議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 草加市

平成18年  4月 契約・入札制度調査特別委員会−04月27日-06号




平成18年 4月 契約・入札制度調査特別委員会

        平成18年草加市議会契約・入札制度調査特別委員会会議録(第6回)

◇開会年月日  平成18年4月27日(木曜日)
◇開催の場所  第3委員会室
◇付議事件   特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」
         市有地の売買について


午前10時06分開会
◇出席委員  9名
  中 山   康      委員長          須 永 賢 治      委員
  大久保 和 敏      副委員長         種子島 久 代      委員
  浅 井 昌 志      委員           中 村 丈 夫      委員
  平 野 厚 子      委員           石 村 次 郎      委員
  田 中 昭 次      委員

◇欠席委員  なし

◇説明のため出席した者
  荒 井   勇      総務部長         田 村 一 良      管財課長
  宮 田 敏 男      都市整備部長       飯 島   豊      地域整備課長

◇委員会に出席した議会事務局職員
  田 中   薫      議会事務局次長      福 原   宏      議会事務局書記
  金 子 忠 弘      議事課主幹

◇傍 聴 人  なし



午前10時06分開会

○委員長 ただいまから契約・入札制度調査特別委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
△資料の配付
○委員長 初めに、4月6日の委員会におきまして要求いたしました資料につきましては、4月21日に自宅に配付いたしましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」は、市有地の売買について、執行部からの説明及びそれに対する質問を行うという形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 閉会中の特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」を議題といたします。
 市有地の売買についての説明を求めます。
 都市整備部長。
◎都市整備部長 市有地の売買についてのうち、都市整備部に関する事柄につきまして、地域整備課長から御説明申し上げます。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 それでは、小野産業株式会社草加工場跡地取得につきまして、経過ということで、取得する必要性につきまして御説明申し上げます。
 新田駅西口地区につきましては、西口交通広場、新田西口停車場線、新田駅前旭町線が既に都市計画決定されておりますが未整備の状況であります。このような状況の中で、草加工場撤退の話がありました。当工場は、先ほど申し上げました都市計画道路の結節点に位置しており、まちづくりにとって大変重要な用地であるとともに、地元の皆様からも、市で取得し、まちづくりに活用してほしいとの強い声が上がっていたところでございます。また、当用地を取得することで地元の皆様にとりましてもまちづくりの意識が高まり、公共用地率が低い地域でございますが、この用地を取得することにより地権者の皆様の負担軽減を図れるものと判断させていただきました。さらに、公共施設用地としての活用も考えられ、さらなるまちづくりへの推進が図れること、こうしたことから取得する必要性があると判断させていただいたところでございます。現在、新田駅西口地区のまちづくりにつきましては、まちづくりの基本構想案、さらに基本計画案づくりと、地元協議会、商店会、町会を初めとする地域の皆様との協働によるまちづくりの意識が一層高まるよう見据えているところでございます。
 続きまして、シティパーキング住吉の廃止につきましての経緯について御説明申し上げます。
 この用地は、草加駅東口再開発関連用地として取得し、暫定利用として駐車場として活用していた用地でございます。
 その用地に対しまして、一つ目としましては、シティパーキングアコスの駐車場改善、機械式の撤去等で利便性の向上が図られてきたこと、二つ目としましては、草加駅周辺の民間時間貸し駐車場の増加に伴う駐車台数の充足が図られてきているということが挙げられます。
 三つ目としましては、小野産業株式会社の本社移転による経済効果、その効果につきましては6点整理をいたしました。
 1点目としましては、業務保有地としての立地、商業・業務施設の集積を図り都市機能を形成する都市核のイメージアップにつながる。2点目としましては、本社機能や研究機能を備えた企業が立地することにより、地元経済界への貢献が期待できること。3点目としましては、小野産業株式会社で製造している製品ディスプレーを外部に向けて行うことにより、市としてのイメージアップを図ることができるのではないか。次に、4点目としまして、市内での雇用の増加が見込まれるのではないか。5点目としましては、本社機能や研究機能を備えることから草加市に来られる昼間人口の増加が見込まれ、草加市に来られる方または従業員の周辺商業地域での購買力による商業の活性化につながるのではないか。6点目としましては、小野産業株式会社に課税となる市税が長期的に見て安定的な歳入につながるのではないかというような六つの点を、移転に伴う経済効果ということで整理してきたところでございます。
 以上の点を検討し、草加市にとって、商業・業務機能の集積を図る都市核に位置する公共駐車場シティパーキング住吉用地の小野産業株式会社への処分が、本社機能等の移転により、効果の有効性や今後のまちづくりの推進に最適であるという判断をして廃止をしたところでございます。
 以上でございます。
○委員長 総務部長。
◎総務部長 管財課長から説明させていただきます。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 それでは、シティパーキング住吉並びに小野産業株式会社草加工場跡地の契約書の概要について御説明申し上げます。
 まず、小野産業株式会社草加工場跡地の契約概要について御説明申し上げます。
 契約年月日、平成17年2月14日。契約相手方、小野産業株式会社代表取締役社長、小野大介氏。契約の対象の土地でございますが、草加市金明町字道上450番1。地目、宅地。公簿地積7,508.85?、実測面積7,865.56?。契約金額10億679万1,680円でございます。契約目的でございますが、新田駅西口地区市街地整備事業の用に供するためでございます。
 売買契約の中身でございますが、売買契約に伴う支払いに際しましては、工場部分と事務所の存する部分に分けて支払いを行いました。別添でおつけしておりますが、別添図面の区分Aの部分、A3のちょっと大きい紙でございますが、面積6,170.4?、これは工場部分でございますが、7億8,981万1,200円及び別添図面の区分B、南側の部分でございますが、事務所があった部分でございますが、面積にして1,695.16?、この区分Bの部分の前金として6,500万円、合計金額8億5,481万1,200円を平成17年3月25日に支払いました。なお、区分Bの残りの部分、残金でございますが、金額にいたしまして1億5,198万480円の支払いにつきましては、平成17年12月19日に行いました。
 なお、所有権移転登記につきましては、売買契約締結日の翌日の平成17年2月15日に登記いたしました。
 引き続きまして、シティパーキング住吉の契約概要でございます。
 契約年月日、平成17年2月14日。契約相手方、小野産業株式会社代表取締役社長、小野大介氏。契約金額5億2,878万7,200円。契約の対象土地でございますが、草加市住吉二丁目62番9、宅地、公簿地積954.18?。もう1筆ございまして、住吉二丁目62番10、宅地、公簿地積1,249.10?、合計で2,203.28?、これは実測面積と同じでございます。契約の目的、本社及びテクニカルセンター用地としての売却でございます。登記の日にち、平成17年3月25日。代金受領日、平成17年3月25日。引き渡しの日、平成17年3月25日でございます。
 契約の内容についてでございますが、契約書第9条に、当該土地に指定用途という項目を設けまして、本社及びテクニカルセンターの用に供すること、それから、第10条によりまして、平成17年11月30日までに指定用途、本社及びテクニカルセンター用地としての用に供することといたしました。また、この用途指定、本社、テクニカルセンターを変更しようとする場合は、第8条により、あらかじめ市の承認を受けることとなっております。
 なお、指定用途に供する期間は、第11条により指定期日の翌日から5年間となっております。
 それから、シティパーキング住吉、小野産業株式会社草加工場跡地の不動産鑑定でございますが、まず、シティパーキング住吉の鑑定評価につきましては、大和不動産鑑定株式会社及び住友不動産株式会社の2社にお願いする中で決定させていただきました。2社の鑑定評価につきましては、大和不動産株式会社1?当たり27万円、住友不動産株式会社1?当たり21万円、決定価格につきましては1?当たり24万円でございます。
 小野産業株式会社草加工場跡地の鑑定評価につきましては、シティパーキング住吉と同様に大和不動産鑑定株式会社及び住友不動産株式会社の2社にお願いする中で決定させていただきました。2社の鑑定評価額につきましては、大和不動産鑑定株式会社1?当たり13万5,000円、住友不動産株式会社1?当たり12万円、決定価格につきましては1?当たり12万8,000円でございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 平野委員。
◆平野 委員  まず、売買の経緯についてお伺いしたいと思います。
 今回、委員会の要求資料として、私が行いました住民監査請求の議事録を取り寄せました。この中に、当時の田口総務部長の陳述がございまして、細かく例えば「11月4日に小野産業から金明町につきましては12万円では低いということで、14万4千円の価格提示があちらからございました」等々、日にちと協議された内容が列記されています。細かく分かれていて飛んでいたりしているので、時系列にまとめてみたんですけれども、まず、これをちょっと確認したいと思います。
