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埼玉県 上尾市

平成28年  文教経済常任委員会 08月02日−06号




平成28年  文教経済常任委員会 − 08月02日−06号







平成28年  文教経済常任委員会





                文教経済常任委員会調査報告
                                   平成28年8月2日

 上尾市議会議長 田 中   守 様
                              文教経済常任委員長 小川明仁

 本委員会は、所管事務調査を実施したので、その結果を次のとおり報告する。
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│開会日時  │平成28年8月2日                            │
│      │午前10時00分  開会                         │
│      │午前11時00分  閉会                         │
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│会議場所  │第1委員会室                               │
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│出席委員  │◎小川明仁  〇糟谷珠紀  斎藤哲雄  尾花瑛仁  新井金作       │
│      │ 井上 茂   橋北富雄                         │
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│欠席委員  │なし                                   │
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│紹介議員  │なし                                   │
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│出席職員  │教育総務部長 次長 図書館長 主席副参事スポーツ・文化施設担当      │
│      │行政経営部施設課長                            │
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│事務局職員 │議会総務課主幹 川村勝也 議事調査課副主幹 谷川義哉           │
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│調査事項  │新図書館複合施設の外観について                      │
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│調査方法  │執行部による説明及び質疑                         │
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│      │ 執行部から新図書館複合施設の外観についての説明後、委員から次のような質 │
│      │疑、意見、要望があった。                         │
│      │                                     │
│      │・屋根形状について、維持管理しやすいように経費がかからないように雨漏りし │
│      │ないように配慮されたものとなったし、緑や木目調の外壁など上平に溶け込んで │
│      │いるように思う。                             │
│調査結果  │・なぜ当初の外観を良しとしたのか。基本設計の提案に問題がなかったか検証し │
│      │たのか。                                 │
│      │(基本設計の期間が短かったのもあるが、当局としては図面に対して悪いイメー │
│      │ジはなかったので公表した。公表後に様々な意見をいただき、再度検討し直した。)│
│      │・1、2階の使い勝手が分からない。配置図の検討をどうしていくのか。    │
│      │(図書館で主要となる部分、賑わいのある部分を1階と2階に分けている。)  │
│      │・市民からのアイデアを募集しているが、実施設計に当たってどう反映していく │
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│      │のか。                                  │
│      │(実施設計に反映できるものはしていきたいという意向で募集したので、どうい │
│      │う意見をいただいたか、それが反映できるかにおいては公表したいと思っている。│
│      │また、ソフト面の提案もあるので、ソフト面からハード面を考えなくてはいけな │
│      │い。)                                  │
│      │・ソフト面からハード面を検討すると基本設計の変更が生じる可能性があるが、 │
│      │柔軟に対応していく考えなのか。                      │
│      │(時期的な問題もあるが、今の段階では対応していく考えである。)      │
│      │・2階に開架書架を置かないということになると、1階の図書館部分だけで予定 │
│      │された開架書架数をどのように収めるのか。                 │
│      │(開架書架面積は1.5倍で18万冊は開架部分で配架できる。どこに配置するかは  │
│      │実施設計の中で検討する。)                        │
│      │・今は本を探すのはパソコンでやっているので、開架面積の話よりも探し方の仕 │
│      │組み作りに重きがあるように思う。十分調べて市民に分かりやすく、利用しやす │
│      │いようにしてほしい。                           │
│調査結果  │・貴重な蔵書が寄贈された場合のスペース確保なども考慮してほしい。     │
│      │・現図書館本館の2階に新図書館についての掲示があるが、広報8月号にも「現 │
│      │図書館は、改修後1階部分に分館として残ります。」と書いてある。いつどうい │
│      │う風に決めたのか。また2階はどういう風にしていこうとしているのか。    │
│      │(施設マネジメントの観点から言うと、現本館の利用については正式な決定はな │
│      │いが、新図書館建設の際には、上平公民館図書室は機能統合すべきと考えている。│
│      │上尾地区に対しては、本館が上平地区に動くので、全体としての総量は抑えなが │
│      │ら機能は維持するというマネジメントの考え方に沿って再配置をしていくことに │
│      │なる。)                                 │
│      │・現図書館2階の掲示では、「5分館と3公民館の充実を図る」と書いてあるが、│
│      │上平図書室はなくなるのではないか。今の説明では施設課と図書館との足並みが │
│      │揃ってないような気がするが、どうなのか。                 │
│      │(分館、公民館図書室の充実を図るというのは、今度の新館が出来た挙句の話で │
│      │はない。現在も充実を図っており、上平公民館は廃止になるまでは充実していく │
│      │という話として理解してほしい。)                     │
│      │・「新図書館ができるから、新図書館ができる代替として今の本館は一部残す。 │
│      │その先の分館とかも充実させる」という書き方なので、今の説明の解釈はなかな │
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│      │かできない。慎重に言葉を選ぶべきである。また庁内で意思統一を図った方が良 │
│      │いと思う。                                │
│      │・ドリンクコーナーのイメージを教えてほしい。               │
│      │(調理しない前提でコーヒーなどのドリンクサービスと外部で製作されたサンド │
│調査結果  │イッチ、ケーキ、クッキーなどを販売するコーナーを考えている。)      │
│      │・植樹の選定については、ケヤキなどの大木はやめてほしい。ガラス張りの壁面 │
│      │は温もりがあって明るくなって良いと思う。                 │
│      │・外観の変更によって事業費がどうなるのか。                │
│      │(当初の説明と同じ事業費内で設計することを考えている。)         │
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△開会の宣告



○委員長(小川明仁) 皆さん、おはようございます。ただいまから文教経済常任委員会を開会いたします。

                                   (午前10時00分)





