回は感じました。
 あとは、ほかのここの担当の行政の人は、正直に後からつけちゃっていますみたいな、後づけを頑張ってやっていますと、一生懸命後づけをするのが自分たちの仕事ですみたいな、変な意味じゃないけれども、割り切ってやられていたので、それもそれなりに正直なところだったのかなというのを少しは感じました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 切敷委員。
◆切敷 委員  江南市と倉敷市へ行かせていただいて、やはり地域再生事業の対象面積がかなり広い面で、前々からそういう計画をしていて、こういうようなまちづくり交付金の形で行われると思うんですけれども、やはり今、須永委員さんがおっしゃったように、それぞれの市が市民に対してよくわかるようなお題目で進んでいると思うんですね。
 そのために、今までは交付金でもやはり縛りが強い交付金だったわけですけれども、このまちづくり交付金に関してはある程度使い勝手のいい交付金ということでやらせていただいているわけですけれども、使い勝手がいいから中心がぶれちゃうような使い勝手をされると本当に大変なことになりますので、やっぱり我々としても、使い勝手がいいんであれば本当にこの今様・草加宿の計画が着実に市民にわかるように、5年後また10年後に、ああ、やはり今様・草加宿事業というのはこういう地域再生事業だったという感想を言ってもらえればなと。そのためにはやはり執行部の職員の方も、我々も一生懸命、日光街道の宿場でもありますから、そういう形を考えながら進めていきたいと思います。
 以上であります。
  〔委員長、副委員長と交代〕
○副委員長 委員長を交代いたします。
 宇佐美委員。
◆宇佐美 委員  今回、視察でいろいろと勉強させていただきまして、まず江南市の方は、広さ的には900haを超える広い地域なんだけれども、前々からできていた何となくの計画の中でおさめていった事業かなと、だから特別目新しいという部分でもないのかなというふうな思いがあった。要するに、地域をただ広くとって、今までやっていた事業の中に、こことここと整備をやっていこうよという部分かなと。
 倉敷市については、非常にまちづくり交付金を受ける段階から違ってきているのかなと。いわゆるもらえるからやる事業なのか、それとももらうためにやる事業なのかという部分をきちっと意識をしてやっているのかなと、こういうちょっとイメージを抱いたと。先ほど、須永委員も言いましたけれども、ソフトとハードの部分だと、ソフトの部分はやっぱり市民の理解をきちっと得るという、そういう作業、それが市長の公約、マニフェストという部分が言われていたと、それで市民がきちっと納得をしていく。
 草加市とちょっとこの部分を比較してみましたら、134haの一部と草加市だと見ちゃうんですよね、どうしても。そうすると、その地域外の人、周りの人たちは、うちには関係ないよと、いわゆる市民のコンセプトがちゃんと整合がとれていないというのが現実なのかなと、このように思ったんですね。
 そういう意味では、もし声が上がった134ha以外のところから、うちにもまちづくり交付金を活用してここを整備してくれよとかと、こういう声が出たときに、逆にどう対応するのかというのもちょっと不安がよぎったなという部分もありました。そういう意味では、この今様・草加宿事業という部分でイメージがわかない部分もあるし、完成図が読めない部分もありますし、そういう部分ではもっとわかりやすいという部分がもっと必要なのかなと。
 草加松原なんかは「日本の道百選」に選ばれた道、それから「かおり風景100選」に選ばれた草加せんべいだとかとあるわけですけれども、そのイメージというのはちょっとわかない。昔の宿場町という、そのイメージはわいてくるんだけれども、現代にそれが当てはまるかというと全くちょっと今現在では当てはまっていかないなと、こういうふうな思いがあるんで、いわゆる今までの草加宿というんじゃなくて、今後の草加宿という部分をきちっと整備に向けてやっていく必要があると、そういうふうに思います。
 そういう部分では、今後、地域再生事業の理念というものをしっかりともう一回見直ししながら、まちづくり交付金を活用するということはどういうことなのかと、それからそこにはもっと職員、また市民の力をもっと活用していった方がいいんじゃないか。いわゆる私たちが言われているのは、ごく一部の人のためじゃないかというふうにもみんな言っているわけですよね。だから、市全体の部分で、そういう部分は今回の視察でもっと草加市としても受けとめていく必要があるのかなと、このようにちょっと感じました。
 以上です。
  〔副委員長、委員長と交代〕
○委員長 委員長を交代いたします。
 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、次に、視察に随行していただいた執行部からの感想をお願いいたします。
 総合政策部長。
◎総合政策部長 まず初めに、このような機会を与えていただきましたことに感謝を申し上げたいというふうに思います。
 2泊3日の行程でございましたけれども、私どもの今様・草加宿事業と他市の事業を比較する大変いい機会であったかなというふうに思いました。また、比較することによりまして、財源のあり方、あるいはまちづくりのあり方、問題点等が、心の中でもやもやしていた部分については、より具体的な形で自分の中である程度形づくられてきたのかなといふうな感覚、あるいは感想を持ちました。
 また、関西の方の地域でしたので、こちらの関東側の考え方と若干違う面があったり、あるいは都市環境の違いがあったりということで、そのままストレートに採用できる部分というのが、問題があるかもしれませんけれども、基本的な課題については市民と行政のあり方、立場の違い、あるいは距離感というものについてはどこも同じだというふうに思いますので、その辺の中で、短い時間ではありましたけれども、さまざまな部分で参考にすべき点が見つかったように思います。
 皆さんからの御指摘をいただいた面と大きな違いはないんですが、改めて原点に立ち戻ってしっかりとした組み立てをするべき必要性というものを感じさせていただきました。
 以上でございます。
○委員長 総合政策課長。
◎総合政策課長 今回はいろいろとありがとうございました。地域再生事業をほかから見る機会をいただきまして、ありがとうございます。
 2市を訪れまして、江南市、それから倉敷市ということで、草加市と比べて非常に、先ほどもありましたけれども、エリアの大きさ、スケールの考え方の違い、それから財源を含めて、また倉敷市ではやはり一番大きかったのは、ややもすると地域再生事業の理念、ここを忘れてしまうと、非常に正直なお話をいただいて、これはこれから私どももそうですけれども、地域再生事業をやっていく上で常に原点に立ち戻って進めていかなければいけないことかなと思いました。
