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埼玉県 上尾市

平成25年  議会改革特別委員会 09月13日−08号




平成25年  議会改革特別委員会 − 09月13日−08号







平成25年  議会改革特別委員会





              第15回議会改革特別委員会

                  会 議 結 果
┌──────┬────────────────────────────┬───────┐
│      │                            │ 会議室    │
│会議名   │第15回 議会改革特別委員会              ├───────┤
│      │                            │ 第2委員会室 │
├──────┼────────────────────────────┴───────┤
│      │                開会 午前 9時30分         │
│日    時│平成25年9月13日(金)                       │
│      │                閉会 午前11時46分         │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │◎道 下 文 男  〇町 田 皇 介   星 野 良 行        │
│      │ 大 室   尚   斉 藤 哲 雄   小 川 明 仁        │
│出席委員  │ 井 上   茂   新 井 金 作   長 沢   純        │
│      │ 秋 山 も え   田 中 元三郎                  │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│欠席委員  │ な し                                │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│事務局職員 │ 松澤主幹 嶋田副主幹                         │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │(1)全員協議会(9/18開催)について                │
│協議事項  │                                    │
│      │(2)その他                              │
└──────┴────────────────────────────────────┘







△開会の宣告



○委員長(道下文男) 皆さん、おはようございます。

  ただいまから第15回議会改革特別委員会を開会いたします。委員の皆様の慎重なるご協議をお願いします。

  協議に入る前に、委員の皆様にお伺いをいたします。ただいま傍聴希望者がおりますが、よろしいでしょうか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それでは、お入りください。

        〔傍聴者入場〕

                                   (午前 9時30分)





△協議事項



○委員長(道下文男) それでは、きょうの協議ですが、次第ということで、全員協議会の内容について、9月18日に議会終了後に全員協議会で報告並びに意見聴取をするということでやらせていただきます。

  事前に各議員に資料を配布させていただいておりますので、またできれば各会派の方で事前に、前回かな、新井委員の方からもありましたように、あらかじめ全員協議会のときの資料配布ということで先日させていただいておりますので、それも併せて皆さんにも徹底をしていただきたいと思います。

  きょうは、先日各発表の担当を決めさせていただいて、それに準じて、きょうはこういう内容でということで、ここで皆さんに、一つ一つ発表しながら、また意見をいただいて、こういうふうにしていこうということで決めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

  では、最初に副委員長の方からあれかな。予算資料についてのね。



◆委員(町田皇介) そのまま何か、コピーの説明でいいということですよね。



○委員長(道下文男) 説明をしてもらいながら。



◆委員(町田皇介) はい。

        〔「ちょっといいですか」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) その前に、この議会が始まる前に代表者会議が開かれて、うちは代表者会議出ていないのですが、全協の方とも話し合われたというふうに聞いているのですよ。全協の進め方というか、その辺で出された意見というか、その代表者は、今度の全協でどういうふうにとらえて、どのように進めようとしているのかというあたりを。分かれば。



○委員長(道下文男) では、ちょっと事務局の方から。全協の内容。

        〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) いや、それは質問が要らないということではなくて、意見のね、我々は聴取すると。ですからそこで、我々は答弁ということにはならないので、そこでそれぞれの皆さんの意見を聴取していくというのが大もとの、当初からのね。我々も方向性としては、そこは一致していると思いますので。ただ、前回、あまりにも意見がありませんでしたので、今回事前に配布をして、それぞれの今の委員会での内容についての課題を皆さんから直接、一問一答制、選択制のあり方だとか、そこら辺はまた議論が、質問に対しての答弁というより、そこで議論するということはあるかなと思いますので。

  では、事務局の方から。



◎事務局(松澤義章) それでは、去る9月2日、代表者会議ということで、これは臨時になりますが、そちらで出ました意見の方を発表させていただきます。

  まず、1つ目といたしまして、正副の議長さんについては承諾をいただいているので、開催することに異論はないと。会派に持ち帰り議論、意見を集約したい。政策討論会については、内容をしっかり説明をしてほしい。一問一答制については、伴う予算の資料を準備し、事前に配布をお願いしたいという一つ意見がございます。

  続きまして、資料は事前に配布をお願いする。続きまして、予算説明資料については、どういう項目があるか分かるフォーマットを出していただきたい。

  続きまして、前回は質疑なしということでやったが、テーマが具体的になってくると、どういうふうに話が進んできたか、細かいことはほかの議員は分からないので、質疑の時間を設けていただきたい。

  それと、最後でございますが、答える立場かどうかあるだろうから、質疑はしない方がいいのではないかという意見も出ております。

  以上でございます。



○委員長(道下文男) 今の中から、特に今の質疑をしたいというところと、質疑は、我々が先ほどの話のように答える立場ではないと。ただ、今の、多分糟谷議員の方からかな……

        〔「そうですね」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それに対しては、我々が答弁というより質問に対して、どういう経過なのかという、そういう質疑なのかなということだと思うのですよ。ですから、意見聴取と言いながら、ちょっと拡大的な部分であり得るかもしれませんので、そこは経過とかは答えるところは皆さんで一緒に答えてもらいたいと。担当の方も含めて。あと作業部会でかかわっていないメンバーも積極的に答えていただきたいと。まずそれを前提としてやりたいなと思います。

  事前の資料の配布はしておりますし、政策討論会についての件は、星野委員と秋山委員の2人でつくっていただいていますから。きょうこれから発表をしていただきますけれども。

  こんなところでよろしいですか。

  井上委員。



◆委員(井上茂) だから、代表者会議で要望された事項を満足するような形でのこちらの対応が必要だと思うので、その辺を最終的にちゃんと確認して臨みたいというふうに思います。



○委員長(道下文男) はい、分かりました。

  今、事務局の方からあった内容で、各担当の方の状況を聞いて、皆さんで意見を出し合って最終の方向性を決めたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

  では最初、副委員長の方から。予算書について。



◆委員(町田皇介) それでは、予算説明資料について、私の方から説明させていただきます。

  予算説明資料につきましては、これまで特別委員会の中で、本会議や委員会での質疑の質を高めていくという観点から、来年3月議会からの導入を目指して議論をしてまいりました。各会派におきましても、説明資料の対象事業の範囲、あるいはフォーマットにおける記載内容等、このことについて意見集約をしていただき、特別委員会の中ではおおむねご了承をいただいているところでございますので、これにつきましては再確認という意味合いで報告をさせていただきたいと思います。

  資料の事業別政策説明資料をご覧ください。まず、以前各会派に持ち帰っていただいたものから、財政課との調整の中で若干フォーマットの変更がありました。フォーマットの配置と、?のところに積算の基本情報が入ったというところが変わっておりますが、皆さんから合意をしていただいたものとは基本的には変わっておりませんので、ご理解をいただければと思います。

  これはどうしようかなと思ったのですけれども、この資料の説明を、こういう情報が入っていますよというのを入れた方がいいのか、もしくはもう「これご覧ください」で終わらせてしまうのかというのは、なるべくだから予算説明のこの部分は時間を短くしたいなという部分もあって、これは後で皆さんで判断いただければと思います。

  説明資料の対象事業につきましては、新規事業、大きく拡大・縮小する事業、主要事業となっております。また、政策的に廃止した事業につきましては、その理由を添えて別途で一覧表を提出してもらうことで財政課とも合意をしております。

  今まで委員会ごとに配布されていた資料、これは皆さんには配らないですけれども、これを見せる形でやろうと思います。配布されていたこの資料のかわりのものが、こちらの事業別の政策説明資料となりますので、以前のこの委員会の資料はなくなるということです。

  また、質疑の質を高めることが目的でありますので、今までは自分の所属する委員会の資料だけ配布をされておりましたが、来年3月議会以降は全議員にこの資料を配布してまいります。ですから、本会議や委員会における質疑は当該資料の掲載内容を十分踏まえた上で行うということ、簡単に言いますと、資料に書いてあることは質疑で行うことはしないということを確認させていただきたいと思います。

  資料配布の方法につきましては、特別委員会の中でもペーパーレスの観点からデータで欲しいといった意見もありますので、今後委員会の中で検討してまいります。

  なお、3月議会に配布されている予算のあらまし、これも配らないですけれども、一応皆さんに見せる形で、見れば分かると思うので、予算のあらましにつきましては従来どおり配布されるのでご安心してください。

  予算資料についてはもっと別の項目を要求した方がいいのではないかと、いろいろご意見もあるかと思いますが、そこを突き詰めていくと時間ばかりがとられてなかなか物事が進んでいかないということがありますので、まずはこの形で来年3月議会からスタートをしていきたいと考えております。

  なお、実際に実施し、改善点などがありましたら、それはまたそのときに特別委員会の方で議論してまいりたいと思っておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたしますと。

  以上、報告です。



○委員長(道下文男) 今、町田副委員長の方からありましたが、お手元に……これは配ったのかな。

        〔「ありますよ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) あるよね。この内容と、あともう一つはフォーマットの説明はどうしたらいいのかと。そこについてはちょっとご意見をいただきたいと思います。あまり深くは。

