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埼玉県 上尾市

平成25年  議会改革特別委員会 11月19日−10号




平成25年  議会改革特別委員会 − 11月19日−10号







平成25年  議会改革特別委員会





              第17回議会改革特別委員会

                  会 議 結 果
┌──────┬────────────────────────────┬───────┐
│      │                            │ 会議室    │
│会議名   │第17回 議会改革特別委員会              ├───────┤
│      │                            │ 第2委員会室 │
├──────┼────────────────────────────┴───────┤
│      │                開会 午後 1時30分         │
│日    時│平成25年11月19日(火)                      │
│      │                閉会 午後 3時45分         │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │◎道 下 文 男  〇町 田 皇 介   星 野 良 行        │
│      │ 大 室   尚   斉 藤 哲 雄   小 川 明 仁        │
│出席委員  │                                    │
│      │ 井 上   茂   長 沢   純   秋 山 も え        │
│      │ 田 中 元三郎                            │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│欠席委員  │ 新 井 金 作                            │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│事務局職員 │ 田中次長兼議事調査課長 松澤主幹 嶋田副主幹             │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │1 A部会の検討項目について                      │
│      │  ・議会報告会の開催                         │
│      │  ・ペーパーレス化                          │
│      │2 B部会の検討項目について                      │
│協議事項  │  ・予算特別委員会の設置                       │
│      │  ・審議会等委員の議会選出                      │
│      │3 その他                               │
│      │  ・政策討論会実施要綱                        │
│      │  ・常任委員会の変更                         │
└──────┴────────────────────────────────────┘







△開会の宣告



○委員長(道下文男) 皆さん、こんにちは。

  ただいまから第17回議会改革特別委員会を開会をいたします。委員の皆様の慎重なるご協議をよろしくお願いします。

  協議に入る前に、委員の皆様にお伺いをいたします。ただいま傍聴希望者がおりますが、よろしいでしょうか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、お願いします。

                                   (午後 1時30分)





△協議事項



○委員長(道下文男) それでは、協議事項に入らせていただきたいと思います。

  きょうの次第の方をお配りしております。事務局の方から、最初にこの配布資料について説明をお願いします。



◎事務局(田中覚) それでは、お配りしました資料についてご説明をさせていただきます。なお、ちょっと資料が多いものですから、申しわけありませんけれども、それとあと、きょう午前中に部会の方を行いまして、資料ダブっているものもありますが、間違いがないようにということでお配りしました。要らないものについては後で回収させていただきますので、有効利用したいと思います。

  それでは、資料のご説明をいたします。まず、頭に次第がございます。よろしいですか。続きまして、議会報告会、伊奈町の11月16日に行われたものでございますが、これにつきましては1枚、2枚、3枚、4枚でございます。

  次に、議会配布物一覧表ということで、A部会の資料でございます。1枚、両面でもう一枚、2枚になってございます。それから、横になりますけれども、県内実施市の状況ということで、越谷以下2市がございます。これが1枚、それと8、予算、決算ということで、これは全国市議会議長会の調査の結果のものでございます。これが1枚。それから、議会が選出する委員等ということで、横の両面の資料が1枚ということでございます。それと、上尾市議会政策討論会実施要綱の案ということで、表だけです。これが1枚。最後に、資料4ということで、議会活性化の検討項目案ということで、全部で12枚の資料になります。詳細については、またそのたびにご説明しますので、ご不足等は大丈夫でしょうか。

  それでは、よろしくお願いします。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  それでは、今回、前回の全員協議会の終わった後、2部会制ということで、A部会とB部会ということで、きょうはB部会が午前中2回目の審議をしていただいておりますので、各部会の方からこの次第に沿って、今回は、一問一答でありませんが、一つ一つの議会報告会の開催について報告をしていただいて議論をすると、次はペーパーレスをという形で進めたいなと、大体30分ぐらいを各項目、きょうはここで皆さん全員が各部会の報告を受けた中での意見を出し合っていただいて、そして今後は、それをもとにまた各会派の中で議論をしていただく。そして、また持ち寄って、きょうの話の内容次第では、また部会を調査ということで行うこともあるでしょうし、内容次第になりますけれども、そしてそれをもとに、できれば12月議会の中での後半で委員会を持たせていただいて、またその議論をした内容を持ち寄りながら、さらに深めていきたいなと思っておりますので、まずそういう形でのきょうは大体30分を限度にしながら、各項目議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

  それでは、1番目にA部会の検討項目についての、最初に議会報告会の開催について、大室部会長からよろしくお願いします。



◆委員(大室尚) 皆さん、お疲れさまです。11月8日金曜日10時からAの部会を行いました。議員4名、道下委員長、町田副委員長合わせて6名の参加で議事を協議させていただきました。

  当日の議事の内容を、委員から出た意見を述べさせていただきます。まず、冒頭に、埼玉自治体問題研究所の調査報告としまして、副委員長の町田さんよりちょっと説明がありました。研究所の意見としまして、議会改革においては市民との対話が重要である。さまざまな自治体の議会報告会に参加しているが、おもしろみに欠ける。市内の団体との意見交換会や懇談会を開催した方が有意義であるというふうなつけ答えがありました。

  また、委員長の方からは、19日の委員会で検討しやすい場づくりを部会で検討してほしい。部会報告会はどうあるべきなのかを検討が必要である。政策に関する意見を党派を超えて受けられる場が必要である。議会報のあり方も今後課題となるのではないかというふうな提案のもと、部会を始めさせていただきました。おのおの委員の意見を発表させていただきます。

  まず、春日部市の資料を配布されておりまして、市民から疑問になったことを投げかけられたときに、ここでは意見交換ではできませんと言わざるを得ない状況に、これは春日部市の議会報告会の資料に基づいて、その中の議事録で、ここでは意見交換ができませんというお答えがあったので、こんなような状況にもなるのではないかと、そのほかに所沢の資料を見て、パワーポイントの資料が大変参考になった。上尾市でも開催してほしい。

  全体の委員の意見としまして、委員会中心で全員が参加しなければならない。曜日によって夜間に開催するなど、時間帯を考慮する必要があるのではないか。意見、要望を聞き入れることが大切である。開催日や開催場所で担当議員がかわることにより、報告内容が異なるのではないか、この辺は懸念材料です。鳥羽市などは離島があり、地域的に必要性があるのではないか。上尾市の場合は、議会が出向いて説明する必要が本当にあるのか。行政が説明すべき内容ではないのか。要は、議案については執行部からの提出なので、行政が説明すべき内容ではないのかと。質疑に対して議員が全て説明、回答できるのか。超党派の政策討論会や意見交換会、市民公開について重視すべきである。広報や議会報に記載してあることを議員が説明しているのではないか。議員個人や会派の意見を抑制しなければならないので、市民が本当に聞きたいことを回答できないかもしれない。市民側も不完全燃焼になってしまうので、回数を重ねるを機に参加者が経るのではないかという懸念です。上尾市議会が市民と今後どのように広くかかわりを持ち対話していくかが大変重要ではないかと、大切ではないかという意見がありました。

  上尾市役所で開催している市議会に来てもらうことも重要ではないか。報告のみであれば議会報の中でも十分賄えるのではないか。拡大解釈して政策を実現するための市民の声を直接伺う場にしていくべきである。市民の声を議会の中で議論して、政策につなげる場として活用できるのではないか。議会報告会という名称にこだわる必要はないのではないかというふうないろいろな意見をいただきました。

  そして、ちょっと私の方から1点、最初の部会としては、報告会の中身よりも方向性が大事ではないかと発言させていただきまして、議案自体は、行政から出ているのに事業についての詳細説明をすることが果たしてできるのかちょっと心配だということと、会場、司会者、担当議員によって報告にばらつきがあったりするのも心配ではないかというふうに意見を言わせていただきました。

  そうしたところ、報告会は、案件に対する審議内容を報告説明する場であり、配布資料の中身を説明し、委員会の中で意見を伺いながら方向性を導き出せばいいのではないかという委員からの意見がございました。

  一通り意見を集約をしてまとめたものが、議員の立場として出向くべきであり、やはり議員として審議、賛成、反対の表決をしてきたのであるから、それは非常に重いことではないか。二元代表制の議会として言うべきことはいっていくという議会全体としての力をつける必要もあるが、議員個人としての市民の立場から審議をしていく説明があるのではないか。ただ、個別に聞かれた場合には、個人の許容範囲で言うことができるのではないかというはてな印です。自分たちがかかわっていない人たちや団体と出会いながら意見を聞くことで、議会として政策立案する力を養っていくことを期待される。上尾市全体のために聞く姿勢は、大変大事であり、重要であると。

  それから、議員の質を向上させるということであれば、報告会の中でさまざまな意見を吸い上げ、改善に向けた勉強していくことは、非常に必要であるのではないか。市民参加の政策討論会も考える必要があるのではないかということです。市民の意見を聞くことは大切であるが、春日部市の資料を見る限りでは、議会の質疑、答弁と何ら変わらない。人口規模や面積、離島などの地理的な状況があれば議会が出向いていって、情報共有することは大切であるのではないか。上尾市のような環境であれば、議会として出向いて説明する立場にあるのかと、議員の資質を上げるのであれば、政策討論会などを数多く聞き、市民の声を吸い上げて行政に議会改革としてうたっていくべきではないかという意見もありました。

  議会報告会で何をするかという根本的な理解が市民にされていない問題があるのではないか。議会報告会の中では、市長が提出した議案に対してどのように質疑、審議されたということを、経過を説明することが重要であるのではないかと。テーマを決めた意見交換会を中心として行っていく中で、今の議会のシステムや定例会の報告を簡素化して話をする。報告会という表現でなくてもいいのではないかと、決まったことを報告されても意味がない。今後のことを話してくれないという市民の意見もあるのではないかと、政策形成につながるための意見交換会を中心に据えた方の市民のニーズを応えられるのではないか。議会の見える化が充実すれば、改善するのではないか、見えないところに問題がある。公民館を利用した移動議会なども必要ではないかと。市民が議会に対して何を求めているのか、声を聞きたい。その求めているものから始めるのも一つの手段ではないか。上尾市に合ったやり方、政策討論会を公開すべきではないかというふうな意見が上がりました。