 それから、やはり事業を進めるに当たっての市民とのパートナーシップですか、そういった意味では今回の視察の中ではちょっと見えなかった部分がありますけれども、非常に草加市の場合、進んでいる部分もあると思いますので、いいところはこれ以上にまた伸ばして、倉敷市、江南市のいい面を生かして、これを今後の地域再生事業、特に今様・草加宿事業の中に反映させていただければありがたいと思っております。
 今回はどうもありがとうございました。
○委員長 ほかに意見、執行部に対する質問等ございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  地域再生事業、今様・草加宿事業を草加市は立ち上げてというか、やっているわけですけれども、倉敷市で経緯がずっと書いてありましたよね。その中で、うちはお金をもらう、こういうものがあるよいうことで、そのときの私たちが聞いている話と、本当に皆さん方がそうなのかなというのをちょっと確認をしておきたいなと思うのは、松下倉庫跡地をとにかく補助金なり活用してあそこを買い戻せばいいんだろうということで、その事業を何か考えればいいんじゃないかということが一つで、今様・草加宿みたいなものもひっくるめてね。
 それに何かいろんなものが尾ひれがついて、その後に今度は冨士製革工業跡地がくっついてきたりということで、どこが一番の中心、メインになっているのかというのが私たちは読み取れなくて、ただ今様・草加宿ということで表向きにはそうなっているんですけれども、そうではないんじゃないかなと。
 オブラートにつつんで、カムフラージュするために何か今様・草加宿事業が前に出てきているんではないかなというのが見えてきて、やはり先ほども出ましたように、皆さんが納得がいくというか、イメージづけられる、それがないから、あそこだけの問題よということで片づけられてしまいますので、そこの基本的なところ、原点に返るとおっしゃった、その原点は何だったんですかというのがお聞きしたいのと。
 もう1点は、原点に立ち返るといって、財源的なものとか、倉敷市はもう前もって金が入ってきちゃって、それで本当にこれがずっと来るのかなという心配がありますと言われましたよね。そういう心配があるというのも、うちもそういうことになってしまうのかどうなのかという、2点だけ質問をします。
○委員長 総合政策部長。
◎総合政策部長 原点とは何かというような1点目でございますけれども、基本的には二つのものがあるというふうに考えております。
 一つには、御質問にもありましたように、綾瀬川左岸地区の関係、それと旧来からありました草加市の昔からの宿場のエリア、旧道、旧町地区、その二つのエリアをどうするかということで、その基本的な流れというのは、地域再生事業ですから、再生というところでは共通点があるということだと思います。
 綾瀬川左岸広場のところの公園みたいな形の自然の部分をイメージしたものを再生していくという部分、再生といいながらも新しいものに変えていくということも含めてなんですが、あとは旧町地区については、宿場町といいながらも江戸、あるいは大きくにぎわったときの、そのような同じような風景をつくるということではなくて、人が身近に感じられる、まちとして感じられるようなにぎわいというものが必要かなということで、その二つの部分であるかというふうに思います。そこの部分を、今のしつらえではどう新しく変えていくかという部分が基本的な流れだというふうに思っています。
 ただ、とはいいながらも、旧町地区と綾瀬川左岸広場というのは違った環境の部分ですから、二つのものが基本的な事業としてとらえておりますので、その部分で綾瀬川左岸地区の方を思い至る方々については左岸地区の方にお気持ちがいくのかなと、旧町地区のところに思いが至る方については旧町地区かなということで、二つの大きな流れがあるために、場合によってはその辺の中で混乱が生じているのかなというふうには思っています。
 基本的には、そういった二つの部分をどう融合して皆さんに伝えていくかという部分を、今後はしっかりとした課題としてとらえて、それを財源的に事業に転換するということをお示しすることが必要かなというふうには考えています。
 それから、まちづくり交付金の関係なんですが、基本的には倉敷市さんと同じように、国の予定した予算額がございますので、それに見合うだけの事業の量がないのかというふうに私どもは推測していますけれども、加配ということでこちら側の要望額にプラスしたものが内示をされているのも事実でございます。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、やっぱりイメージづくりが大切なので、今様・草加宿事業というのがサブタイトルみたいなものになって、でかいものが、草加市民が理解できるようなものをイメージづけてあげれば、何となく、ああ、その中の一つかな、あそこのその地域再生事業かなという理解ができるんじゃないのかなというふうに思いますが。
 あと、もう一つは財源の関係、5年間のことですから前へ持ってきちゃうと、もう全然後は来ないということで、自力でということになるんですか。
○委員長 総合政策課長。
◎総合政策課長 今、国の方から伺っているのは、3年から5年のスパンだということは伺っております。ただ、国の制度も地域再生事業を含めた三位一体の改革を含めて、今までの従来の補助金の体系が変わってきているということがありますので、今後、当面一応5年というところは押さえているんですけれども、その先については、その辺の社会状況だとか経済状況を含めて推移を見て進めていくものだと思っていますので、それは十分注意しながら見ていきたいと思っています。
 今回、倉敷市、それから江南市を含めて、非常にわかりやすいスローガンで進めているというところがございました。先ほど総合政策部長から話があったように、今様・草加宿事業も形というよりはにぎわいを取り戻そうということを言っているんですけれども、その辺の部分がなかなか見えてこないという御指摘がございますので、そういった部分をいかに意識を皆さんに伝えていけるかという、そういう普及啓発ですか、努力していきたいというふうに思っております。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今、皆さんからもそれぞれ出されて、大体草加市の問題点が浮かび上がったのかなというふうに思うんですけれども、一つは今後の今様・草加宿事業の進め方ですけれども、これまではある意味では「今様・草加宿」実行委員会を中心にハードもソフトも進めてきたと。市民の方々が草加市全体を見て物を言うわけでもないし、草加市の財政のことを考えながら物を言うわけでもない。ただ、自分たちの希望、願望を言うわけですよね。
 それは非常に市民参加という言葉で言えばいいけれども、無責任であるわけで、そこのところはやっぱりプロの行政がきちっとした計画を持ちながら、市民参加でやっていいものと、行政指導でやらなければいけないものというのはきちっとあるわけですよね。それを今後やっぱり整理していく必要があるんじゃないかと。
