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埼玉県 草加市

平成18年  4月 契約・入札制度調査特別委員会−04月06日-05号




平成18年 4月 契約・入札制度調査特別委員会

        平成18年草加市議会契約・入札制度調査特別委員会会議録(第5回)

◇開会年月日  平成18年4月6日(木曜日)
◇開催の場所  第3委員会室
◇付議事件   特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」
         市立病院床頭台について
         市内業者・市外業者の取り扱いについて


午前10時10分開会
◇出席委員  8名
  中 山   康      委員長          須 永 賢 治      委員
  大久保 和 敏      副委員長         種子島 久 代      委員
  浅 井 昌 志      委員           中 村 丈 夫      委員
  平 野 厚 子      委員           石 村 次 郎      委員

◇欠席委員  1名
  田 中 昭 次      委員

◇説明のため出席した者
  細 井 喜代一      総務部副部長       松 川 令 久      契約課課長補佐
  田 口 和 成      水道部副部長       斉 藤   清      病院事務部
               (元病院建設室長)                  経営管理課長
  木 幡   寛      契約課長

◇委員会に出席した議会事務局職員
  田 中   薫      議会事務局次長      福 原   宏      議会事務局書記
  金 子 忠 弘      議事課主幹

◇傍 聴 人  なし



午前10時10分開会

○委員長 ただいまから契約・入札制度調査特別委員会を開会いたします。
 ──────────◇──────────
△資料の配付
○委員長 初めに、3月24日の委員会におきまして要求いたしました資料につきましては、お手元に配付しておきましたので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、本日の日程ですが、閉会中の特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」は、初めに市立病院床頭台について、元病院建設室長である水道部副部長からの説明及びそれに対する質問を行い、その後、市内業者・市外業者の取り扱いについて、2月17日の委員会に引き続き質問を行うという形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 閉会中の特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」を議題といたします。
 市立病院床頭台についての説明を求めます。
 水道部副部長。
◎水道部副部長 最初に、テレビ付システム床頭台等設置運営業務の事業者選考の概略について御説明させていただきます。
 この件につきましては、これまでの市議会12月定例会での御質問やこの特別委員会においても、病院事務部から一定の説明がなされており、重複する部分もあろうかとは存じますが、御了承ください。
 まず、選考に当たった組織でございますけれども、新市立病院が委託する業務の契約事務等につきましては、病院長を委員長とした新市立病院委託業者選定委員会を設置しておりまして、この委員会により選定を行いました。
 選定委員会では、実績のある5社を指名して、提案書の提出要請を行いました。提案項目としては、会社概要、契約実績、設置予定の機器仕様書、施設使用維持費に関する提案、独自提案、緊急時メンテナンス体制の6項目について提案をいただきました。
 昨年の市議会12月定例会で御質問のありましたNHK受信料につきましては、提案の提出要請書に受託者の負担とすることを明記しておりますが、受託実績の中にNHK受信料の支払いの有無を記入していただく等の形態はとっておりません。
 これは昨年2月に貸しテレビ業界36社が加盟するテレビシステム運営協会がNHK受信料支払いの凍結を宣言したことが報じられておりますが、私どもで審査を行いました一昨年の時点では、こうした業界とNHKとの確執は表面化していなかったためでございます。
 しかし、提案書の提出要請を行った後に、NHK受信料をめぐってトラブルが生じている病院もあるという情報を得たため、平成16年5月18日に優先交渉権者とした業者に確認をとったという経緯がございます。
 次に、提案の提出要請書には、床頭台の参考図を添付し、この参考図を参照して、新市立病院の病棟の意匠に合致したデザイン、色調を合わせた同等品以上のものとすることを条件としております。
 床頭台につきましては、新市立病院の基本設計終了時点では、建築工事の発注仕様の中に含まれておりましたが、コスト縮減の検討の中で、事業者での対応も可能であると判断し、発注仕様から外したという経緯がございます。
 このようなことから、設計を委託した株式会社久米設計では、基本設計の段階で床頭台の図面を起こしており、これに若干の手直しをお願いして提案書の提出要請を行う際に、参考図として添付したものでございます。
 御案内のように、新市立病院の病室につきましては、プライバシー保護や感染対策のため、放射状の病床配置を導入し、4床室では病室が台形、個室については台形を半分に割ったような形状となっており、病室内の斜線のラインが窓際のベッド回りにかかっております。このため、当初に設計された床頭台につきましては、壁面の形状に合わせて、一部を斜めに切り込んだ床頭台、参考として書類が提出されておればBタイプというものが提案されておりまして、このタイプを含む3タイプを参考図として示したものでございます。
 提案書の審査につきましては、書類審査により行い、プレゼンテーションについては実施しておりません。この理由といたしましては、さきに御説明しましたように、床頭台について、既製の製品を使用せず、新市立病院の病棟の意匠に合致したデザイン、色調を合わせたものを製作していただくための時間的な制約があったことがございます。
 また、この業務は、人による役務の提供ではございませんで、テレビや洗濯機などの機器を設置して行うサービスであり、機能、性能についてはカタログ等による判断が可能であるとしたことも上げられます。
 審査は六つの項目について、それぞれ異なる配点により総合的に評価を行っております。施設使用維持費について、高い数字を提案した業者もございましたが、施設使用維持費の配点は20点としておりますので、直接的には選定に結びつかない場合もございました。
 また、書類審査は7人の委員にお願いしましたが、このうち当時の副院長については、採点が間に合わないということでございまして、選定委員会に諮りましたけれども、やむを得ないということで、6人の委員の採点結果により審査を行っております。
 なお、副院長は審査を行いました5月13日の選定委員会には出席し、審議に参加をしております。
 5月18日には、5月13日の選定委員会で優先交渉権者とされた事業者に委員会で確認すべきであるとされた点について確認を行いました。
 この中で、院内放送システムやインターネットコーナーについても確認をいたしましたが、院内放送システムにつきましては、設備投資等が必要となるため、施設使用維持費の割合を25%から17%にしていただければ可能であるとの回答がございました。
 事業者側では、施設使用維持費については企業努力をしてアップを図りたいとの意向を示しておりましたので、交渉の結果、18%として契約をしております。
 この院内放送システムにつきましては、単に機器を設置するだけではございませんで、外来のプラズマディスプレーに配信する画像については、初期コンテンツ30枚のほかにコンテンツパックの入れ替えを年2回、各30枚行い、さらに風景画像、健康情報汎用画像も年2回、各60枚を入れ替える内容、病棟案内用につきましては50画面をつくり込む内容での契約となっております。
 このうち外来配信用初期コンテンツ30枚につきましては、病院建設室で調整をいたしましたが、平成16年9月末で病院建設室は解散となり、私と、それから床頭台の事業者選定を担当した職員も異動となったため、事務引継書にテレビ付システム床頭台等設置運営業務の仕様には、無料で病室でのテレビ、総合受付及び外来のプラズマテレビで院内放送システムが視聴できることという条項が入っており、外来の放送には内容の入れ替えを行うことになっていることを記載し、病院事務部長、経営管理課長に引き継ぎを行っております。
 5月18日の打ち合わせの中では、院内放送システムの確認のほかに、さきに申し上げましたNHK受信料支払いなどについて確認をし、この結果を同じく5月18日に開催いたしました院内の経営会議に報告し、株式会社パースジャパンを契約候補者とすることといたしました。
 契約候補者となった株式会社パースジャパンには、既製品では確認できない、先ほど申し上げましたBタイプの床頭台のモックアップ、これは実物大の模型でございますが、製作についてお願いをいたしました。
 5月21日には、ベニヤ製でございますが、この床頭台のモックアップが完成したため、看護部の副部長と看護師長6人にモックアップを確認してもらい、意見を聞いたところ、出席者全員からこの床頭台は奥行きがあるため、圧迫感がありうっとうしい。産科は母子同室でベッドサイドにコット、これはベビーベッドでございます、それを置くため、スペースが狭くなり、移動が大変である。転床の運用もあるため、床頭台を統一すればどの病室でも使用できるなどの意見が出され、Bタイプの床頭台については作製しないこととしております。
 さらに、Aタイプの床頭台につきましては、原案に部分的に修正を加え、特別室についてはテレビの料金を取らないこととしておりましたので、タイマーのないものとし、一般用のタイマーのあるものと2種類を作製すること。HCU用のCタイプについても、若干の手直しを加えて事業者に製作図面を作製することをお願いしております。
 また、この検討の中で、冷蔵庫についてもドアタイプでは使いづらいため、ベッドの上からでも取り出しができる引き出しタイプのものがよいとの意見がございまして、現在のものに変更をしたということでございます。
 このように院内での調整を行い、事業者から送付された床頭台の図面の確認などを行い、契約担当課でございます経営管理課に契約をお願いしたものでございます。
 以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 ──────────◇──────────
△資料の提供
 〔「委員長」と言う人あり〕
○委員長 石村委員。
◆石村 委員  質問の前に、実は先ほどお話あった院内放送システムの資料が執行部から提出がないという、できないという、資料がないということだったので、自分なりに調査して取り入れた見積書があるんですけれども、委員の皆さんにお諮りして、この資料が皆さんのお手元に配られればと思うんですけれども、委員長、諮っていただけますか。
○委員長 ただいま石村委員から提案がございましたが、皆さんに配っていただくということでよろしいですか。
  〔「協議会にして」と言う人あり〕
○委員長 それでは、協議会に切り替えさせていただきます。

午前10時23分休憩

  〔協 議 会〕

午前10時30分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 石村委員。
◆石村 委員  先ほどの院内放送システムの見積書なんですけれども、自分の方から資料を配付したいと言いましたけれども、それは取り下げますので、よろしくお願いします。時間をとらせて済みません。
 ──────────◇──────────
○委員長 それでは、質問のある方は挙手をお願いいたします。
 石村委員。
◆石村 委員  改めまして、院内放送システムについて、2〜3件、質問をしていきます。
 株式会社パースジャパンからの見積もりは資料としてはないわけですよね。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 ございません。
○委員長 石村委員。
◆石村 委員  資料がないと言っても、実際は院内放送システムがもう既に現病院には配置されているわけですから、2〜3わかる範囲で質問しますので、院内放送システムの本体、パソコンの本体の価格とかはわかりますか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 院内放送システムについては、費用構成の明細というんですが、交渉の透明性というのを担保する意味では、このような明細を要求していれば最善であったかと思いますけれども、放送に関しての具体的な内容については5月18日以降に協議したというようなことですとか、あとコンテンツパックの具体的な製作というのは、株式会社パースジャパンが外注しているというようなこともございまして、費用構成の明細までは要求をしておりません。
○委員長 石村委員。
◆石村 委員  今のを含めて、株式会社パースジャパンが外注しちゃっているからわからないということで、その辺の製作とかプログラムとか、その辺も含んで、今再度同じ質問ですけれども、テレビの部分とか、そういうのもすべてわからないということですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 確認をすれば、現状で置いてある機器の内容というのはわかると思いますけれども、手元に資料がございませんので、その件についてはこの場ではお答えできません。
○委員長 石村委員。
◆石村 委員  今の答えだと、この場じゃわからない。だけれども、相手に、先方に確認すればわかる部分もあるということでいいんですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 現状で配置されている機器等については、事業者にお問い合わせいただければわかると思います。
 ──────────◇──────────
△資料の要求
○委員長 石村委員。
◆石村 委員  じゃわかる範囲で資料を要求したいんですけれども、諮ってもらえますか。わかる範囲で、これとこれは幾らですよということがわかればいいんで、後ででもいいから、それだけちょっと確認をしてもらえませんか。
○委員長 ただいま、石村委員からありました資料要求については、病院事務部に確認をとらせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、確認のため暫時休憩いたします。

