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埼玉県 上尾市

平成25年  議会改革特別委員会 12月19日−11号




平成25年  議会改革特別委員会 − 12月19日−11号







平成25年  議会改革特別委員会





              第18回議会改革特別委員会

                  会 議 結 果
┌──────┬────────────────────────────┬───────┐
│      │                            │ 会議室    │
│会議名   │第18回 議会改革特別委員会              ├───────┤
│      │                            │ 第2委員会室 │
├──────┼────────────────────────────┴───────┤
│      │                開会 午前 9時30分         │
│日    時│平成25年12月19日(木)                      │
│      │                閉会 午前11時15分         │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │◎道 下 文 男  〇町 田 皇 介   星 野 良 行        │
│      │ 大 室   尚   斉 藤 哲 雄   小 川 明 仁        │
│出席委員  │                                    │
│      │ 井 上   茂   新 井 金 作   長 沢   純        │
│      │ 秋 山 も え   田 中 元三郎                  │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│欠席委員  │ な し                                │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│事務局職員 │ 田中次長兼議事調査課長 松澤主幹 嶋田副主幹             │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │1 各会派の協議結果報告                        │
│      │  ・議会報告会の実施について                     │
│      │  ・ペーパーレス化について                      │
│協議事項  │                                    │
│      │  ・審議会等委員の議会選出について                  │
│      │  ・議会活性化の検討項目の再検討について               │
│      │2 その他                               │
└──────┴────────────────────────────────────┘







△開会の宣告



○委員長(道下文男) 皆さん、おはようございます。

  ただいまから第18回議会改革特別委員会を開会いたします。委員の皆様の慎重なるご審議よろしくお願いします。

  きょうは、協議に入る前に委員の皆様にお伺いいたします。ただいま傍聴希望者がおりますが、よろしいでしょうか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それではお入りください。

                                   (午前 9時30分)





△協議事項



○委員長(道下文男) それでは、協議事項に入らせていただきます。

  事前にファクスをさせていただいておりますが、各会派の協議結果の報告ということで、この4点について行いますが、一問一答ではありませんが、1項目ずつ、各会派から報告をしていただいて、1項目ずつの議論を若干させてもらって検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。

  それでは、1点目の議会報告会の実施についてということで、まず新政クラブの方からお願いします。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 皆さん、おはようございます。新政クラブの報告をさせていただきます。

  1項目めの議会報告会については、反対をする。反対理由は、議会には予算権、執行権がないということ。それから、議案に対する説明を行うのは本来執行部ではないのかということ。それから、3点目に、広聴会については肯定的ではございますが、議会と行政が同一と考えている市民も多いので、少し危険な面もあるのではないかという懸念が指摘されました。

  以上でございます。



○委員長(道下文男) そこで何かありますか。では、1項目、簡単に説明を各会派でしてもらって、それから議論したいと思います。

  それでは、上尾政策フォーラム。



◆委員(井上茂) 議会報告会について開催することについては賛成であるということで、市民とのいろんな意見を交換させる場も必要ではないかということです。ただ、その開催方法としては、さまざまいろんな思いというか、違いもあるでしょうから、例えばこの間も出ましたけれども、市民団体、関係団体と意見交換会というような形でやるとかということで、議会の報告会というと狭くなってしまうのではないかというような話もありまして、開催の方法については別途協議をした方がいいのではないか。市民といろいろ交わして協議をする場を設けるということについては賛成だということです。



○委員長(道下文男) では、続きまして共産党の方から。



◆委員(秋山もえ) 済みません。手書きのものですけれども、議会報告会についてはぜひ開催をということで、内容については井上委員からもあったように、この間、いろんな形があるべきではないかという話も出たので、よく話し合って、その時々決めていくというのがいいと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) 公明党。



◆委員(長沢純) おはようございます。この中で、真ん中辺です。配布された資料で、2の?で議会報告会に関して書いてあります。議会で審議された内容を発表するだけだと、この前、伊奈町なんかで見たときに、継続性があるのか、ないのかというところが非常に感じたところもありまして、議会とは何かとか、議員がいることによってどうなるのかというところを、議会報告会自体は反対するものではないのですけれども、内容を十分精査して、それで市民にわかりやすい議会というか、議会の中でどういった点が問題点があるのかとか、そういったところの報告会をするべきだなということで、会派としてはまとまりましたので、ご報告します。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  それでは、まずこの議会報告会につきましては、基本条例の中に盛り込む項目のメーン的なものの一つではありました。ただ、本来のあり方、この報告会のあり方というものをそれぞれ会派で今お話がありましたが、ここで委員会としてそれを踏まえながら皆さんの意見をここで交わして、よりよい方向を見出せるかどうかということを、若干時間をかけてやっていきたいと思います。特にここがきょうの中の大きな重点項目になりますから、大体30分ぐらいをめどにやっていきたいと思います。

  今、代表の方が発表していただきましたが、それ以外の方、またそれに対して、この各会派の内容に対して、こういう意見というものをここで議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

  それでは、委員の方から。どんどん指してしまいます。

  では、星野委員。



◆委員(星野良行) おはようございます。

  議会報告会、ここに、今、先ほど発表していただいた……



○委員長(道下文男) そこに偏らなくていいですから。別にここが会派全体をまとめた一つだと思うのですけれども、委員としての意見でいいですから。



◆委員(星野良行) それは承知していますけれども、補足というか。ここにちょっと書いてあるのが正確性が欠ける部分もあるので、議会報告会は議案に対する説明を行うのではなくて、議案に対してどう審議をしたかということだと思うので、そこがちょっと欠けているのかなという感じがしますけれども、ここにも書いてあるとおり、広聴会は除くということですので、ぜひこの議員、議会として市民の意見を聞く機会。議会報告会という形かどうかはわかりませんが、そういったことは私はやっていく必要性があるのではないかと。ただ、そのやり方についてはいろいろさまざまな意見がありますが、私は基本的にはやった方がいいというふうに思っています。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、大室委員、代表で話したけれども、委員として。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 委員として補足説明をさせていただきます。

  私としては、今、意見もありましたように、公聴、要は市民から、皆さんから意見を聞きに行くという点では開催する道理はあるのかなと。ただ、議会としての報告会となると、誰がどのように何をというか、中身はちょっと精査しないと、吟味しないとならないのかなというふうな気がします。述べられたように、議案をどのように審議したかということと、それから市政に対して一般質問をしているというのが、今、議会だよりで報告しているような議会としての報告の内容かと思うのですけれども、その辺を継続的に、先ほど長沢委員が言いましたように、継続的にしていく中身について、ちょっと継続性が、要は尻つぼみにならないように継続していくように議論が必要なのかなというふうに感じております。

  ですので、うちの方は反対となっていますけれども、広聴会、意見交換会とか、そういうふうに聞くことに関しては除くになっておりますので、内容によってはまた審議させていただきたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○委員長(道下文男) 斉藤委員。



◆委員(斉藤哲雄) おはようございます。

  報告会について、やはり市民の前で議員が発表することによって、いろんなことが生まれてくるというようなことはあるかと思いますが、議員となっての発言というのは、やっぱり市民から見れば非常に重要なことになっているのではないかなと考えております。報告会に先日立ち会った、伊奈町の方に立ち会ったときに感じたこともあるのですけれども、やはり地域性ですとか、そういったものがいろいろと出るような部分もあろうかと思いますので、その辺を十分吟味しながら進めていくのがよろしいのかなと考えております。よって、一応個人的な部分もありますが、会派の意見に賛同というようなことで考えております。

  以上です。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) おはようございます。

  議会報告会という趣旨が、必然性という部分で、私はあまり上尾市議会には必然性が見出せない。議会としてやるべきことと議員としてやるべきことを分けた方がいいのではないかなと思うのです。議員で報告会やっている人は実際いますし、後援者に関して、この議会でこういう議題が出て、こういう結果だったというふうに、支持者というか、集めて、そのたびごとに議会報告会をやっている人がいます。議員活動としては大変有意義で、また意見を聞く場所にもなって、直接触れ合うというか、話し合いができるような場として、議員がおのおのそういう活動でいけば、それは議員としての地域住民に対してのサービスというか、議員の仕事でもあると思うのですが、やはり最初に視察に行かさせていただいたときに、鳥羽市みたいに離島があったり、どうしても条件が、みんなすぐ市役所に来れるような状況ではないというようなところであれば、議会の方から出向いてというのも、それは今の世の中、必要なのかな。また、松阪市みたいに、面積が上尾市の10倍もあるようなところであれば、そういうふうに議会の方から出向いていくということも、地域性を考えると必要なのだろうなという、そういう時代なのだろうなというように思いましたが、上尾市の場合は、特に離島があったり、交通の便が悪いというようなことはなく、議会を傍聴したければ、誰でも、いつでも来れるというような状況の中で、議会の方から出向いて説明をする。その説明をすることも、その説明する議題についても、何も全部議員が決めた議員提案のことではなかったり、行政側の提案についてどういうふうに審議したということだけであれば、インターネットで見ても十分なのではないかなというふうにも思いますので、議会がやるべき仕事ではなくて、議員としてやるべき仕事として議会報告会というのをやる活動がしやすく、場所の提供とか、そういうものに関して制限がなく、どこでもできるというような形にしていく方が現実的、上尾の場合は現実的なのではないかなというふうに思いますので、議会報告会を開催する必然性、必要性がわからないというような思いです。