 ここまで来たんだけれども、でもやっぱりきちっと草加市をどういうふうなまちにしていくのか、特に綾瀬川左岸広場なんかは市民の実行委員会でやるべき事業ではない。草加市としての行政計画をちゃんと持った上で、その公園の整備については市民参加のワークショップでやるとか、いろいろあるんで、そこのところは整理していくべきじゃないかと思うんですけれども、その点がどうなのか、一つ伺いたいのとね。
 もう一つは、今、総合政策課長が今様・草加宿事業として、旧町商店街のにぎわいということをおっしゃいましたが、今後また感想で述べられるのかと思うんだけれども、にぎわいはしつらえを変えたらにぎわうわけじゃなくて、そこに住む商売をしている方たちのやる気、これがなければどんなにのれんをつけたって、昔の日本がわらの家をつくったってにぎわわないわけで、そこを取り違えちゃうと、莫大なお金をつぎ込んでやったけれども閑古鳥というようなことになりかねないので、それははき違えないようにしなければいけないんじゃないかなと、そこのところはね。すごくきちっと考えていかなければいけないんじゃないかと思います。
 やはりまちづくり交付金は当面5年間ですけれども、この今様・草加宿事業としては10年間、事業のスパンはあるわけで、その10年間で草加市がこのまちをどういうふうにしたいのか、この地域再生事業で何をやりたいのか、やっぱりここをはっきりと明確にして、そのためにはどのぐらいの財源がかかるのか、今回つくった中期基本計画、後期基本計画の中で、その財源の確保の見通しはあるのかも含めて再検討をするべきではないかというふうに思うんですけれども、そこの点はいかがですか。
○委員長 総合政策部長。
◎総合政策部長 今、御質問がございましたように、行政としての責任といいますか、やるべきことはしっかりやれというような質問だったかというふうに思うんですが、おっしゃるとおりでございまして、「今様・草加宿」実行委員会の皆様、あるいは市民の皆さんからの御意見、今まではそれは意見をお伺いしていくということでしつらえてきました。
 ただ、そのさまざまに出された意見が、それが本当に必要なものなのかどうか、あるいは欲しいものをというようなものなのか、その切り分けをして、行政側の財源とまちづくりのコンセプトに基づいた切り分け、区分をしていく必要があるというふうに思うんですね。
 また、時間の軸を考えていったときに、すぐできるものと時間をかけなければいけない部分というのが当然出てきますので、その辺のところの整理をしながら行政計画にしていくという作業を今、並行して行っているところでございまして、一部行政計画としてお示しをしたところなんですが、基本的には何でもできるわけではありませんので、財源的に豊かな時代であればある程度可能性はあったと思いますけれども、限られた中で優先的に何を行っていくべきなのかという部分は、それは行政に課された責任だというふうにも認識しておりますので、そこのところはしっかりと整理をしてお示しできるように作業を今、進めているところでございますので、もう少々お時間をいただければというふうに思います。
 あとは、総合政策課長から答弁いたします。
○委員長 総合政策課長。
◎総合政策課長 今、大野委員さんの御質問があったとおり、にぎわいをつくるには、やっぱり本当に官だけではありませんし、民との協力、そのことを安城市なんかを含めて、若い方が非常に熱心にやられているところがございますので、そういったものを、いいところをどんどん取り入れて、にぎわいをどうやったらできるんだろうかということをもう一度考えていきたいと思っています。
○委員長 もう1点、財源確保の見通しについて。
 総合政策課長。
◎総合政策課長 財源の部分については、当面、今は5年分の平成17年度から平成21年度という5年間のスキームの中では計画をさせていただいております。その後の平成22年度から平成27年度という第2ステップ、第3ステップの部分については、まだ若干物が決まっていないと言うと大変語弊がありますけれども、しっかりした部分がございませんので、それを早目に整理をさせていただいて、行政計画として位置づけていきたいというふうに考えております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  倉敷市でそれぞれが担当がやっていたのは、財源の確保も全体的な計画、中期計画みたいなものもつくったんで、やっぱり一本化しなればいけないということでまとめたということでしたよね。草加市は事業別で分けてやっているじゃないですか。あればどう感想を持たれたのか。まとめた方がいいのか、担当別にやった方がいいのか、それはどう思われたんですかね。
○委員長 総合政策課長。
◎総合政策課長 私どもは昨年、平成17年度については総合政策課の今様・草加宿事業という一つの中で押さえて、執行の面についてはそれぞれの課の御協力をいただいた経緯がございます。そういった中で、運用面を考えまして、平成18年度につきましてはもうちょっとハード的な部分も入ってまいりましたので、それは意見調整の中で、やっぱり土木費が多くなってくるんであればという御指摘もいただきまして、今回、ただ、それでまたばらばらになってしまいますと非常にわかりづらいと。
 草加市は、平成11年からでしたか、事業別予算をしっかりとっておりますので、そういった中のものも生かしながらということで考えたのは、今回8款4項10目というような新たな目を設けさせていただいて、その中で包括して、わかりやすいような形をとらせていただいたところです。
 そういった中で、倉敷市等も今後すべてをパッケージ型でやっていくのか、また草加市のような形でやっていくのか、終わってからちょっと話をしたんですけれども、まだ具体な部分は見えてこなかったものですから、その辺で草加市は事業別予算ということをしっかり出していますので、その辺のいいところを生かしながらやっていきたいと。
 まちづくり交付金というのは非常に柔軟だというところがありますけれども、市役所の中が柔軟でなければ、その活用もまた難しくなってまいりますので、その辺のいいところ、それから悪い点、無理やり何でもいいからまちづくり交付金ということもないでしょうから、それを整理しながらいい方向に持っていきたいというふうに考えております。
○委員長 ほかにございますか。
 小澤委員。
◆小澤 委員  今、進めている旧町地区の中で、一、二、三丁目、四、五、六丁目と、町会によっていろいろ状況が違うわけじゃないですか。その中で四、五、六丁目が地区計画を今やっていて、地区計画がかなりのパーセントで住民の同意を得ているわけですよね。そうすると、その地区計画の中では、四、五、六丁目については道路の拡幅は要らないと、高さ制限と住宅の制限が先に、マンションの反対運動から進んできたものですから、それが先に先行してきちゃっているということになると、ここで一、二、三丁目、埼玉りそな銀行のところが三丁目堀まで試験的にもし道路幅を拡幅した場合、その後の流れとしてどうなるのかということと。