午前10時35分休憩

午前11時18分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 石村委員からの資料要求については、執行部に確認したところ、資料を提出できるということでしたので、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△資料の配付
○委員長 ただいま要求いたしました資料につきましては、事務局をして配付いたさせますので、御了承願います。
 ──────────◇──────────
○委員長 資料についての説明を求めます。
 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 大変遅くなりまして失礼しました。
 ただいま提出した資料につきまして御説明させていただきます。
 この資料につきましては、2月17日にこの特別委員会がございまして、私ども答弁させていただいたところでございますが、その中で350万円から400万円程度の設備投資がかかるということで御説明させていただいたところでございます。
 その後、病院担当といたしまして、病院内の院内放送システムを現在も進めているところでございますけれども、ではどのような内容になっているのかということで、以前の資料がございませんでしたので、株式会社パースジャパンにお願いをして、当時の数字について、参考としていただいたものでございます。
 2月17日以降に株式会社パースジャパンにお願いをして、病院に着いたのが平成18年3月14日ということでございます。これにつきましては、DVDプレーヤーとか、テレビの改造にかかる費用とか、そういったものが含まれているところでございます。当初350万円から400万円という話で御説明させていただいたところでございますが、この資料を見ますと591万5,000円かかりますというような内容となっているところでございます。
 簡単でございますが、以上でございます。
○委員長 執行部の説明が終わりました。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 平野委員。
◆平野 委員  今いただいた資料の点で伺いたいんですけれども、そもそも契約の時点では、25%から18%に施設使用維持費を変更した上で、院内放送システムを導入するという契約だったわけですよね。そのことは、ただいま元病院建設室長の田口水道部副部長から引き継ぎをしたという御説明があったかと思います。
 引き継ぎをした際に、どういった内容でこの院内放送システムが導入をされると説明されたのかをまず伺っておきたいんですけれども。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この点につきましては、先ほど御説明させていただきましたとおり、当時の病院事務部長、それから経営管理課長に引継書をお渡しし、かつ口頭でも御説明をいたしました。大変多くの引き継ぎ事項というのがございますが、その中の一つとして、この床頭台の設置運営業務というものがあるということで、その契約の中にはこの院内放送システムがある。かつ外来のプラズマディスプレーで静止画像が視聴できることということが入っておりまして、かつコンテンツパックの入れ替えも年2回行うことができるため、担当者をお決めいただくか、あるいは病院内に当時、患者サービス委員会というものがございましたので、そこで御検討いただければという内容で引き継ぎをさせていただきました。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そうしますと、経営管理課長はその引き継ぎ内容を受けてどのように対応されたんですか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 大変失礼でございますけれども、私の前に経営管理課長が一人おります。中抜けになっておりまして、前課長からはそういった細かい話は引き継ぎしておりません。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  間にもう一人課長が入っていたので、現課長のところではそういう引き継ぎが結果的にはされないで現在に至って、議会の指摘を受けて、やっと平成18年度に院内放送システムの導入に着手したという経緯だと思うんですけれども、ここで非常に不思議なのは、ただいまいただいた資料の中に、設備導入により増加するコストということで、これだけの内容が入っているんですけれども、これは資料の2枚目に「テレビカードタイマーを通常課金タイプのものから無料チャンネル対応タイプのものへ変更」というふうにあります。その下にも「テレビ本体の無料チャンネル対応改造、テレビ1台あたり」とありますよね。
 これは最初の契約のところで、導入する機器は院内放送システムに対応するものだということで契約をしているわけですから、導入する前の契約なわけですよね。にもかかわらず、この変更に費用がかかるというふうに積算するというのはおかしなことなんじゃないですか。変更じゃないんだから。もともと変わっているものを導入すべきなのに、変更をここで積算するということはおかしいんじゃないでしょうかね。田口水道部副部長、御答弁ください。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 私ども契約をさせていただいた際には、こうした明細というのは提出されてなかったわけですけれども、株式会社パースジャパンの提案の中には、院内放送システムという形で、これは無料で見られるようなシステムを導入するということで提案があったわけでございまして、この明細というのは、私きょう初めて見たんですが、確かに御質問をいただきましたような形で、当初からそうした機種を、あるいはそうした調整を前段階ですべきであったのではないかなというふうには考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  つまり最初の段階でこういう無料チャンネル対応のタイプのものに変更された機種が病院に入ってなければ、院内放送システムを導入することはできなかったはずなんですよ。
 ところが、現病院には変更しなければ院内放送システムができないものが納入されているという、そういうことじゃないですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これについては、テレビのシステムとして、いわゆる有料と無料との切り替えをするということについては、恐らく既存のテレビではできないだろうと。事後の調整としてこうしたことをされたんだろうというふうに思っております。
 しかしながら、ここで提出された中に増加費用としてそれが積算されているのはどうかなというふうに考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  現経営管理課長にお伺いしたいんですけれども、この内訳書というのは株式会社パースジャパンから出された内容ですよね。これはいつの時点でこういう費用がかかりますという説明があったんですか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 先ほど答弁させていただいたところでございますが、2月17日、その以前から議会等で質問があったところでございますけれども、最終的に2月17日のこの特別委員会の終わった後、病院の院内放送システムを進めるに当たって、350万円から400万円という概算的な部分では担当として困ります関係から、株式会社パースジャパンに電話をしてどうだったんだということでの参考でいただいた資料でございます。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  済みません。2月17日というのは、平成何年のですか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 私の記憶が確かであれば、平成18年2月17日にこちらの調査特別委員会が開催された。こちらの方で350万円から400万円という御答弁をさせていただいたところでございますので、その関係で病院担当者として参考にこの資料を要求したというところでございます。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  つまり300万円から500万円の根拠としてこれが出されたということなんですけれども、さっきから繰り返し言いますように、最初からこの院内放送システムができる機器を納入する条件で契約書が交わされていた。
 私たちも資料をいただきましたけれども、最初の契約書は7月1日に契約が交わされていますけれども、1カ月の総売上額の18%ということで、25%から18%に引き下げ、しかも院内放送システムを行うということが明記された契約書が取り交わされているわけですね。
 ですから、その機器を納入するのは、当然院内放送システムが行われることを前提とした機器が納入されるべきであって、これを変更するための費用が計上されているというのは矛盾だというふうに経営管理課長は思いませんでしたか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 平野委員さんから御質問のありました変更とかにつきましては、現時点でソフトの開発をお願いしているところでございます。このソフトの開発というか修正ができれば、すぐにでも院内放送システムは開始できる予定になっております。ですから、当初からこの院内放送システムが稼働できるシステムだったというふうに理解しております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  つまり変更という積算がおかしいんですよ。だって、最初から無料チャンネル対応のものが納入されなければいけないのに、そうでないものに対して変更するという形での積算がされるというのはおかしいんじゃないかということですよ。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この資料については、恐らく院内放送システムを導入するためにこれだけのお金がかかりましたという実績額として提出されたものというふうに思っておりまして、現実にするからという形での事前の提示というのは、先ほども申し上げましたように、350万円から400万円という数字は伺っておりましたけれども、その明細については要求をしておりませんでしたので、現実に院内放送システムがもう一部、プラズマディスプレーについては、先ほど御説明させていただきましたように稼働しておりますので、ただその内容の入れ替えがされていないということでございますので、現実にこの機種が導入されているという形で考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  じゃその点についてはおかしな見積書だと思うんですけれども、もう一つお伺いしたいのは、その見積書をとらなかったという点なんですけれども、結果的には、最初は株式会社パースジャパンというのはプレゼンテーションをしなかったんだけれども、各業者から提出された資料の中には25%で施設使用維持費を市立病院側にお支払いしますよという提案だったわけです。だけれども、これを契約時点では18%に変更したわけですね。その理由が、問題になっている院内放送システムを導入することだからと、こういう理由があったわけです。
 これだけ25%から18%に引き下げる唯一の根拠が院内放送システムであったわけですから、それを今この手元にあるこれは、現経営管理課長が業者に問い合わせて出してきた資料です。当時はこういったものがなかったということで、委員会として要求したにもかかわらず、当時の資料はないわけですね。
 そういう見積もりもとらずに、なぜこれだけの変更を、大体変更することによって、現在市立病院では100%稼働していませんけれども、年間111万円の減収なわけですよ。病院にとっては10万円でも20万円でもお金が欲しいにもかかわらず、111万円が減収するという、その根拠を明らかにせずに、18%で契約を結んだということはなぜだったんでしょうか。田口水道部副部長に伺いたいと思います。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この点につきましては、先ほど石村委員の御質問にお答えしたとおり、確かに交渉の透明性を担保する意味では、この明細はとるべきであったかというふうに思いますけれども、しかし、放送に関しての具体的な内容については、いわゆる平成16年5月18日以降に協議をして、これを何枚作製しますということを打ち合わせたこと、それからコンテンツパックの具体的な製作というのは、株式会社パースジャパンがほかの業者に外注したというようなこともございまして、具体的にはとっておりません。
 確かに25%を18%にしたというのは、経費的には大きな影響が出ると思いますけれども、当時の委員会でも、この提案が高く評価されたというのは、その都度例えば病院に張り紙をして、いろいろな情報をお伝えしなければならないというようなことではなくて、外来の、あるいは総合受付のプラズマディスプレーで一定の情報がそこに出せるわけですから。あるいは病室の患者さんにとっても、こうしたテレビで情報をお伝えすれば、一々看護師さんが行って説明したり、紙に書いて渡したりというようなことをせずとも、患者さんとの意思疎通がかなり円滑に進むのではないかという効果面をかなり重視して評価された提案であるというふうに考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そんなに大切なことだったら、なぜ最初に院内放送システムの導入を条件としなかったんですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 私どももかなりいろいろな面でのサービスについては事前に研究していたつもりなんですが、このようなシステムが現実にある、あるいは導入しているというようなところを存じ上げなかったものですから、特にこういったシステムを導入すべきであるという形で仕様の中には入れなかったということでございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  知らないけれども入っていたということなんですけれども、これは株式会社パースジャパンだけじゃありませんよね。院内放送システムについては、他の業者さんも、これは総合メディカル株式会社も院内放送設備ということで、「装置及びシステムの点検を年2回実施致します。」ということで、メンテナンスの実施の一つとして入れているんですよ、資料の12ページに。この内容については把握されていますか。当時把握されていましたか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 確かに提案書の形では、院内放送システムということが明記されておりますけれども、それを審査をされる方にアピールするような形で提案書が出されていなかったのではないかというふうに考えております。
 株式会社パースジャパンについては、インターネットコーナーと院内放送システムというのが極めてわかりやすいように説明をされていたというようなこともございまして、その点を各委員の方が評価をされたのではないかというふうに考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  わかりやすさの点でいえば、通常これまで新市立病院委託業者選定委員会では、プレゼンテーションという形で業者を招いての説明というのを行わせていたと思うんですけれども、床頭台についてはこの説明を行わせませんでした。その理由がモックアップの作製時期等のお話が先ほどもございましたけれども、なぜこの床頭台だけをプレゼンテーションを行わせなかったのか。