  以上踏まえて、16日でした。この後、多分出ると思うのですが、伊奈町議会の第1回議会報告会、11月16日に出向いて、直接確認をしていって、その内容をきょうの19日に集約し、またこの意見が出たのも、ここで結果が出られるのかなというふうなことで、最終的には決議内容は、本日他の、要はBチームの方の意見を聞く。2番目に、伊奈の議会報告会に行った内容についての報告をするというふうな2点になりました。一応議会報告会についての意見の集約、部会の集約は以上でございます。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  A部会でもし何か補足というか、ご意見があれば、まずここでぜひ言っておきたいということがあれば。後でもまた出してもらえばいいけれども……。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) かなり正確にというか議事録的に話してくださったという感じで、B部会の人がどういうふうに理解したか分からないのですけれども、基本的には、必要ないという感じはなかったです。ただ、報告する報告会というのは意味がないのではないかというのが全体としてはあって、市民とのやっぱり意見交換ができる場としては有意義だなという雰囲気は、決着としてではないのだけれども、感じとしてはつかめたなと思うので、それが議事録の方で伝わればいいな、中身が全部出たので、まとめることはできないけれども、私なんかは出ていてそういうふうに感じました。実際、伊奈に出たときもおもしろかったです。後で報告あるかもしれないけれども、なかなか市民は歓迎していました。こういうことやってくれてよかったと、何人もそういって言いながら自分の意見言っていたので、聞いてもらえるというのがすごくうれしいというか、ありがたいのだなっていうのは思いました。



○委員長(道下文男) 大室部会長、今、この間の話だと、皆さんBの意見をということなのですけれども、もう実際出ているので、今のご意見も含めて、各3カ所の代表含めて、代表というか、皆さんに意見を聞いていきたいなと思うのです。よろしいですか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 今の報告も受けながら、皆さんに実際に報告会もほぼ参加していただいているので、その感想と同時に、上尾市議会としてはこうあるべきだという思いが皆さんの中にあると思いますので、そういう意味で、順次にでよろしいですか。

  では、星野委員の方から。



◆委員(星野良行) 私は、伊奈町のふれあい活動センターゆめくるに行ってまいりました。当日15分前、2時からでしたか、1時45分ぐらいに行ったのですが、人がほとんど集まっていなくて、これは大丈夫なのかなという感じがしたのですけれども、定刻には約10人ほど来まして、最終的には20人ほどになりましたけれども、そういう形で始まりました。比較的あそこの会場は大きいので、伊奈の議員の先生は6人来ていました。3会場ですので、5人、5人、6人という形で振り分けてやったというふうに聞いております。

  皆さん、多分全ての会場が同じシナリオでやっていると思うので、その内容については、あえて説明をしませんが、私の感想では、おおむねやはり参加した町民の皆さんは、先ほど秋山さんも言っていましたけれども、こういう機会をやっていただいてありがたいというようなことだったと思います。

  前半は、もちろん議会からの行政に対する報告で、休憩を挟んで後半の広聴会と、これが特徴的なのかなと思いましたが、各市民の皆さんからそれぞれいろいろな質問やご意見が出ていました。特にこの南部地区というのですか、ふれあい活動センターは伊奈町の南部にありますので、南部大公園の問題が、砂のやや多いとかって、そういうような意見で何とかしてくれというような話が出ていたのが特徴的な話だったかなと思います。

  伊奈町は、この4月に議会基本条例をつくっていますので、1年半ぐらいの議論でつくったということで、それにも議会報告会を年2回以上やるということでしたので、それに基づいて、多分相当、伊奈の議会議員の皆さんは、第1回を開催するに当たって、いろいろなご苦労があったのではないかというふうに思います。広聴会の中で、一般の町民の皆さんからある事柄に対して質問が出て、その件に関して一般質問をされた議員がいたのですが、その方が自分の意見を言おうとしたら、司会の方が、これは議員の自分の意見を言うことではないということで制止をされたということがあったので、それもきちっとやっているのだなっていうことに、非常に興味を持ったというか、関心を持って、きっちりやっているなということを感じました。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  そうしたら、参加の同じ場所からいきましょう。星野委員と同じところは。

  では、斉藤委員。



◆委員(斉藤哲雄) 私も星野議員と同じふれあい活動センターゆめくるという場所に議会報告を視察させていただきました。

  同じような内容になるかと思いますが、6名の議員が担当になっておりまして、司会者が大沢淳さんという方が司会進行やっていまして、開会から閉会まできちっとした形で進行をされていたなということが物すごく感じました。

  開会の挨拶、参加者は、我々含めて22名ということですから、星野議員、秋山もえ議員、私、松澤事務局主幹、4名で上尾市から行っていますので、差し引くと18名ぐらいなのかなというような、違う、22名プラス4名か、結構皆さん関心があることだとみえて、多くの方たちがお越しになっておりました。

  最初は、議会報告ということで、上野克也議員という方がこの議会の各委員会などの説明、この資料の前後の説明をしていただいて、その後に議会に対する質疑応答というようなことをしておりました。確かに伊奈町の議会基本条例も1年半をかけて、ことしの3月27日にでき上がり、それをもとにして第1回目の議会報告が開始されたというような報告をいただき、また参加している市民の皆さんからもこのような市民の声を直接聞いていただけるこういったことをやっていただいて、大変感謝しているというような声がありました。

  このゆめくるという場所は、伊奈町、ご承知のとおり、北から南に長い地域でございまして、これは南部地区というようなところで、その南部の方が当然集まっているわけでございまして、やはりこの南部地区というのは、どちらかというと埋め立てをされて、それから区画整理をされて30年ぐらいの地域でございまして、その間、もともと伊奈町にいた方ではなく、ほかの地域から、都内であるとか、また他府県からお越しになって30年を過ぎているというような方が数名おりまして、その方たちからすると、その地域の中で住んでいた、その30年間でいろいろと悩みをお持ちになっていることをこの質問の中でぶつけておったようでございます。

  やはりその地域から選出をされていた議員がそこには何名おられたらしいのですが、今現在はいなくなりまして、20名だったのが16名の議員で削減されたこともあったと思うのですけれども、南部の地域からは、以前3名ほどおられたのですが、現在はその議員さんがいなくなってたしまったということで、なかなか市民の声が聞き入れていただけないというようなご意見もございました。

  よって、いろいろなことを今回質問としてこの報告会の中で市民の方がおっしゃっておられたのが非常に印象深く残りました。

  質問に対して答えられることは、司会である大沢さんがいろんな形で分かる範囲では説明をしておったというのがまた印象的でございました。

  まとまりませんが、以上でございます。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  それでは、もう一度秋山委員の方から。



◆委員(秋山もえ) 私は、余り、司会があれだけ答えるのだと思って、逆にびっくりしてしまったのだけれども、つまり、確かに質問が出たときに、「じゃ、誰か答えられますか」と言うと、また時間のロスがあったりするものだから、「いや何で司会がそんなにしゃべったの」と後で聞いたら、答えられることは見て振るよりも、もう次々、基本的なことはっていうのでやっていたようです。だから、もうその場の状況です、あれは、というふうに思ったのと、かなりいろいろ改善なんかも必要なのだなというのは、やる中で分かってくるのだなというのが分かったのが、分からない用語が出てくるわけ、調定額とか不用額とかというのがぽんと出てきてしまったりして、そういう用語に対して全然分からないのですけれどもというので、基本的な質問が出たりとか、それから経年変化でもうちょっと示してほしいと、やっぱり数字を出すものだから、あとは指定管理になってから実際にはどのぐらい予算がへっているのですかとかというのも出たりして、次回からはちゃんとそれが分かるようにしますとかというかなりやりとりは多くありました。

  これ見ても分かるとおり、決算が終わっているので、決算のところで町民税については書いてあるのですけれども、国の税金については書いていないので、国の税金はどのくらい来ているのとか、すごく税金に対しての関心が高いのだなって、人件費についても質問はありました。ただ、この目的別歳出額だと人件費全部いろんなところに入っているので、性質別でないと出ないのですなんていう、ちょっと専門的だけれども、そんなのも答えたりしながらいましたけれども、議員の報酬が非常に低いから、報酬を上げた方がいいのではないかという話が町民から出ました。そうだよ、22万という線ではやっていけないよねなんて話もありました。

  エアコンの要望とか、それからいなまるというのだね、ぐるっとくんみたいなやつ、「いなまるはいつか乗るかもしれないけれども、1回も乗ったことないのですが」という、「あれはどうなっているのですか」とか質問ありました。

  先ほどあったみたいに、一般質問でいい質問している人がいましたね、斉藤議員だっけ、何とか議員は環境のこと取り上げて、私も関心あったのでどうのって言って、やっぱりうれしいではないですか、変な話。その後ろで受付やっていたのかな、ではいるので言って司会が水向けたけれども、やっぱり何となく、そういうのではないという雰囲気もあったりして、ちょっとしゃべり過ぎてしまった。ちょっと何となく。悪くはなかったと思うのだけれども、思いを、逆に言えば思いが一緒になるのだよ、そういうのを話しているときは。でも、ちょっとやめてというふうに議員の方からとめられて、終わってしまったのだけれども、それはその時々の雰囲気だなって、せっかくいるなら一言だけ、当局がどう答えたかぐらいちょっと話してとかというのは、そのところではありなのかなと思いながら、いろいろそういうのも勉強になりました。歓迎されていたので、ぜひ意見はいろいろ聞くのはおもしろいなと思いました。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  それでは、大室委員の方から。



◆委員(大室尚) 新宿集会所へ行ってまいりました。当時は、5名の議員の方が説明の予定だったのですが、説明者の方が欠席ということで、代理の方が説明をされておりました。

  ほぼ先ほどの皆さんのご説明に似ているのですが、今の秋山さんから言われました注意事項として、特定議員についての内容とか、その他含めてお答えできませんというのが注意事項で出ていたので、だから個人的な発言というのはきょうしませんよぐらいなのが1点あった。それと、カメラを撮ることをお許しくださいとか録音することという、あと名前を先に言ってくださいという中で、特定議員についての回答というのは、本日は避けさせていただきますみたいな注意事項はありました。

  冒頭に、資料はなかったのですが、議会運営委員会についてに青木司会者より基本条例のいろいろないきさつとかが報告がありまして、1点ちょっと私が、これあれかなと思ったのが、その中で今、伊奈の町議会の方で検討されている中で、無会派の人の行政視察の説明とか内容を議会報に載せたらどうかという検討を今していますというふうな、ちょっと1行ぴんときたので、ちょっとメモってきたというふうな感じです。

  それから、先ほど秋山委員さんからも言われましたように、説明の中の質疑応答で、やはり収入済額と収入額の違いは何ですかとか、やはり具体的に突っ込んできた質疑に対しては、ちょっとお答えができかねていました。とどのつまり印刷ミスではないでしょうかみたいな発言もあったりもしたので、だからそこら辺どうなのかなというちょっとありました。

  それから、各会場によっていろいろばらつきがあるのではないかなという部会の話もあったのですが、レジュメによって多分各会場統一されていたのではないかなというふうに思われます。