  いいですか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) もしこれ説明するとしたら、項目だけみんなが目で追えるぐらいので何とかかんとかかんとかでなっていますぐらいで説明あっても、もしかしたら……



◆委員(町田皇介) その程度でしたらね。こういうことが入っていますというだけ。



◆委員(秋山もえ) ああって、改めて事業概要等に入れて、ああっていうのはあってもいいかなと思うのと、あと私、特に質疑というか、この資料の提示がなくなりますというところで言えば、共産党なんかはこれ配布していたのがどうなるのかというのは不安に思っているというのもあるので、質疑あるかなという感じが私なんかはするのだけれども、そこら辺はどうなりますかと例えば言われたときに、これについては順次改善していくとか必要だということで、そこは臨機応変にできるということを例えば答えるというのは、想定としてはあるかなという部分思います。



○委員長(道下文男) そのくらいの、質問に対してはそういう内容であれば、今ここの中に副委員長が言っているように、まず進めながら改善していくと。これをやったらもう変えられないのだということではないと。まず議会改革の中で条例制定ということも大事だけれども、改革が必要だという皆さんのご意見もあるように、まず一つこういうものを出しながら、また委員会での議論も深めていくという、こういう質問をしてはいけないということではなくて、この書いてあるのをしっかり学んで、調査して、それに対して深いところでの質問をしていくと。これもまた一つ議員の質を上げていく方向性になりますのでね。そういう意味でのこの予算資料を変えていく内容でございますのでね。よろしいですかね、では。



◆委員(秋山もえ) いいと思います。



○委員長(道下文男) では、項目だけね、副委員長。



◆委員(町田皇介) では簡単に。



○委員長(道下文男) 簡単にね。こういう項目が入っていますと。見れば分かるのだけれども、とりあえずその中で説明をするということで。よろしいですね。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、1点目に関しては以上で、その流れで進めたいと思います。

  2点目が、政策討論会について、星野委員と秋山委員の方でやっていただいているので。はい、よろしくお願いします。



◆委員(秋山もえ) ちょっとたたき台をつくって、星野さんとこの間、話し合ってきたので、見ていただくのはレジュメと、それから「台本」と書いてあるものです。レジュメについては、何かこれ聞きっ放しだと何言われているか分からないというふうに思いまして、政策討論会の説明のときにまず、最初からでもいいのですけれども、配っていただいて、これに沿って台本を一緒に手分けして星野さんと一緒に読んで、説明していきたいと思っています。ちょっとレジュメを置いて、不備があるのをぜひ気づいてもらえたらいいと思うので。

  それから、皆さんにお配りしているのは第1次分なので、台本が結構変わったりしている部分もあるので、変えた台本をちょっと読んでいくので、つけ足されているなとかというのをちょっと気づいていただきながらがいいかなと思います。

  台本を読みますね。こんにちは。政策討論会実施要綱について、お手元のレジュメに沿って私たちの方から説明をしていきたいと思います。よろしくお願いいたしますと。レジュメの1番です。政策討論会とは何かということですが、政策討論会というと皆さんはどんなイメージをお持ちでしょうか。テレビ番組の日曜討論、あるいは「朝まで生テレビ」のようなイメージという方もいらっしゃると思います。今回提案をする政策討論会はそういうものではないということをまず初めにお伝えしたいと思います。全ての議員が集まり、大いに活発で自由な議論をしながら、議会として政策立案や政策提言などを行っていくための討論の場が政策討論会です。この間、意見を伺っています。全員協議会で、あるいは議会運営委員会でも、ここを入れるかどうかちょっと後で、ここペンディングなのです、議運を入れるかどうかね、全員協議会で、あるいは議運で、でも対応できるのではないかという意見もいただいております。しかし、残念ながら、地方自治法及び上尾市議会会議規則上それはかないません。全員協議会は、上尾市議会会議規則第159条、協議又は調整を行うための場というところに規定されております。第159条には、「法第100条第12項の規定に基づき、同項に規定する議案の審査又は議会の運営に関し協議又は調整を行うための場を別表のとおり設ける」と書かれてあります。

  なお、今お話しをした会議規則第159条の根拠法となります地方自治法第100条第12項というのは何かというと、「議会は、会議規則の定めるところにより、議案の審査又は議会の運営に関し協議又は調整を行うための場を設けることができる」とあります。つまり議案の審査と議会の運営の協議や調整を目的としたものが全協です。

  別表の中のというのは、質問があったときに、「別表って何ですか」とかってあったときのためにちょっと入れているので、括弧の中に入っています。もし別表のところで言われたときには、いずれにしても、これ「市政に関する重要事項」とかって入っているのですけれども、協議または調整しか行えないというか、議論とかする場ではないというところで説明しようかというふうに思っています。

  続きます。議会運営委員会は、これもどうするかペンディングなのですが、議会運営委員会については、上尾市議会委員会条例の第4条に規定されています。そもそも定数を10名とし、全議員対象のものではありません。以上のようなことから、全員協議会も、議会運営委員会も、これも入れるかどうかね、議運のこと、は政策討論会にかわるものにはなり得ないことから、改めてルール、要綱をつくる必要があります。政策討論会のイメージは、現在開催をしている各常任委員会の所管事務調査を発展させた形と考えていただけると分かりやすいと思います。各常任委員会は、7名から8名の、ここ入っていないですね、皆さんのところ、それは後で入れて……

        〔何事か言う人あり〕



◆委員(秋山もえ) そうですね。ごめんなさいね。7名から8名の議員で構成されています。ここでは政策的な議論も行ってきています。これを市政にかかわる重要な問題、大切な事業について、全議員まで広げて議論をしていく、それが政策討論会と思っていただけるとよいかと思います。これイメージをちょっと入れたのです、ここに。

  レジュメで?、要綱で規定することは何かについて説明します。要綱で規定するものを具体的に見ていきます。資料をご覧ください。趣旨、構成、手続、実施、記録及び公開、意見の活用、その他の7つの条文からこの要綱は成り立っております。この要綱は、既に政策討論会の要綱がある多くの自治体の文章を参考に作成をいたしました。具体的には、会津若松市や松阪市を参考にいたしました。

  上尾市のこの要綱の特徴は、第3条、手続にございます。政策討論会の要綱を持つほとんどの自治体では、討論会のテーマについて議員が提案をする場合、議員2名から3名で提案できることになっております。しかし、上尾の場合、議員定数の3分の1以上、今の状況だと10名以上の議員が連署で提案といたしました。これには賛否両論あり、かんかんがくがく、特別委員会の中で議論をしてまいりました。全議員で政策討論をするに値するテーマならば、会派を超えてさまざまな議員が賛同し、一緒になって提案をしていく、そして提案されたものについては政策討論会を開いていくということが大切ではないかというところで議会改革特別委員会の委員の意見はおおむね一致しております。ちょっと言い方変えていますね。

  続いて、?、まずは要綱をつくるところからということですが、説明をしてきたとおり、今のままでは地方自治法及び上尾市議会会議規則上、政策討論会は実施できません。つきましてはルール、要綱をつくるところから始めたいと考えております。議会として政策立案、提言能力を高めていくことは、市民の皆さんの願いであると思います。この願いに応えられる議会になっていくことが求められているものと考えます。以上で政策討論会実施要綱についての説明を終わります、という感じなのですが。

  ちょっとつけ足しているところがいろいろあったり、皆さんと話し合っていきたいのは、議運というのを、実は新政クラブから全協と議運ということで改めて見てみると意見が出ているので、入れた方がいいのかなと思って今回入れているのですが、議運は特に全議員そもそも参加するものではないし、特に説明要らないのではないかということであれば削りますしというところです。

  あとはちょっと不備な点とかもご指摘ください。



○委員長(道下文男) この説明資料、今、説明してもらいましたが、この要綱、お配りした要綱、これは案として出させてもらうということでよろしいですよね。



◆委員(町田皇介) これ要綱の案自体は読まない。



◆委員(秋山もえ) 項目だけにしてしまったけれども、読んだ方がいいかな。



○委員長(道下文男) ここは、ちょっと説明した方がいいかもしれないね。どうですか、皆さんの意見の方は。そんなに時間はかかる内容ではないから。



◆委員(町田皇介) 読んだ方がいいのではないですか。



◆委員(秋山もえ) 要綱自身をね。最初の方のかな、そうしたら。



◆委員(町田皇介) そうですね。



◆委員(秋山もえ) 最初の方のを読んで、「まず読みたいと思います」と言ってからやる。



○委員長(道下文男) まずは要綱をつくるところから、3番目にあるから、でこの内容というところだよね。



◆委員(秋山もえ) 3で読む。



○委員長(道下文男) これがつくることからということで案を出させてもらいましたということだよね、今回。

        〔「2番じゃない」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) いや、要綱で規定することは何かということをまず言いたかったわけでしょ。こういうことを要綱として。そして要綱をつくることから始めましたということで委員会として提示させてもらうのが今回のこの内容ですということだよね。