○委員長(道下文男) わかりました。

  では、田中委員。



◆委員(田中元三郎) 基本的には新政クラブとしては反対ということで、反対ということを最初に言っておかなくてはならないのだけれども、伊奈町等のやっているのを見て、特に市民が、報告の内容が行政が出している数字と全く同じものであって、別に再度同じことを聞いてもしようがないなというようなことも言っていましたし、それから議会報告会ということで、それぞれの立場の人が自分の意見を言ってはいけないということになると、それぞれ審査した内容で、どういう理由でこの議案は賛成多数になったかとか、あるいは否決されたとか、そういう個々の問題になってしまうと、これはまた、それぞれの会派の問題だとか、いろんな問題が絡んでくるので、相当慎重に報告会をやらないと、何か落木ではないけれども、落ち込んでいってしまうようなことがあるのではないかなということで、これは、やるなら慎重にやらなければならないというふうに思います。

  ただ、議員が直接市民と対話するということは非常に重要であって、私たちの会派の中では、市民要望というのは区長会を通してちゃんと市に届いているようなシステムがあるのだから、二重の形をする必要もないというご意見を出す方がいますが、やはり直接市民と議員が話をするということも、やはり市民要望というか、現場の感覚というのですか、そういうものを見るという意味では非常に重要かなと思います。ただ、実施するに当たっては、ここに書いてあるように市民の一般の人というのは、議員というのは、市そのもののような感覚で要望を言ったり、意見を言ったりする人が非常に多いと思うので、その辺を十分丁寧に市民に理解してもらった上で実施するべきであるというふうに思っています。

  以上です。



○委員長(道下文男) 小川委員。



◆委員(小川明仁) 新政クラブとすると反対ということもあるのですが、正直、私の気持ちとすると迷いがあります。伊奈町へ行ってきまして、ああいうやり方ですと続かない。皆さんも伊奈町へ行かれて思ったと思うのですが、ああいうやり方だと続かないと思うのです。大体出てくる人は毎回同じような人。ただ、その中で、今、田中元三郎委員おっしゃったように、議員として市民と向き合うというところが、私は一番大事なのではないかと思うのです。

  そもそも、何で議会改革の中で議会報告会というものが出てきたのかという原点を考えると、やはり政治不信、議会不要論ということが起こってきている中で、議員はふだん何をしているのか、どういうことをしているのか、私たちのまちのために一体どういう審議をしているのかという根本の部分が、以前と違って揺らいできているから議会改革の必要性が叫ばれて、議会報告会という、自らが市民と直接向き合うと。紙とかネットとかのそういう媒体を介してではなくて、自ら生身の人間として、意見を持った人間として市民と向き合う、ここが議会報告会という形になってきたのではないかなと思うのです。ですから、もちろん進め方については本当に議論していかなければいけないと思うのですが、私とすると、市民と直接向き合うという形を考えると、これは反対というか、やっぱりどうすれば進めていけるだろうかという形で、これはやらなければいけないのではないかなという気がするのです。

  新政クラブの中で先ほど意見もありましたけれども、区長会を通してとか、区長を通してという意見がありました。確かにそうやってできる部分もあります。ただ、私も結構、つい先日、おとといのことなのですけれども、自分のうちの近所ですけれども、挨拶回りで回っていたのです。やっぱり区長には届かない、そういう地域の役員には届かない意見というものも、実際あるということがわかります。ですから、やっぱり何らかの組織を通じて意見をもらっているというのは、ごく一部のものでしかないという感じもあると思うのです。それぞれ選挙で選んでいただいて、それぞれ人によって差がありますけれども、やっぱり議員というのは、不可能かもしれないですけれども、その支持していただいた一人一人の意見を、全部とは言えないですけれども、できる限り吸い上げていく形にしていくという気持ちを忘れてはいけないと思うのです。

  何かまとまらなくなってきましたけれども、私の気持ちとすると、やっぱりどういう形であれ、やってみたいなと、そういう気がするのです。議員一人一人がやるのではなくて、議会という一つの機構としてやらなければいけないのではないかなという気はします。ちょっとまとまりませんが、以上です。



○委員長(道下文男) では、副委員長。



◆委員(町田皇介) 皆さんの意見を聞かせていただいて、市民との対話、市民とかかわることについては、おおむね皆さん、していった方がいいのではないかということは同意できているのかなというふうに思います。

  それと、議会報告会について言えば……



○委員長(道下文男) 個人的な意見で。



◆委員(町田皇介) はい。議会報告会について言えば、確かにどこの議会報告会も議案の説明を議会がしているという形になりがちで、それであれば、意見もありましたけれども、本来行政がやった方が、僕らより行政がやるべきものだと思うし、議会報告する意味合い、そういう意味では公明さんの意見でもあったような、議会とは何か、議員がいることによってどうなるかとか、日ごろ市民が疑問に思っていることなどを題材にするとか、そういった視点が非常に大事なのかなというふうに思います。ですから、まずは皆さんの意見を聞いていくと。僕なんかは意見交換なんかから始めていって、その後に議会報告という、議会の報告の部分という部分をプラスアルファで考えて進化させていけばいいのかなというふうに思います。

  それとあと、やっぱり議会報告という意味では、市民の人が議会って一番何でわかるかといったら、議会の広報なので、前も話したけれども、ちょっと改選があるので、あれですけれども、議会広報の抜本的なレイアウトを変えるとか、市民の見やすい形にするということも、併せて議論、ここでは違うと思いますけれども、併せて議論していかなければいけないのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 今のお話、非常に前向きなお話で、今のお話を聞いて、議会報告会と広聴会というのが伊奈町では同時開催されていたわけですけれども、聞く基本というか、そういったものは皆さん整っていると思うので、聞くというか、市民が聞く場というのが必要だというのは認識が共通しているかと思うので、それについては広聴会の方でいいのではないかなと、聞いていて思いました。

  あと、議会の審議内容については、広報とか議会報の中身を充実させていって、そちらの方で論議してもらって、市民にどうやったらわかりやすい議会報になるか、広報になるかということを論議していっていただいた方がいいのかなというふうに、その2つで立て分けてしまった方がいいのかなというふうに感じましたので、一言意見です。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 併せて補足意見ですが、きのう、ゆうべか、ミステリードラマを見ていたら、こういうせりふ、横文字だったのであれのだけれども、刑事が捜査をするときに、要するに固定概念とか憶測とかを持って臨むと間違うと。つまり本質的に何が問題かというところを見据えないと間違ってしまう。例えば新政クラブで出された、予算権がない、執行権がない。これは当たり前。だけれども、修正権や否決をする権利も持っているわけです。だから、国会なんかは、この間、秘密保護法でも公聴会をやりましたけれども、大きな政治課題等については、案については公聴会を開かなくてはいけないというふうに規定されている。要するに国民の声をちゃんと聞きなさいよというふうになっているから、公聴会というのは、またそれで、先ほど長沢委員が言ったように考えなくてはいけない問題だと思うのです。

  議会報告会というネーミングによって議会報告となると、議案の説明をして、それに対して採決をして、こういう意見が出ましたよ、こういう意見が出て、賛成多数あるいは全会一致で採決されましたというふうな、普通のストーリーを考えてしまう。考えるではないですか。そうすると、そんなのやっても意味ないよという話になって、でもそれって何回続くのという、皆さんが思っている疑問に終着していくわけだ。終着というか、帰結していく。そのときにやっぱり、多分議会報告会という名前で始まったのは、いきなり市民の前にいろんな議論を持っていってもできないだろうから、一つの道具として、ツールの一つとして使っている。その本質は、先ほど皆さんが言っているように、市民と議会がどう向き合って、市民の声を議会としても受け止めていくか。あるいは、期待される議会というのはどういうものなのかというのを議会でどう調整していくかというようなところに本質的な問題があるわけですよね。

  だから、議会報告会という形にこだわってしまうと、やっぱりそれについては賛否が出てきてしまうわけなので、そこのところは柔軟に考えてやっていってもいいのではないかな。だから、一致させるところは、やっぱり市民の声を聞くとか、市民のところに議会全体が出かけていくか。43万5,000円、月もらっている議員が、全く市民と、一人一人の個人としては対応しているけれども、議会全体としてどう対応しているかというのをやっぱり議会が考えていかなくてはいけないのではないかというところもきちっと押さえて、みんな大体議会報告会については全面的に、もろ手を挙げて賛成ではないのだけれども、方法によってはやっていこうではないかというところでは一致できる可能性があるので、その辺をどう追求していくかというところを考えていったらいいかなと思います。