 逆に、今こっちの二丁目の方の埼玉りそな銀行から反対に西友の通りから市役所の通りまで、逆にこちら側の人はこちら側を先にやってくれということで、今、武蔵野銀行のところからあの角についてマンション計画があるわけですよ。
 そうすると、それに関連して、回向院通りを抜くことについても、あそこの奥の3軒についても今はもうしようがないだろうということで話がここで大分進んできているわけ。そうすると、回向院通りももし抜けるとした場合、逆にこちら側の人はこちら側を先にやってくれという要望もあるわけ。その辺のところの整合性というか、仕事の順番というかね。
 例えば、今、考えられているのが、モデル事業として三丁目堀までを先に拡幅して、5mの3.5mの3.5mで12mでやろうという計画があるわけじゃないですか。その辺のところと、逆にさきに言った草加小学校から向こうについては道路幅はもうあのままでいいんだと、地区計画で建物の制限とそれだけすればいいということで、かなりの住民のもう了承を得ているわけですよ。我々も何回か呼ばれて、地区計画のところに行って話は聞いていますけれども、その後の地区計画では全然その道路幅についてはふれてないということがあって、その辺、やはり具体的にこれから進んでいく中では非常に難しいのかなと。
 だから、今、裏で進んでいる駅前通りから東福寺までの道路整備とか、ああいうものはどんどんできると思うのね。ただ、逆に大きな流れをどうしていくのか、そのところが大分ちょっと問題なのかなと。だから、その辺のところをどう考えて、果たしてそっちを先にやって、その先どうするのか、またそれから今度はこっちの役所の方までの通りをどうするのか。
 回向院通りのところについても、住民もあそこにマンションができて、あとそれはもう事実なんだし、今、広げることについてもある程度話がだんだん煮詰まっていくと、その辺の仕事のどっちを先にやっていくのか、その辺をどうするのか、その先をどうつなげていくのかという具体的な問題になってくると、その辺がお店をやっている人と住んでいるだけの人の差がかなりその中であるみたいなんで、その辺をどう考えて、どう進めていくのかがこれからの問題なのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうしていくんですかね。
○委員長 答弁できますか。都市整備関係なんだけれども。
 総合政策課長。
◎総合政策課長 今、御質問がございましたように、一、二、三丁目、それから四、五、六丁目と大きな考え方が違うと言ってはあれですけれども、あるのは伺っております。そういった中で、旧町地区の全体の中で、特にかねてから言われている回向院通り、今様・草加宿事業が始まる前からお話がございまして、なかなか進まないと。そういった中で、特に回向院通りについては早く芽をつけて花を咲かせてくれというようなお話がございますので、そういった意味では全庁的にその辺は取り組みをしていきたいというふうに考えているところです。
 それから、拡幅の問題等もありますけれども、行政の側で拡幅をするとかしないという話はしておりません。ただ、モデル事業的に、具体的にやっぱり合意形成がいかにとれるかというのは非常に大きい。商店だけではない、それから商店がやめてマンションになってしまったりだとか、そういったところもありますので、そういった意味では、本当に事業を進めるに当たってはやっぱり合意形成をしっかりとっていかないと進められないという部分がありますので、それにはしっかり時間をとって説明もしていきたいというふうに考えています。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  今のことなんですけれども、あそこのA、B、C、Dの4路線、今のところはA路線ですよね。そうすると、今の話でいくと、一、二、三丁目は住民が比較的やってほしいと言ってモデル事業に積極的だということですと、ここは12mになっちゃうと。四、五、六丁目は住民は拡幅を望んでいないというと、ここは拡幅をやらないで、そういうちぐはぐなまちになっちゃうでしょう。
 本来、一つの道路ですし、一つの商店街であれば、全体の合意形成をしてから着手するんだけれども、合意形成なしに、まずここだけでもやっちゃえという、そういうまちづくりとか道路計画というのは通常あり得ないんじゃないですかね。かえって危ないですよ、ここは拡幅して、ここは狭まったりしたら。
 そんなめちゃくちゃなまちづくりではなくて、この間、倉敷市でも言っていたけれども、本来まちづくりというのはグランドデザインがあって、都市計画マスタープランができて、それから地域再生事業といくのが望ましいんだと。それがボトムアップじゃなくて逆にいっていると、全体計画がなくて個別が先に進んでいる。私、本当におかしいと思いますよ。今のやり方じゃ、まちがめちゃくちゃになるよ。この点について、どう考えているんですか。
○委員長 総合政策部長。
◎総合政策部長 今、御質問がありました4路線について、これは計画されたのが10年前、20年前ということで、かなり年月がたっていますし、また、その間に環境変化というのはかなりあったと思います。
 また、中心的な考えというのは、駅前の再開発に伴って車の流れをどうするのかというのがかなり中心的な考えにあったというふうには思っているんですが、その部分を考えますと、地域の自主性も含めた中で、環境が変わっていますから、本来その4路線の果たす機能というものをここでもう一回見直して、それが合っているのかどうか、確認をして進めるべき時期に来ているんではないかというふうに思いますので、それを含めて都市整備部と調整をしながら、本当に四、五、六丁目と一、二、三丁目と同じしつらえでいいのかどうかも含めて、そのあり方についても俎上にのせて、どう進めるべきか。
 また、南北だけではなくて、東西の交通動線というのがキーになってくると思いますので、そこも含めて考え方をもう一度整理をしていく必要があるというふうには考えております。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、「地域再生事業について」の県外行政視察を踏まえての意見交換を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、閉会中の特定事件「産業振興について」を議題といたします。
 5月17日に実施いたしました安城市における県外行政視察を踏まえての意見交換を行います。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
 須永委員。
◆須永 委員  安城市へお邪魔をさせていただいたわけですけれども、担当課長がいらっしゃらなかったので、ちょっとここでやっぱり強くお伝えしておかないといけないかなというふうに思います。