◆委員(秋山もえ) 上尾の特徴を出したので読みますの前から。



○委員長(道下文男) うん。



◆委員(秋山もえ) そうすると、作成しましたというより作成したものになりますという流れですよね。ここで読みますか、全文。で、特徴は3条になりますという流れ的にはいいですよね。



○委員長(道下文男) ただ、?に、一応秋山委員の、流れからいくとあれかなと思って。これがなければいいけれども。



◆委員(町田皇介) この話の流れでいくと、条文の話が2で出てくるから、その時点で話があった方が。それですぐ条文見てから3条のところとかね。



○委員長(道下文男) ほかに意見。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 逆にこのレジュメなくても。それを説明しなくても。



○委員長(道下文男) だから、これだから今、要綱をつくるところからまで来たわけだから、要綱を説明するというのが流れだよね、普通は。



◆委員(秋山もえ) これをなぜわざわざ入れたかというと、個々にこれ見てもらうと台本はそんなにないのですけれども、改めて要綱をつくるところから始めたいのですというのを呼びかけるという……



◆委員(町田皇介) 最後にだから、ルールをとりあえずつくりましょうということでしょう、端は。



◆委員(秋山もえ) これ聞く立場に立つと、きついと思うのですよ、長くて。だから……



○委員長(道下文男) 短い方がいいね。



◆委員(秋山もえ) だから、見通し持った方がいいなと思って。すごいつらいと思う。私たちは分かっているから。



○委員長(道下文男) 簡潔に説明させていただきますということで。

  星野委員。



◆委員(星野良行) ただ、あれですよね、やっぱり読み上げないと、多分だあっと目を通すだけで……



○委員長(道下文男) そうだよね。共通認識はした方がいいよね、その場で。



◆委員(星野良行) 読み上げるように。



○委員長(道下文男) さっきの予算資料も、項目だけでもね。項目の中身は必要ないけれども。

  どうですか、ほか。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今、要綱の説明で、細かく説明するという話がありましたけれども、要綱自体要らないのではないかという意見も出てくると思うのですよ。申し合わせ事項でいいのではないかというところの意見も出てくる可能性があるかなというふうに思うのですけれども。いろいろ申し合わせ事項で結構細部のところを決めていますよね。そうすると、結局実施要綱は議会基本条例に盛り込む話になるわけでしょう。それは後でいいのではないかという話が出てくるのではないかなと。運用面だけで決めておけばいいのではないのという話が出てくる可能性があると、そうするとこの細部まで説明する必要もなくなってくるのかというふうに思うのですけれども。一応考えている、こんな感じで考えているということで、運用だけまず前に進めるという話が出てくる可能性が非常に強いと思うのですけれども。私もそう思ったのですけれども。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) ちょっと話があれなのですけれども、やっぱり全協でできないのか議運でできないのかという意見が多いというか、強いので、この台本の真ん中あたりの「全協は」というところ、第159条、この辺のところは資料として出した方が、読んだだけで、これだからできないよというのはちょっとおまりにも乱暴だし、そこで理解を得たということにするのは後で問題がある。だから、とりあえずこの抜粋のところは全員に資料として出して、こういう状況だから全協と議運では対応できないのですよ、だからこういうものが必要なのですよというようなところは丁寧にしてもらった方がいいかなというふうに思いますよね。



○委員長(道下文男) 確かにこの内容は、これをクリアした上での内容というね、本来はね、ことだから。

  どうですか。では、そこのところは、抜粋したものを当日で、それは当日で構わないと思うから。



◆委員(新井金作) 当日で十分。



○委員長(道下文男) 根拠法ということで配布もさせてもらいましたということでね、こう読む時に。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) 議運の文言は僕は要らないと思っていて、そもそも政策討論会というのは全議員で意見交換しましょうというような場だから、議運はそもそも全議員ではないから、その時点で全く違うわけで、委員会の中でも全協については議論してきたけれども、議運は別に、話はちょろっと出たけれども、そもそも人数が違うし、ちょっと違うでしょうといって、全く多分議論していないから、だからあえてここに載っける必要はないのかなというふうに個人的には思います。



○委員長(道下文男) 新政クラブの方からでは、議運も出ているのですよね。



◆委員(町田皇介) 初めに言ったときに出ているのだけれども、議運に対しては議論していないですよ。そもそも全議員ではないわけだから。



○委員長(道下文男) だから、それを入れればいいのではない、その言葉を。議運はやっぱり出てはいるのでしょう。

        〔「出ていますよね」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) どうですか、新政さんの方で。意見としては。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 説明上はしていただいた方のがいいのかなという……

        〔「新政サイドはそうでありますという」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 入っているからね。



◆委員(大室尚) 説明がなければ、逆に質問をされる可能性もあるので、その前に議運はこうなのでこうなのですよというふうなのが1行説明が入っていれば、多分質疑はないのかなというふうに思います。



◆委員(秋山もえ) この2行で大体大丈夫ですか。



◆委員(大室尚) 裏面の2行でも、なるほどということ……



◆委員(秋山もえ) これはだから資料に……



○委員長(道下文男) マイク入れてね。



◆委員(秋山もえ) 済みません。こういう、では会議規則とか自治法の第100条12項とか、別表とか、市議会委員会条例第4条とかは、全部抜粋したものをやった方がいいですね。手元にあった方がね。はい、資料として出したいと思います。



○委員長(道下文男) いいですか、大室委員。



◆委員(大室尚) はい。



○委員長(道下文男) 副委員長。



◆委員(町田皇介) 一番懸念しているのは、星野さんからも意見あったのですけれども、上尾の会議規則の別表の方に市政に対する重要事項というのが入っているのですよ、その他議会運営等その議案に対するという、入っていて、その根拠法になる地方自治法の100条の方だと、重要事項に関して審議できるとないのですよ。だから、上尾の会議規則が拡大解釈してそれを入れているのかどうかというのがちょっとよく分からなくて、本来は根拠法に準じてつくるから、その文言って入らないのですよ、法律の中に入っていないから。でも、入っているのですよ、上尾の会議規則。だからそこが星野さんが懸念しているように、重要事項の審議できるではないかという話になると思うのですよ。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) まさにそこを突き詰めると、今回開かれる全協は何だという、のっとってやっているのかということに、突き詰めるとそういうことになってしまうのをやっぱり懸念が僕の中にはあります。



◆委員(町田皇介) これは、でも議会改革だから、議会運営のことだから。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 済みません。では、重要な事項というのはどういうものかというのを、ちょっと想定をまとめておいてもらいたいのと、それから例えば政策的なことで、例えば動物との共生とか、この間の議員で提案した歯科口腔とか、市政の重要な事項ととらえるのかどうかというのはそれぞれ違いますよね。合併問題だとか市政そのものは、上尾市が証明するかどうするかというような、そういう重大事項、あるいは震災があって、何というの、つぶれてしまって、ではこの間の市政をどうするかとかというようなことならばあるのだろうけれども、一つ一つの政策について重要な事項と、では誰が解釈するといったら、重要な事項と10名以上が解釈すれば政策討論会やるという形になってしまうわけではないですか、これだと。そうすると、何かやっぱり政策とは別のものというふうに考えた方が、私は個人的にそう思っているのだけれども、その辺をちょっと事務局の方で整理を、見解を出しておいてもらいたい。



◎事務局(松澤義章) はい。



○委員長(道下文男) いいですか。



◆委員(井上茂) こっちで見解出すというと、それは違うぞだとかなんとかという話になる。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私、別表については、協議、調整ということ自体は政策討論会とは全く別物というふうに思ったので、変な話、「市政に関する重要事項」というのがたとえ入っていたとしても、それは協議であったりとか調整のためだから違うという、説明で足りないかなと思ってしまったりしたのですけれども。そうではないのですかね。



○委員長(道下文男) 結構法律というのは解釈論なのですよ、日本の法律というのは。そこの中をどう読むのかというのが、これが法律家のいる意味があるわけなので。ここででは何を議論するかといったときに、今、井上委員が言われた、そこのちょっと明確に示すというところも重要なのかなと。そこでまた言われた場合に、協議ということにはなるかもしれないけれども。だから、その根拠法をどう解釈しているかの事例があれば一番いいのだけれども。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 議長会の事務局か何かにこの解釈について聞いてみたりしてもいいのではないかなと思う。だから、大体の日は全部政策討論会という形にして、全協という日はないわけだから、それはだめなのだよということなのだと思うのだけれども。



○委員長(道下文男) そこの裏付けだよね。

  では、それちょっと事務局の方で。

  あとはどうでしょうか。

  はい。



◎事務局(松澤義章) 済みません。今の全員協議会の過去の実施の状況といたしまして、こちらの先例集の263ページ以降ですね、過去に開かれたものの内容が書いてございますので、こちらもご参考にしていただければと思います。お願いいたします。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) 済みません。ほんのちょっと確認というかあれなのですが、ただいまの263ページの全員協議会の、出どころは執行部の方からで、30議員が審議というか話を聞いたというふうな項目なのですよね。議員の方から出されたものって、この中にはあるのかという、ちょっと。