○委員長(道下文男) ほかに。

  秋山委員、ありますか。



◆委員(秋山もえ) 今言われたように、議会報告会の議会報告というのの、こういうものだというのができてしまうと、あれはだめだとなるのだけれども、私、すごく創意工夫でいろいろできるし、おもしろい取り組みだと逆に思っているのです。なかなか多分でき得ない議会報告、本当は多分市民の皆さんが求めていて、でも、恐らくでき得ないというのは、一番賛否が分かれたものに対して、どんなふうな議論がされたのだというのが多分一番なのです。すっと通ったものは、こういうのが事業として新しい事業ができます、それは別にいいの、そんなのはわかるからというところはあるのだけれども、非常に拮抗した問題だとか、そういうことに対しての審議の状況は私聞きたいと思うけれども、それを例えば市民の前でやるにはなかなか難しいと。つるし上げられるのではないかとか、いろんな思いがあって、例えばそういうことが非常に厳しい、上尾の中ではちょっと難しいというところならば、そこは置いておくというのもありで、意見交換会というのをすごく前面に出したものもありだと思うけれども、だからそこが私は住民がきっと、伊奈町なんかも感想としては、本当にこれやってくれてありがとうだったからね。議員としては、変な話、私たちの感想や伊奈町の議員もどう思ったかわからないけれども、大したことしていないと思ったり、何かすごく中途半端だなと思ったりするかもしれないけれども、市民にとっては、議員が出向いて意見を聞いてくれたり、いつも聞かない議会の状況とか聞かせてくれるというようなこと自体が非常に新鮮に受け止められているというふうに私は思ったので、皆さんも言っているように、住民との対話、出向くということを、まずどういう形でかしていこうよというのをここでは合意とれたらすごくいいかなと私も、聞いていて思いました。

  何も私なんかは怖がることないなと思うのです。自分を決してその支持してくれていない人であっても、いろんな意見を聞くって、私もすごく大事だと思うし、私自身も聞きたいし。議会としてどういうふうに受け止めるかというのが、今回のこれではないけれども、議会改革は議員改革って委員長が言った言葉、取り上げられているけれども、すごく大事だと思いました。

  所沢で、この間、田中元三郎委員と、受け入れた歯科口腔のことで今話し合っているのですって。聞いたら、それはいいなと思った。つまり福祉常任委員会に歯科医師会が言ってきたの。これって、ちょっと違うでしょう。会派とか議員個人とかだと、すごく難しいのだけれども、福祉常任委員会に投げかけられて、ちゃんと話を聞いたから、大体1年ぐらいかかるかなと言っていたのだけれども、パブコメもするって。ちゃんと熟成させて、この歯科口腔条例つくっていくという。こういう投げかけられ方、議会ではないけれども、常任委員会……

          〔「話がどこへ行っているのだかわからない。議会報告会の話をし

            ているんじゃないの」と言う人あり〕 



◆委員(秋山もえ) でも、全体としての話。議会として受け止めるということはどういうことかということ。新井委員が言っているように、確かに議員としてと議会として分けた方がいいのではないかという考えもあるけれども、そうではないのではないかなと、私なんか思うから。議員として受け止めるだけではないという方法がすごく求められているのではないかなの例として、今、歯科口腔のを言わせていただきました。

  以上です。



○委員長(道下文男) わかりました。

  やっぱりこの議会報告会の原点というか、先ほど委員の方でありましたけれども、議会は何をやっているのかというところを、開かれた議会ということで、この全国の各市町村の方からこういう形が出ているのかなと思うのですが、私個人としても、このあり方を上尾市らしくやっていくべきかなと。先日、やっぱり伊奈町に出て感じたことは、確かに今秋山委員が言われたように、開いてくれてよかったという意見も当然皆さんの中にはあります。と同時に、やはり数字の羅列というか、そういったことに対して、いろんな、その中でもご意見もありました。

  ですから、前回、大室委員長に議会報の充実ということも視野に入れた開かれた議会ということも必要だと。先ほど長沢委員が言っていましたように、この議会報の中で議論の概略がわかりながら、やはり争点となったようなことだとか、また皆さんがしていきたい、そういったことを直接議会として聞く場というのが、この議会報告会という表現は別として、あるべきかなと。

  もう一つは、広聴という、また意見交換、そういったものを何か主力にしたあり方がいいのかなというのを、今皆さんのご意見の中で、議会報告会というところに関しては、新政クラブが反対という表現をしていますが、広聴会についても肯定的という部分と同時に、やはり先ほど星野委員も言っていたように、どのような審議をして我々として議決をしたのかというところ、そこの必要性のある議案って、やっぱりあると思うのです。そこを焦点を絞って、めり張りをつけて、聞く側としては、30分、ばあっと羅列ではないですけれども、話すというよりも、そのポイントのところを話す。議会報の中には、しっかりそこの中身は入っているということで、どんどんやっぱり皆さんが読んでもらうような議会報ということでやっていくべきかなと。皆さんの意見の中では、議会報告会という表現をやはり考えていけばいいのかなと思うのです。

  おおむね公明党も、その議会報告会という表現のところに関して、やはりもっと検討すべきだというところも当然ありますから、それを踏まえて、議会報告会という表現を変えての議論をしたいなと思うのですけれども、今後。きょうはここら辺にしていきたいと思うのですけれども、よろしいですか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 新政クラブの議会報告会反対するの、公聴会2つあって、公に聞く、常任委員会とかに呼んだりして聞く公聴会の公聴なのだけれども、私たち、広報広聴というときは広くの方なのだけれども、これ、どっちを意味しているのか、聞いてもいいですか。広く聞くというのを意見交換会と私は思っているのだけれども、ここの公聴だと違うのですよね。どっちなのか。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) 基本的には、今ご指摘のように広く聞く意見交換会という形では特に異議はないというか、反対ではないことです。

          〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) ですから、議会報告会という表現をまたちょっと上尾市議会としては考えながら、そこら辺、ちょっと議論をしていければなと思いますので。また、この委員の中でそこをちょっと考えていただいて、こういうやり方がいいのではないかとかという部分でやっていきたいなと思いますので。

  まず、この件に関しては終結させてもらってよろしいですか。

          〔「作業部会に投げて……」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) ある程度、作業部会は基本的なことをやってきたので、こちらにまた戻してもらって、今の意見、大体こういう形なので、ここからやはり、この議会報告会って、かなり我々議会の委員会としてのメーンにもなってくるので、これをもうちょっと、こういう形で委員会でやってもいいのかなと思うのです。

  事前に、例えばこういうもの、ああいうものがあるという事前のところで部会の中で、こういうやり方があるのではないかとか、こういう意見がある、ではそういうもの投げかけて、ここでやりましょうというのが部会の意味合いで、今、それを上げてもらって、会派に持ち帰ってもらって、皆さん、また会派の意見と同時に、今、意見出してもらっていますから、今の中で、次の段階として議会報告会という表現をまたさらにした上で、広聴会だとか、またこういうことを、議会を我々はもっとこういう形でやっていこうとかという議論をこの中でしていきたいなと。



◆委員(町田皇介) 作業部会に投げて、具体的にそういう広聴会とか、どういう形があるのかというのを調べて、材料か何かをそこである程度まとめもらってこっちに上げないと、何もない状態でまたここで話すというのは、なかなか進んでいかないのではないですか。



○委員長(道下文男) どうですか、それは。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 公明党さんの資料で、議会とは何か、議員がいることによってどうなのかというのが10番にあるのですけれども、意見広聴、フェース・ツー・フェース、要は市民と向き合ってというのを各議員がやってもよろしいのではないでしょうか。というのは、30人いたら30人地元でやってもらって、それを集約したものが議会と考えるというのはどうですか。集めて。だから、議会が、そこはどうなのですか。



○委員長(道下文男) 皆さん、今の意見。どうですか、意見は。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今のお話だと個々の活動ですよね。個々の活動がそれぞれピックアップされて、ピックアップというか、集められて、議会活動、こういうふうにしていますよという報告をするというのかな、そんな感じになるのでしょうけれども、それは個々の活動であって、議会としての存在感、市民から、議会って何やっているのかなというところをアピールするためには、ちょっと事例として出すと、例えば議長はこういう人ですよ、議長はこういう権限を持っていますよとか、そういったところも含めて、市民と直結する話はどういうことなのかというところをDVDにつくるとか、そういったものを毎議会ごとに、いろんなテーマ、例えばさっきの秘密保護法案ってどんなものなのとかということをまとめたDVDにするとか、講演会開くとか、そういったことも一歩進むと考えられるのかなというふうに思うので、ちょっと話が飛んでしまいましたけれども、そういったこともちょっと考えられるのかなというふうに思いましたので、意見として。