 平成16年3月2日、初めて小野産業株式会社の用地に関して草加市が話し合いを設けた。そして、3月4日、そのわずか2日後です。五洋建設株式会社が来庁してこの問題についてさらに協議をした。同じく平成16年4月5日、すぐに経営会議に、小野産業株式会社の工場用地の購入に関して担当から発議があった。そして、4月12日に経営会議に説明をしたと。その後、平成16年8月9日まで4回にわたって、この土地の売買の必要性について検討した。それから、8月9日の時点で取得の結論が出る。これは経営会議において結論が出たということですね。さらに、9月15日、これは市から土地開発公社に小野産業株式会社用地の取得依頼が行われたと。10月29日、小野産業株式会社と交渉、そして11月2日、シティパーキング住吉について売払申請及び処分の決裁が行われた。11月4日、小野産業株式会社から金明町の工場跡地を平米単価14万4,000円で買ってもらいたいと申し出があった。翌11月5日は、小野産業株式会社から、同じくシティパーキング住吉は21万円に下げてもらいたい、そして金明町は13万円で買ってもらいたい、こういう申し出があった。そして、不思議なことに、この日、11月5日、逮捕された前助役がシティパーキング住吉については24万円でいこう、金明町については12万8,000円で購入しましょうと、こういう話がありましたと陳述されています。さらに、11月16日、助役が示した金額、シティパーキング住吉は24万円、金明町については12万8,000円の平米単価で契約を取り交わす旨、合意がされたということですね。そして、11月30日に2社からの不動産鑑定評価書が提出されています。そして、2月4日に用地交渉と用地取得の決裁がおりて契約に至ったと。ここに書かれてある日時を追いますとそういう流れになるんですが、これで間違いありませんか、確認したいと思います。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 私どもで改めて時系列に整理した資料と一致しているというふうに理解をしております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それでは、その確認をした上で改めてお伺いしたいんですが、土地の売買を行う場合に不動産鑑定評価というのをまず出して、それから用地交渉に当たるというのが常識じゃないかと思うんですね。2社からの、大和不動産鑑定株式会社、あと住友不動産株式会社の鑑定評価表が提出されたのは、この日付けを見ればわかるように平成16年11月30日です。ところが、その前に、両者での合意が交わされちゃっているんですよ。11月16日に合意された。じゃ、一体、この鑑定評価は何の意味があるんですか。どうしてこういう手続になったのか伺いたいと思います。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 鑑定評価につきましては、私ども、不動産鑑定業者に鑑定をお願いするわけですが、不動産鑑定業者と不動産鑑定士というのは別扱いというか、実質的には同一のケースが多いんですが、法人組織の場合なんかは鑑定業者、要は法人と不動産鑑定士、これは社員に当たるかと思うので、分けてとらえております。
 まず、不動産鑑定士、これは鑑定業者の依頼に基づきまして鑑定評価報告書、これを作成します。これは正式な鑑定書の前段の、ほとんど鑑定書の中身とは同じ内容なんですが、これをつくりまして、それをもとに今度は鑑定業者が、鑑定士から上がってきましたただいまの鑑定評価報告書に基づいて鑑定書をつくるわけですが、そういう経過の中で、私ども、鑑定評価報告書に基づいて価格の検討を行ったものでございます。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  その鑑定評価報告書というのは、いつの時点で草加市が入手していたんですか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 大和不動産鑑定株式会社につきましては、9月29日にいただいております。それから、住友不動産株式会社につきましては10月1日にいただいております。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それで、この金額の決定過程が議会でもいろいろと問題になりましたけれども、非常に不透明ですね。先ほども申しましたように、まず、2社の不動産鑑定の、通常であれば、常識で考えれば随意契約ですから、売る方は高く、買う方は安くというのが当然だと思うんですね。しかも、これは小野産業株式会社が草加市の土地をくださいよと言って随意契約で売却する事例です。にもかかわらず、わざわざ2社の平均値をとっています。ここに、非常に不可解なものを議会全体として感じていたわけですけれども、この決定の最終的なこの金額でいこうという決断を下したのが前助役だって、ここに書いてあります。これは前総務部長の陳述書ですよ。ちょっと私も附せんをつけるのを忘れてしまったんだけれども、とにかく前助役からシティパーキング住吉は24万円、金明町は12万8,000円でいきましょうという指示があったと。結果的にはこの金額で合意されている。この金額の合意過程、金額の決定過程、これに前助役が深く関与していたのではないんですか。御答弁いただきたいと思います。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 今、平野委員さんの方から御指摘のありました陳述書ですか、ちょっと今、拾い読みしているわけですが、その中で、「11月5日に、私ども内部で価格の調整をしまして、助役を含めまして調整を」というふうに記録がございますので、前助役が単独で決めたというふうなことではないと思います。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  前助役が単独で決めたのではないにしても、前助役が価格決定に深く関与していたというのは事実じゃないですか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 当然、前助役も市長と同席の中で、私も同席しましたが、その中で決定したということでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  この価格決定についてもそうなんですけれども、用地売買にかかわっても、何でこういうことが行われるのかという疑惑がさらに深まっているんですよね。監査結果についてという、私が行った住民監査請求の監査結果に、平成16年3月4日の売買の経緯についての記述があります。ここで「小野産業(株)の代理人(五洋建設(株))から本社機能と研究開発センター立地に適した市所有地の取得希望があり、市は、住吉駐車場、松原5丁目及び西分署の用地を提示」と、ここで3カ所を提示しているんですね。3月4日の時点でですよ。「また、小野産業(株)は、次の三点について検討するとした。ア 草加工場跡地での建て替えを行う。イ 市の用地と草加工場跡地に市で計画されている都市計画道路部分について交換し、交換後の草加工場跡地の残地を市が買収する。ウ 草加工場跡地の全部を市が買収する」と。イもウも、わがままな言い分だと思いますけれども、この三つの選択が示されているんですね。にもかかわらず、この時点で草加市は、シティパーキング住吉と松原五丁目と西分署の用地を提示しているんですよね。企業が検討しているというその日のうちに、何で公有地を「三つありますよ」って提示したんですか、お答えいただきたいと思います。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 3月4日の経過の関係なんですが、小野産業株式会社として本社及びテクニカルセンターを市内に建設したいという意向が出されたという中で、現在、草加市が所有しているまたは活用している用地について、それぞれ一定の、シティパーキング住吉についても暫定利用を図ってきているという状況も勘案しながら提示したということであります。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  ですから、理解できないのは、ア、イ、ウと、小野産業株式会社との話し合いの中で、まだ選択肢が三つ残されていたわけですよ。その時点では、小野産業株式会社は、はっきり売るとも言っていない、草加市も公有地を提供するとも言っていない、この段階の中で、なぜ草加市が市有地の提示をしたのかということですよ。ですから、要するにこういう話し合いというのは草加市に有利なように運ぶように、まず話を持っていくというのが常識なんじゃないんですか。最初から「草加市の用地がこれだけあるんですよ」って言ったら、じゃそれと交換しましょうとか、あるいは随意契約で買いましょうとか、企業に有利な方向で話が進むのは当然のことなんじゃないんですか。種子島委員も定例会で質問しましたけれども、小野産業株式会社が当時工場を持っていましたよね。あそこに建て替えを行って、そのまま草加市で本社・研究機能を維持するという選択も、この時点では検討を約束したのではないんですか。そういう時点で、なぜ草加市の公有地を提示したのかというのが非常に疑問なんですよ。いかがですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 提示した大きな理由というのは、私どもが新田駅西口地区のまちづくりにどうしても欠かせない用地であると。用地の取得を進めていくに当たって、一番有利な方法ということで判断してきたというふうに考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  答弁を聞いていてもはっきりしないんですけれども、都市整備部長にお伺いしたいと思います。都市整備部長は、先ほどから申しております住民監査請求の意見陳述の中で、座長、要するに梅田監査委員から質問を受けているんですね。つまり座長は、都市整備部長が陳述人として参加している第3回の会議録の中で座長が質問しているんですね。質問の3行目ですけれども、「16年3月2日が初めてということでありますけれども、このときの折衝として工場長、支社長、協議会会長、副会長2名、市の担当者というメンバーで対応されたようでございますが、その1日おいて4日に行政に対して協力をするよと。早い決断をしていただいたようですが、3月2日が初めてとなるわけですよね。割と早いペースで対応してくれていたのかな。」と。ここに疑問があると。1日置いてじゃ、随分早過ぎるんじゃないですか、こういう質問をしているんですよ。この中で、その御答弁として、3年前からの協議会の中で、工場とはいろいろと折衝があった、協議会のメンバーも含めてですね。そういった中身での御答弁が、次に書かれているんですけれども、つまり、先ほどの3月4日の、いきなり公有地を提示した。三つの公有地、これだけありますよというのを提示したその理由というのは、実は3年の間に、小野産業株式会社との間で土地の売買について、かなり具体的な、内密な話し合いがあったのではないんですか。都市整備部長の御答弁はそういうことを意味するものなのか、そのことを伺いたいと思います。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 3月2日に、これは意見陳述もしておりますけれども、地域の方から小野産業株式会社が動くのではないかという情報がその前に入りまして、至急、私の方も連絡して、実際、小野産業株式会社の状況を伺いたいということで、当然それまで、3年間とここに書いてございますけれども、まちづくり協議会がその都度企業にも情報提供ということで、これは企業だけではなく、地域住民の方にも情報提供ということで、新聞いわゆるまちづくりニュースというものを配ったり、今、西口地区はこんな開発をする活動を進めているんだというようなことを地域の企業にも伝えてきております。そういう中で、伝えた中でそういう情報が工場から入ったということで、じゃ、地域の方と一緒に行きましょうということで、具体的に小野産業株式会社さんは今どういうふうな方向性を考えているのかということをまちづくり協議会の皆様と一緒に聞いてみようということで3月2日に伺ったということでございまして、それ以前、私としてまたは部としては、小野産業株式会社さんとは一切かかわりございません。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  都市整備部長は、3月2日より前には、一切小野産業株式会社さんとは話し合いを持ったことはない。では、課長やあるいはその他の職員が話し合いを持ったことはどうですか、あるんですかないんですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 先ほど都市整備部長の答弁でもありましたけれども、情報提供という部分で、まちづくり活動についての情報提供はしてきているということはありますけれども、それ以外での接触は一切ないということであります。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  理解できないのは、全く接触がないのに、3月2日に、初めて土地の売買について話し合いが持たれ、そして、わずか1日置いて3月4日には公有地が3カ所ありますよという提示もしちゃっている。ここの間の、わずか2日の間で、こんな重要な問題の話し合いができるような状況に草加市はあったんですか。公有地の売買というのは非常に重要な問題で、テーブルに出すことすら決裁が必要なような中身なんじゃないんですか。何でこんな短期間で、そんなことができたんですか、伺っておきたいと思います。