 さっき言ったような院内放送システムの提案というのは、総合メディカル株式会社も提案しているわけで、プレゼンテーションの中でそこが詳しく説明された可能性もあるわけですね。そこも含めて平等に選んだ結果、株式会社パースジャパンだったというなら、市民に対する説明責任も果たせると思うんですけれども、プレゼンテーションも行わないで株式会社パースジャパンの院内放送システムだけがすぐれていたというふうに判断したというのは、やはり後々の説明責任を果たすという点では手落ちがあったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この点につきましては、先ほど冒頭に説明させていただきましたように、床頭台については特注という形で製作をしてもらうという時間的な制約があったこと、それからいわゆる人による役務の提供ではなくて、テレビや洗濯機などを設置して行うサービスで、機器の性能等についてはカタログ等での判断が可能ではないかというようなことでございます。
 この委員会の中でも、幾つかプロポーザルを行いましたけれども、プロポーザルを行わないものも、例えば移転計画の策定というような業務については、これも時間的な制約があったというようなことも含めまして、プレゼンテーションについては行っておりません。
 プロポーザルということでございますので、総合的な判断ということで、施設使用維持費だけではなくて、ほかの視点でもメンテナンス体制ですとか、もろもろの評価の総体として評価がされたというようなことでございますので、単純に維持管理費の高さ、低さだけが評価の対象とされたものではないというふうに考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  結果的に特注のモックアップの作製時期等も考慮してということなんですけれども、さきの委員会でそのモックアップの作製については、さまざまな提案書の提出の際に間に合わせなくてもよいということで、契約した業者にモックアップを入れてもらうということであるから、平等性は確保されているというお話だったんですけれども、そういうふうに判断すると、モックアップの発注時期等についての時間的な問題というのは、全然最初から問題にすべきような中身でもないし、提案型できちんと業者から説明を聞くということが可能であったのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この点につきましては、先ほども御説明させていただいたとおりでございますが、私どもはこの新市立病院を建設するに当たっては、模擬病室等もつくりまして、使う人の意見というものを最大限反映させていこう、患者さんのためになるようなサービスを行っていこうというようなことがございました。
 先ほども御説明させていただきましたように、当初設計の中に入っておりましたこの床頭台というのは、かなり特殊な形のものがございまして、そういったものについては、モックアップという形で見本をつくっていただいて検証する必要があるだろうというようなことも含めまして、そういった製作期間も考慮してプレゼンテーションは行わない。かつ、先ほども申し上げましたとおり、機器を設置して行うサービスでございますので、一定程度は書類審査の中で判断ができるのではないかということで当初考えたものでございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  少し意味がわからないんですけれども、特殊な形で床頭台をつくった経緯があると。そのモックアップをつくって検証する必要があるんだけれども、これについては契約後にモックアップをつくってもらって使い勝手を検証するということであって、提案時期にそれがそろっている必要はなかったわけですよね。そこはいかがですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これについては、提案の中に床頭台の形態まで要求はしておりません。私どもこれも冒頭に御説明させていただきましたとおり、当初設計されていた床頭台を基本に、新市立病院の病棟の意匠に合致したデザイン、色調を合わせた同等品以上のものとすることを提案書の内容としております。優先交渉権者を選び、契約の候補者とした段階で、その業者さんにモックアップの作製をいただいたという経緯でございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  私が正確でなくて申しわけない。契約じゃなくて、要するに優先交渉権者を選んだ後に、モックアップをつくって検証するということですよね。ですから、プレゼンテーションの段階ではモックアップがなくてもよかったんじゃないですかという話をしているんですよ。これは間違いないですよね。
 プレゼンテーションをしてもよかった病院内の選定委員会の、資料が来てこれを検討したわけですよね、選定委員会でね。この資料を検討した段階では、モックアップはつくっておく必要はなかったんですよねということです。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 選定委員会では、5月13日にいわゆるモックアップをつくるべきではないかというような御意見も出されております。それを受けて、契約の候補者になった段階でモックアップの作製をお願いしたということでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  ですから、最初にプレゼンテーションを行わなかった理由の中で、モックアップの製作期間を考慮したという理由は成り立たないんじゃないですかと、こういう質問です。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 私どもとしては、モックアップの作製というものも含めて、製作期間の一環として考えております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  テレビ付システム床頭台等設置契約書には平成16年7月1日から平成17年3月31日までとするということで契約がなされていますよね。それで、現在に至ってまだ院内放送システムについてはできていないということで、この間の執行部の中で引き継ぎがうまくいってなかったというようなお話で聞いているんですが、契約上は平成17年3月31日までにすべてのものができ上がっていなければならなかったわけですよね。その条件のもとに、1カ月の総売上額の18%というふうになったんだと思うんですよ。
 今いろいろと資料があるだのないだのと言って、私どもの手元に来たのは、3月14日に市立病院が受けている資料を今、私たちいただいたんですが、この内容については、もう既に契約のときのものの中でクリアされていたものなのか、これから今院内放送システムをやろうとしているわけですから、またこれは持ち出しの部分なのか、そこがちょっと理解ができませんので、そこのところを説明していただけませんか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 2枚目の中ほどにございます「病院案内ソフト作成」ですか、これについて、先ほど田口水道部副部長が御説明しましたけれども、外来部門等についてはもう既に動いておりますけれども、病室内の入院患者さん向けのソフトは、現在、今進めているところでございます。ですから、できていないのはこの部分だけでございます。
 これにつきましては、何度も言うようですけれども、現在進めておりまして、第1回目のものを、それとさまざまな画面で写真を掲載しながら、いやしの部分も含めまして入院患者さんに御案内していくということで、草加バージョンというんでしょうか、そうか公園だとか、松並木とか、そういったものを画面に張りつけようということで、今進めているところでございます。これができ次第、これは供用開始できるというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、「同設備導入により増加するコスト」というふうに書いて、大きい黒い丸で五つあるわけなんですけれども、今のお話だと、病院案内ソフト作成だけができていないので、今まで説明されていた350万円から400万円ぐらいかかると言われていた説明が、今つくっているソフト作成60万円を差し引いても531万5,000円、この部分だけはもう既に出たという理解でいいのか。今作成中の60万円だけがこれから支払う部分ということになるのかどうなのか、そこら辺はどうなんですか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 この部分につきましては、新たに費用は発生いたしません。ですから、この契約の段階でこういう形でやりましょうという中でやったものでございますので、2月17日の委員会でも御説明させていただきましたけれども、担当として大変申しわけないなというふうに思っているところでございますが、費用としては新たに出費するものではございません。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃ今までいろいろと議論をしてきた中では、ここにうたわれている契約上のことは既にもう実施をしていて、最初は25%だったんだけれども、18%にしましたよと、その中でできていないものは、今言われた病院案内ソフト作成だけであって、金銭的な関係については、もう既に終わっていると。これからの支出もないということで、患者さんに対しては何の迷惑も、このソフトだけはあれですけれども、ほかのものについては、患者さんには迷惑がかかっていない、契約上のことは履行されているという確認でよろしいんでしょうか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 種子島委員さんおっしゃるとおり、一部が残っておりますけれども、履行されているというふうに理解しております。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  もう1点なんですが、先ほど350万円から400万円とおっしゃっていた中身はどこから出てきた数字であって、今こうやってとってみたら591万5,000円ですよね。この数字の違いというのはどこから生まれてきたものなのか。最初はそのぐらいでできるよということだったんだけれども、その支払いの関係が今度は困りますよね。明細で出てきたのは591万5,000円であったということなんですけれども、この間からの説明では、設備投資をしなければならんということで350万円から400万円という数字が歩いていたわけですから、ここの違いというのはどう解釈すればいいんですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 具体的にこれは病院側からいわゆるお支払いをするというようなことではなくて、施設使用維持費の率を引き下げるという形での性格のものですので、特に病院からの支出というのはないものと思ってます。
 それから、私も平成16年5月18日に行われました株式会社パースジャパンとの打ち合わせには出ておらないんですが、その段階では具体的にどこまでのサービスを何枚やるとか、そういう内容というのは特に打ち合わせはなかったというようなことで、概算額として大体そのぐらいかかるものであるという額を提示されたというふうに考えております。
 以上です。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  じゃそうしますと、カード式にするわけですので、それの1枚1枚の単価を出すためのもとになった算出根拠の数字であるというふうに見ればいいのかな。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これについては、カードの単位については、事前に私どもの方から設定をさせていただきましたので、個別に例えばこうしたサービスをやるから、カードの料金あるいは使用時間というんですか、それが変動するというようなことではないというふうに思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  そうしますと、市立病院がいただく部分の最初提示された25%、それが18%に下がったその差がありますよね。7%分についての、そのための支出がこんなにかかってしまうので、そこの部分は見てくださいよと、これは年間設備投資の段階でこれだけのものがかかるのか、毎年毎年かかっていくというふうになっていくのか。
 更新をするわけですから、そういうことでお金がかかっていくから、総売上額の18%にした根拠というのは、毎年毎年かかっていくというのであれば、これだけ下げなければいけなかったんだろうと思いますけれども、これは毎年毎年かかっていくわけじゃないですよね。初期投資の部分だけですから、それを何年契約かわかりませんけれども、その何年かの契約をするために、毎年7%分も下がるという計算の基本にはならないんじゃないかなと思うんですが、どうなんでしょうか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 確かにこうした装置、機器設置に関する費用というのはこのようなものであるということなんですが、毎年かかっていく費用としては、ソフト、コンテンツの入れ替えというようなこともございます。
 事後の契約については、ちょっとどのような交渉をされたのかわかりませんけれども、当初の時点では一定の費用がかかるので、施設使用維持費を下げてほしいというような申し入れがあって、それを受けて当初は契約をさせていただいたということでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  初期投資をしたということになりますと、そこの会社がずっと権利がとれますよね。そうしますと、この契約というのは、会社にしてみれば初期投資分が回収できない限りはやっていきたいということになりますよね。
 この契約の期間というのは1年1年の切り替えでいくんですよね。じゃもう2年目も過ぎちゃったわけかな。その次の年というのも、また最初5社入札をやりましたよね。その契約の見積もりというのをまた毎年毎年やるんですか、これは。ずっと株式会社パースジャパンで契約というのはいくのかどうなのか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 これにつきましては、平成17年3月31日以降につきましても、平成17年4月1日付け、またことしにつきましても、平成18年4月1日付けで契約を行うということになっておりますので、特命という形になるんでしょうか。そういう形になると思います。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  もとに戻って恐縮なんですけれども、一番最初に資料をいただいたものの13ページのところの床頭台の関係で評価がされていますよね。それで、株式会社パースジャパンとトーヨーベンディング株式会社というのを見たときに、評価者の委員Dのところが株式会社パースジャパンが70点とっていて、トーヨーベンディング株式会社というのは90点の評価がされているんですよ。この内容は何だったのか。
 もう1点は、委員Fの50点というのが株式会社パースジャパンで、トーヨーベンディング株式会社というのが80点という評価がされているんですけれども、これは中身は何だったんでしょうか。総合評価ですか。細かく具体的なものじゃなくて、総合評価ですよということになるのかな。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これは集計をしたものをお手元にお渡しさせていただいていると思いますけれども、この集計については、結果的には6人になってしまったんですが、6人の委員さんのそれぞれの項目での評価、「会社概要に関する評価、受託業務に関する実績の評価、設置予定機器に対する提案の評価、施設使用維持費に係わる提案の評価、独自提案の評価、緊急時メンテナンス体制提案の評価」、それを各委員さんが採点をしていただきまして、それを集計をしたものでございます。
 各社の総合得点というんですか、6人の委員さんの総合得点がそこに記されている数字であるというふうになっております。
 以上です。
○委員長 市立病院床頭台についてに対する質問中ですが、暫時休憩いたします。