  ちょっと個人的に総務建設産業常任委員会と文教民生常任委員会、議案7件ずつの付託で説明が、1人の方から通しで全部あったのですが、意見の中では単発で説明して、1回ずつ質疑応答させてくださいと、一通り全部一括でばっと説明した後に質疑ではなく、1個ずつにしてくださいという方がいいのではないかというご意見がありましたので、報告します。

  それから、常任委員会については、その常任委員の人が説明ではなく、今回たまたま代理の方が説明をしていたのですが、質疑は特に出なかったのか、ちょっとあれなのですが、出た場合は常任委員の人が説明した方がいいのではないのかなとは思ったのですけれども、その辺は3ページ目というか、決算特別委員会についてのやはり数字が、金額が出ているので、結構一般市民の方はやっぱり金額に敏感なのかなと、質問項目って結構この辺に集中していたように思われます。

  やはり、あとは最後、やっぱり広聴会の方でいろんな、要は市民の意見、市内の中学校のエアコンどうのとか、お湯が出るような学校をつくってほしいとか、やはりさっきの巡回バスのバス停を増やして、もっと小さいバスでもいいのではないかとか、その辺が広聴会としての機能を果たしていたのではないかなと、いずれにしてもこの議会の報告の中の質疑応答というよりかは、最後の広聴会で意見の集約の方が結構聞いていて、行ってよかったなというふうな印象を受けました。

  ですので、議会報告については、さほどやはり書面を読み上げた感にすぎないので、議会報を読んでも同じような結果になるのかなというふうな印象を受けさせていただきました。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  それでは、田中委員の方から。



◆委員(田中元三郎) 先ほど大室委員が言わなかったことを言わせていただきます。

  まず、最初に始まる前に、伊奈町議会の議員さんはなぜこういうことをやるのかということで、基本条例ができて、それに従ってやっているのだということで説明がありました。それの中で、9月議会で8人の方が一般質問して、その中で3名が一問一答方式で行いましたという報告をしておりました。

  それから、来年の3月議会を目途に倫理条例を立ち上げるという予定だということも話しておりました。

  内容については、これ棒読みしたような感じで、ちょっと資料を自分たちでつくったということなのですけれども、ちょっとこれ市民が見ても分かりにくいかなと、数字ばかり書いてあったり、言葉そのものもちょっと、さきほど言ったように、収入済額と収入額の違いはとか聞かれても、ちょっと説明できなかった議員さんたちだったので、もうちょっとやっぱり資料をつくって、自分たちがつくってきたのだったら、自分たちで書いてあることぐらいはちゃんと説明できないと、これはちょっと議員の立場がないかなというふうな感じがいたしました。

  そのほか広聴会の方では、ある意味では出てきた人も思いつきで言っているようなところが多かったかなという感じはしますが、上尾と同じように防災無線が室内においては聞きにくいとか、いろんな意見がありました。

  それから、なるほどなと思ったのは、この数字的な資料について、前年度との比較がされていないので、できれば表でつけてくれるとありがたいなという人がいましたけれども、それだったら町の広報紙を見れば分かるよという人もいたので、どうかなというふうに思いましたけれども、全体的に初めてやったということで、我々がやっても同じようなことかなとは思いましたけれども、できればやっぱり資料をもうちょっと丁寧につくっておく必要があるだろうし、それから班別に分けて、それぞれの説明する人とか記録とる人とかいろいろ分かれてきたのは分かるのですけれども、司会者がそれぞれ何人かみんなに平等に説明させようと思っていたらしいのですけれども、なかなかほかの議員さんは説明やらないで、やっぱり司会者がほとんど説明しておりました。そんなことで、もし我々が立ち上げるのだったら、その辺もうちょっと丁寧に、班をつくるのだったら班をつくって、どこの内容は誰が説明するとかというのをちゃんと事前に打ち合わせしていって、やっぱり市民側から見て、議員が余り答えられないって、基本的なことが答えられないとちょっとまずいかなというふうなことを感じました。

  あとはやっぱりもう少し参加者が、町民がいれば、もっといろんな意見やら質問が出たかなと思いました。時間的には、3時半に終わってしまいましたので、やっぱりもうちょっと、町民がどのくらい興味を今後持ってくれるかなということで、上尾市でやるときも、できればもう少し人が集まってくれればありがたいなと、もし1回やって詰まらないやといって、それでおしまいになってしまうという可能性もありますので、やはり一番最初は、議員の方も相当緊張して、いろんな内容を十分に答えられるような勉強していく必要があるかなというふうに感じました。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  それでは、3会場目、では小川委員の方から。



◆委員(小川明仁) 私は、小貝戸集会所行ってきました。上尾からは長沢委員、そして橋北議員、そして事務局の田中次長と計4名で行ってまいりました。

  我々以外の町民の参加者としたら、20名前後というところでした。こちらでは、こちらでは全部で5人の議員が出席しておりましたが、そのうち2人はもう本当にそこの集会所の地元中の地元みたいな、そういう方が2人いました。そのうちお一人は議長ということもありまして、役割として説明する人を決めてはおいたとは思うのですが、やはり2人、特に議長さんが大分地元ということもありまして、出番が多い場面がありました。

  私が感じたのは、次第の中で、およそもう時間を区切って決めてあると、こちらの会場では、開会から議会報告約30分と、3番目の議会報告に対する質疑応答約20分、その後の広聴会40分と、次第に入る際に、大体何分ぐらい時間とってあるということをあらかじめ言って、こちらの会場では大体そのとおりに進んでいました。

  ただ、ちょっと議会報告の部分が大分前半で時間とってしまって、後半は資料を読んだだけではなくて、資料の中でもすっ飛ばしてしまった部分があったりしたのです。この議会報告というところからすると、完全に報告、ただこれを読んだ、これもはしょった分ありましたから、そこのところちょっとどうだったのかという感じがしました。

  そのほか感じたことと言えば、やはり質疑応答と広聴会で出た意見一緒になってしまうかもしれないのですけれども、1つ目が、質疑応答がなく、決議というのは不思議だが、どうしてかと、これはお答えとして、国の法律や県の条例で決まってしまっていることがあるので、これについては町議会ではどうしても手がつけられないこともあるのでと、分かりましたと、そういう質問もありましたし、あと多かったのは、やはり税、お金に関することでした。報酬についてとか、例えば議員の研修について、持ち帰って何か反映できたこととかあったとか、あとは町債の残高、毎年どのくらい増えているのかとか、あとは経常収支比率というのも出ていました。

  ただ、その中で、あともう一つ、地元に関する問題が出ていたのがありました。例えばカーブミラーつけてほしいとか道路の問題とか、こうやって参加される町民の方のその意識というものが物すごく幅広いものがあるのだなということは、やっぱり参考になりました。物すごく勉強して、さらに突っ込んで聞いてみようという人もいれば、例えばカーブミラーとかの問題は、やっぱり地元の問題でもありますので、そこでまず議員が区長にも相談してくださいという、そういう地域自治の基本的な部分も、やっぱりその町民の方にまた説明するという部分もありましたので、我々とすると、我々がやるとなった場合、市民が何を考えているのかという意見を聴取するほかに、やっぱり参加する全ての人たちがどのくらい市政に関心を持っているのかという、そういう均一的ではないと思うのです。よく知っている人もいれば知らない人もいるって、そういう人たちのために我々が、またどこまでそういう人たちに対して一緒になって考えられるかという、我々自身もいろんな政策を考える上で、幅を広げてやっていかなければいけないのかななんていうことを思いました。

  これ最後なのですけれども、やり方はいろいろあると思うのです。伊奈の場合でも、第1回目ということで、いろいろあちらでも反省材料はあると思うのですけれども、私としたら、やっぱりいろんな意見をまとめて、実施したというところに敬意を払って、我々も見習わなければいけないのかなって、このように思いました。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  それでは、長沢委員。



◆委員(長沢純) 私も小貝戸集会所に行ってきました。今、小川委員の方からお話あったとおりなのですけれども、私の感想をお話ししたいと思います。

  議長と班長という人がほとんどしゃべっていた。副班長さんもいたのですけれども、副班長は一部の発言でしかすぎなかったということがありました。その班長、議長が地元の議員だというところみたいですけれども、そういう状況でいろいろしゃべっていました。ちょっとその辺が公平な議会報告ではなくなってしまったかなというところは感じました。

  あと司会者の方ではいいジャッジがされていて、はっきりと物を言っていただいていてよかったかなというふうに思います。

  この中で、広聴会の中で一般質問というか、何かの議題があったのですけれども、環境だったかな……

          〔「エアコン」と言う人あり〕



◆委員(長沢純) エアコンか。エアコンの問題が出たときに、議員の中から、私も一般質問しましたと、一般質問してこういう答弁が来ましたよ、もう一人の議員からも、私もそういう質問しましたという自分のアピールみたいな感じになってしまっていて、それはちょっと余り望ましくない、そこで司会がジャッジができなかったというところが、ちょっと反省点ではないかなというふうに思いますけれども、それが例えば今20名近く来場者あったのですけれども、その人たちが自分たちのシンパであると、それがすごい増長してしまって、どちらかというと、議会は一体でなければいけないのですけれども、反対の立場の人の議員がいたとしたら、すごい小さくなってしまう懸念があるのかなという感じもしました、それは。やはりちょっとそれは傍聴に来てもらえるという人は、制限は設けないにしても、十分注意しながらやるべきだなと、広聴会にしてもそう思いました。

  議会報告にしては、議会報告自体は、さっきちょっとどなたか言われていましたけれども、議会報とか広報の範疇なので、9月議会の報告をしていましたから、もう広報も出ているタイミングなのです。だから、それをもとに説明すればいいのになというふうに単純に思ったのですけれども、そうした方がよっぽど分かりやすいのかなというふうに思うのですけれども……。

  だから、ある資料をいかに人に伝えるように見やすく、分かりやすく伝えるような資料をもしやるとすれば、作成する必要性があるかなと思います。細かい数字まで要らないと思います。そういった感想です。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  一応行かれたメンバーは以上ですね。

  私も大室委員と田中委員と同じ場所に行かせていただいて、先ほど小川委員が言っていましたが、私も議会改革特別委員長として、伊奈の方が進んで行ったなということで、非常に反省をしなければいけないのかなと、ただスピードということも大事でしょうが、一つ一つ上尾は上尾らしく、今いろんな議論を交わしてやりながら、今回視察をさせていただいて、まずは前回お話があったように、一問一答やってみようと、同じように、この議会報告会のあり方を議論しながらですけれども、形としておこなっていくのもいいのかなと思っております。