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 答弁の繰り返しになっちゃうかなとは感じるんですが、私ども地域整備課の方でまちづくりを進めていく上で、用地取得に当たっての相手方のスケジュール等を伺っていくと、素早くその辺の判断を求めなくてはいけないのではないかというような経緯の中で、日付けを追っていきますと非常に早いという判断をされるかもしれませんけれども、それだけ大事な用地であり、または地元からの強い要望も含めて伺っているというところもあって、一層まちづくりを進めていくためにはという判断の中で素早い対応をしたというふうには考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  聞いていても納得できないんですけれども、それでは、三つの公有地を提示したのはだれですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 3月4日の話し合いの中でというところで、都市整備部長でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  3月4日は経営会議に発議する前です。経営会議に発議したのは4月5日です。その前の3月4日の時点で、なぜ三つの公有地がありますよということを都市整備部長の判断で提示できたのか、その点についてきちんと御答弁いただきたいと思います。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 3月2日に小野産業株式会社さんとお会いしまして、小野産業株式会社さんの方では、今まで草加市の中で長年立地をしてきているという状況がございまして、できれば草加市内で本社及びテクニカルセンター機能を備えたようなものをやっていきたいという話がございました。私の方の、これは特にトップまで判断を仰いだということではなくて、情報提供ということですので、可能性として、それまでの間に草加市の公有地についての扱い方等につきましては庁内でもいろいろ議論をしておりますので、これから公有地として活用しなくなるであろう可能性のある用地ということを私が考えまして、こういう土地であれば将来的に可能性があるのではないかということで提示したところでございます。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  たとえ下話とはいえ、この話し合いというのは正式な形で持たれたものですよね。ただ単に立ち話とか、そういうものではなく、きちんとした形で話し合いをしましょうと先方に申し入れもして、受けもして、持たれた正式な話し合いだったのではないんですか。この話し合いの位置づけというのはどうだったんですか。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 後日、具体的に向こうからの要請等もございましたが、この時点では、双方の情報交換という位置づけでお話をしたということでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  じゃ、そういう話し合いを持つということについて市長や助役に報告なりお伺いなりは事前にされていましたか。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 これ以降、市長、助役等にはお話を申し上げました。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  つまり3月4日の時点で、もう既に草加市の公有地を提供し、そして、小野産業株式会社の工場跡地を草加市が買い取る、こういう方向性が、一応ア、イ、ウという選択肢が三つここに書かれてあるんだけれども、この話し合いの中でそういう方向性については既に決まってしまったのではないんですか。この話し合いの結論としては、どういうところにあったんですか。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 3月4日の記録にありますように、小野産業株式会社の方としても、工場跡地での建て替えとか、それと私の方で提示した、いわゆる情報交換をした中での土地とか、そういうものを全体的に見た上で小野産業株式会社として検討していきたいということで、まだ具体的な話ではございませんでした。3月26日以降で具体的な、またお話がありましたので、きっちりした回答をしていくという流れになっておりました。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  結論はそのときには出ていないというようなことかもしれないんですけれども、結果的に草加市には三つも売れそうな公有地がありますよ、できればここを新田駅西口地区のまちづくりのためにどうしても欲しいんですよ、こういう話をすれば、当然小野産業株式会社側としては有利な方向で話を進めていこうというふうに思うのは当然じゃないかなと思うんですけれども、もう一つ、五洋建設株式会社のかかわりについても非常に疑問を感じるところなんですけれども、3月4日の話し合いには五洋建設株式会社が参加していますね。これは、都市整備部長の陳述の中ではっきりと示されているんですけれども、五洋建設株式会社のかかわりというのは、一体どういうかかわりだったんでしょうか。小野産業株式会社と直接ではなくて、代理人という形で五洋建設株式会社がこの契約にずっとかかわっていますね。契約書にも、五洋建設株式会社が代理人として名を連ねておりますけれども、五洋建設株式会社のかかわりというのはどういう形で、加えて、3月4日の話し合い以前にも五洋建設株式会社との何らかの情報交換等があったのかどうか、その点について伺っておきたいと思います。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 まず、3月4日以前に五洋建設株式会社とのかかわりがあったかということでございますが、3月4日が初めてでございまして、3月2日にお話に行ったときには、本社の副社長ですとか工場長ですとか、小野産業株式会社の方とのお話し合いでございまして、この日が初めてということでございます。それ以降、代理人という形で、小野産業株式会社さんとの契約事務につきましては、五洋建設株式会社が代理人として処理に当たったということだと思います。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それで、不思議なのは、小野産業株式会社の土地、小野産業株式会社が草加市で営業を続けたい、こういう話の中で、何で五洋建設株式会社がかかわるのかという疑問です。なぜ五洋建設株式会社が、この土地の売買に深くかかわってきたんですか。その経緯はどういうところにあるんですか。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 これはあくまでも小野産業株式会社さんの代理人ということだと思います。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  あとは、結果的には三つのア、イ、ウの選択肢が持ち帰られたにもかかわらず、草加工場跡地での建て替えという選択肢は消えてしまって、4月5日の経営会議に発議されておりますけれども、この時点では公有地の売却と、あとは小野産業株式会社の土地の買収という、その方向で発議がされてしまっていると思うんですけれども、当時、小野産業株式会社が持っていた土地での建て替えという方向での、そうしてもらえれば、草加市は税金を投入して土地を買う必要もない、本社・研究機能も草加市で、きちんと営業活動をする、草加市にとって、こんないい条件はないと思うんですけれども、そういう方向で話し合いをしなかったのか。3月4日の話し合いが終わって、その後何回か話し合いを行ったということなんですけれども、そういう方向での話し合いを草加市側として積極的にしなかったのか、この点についてはいかがですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 小野産業株式会社の工場跡地を取得して、それを新田駅西口地区のまちづくりにどのように活用していくかということを総合的に判断する中では、面的整備いわゆる土地区画整理事業として整備を進めていくというところを考えていきますと、その後の公共用地率への負担軽減とか、または公共施設用地としての活用というような、新田駅西口地区のまちづくりには必要な用地として判断したというところがあります。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  ということは、草加市側としては、要するに小野産業株式会社が、金明町の草加工場跡地に建て替えをし、本社・研究機能をそこで営業活動をしてもらうという選択肢は、はなから考えていなかったということですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 最初から考えていなかったということはございません。ただ、小野産業株式会社の本社機能をどこにという部分での選択が、工場跡地ではなかったということであります。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  最初の答弁と違うんですけれども、最初の答弁では、草加市にとって、小野産業株式会社の土地はまちづくりに必要な土地だから買いたいと思いましたと言って、今の答弁は、小野産業株式会社側がそこに建てるという選択をしなかったという答弁でしょう。中身、違うではないですか、どれが本当なんですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 答弁の順番の違いというところがあったのかなということで、大変失礼な答弁の仕方をしたと思いますが、話の経過の中で、本社及びテクニカルセンター機能は金明町の工場跡地には建設が最適ではないという判断を受けた中で、市として西口地区のまちづくりの活用には欠かせない用地だという流れの中で判断したということになります。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そうすると、やはり草加市としては、積極的に金明町に建て替えるのではなくて、その土地を売ってもらいたいというスタンスで交渉したということでいいんですね。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 3月4日には情報交換ということでお話をしたところでして、それ以降、小野産業株式会社さんからは、3月26日にシティパーキング住吉がいいなというお話があったということでございまして、私どものもともとの考え方は、金明町の土地はまちづくりに必要ということでお話をしたということで、その後、小野産業株式会社さんとしても、先ほど平野委員さんおっしゃるとおり、何点かのメニューの中から考えてくるということですので、これはまだ正式な交渉ではございませんので、私どもも市長に話を上げる前に、向こうの考え方と私どもの考え方をどの程度同じ方向性に持っていかれるかという打ち合わせをしたという状況だと私は認識しております。