△新図書館複合施設の外観について



○委員長(小川明仁) 本日は、新図書館複合施設の外観について所管事務調査を行います。

  前々回の5月31日の委員会で委員の皆様からいろいろ意見等はございまして、そして執行部から取り入れられるところは取り入れて、新たなまた案を示したいというお話がありまして、課題というか宿題というか、そういう部分につきまして、実施設計の発注前に委員会に報告をしたいということがございましたので、皆さんにお集まりをいただきまして、委員会を開催させていただきます。

  本日の所管事務調査に当たりまして、説明員として、教育総務部長、教育総務部次長、教育総務部主席副参事、図書館長及び行政経営部施設課長の出席をいただいております。

  それでは、新図書館複合施設の外観について執行部から説明をお願いいたします。

  保坂教育総務部長。



◎教育総務部長(保坂了) 去る5月13日の文教経済常任委員会所管事務調査で意見、要望いただきまして、その後、5月31日にその回答をさせていただくという形で所管事務調査を開いていただきましたが、その際には、外観に関して魅力が感じられない。緑や自然といった立地環境を生かすといった提言等が反映されていると感じられないなどの意見をいただきました。こうした意見につきましては、6月中に実施設計を発注し、その中で再度検討を行い、用意が整い次第、委員会に提示していくことと説明しました。

  しかし、この意見は大変重く受け止めまして、実施設計を発注する前段として、外観に関し内部で再度検討することといたしました。

  本日は、その成果としてここに最新の案ができましたことから、委員の皆様に提示し、説明をさせていただきたいと思います。

  なお、この外観の最新案をベースとしまして、実施設計を行っていく考えでございます。

  それでは、外観パースをもとに小田川施設課長より説明申し上げます。



○委員長(小川明仁) 小田川施設課長。



◎施設課長(小田川史明) 施設課でございます。

  お手元の方に新しいパースの絵の資料があるかと思います。あと皆様の前に、こちら左側が旧基本設計のときに完成パースとして出されたものでございます。右側にあるのがお手元にあるものと同じ今回提案させていただく新しいパースでございます。

  それでは、こちらの外観について説明させていただきます。新しい外観でございますが、実施設計を前に大幅な見直しが可能かどうかを検証することを含めて、前回所管事務調査においてご意見をいただいた緑豊かな自然環境を生かしたデザインとなるよう外観を変更し、パースを作成したものでございます。

  具体的には、木のぬくもりを感じることができるような材料やデザインを選択し、親しみやすくすることをはじめとして各所に緑を配置するなど、自然との一体感を演出することとしております。

  なお、外観を大幅に変更するに当たり、平面プランは基本設計において作成された平面図をもとに作成しております。

  それでは、簡単にパースの変更点について説明をさせていただきたいと思います。

  まず、大きく変更した点は、屋根の形状でございます。こちらは皆さんお手元にあるものと同じものでございます。屋根の形状としましては、大きなアールを持った大屋根をかけております。このこと、こちらの大屋根を採用することによりまして、デザインにめり張りを与え、かつ屋根勾配をとり、雨水を本体より外のひさしを出すという処理によって、雨水対策を向上させております。屋根の勾配自体が緩やかな丸いカーブを描くことで、小さな丘陵をイメージさせ、直接地上から見える部分に緑を多く配置するようにし、上平地区の緑豊かな景観に溶け込むようなデザインとすることを目指しております。

  このため陸屋根の一部に配置していた屋上緑化は、パーゴラを設置して外部から見えるようにし、外壁の設置可能な場所には壁面緑化を取り入れております。パーゴラというのは、この屋上にちょっと見えているこの部分でございまして、分かりやすくイメージしていただくには、藤棚とかツタ類を絡ませるような植栽を施すアーチ状のものでございます。以前は、この平面に置かれていたので地上からは見ることができない部分を、植栽については極力見えるような位置に配置するということでございます。そのほかにも可能なところには壁面緑化、またはこの柱などにもツタを絡ませる等、直接緑が目に入る面積を増やすということを努力いたしました。

  外壁につきましても、縦の格子状に、こちら縦に茶色く格子になっているものなのですが、木目調ルーバーを設置し、全体の色使いも木に近いイメージを配色し、木のぬくもりを感じることができるように配慮いたしました。

  その他としまして、基本設計ではテラスと考えていたここの下の部分、図書館から出たところをテラスと考えておったのですけれども、こちらにひさしをさらに延長してかけ、こちらがひさしを支える柱になりますけれども、ここの地上部に芝などの植栽を施し、外部の活動空間とする提案も行おうと考えております。

  また、大型車の乗り入れが少ない駐車場部分に対しては、植生インターロッキングブロック等を利用し、少しでも多く地上に緑を配置するように考えております。パースで言いますと、ちょっと見づらいのですけれども、こちらの直接建物の前にある部分のインターロッキング等は、大型車がとまらないであろうということから、植生インターロッキングブロック、緑を配置できるブロック材なのですけれども、こちらを利用できるかと考えております。

  今後、実施設計では、来館者の安全を確保した上で、これら屋上緑化の中を歩き、上平地区を一望できるような屋上テラスの設置についても検討したいと考えております。今回は、平面プランについては、検証が済んでおりませんので、せっかくこの見えるようになった部分、これをできましたら3階に上がっていただいて、一部歩いて、そこから東西、南北側の緑豊かな上平の景観を望んでいただきたいと、ただこちらに関しては、まだ運営上、常時開放するか等がまだ確定しておりませんので、あくまでも設計上の提案と考えております。

  外観についての説明は以上となります。よろしくお願いいたします。



○委員長(小川明仁) 保坂教育総務部長。



◎教育総務部長(保坂了) 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(小川明仁) ありがとうございました。