午後 零時02分休憩

午後 1時04分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 引き続き、市立病院床頭台についてに対する質問を行います。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 種子島委員。
◆種子島 委員  病院案内放送設備導入関連という、この2枚目の資料なんですけれども、ここの中に「同設備の導入による追加コストは、テレビレンタル運営管理手数料の料率変更により調整する。」というふうに書かれているんですが、ということは、レンタル運営管理手数料ということは、この25%から18%になった7%分の中で考えましょうねということなんだろうと思うんですが、初期投資が約600万円ということであれば、この7%分の差を計算していけば、何年かでもうチャラになるんじゃないのかなというような気がするんですが、ここの契約の内容について、ある一定のときが来て、この初期投資したのが何年もつのかどうなのか、それによって契約上はもう少し文言をつけ足さなければいけないのではないのかなと思うんですが、どうなんでしょうかね。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 私は直接契約を担当した人間ではないんですが、3月定例会で地方自治法の改正等もありまして、長期継続契約というのが今後できるようになりまして、リース業務、それから役務の提供ということもその範囲に入ってくると思います。
 前年度まではこうした制度というのは現実につくられておりませんので、個々で毎年契約を更新していく際に、同じような文言で整理をされていた状況があろうと思うんですが、今後長期継続契約というのができるようになりますので、長期間の契約については、確かに御指摘のような文言を入れ込む必要があるのではないかというふうに考えております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  この間の試算からいけば、7%分下がったということでは、年間111万円ぐらいが浮くというか、その数値が出てくるわけですから、単純に計算すれば5〜6年で初期投資の部分はチャラになってきますよね。
 今後、契約ができるようになってくるということでは、その時点ではそんなことまで考えずに、向こうの言いなりに、8%だったのを1%分は上乗せして、17%を18%になさった、その努力はあるにしても、やっぱりここのところをきちっと契約上の毎年毎年一応は契約をやり直されるんでしょうから、そこのところはどういうふうに考えていくのかどうかね。この時点では見落としていたわけですよね。業者の言いなりになっちゃったわけじゃないですか。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 これにつきましては、相手もあるんですが、今後検討させていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  あともう1点だけ、ちょっと資料の関係で数字が合いませんので、教えていただきたいんですが、契約を交わした後ろの方の24ページにある新市立病院床頭台タイプ別リストと、今回いただいた数字が合わないんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
 AタイプとBタイプとCタイプとあって、この間の説明ではBタイプはなくして、Aタイプにしましたと。資料の中にもA−1タイプとA―2タイプということになっておりまして、318台となっているんですが、契約のずっと後ろの方をめくっていくと、Aタイプで326台、Cタイプで29台というふうになっているんですが、きょうの資料では28台というふうになって、総トータルが355台、1台合わなくなって354台、この小型金庫もあわせてと文言の中に書いてありますので、全部は354台になるのかなと思うんですけれども。
 この1台がどこが違うかというと、7階の714から716というのが契約の後ろでは3になっているんですが、A、B、Cのタイプ別ではCタイプが28台ということになってます。だから、こっちの表ときょうのいただいた表と合っている部分と合っていない部分とあるんですけれども、どう見ればいいのか。
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△答弁の保留
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 答弁を保留させていただきたいと思います。
○委員長 種子島委員、答弁保留ということでよろしいですか。
◆種子島 委員  はい。
○委員長 それでは、先に進めさせていただきます。
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 平野委員。
◆平野 委員  それでは、さかのぼってお話を聞いておきたいんですけれども、写真を委員会の冒頭でいただきまして、モデルルームの写真があるわけなんですけれども、このモデルルームをつくった際に、床頭台を入れさせておりますけれども、ここは株式会社パースジャパンを含む2社に納入させたというふうに委員会で伺っていますけれども、この2社に限定した理由は何だったんでしょうか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この2社から協力したいということで事前にお申し出をいただきましたので、御協力をお願いしたものでございます。
 なお、実際にはベッドに関して御協力いただいた会社でも床頭台を置きたいということで、1台置いてございましたので、実質的には模擬病室には3社の床頭台を展示したという形になります。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それと、床頭台を納入するに当たって、看護師さんも入れて床頭台のデザインを検討したということだったわけです、この間の御答弁は。それで、株式会社久米設計さんも含めてそのデザインを検討したということなんですけれども、その検討をしたのはいつなのか。
 先ほどの田口水道部副部長の御説明ですと、当初の病院設計時点で既に床頭台の設計図面が起こされていたという話ですけれども、じゃ看護師さんも入れた床頭台のデザイン検討というのは、どの時点でどういう形で行われたのか、お示しいただきたいんですけれども。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これにつきましては、模擬病室を設置したときに、床頭台の形等についても、これは病室の形だとか、もろもろの点で病院のスタッフの方から御意見をいただきまして、その段階でも一定の御意見をいただいております。
 さらに、先ほど申し上げましたように、平成16年5月21日に床頭台のモックアップをつくっていただきましたので、看護部の副部長さんと看護師長さんに見ていただきまして、一定の御意見をいただき、新市立病院委託業者選定委員会でも後については看護部の意見をよく聞いてくださいというようなことを言われておりましたので、看護師さんの意見を生かして、床頭台の形態、それから冷蔵庫等については一定の変更を行ったところでございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  模擬病室を設置したときに御意見をいただいたということですけれども、そうしますと、それぞれ説明の書類をそれぞれの業者が出してくる、書類をつくるに当たって、設計図面が起こされてますよね。Aタイプ、Bタイプ、Cタイプと3タイプあったんですけれども、この図面というのは、そうすると株式会社久米設計の当初の図面から変更されたものを株式会社久米設計に書いてもらったという経緯ですか。その点についてどうですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 株式会社久米設計の図面については、基本設計時に起きていたという形で御説明をしましたけれども、若干の点で変更をお願いしましたけれども、ほぼ当初の図面をもとにしたものを参考図として提示をさせていただいたということでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  でも、手直ししたものをこういう形で株式会社久米設計にもう一回図面を起こしてもらったということなんですよね。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 そうでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  その際の設計図面の設計料についてはどうしたんですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 一応これについては、特に設計料等についてはお支払いをしておりません。当初の基本設計の図面に若干の手直しをしていただいたということで、株式会社久米設計さんの方でも、この放射状のベッド配置というのは、株式会社久米設計さんのプロポーザル提案でございまして、模擬病室を設置したときもかなり病院内では議論が分かれたところでございます。いいものにするためにということで御協力をいただいたということでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  この株式会社久米設計が、結局は2回目の設計は無料でやっているということなんですけれども、業者の協力や、一緒に参加して、看護師も入れて検討したという経緯はないんですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これについては、病室内部については、私ども施工図というものを起こしまして、実際の設計ができ上がり、かつまた建設にかかった以降、いわゆる病院内の配置図と設備図をあわせたヒアリングというものを行いまして、そこではかなりの程度各担当の医療部門の方からの御意見を聞いたというようなことがございます。
 しかしながら、特に床頭台に限って打ち合わせを設けたというようなことはございません。ただ、模擬病室の改変の中で、業者さん、それから各スタッフといろいろ意見交換をさせていただいたということは事実でございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  大体経緯がわかりました。
 それで、結果的にはモデルルームをつくった際に、既に株式会社パースジャパンを含む2社から床頭台を納入させてもらいたいという申し出を受けて、このモデルルームに床頭台を入れさせたと。その後、その設計についても意見交換が行われ、そこには業者も入ってそういう意見交換の場面に立ち会っているということだと思うんですね。
 その後の業者選定のところでさまざまな疑義を呼んでいるというところが問題で、一つは、結果的にはこのモデルルームをつくって二つの業者を入れたために、床頭台の設計に関しては、その二つの業者が他の業者に比べると情報をたくさん持っていたわけじゃないのでしょうか。そして、その設計にかかわるさまざまな要望についても、業者側としてより多くの優位な情報がその業者にもたらされていたということはなかったのか。
 業者を選定するという手順において、この2社だけではそれは大きな問題ですので、他の業者に業者選定の中で参加してもらうという工夫もされてしかるべきだと思うんですが、何社かの業者に参加してもらうというためにどういう努力がされたのか、伺っておきたいと思います。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この株式会社久米設計が作成しましたいわゆる参考図については、例えば模擬病室の設定段階では、特に業者に示すとかということはしておりません。この参考図を業者に送付したのは、提案書の提出要請の際にこれを添付資料として提出をさせていただいたということでございまして、事前にこれをどこぞやの業者に漏らすというようなことは絶対に行っておりません。
 模擬病室を設置したときのいわゆる展示業者ということなんですが、私どもこれは床頭台に限らず、いろいろな業者さんからのものを展示したい、プレゼンテーションをしたいというようなお話を受けまして、お申し出のあった業者さんについては、よほどの事情がない限り、すべてディスプレーをしていただいて病院の方々に見ていただくような形で行っておりました。
 事前にお話があったのはこの2社でございましたので、その2社に御協力をお願いしまして床頭台について展示をさせていただいたものでございます。