 そういう中で、もともと私どもは、あの土地については必要だという判断をしていたのは事実ですので、まちづくりにとって必要だと。ただ、小野産業株式会社さんからすれば、そこでやることも、営業というか、本社を置くことも選択肢の一つでしょうし、私どもがお話をした土地も選択肢の一つだということであると思います。ですから、決して、うちが強く言ったからとかそういうことではなくて、選択肢の中で判断をしていくというのが事前の打ち合わせということだったと思います。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  今のところなんですが、私が小野産業株式会社の資料をインターネットでとったときに、まだ何も草加市との交渉というのが始まっていないにもかかわらず、売却益ということで、インターネットでとった資料で出てきたんですけれども、それは定例会の中でもそんな話をさせていただいたので記憶にあると思うんですが、結局、3月2日とか4日とかっておっしゃっていますけれども、あれは3月決算に対するものだったと思うのですけれども、経営的には、どこが、どう不振になったのかどうかわからないんですけれども、売却益でいいんだみたいなことが書いてあったと思うので、時期的に、うんと前に小野産業株式会社は、あそこを売るという判断はなさっていたんだろうと思うんですよ。そこで、3月4日では工場跡地での建て替えを行うとか、ア、イ、ウとか、こういう話になっているということ自体が何となく解せない話で、3月4日に出席なさった方々はどなたなんでしょうか。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 五洋建設株式会社の方と、私ども、私と開発指導課、地域整備課の職員です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  市側が何人、五洋建設株式会社はお一人なんですか。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 五洋建設株式会社側が4人、市側が私を含め4人でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  先ほどの答弁の中では、小野産業株式会社そのものは、あそこには残らないで、提示されたところで検討していくというようなお話にも聞こえたんですが、地元のまちづくり協議会の中では、結局、あそこから撤退するということは、こっち側でメリットを言われましたよね、最初。経済効果とか、いろいろと6点言われましたね。そのことが、向こうにいれば向こうでできるわけじゃないですか。何で、金明町を捨てて住吉でというのは草加市には変わりないわけですから、向こうでも得られることですよね、経済効果は。あのときのやりとりでは地の利がどうのこうのとおっしゃいましたけれども、国道298号ができて新田駅からも近いし国道4号からも近いしということで、あのとき地の利と言われたのも、新田地区を、何か軽んじているということで、まちづくり協議会の方にも私言いましたけれども、そのことも考えて小野産業株式会社は残ってほしいなという気持ちもありましたよということは、まちづくり協議会の方からもお聞きしたので、なぜシティパーキング住吉になったのかというのが、先ほどずらずらと言われましたけれども、それは、金明町にいたって効果は出る話なので、住吉に決まったというのは、質問をまとめますと、シティパーキング住吉を草加市が購入した金額、売却した金額と差が出てきていますよね、当然ね。その金額を示していただきたいのと、それから、鑑定の関係での内報というのはいつ入手なさったのか。それで、前総務部長の答弁では、先ほども平野委員がふれていましたけれども、上限、下限とあるわけですから、買うときは安く買って、売るときは高く売るというのが、これが今日までのスタンスだったはずだと思うんですよ。それが、ケース・バイ・ケースということで答弁は逃げられましたけれども、買うときは平米当たり7,000〜8,000円の差額が出ているわけですよね、上限、下限でいけば。売るときは3万円も差が出ているわけですよ。21万円と27万円の中をとっているから24万円だというような答えでしたから3万円も差が出ている。こういう売買の仕方というのはいかがなものかなと。
 内報を受けた時期はいつなのか。それから、シティパーキング住吉を買ったときの値段、売ったときの値段ということでは損失が出ているはずですよね。そこの金額を示してください。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 まず、損失ということで御質問がありましたので、まず簿価、これが17億9,578万6,516円です。売却価格5億2,878万7,200円です。売却損と申しますか、損失額については12億6,699万9,316円でございます。
 それから、内報というんですか、鑑定評価報告書、これをいただいたのが、大和不動産鑑定株式会社につきましては9月29日、住友不動産株式会社につきましては10月1日でございます。
 それから、価格の提示でございますが、私ども、当然経済原則というか、都合5回ほど、先方と価格の交渉を行ったわけですが、当初、第1回目については、私どもの鑑定評価額、シティパーキング住吉についてはアッパーである27万円、金明町については下限であります12万円、これを相手方に提示させていただきました。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  それで、簿価との比較で、売却をすることによって草加市は12億円ものマイナスになるじゃないかという話を私どもは不可解に感じていましたので、いろいろと言った中で、都市整備部長でいいのかな、結局買ったときの返済があるわけじゃないですか、草加市はね。返済をしていく、シティパーキング住吉として、再開発事業の関係で暫定的にアコスの駐車場として利用していますから、単年度でいけば利益は出ていたんですよね、シティパーキング住吉については。利益が出ているんだから、何でそんなところを売らなきゃいけないんですかということに対して、総体的に支払利息とか払っていくと草加市は持ち出しがあるんだというふうな説明があったと思うんですね。そこのところを詳しく提示していただきたいと思うんですが。
 ──────────◇──────────
△答弁の保留
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 数字ですので、あいまいな数字ではと思いまして、保留でよろしいですか。
○委員長 種子島委員、答弁保留ということでよろしいですか。
◆種子島 委員  はい。
○委員長 それでは、先に進めさせていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  数字が出ないので、続きができませんので、ちょっと違う質問をいたしたいと思います。
 経緯をいろいろと言われておりますけれども、平野委員も住民監査請求をされました。資料もいただいたんですが、理解できないのは、入札に適しないという根拠は何だったのか。それから、随意契約をしたということに対して違法性があるんじゃないかということで出されたことに対して、違法性はないということを示されているんですけれども、今、売買の過程を聞いておりますと、小野産業株式会社の方が欲しかったわけじゃないですか。さっきも、資料の中でも売却益を見越してというような文章が出てくるという状況を考えると、入札に付してもいい内容であるのではないかと。先ほど、あそこを売ることによって経済効果がありますよというようなことも話されました。アコスの駐車場の機械化によって利便性が図られるから、暫定的な駐車場としての利用はもういいんだ、時間貸しの有料の駐車場もできたから、あそこの役割は終わったんだからいいんだという草加市の判断も、どうも取ってつけた理由であって、現在、あそこの駐車場というのは必要性を感じているわけですよね。市側が説明なさってきたことについては、本当に私たちが理解できるような正当性というものは組み込めない。先ほどの数字の中でも12億円もの損失をしている。12億円よりも、後で数字が出てくるかわかりませんが、まだまだ草加市の返済金額があるから、そんなことを考えたら、もっと大変なんだよというふうに、私たちにはそういうふうに位置づけているけれども、今の経緯をずっと見てきていますと、何で随意契約になってしまうのか、入札に適しない根拠というのは何なのかということでお示しいただきたいと思います。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 随意契約の是非についてでございますが、これは本会議の答弁とかそういった中で、事業担当課の方で、ぜひとも土地が欲しいというふうな相手方への申し入れの中で、先方から草加市内に引き続いて、小野産業株式会社として営業活動というか、操業したいというふうな意向を受けてのお話だということで、先方との話し合いの中で住吉ということで随意契約になったものだと思います。そういった内容につきましては、契約の相手方として、例えば交渉のそれまでの経過等踏まえまして、相手方の技術、信用力、それについてある程度、市の裁量というんですか、これが容認されるというような、これは監査結果でも出ていますが、そういうことで、随意契約については妥当であったかなというふうに考えております。
 ──────────◇──────────
△答弁保留の答弁
○委員長 先ほどの答弁保留部分の答弁を求めます。
 地域整備課長。
◎地域整備課長 先ほどの答弁保留をしました件についてお答え申し上げます。
 平成15年度実績というところで算出していきますと、歳入が1,330万3,350円、歳出、これは駐車場の管理、樹木の管理、使用料、賃借料、そういう部分ですけれども551万733円、そうしますと、利益でいきますと779万2,617円になります。その時点でいきますと、土地開発公社所有分の平成15年度利息という部分でいきますと約953万円になります。それを利益と利息の部分を差し引きますと、約173万円というマイナスになりますということでございます。
 以上です。
○委員長 種子島委員、よろしいですか。
◆種子島 委員  はい。
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  管財課長の答弁なんですが、小野産業株式会社の全体の土地とシティパーキング住吉の土地というのは、小野産業株式会社の方が広いんですよね。だから、あそこで本社機能を持たせたにしても、道路分だけ草加市が買って、先ほどこっちの担当から言われた理由はクリアできるわけですよね、小野産業株式会社で。相手方との交渉の中で随意契約という判断を市長がしたんでしょうから、管財課長がどうのこうのって管財課長が苦しい答弁になるんですけれども、これは市側の判断ということになるんだとおっしゃるんですけれども、でも、欲しいという側から言われることで入札にしないというのは、このまま、今、答弁がありましたように、シティパーキング住吉として、毎月月決めの駐車場を借りている人から一日一日借りられる人ということでも、単純に見れば利益を上げていたわけじゃないですか。全体的な中で土地開発公社が購入している中での利息ということで、それを当てつけてきて損をしているんだというふうな、表向きの、損をしているというふうに計算をされるというのは、土地が寝ている部分があるじゃないですか。塩漬けになっている土地のことを考えれば、ここなんかは利益を出しているのにもかかわらず、何で返済利息の部分、そこをぶつけてきて、操作がされているかということについては、本当に目先の数字のマジックみたいなものでごまかされていることについては、随意契約になったということに至るまでの経緯に到着しないんですよね、私たち側から考えると。だから、そこがどうも、これは水かけ論で堂々めぐりになるんだろうというふうに思うんですけれども、すべて物を計算するときに、こういう利息まで考えて、ああだこうだといつも比較をするんでしょうか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 用地取得、土地開発公社を含めて、一般会計で事業課から私どもの方に執行委任という形であるわけですが、その中で事業の開始年度とかあるいは事業の進捗状況、そういったものを勘案する中で利息のお支払い、これも当然視野に入っております。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  もう1件なんですが、住民監査請求が出されたときには、こっちのA3になる資料の、境界線のところの、この図面がくっついていなかったということが言われているんですね。これは、議員にもそういう説明は一切なかったんですよ。何か現実的に、今、有料駐車場として使われているんですね。この関係について、随意契約にしながらも、草加市が小野産業株式会社の言いなりになっているじゃないですか。そこのところが理解ができないんですけれども、これはどういう経緯なのか。小野産業株式会社と交渉している間は都市整備部で一定のところまで来ました。今度、契約にかかわるときには管財課に行っちゃいましたということで、そのときの経緯のやりとりというのは、どういうふうにお聞きになったのか。どういうふうに都市整備部は説明をし、管財課ではどのように受けて処理をなさったのか。