○委員長(道下文男) ほかに。

  井上委員。



◆委員(井上茂) だから、みんなが、さっき言ったように、どんな形態があるかというのを少し部会の方で出してみて、例えばそれが自分の力量とか、自分の問題意識だと、いろいろ温度差があるのだけれども、例えば誰でもできるように、例えばパワーポイントをつくって意見交換会をやったりという方法だと、誰でもその説明はできるわけだよね。そんな方法なんかも、やり方としては考えられるし、ちょっとその辺のやり方の問題を部会の中で少し出してもらって、それでちょっと検討した方がいいのではないですか。例えばこの議会改革、今どんなことを議会として取り組んでいるのかというのを説明したっていいわけですよね。そんなことも考えられるし。



○委員長(道下文男) どうですか。

  星野委員。



◆委員(星野良行) やはりコンテンツとして市民が興味ある人が見に来ていただくということが必要だと思うのです。ですから、例えばこの今やっている議会改革特別委員会をもっと広く広報して、一般の市民に入っていただくとか、また別の会場でやるとか、そういったことをやってもおもしろいのではないかなと思います。確かに、今、公開で、傍聴されている方もいますけれども、例えばですよ。

  それと、あと、皆さんも言っていますように名前を、議会報告会だとどうしても固定観念が出てしまいますので、市民フォーラムというと、ちょっとあれですけれども、そういう形で何かやわらかい名前というか、横文字を使うとか。議会が主催をする市民向け講座とか、そういったようなことで議会に興味を持って、議員が何をしているかということを広く機会を発信元として発信していく必要があるのではないかというふうに思います。



○委員長(道下文男) わかりました。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今、講座という話があったのですけれども、私もさっきちょっと講座みたいな話をしましたけれども、今、市民の公開の講座がありますよね。市民安全とかいろいろなところの、消防とか。それで、議会事務局の項目もあるのです。あれ、今まで受けたことありますか。



◎事務局(田中覚) 公民館事業で、松澤主幹が今年度1回、大谷公民館で一応そういう要請があったので、議会についての議会の仕組みとかということ、基本的なことをお話をしました。



○委員長(道下文男) それは、状況をちょっと話してもらっていいですか。何人ぐらい来て。



◎事務局(松澤義章) 大谷ですので、大谷の地元の方が主に、日中でしたので、年配の方が中心でしたけれども、50人程度はいらっしゃったかと思います。そちらで、私の方で議会の仕組み、主な概要ということで、入り口のところで約2時間程度だったと思いますけれども、パワーポイントで資料をつくらせていただいて、それをもとに説明をして、簡単な質問を受けたというようなことをやってまいりました。

  以上です。



○委員長(道下文男) 反応はどうでしたか。 



◎事務局(松澤義章) 反応は、基礎的なところでありましたので、話して、皆さんの顔を伺っていると、ところどころでうなずいていただいたり、首をひねっているようなところもありましたけれども、表情を見ていると、それなりには興味を持っていただいたのかなという感触は持ちました。



○委員長(道下文男) そっち方面、大谷方面だけで50名というのはすごいよね。



◆委員(町田皇介) もっと誰か議会側の人間も行った方が市民の人はよりいいのかもしれないですけれども。



○委員長(道下文男) わかりました。

  では、どうしますか。私が今、全体と話をしたのは、これは結構メーンのあれなので、できればそれぞれがちょっと調査する必要があるものかなと思うのだけれども、部会に投げても、それは構いませんが、皆さんのご意見で。私としては、皆さんが意識を持ってちょっと調査をして、やり方も、また会派の中の方たちとも話してもらって、それを部会に上げてもいいのだけれども、どうですか。部会だと、私たち2人は、私は基本的に出ていますけれども、出ていない方たちもいらっしゃるから。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 少し話が戻ってしまって申しわけないのだけれども、伊奈町の場合に年2回開くということで、開く状況が、3月の新しい年度の予算が決まった後と、それから決算が終わった後の2回やるということで、例年の町の予算の流れだとか、事業の報告とか、そういう意味合いを持って報告というふうな形しているのだけれども、今の話でいくと、そのとき、そのときの議会の中の、例えば来年10月からパスポートを上尾市でやりますよとか、市民窓口がこう変わりますよということを、こういう予算を含めて説明するとか、そういう市民が、そのとき、そのときに興味ありそうなことを報告会としてするのか。その辺をきちっと考えておかないと、何かそのときだけでいいのかという部分を含めて、報告会という形をある程度つくっておかないと、そのたびに興味がある人だけしか来ないとか、そういう形になっていってしまうのではないかと思うので、その辺、皆さん、よく考えていただければありがたいなと思います。



○委員長(道下文男) 今、議会報告会のネーミングを根本的に変えながらという方向の方が、今、新政クラブの方からも出ているように、そこら辺をちょっと検討して。これは、ではA部会が議会報告会だよね。いいですか、そういう形で。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 小川委員。



◆委員(小川明仁) ちょっと先ほどの大室委員の質問なのですけれども、まだここでは答え出ていないですよね。私も大室委員と同じ部分でひっかかるところがあるのです。やっぱり新政クラブだと、そこの意見が多いですね。議員個人個人がやっていればそれでいいのではないかと。だから、議員がしっかりやっていれば、議会としてやる必要はないのではないかという意見はあるのです。だったら、そこで本当に、今、大室委員が言ったように、それぞれ議員が30人それぞれやれば、その集合体が議会となるのではないかという話でしたけれども、これはなかなか答えが、今ここでも、私もこうだという答えが出ないですけれども、これ本当に難しい問題で、ちょっとクリアしておかなければいけないかなと思う必要があるのです。議会があるから議員があるのか。それとも、議員がいるから議会があるのかということになると思うのです。

  では、なぜ議会でという一つの機関としてやるのかという、これ議会報告会、名前を変えるという話になったと思うのですけれども、ここちょっと何でかということも、部会だけではなくて、委員会全体で考える必要があるのかなと思うのです。そこがクリアできないと、また新政クラブではちょっとまたひっかかってきてしまう部分があるのかなと思います。これ、委員会でちょっとお考えいただければと思います。



○委員長(道下文男) わかりました。

  新政クラブの中の広聴会については肯定的だが、議会と行政が同一と考えている市民がいるので、危険だという表現していますけれども、ここのところは広聴会に関しては議会ということでも、個人の議員ということではないのですよね、これは。だから、多分今の大もとは、この議会報告会の、先ほど上にも予算権、執行権がないという基本的なことがありますから、議会、議員という、言っていることはわかるのだけれども、それ以前にこの議会報告会という、この表現した内容を、今まで全国で画一的にやっていることに対することかなというのは私も疑問があったので、そこが一番皆さんの中にあるものなのかなと思っているのです。

  だから、ここで、議員か、議会かというところになると、議会改革自体、また大もとに戻ってやる必要ないかという話になるのかなと思うのだけれども。だから、逆に言えば、私は大もとの、これだから部会ということではなくて、ここで何度か、やっぱりそれぞれの委員がしっかり調べて、次の議会に、ここを中心をやっていこうとか、この後に関しては、ある程度、今、流れでできるかなと思っているので、ここが一問一答とか、そういったところの主になるところだから、全議員がそういう意識を持って、次の段階として。今、さっき長沢委員が言ったような具体的な部分だとか、そういうような意見を出し合って、ここで議論したいなというのが、これは私の意見としてあるところなのだが、どうですか、皆さん。部会の方で。

  今の小川委員が言っている、議会、議員、今のことに関して、ちょっとご意見いただきましょう。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今の議会の報告会、議員の報告会、それぞれ、議会の報告会というのは今までやっていないからわからないですけれども、議員の報告会は、それぞれの後援会でやっているという現実はあるわけですよね。議員の報告会って、どういったものをやっているのか。それとの優劣というか、差をつければいいわけですよね。議会としてはどうなのかというところを、ちょっと違った角度で見ていければ、議会報告会、名前が変わった議会報告会というのはできるのかなというふうに思うのですけれども、そこがちょっとポイントなのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) だから、大室委員が言っているところは、そこのところでいいのかな、言っていることは。今、小川委員が言っている議員の。

  大室委員。



◆委員(大室尚) もともとが個人事業主的な集合体というふうなちょっと感覚がありまして、そんな中で、今、ご意見ありましたけれども、各講演会で、例えば各議員さんが報告会をしている中で、先ほど田中委員からもありましたように、パスポートがどうのとか、中が変わりますとかというのは、多分議会にいる人間なら当然話題というか、報告はあるのかなというふうな。だから、どうしても議員である以上、議会にいる以上、ダブるというか、説明の内容が大きくはそんなには変わらないのかな。議会の報告という意味ではということなのです。