 この床頭台というのも、いわゆるベッドボード等の色に合わせて特注をする予定であるということは当初から考えておりましたが、いろいろな床頭台を見ていただいて、そのよしあし、高さですとか、使い勝手ですとか、そういったものを見ていただくために事前に展示した方が、模擬病室ということでございましたので、しつらえをすべて病室のしつらえと同じような形で設定をして見ていただいた方が、より有益な御意見がいただけるのではないかということで御協力をお願いして設置をしたものでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  業者選定の公平性、透明性を図るために、特定の業者だけではなくて、より多くの業者に参加してもらうという努力はどういう形でされたのかという点について御答弁いただきたいと思います。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これについては、そこまでしつらえる時間的な余裕というようなものもございましたし、それから模擬病室も個室を一つ、それから多床室を一つというようなことで、場所的にも限定をされていたというようなことで、申し出のあった2社にお願いをしたということでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  ちょっと聞き方があいまいだったんですけれども、モデルルームに参加する業者については、申し入れのあったものだけを受け入れたと。これについては一定の理解をするところですけれども、その後の実際に納入してもらう業者を選ぶに当たっては、やはり透明性、公平性を図るために、より多くの業者に参加してもらうということを積極的に行うべきだったと思うんですが、そのための努力はどういうことがされたのかを伺いたいんです。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これに関しては、書類選考を進める上で、一般競争入札のようなことではなくて、一定の業績を持たれた業者に一応お願いをしたいというようなこともございまして、300床以上の医療機関の受託実績も確認させていただいた上で、5社にお願いをしたということでございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  実は私もこの五つの業者のうちの1カ所の業者さんから事情をお伺いしたんですけれども、とにかくこのモデルルームも含めて、こうした形での見本の展示の機会を含めて、情報が一切もらえなかったと。何回かお伺いしたんだけれども、選定時期についてのお知らせもなかった。なかなか業者としての名乗りをいつしたらいいのかもわからないし、申し込みをしてもなかなか受け付けてもらえなかったという状況があったというふうに伺ったんですけれども、それについてはいかがですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この業者選定の時期等については、各業者さんからもいろいろなお問い合わせをいただきました。実際にいつごろになるのかというようなお話も含めて、いろいろいただきました。
 私ども単一の所管で給食ですとか、検体検査、それから医療事務ですとか、建物の維持管理とか、すべての関係の大きな業務委託について担当させていただきまして、かつ新市立病院委託業者選定委員会も、人を入れ替える中で、実際に選考に当たっていたということで、開院までの日どりも非常に限られていたというふうなこともございまして、実際に選考をする段階に至るまでは、特にいつごろですよというようなことは確かに申し上げたことはございますが、なかなかじゃいつから選考しますからというようなことについては、特に業者さんについてはお話をいたしませんでした。
 こういった展示物についても、先ほどお答え申し上げましたように、職員の方に見ていただきたいというお申し出があったときには、これは極力受けるような形で対応しておりまして、業者さんがどのような形でお話しされたかはわかりませんけれども、私どもとしてこの模擬病室を設定するまでにお話のあった業者は2業者であるということで記憶をしております。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  具体的には、忙しくて対応できなかった、連絡できなかったということではなくて、納入時期も迫っている中で、業者選定が行われているはずだけれども、情報が欲しいんだけれども、全く出してもらえなかった。それから、病院建設室に足を運んだけれども、具体的に聞かせてもらえなかった。それから、申し込みをしようとしたら、それについては申請書類を渡してもらえなかったという経過があったというふうに伺っておりますけれども、その点についてはいかがですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この点につきましては、いつどのような形で来られた方かもわかりませんけれども、情報を提供しようにも、時期的なものが未定の段階ではお答えはできませんので、その旨まだわからないという形でお答えをさせていただいたものでございます。
 それから、申請というか、この業者選定に当たりましては、5社を指名をして御提案をお願いしたというようなことでございまして、特に申請があった方に御提案をいただくという形の趣旨のものではございませんので、申請書を渡してもらえなかったというのはちょっと趣旨を理解しがたいものがございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  申請書というより説明書類ですか、いつごろに業者選定が行われるという情報ももらえなかったし、いつまでに指名するという情報ももらえなかったし、登録業者としての資格云々についても、一度は業者として該当しますという回答があったにもかかわらず、後々それはやっぱり該当しないという形での断りがあったというふうにも伺っていますけれども、いかがなんですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 登録業者等の扱いについては、私どもの方では具体的に担当しておりませんでしたので、その点についてはちょっとお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
 それから、選定時期等については、いつごろそういうお問い合わせをいただいたのかはわかりませんけれども、これは先ほど来お答えさせていただいているとおりでございまして、選定のスケジュールが立っていない段階ではお答えのしようがないということでございます。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  だけれども、二つの業者については、モデルルームをつくるという情報を流していたんじゃないんですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これについては、特に情報を流したというようなことはございません。モデルルームについては、これは経緯がございまして、一度モックアップルームという形でひな型だけ、外枠だけをつくりまして、これでどうかという検討を一度させていただきました。これはたしか平成15年の4月段階でモックアップルームというんですか、本当の外枠だけを病室としてつくりまして、そこで市立病院の医療スタッフに見学をいただきまして、そこで一定の手を入れて模擬病室までつくり上げたという経緯がございます。
 恐らくそういった情報を業者さんがつかまれて、実際に模擬病室のようなものを設置するんだったら協力したい、あるいは物を展示したいというような申し入れがあったんだろうというふうに考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  ですから、そういう情報が何らかの形でこの二つの業者には届いていたということだと思うんですね。
 加えて、株式会社久米設計ほどの設計業者が床頭台について2回もかかわって、2回目は無料で床頭台を設計したということについても、非常に大きな疑問があります。
 あわせて、設計についても非常に疑義があるのは、ここに写真がございますけれども、株式会社パースジャパンが持ち込んだモックアップと酷似しているんですよね。非常によく似てます。床頭台たくさんある中で、この設計に非常に酷似した設計を改めて株式会社久米設計が起こす。しかも無料で起こすということに、非常に何か疑惑があるんですけれども、これについてやっぱり株式会社久米設計と株式会社パースジャパンとの間に何か関係があったんじゃないかというふうに疑われるんですけれども。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これについても、冒頭で御説明しましたとおり、当初、基本設計の段階では、床頭台というのは建築工事の発注仕様の中に入っておりました。それで、一定の設計が起きていたということで、今の設計というのは、全部電算化をされておりますので、その中のものを一部手直しをお願いしたということでございます。
 参考図としては、Aタイプ、Bタイプ、Cタイプというものを添付させていただいたわけなんですが、そのうちBタイプというのはかなり特異なものであったというようなことですが、これについては、先ほど来答弁をさせていただいておりますとおり、モックアップをつくり、病院の内部の検討の中で、余りふさわしくないというような意見もありまして、これについては取りやめになったということです。
 Aタイプというのは、どちらかというと、確かに御指摘のとおり標準的なものに近いタイプでございますけれども、これについても多少内部の検討の中で、幅の調整などをさせていただきまして、実際に製作をお願いしたということでございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  総合的に考えますと、モデルルームをつくった時点で、2社については何らかの形でこのモデルルームをつくるということの情報が流れていて、2社が見本を納入することができた。それで、病院からは看護師さんからも含めて、いろいろな要望が出ていたことを、この二つだか一つだかわかりませんけれども、業者は見聞きすることが可能だった。
 そして、その後に業者選定を行うに当たって、設計図面が添付されたけれども、これに基づくモックアップの製作期間が非常に限定されています。この間の委員会で明らかになったように、4月30日に決裁をもらって、翌5月の初めに各業者に資料を郵送したと。その後にモックアップをつくる期間が非常に短い中で、情報を持っていたか持っていなかったかということが非常に大きな境目にもなると思うんですけれども、業者から出された資料だけで選定をした。
 その資料の中には、実は株式会社パースジャパンだけがこの設計図に基づく床頭台を図面として説明書の中に書き込むことができた。さらに、後々そのときには条件になかった院内放送システムを導入することによって、25%から18%にまでキックバックといいますか、施設使用維持費を引き下げることを、見積書もとらずにオーケーを出した。
 この一連のことが非常に不透明で、じゃこの差額、今までも院内放送システムをつくらずにもう2年がたとうとしているわけですよ。このやらないで済んだもうけ分というのは、すっぽり株式会社パースジャパンに入っている。株式会社パースジャパンを選んだ結果によって利益を上げることができている。そこに株式会社久米設計の設計図が非常に深くかかわっていたし、短期間での選定であり、プレゼンテーションをしなくても済んだという、それが非常に株式会社パースジャパンに有利に働いたということから、大きくやっぱり全体を見回してみると、この業者選定契約の過程というのが非常に不透明に見えるんですけれども、そういうことに対する反省のようなものはありませんか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 今御指摘のことですが、模擬病室を開設いたしまして、現実的には相当数の手直し事項というのが生じてまいりました。私どもの方からこの床頭台の業者等に関して、内部の検討記録を渡したということは一切ございません。かつ、今御指摘がございましたように、株式会社久米設計で一定の図面を起こしておったんですが、その添付をさせていただいたのは、何遍もお答えしておりますとおり、提案書の提出に合わせて各業者さんに渡しております。ですから、事前にこういったものを特定の業者さんにお渡ししたという事実は一切ございません。