  ただいまの説明に対する質疑等のある方は、挙手をお願いいたします。

  新井委員。



◆委員(新井金作) この新しい図面ですけれども、前の図面よりも随分変わったなという印象があります。いろんな要望を受けたり、屋根の構造を変えたりとか維持管理をしやすいように、経費がかからない、また雨漏りとかないように配慮された部分だと思いますし、やっぱり緑といいますか、その木目調というのが以前のものと比べると、かなり上平には溶け込んでいるように思えます。今の状況では中身については変更しているところはないというのですが、とりあえず見た目としては、緑が多く配置されて、木目があって、形状も昔の科学記念館みたいな変な形よりは、随分今風になったのかなというのは感じ取れるところです。



○委員長(小川明仁) ありがとうございました。

  ほかの委員の方ございますでしょうか。

  井上委員。



◆委員(井上茂) きょうは外観の変更の説明ということなので、それはそれでいいと思うのですけれども、基本的に、その外観がよしであれば図書館よしということでは、私たちはそういう立場にないので、そこのところは間違いをされないようにひとつ前提としてお願いしておきたいと思います。

  1つ質問は、1回目の最初に出してきたものがこんなにも変わるわけです。なぜ1回目は、あの外観で当局自身がよしとしたのか、それは例えば入札方式に問題があったのか、要するにこちら側の常任委員会の意見も踏まえて、全体的な外観のイメージの提案がこちら側からされなかったから、第1回目の案ができたのか、その辺の変えられるのだったらなぜ最初からそういうようなものが出ないのかなというのが1つ疑問なので、その辺の入札方式も含めた基本設計のやり方、提案の仕方について問題がなかったかどうか検証したのかどうか、その1点教えていただきたいのと、あとは使い勝手の問題で、やっぱり基本設計のパース、配置図といいますか、が全く分からないのです。分からないというのは、図書館が1階エリアに来ていて、市民ホールがあって、図書館と市民ホールが分離されていて、それで2階に複合施設にしたためにシアタールームというある意味図書館的なものがあるのだけれども、あと学習室あるのだけれども、会議室のすみ分けがどうなのか。2階に書架は置かないという話もされているので、そうすると全く切り離された空間としてどうしても感じてしまうので、その辺の1階、2階の配置図なんかの検討がどういうふうにされていくのかということがもう一つ外観と併せてその辺がどういうふうに当局考えているのかというのをお聞きしたいということなのです。

  市民の団体では、もう住民投票ということで今進んでいるようなのです。新聞報道でもそういうふうになっているので、やっぱり議会としてというか、私の意見としては、もう少し議会も慎重に物事をこれから進めていかないといけないのではないかという立場に立ってくると思うのです。そうしたときに、やっぱりその辺の今の現状の外観も含めて内部の配置も含めて、問題点をちゃんと整理をするという作業が議会としても必要になってくるのではないかなというふうに思うのです。

  3点目は、今、市民のアイデア募集やっています。アイデア募集やって、何か当初は、そのアイデアに対する意見の回答はいたしませんみたいなことだったのだけれども、何かそれも柔軟に対応するようになっているというふうに利用者の方から聞いているのですけれども、実施設計に当たってそれがどういうふうに反映されていくのかというプログラムが示されないと、ああいう提案を募集しても、ある意味パフォーマンス的なものに終わってしまうのではないかという疑念があるので、その辺の取り計らいをどういうふうに考えているのかというのをちょっと3点お聞きしたいというふうに思います。



○委員長(小川明仁) 保坂部長、お願いします。



◎教育総務部長(保坂了) まず、入札方式、プロポーザル、今回は指名競争入札という形で行ったわけですが、プロポーザルというそういう一般の設計事務所からの提案型、これも確かにいろんな提案が出てきて、いいことはいいと思います。ただ、プロポーザルやるにはそれなりの前もっての準備だとか時間的ゆとりの必要性もございます。今回行ったのは指名競争という形なのですが、これは市内の設計の実績のある、信頼の置ける設計事務所ばかりを指名に入れております。なおかつ過去に図書館の設計をしたことがある設計事務所ということで、図書館の設計もあり、信頼もあり、市の実績もありと、そういった業者を指名に入れて入札を行いました。

  確かに基本設計の期間は短いということもあるのですが、前回のイメージパース、今の図書館にちょっと似たようなパースです。それにつきましても当局としては、ある意味悪いというイメージはないわけでして、それだからこそ公表までしていったということでありますので、それはやはり考え方の違いというのはおのおの持っているかと思いますけれども、そういった意味であって、決して適当に公表していったというつもりはございません。

  ただ、公表したのだけれども、さまざまな意見いただきまして、市民の代表である議員の皆様にちょっと不評であったということを受けて、再度検討し直さなくてはいけないなといった観点から検討し直したわけでございます。

  それと、1階部分が図書館、2階が複合施設という図書のつながりの考え方ということなのですが、最適化債とかそういった話もあるのですが、1階部分は、まず図書を選んでもらう、貸し出しする、あるいは閲覧するというコーナーです。2階につきましては、それだけでは済まない図書館の重要な部分といいますか、それはシアタールームであったり、あるいは今求められているのが学習席をたくさんほしいというようなことを言われています。学習席であったり、学習席は、皆さん持ち込みでもって勉強している方がたくさんいらっしゃいます。だから、必ずしも本と隣り合わせでなくても要件としては成り立ちます。あと2階にあるそのほかの研修室、これは研修室につきましても、そのシアタールームにつきましても、複合部分になるのですが、これは図書館を優先してスケジュール入れれば何ら問題ない、図書館としての機能でもって充実していくということになりますので、その調べ物学習をするには学習席の隣に本だとかがある必要があると思いますけれども、そういった閲覧席部分は1階にも配置もされています。ですから、それはそれでもって、図書館の主要となる部分、あとはにぎわいとなる部分、それを1階と2階で分けたという形でもって、つながり的には特段問題はないというふうに考えております。