○委員長(道下文男) 今までそういうことがほぼ、私の記憶する限りでは。それこそ前回の我々の議会報告ぐらいなものだよね、議員からの。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) だから仮にでも、全協でやるにしても、こういったルールみたいのがないとできないですよね。だって、では僕が何かやりたいと言って、議長に言って、1人ならオーケーなのか、会派だったらオーケーなのかと、結局全協でやればいいといってもルールは決めなければいけないわけですよね。

        〔「ルールあるじゃない」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) ルールないですよ。ないですよね。例えば委員会で提言書つくりましたと、ほかの議員が意見聞きたいですとなった場合に、そのルールってないですよね。とりあえず議長にやりたいのだけれどもと言うのだろうけれども、その議長が判断するのか議運が判断するのか分からないですけれども。



○委員長(道下文男) 今は議長だよね、全協は。そこあるよね、規定の中に。議長が許可を……



◆委員(町田皇介) だから議長個人の判断ということではないですか、要は。1人でも議長がやると言ったらやるということだから。



○委員長(道下文男) 全員協議会というのは、基本的には議長が招集するという、そこが前提だから、議長権限を、逆に言えば与えているということは、これは逆にいいかもしれないし、そこはまた議論になるかもしれないね、今後の。全員協議会のあり方。

        〔「委員長、よろしいですか」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) はい。



◎事務局(嶋田勉) 先ほどの大室委員さんからのご質問の件でもあるのですが、過去の開催の事例がほとんど執行部側からのものと思われるということなのですが、直近の事例で言うと、平成24年の8月に開催しました歯科口腔保健の条例に関しては、あれは議会の方からの申し入れ、あれは福祉常任委員会からの申し入れで議長の方にということで、執行部ではなくて、議会側から全協の開催という流れで開催したものです。委員会から議長の方に申し入れをして、議長が全協を招集して開催すると、そういう流れで開催した経緯がございます。

        〔「あれは議案で出ていましたよね」と言う人あり〕



◎事務局(嶋田勉) はい。

        〔「議案審議ということですよね」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 全協で誰が招集してという何かルールがあるということであるのだけれども、私はやっぱりこれ政策討論会のを見てみて、記録されるとか公開されるとか、意見が包括されるという、すごく積極的に、何か誰かから言ったら全協開けるとかではなくて、非常に目的意識的な中身ですよね。だから、何か全協でルールがあるから何とかできるとかということと一緒くたにしてしまうとまずいかなと、そこは違うというのを特別委員会としてははっきりしておかないとまずいのかなと思ったのですけれども。



○委員長(道下文男) 今の話はそれではないよね。今、副委員長が言っているのは。これは全協の、全協のあり方自体も、今ルールがないですねという話になっているから、今の政策討論会が全協にかわり得るというところの話の部分ではないから。全協自体も、では今までの、事務局からほとんど来ているよということだったけれども。それはまた別の話としての部分だと思うのですね。全協のあり方というのも、ルールとしてはつくるべきではないかというのが。



◆委員(秋山もえ) 全協の中ではルール。



○委員長(道下文男) 今、例えば今回のようなね。

  星野委員。



◆委員(星野良行) この263ページの全員協議会の資料も一緒に併せて、紙が多くなってしまってあれですけれども、今までこういうことだったということで出したらいかがでしょうか。



○委員長(道下文男) そうだね。

        〔「それを持ってさ、参加してくださいよ」と言う人あり〕



◆委員(星野良行) ああ、そうですね。そうすればいいのですね。

        〔「それが一番いいんですけど」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では……

        〔「もう18日だよ、だって」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) これは、あれができるから。ファックスでご案内ができるから。

        〔「持ってこない人もいるから。コピーした方が早い」と言う人あり〕



◆委員(新井金作) 持ってきた方が早いのではないの。こんなに莫大な資料を印刷しているのだから、そのぐらいしてやったっていいのではないの、別に。



○委員長(道下文男) では、配布しましょう。



◆委員(秋山もえ) はい。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) 全協ってやっぱり、私も議員経験短いのであれなのですけれども、何かはっきり分からないのですよ。不透明なところがある。ルールがないのだから不透明に決まっているのだけれども、何か勢いで全協だ、全協を議長に申し入れろといって、議運開いてというような、何かちょっと民主主義には全然合わないような感じがあるので、それはもともと何か議会のためのだから、これは全くそれとは、ルールをちゃんとして、政策を討論する場なのですよという位置付けが現状ないわけだから。今だって議長に申し入れて、では全協だ全協だって騒げばそういうふうになるような雰囲気もあるではないですか。だってルールがないのだから。何でこういうことで全協を開くのだろうなって、みんなわけ分からないのに全協開かれてというようなのもあるような現状で踏まえると、やっぱり議員の資質を高めるためには政策を討論する場が必要だというふうな時代の流れの中で、全協とは別に政策を討論する場を、ルールをつくって上尾市議会には設けましょうよと。そのルールにのっとってその政策討論会は開催することができるという中でも、すごく明確化した議会改革ではないかなというようなね。だから、全協があると言われても、本当にルールがないから、あるのだかないのだか分からない。あるのはあるのだけれども。その辺をちょっと、議員の3分の1というような明確化した形で開催しなければいけないというようなやり方が今の時代には必要なのではないかというようなことで話をしていった方がいいのではないですかね。



○委員長(道下文男) 今、新井委員からあった、一つとしては、逆に言えば今回のことを、政策討論会を議論しながら、全協のあり方ということも今議論につながっているわけだし、今度また別のところで全協のルールづくりということも提言していければいいかなと。それに変わらないよというところは、今の説明を入れながらやっていくという形でよろしいですかね、そこのところは。

  新井委員。



◆委員(新井金作) これは、今まで行政側から全協開いてくれというような要望で開いていた回数が多いというのと、これは全く政策討論は、議員でなくては政策討論会を開いてくれと言えないわけではない、10人集めてくれって。集めてからでなくては提案できないのだから。その辺は全く色が違うというふうに位置付けてもらって話を、逆に言えば、今まで議員側から全協を開いてくれというルールがはっきりしないからこの政策討論の場が必要だというようなことでこういう提案をしているのだよという形が分かりやすいのではないですか。全協とごっちゃにならないで。



○委員長(道下文男) どうですか、今のご意見に対しては。

  いずれにしても、ここの委員会の中では全協と政策討論会は違うのだよという認識は深めることができているので、それをどう当日の全員協議会の中で説明して、またできればいろいろ意見の中でも皆さんの方からも、ここはしゃべってはいけないわけではないので、ぜひ委員会の中でもこういうことがあったという話はどんどんやってもらっていいかなと思いますので。

  秋山委員が今説明した内容の流れでほぼよければ、あと配布資料として追加でね。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) さっき私が話していた申し合わせ事項での変更ということは、可能性としてあるのでしょうか。今の政策討論の話は。



○委員長(道下文男) 事務局。



◎事務局(嶋田勉) 今、申し合わせ事項というところにいろいろ細かいことが、議会運営上のことが明記されるのですけれども、それは議会運営委員会での申し合わせ事項というくくりになっていますので、ちょっとそういう意味ではこの政策討論会をそこの中に入れ込むと、議運の中でのまた協議にということになってしまうかと思います。



○委員長(道下文男) 逆にあまり、今、全協かどうかという話が一番のポイントになっているから、これは申し合わせというところはないのかなと思うのだけれどもね、逆に言うと。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) どうしても今までも話として条例をつくるということに抵抗感が非常にあるというところを見ると、実施要綱自体をつくるということも結構抵抗感も出てくる可能性があるかなというふうに思うので、そうするとその意見として、申し合わせ事項での話で進めていった方がいいのではないのという意見が出る可能性が十分強いかなというふうに思うのですけれどもね。そうすると、そこの申し合わせ事項つまり議運なのだと。そうすると、またてんでんばらばら、ぐるぐる、ぐるぐる回ってしまうというところが出てきてしまうので、その対応を考えておかなければいけないのかなと思います。



○委員長(道下文男) 今のちょっと話の中で、どうですか、新政さんとしては。今のそういう懸念事項の中で。皆さんの中での議論の中で。

  小川委員。



◆委員(小川明仁) そこまでの話は出ていなかったと思います。多分申し合わせ事項というところまで考えたというか、そこまで至ってなかったと思うのですね。だから出ていなかったですね。議運の申し合わせ事項の中での、その範囲の中でできるのではないかというのは、私の記憶としてはなかったと思います。