 内部のいろいろな協議を経まして、株式会社久米設計のAタイプのものが標準的なものに近かった。ほかの業者さんでも既製品としておありになるものに近かったという結果、そのような御指摘が恐らくあるのかなというふうに思っているんですが、私ども平成16年5月21日に看護部との検討の中で、少し特性を持った病室でございますので、これをどううまく運用できるのかという検討を持ちまして、株式会社久米設計の案についても一定の手を入れていただきまして、株式会社パースジャパンの方にもう一度製作図を作成することをお願いをして、具体的に現在の床頭台が作成されたということでございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  重ねてお伺いしますけれども、この点については、議会の中でも、逮捕された兒玉前助役が、既にこの業者選定を行う前に、特定の業者にこの納入業者は決まっているというふうに議員に御説明になったということが議会でも指摘されておりますけれども、そうした事実はなかったんですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この点につきましては、平成16年3月30日に市長、助役に対しまして、新市立病院の進捗状況ということで、一定の報告をさせていただいた折に、業務委託の提案協議の経過について報告をさせていただいております。
 この時点で、受託業者が選定されておりましたのは給食、検体検査、それから物流管理システムの三つでございました。当時医療事務について選考しておりましたけれども、選考中という形で報告をさせていただきました。
 床頭台の設置運営業務につきましては、この時点ではまだ準備段階でございまして、報告の中には行われておりません。また、その以降については、委託業者に関する報告は、私どもの方からは行っておりません。そのようなことを言われたというのは事実であるとすれば、どうしてそのような発言をされたのか、理解できないという状況でございます。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  これもそのある業者さんから見積もりをとって、350万円から400万円の初期投資の経費がかかるために25%から18%に引き下げたという先ほどからの点でございますけれども、通常一般的に考えてそんなにかかるはずがないというお話も伺いました。
 石村委員から資料をいただきまして、別な業者がじゃやるとしたら幾らかかるのかというのを出していただきましたら、およそ合計で144万9,000円ということですね。これでできるはずだというお話を伺っています。
 そうしますと、25%から18%に引き下げる根拠、350万円から400万円の根拠というのは、非常にまさに言い値だったんじゃないかと。業者の言い値をそのまま信用してこの数字に引き下げたんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この点に関しましては、交渉という形でございます。先ほど来申し上げておりますとおり、交渉の透明性を確保する意味では、費用構成の明細をとるべきであったというふうには思っておりますけれども、他社さんからどのような見積もりをとられているのかわかりませんけれども、内容的な意味で、例えばコンテンツの画像ですが、これをどの程度の頻度で何枚入れ替えるだとか、そのようなこと、それから特に今回の提案については、総合受付、外来にもプラズマディスプレーというものを設置をいたしまして、そちらにも画像が流れるような形になっております。単なる病室のテレビに情報を流すというようなシステムではなくて、病室と外来部分と二つの部分で放送を流すというような形になっておりますので、そうした細かないわゆる比較というものが必要になってくるのかなというふうには考えております。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  今になって田口水道部副部長からそういうふうに言われても、当時何の見積もりもとらない。その350万円から400万円かかるという裏づけについても、何の説明も受けずに、ただ引き下げたという事実しか残っていないわけですから、それは説明の根拠に非常に欠ける。当時きちんと見積もりをとっていて、これこれこういう理由なので25%から18%に引き下げたということの明らかな明細が残っていれば、これは私たちも納得できますけれども、まさに言い値で契約したという事実は変わらないんじゃないですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これについては、何回も同じことを申し上げますけれども、交渉の透明性を担保する意味では、御指摘のような明細を要求していれば最善であったのかというふうに、現在の段階では考えております。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  せっかく田口水道部副部長がお見えになっていますので、記憶をたどっていただいてお尋ねするんですが、5月に入ってからは5社という業者が選定されているわけなんですけれども、その前の段階では事務局ということで、田口水道部副部長が携わっていらっしゃるので、地元の業者だとか、そういう違う業者の申請というのはなかったのかどうか。
 議会でもそのことについては質問をされていますよね。田口水道部副部長は業者さんが申請に行っても、何か聞いてくれなかったというようなお話で聞いているんですが、そこのところは地元という意味ではどうだったのかということでお尋ねしたいと思います。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 床頭台の作成という形で地元の業者さんがお見えになったということはなかったというふうに記憶しております。
○委員長 ほかにございますか。
 石村委員。
◆石村 委員  地元の業者と、一般質問の中でも、要するに受けるところが今回も株式会社パースジャパンが結局ほかに委託をしたという、この中でも説明がありましたよね、今。業者に委託していると。要するに株式会社パースジャパンも下請に出しているわけでしょう。
 だから、その相談に行った業者が地元の業者を使う。床頭台にしても、地元に地場産業というか、木工屋があると。そういう意味合いでね。それから、テレビも地元の電気屋さんがいるから、そういうところを使うという。要するに地元に波及効果がある、いわゆるそれが地元の業者にという話だよね。そういうとらえ方で種子島委員が言ったと思うんですよね。そういう意味合いで、地元に還元があるじゃないかということです。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 そのような意味では、そのような形の御提案を上げてきた業者は、確かに1社ございました。ただ、審査の結果、残念ながら選ばれなかったという事実でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  審査の結果、落ちたということなんですが、ここでは5社にあなたはだめですよという、選定できませんでしたということをきちっと提出されているじゃないですか。それにも値しなかったという門前払いだったのか、そこら辺を明確にしておいていただきたい。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 この会社は提案書を上げていただいた会社です。提案書を上げていただいた会社の御提案の中に、地元の業者を使いたいという御提案は確かにございました。それについては、先ほど申し上げましたように、残念ながら選考されなかったということでございます。
 ──────────◇──────────
△答弁保留の答弁
○委員長 先ほどの答弁保留部分の答弁を求めます。
 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 大変申しわけありません。現在調査している段階でございます。ただ、当初の契約、平成16年7月の契約では29台と、現在では28台ということになっておりますので、その経緯について今調査をしているということでございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  現在出されたこの数字が正しいんですよということであれば、そのように答弁しておいていただければ、それで結構です。
○委員長 病院事務部経営管理課長。
◎病院事務部経営管理課長 現在の契約につきましては、Cタイプが28台ということでございまして、本日提出した資料の数字と一致しております。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員、よろしいですか。
◆種子島 委員  はい。
 ──────────◇──────────
○委員長 ほかにございますか。
 平野委員。
◆平野 委員  最後、ちょっと1点だけ気になるので質問しておきたいんですけれども、先ほど田口水道部副部長から、プレゼンテーションを行わない理由として、モックアップも含めて製作期間と考えている、こういう御答弁でした。モックアップも含め製作期間と考えているので、プレゼンテーションをするひまがなかったと。
 そうすると、そのモックアップというのは1台ですよ。見本ですから1台。だけれども、モックアップも含めて、ほかの今回の数で最終的には326台足す28台ですか、この数になったんだと思うんですけれども、この台数を製作する期間として間に合わないのでプレゼンテーションをしなかったと。だとすると、あらかじめ特定の業者に製作を依頼していたのか、こういう疑問が生じるんですけれども、いかがですか。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 これはそのような事実は一切ございません。現実的には、平成16年7月20日にオープンしたわけでございますから、当時私どもの状況というのは繁忙を極めておりまして、この新市立病院委託業者選定委員会についても、14回目なんですが、この床頭台以降については開いてございません。ほかにリネンの関係もあったんですが、それについては経営管理課にお願いをしまして、私どもとしては一切、以降についてはこの新市立病院委託業者選定委員会というのは開催しておりません。
 また、各種の委員会等についても、開催するいとまがございませんでしたので、管理者会議に一本化をしてほしいということを申し上げまして、会議を一本化するなどして、何とか7月20日の開院を達成しようではないかという形で準備をしておりました。
 事前に情報を漏らしてつくらせていたのではないかというようなことも御指摘をいただきましたけれども、そのような事実は一切ございませんので、申し上げておきたいと思います。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  私はそれを事前につくらせて発注していたんじゃないかということではなく、モックアップも含めて製作期間が必要だというふうに言うということは、その製作期間を確保するためにプレゼンテーションを行うことができないという、この理由として、実は発注しているから、それが間に合わないという、そういう意味なのかと聞いたんです。私は別にそういう発注があったんじゃないかというふうに聞いているんじゃないんです。
 そうすると、今の御答弁に基づいて判断すると、要するに全体として日にちがなかった。そういう中で、モックアップを含め製作期間が必要だったというふうに答弁されるということは、そのモックアップを含めて製作期間というのは、その契約の後に段取りとして行われることですから、プレゼンテーションを行う時点では、別にそのモックアップもつくる必要はなかったわけですから。ですから、13日に行われた新市立病院委託業者選定委員会の中で、そういうものをつくらないといけないからプレゼンテーションができないという理由は成り立たないんじゃないですかということを言ってるんです。そこの御答弁がよくわからないんです。
○委員長 水道部副部長。
◎水道部副部長 実際にプレゼンテーション等を入れますと、あと1週間から10日ぐらいの日にちというのが、ほかの選考なんかでは必要となってきます。1週間から10日というのは、もう開院の2カ月前ということでございまして、準備期間も含めれば、大変限られた日数になってしまうというようなことがございますので、先ほど来御答弁をしておりますとおり、機器類によるサービスでございますので、一定の内容はカタログ類等で判断できるのではないかと思いまして、プレゼンテーションはあえてしなかったというようなことでございます。
 それから、モックアップについては、これも前回以来申し上げておりますけれども、私ども病院建設室の姿勢としては、極力使う人に、あるいは患者さんに優しい病院になってほしいということで、検証できるものは検証していこうという姿勢を持っておりました。
 具体的にモックアップをつくるという形で、つくってはどうかという形で御提案をさせていただいたのは5月13日の時点でございますけれども、それ以前から、いわゆる既製品にない形のものが提案をされておりましたので、それについてはモックアップというんですか、実物大の模型をつくって検証すべきではないかという姿勢については、以前から考えておったところでございます。
 以上です。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、市立病院床頭台についてに対する質問を終了いたします。
 暫時休憩いたします。