○委員長(小川明仁) 黒木図書館長。



◎図書館長(黒木美代子) それでは、先ほどいただきましたアイデアの公募の件ですけれども、当初、意見をいただくときには、今までパブリックコメントのように一つ一つの意見に対して回答をすることはいたしませんという状態で当初募集をしました。非常に多くの方たちからの意見もいただいておりますし、またそれを今後実施設計の中で反映できるものはしていきたいという意向で募集をしましたので、どういった意見をいただいたか、またそれが反映できるか、検討するかにおいての公表というのですか、意見をいただいた公表においては公表したいというふうに思っています。



○委員長(小川明仁) 保坂教育総務部長。



◎教育総務部長(保坂了) それと、そのアイデア募集の件なのですが、これはハード面だけのアイデアを募集しているわけではなくて、今後の事業展開、例えばどんな事業をやってみたいだとか、そういった意見も多く寄せられています。実際はそういったソフト面のアイデアというそういう目的もありました。ソフト面で、例えばこういうことをやってみたいという意見があった場合、これはなかなかいい意見だと、これはぜひとも取り入れたいと、取り入れるにはハード面を見た場合これで大丈夫かなといった、逆にソフト面からハード面を考えなくてはいけないだとかというそういったアイデアも出てきます。そういった意味で、今アイデアを募集しているわけですが、現在でももう相当数アイデアも上がってきておるのが実際でございます。



○委員長(小川明仁) 井上委員。



◆委員(井上茂) ソフト面からハードの部分を再検討していくと、すごくいいと思うのですけれども、そうすると、要するに基本設計の手直しということも生じてくる可能性があるわけです。そういうのは柔軟に対応していこうという考え方なのですか。



○委員長(小川明仁) 保坂部長。



◎教育総務部長(保坂了) 時期的な問題もあると思いますが、今の段階ではそれは対応していくという考えでおります。



○委員長(小川明仁) お答えありましたが、いいですか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(小川明仁) ほかにございますでしょうか。

  井上委員。



◆委員(井上茂) うんと具体的に、この間事務局の方に新しい図書館の基本設計のブースにどういうものが入って、何席できるのかというのを教えてもらいたいと、要するに白岡程度のことは、現状がどのぐらいの面積と席数があって、今度新しいときにはどのぐらいの面積になって、席数がどうなるのかという、この間、学習室は90から100になってという話がありましたけれども、現状の図書館のブースの分け方というのは非常に難しいというふうにも思うのですけれども、そうすると、2階に開架書架を置かないというふうになると、1階部分の図書館部分だけで予定された開架書架数をどのようにおさめていくのかなと、当然疑問が出てくるわけです。そうすると、閉架書庫が多くなるのかなと思ったり、要するに具体的に、あの基本設計をしたために、当初開架面積だとか開架冊数だとかが示されていましたけれども、それがあの1階部分にどんなふうにおさまっていくのかというのがちっともイメージができないのです。だから、そういう何かイメージができるような図面というか、イメージ図みたいなものは、例えば高くして飾ったってしようがないわけですよ、見えないのだから。だから、そういう書架のやり方をやって、その開架の書数を確保するというつもりではないと思うのです。その辺のイメージももう少し分かれば、というのはやっぱり複合施設にしたために窮屈になっているというのは間違いないのです。だから、図書館の理想を求めた姿と大分そごが出て来ているような気もするので、その辺が現実と理想がなかなか私の中でマッチしないというか、そこのところの具体的なイメージと具体的な図面をぜひ提示してもらいたいなというのが要望です。



○委員長(小川明仁) 要望ですが、何か。



◎教育総務部長(保坂了) 一つだけ言えるのは、その開架面積、書架を含めた開架面積、これは現図書館の1.5倍に、5割増しで増えるということです。その分当然開架冊数増えてくるということで、単純計算しますと1.5倍ですから、今の図書館の開架冊数の1.5倍の18万冊は開架部分で配架できるということは言えるかと思います。

  配置については、本当に検討中と申しましょうか、まだ実施設計の中でうんと変わってくる要素がございますので、ご理解願いたいと思っております。



○委員長(小川明仁) ほかにございますでしょうか。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 基本的には、外観ということなのだけれども、やっぱりいろんな図書館見ても、今パソコンでどこに何の本があるかとか、どうやって出すかとかという方に、やっぱり開架面積というよりも、どういうふうに情報を出すかという仕組みみたいな方が重きがあるのかなというような思いがするのです。だから、閉架してあるものは見られないとか、あっても分からなかったというのではあっても意味がないわけだし、その辺の仕組みとか運用とかというのを十分調べて分かりやすいように工夫してもらって、目で見える部分ではなくてもすぐ簡単に、慣れない人でも調べることができる。落ちているのがないとか、その辺をよく配慮していけば、面積的な部分は賄えるのではないかなと思うし、あといろんな図書館行ってもそうですけれども、そこであるものでぱっぱっと調べて帰るというよりも、自分でそのスペースを利用してより深く調べるために図書館を利用するという方が今の時代っぽいというふうに思うのです。だから、図書館が1階で2階がスペースがあるというのは、僕はあまり悪いことではないのではないのかなというふうに思うので、どういうものがどこにあって、どうやって間違いなく手元に来るかということをよくやってみたら、結局、あれが壊れた、これができなかったとかというのがないようにしないと、せっかく新しいものつくる意義がなくなってしまうというふうに思うので、その辺はよく注意してもらいたいなというふうに思っています。