  上尾市議会の場合は、今後いろんな形で条例の方を最終的には制定というものは目標としてやっていきますが、そのほかに試験的に一問一答やろうとか、もう予算説明資料に関しては、ああいう形で、まず3月議会から実施していこうとか、この後のペーパーレスの問題も含めて、課題も含めてやっていくことをさまざま実施しながらつなげていければいいかなと、そういう点では憶することなく前に進んでいきたいなということを感じました。

  今、行った方のご意見で、感想も含めてご意見いただきましたけれども、あとは井上委員と町田副委員長の方もこの報告会についてのちょっとご意見いただいて、きょうは、まずこの件は終わりたいなと思うので、まず井上委員どうでしょうか。



◆委員(井上茂) 皆さんそれぞれ議会報告会についてどうこうという見解を出していないので、報告会の感想だけなので、私がここで報告会についてこう思いますとかって言うのは、ちょっと早過ぎるような気がします。皆さんが表明したら……



○委員長(道下文男) いや、いいのではないですか、そっちからでもいいし、まず今の話を聞きながら……

          〔「それでいいと思う」と言う人あり〕



◆委員(井上茂) そういうことね。私と町田さんだけに意見を言えというのではないわけね。

  議会報告会は、議会のもう一環して言っているように、議会と住民とのその住民不信というか、住民から見た議会というのが分かりづらいとか、そういう要するに壁がある状況をどう取り除くかという点で、全国的に行われて、これをなくして議会改革とは言わないぐらいなところなので、やっぱり一歩を踏み出してみる。やっぱりそこの勇気というか、最初の一歩が踏み出す勇気が大事だというふうに思います。

  やり方についてはやっぱり十分にシナリオも書いて、そして誰でもできるような台本を書いて運営していけば、そんなにおそれることでもないし、非常に楽しくできるのではないかなというふうに思います。ぜひやっていただきたいと思います。

  ぜひやっていこうということです、まずは。



○委員長(道下文男) では、町田副委員長の方から。



◆委員(町田皇介) 冒頭、大室さんの方から部会についての報告で、簡単に話があったのですけれども、先日、埼玉自治体問題研究所の調査を受けて、一番ちょっと質問で困ったのは、もちろんその議会改革の中では、その市民の対話とか、どう市民とかかわっていくのが大切だと上尾市はどう今それをやっているのだと言われて、正直ちょっと困りまして、そのときに一応、今度議会報告会とかそういった形で今話を進めていますので、そういった方向で市民との対話、かかわり方というのを考えていきますといったような答弁をたしかしたのです。

  そうすると、先方が実際、そこいろんな自治体調査しているのですけれども、議会報告会もいろいろ見ているわけで、そういった方の意見で、さっき皆さんの感想の中でもあったようなことを言われたのです。1つは、その内容が結局市の広報とか議会報を見ているのと全く一緒で、要はそういう意識が高い人からすると、何らそんなの聞いていてもおもしろくもないし、では逆に深い質問をしたいといったときに、それも要は個人的な発言とかは極力しないと、個人のアピールの場ではないからということで、こっちが聞きたいことをうまくはぐらかされてしまって、全然求めているものとはちょっと違うと、だからそういうところ行っていても、正直余りおもしろくないというのが率直な感想だというのを言われていまして、その研究所の方は、そういうのであれば、例えば市内にある団体とか市民の方でもいいのですけれども、そういったところに出向いて、議会としてそういった団体の意見を吸い上げる。どっちかというと、報告会見ていても、その市民の皆さん、何かを言いたいという方がどっちかといったら、その報告を聞くというよりも言いたいというのが強いので、そういった部分から考えると、その議会報告会に固執することではなくて、その市民の意見を聞く場というのを設けた方がいいのではないかという意見を言われまして、僕も議会報告会に固執していた部分もあったのですけれども、そう言われてみると、そういう場でもいいのではないかなというふうに、個人的には思いました。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  イレギュラーになってしまいましたが、今の報告の中で感想という部分にとどまっておりましたけれども、この中で皆さんの方から意見を、またこの議会報告会のあり方についてきょう出していただいて、そして会派の中で、また皆さんの意見を聞いていただきながら、それをまたこの委員会の中で報告していただくという方向でやりたいと思いますので、順次、もしあったら、秋山委員の方からでも……



◆委員(秋山もえ) 町田議員からあったのですけれども、私は、団体とか、例えば障害者の団体とか、そういうところに、議員個人としてとか会派として赴くことはあるけれども、やっぱり議会としてその単位がどうなのかというのはいろいろあると思うのです。常任委員会として行くのがもしかしたら私はベストかなとは思うのだけれども、そういう形で聞きに行くというのは、私はとてもありだと思います。

  ただ、普通にちょっと興味を持っている人たちが集まれる可能性としてはつくった方がいいというふうに思うのです。それは、議会報告ということに重きを置いて、その名前を残すのかどうか分からないけれども、意見を大いに聞きますよというのは、やっぱり議員というのは、いろんな人たちの思いを背負って、何とか住みよいまちをというところで出ているわけだから、いろんな人たち、自分を支援してくれなかった人たちも含めて、いろんな意見聞いて、議会としてどうしていくか考えるということでいえば、とても有意義だと思うので、意見交換、議会報告の中身もやっていく中できっと私たちしかできない報告の仕方もあるのかなというふうに思うので、短調に余り報告すればいいやというのは、私は、やる中で恐らく改善され得るのではないかというふうに思います。なので、やられる方向で議論していけたらと思います。



○委員長(道下文男) 今の中では、議会報告会という名前に関して、今市民全般ですけれども、団体というところもありかなということですよね。

          〔「視野に入れて」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、長沢委員。



◆委員(長沢純) ちょっとコメントに困ってしまうのですけれども、検討項目の中では、公明党としては、この機会報告会は実施すべきだというふうになっていたのだかな。

          〔「どこ」と言う人あり〕



◆委員(長沢純) どこだったかな。



○委員長(道下文男) きょうの配布のあれが最後、最終版で。



◆委員(長沢純) 最終版で、最終版で配られたやつだっけ、これでしたっけ。議会報告会の開催、丸ってなっていたのですけれども、伊奈町の状況を見て感じたところなのですけれども、ちょっと内容として再検討する必要があるのかなということで、会派の中でもう一度もんでいきたいというふうに思っています。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、小川委員。



◆委員(小川明仁) 会派ということになってしまうと、これ厳しいことになって、これ委員として……



○委員長(道下文男) まず、きょうは委員としてのここでの話ですから、先ほど言いました会派で持ち帰って議論しながら、よりよい方向に持っていっていただきたいと。



◆委員(小川明仁) 大枠として、多分会派の中で持ち帰って、どういう話になるかというと、これは私の想像なのですけれども、予測なのですけれども、多分自分の地域にほかの地域の議員が入ってくるということに、物すごく抵抗を示すことが予想されるのです。そこをクリアするとしたら、そこら辺をどういうふうにクリアするかというお知恵も、そういうときはちょっと委員会で、またそういうときがあったら、ちょっとお知恵拝借したいなとも思うのですけれども、私個人としたら、やっぱりこの議会改革特別委員会を始めた契機というのが、市民とどう向き合うか、そこにあったと思うのです。伊奈町を見てきて、確かに反省材料とかあちらはあちらでいっぱいあるとは思うのですけれども、時間的に見ると、向こうは、やはり我々の議論の進め方すると、やっぱり1年以上は議会改革というものについて進んでいると思うのです。これは主観的な見方ですけれども、やっぱり隣町で、我々も議論していながら、同じ議員という立場でありながら、1年先を進まれていると、これはやっぱり私は議会改革の委員として危機感を持たなければいけないかなと。開催の内容は、その都度見直してもいいかもしれないです。ただ、我々が今やっぱり議論して決めなければいけないのは、どうやって開催するかというよりも、開催するということを考えなければいけないと思うのです。まず、我々が自分たちから市民の方を向いて、議会として市民と向き合う、多分市民には、いろんなことを言いたい人がいっぱいいると思うのです。伊奈町の中聞いても、さっき言ったように、地元の問題出した人いるのです。やっぱり議員の中で、それ区長さんと話ししてくださいと言ったら、明らかにがっかりした顔した人いたのです。やっぱり地元で持っていってもだめだから、議員に言えば何とかなるのかもしれないって、議会に伝えれば何とかなるのかもしれないという期待を持っている人もいるというのが分かったのです。ちょっと本当に、まず区長さんとも相談してくださいと言われたときに、物すごくがっくりした顔していたのです。ああ、やっぱりだめなのかみたいな、だけれどもそういうことも、向き合うことも我々はやっぱり上尾市全体を考える議員という立場として、やっぱり受けとめなければいけない部分があると思うのです。その中で何ができるか、何をしなければいけないのかという答えも見つかるかもしれない。ですから、私としたら、やっぱりまずやるべきだと、こういう思いでおります。それは行ってきた感想です。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  それでは、星野委員。



◆委員(星野良行) 委員長からもありましたけれども、最終的には基本条例をやるということで、この伊奈町の基本条例を見ても、議会報告会をやるというふうに書いてあるのです。これは、鶏が先か卵が先かという話もなりますが、非常にあれを見てしまって、市民の皆さんのニーズの温度差が非常にあると思うのです。やはり非常に積極的に勉強して、行政に、ぜひ議員になった方がいいのではないかというようなご意見を、非常に勉強されている方と全くそうではなくて、本当に身近なことをやっている。その全部になかなかニーズに合うような報告会というのは、なかなか限られた時間の中では難しいと思っていた。

  だから、1回はそういう政策的な難しいものをやるとか、1回は市民相談みたいなことをやるとか、そういうようないろんなやり方もあるのかなというふうに思いました。

  いずれにしても、この議会改革を進めるためにこの委員会あると思うので、それにはこの議員報告会というものは、今言ったようないずれかの形でやっぱりやる必要はあるのかなと、個人的には思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  それでは、大室委員。



◆委員(大室尚) 新政クラブではバツになっていると思うのですが、裏面見ていただきますと、必要性を確認してから協議するものがバツなのです。必要性と考えると、先ほど小川議員さんからも出ました。対面で、要は意見を吸い上げるということでは非常に、広聴会は非常に大事で、お話を聞きたいという、だからそれが必要で、議会報告会というタイトルで、広聴会重きに重視なのだよという必要性はそこなのだということであれば、要は議会報告会としての存在意義が大きく変わってくるのかなというふうな、だから必要な部分が何なのかが分かれば、タイトルが多少変わったとしても、そのやる意義は大きくあるのではないかなとは思うのですが、今回、伊奈を見ていただいて、皆さんの意見が議会報告会としてはどうなのという、今度は定義になったときに、議会報よりもちょっと雑だったりとか、その資料的なものが全部説明できなかったりとかということだと、ちょっと本質とは若干変わるのかなという、だからその辺の必要性のところを明確にした上で行っていった方がいいのかなというふうな気がします。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  それでは、斉藤委員。