 最初に、まず私たちが席へ着いて、執行部の方が入られてきたときに、単純に率直に、一人ノーネクタイの方がいらっしゃるなというふうにもう純粋に思って、ああ、5人の方が入ってきたな、ノーネクタイの方がお一人いらっしゃるなと思ったら、そのお一人の方が5人の真ん中に座られて、こんにちはということでごあいさつをして、ああ、ちょっとクールビズにしては早いのかなとふと思いながら話を聞いていましたら、実はそのノーネクタイの方は執行部の方ではなかったんですよね。
 もちろん、最初のごあいさつ、その他概略な話は市の担当の方がお話をしましたけれども、基本的に産業の活性化といいますか、振興策とか、その大多数の部分を、民間の商店街連盟の会長さんに就任をされて1週間ばかりというような御説明がありましたけれども、その方が本当に、我々議員が質問をしたことに関してその方が答えるということに、まずある意味でのすごく新鮮さと驚きを感じたというのは正直なところです。
 これは本当に当日もお話ししましたけれども、執行部とやはりその方との信頼関係というのがなければそういうことができない。一番大切なのは、その信頼関係というのはどこから起因してきて、どこから出てくるものなのかということを考えると、やはりお互いがお互いの中で長い時間をかけて、ともに一つのものをお互いが築いてきたという、それこそ私はよく言われるパートナーシップというべきもののあるべき姿ではないのかなと。
 道路の幅をみんなで相談するのは、これは決してパートナーシップではなくて、信頼をそこまでできるというのが私は本当の意味でのパートナーシップ、行政と市民のあり方というのはやっぱりこうあるべきだというのを、何か改めて自分の中でも感じることができたんで、それは非常によかったなと。
 施策その他、細かいことはもうその地域の特性があったりだとか、もちろん伝統だとか歴史がその地域にそれぞれあるので、やり方は千差万別あっていいと。だけれども、やっぱり一番大切なのは、本当にそういう意味での真のパートナーシップを築ける、行政と、だれかそういう方がいるのかどうかということが一番、その地域にとっては大切なのかなと。
 これは長浜市の黒壁に行ったときもしかり、同じような方はやはりいらっしゃいましたよね。やっぱりそれがある意味では一つのキーポイントなのかなというのをつくづく感じましたので、あとは執行部がどうしたらいいのかなというのは、また執行部なりに判断をしていただければいいのかなというふうに思っています。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 小澤委員。
◆小澤 委員  今、まちづくりについてはやはり人の問題が一番大きな問題かなと。リーダーシップを持ってまちを引っ張っていく人が2〜3人いれば非常に違うということを痛感しました。特に、若い人たちがいかに商店街に魅力を持って、商店街を引っ張っていくような人が出てくるか、それがこれからの大きな問題点だというふうにつくづく感じました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 斉藤委員。
◆斉藤 委員  同じようですが、やっぱり視察に行くと必ず、まちづくりに没頭する人がいるということを感じて帰ってくるわけですが、今回は同じような感想を持ちました。
 もうしっかり、やっぱり一番の基本はそこのまちを愛して、自分たちが、ここに書いてあるんですけれども、本当に心豊かな暮らしをつくり上げようとする人に貢献できるお店でありたいと日々努力をしていますというふうに、お話の中にも出てきましたけれども、この取り組む姿勢や内容そのものが中心市街地の活性化を実現する大きな要素であることは言うまでもありませんけれども、その人たちがだんだんいろいろなイベントに参加をしてきて、お手伝い的だった団体の人たちが、自分自身が楽しんで、そのまちを活性化しようという、要するに参加から参画になって変化をしていった、そのことがまちづくりの一番大きな要素なんですよということを伺ったような気がいたします。
 そのことが草加市にあるのかなと。本当に今の旧道の方々の中にそうした思いの方がどれほどいるのかなというふうなことを感じておりますが、今それを実践して、そういう人たちと話し合いを続けている総合政策部長にこのことをお聞きしたいなというふうに思いました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 石村委員。
◆石村 委員  今いろんな話が出ましたけれども、安城市で僕は特にイベントの方で、たまたま草加市の市民まつりが今回、青年会議所、中心になっていたメンバーが外れてやれないという逆の現象ですよね。本来、ここの安城市なんかは自分たちでつくり上げて、どんどん積極的にいい方へ向いて、自分たちがやっていこうと、また職員も居酒屋の話が出て、自分たちで居酒屋の店長になったりして積極的にかかわっている。草加市の場合は、その中心になるところが外れていく。中心になってやろうとする人がやめざるを得ない環境になっていっているという逆の現象です。
 自分たちが、もう28回になって、つくり上げてきたものをやめなければならないという、やっぱりそういう行政と一緒にやっているという感覚がないから、離れていっちゃうと、すごく僕はひっかかったんだけれども、片方はもうすごい歴史の中で積み重ねて、積極的にどんどん出ていこうという、行政側にどんどん一般の人がもっとかかわっていこうというところであるのに、草加市の場合は中心になる人物がやめていっちゃうという、それはすごく大きな問題だと思うんですよね。
 だから、やっぱり市長がよく言う市民が発想とか、人に任せるんじゃなくて、一緒になってやるという、協働、協働と言っていて、それが何か欠けているんじゃないかなと。やっぱりいろいろ意見が出ているけれども、心の問題というか、もっと本当に損得抜きで、本当に一生懸命やっているという、そういうものが意識を変えちゃうというのはすごく残念だなと。
 特に若い人、青年会議所なんかは若い人が中心でやっている、その若い人がやめざるを得ない環境になっちゃうというのは、どうもやる気を失っちゃうということがすごく残念だなと思うんで、僕はすごくそこにこだわっちゃったんだけれども。
 それと、やっぱりこういう鶴田さんのような、すごく一人やる気が本当にあって、ちょっとすごく異質だけれども、そういう人がいれば変わっていくという姿勢があるんで、それはやっぱりこれから行政側もそこをとらえてやっていかなければいけないんじゃないかなというふうに感じました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井委員。
◆浅井 委員  今回、まちづくりAnjoを見てきまして、やはり自分たちのまちは自分たちでどういうふうにしたいか、地域に住んでいる人の考え方でよくなったり、考えがなければそのままであったりというのはよく感じました。