住民監査請求が出されたときには、この図面はないんですよ。監査委員からの指摘は、きちっと、そんなものはなかったというのは私もお聞きしていますので、どうしてそういうふうに議員にも説明しなければ何もしないでいて、随意契約だからといって、何でもかんでも相手方の言いなりに進めていくというのは市民を無視していると言わなきゃいけない、そんな契約のあり方というのはないと思うんですが、どういうふうに都市整備部から管財課は聞いて、管財課は契約に至ったのかお聞きしたいと思います。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 契約に際しまして、私の記憶の範囲では、特に云々というふうな話は記憶にございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そっち側は何て伝えたのか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 新田駅西口地区のまちづくりの活用用地ということで、用地取得を土地開発公社に依頼して、その経過の中で小野産業株式会社からシティパーキング住吉の譲渡依頼の意向が示されているという、そういう経過がありまして、細かい土地活用についての協議はしておりません。ですので、そういう詳細については管財課に引き継ぐ段階での説明には入っていないというふうに記憶しております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そんな契約のあり方はないのではないんですか。建築等の手続については、商業地域と第二種中高層住居専用地域の二つの用途地域に属しているわけですから、建築基準法からいくと、大きい方、狭い方ということで、3階建ての工場が建つとかということで、担当ではそういうこともきちっとやっていくわけですから、当然、この図面がくっついたものがきちっとやられていなきゃいけないはずなのに、管財課に来たときは、そんなことはわけがわからなかったということで聞いているので、ここでああだこうだ言われても言質はとっていますからあれなんですが、そんな契約のあり方というのはないと思うんですよね。契約の条項の中にも、第8条、第9条、第10条などで、何かいろいろなことをうたっているじゃないですか、指定用途とか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 答弁漏れといいますか、説明不足で申しわけなかったんですが、本社及びテクニカルセンターの用地に供するという、そのような概略の内容ですか、そういったものについては聞き及んでおります。そういった内容を含めまして、この契約の中に指定用途とか、そういったものを盛り込ませていただいたということでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  だから、この契約というのは、本当に都市整備部がまずかかわっていて、管財課に行っちゃったので、何かわけがわからない状態の中で契約が結ばれているんですよね。監査委員からの指摘事項というのは、文章で書いてあることを理解するには、何て理解すればいいんでしょうか。ここに「市長に対する要望事項。本件当該地の売り払いの契約に至るまでの過程において、不動産鑑定評価の依頼及び普通財産売払申請に係る所定の手続に合理的な手順や計画性を欠く事務処理が見受けられたので、今後の事務処理にあたっては、市民に誤解を招くことがないよう、明瞭な事務手続を執行されたい。」というふうな指摘がされているんですが、この文章では私たち理解できませんので、これは具体的に何を示されたということになるんでしょうか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 先ほど鑑定評価報告書ですか、我々は内報ということで言っているんですが、その辺の手続について一部適切じゃないというか、その辺について是正しなさいというふうな意味合いだというふうに理解しております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  このときに、監査委員に私聞いたんですが、この図面というのは添付されていなかったということで、現実問題として有料駐車場になっているんですよね。そこの使い方というのは、あそこの業者に電話を入れたんですよ、有料駐車場をやっていらっしゃる業者に。小野産業株式会社が経営しているのかどうかわからないんですけれども、賃貸しになっているわけですよね。そういうふうに随意契約にしたものが、買い取ったから小野産業株式会社の物ですから、草加市がどうこうというのは言えないのか言えるのか、そこら辺はどうなのかわかりませんけれども、あの状態というのは不自然だと思うんですよね。だから、交渉の過程から契約に至るまで、どうも不自然なことが多過ぎると言っていいのかなというふうに思うんですけれども、今の時点ではどういうふうに草加市としては認識しているのか。もう売っちゃった、名義も向こうになっちゃったから、草加市は関係ありませんということになるんですか。5年間か何かありますよね。それからいけば、何か言えるのではないんですか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 普通財産売払申請書の目的、この契約書の第9条にも書いてありますけれども、本社及びテクニカルセンターを現実に立地する中で小野産業株式会社は操業しているわけですから、それについて問題ないというふうに考えております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  でも、一定の面積が残ったから暫定利用ということでやっているわけじゃないですか。そのことについて物が言えるのであれば、中央公民館は駐車場に困っているんですよ。一般貸しになっているわけですよね。だから、そうやって公共駐車場として草加市が持っていたものがなくなっちゃったわけですから、そこら辺、契約上で何か言えるというものはあるのかないのか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 繰り返しの答弁になりますけれども、契約上、主たる目的というんですか、本社及びテクニカルセンターは現実に立地されていますし、売払申請書に添付された図面、これは将来、小野産業株式会社も事業展開によって利用していくというふうな想定の中で、とりあえず暫定利用ということで賃貸をやっているんだと思うんですが、そういった意味で、契約の主目的というか、この第9条に書いてあります本社及びテクニカルセンター、これは現実に今ありますので、相手に対して云々はちょっと言えないのではないかというふうに考えています。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  もう1点だけ、地域整備課長から、るる経済効果について言われました。地元で雇用の増加ができるとか昼間人口が見込めるとか購買力につながるとか歳入につながるとか地元経済界への影響もあるのではないか、市としてのイメージアップも上がるのではないか、るる言われましたけれども、これはどのように試算がされたのか伺いたいと思います。先ほど支払利息を払うと、マイナスが約173万円になるんだよと。これ以上のものにならない限り、このことを、それ以上の計算をしない限り、つじつまが合わなくなるのではないのか。何も金明町に置いておいたってよかったということにつながってまいりますので、その点について伺います。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 廃止に当たっての検討という時点の数字ではありますが、まず、税収の概算というところで見ていきますと、固定資産税の関係でいきますと、土地・建物の合計で537万2,715円、法人市民税の関係で均等割額というところで見ていきますと、想定従業員が60名ということと平成15年度実績の資本金というところで計算していって175万円ということで、税収額でいきますと712万2,715円というふうな見込額として判断をしているところでございます。これが、6点整理した中身の安定した税収という部分での計算になってきます。
 あと、都市核としての本社を立地できたというイメージの向上や地元経済界への影響、本社・研究機能を備えた企業が立地できたという点、周辺への商業の活性化という点等を踏まえた場合ではそれ以上の効果があるというふうな判断をしたということでございます。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  税収で固定資産税だとか法人市民税とかというのは、別に本社機能を金明町に置いたって、面積が狭くなるから若干は減るかもしれませんけれども、今の数字では私たちを納得させるような効果があるというふうには理解し得ないところなんですが、試算できないイメージアップだとか、いろいろと歳入につながるだろうという部分は、金明町に置いていたって、それは同じですよねと言いたいんですが、答えはどうでしょうか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 イメージアップという部分でいった場合、草加市全体のまちづくりという部分を見ながら、都市核という位置づけをされている用地でもあります。そういう意味で、当時の議論の中では幾つかの営業所が廃業移転というような状況なんかも見受けられる中では、本社・研究機能が立地することの効果は非常に高いのではないかという議論をしてきている経過はあります。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井委員。
◆浅井 委員  本社が金明町であった場合ということなんですけれども、本社・開発部門というのが金明町であれば、ほかの市に出ていくという可能性はあったんでしょうかということが一つと、草加市の立場から見た場合、金明町の小野産業株式会社の土地の買い取りというのは新田駅西口地区の一体的開発のために、必然性とかどうしても必要性があったということで、住吉の土地の売却については、小野産業株式会社の本社部門が草加市にあるというメリットの部分での話なのかどうかというのを再度確認させていただきたいと思います。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 今までの答弁と多少ダブる点があるかと思いますが、1点、まず、小野産業株式会社の工場跡地の取得の関係では、その後の新田駅西口地区のまちづくりの進捗状況も冒頭の御説明の中でふれましたけれども、地域の人たちにとっては、まちづくりを積極的に進めていくという意識高揚に、また、意欲の方に広くつながっている。それは取得して非常によかったという結果につながっているというふうに考えております。
 金明町のいわゆる工場跡地の敷地に本社及び研究機能という部分を立地するかという検討経過の話し合いの中では、当時、東京都内で本社をお持ちになっていました。そういう意味では、選択肢の中では適切な用地がない場合には草加市に立地しないという経過は事実あったというふうに伺っております。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
 平野委員。