◆委員(斉藤哲雄) 会派としては、言われるとおりのことなのですが、議員の質の向上ということも考えていかなければいけないということが基本的にあるかと思いますので、やはり市民と今後どうやってかかわっていくかということをやるには、こういった対応をしていき、また意見を吸い上げていくということが大切なのではないかなと思いますので、できる方向で進めていくということを考えていくことも、中身を吟味するということが一番大切だと思いますので、その辺を吟味しながら進めていくということだと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  それでは、田中委員。



◆委員(田中元三郎) 実際に伊奈町に我々が行ったところの町民の方が、平成24年度の決算特別委員会の資料を見ながら、主な主要事業実績ということで、これは議員さんがやった事業ですかと聞いた人がいたのです。いや、それは町でやっている事業ですからというふうに、質問する人もかなり町政に対してよく分かっている人もいれば、全く分かっていない人もいるし、いろんな人が来ると思うのだけれども、そういう人を含めて、上尾の市政はどういうものかというのが理解してもらえるというチャンスもあるし、来てくれたということで、いろんなその市政の知識に幅があっても、市政に関心を持ってくれる人が来てくれること自体が非常にいいことだし、もう一つ言えるのは、やっぱり議員さんに直接ふだん面識もない議員さんでも、自分がふだん思っていることは聞いてもらえるという、例えば言っていることが間違っているとか、そんなことはできっこないよということでも素直に話ができることが私はいいのではないかなというふうに思います。ですから、やって、どれぐらいの効果があるかどうかということよりも、やっぱり市民とのそういう接点みたいなものは非常に大切かなと思うので、できれば実施の方向でやるべきかなというふうに思いました。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) さっきの一覧表を見ていて、資料4で一番最後です。常任委員会の委員会に関する事項はここにあって、公聴会ってここに出てくるのです。公聴会の活用。今の伊奈の場合は、議会報告会プラス広聴会という形でしたけれども、この委員会の中の公聴会というのは、場所は常任委員会委員会での場所でしたか、それちょっと確認したかったのですけれども……。

  伊奈でやった広聴会というイメージとは違うのでしたか。委員会に関しての事項の一番上です。



○委員長(道下文男) これは、1つはあれですか、請願だとかああいう関係の公聴だとか参考人だとかという形ですよね、ここの場合は。だから、議案に対しての、例えば議案は市長部局ですけれども、請願だとかああいったものを審議する場合に、例えばこの条例も含めてこういうことをもうちょっと学んでいこうと思ったときには、参考人である程度経験をしている人とかですね。



◆委員(長沢純) そうすると、伊奈の広聴会という言葉って正しいのかどうかなのですけれども……

          〔「広報広聴の広聴だよ、広く聞く」と言う人あり〕



◆委員(長沢純) 広く聞くか。ただ、違うのだね、言葉がね。そういうことですか。

          〔「公か」と言う人あり〕



◆委員(長沢純) はい、分かりました。済みません。



○委員長(道下文男) よろしいですか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 今まで意見聞いていて、ちょっと感じるのですけれども、名称はどうあれ、要するに市民と向かい合って、その議会として向き合う方法として、そういう報告会なり広聴会なりというものをやっていこうということと、その具体的な方法をどんなふうにやっていくかという、ネーミングも含めてやっていくことを分けてやっぱり考えた方がいいと思うのです。それをごっちゃにすると、こうこうこうだからそういうことはできないとかということではなくて、やるということを前提に、具体的にどんな方法でやっていくかというところに議論を持っていかないと、いつまでたっても、だから市民と向き合って、その話を聞くこともこっちがしゃべることも意味ないよってやる必要ないということなら、それはそれであれなのだけれども、そこを全体的に合意をやっぱりきちっとしておかなくてはいけないな。報告会って、こういう市民のところに行くのに手ぶらで、何をしゃべりましょうかではできないから、議案の報告という形で、要するに一つの材料なので、そういうふうに考えてしまうと、ほかのことでもいいし、というふうに思うのでと思います。



○委員長(道下文男) 大体よろしいですか。

  ちょっと私の方からは、今皆さんからさまざま意見をいただいて、やはり開かれた議会ということでこの議会改革が進み、全国的に議会基本条例が制定される中の大きな課題というか、部分が今の議会報告会、ただやはり市民が議員に対して何をやっているのだというのが一番大きな部分ですから、市民と直接会っていく、これがまず重要なことかなと思います。

  先ほど来、いろんな話はありますけれども、前回決まりました一問一答のところもやはりまずやってみようというところになっておりますから、きょうの委員会としては、全員の方がまずこの議会報告会のやり方を検討する。今、井上委員の方からあった2つのこの内容でいいのかというやり方、私ももう一つは、例えば今議会報あたりがそこら辺に市民に分かりやすいものをつくって、議会報をしっかり皆さん読んでくださいということを広く周知をしながら、それを踏まえて集ってもらうようなこともまたそれもいいのかなと思うのです。ですから、議会報を一つ、また議会報の充実の中でそういう開かれた議会のものを検討していくということもまず一ついいのかなと。

  そして、やはり今広聴の話がありましたけれども、大事なことは、直接顔を見て聞くということがやっぱり私はやはり重要なことかなと思います。傍聴も皆さん来ていただいて、ああ議会こういうことやっているのだと、どこでどういうことをやっているのかということも知っていく、そういう意味で、この議会報告会のあり方の検討は、やり方は上尾市らしいやり方をまず検討していくということと、実際に実施をどういう形でやるのか、まず実施をしていく方向で委員会としては今考えているということで、各会派の中で訴えていただいて、今回の視察の内容も踏まえて、市議会としてはどういう形を皆さんよろしいでしょうかというような方向性の話をぜひ田中委員を中心に、4期生の先輩ですから、新政さんお願いして、どうぞ。



◆委員(町田皇介) 今ふと思ったのですけれども、僕らも委員会としてほかの議員の方に対して全協で2回報告しているわけではないですか。そういったことを考えれば、まずは特別委員会のメンバーで、これまでの計画は市民の人知らない人いっぱいいるから、試しに同じような形態でそれぞれ割り振り決めてやってみて、委員外の人にも傍聴に来てもらうとかしてもらって、1回どんな雰囲気かというのを見てもらうというのも、まずはやってみたらどうかなと思ったのですけれども、ある程度もう1回みんな報告しているから、材料はそれなりにあるわけだし、それなりにやっぱり議論も積んでいるから、ある程度答弁もできると思いますし……



○委員長(道下文男) その意見というのは、逆に3月の議会終了後に、そういう部分での報告を例えばやってみるということだよね。

  どうですか。まず、私たちからと。

          〔「市民に対して」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 私たちが、議会30人がということではなくて、まず議会改革特別委員会が先頭に立って、まずモデル的にやってみようではないかと……



◆委員(町田皇介) 経過報告という意味で、それぞれある程度もう役割増えると思うので……

          〔「この議論していることを」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) これまで議論してきたことを。



○委員長(道下文男) だから、議会改革のということね。



◆委員(町田皇介) 議会改革のことです。



○委員長(道下文男) どうですか、皆さん、意見。

          〔「議会改革の」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 上尾市議会の議会報告、市政ということではなくて、議会改革を上尾市議会進めていると……

          〔「ちょっと怖いな」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 今の話、いきなり市民に対しての話ですよね。そうすると、議会の中でがっちり決まっていないところを話してしまうわけでしょう。そうすると、混乱を招いてしまうことが十分考えられるなというふうに思うので、ちょっと注意した方がいいかなと思います。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) 私もその意見で、要するに議会として全て議員全部が了承して、これはもう絶対こうなるという段階でしゃべるのはいいのだけれども、経過の途中でしゃべったことは、実はそういうことに決定していなかったということは、市民に対してちょっとうそをつくような格好になってしまうのではないかなと、私は思う。その辺がやっぱりちょっと危険かなと。



○委員長(道下文男) 難しいということね。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 三芳だかどこかでも、まだ着地していないものを広聴という形でやったりしているのです。例えば具体的に、議会報告を議論しているのだけれども、例えばそれで市民にとってはどんなことが報告されるといいですかって、変な話、そういうのも聞けてしまうわけなのだけれども、そういうのを経たりして、開かれた特別委員会開いてやっているところもあるから、決して珍しい話ではないなと私は思ったので、だから目的が例えば着地していないから、報告した後で結論が違ってしまったらというのはあるけれども、こういう議論が出ていると、例えば市民の立場からしたらどうかねというのは、すごく直接は聞きやすいかなとは思います。おもしろい取り組みかと。

          〔「一種のヒアリングに近い」と言う人あり〕



◆委員(秋山もえ) そう、ヒアリングみたい。



○委員長(道下文男) 逆に言うと、例えば今回の議会報告会というのは、市民に向けてするわけだから、市民の皆さんから意見を聞いていくという一つの例えばテーマで、議会報告会というのは全国的にこういうことやっていますと、伊奈でもこういうことやっている、こういう今ご意見がありますと、でも私たちとしては、市民に開かれた議会として報告をし、そして広聴も含めてやっていきたいと思うのだけれども、皆さんどうでしょうかというぐらいかな、やるとして、この1つのテーマで。

  井上委員。



◆委員(井上茂) それをやるにしても、やっぱりここだけで独断で、そのことは……



○委員長(道下文男) 独断ではできない。



◆委員(井上茂) やっぱり全体の議会の同意を得て、では試しにやってみてと、意見聞くのもいいのではないのということであれば、それはやってもいいと思いますけれども、それは丁寧にやらないと、やっぱり。



○委員長(道下文男) そこはもうそのとおりで、実はここで決めて、ではゴーというわけではないです、はっきり言いまして。ですから、きょうのこういう話も会派に戻ってしっかり議論をしていただいて、その議論する時間をしっかりとって、そして皆さんから、これを2度、3度、4度とやる必要は、私は余りそこまでやることはないと思いますけれども、そこからの出た意見の中でまずやる方向で進めるためにはどうしたらいいのかということで、皆さんに意見を聞きたいのですというような部分での会派の中で議論をしていただく。そして、やはり議長をはじめ各会派の代表を含めた会派に説明していただくわけですから、当然丁寧に、ここで話が決まって、何か進めるということは一切いたしませんので、ですから全協ということを、私はこれを繰り返し全協の中で皆さんの意見を、例えば今のことをやってみようとなったときには、全協で、会派でもんでもらいながら、この委員会の中で再度確認し合って、では全協でこのテーマとこのテーマについて実施をしていくかどうかの議論をするという、このやり方ではいきたいと思います。