 今、言っていましたけれども、やはりそこのリーダーがいて、そしてそのリーダーを中心にみんなで、私たちのまちはこういう活性化をしたい、そこに住んでいる人の気持ちがなければまちは活性化しないというのもよくわかってまいりました。
 やはり行政が何を言っても、行政とそこに住んでいる市民の方の意見が一致して、それで一緒になってやっていけるんじゃないかということを感じましたので、常に市民とのかかわりは行政としては大事なんじゃないかなということを感じました。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 大野委員。
◆大野 委員  安城市というのは日本のデンマークと言われているぐらい、野菜とか果物の全国的な有名な産地で、まち全体としては豊田市も近くて、比較的裕福なのかなという感じを受けました。
 まちの流れとしては、昭和40年代にユニー安城店ができて、そこに立体駐車場もできて、中心市街地、中心のまちだったんだけれども、郊外に大型店ができたり、また中心にあった安城更生病院が移転をして、そのユニーも撤退したとかということで、中心の大型店がなくなったこととか、あと郊外に大型店ができたということでは、中心市街地もかなり大変そうな感じを受けたんですね。
 まちとしては、日本三大七夕まつりで有名だということで、仙台市と、それから平塚市と、この安城市というのはすごく有名なんだそうですよね。もう53回目を迎えていてやっているんだということで、何か3日間で100万人ぐらい来るという、そういうまちなんですけれども、商店街を帰りにちょっと車で通ってもらったときに、やはりなかなか大変なのかなというふうな感じは受けました。
 ただ、感じたことは、やっぱりそこにとてもやる気のある人たちが何人もいて、自分たちの商店街をどうするかということを非常に真剣に考えている。それで、やる気がなくなっている若者などを連れ出しながら、ことしは商業塾というのも始めて、ここで学習をしているというんですけれども、やる気がない人はやる気がないまま店をやっていたんじゃ困るから、その店を貸せばいいじゃないかとか、いろんな話をしながら、安城市にとって中心市街地活性化はどうあるべきかということを前向きに考える若い者をつくっていこうということでやっていると。
 それで、皆さん商売をしているから、会合も夜の10時から始めているとかいうことで、そういうやっぱり行政に何かやってもらいたいというんじゃなくて、自分たちが、消費者が欲しいものが置いていないような店はだれも来ないよということで、本当に若い人たち、経営者がとても努力しているというのがよくわかりました。
 言われていたのは、平成7年、平成8年、平成9年はイベント中心で、客を呼ぶのにイベントばかりやっていたんだけれども、イベントは大変なだけで、それが終わったらもう何もないと、商店にはにぎわいはないということで、イベントではだめだと。いかに消費者の心をとらえる品物をそろえるかであると。
 総合政策部長が草加市でも一店逸品運動をやっているんですけれどもと言ったら、ああ、それはだめですねと。一品いいものがあったって客は来ないよという、そういうことを言っておりました。消費者が何を求めているかと、そのためにはマーケティングのプロが商店街に入ってやっぱりやらなければなかなか難しいよねと、素人が思いついてやるんじゃ難しいよねとか言っていました。
 あとは、市の商工会議所を訪ねると、空き店舗を紹介してくれて、チャレンジショップとかをやって、居酒屋ができたり、そこに皆が集まって空き地で居酒屋をやっているとか、かなりの工夫がされて、大変な中でもやる気というのはすごく感じられたんですよね。
 だから、草加市の旧町の商店街も今様・草加宿事業と、にぎわいを取り戻したい、取り戻したいということで、しつらえをああしたり、いいところは残したりじゃなくて、やはりそこに経営している一人ひとりの商店主がどうやる気を起こし、どういう店にすれば人が寄ってきてくれるかということを真剣に考えていかなければいけないんじゃないかと。
 だから、草加市も商店塾というのを始めたんですよね。これを大いに生かして、やはりそこでみんなが勉強しながら、お互い話し合いながら、自分たちのまちを見直していくというのが成功すれば、また変わってくるのかなというふうな感じがしました。
 以上。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  私たちの視察に対して、行政、商工会議所、商店主ということで、商店街連盟の会長さんということで、今まで民間の人にぱっとお話を聞くというのは余り、現地に行けばいらっしゃったんですけれども、こういうのは初めてで、ああ、すごくやる気というか、行政以上にやる気を持っている人たちがいらっしゃるんだなというのを感じまして、その会長さんが言われるのは、もう商店街というのはあってもなくてもいいものだということで、だからだれからも、あなたがいて商売をやってもらわないと困るという、そのような店を自分たちがつくり上げていかなければいけないということを切々と訴えられたんで、ああ、すごいなと、そういう人たちがいっぱい草加市にいらっしゃれば、問題なく商店街の活性化というのにつながっていくよなというのを感じてきました。
 シャッター街もそんなにはなかったですし、大野委員さんが言われたように、あいているところはやる気のある人に安い値段で交渉して使ってもらうとかということをやっていますとか、それから帰り際に商工会議所の方にお聞きしたんですが、結構行政から委託を受けていろんな事業、もう立ち話だったんで余り詳しく聞けなかったんですけれども、結構委託でお仕事をやらせてもらっているというようなことも言っていらしたので、この連携がすごくできて、行政側も使っている、向こう側もまたそれにこたえてくださっているというのは感じました。
 それから、七夕まつりもかなり有名で、草加市民まつりと同じような位置づけでやっているんだという中で、予算の出し方がすごい金額で、ああ、なるほどというような、7,500万円とか8,000万円とかと言っていましたけれども、草加市とはもう全然違うなと。だから、撤退していくのも仕方ないのかなみたいなのは感じましたけれども、やっぱり行政もまちも一緒くたになって盛り上げていこうという、その機運というのはお話の中からすごく受けとめられました。そういう草加市ができるといいなと。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 切敷委員。
◆切敷 委員  僕も感じたことは、最初に先ほど須永委員さんがおっしゃったように、行政の方と商工会議所の方と、あと商店街連盟の会長さん、鶴田さんという方が真ん中に座っているんですね。ノーネクタイで、この人はどこの人かなという感じでいたんですけれども、話を聞かせていただいている間に、やはりその人がほとんど主導でぼんぼん振っていくわけですね。