◆平野 委員  伺っていて、何点かわからない点がありましたので伺いたいんですけれども、先ほどの図面の件なんですけれども、これは、小野産業株式会社から提出された事業計画及び利用計画の中に入っていたんでしょう。これは、いつの時点で提出された図面なんですか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 11月2日の申請のときに、ついておりました。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  11月2日の時点の申請のときについていたものを、なぜ12月定例会でも黙っていたのか。また、住民監査請求において資料請求をしたときにも、なぜ黙って出さなかったのか。これは、なぜなんですか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 その辺は大変申しわけないと思っております。添付書類ということで、私ども、申請書の使用目的、本社屋及びテクニカルセンター建設のためというふうに目的が明確になっていますので、さほど重要でないというか、これだけ問題になるとは当時は思っていなかったんですが、そういうことで御提出できなかったということについては申しわけないと思っております。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  問題によっては、住民訴訟にもなったかもしれないような案件で、それで、うっかりつけ忘れたというのは、常識がないとしか言いようがないと思うんです。その当時、私が請求したときに出された資料には、これですよ、シティパーキング住吉の解体・撤去平面図というのがついていたんです、私が請求したときには。私は、「事業計画というのは、これですよね」って確認したんです。そうしたら「そうです」と言ったんです。これが実は解体・撤去工事であって、事業計画及び利用計画というのは、こっちの民間駐車場を3分の1だか4分の1程度使いますよという、この図面が事業計画及び利用計画だったのではないんですか、正確に言うと。
 つまり、事業計画及び利用計画のとおりにみずから供さなければならないということでしょう。「それは、これなんですよね」って確認したらば、「そうです」と言ったんです。だって、添付されている書類、これしかないんですよ。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 その辺、申しわけなかったと思うんですが、具体的に、これはいつの時点での私どもの説明か、何回か平野委員さんからいろいろ問い合わせ等ありまして、どの時点で説明したか明確でないんですが、そのときの解釈として、本社及びテクニカルセンターの建設が主目的であるということで、そのとおり立地されるというふうなことで想定されましたので、この図面でいいかなというようなことで多分お示ししたのかもわからないんですけれども、ちょっとその辺、はっきり記憶がないので申しわけないんですけれども。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  とにかくその時点では、この資料が添付されていなかったので、住民監査請求をした本人の私も、また、議会も、まさかこんなものがあると思わなかったわけですよ。知らないまま、住吉に小野産業株式会社が本社及びテクニカルセンターをつくって、でき上がったら東側にタイムズという賃貸し駐車場ができて、一体どういうことなんですかと言ったら、やっと出てきたのがこれですよ。しかも、おかしいじゃないですか、契約書とそごがあるだろうって、議会とめて、やっと出てきたのがこの図面ですよ。つまり最初から、この図面の存在は徹底的に議会に隠そうとする意図があったんじゃないんですか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 図面の提出につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、契約書の第9条、本社及びテクニカルセンター用地ということで用途指定されていますので、図面の出しおくれと申しますか、それについては申しわけないと思っていますが、契約上の指定用途である本社及びテクニカルセンター、こういうことで利用されているということで理解しております。ですから、契約上も別にそごはないというふうに考えております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  じゃ、方向を変えて都市整備部長にお伺いします。
 都市整備部長は、問題になった12月定例会において、本会議での宇佐美議員の質問に対する答弁の中で、この地域では、先ほど地域整備課長からも御説明があったように、アコスの機械式駐車場が撤去されたあるいは近隣に駐車場がふえたという理由から需要がなくなったと御答弁されています。ところが、12月定例会の前の11月2日の時点で、既にこの利用計画書は出され、担当部長としては、これを確認していたのではないんですか。つまり、駐車場を小野産業株式会社が東側につくるということを承知していたのではないんですか。その上での御答弁だったんですか、そこを伺っておきたいと思います。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 私どもとしては承知しておりません。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  じゃ、もう少し詳しく、事業計画及び利用計画が提出された経緯について御説明いただきたいと思います。11月2日に、要するに売払申請書とともに事業計画及び利用計画が草加市に対して提出されているわけでしょう。どういう形で提出され、だれが確認行為を行ったんですか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 申請に基づいて、私ども、事務的にお受けしましたけれども。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それでは、管財課の担当しか、この売払申請書を見ていないということですか。また、それに添付されたこの図面を見ていない。どういう形でシティパーキング住吉が利用されるのかということについては、都市整備部では全く関与していなかったということですか。管財課しか知らなかったということですか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 私どもとしては、いろいろ地域整備課とのやりとりの中で、本社及びテクニカルセンターを住吉に立地すると、そういうお話でしか私ども聞いておりません。また、この添付図面についても、特に合議とか、そういったものもやる必要はないというふうに理解しておりますし、単純に一事務処理を行ったものでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  地域整備課長はどうですか、この図面の存在を承知していたんですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 この図面が添付されて売払申請書が出されているということでは確認はしています。ただ、合議とかという、そういう手続ではなくて、そういう申請が、うちの方が用地取得を依頼している、その一連の流れの中で、それは話としては伺っているというところでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  この書類の中身については地域整備課長どまりで、都市整備部長は確認しなかったということですか。
○委員長 都市整備部長。
◎都市整備部長 私としては確認しておりません。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そうおっしゃるのでしたらそれ以上のことは言えませんけれども、少なくとも地域整備課長は、承知していないはずないですよ。だって、ここには道路境界線においてこれをどうするのか協議がされていたはずだし、先ほど種子島委員さんからもお話があったとおり、この地域はおよそ道路面から3分の1ほど入ったところに商業地域と第二種中高層住居専用地域との境目があるんですよ。ですから、このまますべて賃貸駐車場の用地も含めて小野産業株式会社が本社及びテクニカルセンターを建てたとすると、本社機能というのは商業地域でないと建設できないというような背景から違法になるんです、建てられないんですよ。だから、わざわざ賃貸駐車場、将来活用地ということで境界を引いて、ここのところについては用途が違いますよということで申請しているはずですよ。その協議過程に地域整備課長が加わって話し合いをしていたのではないんですか。協議についても加わって、具体的に小野産業株式会社と協議していたのではないんですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 契約に際しての協議という部分では、特段事務手続の関係では加わってはございません。ただ、先ほど申し上げましたように、こういう利用というところでは、この申請書に添付されているというところで確認しているというところでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そうしますと、ここのところを確認しておきたいんですけれども、さっき言った、要するに3分の1入ったところに商業地域と第二種中高層住居専用地域の境目があると申しましたでしょう。ですから、このまま全部の土地を小野産業株式会社が本社及びテクニカルセンターとして使ったらまずいよという話は、担当課のところで小野産業株式会社と一緒にしていたのではないんですか。つまり、担当課は、将来活用地とあります賃貸駐車場用地、これを別に区分しなければならないということを承知していたのかどうかということを伺いたいと思います。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 こんな土地活用しなくちゃまずいというような、そういう話の経緯はございません。シティパーキング住吉の廃止をしたその用地を売り払った後の土地活用というところの範囲というふうに私は理解しております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  この土地が商業地域と第二種中高層住居専用地域の境目があるということを担当課は承知していましたか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 これは、都市計画決定されている中身でありますから、それについては承知をしております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そうしますと、このまま全部を使ったら、先ほど申したように、本社・研究機能というのは住宅地域には建てられないからまずいですよということも地域整備課長としては承知していたんですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 まずいというよりも、本社・研究機能の建物の設計段階で、相手方が、いわゆる土地を取得した場合の活用という範囲内で計画をしているという、そういうところだと私は思っております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  地域整備課長は、ここに境界があることを知っているけれども、全部を使って建てたら違法になるということを、じゃ知らなかったということですか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 どのような建物を建てるかという計画が明らかになってくる段階で、検討していく段階でという点では、全部を使った場合ですと建築基準法の用途規制の範囲で適法に土地利用がされるという認識というところでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  用途地域の規制で土地利用が制限されるということを地域整備課長は承知していたわけですよ。それは、この図面ができ上がる過程において地域整備課長は承知していたということですから、少なくとも11月2日の時点には、これはわかっていたはずですね。
 ここで問題なのは、そうすると、最初から本社及びテクニカルセンターの用地としては、東側の土地、将来活用地は最初から活用できない土地だというのを承知していたということになるのではないんですか。つまり、この部分については最初から随意契約をする必要がない土地であるし、加えて、随意契約をして売却するには、この土地だけは違法だということじゃないですか。そういう認識はありましたか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 本社及びテクニカルセンター用地ということで申請が上がってきましたので、それでよしとしました。
 以上です。
○委員長 市有地の売買についてに対する質問中ですが、暫時休憩いたします。