  何かありますか。大丈夫ね。今の副委員長の意見もまた視点を変えたところで、皆さんの意見を酌みながらやっていくということも、これは方向かなとは思いますので、今長沢委員と田中委員の言われた部分も当然のことながらありますので、私も当然ここで決めてどんどん進めるつもりはありませんので、議会ですから、それこそ議会は開かれた議会と同時に、議会が一本になっていかなければいけないということが前提になりますので。

  では、きょうはこの件につきましては、議論は以上で終結させていただいて、各会派の中で今のことを伝えていただきたいと思います。

  もうこの際、続けて、ペーパーレス化について。

          〔「休憩なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) なし。

  では、暫時休憩いたします。



          休憩 午後 2時50分



          再開 午後 3時00分





○委員長(道下文男) それでは、委員会を再開をいたします。

  続きまして、A部会のペーパーレス化について、大室部会長から。



◆委員(大室尚) 続きまして、ペーパーレス化についてお話しさせていただきます。委員から大分さまざまな意見が出ました。要約をして説明をさせていただきますと、まずタイトルを配布物のIT化にした方がいいのではないかと、ペーパーレスだとペーパーレスのみという形なのですが、配布物のIT化にした方がいいのではないかと。

  それから、30人が同時に始めるのではなく、試行的に、試験的に行うのも必要なのではないかと、一問一答と同様の考え方です。

  それから、現在ファクスで送付しているものがあれば携帯メールでも可能ではないかというような意見がいろいろ出まして、集約しますと、使える人から使ってもらうことは必要ではないかと。

  それから、自宅でプリントアウトする紙の費用がかかるかもしれませんが、実際にやってみないと分からない部分があるので、やってみましょうよというふうな要約です。

  それから、できる人を基準に考えるのはちょっと身勝手なのかなと、なので説明とか講習会みたいなのを開いて教えてあげるというか、気を配ってあげる必要性があるのではないかと。

          〔「講習会ね」と言う人あり〕



◆委員(大室尚) 講習会です、講習などで。

  それから、最後に、ちょっと先進地というか、埼玉県ですと飯能市、それから逗子市、それから流山市などは、ちょっとIT化において先進的なという情報がありまして、ぜひ視察に行ってみたいという意見が多数出ました。以上です。

  それから、資料なのですが、2枚事務局に大変お願いいたしまして、骨折ってつくっていただきました。今現在、資料、ペーパーとして配布している一覧で、この中で例えばの話なのですが、ファクスの送付物の一覧の中で、私は、これは電子メールでいいよ、PCの方に送ってくれればとか、あるいは携帯の方にメールで送ってきくれればそれでいいよとかという方がいらっしゃいましたら、随時ちょっと試験的に申告制か何かでやってみたらどうかなというふうな参考の資料とさせていただくために、配布をしていただきました。

  以上です。



○委員長(道下文男) 今、大室委員が言われたのは、事務局の方に今どういうものを送っているのかということでのこの一覧表なので、大体これが全体ということでよろしいですか。

  火災状況報告だとか訃報だとか、これは本当に携帯にあるといいかなというのは、私は個人に思うのですけれども、今の意見の中で、B部会の方でご意見をいただいて、終結したいなと思いますので、ではBの方で積極的に。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 今の報告についてはそう思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) あとどうですか。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 今いただいた資料を見ても、電子データ化されているものは、送ってもらわなくてもとりに行けば、市のホームページの中にある資料も結構あると思うのですけれども、通知はそのメールでいいと思うのですけれども、カレンダーで、例えば委員会の日程とかそういうのはメールもらっても、手帳に書き込まなくて済むように、一覧のカレンダーみたいのをつくっていただくと、確認が非常にしやすいなと、これは一つ要望というか意見としてできることであればやっていただければなと思います。



○委員長(道下文男) 一応聞いておきましょう。

  続いて、どうですか、B部会。ありません。どうですか、田中委員。



◆委員(田中元三郎) この中に書いていないのですけれども、一般質問の通告をして、執行部の方がいろいろ相談したりなんかしているときに、その答弁書くれる場合もあるのですけれども、その答弁書なんかもファクスよりメールの方がいいかなという気もします。

  以上です。

          〔何事か言う人あり〕



◆委員(田中元三郎) やっているのだけれども、やらないセクションもある……



○委員長(道下文男) そういうこともあるねということね。

  はい、分かりました。そのこともね。私も全部メールであれしてもらっていますけれども……。

  では、ペーパーレスに関しましては、まず今の特別委員会としての報告を会派でしていただいて、またご意見をよく聞いていただいて、またここで話をしていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それでは、スムーズに行きたいと思います。

  2番目のB部会の検討項目についての、まず最初に、予算特別委員会の設置について、長沢部会長からお願いします。



◆委員(長沢純) 予算特別委員会と審議会の2点に絞っての話集中論議をさせてもらいました。

  11月7日と本日の午前中、2回にわたってB部会として論議しました。B部会長としては私、星野委員が副部会長という形で進めさせてもらいました。

  その中で、予算委員会で何だろうというところからいろいろと論議がありましたけれども、当初予算が、大方当初予算の方が一番ボリュームが多いので、当初予算の審議時間が少ないのではないかという話もありました。あと決算特別委員会が9月から10月に審議されていますけれども、その中身が当初予算にどうやって反映されているのかというところが不明瞭だというのが指摘事項としてありました。

  そういったことを踏まえて、予算委員会って設置されているところどこなのだろうかというところを、調査しないと分からないということで、それで別表があります。別表として、予算特別委員会県内実施市の状況があります。特別委員会が設置されているのは、越谷、草加、加須だというのが明確に分かりました。これは、議会改革の一環ではなくて、当初から別々に、予算特別委員会として設定されていたというのが分かったのですけれども、これ以外、この3市以外には、久喜市なんかでは、常任委員会に付託されて、その中で予算委員会分科会として審議しているところもありました。

  そういったところで、予算特別委員会ってどうしたらいいのかなというのがいろいろと論議がされて、それで常任委員会と予算委員会の位置づけとか、そういったものも含めて、6つの項目に分けて再検討することになりました。さっきの越谷、草加、加須に加えて、さいたま市と伊奈町も含めて、この中身、予算特別委員会の日程関係、あと決算との絡みについて、あと出席メンバーについてと審査方法について、あと議長からの付託からの流れについて、あと常任委員会は、予算特別委員会が設定されると、常任委員会やることないのではないかとかいう話もあるので、その常任委員会の活動内容について、審議内容についても調査してもらうという形で、その6点にわたり調査を再度かけるということにしました。

  それまでがきょうまでのお話になります。論議内容になります。

  一応予算特別委員会については、報告は以上です。



○委員長(道下文男) 簡潔にありがとうございました。

  B部会で何かこれは言っておきたいということあれば。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 前回やったときに、そもそも予算委員会がどういう位置づけなのかという理屈をきちっと押さえておかなくてはいけないだろうということで、ちょっと調べてみました。そうすると、議案というのは、一つのものとして審議するという原則があるのです。それで、この議案一体化の原則というのですけれども、ここの、このもらっている地方議会運営辞典というところで、別の言葉で議案不可分の原則、分けてはいけませんよという原則が120ページに載っているのです。どういうふうに書いてあるかというと、議案は一体不可分のもので、これを分割して扱うことはできないという原則のことをいうと、予算案、条例案など分割して、関係のある2つ以上の委員会に付託し、審査をさせることができるということがしばしば問題となるということで、つまり委員会に、要するに予算案というものを4つの委員会に分割して審議させることが適当かどうかという問題があるのです。それについては、だめだということなのです。実態としては、結構多くやっていますよと、しかし理論上はできないことになっているということで、こういうふうに書いてあるのです。「予算案の委員会審査に際して、各常任委員会の所管事項に関連する部分ごとに予算案を分割し、関係常任委員会に付託するという方法をとる例が多い。しかし、予算案は、歳入歳出予算、継続費、繰越明許費、債務負担行為、地方債、一時借入金、歳入歳出予算の各項の経費の金額の流用を内容とするもので、その全体で一つの議案であり、これを分割した場合には、予算案の一部であって、予算案とは言えない」と、つまりそれは予算を審議しているのではないのだよって、その分割した。だから、分割してはいけませんよというのが、ただ要するに何の疑問を持たないで、今までの議員さんはみんなそれをやっていた。だけれども、その原則に立ち返るとまずいのですよということで、ずっとそれが、行政実例というのがあって、つまり疑義が生じたときに、議会なり行政が国にこの見解はどうですかっていう照会をするのです。そうすると、国が法律に照らしてどういうことが正しいのかというのを出すのです。それは強制義務はないのです。強制義務はないのだけれども、多くはそれに基づいて行政を進めていくというふうになっているのです。

  これが出されていまして、1議案を2つ以上の委員会に付託すべきものではない。予算は不可分であって、2以上の委員会で分割して審査すべきものではないというのが今でも生きている行政実例なのです。

  それで、そういうことで、先ほど言った久喜だとか、それから幾つかというか、今全体的に予算委員会をつくろうというところは、常任委員会でつくって、その下に補助組織をつくって、予算全体を項目ごとに審査をして、採決なりその審査というのは、1つの委員会でやったというような形式にしてきているのです。だから、そういうことを踏まえると、特に予算というのは、議会が一番なすべき行政機関との一番大事な仕事なのです、予算の審査というのは。そこのところをやっぱり丁寧に議会でやっていくためには、予算委員会を常任委員会として持っていくというのが適切な流れではないかというふうに私は思っています。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) 今井上議員さんからご説明があった、そういうことなのだというふうに分かりましたが、先ほど長沢部会長の方から、久喜市の例は予算決算常任委員会というのがあるという理解でいいのですよね。



○委員長(道下文男) そうです。



◆委員(星野良行) それは、多分先ほどの説明でちょっと分かりにくかった……



○委員長(道下文男) 常任委員会としてはということね。もう一度確認の意味を含めてね。特別委員会ではなくて……

          〔「特別じゃなくてね」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 一緒ということと、常任委員会……ここに予算決算……



◆委員(秋山もえ) ということは、議員がそこに、それだけで入っている。全員。



◆委員(町田皇介) 一旦そこで……



○委員長(道下文男) 全員ではなくて議長、副議長がなしだ。あと監査だ。監査も多分抜けているかなと思う。



◆委員(秋山もえ) いろいろ入っている常任委員会あるけれども、ここは議長、副議長以外は全員入っている。



○委員長(道下文男) そう、入っていると。



◆委員(町田皇介) 結局そこで全員一応入って常任委員会であって、その分科会というのが例えば上尾だと4つあって、要は常任委員会のメンバーがその何々分科会に属するとか、何かそういう規定でやっているということですね。