 それで、商店というのは本当に市民からしたら別にあってもなくてもいいんだよというようなコンセプトでぽんとしゃべられて、それにはやはりその方たちが人の出会いだとかつながりだとか、そういうものをすごく大事にされた方で、またその鶴田さんという方が本当に地元の土地っ子で、楽器店のせがれと言っていましたね。やはりぼんぼんだと思うんですけれども、それなりにいろんなところでみそぎをやって修行をしてきたり、小さいときからの幼なじみというのは僕は10人や20人いると思うんですね、商店街の中に。
 その中で、やはり自分たちが発想して、極端なことを言って、別に役所からの助成金なんか要らないんだよというような、おれたちはおれたちでやっていくんだよと言いながら、商店街を形成しながら、そこに今度は行政、商工会議所がついてきたと。草加市に商店街はたくさんありますけれども、やはり僕らも何かお聞きすると、街灯補助を少し多目にしてくれとか、そういうコンセプトでいくんじゃなくて、やはりああいう方が草加市の中にはたくさん僕はいると思いますよね。
 そんな形で、本当にああいう人が来て講演してくれたら、もっと活性化できるまちになるのかな。それが今様・草加宿事業にぶつかってきて、まちのにぎわいになればいいと思うんですけれども、それが僕の本当に実感した感想です。
 以上です。
  〔委員長、副委員長と交代〕
○副委員長 委員長を交代いたします。
 宇佐美委員。
◆宇佐美 委員  大変どうも御苦労さまでした。
 私の感想は、人と人をくっつける仕掛けをきちっと商店街連盟がやっているということが一番のポイントだと。いわゆる自分たちは一生懸命やっていても、そこに新たな人が来たときにここで終わってしまうと、そうじゃなくてこれを継続させていくには仲間づくり、そういうんで居酒屋だとかというんで、そういうイベントをやったりとかというんでくっつけていく、それが輪になっていくという、そういう部分では非常に、ああ、こういうことを草加市ではやっているのかなというちょっと感想を抱きました。
 それと、もう1点は、まちづくりAnjoという部分で、行政からは事業費については2分の1の補助を出していると、あとは運営費補助金というのは220〜230万円ついているらしいんですけれども、その鶴田さんという会長が言われたのは、何のために、市民のために、税金はどうなのと言われていた。
 だから、逆にあなたの店が市民にとってはここになくてもいいんだよと、私たちは困らないんだよ、この商店街がここになくても別に私たちは困らないんだよという発想から発していくと、逆に自分たちがここで活性化させる必要があるのかどうなのかというのは、自分たちで商店街の中できちっと考えていく、それで魅力ある商店街を自分たちでつくり上げていく。逆に言えば、そこで初めて行政が必要であればバックアップをしていくという、いわゆる自分たちが危機感を感じながら、この商店街を自分たちで守っていこうよという意識がないと、草加市においてはちょっと今の段階では難しいのかなというね。
 だから、非常にこの一人の方によってまちが活性化していける。商店街活動とか市民活動、地域活動が町中で日常的に行われることを目標にしていると。だから、いろんなこと、別に商店街だけじゃなくて、そのまちの中でいろんな営みがされている、それがたまたま商店街であるとかというイメージというのを非常に強く感じてきたんですけれども、そういうのが草加市であちこちにできれば、また草加市というまちが活性化されてくるのかなと、こういうイメージをちょっと抱きました。
 以上です。
  〔副委員長、委員長と交代〕
○委員長 委員長を交代いたします。
 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、次に、視察に随行していただいた執行部からの感想をお願いいたします。
 総合政策部長。
◎総合政策部長 私も皆さんと同じように、視察の会場に入っていったときに、どこにでも変わった変な職員がいるんだなということを思ったんですけれども、こいつ何を考えているんだろうと思ったのが第一印象だったんです。ところが、話を聞いているうちに、ああ、この人はすごい人だなというふうに印象が180°転換しまして、とにかく説明をする段、あるいはいろんな質問に対して、職員が誘導するんではなくて、その方が誘導していってしまうという、まさに行政のリーダーのかわりもやっているような雰囲気を受け取ったのが、すごいなというふうにまず第一印象で思いました。
 また、その中で、お話にもありましたように、鶴田さんの言葉の中で大変すごいなと思ったのは、商店なんていうのは普通の生活者にとってみては何の価値もないんですよと、そこの存在価値を示せなかったらあってもなくても関係ないんですよということを自分から言っていたというのが物すごいなと思ったのと。あと、税金を投入する必要性というのをちゃんと考えた方がいいよという話をされていました。税を使って商店街を活性化、維持する意味は何なのかと自分たちが考えなければいけないでしょうという話がすごく印象に残りました。
 主役は事業者のやる気というようなことも言っていましたし、先ほどの話と重なるんですが、商店みずからが市民の方々にとって必要な存在となることが必要だとおっしゃっていましたのが、実際のまちの中でどういう活動をされているのか目の当たりにすることはできませんでしたが、一貫して言葉の中ではそういったものがしんとして通ったのがすごく印象に残っています。
 その原点の中で、自分が商店の子どもとして生まれたのでと、夕食の話をされていましたけれども、隣近所でいなくなっちゃって、親が捜したら、2〜3軒先のうちでもって御飯を食べていたと、まさに自分の子どもの時代と全く同じだったんで余計共感を生んだんですけれども、発想が、まちに育てられたので、自分がそのまちのリーダーとしてまちに返していきたいんだと、そういうような気持ちからやっているというのがすごいなというふうに思いました。
 また、うちの副部長がよく言うんですけれども、そのやる気という話の中で水場の馬の話をするんですけれども、馬を水場に連れていくことはできても飲ませることはできない、飲むのは馬の意思なんだということで、それが改めてその場ですごく印象に残りました。
 そのほかにも多少ありますけれども、とにかく職員がかすんで見えたのはすごいなというふうに思いました。それが一番の印象でした。
 また、バスの中からまちの雰囲気、あるいは食事をする中で、短い距離でしたけれども歩きましたけれども、やはりこちら側の草加市のいいところ、悪いところが、逆にその間でもちょっと感じられたんですね。瞬間的なものでしたけれども、あれだけの駅前の広場でありながら、人の流れがかなり少ないな、交通量も少ないなと、これは倉敷市でも思ったんですけれども、草加市はまだまだたくさんのポテンシャルを持っていると思いますので、それをいかに引き出すことによってにぎわいができるかというのが、その心証としては残りました。
 雑駁ですけれども、以上です。