○委員長(小川明仁) 何か。

  保坂部長。



◎教育総務部長(保坂了) 貴重な意見ありがとうございます。

  確かに図書館に来る人というのは、目的の本、借りたい本というのがあって、それを目的に来る人もおります。そういった人のためには、今ICのシステムがいろいろ発展してきまして、テレビ画面でもって、何とかというタイトルを入れると、どの辺の書架のどの辺にあるというそういったことが表示できるようになりますので、その辺も検索は早くできると思います。

  それと同時に、目的の本はあるのだけれども、その近くの本をいろいろ自分の目で探してみて楽しみたいというような方もいらっしゃいます。どちらでも心地よく図書館に来られるような形の方策を、あるいは本を選べるような方策を考えていきたいと思っております。ありがとうございます。



○委員長(小川明仁) 新井委員。



◆委員(新井金作) 先日、東町小学校に行ったときに、最後の方に、郷土資料館みたいなのがありました。スペース的には足りない足りないというのに、そこに云々ということは今さら言うつもりはないのだけれども、富山か何か行ったときに、寄贈された文書で貴重なのがあるというので、中を見せてもらいました。だから、上尾でそういうのが出てくるか出てこないか分からないのに、そういうスペースを確保するというのはいかがなものかなとも思うのですけれども、やっぱりもしそういう貴重な蔵書が寄贈されたりとか、上尾市の財産になるようなものが将来的に出てきたときに、やはり図書館に保管するというのが一番ベストかなというふうに思うので、その辺も対応できるようなことは、場所がないからプレハブの中に入れておけとか、そういう乱暴なことではなくて、やっぱりあそこは温度管理もちゃんとしていたし、特にやっぱりそういう寄贈された方も納得、得心がいくような仕組みになっているというのを見ると、やっぱり新しく物をつくるのであれば、そういうことも少しは考慮した考えを持ってもらいたいなと、ないからできないというのは、今からつくるのであればいろいろ研究して、そういうことにも対応できるような施設にしてもらいたいなというふうには思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(小川明仁) ほかにございますでしょうか。

  副委員長。



◆委員(糟谷珠紀) 外観が大きく変わるということで、特に私はあまり感想ないのだけれども、ただ前回、旧外観の方を見せてもらったときというのは、ある程度いろんな角度からのそのイメージパースを提示されたので、例えばそれだれ大きく変更となると、本来鳥瞰パースというか、上から見てどうなのかというその辺の変更点がどこにあるのかみたいなのが何か表向きだけ見せられたところで、やっぱり私たちがいろんな意味で議論していく上でのその材料としては、ちょっと足りないなというふうに感じました。

  今、現本館の方に、2階に、こっちの旧外観の方がこういうふうになるみたいな感じで、この外観だったかどうかは、これだったと思うのだけれども、それとあと内面がこうなりますというようなことが載っていて、ぜひ皆さんも見てもらいたいのだけれども、図書館上がって2階に行くと、検索するところのすぐ壁面にばんと大きな新図書館はこうなりますみたいなのが今掲示されているのです。そこに、本当にさぞ夢を見るような図書館ができるのだというようなことをかなり宣伝しているのだけれども、その中に、カフェのこととかもあるのだけれども、コーヒー飲みながら読書できますとかということも売り文句の一つなのでしょうけれども、その中に、現本館は一部残しますというのがそこにあって、みんなはそこに残るからいいやと中には思っている人もいるのだけれども、どう残るかということが今まで全然示されてこなかったわけです。何が入るのかとかいうのも、当初の案では教育センターがみたいな話もあったけれども、はっきりとまだ決められていないということが今までだったと思うのです。

  今月の「広報あげお」を見て、私はすごいびっくりしたのだけれども、図書館のページはいつもあります。ここに、これからこの新図書館について、この新館の情報を提供していきますと載っているのだけれども、現図書館本館は分館として継続となっていて、改修後、1階部分に分館として残りますと、1階部分というのがいつどういうふうに決まったのかなというのを全然私たち知らされないまま、いきなり広報に載っているというのは、すごいある意味驚きで、では今どのところまで到達として決まっているのかというのは、やっぱりちゃんと知らせてほしいなというのはすごく思います。そういう報告が余りにもなさ過ぎて、何かやっぱりいつも後追いみたいな感じになっているから、やっぱりどうなのだというのはすごく常にあるので、では1階部分がどういう形で、今あそこ児童図書コーナーです。それをどういうふうに残すのかなとか、では2階は何が入るのかなとか、もしかしたら地域の人たちに何かそういう集会室を公民館がわりに提供することまで考えているのかしらとか、本当にすごいいろんな疑問が湧いてくるわけです。だから、そういうのも含めてのやっぱりきょうの委員会で報告があるのかなと思ったのだけれども、全く外観のことだけだったので、ちょっとその辺は聞いておかなくてはならないかなというふうに思っているので、ぜひお答えをください。



○委員長(小川明仁) 小田川施設課長。



◎施設課長(小田川史明) 今、糟谷委員さんから言われた中で、内部が外観に対してどのように変わるかという話についてお答えいたします。

  先ほど説明の中で申したとおり、平面図については変更を行っておりません。この外観につきましては、屋根をかけることにより、屋上部分の形状のみの変更で検討した上で、地上から見る、見上げパースのみを作成しております。ただ、作成するに当たりましては、当然屋根の伏せ図というか、おさまるかどうか等は検証されておりますので、今公開されている内部パースなどについては、そのままのイメージで問題ないと考えております。

  以上です。

          〔「ちょっといい」と言う人あり〕



○委員長(小川明仁) はい。



◆委員(糟谷珠紀) 内部のことは全然、私、今内部のイメージパースを示せとは言っていなくて、鳥瞰パースがあるとなお、全く変わらないの、そうしたら今までのと、上の屋上のところとかさ。さっき3階みたいなことも言っていたけれども、何か多少変わるのではないかなと思ったから、上からのやつはどうなのという話をしただけ、内面は全然聞いていなかった。