◆委員(秋山もえ) 予算のときはこうしているということか。



○委員長(道下文男) だから、予算を分割するということだよ。



◆委員(秋山もえ) 6月、9月とか。



○委員長(道下文男) その常任委員会ごとの……いやいやその前。



◆委員(井上茂) 何でも議案は付託、分けてはだめだと。



◆委員(秋山もえ) そうなのだ。全部これは……



◆委員(田中元三郎) 予算を一括してということです。



◆委員(井上茂) 予算だけではない、条例も。条例も2分割してはだめですよと。



◆委員(田中元三郎) それはそう、条例を2つに分けるというのは聞かないけれども……予算も全体の一つの議案だということだ。



◆委員(井上茂) 1つの議案だとボリュームが多いから、分科会、下部組織に分けて、細部にわたって協議をして、審査をして、それを全体的な予算委員会に……



○委員長(道下文男) 済みません。マイクは入れてください。

  どうですか、ほかに。AでもBでもいいです。自由に、今の予算委員会についてのご意見だとか、ちょっとここはどうなのかなというのがあれば、まず。

  今、長沢部会長の方から話がありましたように、これをもうちょっと調査をしていくということがB部会の結論ですから、例えば今、長沢部会長が言ったその内容以外にこういうことも調査した方がいいのではないかとかあれば、それも併せて言っていただいて、長沢部会長の責任のもと、調査の結果をまた皆様にお伝えさせていただきたいと。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) それぞれのその調査をする自治体で、予算委員会で修正動議が出されたかどうかというのを併せて調査していただきたいと思います。



○委員長(道下文男) よろしいですか。

  長沢部会長。



◆委員(長沢純) ちょっとさっきの資料でご説明が足りなかったところがありますので、予算特別委員会の県内実施市の状況の次のもので、ホームページでとっていただいたのでしたっけ、各修正可決です。一般会計当初予算の審議結果の修正可決はこんなような市がありますよ。決算の審議については、不認定とか附帯決議ありとか、そういう実態がありますよという調査はしてありますので、これをもっと掘り下げろということですか。そうですよね。



○委員長(道下文男) 大丈夫ですか。

  特にA部会の方はどうでしょうか。

  事務局何か。確認、また……

  嶋田さん。



◎事務局(嶋田勉) 今、田中委員さんの方からそれぞれ調査する自治体の中で、その修正動議、修正案とか提出されたかということなのですが、それは午前中の部会で調査の対象であった5市以外でという、5市でよろしいのですか。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) だから、ここに出ているのは修正可決でしょう。修正案が出たかどうかというのを……



○委員長(道下文男) 可決していないのもということですか。



◆委員(田中元三郎) 含めて……



○委員長(道下文男) あったのかということ。



◆委員(田中元三郎) あったかないかというのをちょっと見てほしいなと。



◎事務局(嶋田勉) 済みません。ちょっと補足なのですけれども、資料でお配りさせていただいたこの予算特別委員会の県内他市の状況というところの3市については、表の一番右側に、これは修正案の提出が特別委員会からあったかということで、いずれもありませんでしたという回答をいただいています。久喜市については、先ほどもあったのですけれども、ちょっとこの特別委員会とはまた違う形式でございましたので、その予算決算常任委員会という形の中でやはりその修正案というものは出ていないということで、現実、先ほど調査対象ということでいただいた中では、さいたま市さんがその辺の動向をちょっとつかんでいないのですけれども、それでよろしいでしょうか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、さいたま市をということ、今の中では、ほかは出ていないから。

  この予算委員会に関しましては、先ほどの議会報告会だとか一問一答だとか、まずやってみようという話になると、3月が難しいでしょうから、もう来年の当初予算が最初で最後になると、今回の我々の期の中では。ですから、しっかり議論するか、3月、もうあれですものね、3月議会の前にやらなければいけないから、試験的というのもなかなか難しいのかな。

          〔「9月からでも」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 補正で。補正の方がモデル的にはやりやすいかもしれないです。分かりました。



◆委員(井上茂) ただ、やる場合は、条例改正しなくてはならないものね。常任委員会の設置とか特別委員会の設置とか。



○委員長(道下文男) そうだね。それは……特別委員会で実施する中で常任委員会的にって、先ほどの話からすると、一番やりやすいのは常任委員会の中に分科会を持って、予算委員会的なものをやっていくというのがやりやすいのかなと思うので、ちょっとそこら辺も各委員の皆さんがちょっと自分なりに調査いただきながら考えていただきたいなと、予算委員会のあり方。いわゆる今の特別委員会の部分でいうと、決算委員会、または予算委員会という、また別に予算委員会の特別委員会をつくってやるのか、この両方の常任委員会としてやるのかというやり方があるけれども、常任委員会の中に……常任委員会の中ではないのだね。

          〔「別の常任委員会」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) その常任委員会の中に部会として実施するところが、例えば所管は総務常任委員会はこの予算の審議をやるという考え方ですよね、さっきの話は。

          〔「久喜は」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 久喜は。それも踏まえてちょっと考えていただいて、長沢部会長は、先ほど言った件に関しての調査してもらって、その情報もできれば得たところから、各委員の方に配布かメールか、そこはちょっと考えて、事務局と考えて判断しますので、それでよろしいですか、この件に関しましては。もうちょっと調査がないと、少し委員会での議論も深まらないかなと思いますので、よろしいですね。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、以上で予算特別委員会の設置についての検討は終了いたします。

  続いて、審議会等委員の議会選出について、長沢部会長の方から報告をお願いします。



◆委員(長沢純) 議会改革特別委員会の一覧表の中では上から3番目が審議会等委員の議会選出の再検討についてを審議をさせてもらいました。

  その中で、お配りしてある資料があります。議会が選出する委員等ということで、当初議員所属の実態がちょっと分からなかったということで、まず一覧にしてもらいました。そして、報酬、実際に審議会報酬というのはどれぐらいなのだ、頻度はどれぐらいなのだ、それに絡む条例というのはどんなものがあるのか、その上位法律、根拠法律とはどんなものがあるのかというのは、1枚にまとめてあります。

  この審議会について、なぜ市議会議員が入っているのかというところが、ちょっといろいろ条例とかも、根拠法律とかも調べさせてもらって、それで議員ではなくてはならないというところは、上位の法律を変えなければならないというのと、それと議員ではなければいけないというものが、それが空欄になっています。要検討と書いてあるところの項目、左から2列目ですけれども、要検討って書いてある丸の項目については、例えばスポーツ基本法については、選出しなければならない、議員からとはそういうふうには書いていないです。条例には書いてあるのですけれどもね。それなので、条例改正さえすれば、審議会委員は議員が出る必要性はなくなってくる。特に、この審議会については、非常に、私も何回か審議会出ていますけれども、結構当初予算とか補正予算とかに絡むような話が結構出てくるのです。予算にかかわる審議が出てくるのです。それを事前に審議会に出ている議員が発言して、それでオーケーだという形にはならないのかなと、あくまで個人の意見になってしまいますので、議会としての意見が必要になってきますので、公平性から見ると、この審議会で議員が発言するというのはおかしい話になるので、それなので要検討ということで丸が書かれています。

  そうしますと、非常に多くの丸が出てきます。B部会としては、この丸のところが必要性がないだろうというか、出る必要性がなく、この定数の中で、ほかの一般市民の方が出る、もしくは定数を減らしてしまう、そういったことで改革の一つにもなるかなというふうに結論がつけられました。

  以上、報告です。



○委員長(道下文男) ほかにどうですか、B部会の方からは。補足をどうぞ。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 今、部会長が言ったとおり、審議会と議会との関係というのは、やっぱり議会は予算や条例の審議に携わるところで、その審議過程に参加を、作成過程に参加をして、ゴーサインを出すということについて、やっぱりどこの自治体でもおかしいだろうというふうな疑義が出てきていて、今これをやめるというところが多くなっています。

  例えば9番の下水道審議会なんかは、15人の定数のうち議員が5人出て、3分の1出て、賛成したものを、いやそれはだめだよって議会で審議できないわけです。だから、やっぱりこういうことを考えると、そこのところはきちっとすみ分けというか、役割を分担するというか、分離するということが議会としての意見を出す上でも非常に重要なことになるのではないかというふうに思って、私もここから議員を引き揚げるということについては、賛成です。

  以上です。



○委員長(道下文男) 続いて、どうですか。あとA部会の方でも結構ですから、意見として。

  まず、この意味合いは、先ほど井上委員も長沢部会長も言っていましたように、我々が、私もこの中に幾つか入っていますけれども、上水道委員会も15人で6人ですものね。我々が議会で承認というより議論する前に、皆さんに投げかけたときに、我々も同席をして議論をするというのも、本当にいかがなものかなというのは、これは皆さん全議員の考えは一緒かなと思うのですけれども、どうでしょうか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 丸が書いていないところについては、検討することができないというところだっていうことでいいのかな。



○委員長(道下文男) そうです。



◆委員(秋山もえ) どうしても議員が必要だと。ちょっとこの黒くなっている、その27、28というのは、何か黒くしている意味合いというのがあるのですか。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 空欄については、上位のところが、上位とかほかの……まず民生委員については、国の法律があるから、それを変えなければだめだから、だからそれはすぐ変えることはできないという意味です。

  青少年問題協議会も国の法律があるから、その中で議会の議員ということがここに書いてあるので、そこはいじれないです。

  あと、12番と14番については、これについては意味合いが普通の審議会とは違って、意見を述べられる、一般的に述べられるようなところなので、方策を出すようなところではないので、これはあえてこれを削除する必要もないだろうという見解です。

  裏の方へ行って、同じようなところ、特に気になったのは27、28です。上尾・桶川・伊奈、ほかの市町村と絡むので、それとの協議が必要なので、ちょっと厳しいでしょう、すぐに改定とかいうことはできないでしょうと、都市競艇についても同じです。そういうことです。単独でできるかできないかという観点で見ています。



○委員長(道下文男) よろしいですか。

          〔「はい、ありがとうございます」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) まず、私たちがこれを進めようといったときに、単独ですぐできるというそういう視点でやっておりますのでね。