○委員長(道下文男) 今、確かに長沢委員が言う条例ありきではなく、実質的に改革をしていこうという新政さんの中でもご意見がずっとある中で、条例制定というところに対して、まだ時期尚早というような状況がある中では、またこういうものが、新たに出すというよりもという、そういう考え方はあり得るかもしれません。ただ、今……。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 今、長沢委員さんがご指摘いただいたようなことを含めてクリアするために今回のこの説明をやっているのではないかというふうに私は思うのですけれども、それをそこまで心配してしまうと何にも進まなくなってしまいますよね。何でも反対という立場でもないと思うので、こういう一つ一つ条件というか、クリアをしていくために今回の勉強会があるわけで、そこでもしそういうことがあれば、また次の対処を考えていけばいいのではないかと思います。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) 例えば申し合わせ事項ではよく分からなかったのですけれども、会派でも出なかったのですけれども、申し合わせ事項で議運でこういう要綱をつくってやるということは可能なの。



○委員長(道下文男) 議運だからね。

  事務局。



◎事務局(嶋田勉) 議会運営委員会が、そもそも議会運営に関することを協議する委員会だと思いますので、そこでこの政策討論会を議論するのが果たして妥当なのかどうかというお話になるかと思います。



○委員長(道下文男) 逆に言えば、その申し合わせ事項にそぐわないということだよね、今の話はね。だから、それはその意見出たとき……

  新井委員。



◆委員(新井金作) でも、そういうことになれば、そういう申し合わせ事項でいいのではないかと言われたときに、まさしくさ……



○委員長(道下文男) それは言えるということだよね。



◆委員(新井金作) 議運にはそぐわないという……

        〔「事務局で言えるようにしときゃいいんですよね」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) だから、全協でとか議運だとかというふうにできないのかというのに、そこでの、ここがこうだからできないよとなると、全協論議、議運論議に入っていってしまうわけです。それやっていってしまうと収拾つかないので、だから形式論でやっぱり仕切っていくしかないと思うのです。だからさっき言ったように、議長会に確認をとって、ほかの市は全部こういうことでやっているのはなぜなのかということをちゃんと説明できるようにしておけばいいのだと思います。



○委員長(道下文男) では、そこを事務局で確認していただいてやりたいと思います。

  どうですか、大体今の内容で。できればこの政策討論会ぐらいはね、ある程度。



◆委員(町田皇介) 聞いた上で出さないとね。

        〔「そうそう、そう」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 今言われたのでいうと、後で聞くけれども、いろんな裏付けについては事務局の人に調べてもらって、ちょっとそれもちゃんと加味した形で私と星野さんで話さなければいけないなと、準備しなければいけないなというのと、資料として出すのは4つですよね、会議規則159条と自治法の100条第12項、別表、それから委員会条例ですよね、議運のことで。あとは条項を全て読むということで、レジュメでいうと2のところで、上尾の特徴、第3条の前に全部読みたいと思います。

  あとはちょっと気になるというところでいうとイメージで、皆さん出されたのは今やっている所管事務調査の発展版だというのがここでも出たので、特にここの市ではこうやっているという例が、私なんか持ち合わせないものですから、所沢の、条例つくったときに政策討論会という名で市民にも傍聴来てもらってとやったのしかちょっと私分からないので、一応それぞれの委員会でやっているいろんな、福祉で言えば防災のことをやったり健康づくりのことをやっているけれども、それを全ての議員で討論していきながら政策立案していくというような、そういうイメージというので説明しようと思っているのですけれども、それでいいかなという確認だけをしたいと思っています。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) それは一つであって、一つのイメージであって、ではそうすれば委員長が議長に頼んで全協開けばいいではないかとかと、またそういう話になっていってしまうから、分かりやすい例として、例えば一つの例とすればそういうのもありますよというふうにしないと……



◆委員(秋山もえ) そうだね、そこでしてしまうのもね。



◆委員(井上茂) 委員会から上げていくというパターンがモデルみたいになってしまうから。



◆委員(秋山もえ) そうだね。そうではないものね。



○委員長(道下文男) では、よろしいですか。



◆委員(秋山もえ) はい。



○委員長(道下文男) あとは事務局に調査してもらって、確認してもらって、星野委員と秋山委員、そして私と副委員長とも、そこのところだけは詰めたいと思います。

  では、2項目めに関しましてはよろしいでしょうか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それでは、いよいよ一般質問全般の……

        〔「休憩しよう」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 暫時休憩します。

  では、10分休憩。再開は35分。



          休憩 午前10時25分



          再開 午前10時35分





○委員長(道下文男) それでは、委員会を再開をいたします。

  それでは、最後の課題として、一般質問全般についてを。

  小川委員。



◆委員(小川明仁) まず、資料を差しかえたいと思います。お配りして皆さんのお手元にあると思いますが、新しい一般質問のルールについてというのをお配りさせていただきました。以前に出したものと内容はほとんど変わりませんが、簡潔にしてあります。当日これを使用したいと思いますので、まずその点を報告したいと……



○委員長(道下文男) それはこれ、これのこと。



◆委員(小川明仁) はい。新しい方です。



○委員長(道下文男) では今、委員の皆さんに配っているのは新しい方ということ。



◆委員(小川明仁) はい。

  では、説明させていただきます。



○委員長(道下文男) ちょっと待って。その前に配ったのは、全議員に。



◆委員(小川明仁) 基本は変わっていないのですが、簡潔にしてあるのですよね。



○委員長(道下文男) では、当日配った方がいいね。



◆委員(小川明仁) はい。

        〔「それを最初に説明した方がいいの。差しかえた後に」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 簡潔にしていますと。



◆委員(小川明仁) はい。



○委員長(道下文男) では、小川委員。

        〔「差しかえなくちゃいけないの」と言う人あり〕



◆委員(小川明仁) もっと簡潔にしたのです。

        〔「いつまで」と言う人あり〕



◆委員(小川明仁) 今までは課題とか問題点というものも含めていたのですけれども、そういうのは抜いて。



○委員長(道下文男) では、とりあえず説明を。



◆委員(小川明仁) 一問一答方式についてでありますが、まず皆様にご理解していただきたいのが、一般質問を一問一答に変えるというのではなく、今までやっている今までの方式を基本といたしまして、中には希望する者は一問方式で質問することができるという選択制をご提案するものであります。

  なぜ一般質問の一問一答なのかということでございますが、1つ目、市民に分かりやすい、または理解しやすい一般質問方式といたしまして選択制を導入するものであります。また、埼玉県内でも既に多数の市議会においてこの一問一答方式は導入されております。

  お配りした資料をご覧いただきたいのですがというところで、これですね、この一覧表をお願いいたします。ご覧いただければと思いますが、実に埼玉県内39市中、そのうち29市議会において、一般質問における一問一答方式が採用されております。これは、質問する際にも論点が明確になるという観点からも多数の導入につながっているものと考えております。

  続きまして、議会改革特別委員会で議論いたしました、その一問一答に関してのルールをご説明いたします。で、この差しかえた資料ですね。1点目、上尾市議会会議規則、この中に第50条、発言の許可、第56条、質疑の回数、第62条、一般質問の項がございます。そのほかに議会運営委員会申し合わせ事項の3番、一般質問についてという項目がございますが、これを基本といたしたいと思います。それに加えまして、一般質問方式ですが、従来どおりの方式を一括方式とし、また希望する者に対しましては一問一答方式または複合方式にて一般質問をすることができるとしたいと考えております。

  先ほども申し上げましたが、一般質問における一問一答方式は、埼玉県内39市中29市において導入されております。

  続きまして、方式の説明をいたしたいと思います。従来どおりの方法を一括方式といたします。これは従来どおりの登壇、質問、それを繰り返す方式です。一問一答方式、質問を行い、その質問に対して執行部に答弁をしていただきます。その繰り返しの方法です。

  もう一つ、複合方式をご提案いたします。一括方式と一問一答方式の組み合わせです。多少説明いたしますと、1回目に大項目全てを質問いたします。従来の1回目の質問と一緒です。その後、2回目以降の再質問より大項目ごとに一問一答方式で一般質問をする方法をご提案いたします。

  発言場所ですが、一括方式、従来どおり登壇席にて、一問一答方式は議員用の質問席を設けましてそこで一般質問を行うことと考えております。位置を申し上げますと、議長席の向かい側に当たります。執行部側と対面する形で行いたいと考えております。複合方式、1回目は今までの一般質問と同じように登壇して質問します。その後、2回目以降は議員用の質問席にて質問をします。

  持ち時間については、方法にかかわらず、従来どおり60分とします。一問一答になりますと、また事前の打ち合わせ等、通告もしっかりしていただく必要があるのでと考えております。

  反問権は、議員の質問趣旨を確認する方法といたしまして、他議会では付随していることをご報告いたします。

  以上です。



○委員長(道下文男) 井上委員の方からは何か。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 先ほどの小川さんの説明の中で、懸念のあるというのは、従来の方式よりもすぐれた形で一問一答があるのではないという前提に立って、要するにメニューが増えるということだけで議論した方がいいような気がするのですよ。今まで定食しかなかったのを、めん類と丼も入れてもいいよと、好きなもの食っていいよというようなことなのですよね、はっきり言って。それで、全員がそういう方式でやらなくてはいけないという縛りを取って、やっぱり自分のやりたいような形で、しかも自分がこの問題についてだけやりたいというような問題もあるので、その説明の仕方はいろいろと難しいけれども、メニューを増やすということで、その理由としてほかでメニューを増やしているのは市民に分かりやすいというようなことや、それから論点が明確になるというようなことで他市では導入がどんどん増えているのですよというようなことをもっとさらっと説明した方がいいのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) ほかに意見は。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 発言回数について、説明あったか分からないのですけれども、多分発言回数だと……一応あれかな。済みません。どこかにないと。持ち時間のところ辺かな。