  また、広聴に関しても、やはり先ほど小川委員が言われたように、本当に町内回って歩いてというか、フェース・ツー・フェースであると、やっぱりいろんな意見が入ってくるかと思うのです。その辺が集約したのが議会なのかなというふうな、また私どもは集約したものを行政に届けるのが本当の筋であって。だから、根本的に私が言いたいのは、議会として報告会をどう開く。中身が何なのか。よく精査して議論して、本髄をとにかく市民にわかっていただくような方向でないと長続きしないのではないかなと。ですので、ここにも書いてあるように、市民が日ごろ疑問に思っていることなど題材にということは、やはり議会として行くのだという形で、議員の集合体ではなくというふうなのをちょっと明確に把握というか、しておいた方がいいのではないかなという投げかけであって、それをやはり少し疑問のまま乗っかってしまうと中途半端な報告会を開催してしまいますと、後には戻れないので、ましてや基本条例で決めてしまったことに関しては、やはり本当に戻れないので、ですので、やっぱりその辺は議論を重ねた上で、皆さん、ビジョンをしっかり整えて、30人の議員が同じ方向を見た上で、市民の方を呼んで話を聞くというふうなスタンスが望ましいのではないかなというふうに思ったので、ちょっと疑問を投げかけたのでということです。



○委員長(道下文男) よろしいですか、小川委員。



◆委員(小川明仁) はい。



○委員長(道下文男) 私も、そういう意図かなというのはあるので。

  では、どうしましょうか。部会の方でやりますか。

          〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、A部会、大室部会長ね。



◆委員(大室尚) はい。



○委員長(道下文男) この件に関して、フォーラムだとか、いろんな表現もそうですし、また広聴のあり方だとか、そういったことも含めて継続審議してもらうと。そして、その間に、各会派の中にもこれを投げかけてもらって、どういうものか、それをちょっと踏まえながら部会で議論をしてください。

  では、1項目めは以上で終わります。

  では、ペーパーレス化について、2点目。では、新政クラブから。



◆委員(大室尚) 続きまして、新政クラブの報告をいたします。 2項目め、ペーパーレス化について、賛成するでございます。

  まずは、ファクス連絡等で随時できるものから対応してみたらどうかというふうなことでまとまりました。ただし、タブレットなど、ちょっと操作方法に難が、懸念があるので、説明会等開いてフォローしてほしいという要望もありました。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、次に、上尾政策フォーラム。



◆委員(井上茂) 基本的に新政クラブと同じ意見です。

  個人的には、やっぱりペーパーレス化はどこまで、どういうふうにイメージするかというのをある程度出さないと、ファクスだけやめて、それでペーパーレス化というふうにはならないわけではないですか。やっぱりそこのところを、こちらとしてもイメージ図を出していく必要があるのではないかなというふうに思います。

  今回話し合ったのは、とりあえずファクシミリで送ってくるような、そういうものはメール等にしていこうというふうな意見でした。



○委員長(道下文男) 共産党。



◆委員(秋山もえ) ペーパーレス化を進めていくということで、タブレットについては予算の問題とかがあるので、導入について反対するものではないのだけれども、いろいろ検討が必要かなとは思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) 公明党。



◆委員(長沢純) ペーパーレス化について、ペーパーレスっていろいろあったので、ちょっと絞り切れないところがあったので、日ごろの慶弔とか、何日に始まりますよという議会事務局からファクスが入ってくる内容をメール化するのかどうかというところをちょっとはっきりとこの辺は整理した方がいいのかなというふうに思うので、メールに実際にかえてしまうとなると、メールが得意でない方は見ていないよということにもなってしまうので、その辺は十分調査をしてから進めるべきかなというふうに思います。

  あと、タブレットについては、タブレットはちょっと今の段階で、今スマホとかあるわけですけれども、まだまだ議場に持ち込むような土壌ではないと思います。タブレットがいつでも開けるようになると、いろんな情報が錯綜したり、例えば議場の内容、いつでもインターネット中継しているわけですけれども、例えば委員会の中身、今、公開にはなっていないわけですよね。なっていないのですけれども、議事録としては公開になっている。なっていないのだけれども、タブレットをオンにしたことによって全てオープンになり、秘密会が全てオープンになるというのは非常にタブレットの危険性が、スマートフォンもそうですけれども、その危険性を十分察知してからでないと、それを採用はできないのかなというふうに思いますので、現在のところ、タブレットの採用は反対です。

  以上です。



○委員長(道下文男) 今のこの題材としてはペーパーレス化という、ここについて、まずタブレット化ということもつながってくることだけれども、今、大きく、例えば紙ベースでかかっているようなもので短縮できるようなものをちょっとまた挙げてもらって、これも部会で。タブレット化というのは、この中でまた別枠でタブレット化ということを検討していく必要があるのかなと思うのだよね。

  だから、A部会で、このペーパーレスという対象について、また皆さんに議会の議員の各会派の状況を見ながら、最低ファクスをこの人には送ろうだとか、まずその間の中で措置しなければいけないことも出てくると思いますから、ペーパーレス化に関してはよろしいですか。

  ほか意見あれば。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 何でペーパーレス化というところをもうちょっとちゃんと話をしてもらいたいなというのがあって、今回の議会でも、誰かが一般質問していて、毎月の市役所の紙の購入、年間で毎月何枚、何枚という答弁していましたよね。だから、そういうこと考えても、やっぱり時代の中で省資源化ということを考えていかなくてはいけないし、そういうのを議員が先頭となって変えていくべきだというように。市役所であんなに使っているというのは、当然知らなかったし、だってみんなパソコン1台ずつ持っているのでしょうというような、では誰のために紙をそんなに使っているのだというと、年間約1,200万枚でしたっけ。22万都市で、1人1万とは言わないけれども、それだけ、赤ちゃんとか幼児を除けば1人1万枚ずつ届いているかといったら、市民に届いているわけないので、そういうことをもうちょっと変えていくためには、ある程度、省資源とか絞って話をすると、タブレットの予算がどうだということよりも、とにかく紙を例えば半分に、上尾市が使う紙を半分にするのだというところを目標にしていくというような目指すところがないと、とりあえず一つ一つの、これができる、あれができるというようなことというのは、方法論だったり、個別のことというのは話が先に進んでいかないのではないかな。

  上尾市で使う紙を半分にしようということを目標に掲げて、では何ができるのだ、何を変えていけるのだというようなことをやれば、それでも必要な紙もあるわけだし、それタブレットにしても、パソコンにしても、使えない人に無理やりやるというのではなくて、変えられるところからどんどん変えていくというような話で進んでいかないと、これが議会だけペーパーレスになっても、ではトータルでどういうふうに上尾市が変わったのかということが市民の皆さんに公にできないのではないかな。議会で何枚減らして、資料がこれだけ減ったのでというために、逆にタブレット化という方が申し開きするのが大変かなというふうに思うので、もうちょっと、何でペーパーレスなのだというところをみんなで議論して、では、いいではないか、ペーパーレスでなくてもというふうになればいいけれども、やっぱり時代に合わせてペーパーレスにしていこうよというようになれば、役所の何割をトータルでは紙、資源を減らした、省資源化していくのだというような意見も出てくるのではないかなと思うので、機会があればそういう話もしてもらいたいなと思います。



○委員長(道下文男) ほかに。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 新井委員、すごく大事なこと言っているなと思うのだけれども、どこの部分の紙を減らすかということで言うと、もちろん市全体、市役所で使っているものが減ったらいいのだけれども、とりあえず私たちが考えることというと、一番目の前にある、いつも同じ次第が出てきたりとか、同じ資料が出てくるのは減らしたいというところだから、ちょっと全体になってくると難しいかなと、私なんかは正直、市役所全体の半分というのを私たちがどう目標を持たせていくかということではなかなかないので、議会としてできるペーパーレスは大いに、ここから率先してやるのだというのはすごく大事だというふうに思いました。



○委員長(道下文男) ほかに。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今、ペーパーレスの目標を決めてどんどんやった方がいいのではないかという……

          〔「そういう話し合いをした方が……」と言う人あり〕



◆委員(長沢純) そういう話もあったので、上尾市全体の中の議会事務局ってあると思うのですけれども、議会事務局としては、そういった目標というのは掲げているのですか。そこのところをちょっと聞きたい。

  田中次長。



◎事務局(田中覚) 一応総務部庶務課の方で全部管轄をしているのですが、月使用量がどのくらいというのは一応資料として報告はされています。設定も恐らくされていますので、過去の実績をもとに。それがなくなったりしてくると、ちょっと相談をして、どうするかというような対応ということで、基本的にはそういう形の目標はございます。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) では、それは目標というのは何割削減とか、そういう目標ではない。



◎事務局(田中覚) ではなくて、過去このくらい使っていたので、今年度はこのくらいというふうな形で各課に割り振られています。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) 話の続きなのだけれども、議会でもそれぞれの会派で紙使うとき、カード使って何枚と確認しているでしょう。一般の執行部の中にもそういうふうなやり方でしているのですか。



◎事務局(田中覚) 課ごと、担当ごとか、ちょっとわからないですけれども、課ごとにそのカードがあって、それで枚数を把握できるようにはなっています。当然当初設定された枚数が足りなくなってくると、あとはいろいろご相談したりとかという形で対応はしています。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) そうすると、過去の議会も含めて、使った紙は何のために使ったというような、ある程度わかるのですか。