○委員長(小川明仁) 小田川課長。



◎施設課長(小田川史明) 済みません。それでは、3階というか屋上部分について説明させていただきます。

  もちろん3階部分は、今現状の絵で半分屋根がかかっているというのは、当然最初の予定にありますとおり、機械を置くスペースを屋上に設置しているというような条件がございます。それで今まで、下に旧パースがあるかと思うのですけれども、ちょっとにょきっと丸く吹き抜け部分が出ていた部分まで含めて屋根をかけたということですので、おっしゃるとおり鳥瞰、上から見た絵に関しては変更がございます。つまり、丸く屋根ほか平らだった部分、そこに屋上の植栽があった部分に対して屋根をかけております。今後の実施設計につきましては、当然鳥瞰パース、また見上げ、内観パース等については、当然作成し、公開等も検討していくことになりますが、今回につきましては、外観が現平面図の中でどの程度がらりと変えられるかを次回お示ししますという前回のお約束をもとに、このぐらいまで変えられるということでご理解いただきたいという趣旨でございましたので、ちょっと鳥瞰パースにつきましては今回作成しておりません。

  以上でございます。



○委員長(小川明仁) 保坂部長。



◎教育総務部長(保坂了) 2階、階段上がったところにばんと今、新図書館ができますというような形でもって表示されているという、その意味合いなのですが、いろんな方からも図書館のことを知らない人がたくさんいると、また現図書館の一部が図書館分館として残るということを知らない人がたくさんいるということで、一番目立つところにその辺を表示をして、本館来館者にその辺の周知を図ると、そういった意味で今表示しているわけでございます。

  それで、1階部分に分館として残す予定ですということは、まず一般質問の中でも、現本館には上尾分館として残りますということは言っていることはご承知のことと思いますが、それとあとそのマネジメントの関係で、その面積的な制限等ございます。その面積的な制限を考えた場合、実際は1階の今の児童書が置いてある、おおむねそのぐらいの書架面積かなといったところなのです。1階というその案は、マネジメントの考え方のときも一部お示しはしてあったわけですが、正式に1階のここに残りますといったことは確かにございません。ただ、今のところその辺を、今の児童書のある部分ぐらいを分館として残したいというふうに考えているわけでございます。

  場所的にもやっぱりあの図書館入って1階部分、一番分館としてふさわしい場所ではないかということも考えております。



○委員長(小川明仁) 副委員長。



◆委員(糟谷珠紀) 今掲示されているところを見たときに、現本館の一部を分館として残しますとどんと大きく載っていて、新図書館が中心拠点となり、市内にある5分館、3公民館図書室の充実を図りますというのも書いてある。そうすると、上平の公民館の中にある図書室も残す、充実するというふうにこれだと読めるわけ、そうすると、当初上平公民館の図書室は、こっちに、新館の方に入るみたいなことを聞いたような記憶があるのだけれども、こうやって図書室を充実させるというふうに、3つの図書室というのは原市と上平と大谷ですよね、3つの公民館図書室というのはね。だから、この3つを充実させると言い切ってしまっているから、では上平の公民館の図書室も残すのだと私は理解しました。

  そうすると、これからそういう分館を充実させていこうということを庁内でも議論するときに、当然そこは残すという前提での、やっぱり市民にこうやって約束しているかのような書き方をしているわけだから、そうなのだというふうには思った。こっちに片や大きなのがどんとできるのだというふうになるのだと思ったのです。だから、その辺の説明も十分私たちは聞いてもこなかったし、いつ1階に残すというのが決まったのかとか、しかもこの中には、現図書館を改修後、1階部分に分館として残すということなので、どういうふうに改修するのかとかいうのもすごい気になるけれども、そもそも古くなったということを理由に新しく建てかえるということなのに、耐震性クリアしているということももともと分かっているけれども、改修したら別に使えるのではないとかというのは私すごく思ったところだし、もう本当に全体の統一が図られていないような気がしてしまって、パッケージ的に考えたときに、図書館行政そのもののぶれぶれなところがすごく目についてしまって、何か私は、やっぱり外観さえ手直しすればみんなから支持されるのだというような、何か進め方のような気がしてならないのだけれども、そうやって残してほしいという声があったということで、1階部分にするということについても、やっぱりどういう形でとか、あるいはみんなの声をどういうふうに受け止めるのかとか、そういうことのコンセンサスの図り方というのが本当に不十分だなというように本当感じざるを得なくて、いつ実際1階にするということとかを決めたのかということと、小田川課長いるから施設のことだし、では2階はどういうふうにしていこうと今しているのかとか、その辺も含めてやっぱり報告してもらわないと、何かすごく不完全燃焼というか、すごく消化不良だなと思うのですけれども、どうでしょうか。お願いします。



○委員長(小川明仁) 小田川課長。



◎施設課長(小田川史明) 施設マネジメントという観点から簡単な説明をいたしますけれども、現本館の利用については、正式に決定しているものはございませんが、今回の新しい図書館をつくる際に、まず上平公民館等の公民館図書室というものは、そもそもその地区に図書機能が少ないことから、その補完として設置されていたと考えております。ですから、当然新しい図書館が上平地区にできる以上、上平公民館内の図書館というのは、そこにある必要がなくなりますので、新しい本館と機能統合すべきと考えております。

  その部分、今度上尾から大きく本館が動くわけですから、上尾地区に対してはその上平分館のあったものをそこに充てることによって、全体としての総量を抑えながら機能は維持するというマネジメントの考え方に沿って再配置をしていくということになります。