○委員長(道下文男) よろしいですか、では。



◆委員(星野良行) 1項目増やした方がいいのではないですか。



○委員長(道下文男) 持ち時間のところの下でも上でも、登壇回数は無制限とか。



◆委員(町田皇介) 方式の方でいいのではないですか。

        〔「方式の方がいいよね」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) その繰り返しの方法というのだとちょっと曖昧だから。

        〔「そうですねと言う人あり〕



○委員長(道下文男) 答弁をするのは後ということだね。



◆委員(町田皇介) はい。



○委員長(道下文男) 登壇回数は無制限。

        〔「登壇」「ではない」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) ではない。質問の回数だね。

  ここ「質疑の回数」と書いてあるから。一番56条の最初の。この表現で統一しておいた方がいいかね。

  では、そこを



◆委員(星野良行) 一括方式に関しては従来どおり3回。



○委員長(道下文男) 逆にそれも入れておかないとだめかもしれないな。



◆委員(小川明仁) 全部入れた方がいいですね。



○委員長(道下文男) 持ち時間というのは、もうトータルの話だから。それでいいわけですね。

  ほかに意見は。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) 議場の改修の見積もりって出てきましたか。まだ。きょうと言いましたか。



◎事務局(松澤義章) まだです。



◆委員(町田皇介) それをどこで説明するのか。



◆委員(田中元三郎) あとは議席をかえることになるから、そのことも……



◆委員(町田皇介) そうですよね。



◆委員(田中元三郎) 説明しなければなりませんね。



◆委員(町田皇介) だから、そういう意味では、向かい合って一問一答をやる場合は、今の例えば井上さんとか、前列全部ずらすということね。

        〔「前列真ん中だよね。4人分」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) そうですね。



○委員長(道下文男) 一番後ろは大丈夫なのだっけ。

        〔「あいてる」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) あいている。では……



◆委員(町田皇介) その辺の話もしておいた方がいいのではないですかね。



◆委員(星野良行) それとも前に引き出してくるという……。

        〔「いいんじゃない、前は」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 改めてとなるとね。

        〔「狭くなっちゃうし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) あそこも利用した方がいいでしょう。これから議員数増えるわけではないから。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) この前、井上さんとか、トライアルで何か自分のところで話ができるからというのはチェックしたと思うのですけれども、それの想定も考えなければいけないですよね。新たにつくるのではなくて、その場で、自分の席で立って、自席でもって発言できるという想定を考えれば、見積もりが出たとしても、そのマイクだけの費用だけでいいのですよという選択もできますよね、安くさせるためにはね。そんなことも。



○委員長(道下文男) それって……



◆委員(町田皇介) 執行部のことですか。



◆委員(井上茂) 両方ともマイクあるの。

        〔「あるある」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) 知っていますけれども。



◆委員(井上茂) それも使えるよ。



◆委員(町田皇介) 議員も自席でやるということですか。



◆委員(井上茂) いや、だから、それでもできるよと。



○委員長(道下文男) 選択肢ということ。



◆委員(田中元三郎) 自席でできれば変えなくて済むわけなのでしょう。



○委員長(道下文男) ただ、あれ自体はどうなの。この間の話。

        〔「カメラ」と言う人あり〕



◆委員(井上茂) カメラもあるのだけれども、回っていないだけなのだよね。

        〔「そうよ。振らなくちゃ」と言う人あり〕



◆委員(井上茂) もうちょっと近くで。



◆委員(町田皇介) 議員が自席でやることなんかありますか。そういうケース。



◆委員(田中元三郎) だけれども、視察の行ったところによっては、自席にマイクがついている議会もあったよ。

        〔「今もある」「こういうのはないけどね、今」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) 立ってしまうと、どこまで拾えるのかちょっと分からない。

        〔「拾えないのかな」と言う人あり〕



◆委員(井上茂) 議場の中だって拾える。



◎事務局(松澤義章) 拾えます。立っても。



◆委員(井上茂) ただ、あのマイクはもう古いから、今だからそれを変えようという話でしょう。違うマイク、ああいう方式だったら違うマイクにしないと何というの、部品がないのだよ。



○委員長(道下文男) だからどっちにしても、もう古いから、議場全体はそういう時期なのだよという前提の中で、この自席のマイクのかえはありませんと。では、その場合にワイヤレスにするのか、そこら辺の何か出てくるわけだよね。代替案が。それは、では一問一答の話が終わって、ある程度議論した後にするのか、続けてやってしまった方がいいのかというところだね。一応それに伴って、議場はこういうもう何年たっていてこうしなければいけない、この中で対面式にした場合の予算として今出させていただいていますということでちょっと説明してもらってね。



◆委員(小川明仁) 今の状態でもできるということは言った方がいいと思うのですよね。それを言わないと、改修が終わらなければできないのではないかというふうな言い方をされてしまいますと、またこれ延び延びになってしまうと思うのです。



○委員長(道下文男) その表現として、今でもできるということではないでしょう、だって。自席になってしまうから。だから、改修といっても最低限の。

  大室委員。



◆委員(大室尚) もし自席がということであれば、この発言場所の、この書類自体を、質問席ではなくて自席でもって括弧でも書いておかないと。資料をちょっと変えた方がいいと思う。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) それをセットにするとまた話が複雑になるので、要するにやろうと思えば、今臨時の会議テーブルなりを持ってきて、そこでやることだって可能だということですよね。そういうことを説明した方がいいのではないですか。



○委員長(道下文男) だから、できるという前提の中で、今まさに老朽化した対応も考えなければいけない時期がきているということだけでいいのでしょう。



◆委員(星野良行) この間は、宇都宮は古いテーブル出してやっているという話もありましたので。

        〔「議員席の前に小さいテーブル1個置いて」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 小川委員。



◆委員(小川明仁) 一応今回説明するのは、新政クラブの意見でもありました、まずこの委員会でどういうルールを設けて導入しようとしているのか、それを示してほしいということに答えるという意味で、現実今でもできるよということはありますけれども、こうやって提案しますという形でつくったものですから、発言場所としたら議員の質問席をつくるという、これと説明でさせていただきたいと思うのです。ただ、付随事項として、現状でできるということは、その質問とか出たときは答えた方がいいのかなと思います。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) 質問の仕方といいますか、ルールというところで、持ち時間は方法にかかわらず従来どおり60分とするというのは基本だと思うのですけれども、例えば一問一答は何回も登壇しているうちに行政に答弁求めますよね。一括方式の場合は3回しか出られないから内容を、答弁書もよく確認しながらやるけれども、何回も出られるということは、打ち合わせがちゃんとできていなくて、委員会なんかもそうだけれども、この資料を出せとかと急に言ったりとかですね、それで発言を抑制するというのはまた別の話だけれども、もしその質問の途中で議会がとまるようなことがあったら、いろんなところへ視察行っても、一問一答で議会とまっているという話はよく聞くし、それはどういうふうにルールに盛り込んでいくのだか、もうちょっと明確にしてもらわないとやっぱり理解得られないのかなと。だから、例えば私なんか思うのは、そういう一問一答で委員会やっているようにこれについて資料出せみたいなことが一般質問で出るようなことがあれば、もうそういう人はルールにのっとっていないということで、もう次の議会のときの発言は休んでもらうと。だから、そういうルールがないと、結局やりたい放題になるのではないかという不安があるから賛成はできないと。私は今でもあまり賛成はしていませんけれども、そういうルールがちゃんとしていないのに賛成しろと言われても、それはやっぱり60分に、では例えば議長これ行政が答えないから時間とめてくれと言えば、60分に入らなくなってしまうのであれば、そんなの幾らでもやりようがあるしね、その辺がもうちょっと僕は明確にしてもらいたいなというふうに思いますよね。

  言っていることは分かるので、中には入れなくても。いろいろ視察行ったときもそういうような意見が出ていて、「いや、とまりますよ」と平気で言っていたところもあったし、実際委員会だってとまるようなときがあるのだから、一般質問で3回しか登壇できないから限られた時間で打ち合わせがしっかりできるけれども、何回も出ているうちに、ではこれについてはどうなんだというような思いつきみたいに質問して、それには答弁する側が用意していないという状況もあり得るわけではないですか。そういうことを考えると、もうちょっとルールをはっきりしてもらいたいと。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 性悪説、性善説とあるけれども、何というの、そういうことをやるやつがいると、あるいはそうなる可能性を持っているやつがいるというような前提に立つと、何だってもうだめなのですよ。