◎事務局(田中覚) 枚数はわかると思います。ただ、会派別になっていますので、各会派の変更等があれば、そのときの会派のという形にはなると思いますけれども。目的別とか、そこまではちょっとわかりません。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) だけれども、例えばご不幸があったとか、火事があったとか、そういう連絡用の紙というのは、おおよそはわからないですか。



◎事務局(田中覚) 訃報なんかは一応出しているごとに写しが保存してありますので、過去、ことしは何件ぐらいあったかというのはわかりますけれども、その目的というか、用途別に枚数があるということではないというふうに思います。

          〔「そっちで1枚発信すると30枚必要になる……」と言う人あり〕



◎事務局(田中覚) そういうことですね。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) 例えば事務局が1枚であって発信しても、相手側が自分の紙使うのだから、自分のところは、それは使わないかもしれないけれども、ただ、市全体で目的別でどういうものは紙ベースで使っていいか、こういうものはデジタルにしようかという方向性を出せば、かなり削減できるのではないかなと今思ったのです。



◎事務局(田中覚) 基本的には、今、コピー機と、それから7階に印刷するところがあるのですけれども、一定の枚数必要な場合には、そちらの方が経費が安いものですから、そちらの機械を使ってくださいということは職員には周知はしてございます。

          〔「印刷機の方……」と言う人あり〕



◎事務局(田中覚) はい、印刷機の方が安い。

          〔「コピー機か印刷機……」と言う人あり〕



◎事務局(田中覚) そうですね。



◆委員(田中元三郎) ただ問題は、私が言いたいのは、紙の枚数をどうやって、目的別に考えて、これは紙ベースでなくて済むものは紙やめようよとか、これはやっぱり紙でないと無理だから紙にするとかという、そういう判断を、いまだかつてやったことないのだ。



◎事務局(田中覚) 担当の方でそれは考えてはないと思うのですが、我々にそういうお話が来てはいないです。今の段階ではお話はありません。



◆委員(田中元三郎) ただ、カードにしたときに、やっぱりある程度、節約しようよという意思はありましたたと思うのだよね。だけれども、カード使っても使い放題で、使うだけ使って、例年これだけ使っているのだというのでは、やっぱりカードにした意味もないし、それだったらやっぱり議会そのものもそういう今までどおりのお考えだったら無理して新しいことやることないよということになってしまうので、できればやっぱり議会の中で、今までの紙ベースでやったことの中で、紙ベースでなくてもできるものはやっぱりペーパーレス化していって、それでなおかつ、確かにそういう新しい機器に不向きな人もいるのだけれども、できるだけそれが使えるような議員さんになってほしいなという、そういう言い方、失礼かもしれないけれども、それやっていかなかったら全然改革にはならないのではないかなと思うのです。私の意見です。



○委員長(道下文男) 基本的に、今、ペーパーレス化の表現に変えたけれども、タブレットというのか今後の、皆さんが、まだこれは検討要だとかさまざまあるけれども、それをやっていくことによって、結果論、ペーパーレス化になっていくのです。ただ、今回は、まずは今身近な我々の使っているものから最低削減していこうよというところで軽く、今ペーパーレス化に表現がなったので、そこにちょっと絞ったので、そこの視点で、まず今、この間もたしかやったのだよね、大室委員。A部会の方で。どういうものを。



◆委員(大室尚) 全員配られている……。



○委員長(道下文男) 配られているよね。そこをターゲットで、今ここの中に出ている、最低限、今できることからまず始めながら、そういう議論をしていった方がいいかなとは思うので、そこをやれることからというところに絞って、まず始めるということからやりましょう。それは積み重ねながら、さらに進化して、ペーパーレス化のあり方からタブレット化の議論になってくるのかなと思うので。

  井上委員。



◆委員(井上茂) どちらにしても、タブレットも、要するにどんなふうにやっていくのかという段階を見据えないと、とりあえずファクスなくなったけれども、それでおしまいだよという話にはならないわけでしょう。なってしまうのかな。そこのところを……



○委員長(道下文男) そうではなくて、結局タブレット化というのが初め出てきたでしょう。そこから、我々の身近なところからやっていこうよという話がペーパーレス化の表現に変わったところだから。



◆委員(井上茂) だから、ペーパーレス化というのは、タブレットだけではなくて、例えば、今、議場で一般質問のときに配布するではないですか。議員側から、議長の許可を受けて。あれ55枚なのだよね。この間、言ったのだけれども、コピーしてくださいというわけです。印刷機使えば。7枚以上はコピーではだめだよと言っているわけよ。印刷に回してくださいというのだけれども、印刷に回すのは議員は使えないわけだよね。だから、多くたって何だって、そこでやらなくてはいけない。あるいは自分で……。



○委員長(道下文男) それも、今回、ちょっと後でその他のところで……



◆委員(井上茂) だから、そういうときにどういうふうな方式があるかとか、いろいろと、タブレットで全部が賄えるわけではないではないか。



○委員長(道下文男) そうそう。



◆委員(井上茂) そうでしょう。その辺のメニューも。



○委員長(道下文男) だから、先ほどのパワーポイントの話もあったけれども、あれができるかどうかというところも、今、事務局の方も。

          〔「議場で」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 議場での。これから後でその他で報告する内容で、それもちょっと踏まえて、ペーパーレス化のその先も話ができるかなと思うので。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) ちょっと強引な言い方かもしれないけれども、視察に行ったところは、もう全員タブレット使っているということで、上尾だけできないということは、私はないと思うのだよね、頑張れば誰だって。まして、あんなもの、さわっているだけで覚えていくような道具なのだから、その辺もちょっと、中間にファクス残そうよとかなんかという気持ちはわかるのだけれども、やっぱりそういう気持ちで議員として活動する覚悟みたいなのはあってもいいのではないかなと思うのだけれども、どうでしょう。

          〔「執行部もタブレット……」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 今、井上委員が言うように、皆さんに出す資料、これこそ本当に無駄というか、もうちょっと、今の時代になったらやり方があると思うのだよね。そこにまずちょっと焦点絞った、次の段階としては、今、タブレット化の、当初から大室委員が言っていたのはそこだったから、そこにつなげられるところに持っていくことが重要かなとは思うのです。よろしいですか、そういう形で。これも部会にもう一度。

          〔「どこか見に行くという話も……」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それもちょっと調査してやりましょう。

  では、ペーパーレス化については、そういうことでいきたいと思います。

  あと、審議会等委員の議会選出について。

  新政クラブの方から。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 新政クラブの3項目め、報告いたします。

  審議会委員の議会選出について、現行のままでよいというふうなことでございます。理由は、市民の代表として議員が出席することにより審議が活発になるのではないかということと、さまざまな分野の人が出席することに意義があるのではないか。それから、諮問機関なので、決議、議決機関でもないので、議員が行って、そこで言ったことが議会に持ってきてひっくり返るとか、そういうことをあまり重きに考えなくてもいいのではないかという意見も言われました。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、上尾政策フォーラム。



◆委員(井上茂) 基本的には賛成ですけれども、新政クラブも反対の意見の中にあるように、議員だけが議論する、議員が意見を言わないと審議会全体が何の意見もなしで、そのまま終わってしまうという、その審議会そのもののあり方をもう少し考えた方がいいのではないかという話が意見として出て、今回の審議会の委員は選出の依頼が出てきた。だから、そうすると1年、2年の任期によって、その中でもう少し審議会のあり方も含めて議論した方がいいのではないかということでした。



○委員長(道下文男) 日本共産党市議団。



◆委員(秋山もえ) 私たちは選出しない方向でということで話し合いました。審議会、いろいろ出ているのですけれども、基本的には本会議の中でやったりとか、常任委員会の中で審議もしていくという立場で議員はかかわっていくので、大いにそこで力を発揮することの方がむしろ大事ではないかということです。

  以上です。



○委員長(道下文男) 公明党。



◆委員(長沢純) 議会重視のために、可能な限り審議会の議会選出はなくすべきだという考えです。それぞれのマル・バツというか、この前、丸をつけたやつを対象だということを言われましたけれども、農業委員会はちょっと一覧から外れてしまったのかな。それについても議員の選出が決められているということが上位法でなっているわけですけれども、これについて条例での改正ということはできないのかというのが確認が必要なのかなというふうに思います。農業委員会については、任期については議員枠で委員に入っているのであれば、以前もありましたけれども、改選があったのに議員がそのまま農業委員会に残っているというケースは、あまり望ましくないのかなというふうに思うので、その辺が議会改選時はかわる議員を選出すべきなのかなというふうに思いましたので、この辺が会派としてのまとめた意見です。

  以上です。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) 実は私も議員が改選で議員でなくなったときの農業委員について、農林水産省に問い合わせた担当なのです。そうしたらば、そのまま任期残れるということが回答がありました。