午前11時58分休憩

午後 1時06分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 引き続き、市有地の売買についてに対する質問を行います。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 平野委員。
◆平野 委員  先ほどの続きですけれども、つまり住民監査請求の結果、監査委員から出された結果で、地方自治法施行令第167条の2の随意契約を行ってもよい理由には該当しないんだけれども、今回のケースには特別の縁故があるものということで、新田駅西口地区のまちづくりの種地として必要だと。その交渉の中でシティパーキング住吉を取得したいという、その縁故によって随意契約が認められる。私は、その監査結果についても不満はありますけれども、少なくとも監査委員が出した結論は、そういう中身において随意契約が合法的だと認められるという判断なんだけれども、先ほどもお話がありましたとおり、少なくとも地域整備課長の範囲においては、どこの担当職員まで知っていたのかわかりませんけれども、地域整備課長の知るところでは、結果的には現在、将来活用地として、賃貸駐車場として使用されている土地が、本社及びテクニカルセンターとしてこの土地に建設するには、ここが使えない土地であるということを認識していたのではないかということです。先ほど御答弁にありましたとおり、11月2日までの話し合いの中でそういう話はしていたし、認識もあったということですね。とすると、住民監査請求の監査委員からの結論として、随意契約として認められた範囲をこの土地については超えている、結果的にはこういうことになるのではないかというふうに思うんですけれども、当時、そういう認識が地域整備課長の中であったのかどうかということを伺いたいと思います。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 私どもの認識の中では、本社及びテクニカルセンターいわゆる研究機能というものをシティパーキング住吉跡地に建設するという認識でいました。そういう意味では、全体の土地利用を総合的に判断して土地利用を図っていくという形になっているんだなというふうには理解をしているところです。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  その話し合いの過程の中で、当然図面に示されているんですから、少なくとも11月2日の段階では、これは本社及びテクニカルセンターとして活用できない土地、将来活用地というのはね。という認識は双方にあったわけで、今においても、すべて本社及びテクニカルセンターとして使うという認識だったというのは、それはちょっと答弁としておかしいのではないんですか。こういった図面として出てくる前までの過程の話では、そういうことはあるかもしれませんよ。全体を使うという話が進んでいたということはあるかもしれませんけれども、11月2日に、要するに普通財産売払申請書という形で正式にこの図面が出され確定した段階においては、この土地が結局は本社及びテクニカルセンターとして使われない土地として申請が上がってきていると。つまり、本社及びテクニカルセンターとして、この土地は使えない土地になってしまったという認識は、その後、持ち得たのかどうか。議会で私たちが指摘するまで気がつかなかったのかどうか伺いたいと思います。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 認識という点では、本社及びテクニカルセンターを建設するという認識以外は持っていません。というのは、建て方によってもその辺は違ってくるだろうなということもありますし、用地全体を本社及びテクニカルセンターの中での活用の部分というふうには理解をしていますし、今後、その用地についても、用地を取得した小野産業株式会社の方で活用をしていくんだというふうな理解でいます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  もう一つ、方向を変えて伺いますけれども、要するに土地の売買に関連する議案が、たしか12月定例会に出されましたけれども、その議案の説明の中で、結局、小野産業株式会社は、使えない土地である将来活用地を買う気がなかったけれども、こんな少ない土地を残されても困るから買ってもらったんだという説明があったように記憶しておりますが、そういう形での草加市側からの依頼があったのかどうかについて御答弁いただきたいと思います。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 私ども、普通財産売払申請書に基づいて、こういった平面図が添付されていますので、この土地全体、一体利用する中での計画ということで把握していまして、私ども、事前に云々という、そういう話はしていないし、また、全然関与していません。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  管財課長ではなくて、要するに、今、別な方向でお伺いしているんですけれども、実は、この土地全体を買っても、小野産業株式会社としては、先ほど言ったような理由から、土地全体のうちの、今回賃貸駐車場として図面に示されているこの土地は、結局本社及びテクニカルセンターとしては活用できないから買わないという意向もあったんだけれども、草加市側として、こんな土地残されても困るから買ってくださいと言ったということを説明として受けた記憶があるんですけれども、そういう、草加市からの持ち込みというか、話の持っていき方をしたのかどうかというのを地域整備課長に伺いたいんです。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 私の記憶の中では、そういった形で具体的な要請をしたという記憶はございません。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  結論めいたことを言いますけれども、結果的に本社及びテクニカルセンターとして、この土地を利用するためには、半分以上商業地域の土地を持っていなければ本社及びテクニカルセンターとしての機能を持った建造物を建てることはできない。今でもできないわけです。そうすると、将来活用地ということでただいまも御答弁がありましたけれども、将来活用地というのは、いつまでたっても本社及びテクニカルセンターとしては使えない土地ではないかというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがですか。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 契約書の指定期間ですか、平成17年11月30日の翌日から5年間、こういったことを視野に入れて、これは小野産業株式会社の裁量の部分だと思うんですが、要は私どもの、本社及びテクニカルセンターの指定期間5年の中で、小野産業株式会社の裁量の中で、過ぎれば全体を含めて検討することもあり得ると思います。現時点では、こういう利用の仕方について特に問題ないというふうに理解しています。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 先ほど来から、売払申請書に添付されている図面という中で議論をしていると考えておりますけれども、本社及びテクニカルセンターまたはその建て方、それとあと全体利用という部分でいくと、会社そのものの建物については、例えば、これは私の推測の話になっちゃうんですが、社員寮やまたは会社に附属するその他の施設という部分では十分活用もできますし、そういう活用を期待して土地の売払申請をしたというふうに理解しております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  既に平成17年だから約半年たっちゃっているわけですよね。今、駐車場にしちゃったものを残りの期間のためだけに寮を建てるというのは考えられないことだと思うんですよね。つまり、管財課長がお答えになったように、5年が経過したらこの土地は、小野産業株式会社は自由勝手に使えるわけですよ。売却してもいいし、その他このまま駐車場用地として収益を上げてもいいし、民間駐車場として。だから、そういう前提のもとで、この土地いわば公有地を民間業者に随意契約で、何でも使っていい土地として提供してしまったというのが今回のてんまつだと思うんですよ。そこに違法性があるのではないかと、こういう疑問なわけですよ。だから、そこまで見越した契約だったのかどうか。
 これは非常に重要な問題ですよ。土地というのは、本来随意契約で売却すべきものではないんです。土地というのは、いろいろな活用の仕方があるから、これは一般競争入札とかいろいろな形で競争に付して、より高値で売却する契約のものなんですよ。ところが、この部分に限っていえば、一企業のために、何でも使える土地として提供したということになるのではないかと、こういうことなんですよ。この問題点について、結局は議会で指摘されるまで気がつかなかった、総じて言えばこういうことになるのではないかということなんですよ。この点についてはどうなんですか、見解を伺っておきたいと思います。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 私ども、普通財産として公売とかそういった形でやらせていただいていますが、指定用途、指定期日、指定期間、これを総じて用途指定と称しているんですが、地価より安く売る場合、例えば現在公用に使われていたと。公用というか、目的がなくなって廃止した場合、これは前所有者に対して安価で地価より安く売るということが可能であるということで地方自治法でうたわれているわけですが、通常私ども、地価で売買した部分について、用途指定ですか、こういったものはイレギュラーというか、余り通常ない状態で、そういった面で5年間の売買禁止ですか、こういったものはそれなりの、相手に対して負荷を与えたというか、そういった面では通常とは違う取り扱いということで御理解願いたいと思います。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 須永委員。
◆須永 委員  るる、いろいろお話が午前中から続いてあったとは思うんですけれども、今回、平野委員さんから住民監査請求まで出るぐらいの、そういう意味合いでは、議会としても、さまざまな問題点があったのではないかという、疑義を持たれるそれなりの理由のあるような取引だったのかなというのは個人的には多少思っている部分がありますし、それに対して、今後について考えていかなければいけないというのは、午前中、種子島委員さんも言われましたけれども、監査委員から指摘のあった点だと思うんですよ。監査委員さんから指摘のあった点というのを、先ほど解釈はこういう解釈だということで管財課長から答弁はありましたけれども、市としてある程度、こういう土地の取引に関しては今後どうしていくんだというものをしっかりと位置づけをしていかないといけないんだと思うんですよ。今は新田駅の、これはたまたま西口の土地ですけれども、谷塚駅も、西口は非常に広大な土地が駅前に残っているわけですよね。これもまた、じゃ同じようなケースが出てきたときに同じ処理をするのか、それとも同じ処理をしないで今度は違う処理をするのか、それを現実的にほかのケースが出てきたときに、きっちりした行政としての考え方、これからはこうなんだという、その部分を持っていないと、また同じような、監査委員さんからも指摘されるような土地取引の売買をしなきゃいけない可能性がある。駅前の開発ですから種地として行政も買いたいと思いますし、地域住民の方も買ってほしいという気持ちはあると思うんですね。まさにそれが、多分もしかしたら谷塚駅西口でも同じような、地域住民の人が、あんなに駅前のところに広大な駐車場があるんだからあれを買ってよという話になるかもしれない。そのときに、行政としての一つの物差しというのが、土地の契約、売買をするに当たっては、今後の方針というのをこうしていく考えがありますよという、ある程度の意思を示すか、もしくは示されないとしても、行政の内部的なものできっちりとした、行政がこれから土地の売買をするときには一つの指針をつくりますというような、そういう検討を私はしていくべきではないのかなというのを、つくづく今回の話を聞いていて感じるところがあったんですけれども、そのあたりに関して、部長でもいいですし課長でもいいですけれども、両部長いらっしゃいますし、そういう考え方というのは、今後どういうふうにしていこうと思っているのか、そのあたり答弁をいただきたいんですけれども。