  今、この中でもう一つ大きな問題として、青少年センターをここに入れた理由というのが、本来仮庁舎として設置された現上尾市役所別館1階が教育センター、2階が青少年センター入ってございますけれども、こちらの老朽化が非常に激しく、大雪により大きな雨漏り、停電等を起こしたような状態でございます。これらの解消に向けて、新しく分館を建てるのではなく、新しく建てる図書館や既存の図書室もしくは上平公民館図書室の跡地など、そういう部分をストックをマネジメントする、ストックマネジメントと言いますけれども、既存施設の利用によって新築を抑えていくという考えでございますので、最終的に現本館に何と何を残すというのは、最終決定には至っておりませんが、分館の内部の機能を残しながら配置を検討していくということで考えております。

  以上でございます。



○委員長(小川明仁) 副委員長。



◆委員(糟谷珠紀) そうすると、今2階に掲示されている5分館と3公民館図書室の充実を図るというのは、実際、施設課と図書館の方の足並みが全然そろっていないというか、統一図られていないのではないと思ったのだけれども、どうだろう、だってそこうそついていることになるよ。上平図書室はなくなるわけでしょう。再配置と今言いましたよね。ということは、統合するというか、どこかに吸収されることになるわけでしょう。私、すごいそれというのは市民をだます言い方なのではないのと思うのだけれども、そこはどうなのですか。



○委員長(小川明仁) 保坂部長。



◎教育総務部長(保坂了) 分館、公民館図書室の充実を図りますというのは、それは今度の新館ができた挙げ句の話という考え方ではなくて、実際問題として現在も各公民館図書室充実を図ってきているわけです。これを引き続き、廃止になるまではまだ続けていきますと、そういった話でもって理解していただければよろしいのかなと思います。

  上平公民館図書室もある間はどんどん充実を図っていくと、こういう意味でございます。



○委員長(小川明仁) 副委員長。



◆委員(糟谷珠紀) でも、描き方としては、新図書館ができるから、その新図書館のできる代替として今の本館は一部残す、その先の分館とかも充実させるみたいな書き方なので、今部長が説明されたような理解にはならない。そういう解釈はなかなかできません。だから、やっぱりそういうことからしても、すごく先行してしまっているの、その計画そのものの進め方も、何か先にこれをつくることがありきで後追いなのです。だから、そういうことも含めて、やっぱり慎重にそういう言葉も選ぶ必要があるのではないのかなと、私は思いました。

  だって、今の話聞いたら足並み全然そろっていないではないと、私なんかは思います。施設課の考えとその図書館の方の進め方について、ちゃんとそこははっきり、しっかりした市の見解として、市の計画としてやっぱりこういう場でも報告してもらいたいなと私は思ったので、やっぱりちゃんとそこはしっかり庁内で統一を図った方がいいと思いました。



○委員長(小川明仁) 小田川課長。



◎施設課長(小田川史明) その現図書館に掲示されている内容について誤解を与えるということについては、我々執行部としては反省をする必要があると感じました。

  ただ、今回の新しく建設される図書館が青少年センターを含めた複合施設とする段階において、なぜ複合化するか、先ほど述べたとおり現上尾市役所分館の老朽化が大きな問題ですと、その中で必要なくなった上平公民館図書室の総量というのも面積的には抑えていきたい、今後財政支出を抑えていきたいという中では、その上平公民館図書館の機能分を上尾のところに持ってきて継続するということで、当初図書館や教育総務部の方々と調整をし、それをもとにここまで協議をしてきておりますので、意思の統一が図られていないということではないと考えております。

  今後につきましては、その広報の仕方や掲示の仕方については、さらに工夫をするべきと考えております。



○委員長(小川明仁) 黒木館長。



◎図書館長(黒木美代子) 図書館での掲示物について、誤解を招くような文言であったことは大変おわび申し上げます。今、課長が申し上げましたように、マネジメントの件、それから起債の件、それから分館、それから本館においては、内部では十分な調整をして、きちっと意思疎通をして、いろんなところに公表しているところでございます。今後は、誤解を招くような文言等さらに精査して、市民の方々にご理解いただけるように努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(小川明仁) よろしいですか、副委員長。



◆委員(糟谷珠紀) いいですよ。



○委員長(小川明仁) 新井委員。



◆委員(新井金作) うちの会派でもいろんな意見が出たのですけれども、図書館の中で飲食をさせるみたいな、どういうイメージかよく分からないので確認したいなと思うのですけれども、武雄みたいにスターバックスとツタヤだっけ、そういうような運営の仕方にしていくということを考えているのか、私は個人的には、どっちかというと高崎で見たように、コーナーがあって自販機があって、そこで飲食というか、食べるものはなかったけれども、自動販売機で買ったものをそこで飲んでというような、やっぱりリラックスして本を読めるのはいいのだけれども、やっぱり家庭と違って、家でやるなら自分のスペースだし構わないのだけれども、公共の場所で本読みながら飲食をしながらというのは、何となくいいイメージが湧かないのです。やっぱり本だって基本的には借り物だし、汚したりというのも、民間であればそれは弁償するような方法もできるのかもしれないけれども、公共でそういうのがなかなかやりにくいだろうし、であればやっぱり市の財産である本を傷つけない、汚さないというような方向を考えていった方がいいのではないかと、私は個人的に思うのです。

  ただ、前も軽食ぐらいはという話はしていたのですけれども、やっぱりそこはちゃんとそういう業者に委託できるのなら、そういう間違いも少ないだろうけれども、やっぱり公的にやるというのはかなり難しいのではないかなというふうに心配をしているというのと、図書館にそういう機能が必要なのかというのも危惧しているのです。だから、さっきも言ったけれども、会派の中ではそのぐらいのスペースがあったり飲食ができた方が今風なのだと言う人もいたのだけれども、さっきも飲食オーケーみたいな話出ていたのだけれども、今の現状ではどういうふうに考えているのか教えてもらいたいなと思います。