  ほかに意見は。これもここまで資料を出していただいているので、これをまた会派の中で議論していただいて、実は12月いっぱいで私たちのこの委員会と同時に、これもほぼ変わってくる可能性、2年ですから、ありますので、これも先ほど、次、任命になると2年間になるのかというところもありますけれども、条例改正することによって、そこから委員が抜けるということも考えられないことはないので、進められるようであれば進めていければなと思いますので、各会派の意見をまた聞いていただいて、この中で議論をしていきたいと思いますので、この件はよろしいですか。まだある。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) なくしていくのはいいなと思うのですけれども、感じとしては、これ条例の改正の提案をいずれにしても議員提案でやっていく、全部、全てについてやるというふうではないと変えられないよということですよね。



○委員長(道下文男) 議員提案というか、さっき何か言っていたよね。

  田中次長。



◎事務局(田中覚) それぞれの執行部の方でつくっている条例なものですから、とりあえずまず議会としてこういう方針が決まったということであれば、その時点でお話をして、それでどうしよう、そういうことです。



○委員長(道下文男) そういう段階を、勝手にできない。



◎事務局(田中覚) 勝手にはちょっと。



○委員長(道下文男) 我々のこの議会の条例ではないのでということなので、いいですか。では、分かりました。

  それでは、このB部会の2点目の審議会等委員の議会選出に関しましては、以上で議論終了して、また会派の方でしっかりともんでいただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。

  それでは次に、3項目めのその他という中で、まず1つの政策討論会実施要綱について、ちょっと事務局の方から、いいですか。



◎事務局(松澤義章) それでは、簡単に説明をさせていただきます。

  今回、お配りいたしましたのは、先日までこちらの委員会の方でもんでいただきました実施要綱の方、法規担当の庶務課の方にこちらを確認をいただいて、言い回し等多少修正していただいたものを、こちらのもとの文章につきましては、線を引いて、その横に黒く少し太くなっているかと思うのですけれども、こういった表現にしてはどうかということで、提示させていただいたものがこちらの資料となっております。

  以上でございます。



○委員長(道下文男) この件は、そういうことでよろしいですか。

  今回のこの議会政策討論会のこれにつきましても、修正した上で12月の代表者会議の方で報告もしていただいて、最終的な、また議運にもなるのかな、そこら辺を通して実施方向でしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。いいですか、この件に関しましては。



◎事務局(嶋田勉) よろしいですか。済みません。第3条のところなのですが、手続で、3分の1の議員の後に、これは委員会の方で追加で「常任・特別委員会の委員全員の連署とともに」というのを追加成文化するということでしたので、それもつけ加えてあります。

  以上です。



○委員長(道下文男) はい、分かりました。よろしいですね。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それでは、その2点目の常任委員会の変更についてということですが、これは私の方から事務局にも話をさせていただいて、出させていただいておりますが、実は来年の4月からの組織改正に伴って、かなり常任委員会の内容も変わってきます。それをどうするのかという議論も必要かなということを思いましたので、今度は12月に入って、またそういう話も出てくるでしょうから、それを踏まえて、またこの議会改革の中でも認識をちょっと深めて、この常任委員会、今、総務また福祉、文教経済、そして建設消防水道というこの委員会がありますので、ここもまた考え方が変わってくるのかなと思っていますので、そのことだけ認識をちょっとしていきましょうということで、ここで表記させていただいております。

  それでは、以上で……はい。



◆委員(井上茂) その認識をするというのは、そういう課題がありますよというのは、この議会改革の特別委員会で考えていく必要がありますよということですか、議運ではなくて。



○委員長(道下文男) 議運なのか、そこは私たちがどうあるべきなのか、また考えなければいけないかなと思うので、そこまで考えていません。そのことも認識をしなければいけないなということで、共通認識としてとどめてもらえればと。

  長沢委員、いいですか。



◆委員(長沢純) 資料4ですけれども、資料4で、最後の議会改革の一覧表で、今回新たに大きい会派ができ上がりましたので、友愛、無会派という、この辺がちょっと整理された方がいいのかなというふうに思うのですけれども、いかがなものでしょうか。



○委員長(道下文男) 副委員長。



◆委員(町田皇介) それはまた整理させていただきますけれども、これ結構前にとったものとかもあるので、前回、結構議会改革進めるにつれて、若干空気感も変わってきていると思うので、どうせだったら再度、もう一回、実際もうやりますとなっているものとかもありますから、再度各会派で持ち帰ってもらって、もう一回検討してもらえばいいかなと思うのですけれども、どうでしょうか。



○委員長(道下文男) この検討項目案のこの括弧10月29日となっているけれども、これは前のやつのことだから、この内容を最新版でもう一度やってもらいますか。



◆委員(町田皇介) 若干変わっているかもしれないし。



○委員長(道下文男) 新政……



◆委員(町田皇介) そのままでよければそのままでいいです。



○委員長(道下文男) だから、一応最新版として、ではその中も検討はしてもらうという前提で。

  その他何か。

  星野委員。



◆委員(星野良行) ちょっと戻ってしまって大変恐縮なのですけれども、上尾市議会政策討論会実施要綱を先ほどご説明いただいたのですが、これ前のとき気がつけばよかったのかもしれないですけれども、一番最後、その他、第7条で、この要綱に定めるもののほか、討論会の実施に関して必要な事項は、議会特別委員会において協議し決定するで、この議会特別委員会というのは、ずっとある……



◎事務局(田中覚) ご指摘のとおりなのですけれども、今の時点では、この委員会がということですけれども、この委員会、目的を達した場合には、恐らく解消ということもあるので、それはやっぱり将来的には違うものというふうに考えておいてもらった方がよろしいかなと思います。



○委員長(道下文男) 議会改革特別委員会は、目的が達成されればと、基本的には特別委員会の意味合いはそこなのですが、それもまたある程度条例制定した後に、常に議会改革をしていくという姿勢で特別委員会を維持していくのか、またそれをもう1回終結するのかというのは、これからの議論になると。今の所管で言うと、ここが一番近いかなというところに入れてもらっていますから、ここはまた逆にそのときの状況で改正すればいいかなと思います。



◎事務局(田中覚) 委員長、済みません、1点よろしいですか。



○委員長(道下文男) 田中次長。



◎事務局(田中覚) 先ほどの資料4なのですけれども、それで項目の左側にちょっと黒く炭がついているやつについては、既に実施をしているもの、あるいは一部実施をしているものということでご理解いただきたいと思います。



○委員長(道下文男) よろしいですよね。

  それでは、当初の時間よりちょっと過ぎましたが、大体予定どおりであります。

  それで、最後に、12月、できれば19が次長あれですね。



◎事務局(田中覚) 委員長報告が終わった後がよろしいかなと思うのです。



○委員長(道下文男) 報告終わった後。



◎事務局(田中覚) 作成が終わった後です。



○委員長(道下文男) 作成ね。それは18日に終わる形でいいですか。



◎事務局(田中覚) はい。



○委員長(道下文男) このときの19日の時点は、先ほどB部会の方の予算、それのちょっと調査したものを事前にまた皆さんに配布をして、また各会派の方で報告した内容をここで報告していただくということなので、そんなに今事務局としてのあれはないかなと思いますので……。

  今、議会改革が進む中で、事務局もかなり大変な、各常任委員会も毎月あり、資料だとかご苦労が多いと思いますけれども、議員ともども改革の中でやっていきたいと思いますので、それでは最後に……

          〔「日程決めなくていいの」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから、もう一度確認、19日の午前中とかどうですか。

          〔「12月」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 12月。

          〔「19日が委員長会議ですか」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 午後の1時半が委員長会議で3時が代表者会議なので、午前中、9時半から、どうですか、よろしいですか。委員長会議なので……

          〔「これは全体のやつ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 特別委員会として、それまでに会派の中で今の内容を伝えていただいて、その状況をここで聞かせていただきます。12月です。ちょうど1カ月後か。この間は、ちょっと期間1カ月あきますが、1つは、会派の中でこの4項目についてしっかり議論していただいて、また皆さんのその全体の意見の中からどう進めていくのか、それを次の委員会のときの議論の内容によって進めていきたいと思いますので、よろしいですか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、以上で協議の方は終了したいと思います。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 冒頭の議題のペーパーレス化について、事務局からいろいろ資料いただいた中で、各自携帯メールでもいいよという人は、事務局の方に直接個人的にお願いをして、これとこれとこれはPCでいいよとかという話のやりとりでよろしいですか、それだけちょっと確認だけ。

  申し込み用紙みたいなものをつくって、これとこれはPC、これとこれは携帯とかにするのか、その辺も協議があるのならあれですし、なければ直接出してしまいますけれどもという……



○委員長(道下文男) ちょっと待ってください。

  どうですか、事務局の方としては。



◎事務局(田中覚) こちらとしては、まずどういう方向で行くのかというのがちょっと確実でないものですから、できる人はデータで、できる人はファクスというのもちょっとどうかなというのもあるので……



○委員長(道下文男) 1つは、議会改革の一端として、事務局がやはり効率的にできるというところがやっぱり重要かなと思います、私たちの視点の中から。だから、そういう点では、今まずそういう話が出ているよというところを各会派の中で報告してもらって、意見を集約して、19日に、来月のときにもう一回話をして、ではここら辺だったら進められそうだなというところで、今ここの中で進められることなのか、また議長、議運の中でやるべきものなのか、ちょっともう一度議論の中で見きわめたいと思いますので、よろしいですか。

  よろしいですか、ほかありませんか。大丈夫ですね。





△閉会の宣告



○委員長(道下文男) それでは、以上で本日の議会改革特別委員会を閉会とします。

  最後に、閉会の挨拶を、副委員長。



◆委員(町田皇介) 済みません。ちょっと1点申し送り事項を言い忘れていまして、自治研究所から議会報のあり方についてもいろいろ意見もらいまして、例えば具体的な事例として、あきる野市の議会報というのは、いかに市民に見てもらうかということを結構1年半ぐらい議論した中で、例えば今の市議会の広報って、何か議案がどうだこうだって、要は市の広報と余り変わらない部分があって、そういうのはいかがかということで、何か結構抜本的に変えていて、例えば一番初めに、若い農家の方何人か集めて、議会と意見交換したその対談を載っけていたりとか、あと小さい子どもを持っているお母さんたちと議会として意見交換した対談が頭に載っていたりとか、ちょっといろいろ変わったつくりをしていて、非常に見やすかったので、その辺も参考にしていただいて、議会報の方、ちょっと大室さん委員長でいるので、その辺も今度の議会報の中で、ちょっと仕事ばかりにになってしまうけれども、検討していただければと思います。

  では、済みません。きょうは、B部会の人は1日長かったと思いますけれども、お疲れさまでした。

  以上で委員会を終了いたします。ありがとうございました。

                                   (午後 3時45分)