◎事務局(田中覚) ちょっとよろしいですか。



○委員長(道下文男) 田中次長。



◎事務局(田中覚) 今ちょっと話題になっています農業委員会委員につきましては、農業委員会等に関する法律ということで、議会の推薦によって選任されます。これについては、何人というお話は来るのですが、これは議員さんに限定ということではなくて、もちろん一般の方でもいいわけでございますので、議員に限定しているものではありません。

  先ほど任期のお話もありましたのですけれども、本人からやめたいというお話がない限り、確かに任期中は委員でいられるということでございます。



○委員長(道下文男) それでは、一通り意見いただきましたが、どうですか、ほかに。

  大きく分けると、4会派で2つに分かれているという。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 議会が執行部の議案として出てくるところの審議にあらかじめ携わって諮問を受けて答申をするということは、いいですよというのが答申だから、すると実際上、オーケーというふうなことを出すわけですね。議会として出てきていると、議会として、そういう考え方なのですよねと言われれば、もう二の句がつけなくなってしまうということで、理屈上はやっぱりおかしいという話になると思うのだけれども、現実的に審議会という実態を見ると、みんな団体の長とか、充て職というか、出てきているわけですよね。あと、有識者というの。見識を持った人ということで、また代表が出てきたりというようなことで、議論する本当の審議会になっているかというと、現実はなっていないという危惧があるから、せめて議員ぐらいいないと、しゃべる人がいないという、そこのところのあり方というのも、例えば引き上げるときにどんな補充をするのか、しないのかも含めて、では公募で補充するのかとか、いろいろと意見が出てきてしまうのです。そういうふうに意見が出てきて広がっていってしまうので、やっぱり理屈と現実の問題をどう分け合っていくかというところが必要だと思います。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) その件は、やっぱり先進的にそういうことをやられた議会というか、行政機関があると思うのです。これも調査をした方がいいと思います。やっているところがありますよね。そういうところの審議会、どうなったかということをぜひ調査をしていただきたいと思います。



○委員長(道下文男) それは副部会長の方だね。さすが、自らね。

  どうですか、ほかに。今の星野副部会長の結論。長沢部会長、よろしく。

  では、4点目の議会活性化の検討項目の再検討についてということで、ほか、公明党以外、出ていないね。この件について、特にやってはいない、会派の中で。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 優先順位をどれが1番、どれが2番とかというふうにつける必要もないのではないか。全体的にみんなやるべきことというか、やった方がいいことだから、全部丸という話でした。



○委員長(道下文男) では、長沢委員。唯一出ているところ。



◆委員(長沢純) マル・バツ表で再検討項目についてですけれども、常任委員会の活性化について、何からスラッシュが書いてあったので、ちょっと表現が曖昧だったので、これは丸にしてあります。委員会の公開について、これについてもまだ審議する必要はないとかいう表現でバツになったのですけれども、条件がそろえばいいということで丸にしてあります。議案に対する賛否の公開とか、市議会以外での作成についても同様で、バツから丸に修正してあります。

  以上です。



○委員長(道下文男) これは以前に出したものの精査したということで、ほかに。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 新政クラブでは1点だけ、議会の権限に関する事項の1行目、一般質問全般に関して、一問一答等、全協でやったりとか、もう進んでいますので、これが以前はバツだったのが、白丸に変更というふうに。



○委員長(道下文男) ちょっと事務局の方でそこをまとめてもらって。

  では、ほかは。

  政策、新しいのを出したのだっけ、この間。



◆委員(町田皇介) まだで、うちは結局全部丸なのです。全部丸で、よく見たら、丸というのは協議すべきもので、バツというのは協議をしないということですよね。だから、全部協議はすべきものということで。



○委員長(道下文男) 丸と黒丸との。



◆委員(長沢純) それは必要性を確認してから協議すべきものでしょう。



◆委員(大室尚) バツは協議しますよ。



◆委員(町田皇介) 必要性を確認してから協議すべきものですけれども、基本的には、だから丸で、あとはこの中で大体決めていくわけですから、委員会の中で。皆さんの意見を聞きながら優先順位をつけて決めていってくれればいいということです。



○委員長(道下文男) そこにこだわらないと。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 三角のところ、丸でという感じです。5つあるのですよね、三角のところが。すごくバツから黒丸までが曖昧といえば曖昧な表現なので、難しいのですけれども、三角でもいいのだけれども、積極的にいろいろ協議していこうということで、三角を丸という形です。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) 新政クラブの方から1点お預かりしてきました。2ページ目のその他のペーパーレス化の上にあります議員研修の充実、うちはこれ黒丸で、優先的に協議すべきものと。公明党さんもそうだと思うのですが、ぜひ充実のあるものを検討していただきたいというふうにお預かりをしてきましたので、委員長にお願い、要望、ぜひ。これは引き続き事務局の方にお願いするなり、何か検討をお願いします。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) その議員研修というのは、先にも議長主導だと言うけれども、どういうふうに決められていくのですか。年間で何かやって、どういうふうに。



○委員長(道下文男) だから、議長主導というよりも、この改革の中でもそれを議論して。今回はたまたま事務局の方から、議会改革が今主なのだということで話がありました。そこで、我々が全体で今やっている課題のところ、開かれた議会のそういうところを投げかけてやっていますので、まず議長主導というより、我々がこの中で、議長主導、どういうふうにやっていくのかという枠組みをしていかなければいけない。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 年何回でしたっけ。



◎事務局(田中覚) うちの方で予算をとってやるのが年1回です。これは来年の2月4日に、今のところ予定しておりまして、内容については、先ほど委員長のおっしゃられた議会改革に関する中身になっています。それと、あと議長会関係であります。研究フォーラムとか、あと5区の研修会とか、一応定期的にやっているのはそのぐらいですかね。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) その具体的に充実というの、言葉ではわかるのだけれども、一般的に。どういう充実をして、優先してほしいというのは。あるのですか、中身。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) この充実の中身についての議論は、特に記憶ではなかったかと思うのですが、要は実になるものといいますか、なるだけそういうふうな開催してほしいような形と、それから議員個人レベル、スキルをアップするような内容のものを精査してほしいとか、そんなような感じでは一応出ていました。



○委員長(道下文男) よく意味はわかります。

  井上委員。



◆委員(井上茂) そうすると、例えば市なんかでも研修委員会みたいなのがあって、内容、こんな内容でとあるのだけれども、議会の中に研修委員会みたいなものをつくって、年間のそういう議員のスキルアップの方策を考えてもらうというのも一つの方法ではないかと思うのですが。必要なものは予算を要求するというような、あるいはそれぞれの政務活動費から出してもらってやるとか。

  この間、旭川へ行ったときに、議長会の。旭川まで行って聞いてこなくてもいい。むしろそれだけの金かけるなら、年間何回か、ああいう人を呼んで上尾で独自に勉強会をした方が、よっぽどというか、有意義ではないかというような意見も出ているので、そういうのも、例えばそういう研修委員会の中で検討して。



○委員長(道下文男) やりましょう。今、新政クラブの方からあった一つの議員の研修会のあり方ということで、今、全国議長会の研修会の部分も含めてちょっと考えましょう。それをどこが考えるか、また考えます。

  あと、B部会は何やっていたのだっけ。

          〔「予算……」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 予算。

          〔「あれは、だから資料をとりあえず……」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 予算委員会について、この前、事務局の方で調べてもらった中身があるわけですけれども、これは説明は特にないですか。まとめたということで。

          〔「簡単に」と言う人あり〕



◆委員(長沢純) では、説明していただいてから。



○委員長(道下文男) では、事務局から説明。

  嶋田副主幹。



◎事務局(嶋田勉) 今回の委員会の開催通知に一緒におつけさせていただいた表でございます。事務局調査事項になっておりましたので、6自治体に聞き取りの調査をさせていただきました。

          〔「資料はお持ちですか」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) あるのであれば、ちょっと配ってあげて。

  では、説明お願いします。



◎事務局(嶋田勉) では、続けさせていただきます。

  表面、4自治体です。越谷市、草加市、加須市、伊奈町については、予算特別委員会として実施している自治体です。裏面に行きまして、網かけになっていますが、さいたま市については、これは特別委員会ではなくて委員会として、久喜市については常任委員会として実施しているもので、それぞれ聞き取りをしたものです。

  横から順に、日程の設定、これについては、特に会期のほかに、お話にありましたので、特別委員会として修正案などを出したときに対応できるような会期の日程、あるいは定例会の設定をさかのぼって実施しているかというところでお聞きしてあります。それぞれここにあるとおり、表面のところについては、そうしたものまで考慮した日程設定ではないというお話でした。

  次の決算との絡みなのですけれども、決算委員会、特別委員会で審議されたことが予算特別委員会なり予算委員会に絡んでリンクしているかというお話だったのですけれども、これについても特別その表面については決算審査の審査内容が予算にどういった形でかということでリンクしているものではないということです。