◆委員(新井金作) それはルールを決めればいいのですよ。



◆委員(井上茂) だから、とまることが、本来ですよ、国会だってとまるし、どこの議会だってとまることは起こり得ることなのですよ、起こり得ることなの。起こり得ることが、決して悪ではないのですよ。それは争点が明確になって、ただとまっているところは市長と議員、最大会派がうまくいっていないところですよ、大体。要するに市長との関係で物事を決めている議会だからそういうふうになるわけです。そうではなくて、やっぱり自分が質問したいことに誠実に取り組もうとすれば、ルールを守ってやろうという紳士的な協定に基づいてやっているわけではないですか。つまり、ずっとあったけれども、議会活動を最優先しようというのでも当たり前ではないか。でも、当たり前ではない人がいるから当たり前のことを書こうよという話になるわけではないですか。それと同じように、当たり前だというふうにしておかないと、それが多少、ではどこまで破ればペナルティーで、次は罰則で登壇させないというふうに決めるのですか。



◆委員(新井金作) 例えばですよ。



◆委員(井上茂) だから、議会としてやっぱり、そういう形でルールを決めるのではなくて、そういうことを守ってやろうねというルールであって、一回も、何というの、ちょっと待ってよと、ちょっと待ってください、今どういう意味と要するに聞くことだってあると思うのですね。それが反問権だと思うのだけれども、その反問権を認めないということになれば、ちょっと待ってくださいと言うこともできないわけですね。そうすると、答弁そのものがなくなってしまうというか、答弁そのものはできなくなってしまうわけではないですか。そうすると、ずっと両方とも黙ったままこうやっているのかという話になるわけでしょう。だから、そういうことがないようにやろうねということであって、そのためには打ち合わせしなさいというふうな話になるけれども、だけれども打ち合わせをしているのが、学芸会だと言う人もいるわけだよ。おかしいでしょうと。本来、行政と議員が打ち合わせをして全部出来レースでやっていく自体が、「あんたたちはおかしいんだよ」というふうに指摘する市民もいるわけですね。識者もいるわけです。実際片山さんなんかは、あんなのちいちいぱっぱっの学芸会だというふうに新聞紙上でも論評しているわけではないですか。だから、そういう形という、つまり議会がもめるのではなくて、一問一答という形を導入というか、採用しながら、もっと市民が分かりやすいような論点を明確にした議論の一つの方法としてそういうことをやってみてもいいのではないですかというのが今全国で広がっているわけでしょう。その論点を明確にするということのためにやる人にさまざまな制限を加えるというのは、私は基本的に間違いだと思いますよ。

        〔「ちょっといいですか」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) 論点を明確にすることがいい悪いというのではなくて、やっぱり議会として運営していく中で、今までルールがあって、それである程度スムーズにやってきたと。それでは今までのやり方が全く悪かったのだと、行政との話し合いにもならないと、論点も明確化にならなかったと、だから一問一答でやりたい放題でもいいのだというような考え方の人が、僕はいないとは思わないのですよ。やっぱり中にはいると思うわけ。でも、そういうふうにやったら、議会の運営自体が全くゼロから考え直さなくてはいけないようになるのではないですか。



◆委員(井上茂) そうすると、ではほかの……



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 違う立場からなのです。私、行政の方見たけれども、3回で終わりなのだからね、いいのだよって、そのまま過ぎてしまえばもう相談できないのだから聞くことないと、まともに答えなくていいという場合だってあるわけですよ。



◆委員(新井金作) だから、そのために打ち合わせしたりしているわけですよ。



◆委員(井上茂) いや、だから打ち合わせでなかなか満足いかななくても、それはもう3回でおしまいだからこれ以上踏み込むなというふうな答弁だってやられているわけですよ。だから、それを言ってしまうと、お互いさまなの。だから、そういうことをあまり突き詰めていくとおかしくなるから、ルールというか、一定の節度を持ってちゃんとやりましょうというルールをこういうふうに決めておけばいいのではないか。それよりももっと踏み込んだ、では事が起こったときにどういうペナルティーを加えるかとか、ペナルティーをやるのだとか、そういうところまで話が行ってしまうと、そもそもの一般質問の質問その自体がやっぱり議員の質問する権利を奪うことになってくるわけですよ。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) それはやっぱり……



◆委員(井上茂) だから、こういう話になってしまうと、ペナルティーだとかという話になれば……



◆委員(新井金作) いやいや、だからそれはルールということ。ルールの中で、この60分というのが明確になっていないではないかと言っていること。



◆委員(井上茂) なっているでしょう、60分。



◆委員(新井金作) では、例えばさっき言ったみたいに、ほかのところに視察行ったときも、それは一問一答でとまりますよと、行政側に尋ねても資料がならなかったといってとまりますよというのを聞いてきているわけではないですか。そうすると、とまったときのルールはどうなっているのだということが明確化になっていないから、その辺のルールをちゃんとしてくれということ。だから、それは例えばとしてそういうふうにとまって時間を延長するようなことがあれば、それはやっぱり質問の仕方を考えてもらいたいということで、次の議会を休んでもらう、一般質問を遠慮してもらうというような形でも、例えばですよ例えば、それはあくまでも例えば、俺もやっぱり議員の質問する権利を奪うということは一番ふさわしくないと思うから、ただルールを犯したのだから、そのぐらいの、みんなルールの中でもやっているわけだから、そのぐらいのペナルティーを与えるぐらいの、新しいルールをつくっていくわけだから、そういうぐらいの自覚と責任は持ってもらいたいということ。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 持ち時間60分というふうに言っているのだから、今の段階でね、そのとまった時間も持ち時間の中に入るわけですよ。

        〔「そうですね」と言う人あり〕



◆委員(井上茂) そうでしょう。だから、新たに時間とめるよというルールをつくるのだったらば、それはその問題が起きてくるけれども、とまることも含めて60分というと、とまらないことを想定してですよ……



◆委員(新井金作) 今はとまることを想定している。



◆委員(井上茂) 違う違う。60分というふうにしているのだから、とまった場合は60分も入っているのです、その中に。それは質問者が、とまって時間経過していくことをどう考えるかで、その質問の方向先を決めるわけですよ。だから、質問する方がよっぽど気をつけて質問しなくてはいけなくなるわけ。だからそこまで、とまったらどうする、とまることではなくて、とまったらその時間は含まれているのですということでいいではないですか。だめなの。



○委員長(道下文男) いいですか。だから、この方法に書かれる、従来どおり60分というのは60分……

        〔「それならそうやって書いておけばいい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) うん。

        〔「書かないとね。そうしたらとまらないようにするわけですね、質問

          している人が」と言う人あり〕



◆委員(新井金作) 視察行ったときに、とまりますよと、で2時間もかかりますよ、2時間半もかかりますという話を聞いてきているから、新しくそういうルールをつくるのであれば、そういうことがないようにしてもらいたいと。だから、このルールについてという提案を見ると、その辺がはっきりしなくて、例えば「議長」と言って手を挙げて、これは国会みたいに、答弁があれだからとめてくれ、時間とめろと言えばとまってしまうものだったら、それが次の日になったりとか……



◆委員(井上茂) 委員会ではとまることあるのですね。



◆委員(新井金作) 委員会ではあるではないですか。

        〔「時間が制限されていないですからね、委員会は」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、いいですか。では、委員会では制限されていないからそういうことはあると、今現状ではね。議会質問の場合は60分と定義しているから、そのロスタイムないわけで。これは申し合わせ事項の中にあるのかな、議会運営委員会の。



◎事務局(松澤義章) はい、そうです。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) 結局質問者が事前の通告の中で、資料なら資料はこういうものがそのとき欲しいとか、あるいは答弁の内容を丁寧に説明しておかない状況の中で、回答がちょっとその場では不可能な質問をされた場合には、やっぱり通告者の問題として、通告にないから答弁できないと、こういう形で言われても、これはしようがないのではないかなと私は思うのだよね。



○委員長(道下文男) 今、新井委員が一番心配したのは、そのフリーズするね。確かに視察に行ったところでそんな話をしていて、私もよくそこは理解できなかった。何でするのといって。我々は60分と決めてあれば、当然今言った、簡単に言えばロスタイムなんかないわけだから、本人がマイナスになるだけだと。それでよろしいですか。



◆委員(町田皇介) それは入れればいいのではないですか。



◆委員(長沢純) 書いてないのだよね、これ。60分と書いてあるけれども、とめた時間が書いてないのだよ。



◆委員(星野良行) とまったことってあるのですか。



◆委員(秋山もえ) とまったというか、何かそういう雰囲気はあるよ。ないわけではない。



◆委員(星野良行) それで時間が延びるわけではないのでしょう。



◆委員(長沢純) 延びないのだよね。



○委員長(道下文男) 延びない。



◆委員(星野良行) 時計はとまらないのだ。



○委員長(道下文男) 全体は60分だから。



◆委員(町田皇介) 紛糾して長くなることとかをやっぱり懸念している意見も多いわけだから、その場合は別に60分という範囲で、とまった時間も含まれますよということを言っておかないとあれですよね、説明の中に。