午後 2時00分休憩

午後 2時13分再開

○委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 2月17日の委員会に引き続き、市内業者・市外業者の取り扱いについてに対する質問を行います。
 質問のある方は挙手をお願いいたします。
 平野委員。
◆平野 委員  前回、私から質問いたしました佐藤建設工業株式会社が指名から外された点と、あわせて新日本建設工業株式会社については、平成15年1月22日に川口市で行われた公共工事において、従業員が、明らかに新日本建設工業株式会社の工事のやり方そのものに問題があったということが原因で、顔をユンボで削られて大きなけがを負ったと。それが事実であったという御答弁をいただいたかと思います。
 前回指摘しましたけれども、佐藤建設工業株式会社については、指名から外された理由は不誠実な行為があったということで、調査段階であったんだけれども、指名から外したんだと。一つの案件について指名から外したんだという答弁でした。
 そうしましたら、新日本建設工業株式会社についても、川口市からきちんとした調査結果をもう手に入れたわけですし、その事実についても確認しているわけですから、何らかの措置がわかった時点でとられてしかるべきだと思いますけれども、そのような対応が行われたのかどうか、まず伺っておきたいと思います。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 今の平野委員さんの御質問につきましては、特に措置というものはとってございません。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  そういう意味では、佐藤建設工業株式会社と新日本建設工業株式会社の扱いが非常に不平等ではないかという疑義があるわけですよね。佐藤建設工業株式会社については、不誠実な行為があったのではないかという調査段階において外されているわけでしょう。
 ところが、新日本建設工業株式会社については、実際にそういうことが事実としてあったということが確認されているにもかかわらず、そのときはわからなかったのでしようがないというのがあるかもしれないですよ。でも、わかった時点できちんとそういう対応はとられてしかるべきだったんじゃないですか。こういう業者間の不平等というのが許されていいものなのかね、ちょっとその点についてどういう見解に基づくものなのか、お示しいただきたいと思います。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 前回のお話になりますけれども、新日本建設工業株式会社につきましては、川口市の工事の関係で下請ということで入っておりまして、工事中に事故があって顔面をユンボか何かでちょっと傷つけてしまったということで、私どもの方で確かに川口市には確認をいたしました。
 そうしたところ、川口市では元請の会社に対して文書注意というふうな措置をとっておりまして、特に指名停止ですとか、そういった措置がとられておりません。また、草加市へも一切連絡がございませんので、私どもでは特に措置はとってはおりませんでした。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  当時ネットワークに情報が流れず、要するに元請の責任で文書注意でとどまっていて、そういう事故の存在がネットワークで流されなくて、草加市はそういう情報を受け取っていなかった。それで対応ができなかったというのが前回の答弁で理解できるところですけれども、今回こういう形で委員会で指摘がされて、実際にそういう事故が起こったということが判明したわけですから、その時点からでも、やはりしかるべき措置がとられて当然なのではないかということなんですよ。
 それと、もう一つは、佐藤建設工業株式会社と扱いがこんなに違うのはどういうことですか。片や不誠実な行為があったのではないかという調査段階で外されているんですよ。片や川口市でそういう事件が確かにありましたと確認した上で何の措置もとられない。この不平等な扱いというのはどこから由来するものなのかというのを伺っている。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 新日本建設工業株式会社の関係ですと、まず工事自体が川口市が発注した工事であって、また下請という形になっております。それとあと佐藤建設工業株式会社の方は、私ども草加市が直で発注した工事であり、また実際にその事実がわかったということで、この前御答弁申し上げましたように、指名委員会の中でそういったことを考慮した上で、一度だけ見合わせたという形をとってございます。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  前にも申し上げましたけれども、指名停止の措置基準は当該認定をした日からですよ。ですから、さかのぼって認定をした時点から行えばいいんですよ。しかも、市内工事に限定されてないんです。市外であっても、そういう安全管理が不適当であったために、工事関係者に死亡者または負傷者を生じた場合においては、指名停止をすることができるわけですよ。
 そういった検討もされなかったということですか。指名委員会においてこういう事実が指摘されていたにもかかわらず、検討すらもしなかったということですか。御答弁いただきたいと思います。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 まず、新日本建設工業株式会社の関係ですが、これは元請の三ツ和総合建設業協同組合、こちらには当然文書注意ということで処分をしております。しかし、新日本建設工業株式会社につきましては、特に川口市ではこれといった措置をとられておりません。そのような形で、草加市としても、特にバランスを考えまして措置をしなかったということでございます。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  バランスとか云々の話じゃないんですよね。三ツ和総合建設業協同組合というのは県内でも力を持った業者なので、いろいろなことでそういうふうになっているのかもしれないけれども、草加市は草加市の基準で、草加市において適正な工事が行われるために、安全管理が不行き届きで事故を起こした業者については、一定のペナルティーを課さなければいけない。こういう事故を起こさせないためのかせとして、こういう指名停止基準が定められているんじゃないですか。
 先ほどの質問に対して御答弁ありませんでしたけれども、指名委員会で、こういった事実が委員会で指摘されたにもかかわらず、この件について何ら検討もしなかったということでいいですね。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 今の御質問で、新日本建設工業株式会社の関係ですが、実際に受けているのが川口市から三ツ和総合建設業協同組合が受けてますよね。ですから、例えばちょっと入り組んできますけれども、三ツ和総合建設業協同組合に対して云々ということでも、私どもは実際草加市から発注しているものではありませんし、またその発注先である川口市でも、特にこれといった指名停止とか、そういったような処分もございませんので、そこに草加市がさらにその下請の新日本建設工業株式会社について措置をするということは、ちょっとバランスを欠くのではないかなというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  川口市が云々じゃなくて、草加市がそういう事故を起こした業者についてどう考えるかということですよ。そうでしょう。片や不誠実な行為があったらしいと、調査段階で指名を外しているんですよ。片や新日本建設工業株式会社は確かにそういう事実があったにもかかわらず、指名委員会においてそれでペナルティーを課すかどうかの検討すらしてないんでしょう。全然答弁がないんだけれども、検討しているんですか。してないんですか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 検討はされておりません。
 以上です。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  ですから、指名委員会において検討すらしてないわけですよ。この業者が草加市の指名を受けるにふさわしいかどうかという基準で、過去にこういう事故があったということが後でわかったけれども、これについて何ら対応をしなくていい、しなければならない、その検討すらしていないというのはおかしいんじゃないですかということなんですから、それに対する答弁がさっきから全然違うんですよ。川口市のことじゃないんですよ、聞いているのは。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 処分の関係ですが、処分するときには、やはり近隣市の状況といったようなものも勘案されますので、先ほど来申しております川口市では、特に処分等をされていないということで、草加市でも均衡という形から処分をしていないという形になろうかと思います。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 浅井委員。
◆浅井 委員  今回の事故に関して、監督責任はどこにあったんでしょうか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 川口市ということになるかと思います。
○委員長 浅井委員。
◆浅井 委員  現場の工事に当たっては、どこが監督責任を持っていたんですか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 川口市発注の三ツ和総合建設業協同組合の施工になりますので、恐らく現場代理人は三ツ和総合建設業協同組合から出されているというふうに思っております。
 以上でございます。
○委員長 浅井委員。
◆浅井 委員  それでは、草加市において三ツ和総合建設業協同組合に対して仕事というのは結構発注をしているんでしょうか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 年間ですが、大体2本程度をしているかと思います。
○委員長 細井総務部副部長。
◎細井 総務部副部長  補足で申し上げます。
 一昨年ですか、1件発注をしております。
○委員長 浅井委員。
◆浅井 委員  先ほど近隣市とのバランスということがあったんですけれども、三ツ和総合建設業協同組合に対して今後どのような処置を考えているのかということをお聞きしたいと思います。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 三ツ和総合建設業協同組合に対しましては、ネットワークでは確かに情報は流れてはこなかったんですが、一応事情をお伺いして、そしてどういうふうにするかということを検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
 種子島委員。
◆種子島 委員  関連で。県が発注して草加市の地元の業者さんがそういうことがあったということでも、県がやり、草加市の業者だということで、以前に草加市の業者さんも指名停止になったことがあったんですが、そういう草加市の決め事として、さっきも平野委員が文章を読んでましたけれども、そういう決め事があるとするならば、草加市としては何らかのことをやらなければいけないということにはならないんですか、どうなんですか。
 市内業者ですよね。幾らよそで仕事をやったにしても、草加市の市内業者ですから、登録されている業者ですので、どこの場所でお仕事をなさろうとも、いわば草加市の職員が何かをやったにしても、それは変わりはないということに、置きかえればそうなっていくんじゃないかなというふうに思うんですね。
 草加市の罰則、措置基準もあるじゃないですか。そういう関係からいけば、よその市でのことだからということではなくて、草加市の市内業者としてどうすべきかということを考えれば、ある一定のものを示さなければいけないのじゃないかなと。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 市内業者さんが外で何か事故を起こした場合にどのように対処するかということでございますよね。
 それに関しましては、やはり他市でももちろんそれぞれ他市でやったことでしたら、他市で当然処分の対象になるかと思うんですが、私どもの方で先ほど言いましたネットワークございますよね。そのネットワークで大体事故等、あるいは指名停止等の情報が流れてまいりますので、そちらを参考にして大体処分をしていくと。それから、先ほど言いましたように、例えば他市でやった仕事で大きな事故を起こして、その罰を受けたというふうな場合でしたら、当然草加市でしたら同じような罰ということになります。
 ですから、例えばもちろん市内業者として処分はしますが、市内、市外を問わず登録業者さんについても、やはり同じように対処はしております。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  埼玉県の発注で仕事は草加市でやって、地元の業者さんがやられて、ホースが外れたか何かで近所に御迷惑をかけたということで、それは通報の中から指名停止を受けた業者さんもいらっしゃるわけですよ。
 だから、どこでお仕事をしても、その業者さんの責任というのはあるんじゃないのかなと思うんですけれども、発注したところが川口市だから、草加市は関係ないと言っても、新日本建設工業株式会社については、草加市の地元の業者ですから、今は埼玉県のお仕事もなさっていらっしゃるわけですから、やっぱり範囲を狭くしないで、広く見ていかないと、ましてや人身事故じゃないですか。さらっとした事故だけではなくて、それはもう監督不行き届きという一番重いことじゃないですか。
 よその市でも、道路に水をまいて、凍りました、滑りました、それでも責任を負うようなことになるわけですから、そこのところはましてや人身の事故になっているわけですから、その度合いから考えれば、やっぱり何らかの処置をしなければいけないんじゃないんですかね。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 種子島委員さんおっしゃるような意味でございますが、こちらの指名停止基準の関係、工事関係事故の関係でございますが、こちらにございますのは、この措置基準の中に、市発注工事の施工に当たりという部分と、一般工事の施工に当たりというふうな部分がちょっと分かれておりまして、市が直接例えば発注した工事と、それとあと一般工事の施工、市以外ですね。その辺の区別をつけておりますので、今回についてもその辺のところから措置というものが検討されなかったというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  今答弁がありましたが、市発注工事の施工に当たりと、一般工事の施工に当たりと分けてますよと言われましたが、その中にでも工事関係者に死亡者または負傷者を生じ、2週間以上2カ月以内の事故ですよね、これをさせた場合ということですから、今分けてあるから大丈夫だったと、ここに該当するんじゃないのですか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 確かに種子島委員さんおっしゃるとおりそのような形になってございますが、川口市の事故につきましては、結局ここまで至らずに川口市の方で元請さんに文書注意という形をとられておりましたので、草加市では措置はとらなかったというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長 種子島委員。