  委員構成、これについてはその自治体さまざまでございますので、ご覧いただければと思います。

  審査の方法についても、やはり予算書、決算書、数字ベースということでありました。特に加須市については、委員さんの中からちょっとご意見等あったところだったのですけれども、市長に対する施政方針などについては、別の機会で質疑をする機会を設けているということでございます。

  その次の欄に行きまして、議長からの付託につきましては、上尾市の決算特別委員会の設置と同じような議長発議で、設置から互選、付託というような形を定例会の中で行っているということです。

  一番最後、予算特別委員会を設置した場合に、予算関係とは別の条例だけを審査しているという他の常任委員会との絡みということでお聞きしました。これについても、ちょっと回答、ばらつきがあるのですけれども、特に付託議案としてそれぞれの委員会が捉えているために、ここで予算の審査ができないとということでのお話はないということでございました。

  ただ、どうしても審査の内容では、どうしても条例を審査する上で予算に近いお話などもあるので、それはその常任委員会の中で、できる範囲の質疑と回答などをやっている例ということでございます。

  裏に行きまして、さいたま市の委員会でございます。さいたま市については、やはり少し形態が異なっておりまして、一番最初の枠なのですけれども、修正案の提出も、現実やったこともありますし、そのような対応も可能ということでやっているそうでございます。

  次の列です。決算と予算との絡みについては、決算で行政評価特別委員会というのを予算委員会とは別に持っており、そこから提言を行っているので、予算にもある程度反映可能であるということです。以下は同じような感じです。

  表に返りまして、一番上の越谷市さんなのですが、担当者の方からいろいろなそういう実情というところでお話を伺いました。2番目の特に決算と予算委員会のリンクと絡みの面なのですけれども、やはり越谷市さんでも、このそれぞれの特別委員会のあり方についてというのは、節々で議員さんからも議論の対象になっているらしいのですけれども、実際のところ申しますと、決算委員会で出た審議の内容、意見、要望事項というのが、やはりそれぞれ会派、それぞれ議員さん等の考え方がありますので、一つの決算特別委員会としての総意としてまとめることができないということで、それをなかなか予算委員会の方につなげていくことが難しいという実態がありますというお話でございました。

  報告としては以上でございます。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) ありがとうございました。

  この中身を受けて、会派で予算委員会についての、これは宿題事項ではなかったでしたか。書いていなかったので。一応報告をしておいていいですか。



○委員長(道下文男) はい、どうぞ。



◆委員(長沢純) B部会の方にもつながる話だと思うのですけれども、予算特別委員会の設置について、会派の中で論議させてもらいました。実際、今お話があったように、上尾市においても決算委員会のまとめの中身を予算の中に編成がされているかというと、全く今されていない現実がある。それを議会として実現化するためには、やっぱり決算委員会としてまとめたものを同じメンバーでもって予算委員会を設置して、それが反映されているかどうかということを審議する必要があるかなというふうに思います。

  それで、さいたま市議会のように2月の特別委員会設置して、3月の定例の当初予算に間に合わせるような形で持っていった方が、より決算委員会の厚みも増すし、効果的な発言もできるのかなというふうに思います。今の決算委員会だと、ただ言いっ放し、垂れ流しの状態ですので、それは実際に改革する必要はあるかなというふうに思いましたので、こういった論議がありました。

  以上、報告です。



○委員長(道下文男) どうですか、ほかで会派として。

  では、今のちょっと踏まえて、もう一度会派の方で議論していただけますか、次の段階。ちょっと項目が多かったので。

  では、内容的には、今、予算委員会のあり方はもう一度、これは改めてやっていただくということで、前回資料を出しておりますので、ここをまた基本にして各委員の方から会派で話をしていただいて議論をして、次のときにまたいただければと。

  では、きょうの項目に関しましては以上で終了いたしますので、よろしいですね。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、その他で、事務局の方から。

  田中次長。



◎事務局(田中覚) それでは、1点ご報告をさせていただきたいと思います。

  お手元に資料をお配りしてありますが、議場の図面でございます。これについては、午後の代表者会議でもご報告をいたしますが、平成26年度当初予算、議場改修の関係ですが、これについてご説明いたします。

  ちょっと図を見ていただきたいと思うのですけれども、今回、議場の映像、音響施設設備についての改修でございまして、議場については、既に設置されてから20年以上経過しておりまして、かなり老朽化が進んでおります。そのための予算要求をしたものでございます。

  ちょっと図を見ていただきまして、まず議席の関係ですけれども、天井から議席を見た図です。上の方が議長席と、それから執行部になります。真ん中から下が議員席でございます。それで、議員さんの1列目の真ん中、1つ椅子になっていますけれども、ここは今までは4つあった席でございます。この1つが議員さんが登壇をして質問をする席になります。それで、議席に番号を振ってございますが、この4つの席が順次後ろに下がるような形でございます。それで、一番最後の列に25、26、27と、内側の4つがこの3列目の下がった席の座席になるということです。イメージとしては、一応こんなふうに考えてございます。

  それで、大きく変わるのが、この議席が変わりまして、それとあと、カメラです。カメラ、今2台設置してありますが、これが4台になります。議長さんの後ろの壁側に3台設置をされまして、右側と左側の黒いやつが全体を左右から写すカメラ、それで左側にありますこの白いカメラで議員さんの登壇の状況を写すような形になります。逆ですね。ごめんなさい。失礼しました。今の1台が全員を写すカメラで、両方の2台が議員さんを写すような形になります。それと、一番傍聴席の方にあるカメラについては、これも今までと同様ということでございます。全部このカメラの操作につきましては、ワンタッチ、自動の形になりますので、常に自動で操作ができるような形になります。

  それと、あと、今、議場の出席議員数等表示してあるモニター、これが両側、50インチの大きなものになります。今のものと変わるのとほかに、それからあと、傍聴席に近いところにも両方から見えるようにということで、2台設置をする予定でございます。だから、全部でモニターが4つです。大型が4つということです。

  それと、あと、議員席、それから執行部のマイクも全部一応取りかえて、そこでの発言ができるような形になります。一応概要ですけれども、こういった形で、今予算要求をしております。3月のまた時点で、どこまで決まったかというか、予算の結果については報告できるというふうに考えてございます。基本的には、予算の総計については、これまで説明してきた金額、若干安くなるのですが、3,500万ぐらい。ただ、これはちょっと一度にというわけにはいかないものですから、5年のリースという形で契約をする予定で考えてございます。

  以上でございます。



○委員長(道下文男) あと、先ほどちょっと私が言いましたパワーポイントだとか、そこら辺、つなげてできるような形が、ちょっと検討もしてもらって。パワーポイントで、まずは資料配布なしでやれると思うので。

  ほか、何かありますか。このその他の中で。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) 次長、これ、席の番号、何かおかしくないですか。ぐるっと回って、最後の方とかおかしくなっていないですか。これ普通に1、2、3で、8、9、10を4、5、6で、ずっと横並びにしてしまった方がいいのではないですか。



◎事務局(田中覚) そういう考え方もありますが、それだとまた議席の変更が大きく出てくるのです。



◆委員(町田皇介) どっちにしても議席の変更は出てしまうのですよね。



◎事務局(田中覚) 確かに真ん中の列だけちょっと下がるような形にはなるのです。



◆委員(町田皇介) 一番後ろの方なんて、27が一番後ろだけれども、28が前にいたりとか何かおかしいですよね。



◎事務局(田中覚) 一応これは案でございますので。



○委員長(道下文男) 通常横に行くのが普通だろうということで、そこはそういうことで。

  ほかにありますか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) マイクは無線でなくなるの。どういうふうになるのかな。



◎事務局(田中覚) マイクは今までどおりです。



◆委員(秋山もえ) こんな感じ。



◎事務局(田中覚) 形状ですか。こういう形です。

          〔何事か言う人あり〕



◎事務局(田中覚) そうですね。今まではあったのですけれども、こういう形に。



◆委員(秋山もえ) 無線にして安く……。



○委員長(道下文男) それは何もいじらなかった場合の話だからね。今回は部品も古くてないということで。



◎事務局(田中覚) そうですね。もう交換もできない。



○委員長(道下文男) そこまで上尾市議会、頑張って使ってきたということなので。

  何度も言うようですが、一問一答やるためとか、議会改革のために予算とったわけでなく、今後の上尾市議会が運営が滞らないためにこういう予算措置を要望しているということなので、そこを前提にしたいと思います。

  それでは、ほかになければ、一回終わってから、ちょっと日程を調整させていただきます。





△閉会の宣告



○委員長(道下文男) それでは、最後に副委員長の方から挨拶を。



◆委員(町田皇介) 皆さん、ありがとうございました。

  では、今後は各部会で日程調整して、きょう話し合ったことについて議論を深めていただいて、また委員会に返していただくという形でお願いできればというふうに思います。ありがとうございました。終わります。



○委員長(道下文男) 以上で第18回の議会改革特別委員会を終了いたします。

                                   (午前11時15分)