○委員長(小川明仁) ちょっといいですか。済みません。新井委員に申し上げますが、それにつきますと、今回の外観ではなくて、運用、中身の……今の段階から何歩か進んだ話になってしまいますので、お気持ちは分かるのですけれども、質問が出たので簡単に、簡略にちょっとお答えいただければと思うのですが、ちょっと今の話ですと、今議論しているところから大分何歩か先の話になってしまうと思うので、それだけ簡略にお願いします。



○委員長(小川明仁) 鈴木主席副参事。



◎主席副参事(スポーツ・文化施設担当)(鈴木利男) 現在のところの図面では、基本設計の中ではドリンクコーナーというような、サービスコーナーということで表記していただいていますが、1階の市民ホール、丸くなっているところの市民ホールの一部に、軽食などの調理はしないという前提でコーヒーなどのドリンクサービスと外部で製作されたサンドイッチとかそれからケーキとかクッキーとか、その程度のものを販売するようなコーナーを考えているところであります。

  基本的には、市民ホールのテーブルと椅子を利用して、食べたい方はそこで食べて、またコーヒーを飲んでいただくみたいなイメージでございます。その場は、図書館から1回出たところになりますので、そこでは本読むのも結構ですと、またコーヒーだけを飲んでいろんなお話をされるのもよろしいかなというふうに思います。

  店舗自体の面積はまだ確定したものではないのですけれども、いろいろ法的な規制もございますので、小規模になることになります。大体面積的にはバックヤードという荷物置き場みたいなところも含めまして、15平米から20平米ぐらいになっております。できるだけ、このカフェにつきましては、図書館のいろんなアンケートとか懇話会での委員さんのご希望とかもございまして、館内でコーヒーを飲みながら読書したいとか、いろんなそういうご意見もあったことから検討しているところでございます。今後、その運営の方式については検討してまいりたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(新井金作) はい、ありがとうございます。



○委員長(小川明仁) ありがとうございました。

  ほかにきょうご説明いただいた中での質疑とかはいかがでしょうか。

  橋北委員。



◆委員(橋北富雄) どうもありがとうございます。

  本当に最初のプランからこういった木のぬくもりのあるようなプランに変わって、これからはこれで行こうということなのですが、外観のこの木に関しては、どんな木を植えるかというのはまだ決まっていないのかな、ケヤキとかああやって大きくなってしまうのは私はやめてもらいたい。現図書館にも隣にケヤキがあるけれども、すごい落ち葉ではないけれども、あと低木とかそういうのもいろいろ入れてもらって、またガラスもこういった形で西日が入る、ぬくもりのある明るいということで、このガラスもいいのではないかと思いますので、あとは木の選定、どういった木を入れるかと、なるべく落葉樹でそんなに大きくならない、また切っても切ってもすぐ枝が生えてしまうようなそういうのではなくて、見ばえのいい木の方も植えていただきたい。

  また、このツルもこういったツルをはわすのもいいのではないかと思いますので、木の柱のね。それでお願いいたしたいと思います。

  あとは別に、外観に関してですので別にないのですけれども、これでお願いしたいと思います。

  以上でございます。



○委員長(小川明仁) ご意見としてですね。ありがとうございました。

  いかがでしょうか。

  井上委員。



◆委員(井上茂) この外観を変えたことで、その事業費がプラスになるのかマイナスになるのか、もしなるとすればどのぐらいの差が出るのかについて。



○委員長(小川明仁) 小田川課長。



◎施設課長(小田川史明) こちらの正式な事業費についてはまだ概算は行っておりません。基本的には、現プランの中でどこまで外観をいじれるかというところをメーンに1カ月程度の間で作成したものでございます。

  ただ、当然外観変えました、値段が上がりましたということにはなりませんので、今までこちらからお答えしてきた額の範囲内での変更、当然かかる部分があれば安く済ますところも出てくるかと思うのですけれども、当初説明と同じ事業費内で設計を進めることを考えております。

  以上です。



○委員長(小川明仁) よろしいでしょうか。

  斎藤委員、何か質疑等。



◆委員(斎藤哲雄) 特にないです。



○委員長(小川明仁) 尾花委員は。



◆委員(尾花瑛仁) ありません。



○委員長(小川明仁) 一通り委員の皆さんから、よろしいですか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(小川明仁) それでは、質疑ないようですので、いろいろとありがとうございました。

  保坂部長。



◎教育総務部長(保坂了) 1つお願いがございます。

  本日お配りしましたそのイメージパースなのですが、きょうお集まりの文経の委員さんにしか実はお渡ししていないわけでして、その取り扱いですけれども、十分注意していただきたいと思います。

  また、今後、各議員さんにはお配りしまして、また広報で発表していくということを考えておりますので、よろしくお願いいたします。

          〔「これはもらっちゃっていいの」と言う人あり〕



◎教育総務部長(保坂了) いずれにしても、この後、各議員さんに配る予定でございますので……

          〔「それまでは言わなくていいということ、配ってからということ

            ね」と言う人あり〕



◎教育総務部長(保坂了) はい。

          〔「はい、分かりました」と言う人あり〕



○委員長(小川明仁) 一番先にいただいたということです。お願いいたします。





△閉会の宣告



○委員長(小川明仁) それでは、以上をもちまして文教経済常任委員会を閉会といたします。

  委員の皆様、執行部の皆様、大変お疲れさまでした。ありがとうございました。

                                   (午前11時00分)