○委員長 ほかに意見、執行部に対する質問等ございますか。
 斉藤委員。
◆斉藤 委員  さっきも感想の中で述べましたが、今様・草加宿事業をやっていて、匹敵するような方が、やっぱり必要だと思いますので、確認しておきたいと思います。
○委員長 総合政策部長。
◎総合政策部長 同じような方というような評価をするとなかなか難しいんですけれども、全くいないというふうには感じてはおりません。ただ、命をかけて、あるいはそこまでという方、かつては僕の身近にもいらっしゃったんですけれども、その方は特殊な方だったんで、生活の中で若いころの経験を通して、残りの人生、拾ったようなものだからというふうな、同じような形でまちに返すという方はいらっしゃいました。ただ、それと同じような活動をされているかというと、なかなか難しいかなというふうに思いました。
 というのは、とはいいながら、中にはそこまでイコールかどうかというのは非常に難しいんですけれども、商売を離れながらも活動をされている方というのはやはりまちの中には複数人、自分の中ではこの方々もそうなんじゃないかと思われる方は何人かいらっしゃいます。だれというのはなかなかちょっと言いにくい話ではございますけれども、そういう方々は何人かおいでになるというふうには感じています。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 小澤委員。
◆小澤 委員  今の今様・草加宿事業で一番難しいのは、やっぱり草加市なんかの場合は周りに商店街が幾つもあるわけじゃないですか。逆に、周りの商店街の方が地元に住んでなくて新しく来た人で、貸し店舗とかに入っていて斬新的な考え方で進めているところが多いわけですよ。だから、周りの商店街がだんだん充実しちゃってきているから、余計その中心に集まらなくなってしまうという現象が今、非常に多いと思うんですよ。
 だから、その辺がやはり今、中心街にいる人は自分の土地で自分の建物で自分が営業しているわけだけれども、周りに新しく越してこられた方は、新しく周りにいろんな商店街がどんどん発達してきているのは、その人たちは仮店舗だったり、自分がそこに新しく越してきて店を持ってという方が非常に多くなってきているから、その部分の段差が非常に大きいと思うんで、中心市街地よりも高砂緑のまち商店会であるとか草加駅前一番通り商店会であるとか、ちょっと離れたところで貸し店舗の多いところの方が割と栄えているという現象が非常に多いと思うんで、その辺が旧町地区を今様・草加宿事業でやる場合の一番の難しさかなというふうに思うんですけれども、その辺のところの考え方はどうなんですかね。
○委員長 総合政策部長。
◎総合政策部長 大変難しい問題だというふうに思います。まず、ちょっと話が外れてしまうんですが、江南市、あるいは安城市へ行って、本当に小さくしか見てはいないんですけれども、全体的に見たときにまず心証として思ったのは、電車の中でも風景を見ながら、こちらの方の風景との違いをすごく感じていたんで、それは経済圏域がどうなっているのかなというのはまず思ったんです。
 というのは、ちょっと電車で走っちゃいますとまちなみがなくなってしまう、すぐ田んぼ、畑で、郊外の、こちらでいくと何十キロメートルも離れたようなエリアの風景がすぐに出てきてしまう。そういった意味で、経済的にどういうつながりを隣のまちと持っているのかなというのをまず思ったんですね。そういった中で、お住まいの皆さんがどう考えているのかなというのを、実は自分は視察に行きながら、それは感じてはいたんです。
 その中から、お住まいの皆さんの考え方、先ほどの鶴田さんもそうなんですが、長浜市の笹原さんもそうなんですが、どのようにお感じになっていたのかなというのがちょっと、当然自分の度量の狭い中でははかり知れないものなんですが、そういった中でどうとらえられたのかなというのがありました。
 そういったことを考えて、あとこの辺のところで言っちゃいますと、経済圏域が隣のまちと遜色がないと、人的交流、あるいは交通動線なんかも複数でかなり行き来ができるということがあって、多分お店をやっている方、仮に閉店になったとしても、次に来る方がほかの経済圏から入ってくる環境が整っているのかなというふうに思うんですね。そういった中で、仮に貸している方は日々努力をしながら得るものが賃料として入ってくれば、何もしないで、同じとは言いませんけれどもそれに近いお金が入ってくればというような考えにもし立つんだとすれば、そこで変換がされてしまうのかなというふうに思いますし。
 自分の地元の北千住の商店街も10年、20年前は日曜日でもほとんど人が歩かない状況になったことがありました。ところが、今は物すごく人が歩いているんですね。若い方々も結構歩いています。丸井ができて、駅前がああいう形になっても、周辺部まで人が歩いている状況があるんですね。裏通りに新しいお店ができているんですけれども、それは一部の方を除いてはたな子の方の元気なんですね。一部、地元の方で、お店をほかの場所で成功させている方がケーキ屋さんを開いたんですけれども、半年、1年で移転をしてしまったという人もいました。
 ただ、その方は別のところで営業してもうかっていますから、全然問題ないから新しい方にかわったということもありますけれども、そういったところにちょっと、今のお答えになるかどうかわかりませんけれども、そういった環境がこの辺にはあるのかなというふうに思いました。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、「産業振興について」の県外行政視察を踏まえての意見交換を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、閉会中の特定事件「地域再生事業について」及び「産業振興について」の今後の取り扱いについて御協議をいただきたいと思います。
 協議会に切り替えてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。

午前11時34分休憩

  〔協 議 会〕

午前11時42分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 ただいま御協議いただきましたとおり、総務文教委員会委員の連名で、今様・草加宿事業の推進に関する決議を本会議へ提出し、閉会中の特定事件「地域再生事業について」及び「産業振興について」は、今回をもちまして調査を終了させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 以上で、総務文教委員会を終了いたします。

午前11時43分閉会



      委 員 長   宇 佐 美   正   隆

      副委員長   切   敷   光   雄

      署名委員   大   野   ミ ヨ 子

      署名委員   浅   井   康   雄