◆種子島 委員  ちょっと理解できないんですけれども、川口市がやらなかったからと言ったって、ここに措置基準というのがあるじゃないですか。だから、これにのっとってどうなのと聞いているんでしょう。川口市はいいんですよ。ここに死亡者または負傷者を生じさせた場合というふうに、負傷者が出たわけでしょう、事実として。だから、この文面からいけば、草加市としての何かをやらなければいけないんじゃないですかという、ここがちょっと理解できませんね。
 じゃ市内の場合とか、市外の場合とか、何だかんだここに入っていれば、また話は別かもわかりませんけれども、いろいろとそれは分けてない。特に市発注というのは期間が定められているし。
○委員長 契約課課長補佐。
◎契約課課長補佐 川口市の事故に関しましては、この指名停止基準の工事関係者事項の8番の一般工事には当たると思います。ただし、川口市の措置状況を見ますと、元請に対しての文書注意という措置でございますので、この指名停止までには至らない措置ということで文書注意というのがございます。なおかつ下請である新日本建設工業株式会社には何らの措置も行ってないという状況をかんがみて、それとの均衡を図ることを考えると、草加市の方では新日本建設工業株式会社に対しての措置は行わなかったということになります。
○委員長 浅井委員。
◆浅井 委員  ちょっと考え方としてお聞きするんですけれども、一般的には指揮命令系統上の責任があるというふうに思うんですよ、私は。今回負傷者を出したのは三ツ和総合建設業協同組合だというふうな私は認識なんですけれども、結局新日本建設工業株式会社が下請で入ったとはいっても、指揮命令系統自体に新日本建設工業株式会社がこうしなければいけない、ああしなければいけないということを発揮する機会があったのかどうか。その辺を含めて、指揮命令系統の責任はどこにあったのかというのを。現場で工事していく上でということをちょっとお聞きさせていただきたい。
○委員長 契約課課長補佐。
◎契約課課長補佐 当然三ツ和総合建設業協同組合と新日本建設工業株式会社は下請契約を結んでおりますので、指揮監督からいえば契約関係ということで、三ツ和総合建設業協同組合の方が発注元という形になります。ですから、直接的な指揮監督ということになりましたら、三ツ和総合建設業協同組合の方になると思います。
○委員長 ほかにございますか。
 平野委員。
◆平野 委員  じゃ関連でお伺いしますけれども、当時の事故がどういう状況及びどういう原因で発生したのかというところをもう一回丁寧に御説明いただきたいと思うんですね。
 結局、三ツ和総合建設業協同組合というのは元請ですけれども、下請業者の新日本建設工業株式会社が当時予定していた管渠の布設工事の延長を勝手に決めて、矢板も打ち込まずにこの工事を行ったという、結局は新日本建設工業株式会社が三ツ和総合建設業協同組合の下請で工事を受注しておきながら、その新日本建設工業株式会社の勝手な判断によって、延長がされ、矢板を打たないで土が崩落した、生き埋めになったという過程の中でこの事故が起きたんじゃないんですか。この事故の原因と状況が明らかになると、そこら辺の背景がわかるんじゃないですか。ちょっと御答弁いただきたいんですけれども。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 申しわけございません。詳細な事実につきましては、こちらではちょっと把握はしてございません。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  きちんとその点について質問もしているし、もう何週間も、1カ月もたっているのに、きちんと資料も用意しないというのは非常に準備不足だと思うんですけれども。
 私はきちんと川口市に問い合わせをして、どういう状況のもとにこの事故が起きたのか調べました。そうしましたら、結局は当日の予定で掘削作業を進めていたんだけれども、当日予定していた管布設の延長を急遽下請業者の新日本建設工業株式会社の判断でふやしたために、事故現場付近の掘削深2.8mから3.3mが深いために、現場に持ち込んだ矢板が利用できないので、土どめ工を施工せず管布設の作業を進めていたところ、突然土砂の崩落が起こって作業員1名が土砂に埋まってしまった。土どめ工を施工せずに作業をしたのが土砂の崩落の原因と見ているとはっきり書いてあります。
 つまり三ツ和総合建設業協同組合の知らないところで新日本建設工業株式会社が急遽その日の工事を変更して、延長して、深さが足りないために矢板が打てないで土砂が崩落した。
 結局は新日本建設工業株式会社に主たる責任があるために、請負の三ツ和総合建設業協同組合のところについては文書注意で済んでいた。こういう背景があるんじゃないんですか。
 一番悪い、原因となった新日本建設工業株式会社のところについてはおとがめがないという、その川口市の対応の仕方も問題だけれども、一番問題なのは、そのことを知った草加市が、その知った時点でこうした事件が起きたということから、きちんとした指名停止を行う等の対応をとるべきだったんじゃないかということなんですよ。
 もう一回、結局はそういう状況、原因というところの主たる状況、原因になったのは、そういうところであったというふうに私は伺っていますけれども、そちらの伺っている内容はどうだったんですか。資料がなくても、事実関係について報告は受けていると思うんですけれども。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 今、平野委員さんおっしゃられた事実ですね、恐らく川口市からお伺いしたということは、川口市ではそれらを把握した上での措置であったというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それともう一つ、ちょっと伺いたいんですけれども、2月17日の委員会で指摘した点についてどう対応されたのかを伺っておきたいんですけれども、新日本建設工業株式会社については、東京支店については実態のないものではないですかと。草加市としても、国土交通省の関東地方整備局に対してきちんと問い合わせをすべきじゃないかという質問をしました。連携、連絡をとっていくという答弁がありました。その後の対応はどのようにされたんですか。
○委員長 契約課課長補佐。
◎契約課課長補佐 御質問をいただきまして、県と連絡をとりまして、状況等について意見交換をいたしました。東京の事務所についても、県では把握はしていると。ただし、草加市と同じ立場で、直接的な当事者ではないので、今のところは状況を見ているという段階であるというふうに聞いております。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  何で埼玉県に問い合わせするんですか。所管でないというのは最初からわかっているじゃないですか。新日本建設工業株式会社というのは県知事許可じゃないですよ。国土交通大臣許可です。私もその提出されている書類を閲覧するために県庁に行ったんじゃないです。さいたま新都心にある国土交通省の関東地方整備局に行ったんですよ。そこに照会すべきじゃないんですか。連絡、連携をそこととるべきじゃないんですか。その対応はどうなさったんですか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 この前の委員会のときお答えしましたように、今後、県と連携をとりながら、連絡をとりながら対応していきますというふうにお答えさせていただいたんですが、もし何か、例えばこの会社に処分なり、あるいは何か措置があった場合には、当然県にも行きますし、また市にも来ますということで、県と連携をとりながら措置をとらせていただくということでお答えを申し上げました。今後についても、県と一応連携をとっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  結局これだけの重傷を負う事故が起きた新日本建設工業株式会社については指名停止を行わない。それと、東京支店については実態のないものであるにもかかわらず、所管庁である国土交通省の関東地方整備局にも情報提供も連絡もとらないというのは、明らかに新日本建設工業株式会社を草加市として意識的にかばっているんじゃないんですか。
 私ここの関東地方整備局に昨日電話を入れました。草加市から照会が来ているでしょうと。聞いてませんと言ってましたよ。電話一本できないんですか。対応の仕方としては非常に不透明だと思いますけれども、いかがですか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 これは前もお答えしたかと思うんですが、草加市で直接、例えば当事者といいますか、代理人届で東京の事務所の方と関係があるということであれば話は別ですけれども、特に関係がないということもありますし、また、県のお考えも、自分たちもそういった処分の当事者ではないということとなっておりますので、私どもも県と同じ立場で今後とも連携をとっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それと、市外の建設業者についても、ある情報を得ているんですけれども、市外の建設業者についてはどのような基準で指名をしているんですか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 指名委員会関係の選定になるかと思うんですが、工事の発注につきましては、当然市内業者の育成ですとか、地域経済の活性化の観点から、市内業者さんの指名を基本としておりますが、例えば各ランクごとの業者さんの数とか、あるいは雇用しております技術者の数ですとか、そういったものと発注する工事数との関係から、市外の業者さんを指名する場合もございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  その私が得た情報は、逮捕された兒玉前助役が非常に親しい間柄にある大恒建設という業者ですね。これを指名するように働きかけを行った。新日本建設工業株式会社とこの大恒建設の二つの業者さんが兒玉氏を竹の塚の紀仙という料亭で月を愛でる会とかというのを開いて、そこにおいて業者選定の依頼をしたという情報を得ているんですけれども、こういう形での逮捕された前助役の何らかの働きかけというのはあったんでしょうか。なかったんでしょうか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 そのような事実は一切ございません。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  私は平成12年9月5日にその料亭の名前も伺っています。契約課長はどこまでお知りになってやっていないとおっしゃっているのか、理解に苦しむところなんですけれども、どこまで調査をされてそう明言されているんでしょうか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 ちょっと今申しわけありませんが、そういった働きかけですね、そういったものが契約課の方にはなかったというふうに申し上げたのでございます。
 以上でございます。
○委員長 平野委員。
◆平野 委員  それともう一つ、私が業界の方に伺ったところによりますと、木下市長が市長になる前に、新日本建設工業株式会社が企業ぐるみで木下氏が代理店を経営しているところで保険に加入していたというふうに伺っております。
 市長から特別にこの間のけがをさせるような工事を行っても指名停止にならない。東京支店は実態がないにもかかわらず、国土交通省には一切連絡しない。こういった一連のかばい立てとしか思えないような対応は、やはり市長からの一定の働きかけがあったんじゃないのかという疑義が生じますけれども、その点についてはどうですか。
○委員長 契約課長。
◎契約課長 そのようなことはございません。
 以上でございます。
○委員長 ほかにございますか。
  〔「なし」と言う人あり〕
○委員長 ないようでございますので、市内業者・市外業者の取り扱いについてに対する質問を終了いたします。
 以上で、閉会中の特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」の執行部の説明に対する質問を終了いたします。
 ──────────◇──────────
○委員長 次に、閉会中の特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」の今後の取り扱いについて御協議をいただきたいと思います。
 協議会に切り替えてよろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、協議会に切り替えさせていただきます。

午後 2時54分休憩

  〔協 議 会〕

午後 3時08分再開

○委員長 協議会を閉じまして、委員会を再開いたします。
 ただいま御協議いただきましたとおり、閉会中の特定事件「契約・入札制度にかかわる事柄について」は、4月27日、木曜日、午前10時から委員会を開催し、市有地の売買についての調査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
 ──────────◇──────────
△説明員の出席要求
○委員長 また、説明員については、総務部長及び管財課長並びに都市整備部長及び地域整備課長の出席要求を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
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△資料の要求
○委員長 また、市有地の売買に関する資料について、委員会として資料を要求するということで、よろしいでしょうか。
  〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長 御異議がないようですので、そのように決定させていただきます。
  〔4月21日配付(自宅)〕
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○委員長 以上で、契約・入札制度調査特別委員会を終了いたします。

午後 3時10分閉会