○委員長 総務部長。
◎総務部長 今の御質問ですが、事業担当課ではいろいろな事業に当然用地の部分がかかわってくるかと思いますので、いろいろなケースが考えられるのかなとは思っております。ただ、ちゃんと説明ができるような形で、手続も含めて進めていかなければいけないというのを私ども大前提で考えておりますので、今回の小野産業株式会社との売買、一つの例ではあったかと思うんですが、いろいろなケースが基本的には考えられるのかなと思っていますので、それが全部次のケースに当てはまるというふうには私どもも考えておりませんので、そのときの市としての事業目的、それからそれぞれ土地所有者の方もいらっしゃいますので、その方とのお話の中でどの方法がいいか。例えば土地が、草加市が持っている部分と地主さんが持っている部分と目的が合致すれば、その時点で交換売買といいますか、そういう形のものも考えられるのかな、そういうこともございますというふうに考えておりますので、ケース・バイ・ケースで適切に対応していきたいと私どもでは考えております。
 以上でございます。
○委員長 須永委員。
◆須永 委員  総務部長の言われるのもわからなくはないんだけれども、多分、今回の土地の売買で一番の問題点だったというのは、今、総務部長も言われましたけれども、バーターじゃないですけれども、お互いの利害関係が一致をしていそうで、土地の交換をしたわけじゃないですか。行政というものの土地の売買には、それは多分そぐわない可能性が、これはやはり公有財産という部分の観点からいうと、たとえお互いの合致があったからとしても、私自身の解釈の中でも、それを随意契約でいくというのは、公有財産だからこそ、なかなか難しい部分というのはあるのかなというふうに思うんですよ。気持ちとすると、お互いの利害関係が一致するから、やはりしたいという気持ちはわかるんですけれども、そのあたりが行政として公有財産の土地を売買していくということに関しては、よりこれからも慎重にしていってもらいたいという気持ちはもちろん持っていますし、そういうことを議論していく中で、確かに土地の売買その他は交渉事ですから、早い段階から議会に説明をして、幾ら幾らでとやるのはなかなか難しいというのはわかるんですけれども、何か違うやり方をこれから考えて検討していってもらわないと、また同じような結果が、とにかく私自身が心配しているのは、谷塚駅西口でも同じようなケースがまた生まれる可能性があるのではないかなというのを危惧していますし、それに関して、だからそういう検討をこれからも公の部分でしていってもらう。組織をつくれというまではいかないんですけれども、改めてそこの部分についての考え方を考え直してもらった方がいいんじゃないかなというのを、答弁を聞いていて感じましたので、その部分について答弁してもらえるといいんですけれども。
○委員長 総務部長。
◎総務部長 今、言われましたように、私ども、基本的に最初から随意契約とかということで土地なんかの売買を考えているということではございませんので、当然市有地というのは市民の税金といいますか、市民の皆さんの共通の財産ですから、それを売るときには適正な価格で適正な目的のために執行していくという形というのが大前提にありますので、それはきちっと認識しながら、なおかつ契約の方法というのも、当初からどういう方法ありきでやっているわけではございませんので、売る方と買う方というのは、基本的に別々の契約ということで考えておりますので、ただ、いろいろな事業目的等がそこに入ってきますと、場合によっては随意契約という方向が一番妥当な部分ということも出てくることがありますので、そのときにはきちっと説明ができるような形で事務手続は進めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 平野委員。
◆平野 委員  今の総務部長の御答弁、非常に問題があるんですよ。随意契約というのは、できる契約が法律で定められているんですよ。監査のときにも問題になって、監査委員からも指摘を受けておりますけれども、地方自治法施行令第167条の2に該当する随意契約でできるものというのは限定されているんですね。ケースによっては随意契約でできるものもあると言いましたけれども、それは本当に限定されたもので、土地の売買に限ってはほとんど認められていないと言ってもいいぐらいなんですよ。今回のケースは、私は今でも違法だと思っていますよ、すべてが違法だと思っていますよ。裁判しても勝てる可能性は大いにあると思っています。それぐらい土地の売買は、随意契約では成立しがたい契約なんですよ。今までも判例を私幾つも集めましたけれども、土地売買において随意契約が認められたのは、その土地の上に家を建てていたり、あるいは山林に入る入植権を得ているものなどの特別の縁故のあるもの、または、土地区画整理事業で代替地を提供してもらいたいという申し出をして、土地区画整理事業の中の都市計画法に基づいて、旧田無市の事例ですけれども、市の公有地を取得した事例、これは合法ですけれども、それ以外のものは違法なんですよ。土地を随意契約で売却することはおおよそが違法なんです。だから、裁判が幾つも幾つも出てくるんです。そのことを深く認識してもらわないと、今回成功したから次もあり得るよということでは困るんですよ、須永委員さんがおっしゃったとおり。土地の売買というのはきちんと法律にのっとってやってもらわないと困るんです。随意契約で契約することも今後あり得るという話ではないんですよ。そこをきちんと答弁してください。
○委員長 総務部長。
◎総務部長 最初にお答えしたとおり、基本的に最初から随意契約ありきということで私どもはやっておりませんので、平野委員さんおっしゃったように、例外的な規定であるということは私も契約上の問題としては認識しておりますので、基本的には、一般的な売買の方法というのは前提にありますよということではわかっておるつもりでございますので、最初申し上げたとおり、随意契約はあくまでも例外ですよということで事務手続等について当たる場合は、そういう認識で進めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  監査委員から出ている資料の後ろの方で平成17年1月24日、用地処分に伴う関連手続それから道路拡幅部の所管替えということで、これ、部長専決となっているんですが、1月27日、用途廃止は市長決裁といって書いてあるところがあるんですけれども、ここで言われている1月24日の二つの決裁の部長はどなたになるんでしょうか。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 1月24日の二つの決裁、一つは用地処分に伴う関連手続についてということで、地域整備課の起案で都市整備部長の専決ということになっております。それと、もう一つが、公有財産の所管替えについては、道路部分になりますので、都市整備部から建設部に所管替えというところで都市整備部長の専決ということになります。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃ、両方とも都市整備部長ということでよろしいんですね。そうしますと、先ほど都市整備部長が、この処理方については知らないとおっしゃったんですけれども、都市整備部長の決裁ですべてをやっているわけですから、決裁をしているんですから、都市整備部長が目を通していないわけはないのではないんですかね。
 それと、もう1点は、こだわってあれなんですけれども、随意契約に値するには、ここの部分が用途地域の関係でいけば、この物が建たないからといって、ここを境界にしているわけですから、ここの分について随意契約になったということが、理解ができないんですね。担当は、ここを一つの公有地ということで理解をしているから、それは、ここが分けられたにしても、これは一つの物ということで随意契約ということで処理をしましたよということですよね。それは理解できなくもないんですけれども、建物を建てるために、この用地を全部ここからここまでの面積でやると、この物は建たないわけですよ。用途の指定が違うから、商業地域と第二種中高層住居専用地域ということで、ここで切ったから、この3階建てができたわけなんですよ。ここまでやっちゃうと、さっき話が出たように違法になっちゃうんですよ。だから、ここの部分は全体の中では違法になっちゃうから随意契約の対象に、ここの部分は理解できますよ、百歩譲って随意契約でも、それは仕方がないのかなと。新田駅西口地区のまちづくりとの関係だからということで百歩譲っても、でも、ここの部分はどうしても随意契約にしたということが理解できないんですよね。ぶり返して申しわけないんですけれども、その2点だけ。
○委員長 地域整備課長。
◎地域整備課長 一つ目の質問の関係で、都市整備部長専決というところで、内容について把握していないということはおかしいという御質問なんですが、一つは、シティパーキング住吉の用地処分に関する関連手続についてというところで1月20日に起案をしまして、この起案の理由としては、いわゆるシティパーキング住吉の廃止という内容が議会の承認を得たということで、担当部へ関連手続の依頼をしてよろしいかという決裁行為でございます。
 もう一つの同じ1月24日の専決は、あくまでも、売却する土地ではなく、道路拡幅部についての所管替えを建設部に行った決裁行為でございますので、そこには用地関係のみの書類を添付しながら決裁行為をしているということになります。
 以上でございます。
○委員長 管財課長。
◎管財課長 管財課にかかわる部分でございますが、市としては、シティパーキング住吉の土地を一体として売却する中で、小野産業株式会社が本社及びテクニカルセンターとして土地の用途区域を考慮する中で計画されたものと認識しております。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、市有地の売買についてに対する質問を終了いたします。
 以上で、閉会中の特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」の執行部の説明に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、閉会中の特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」の今後の取り扱いについて御協議をいただきたいと思います。
 協議会に切り替えてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。

午後 1時43分休憩

  〔協 議 会〕

午後 1時56分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 ただいま御協議いただきましたとおり、次回の日程については、正・副委員長に御一任いただくということでよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 以上で、契約・入札制度調査特別委員会を終了いたします。

午後 1時57分閉会