○委員長(道下文男) とまったというよりも、とにかく60分ね。とまるということが、今ちょっとあまり意味合いがない。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 委員会なんかを見ていても、資料を出してくれ、これについて説明してくれというので、その場にないわけではないですか。ないときがあるわけではないですか。後日だったり、午後になったりというので説明されるわけではないですか。だけれども、一般質問というのは限られた時間だから、それは井上さんが言うように自分の思うとおりにはならない部分もあるかもしれないけれども、でもできる限り自分の思いを行政に酌んでもらいながら、よく話をして、それで分からないところは、もう事前に調整しているわけではないですか、これについては自分の資料がないし、過去の経過も分からないし経緯も分からないし、説明してくれと。その説明を踏まえて質問内容を変えていったり質問をつくっていって、行政とのやりとりを一般質問でしていくわけではないですか。でも、そういうのではなくて、何回も登壇できるということは、やっぱり質問の、さっき言っていたみたいに、もっと的を射た質問というか、さっき言っていたではないですか、行政が思うとおりにはならないと、質問を抑制するのではなくてもっとやりとりした方がいいのだというようなことで、逆に言えばそのときに打ち合わせしなくて、これ出さないのだったら一般質問で言うよと言っておいて、それで入れれば、言っていけないわけではないですか。でも、言いっ放しになってしまうと、おかしなものになるのではないのかなというふうに。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) この場合、やっぱり議長の采配というのが非常に重要になってくるかと思うのだけれども、そういう例えば資料をいきなり出せとか、あるいは通告していない質問をいきなりやるとか、内容が変わってきた質問だとかという場合に、やっぱり議長がその場合に采配で、通告のない質問だから質問者はもとに戻りなさいとか、そういった采配が非常に難しくなるけれども、やっぱりそういう議長の仕事というのもある程度考えておかなければならないかなと私は思いますけれども。



○委員長(道下文男) どうですか。新井委員の一番懸念しているところは、この明確な時間を示せればいいということなので。

  小川委員。



◆委員(小川明仁) 時間は今までどおり60分と。答弁の内容等により、とまってもそれは時間の中に含まれるものと考えますと、これは口頭の説明でもいいですかね。



◆委員(新井金作) 口頭の説明では全然納得できない。ルールをちゃんと明文化しておかないと。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 今、60分を超える、一般質問、通常の3回の一般質問で60分超えると何がどうされるのかというのは何か明文化されているのですか。



○委員長(道下文男) されていないな。



◆委員(長沢純) 同じことだよね。今回もね。



○委員長(道下文男) だから、60分の申し合わせ事項にあるから、それを根拠として議長が発言に対して思料することはできるわけだから、一つはね。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 例えば一つの書き方なのだけれども、登壇後60分でその人の質問の時間を終了するみたいな。そうすれば、とまっても何しようと、時計が動き出してからとめずに60分でおしまいなのだよというふうにルールを、それが正しいかどうか分からないけれども、例えばそういうふうにしてもらえばね。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) そうすると、今の申し合わせ事項なりを書きかえなくてはいけないわけですね。つまり従来どおりとするというふうにしているのに、もう一回それをやり直しだと、その申し合わせ事項も、要するに全部書きかえるというふうにしなくてはだめだというと、今度また議運でそれを議論が始まって、だから方式、一問一答にしても何にしても、とにかく従来の書いてある申し合わせ事項のとおり60分以内にやるのですよということで始めるしかないと思いますよ。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) それは井上さんの、性善説と性悪説みたいなのがあって、俺はそういうルールを無視する人がいるという前提に立って、そのルールを無視できないように縛りをつくった方がいいという考え。井上さんは、みんな今までやっていたのだから大丈夫だよと言われても、俺はそういうことを信用できないね。議員でいろいろな人がいるのだから、それはしようがないのではないかなと思うのですね。



◆委員(井上茂) 一問一答方式で時間内に終わらないというのは、自分の能力の問題だよね。

        〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) あくまでも議長の発言の許可で始まる、議長ので終わるわけだから。はっきり言って、60分だったら60分たって、以上をもちましてと言うことができるのだよね、議長の判断で。これは発言を封鎖しているわけではなくて。そこの裏付けが申し合わせ事項の中に入っていると。何でそんなことをやるのだではなくてということだよね。

  新井委員。



◆委員(新井金作) いろんなところへ視察行って話を聞いた中で、そういう一般質問がとまるときがありますよというような話を聞いてきたことと、市によっては一般質問の制限時間がないという市もあるし、上尾の場合は60分という制限の中で3回しか登壇できないというので、打ち合わせをしながらまとまってきているのに、新しいものを導入して、それにはそういうリスクもあるというのが、私は今そういうふうに危惧しているわけですよ。心配しているわけね。それがこのルールについてという文章を見て、ああこれでクリアしたなというふうには思えないのです、私はね、個人的に。だから、これをちゃんとしたルールをもうちょっと明文化しておかないと、私としては賛成しかねるという立場。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) だから、ここの一番最初に発言の許可、56条、62条と、基本とすると書いてあるわけではないですか。それは今までと同じ方法で60分以内に答弁も含めてやるのですよということを前提にこの方式を導入しますよということを言っているわけですよ、導入というか、選択制でやってもいいですよというふうに言っているわけだから、そこを改めてフリーズの問題だとか何とかと書くと、今度は申し合わせ事項なり規則なりを変えていかないとだめだという話に、それをやらないとこれは認めないというふうになると、また今度はここの問題だけではなくて議会運営委員会の問題になってくるし、代表者会議の問題になってくるし。だから、それ60分以内で、申し合わせ事項も全部、ではいいよと、変えようということであれば、それはそれでいいのだけれども。



◆委員(新井金作) 私はだから新しいやり方で導入するのだから、いろんなものが今までのが、新しいもの、一問一答方式を導入する中ではそぐわないというのであれば、それは議運にかけたり代表者に諮ってルールを変えていくのは当然だというふうに思います。



◆委員(井上茂) だから……



○委員長(道下文男) ちょっといいですか。



◆委員(井上茂) ルールは変えないと言っているのだから。



○委員長(道下文男) 今の申し合わせ事項も、表現的に変わるということだよね。どっちにしても、一問一答制が入ると。

        〔「変わるんですよ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 変わるのだよ。

        〔「変えないとできない」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 変わらないとできないから。だから、その中にではどう入れるかを前提として、今回の話の中では明記しましょうということだけで、まず。これから申し合わせ事項の中もどう変えていくのかということがあるから。それでいいですかね。

        〔「うん」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから今、新井委員が言った内容のことは、私も視察行って、フリーズするという意味合いがよく分からなかったのだけれども、なぜするのかというね。

        〔「ああ、それについてなんですけど」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 小川委員。



◆委員(小川明仁) ほかの議会見てみると、上尾は答弁・質問含めて60分となっているのですけれども、ほかの議会見てみると、議員の質問の時間で決まっているのですね。だから、答弁がとまろうが何だろうが、議長もどうしようもないのですね。



○委員長(道下文男) 分かりました。今のこと全体でいえば、上尾の前提は60分という、ここは明確になっているから、フリーズとかなんとかはないという。

  では、それでいいですかね。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) いずれにしても、申し合わせ事項も変わらざるを得ない、一問一答制というものが、選択制になれば。



◆委員(新井金作) これは私が危惧して発言しているだけで。だから、そういういろんな人の意見があるだろうから、今回全協にかけて皆さんの意見を聞いてもらいたいということですよね。



○委員長(道下文男) だから、きょうはやっぱり委員が一つになって臨まなければいけないということで、先ほども長沢委員からもあった内容も含めて、ここにいる委員が全て懸念事項というものを想定して、どう進めていくのかということが重要なことなので、今の議論も重要なことで、井上委員と新井委員だけではなくて、皆さんの意見の中を一つにしながら進めていきたいと思います。

  それでは、一般質問全般についてはよろしいでしょうか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) ごめんなさい。私ちょっと分からないので。これ質疑の回数、第56条は入れる必要があるのかがちょっと分からないのですけれども。発言の許可等は必要なのかな。



○委員長(道下文男) ああ、なるほどね。一般質問だからね。



◆委員(秋山もえ) 発言の許可等は必要なのかな。必要かな。基本的には申し合わせ事項が全部加味してしまっているのかなという感じがするので……

        〔「確かにそうですね」「56条はカットだな」と言う人あり〕



◆委員(秋山もえ) 56条は要らないですよね。質疑要らないですよね。それで、変える必要があるとしたら何をというところで例えば、言わなければいけないことがあるとしたら、申し合わせ事項のとかというのは一応入れた方がいいのかなとは思いました。何が、これを加えることで変える場所って。あとどこがあるのですか。申し合わせ事項ぐらい。



◆委員(小川明仁) 大体申し合わせ事項なのですね、基本となるのは。50条、56条というのは、一般質問の一問一答を導入するのかって、多少変えなければいけない。



◆委員(秋山もえ) 50条って、一般質問の中に入ってしまっているのだよね。議長の許可を得て質問することができると、62条入ってしまっているから。だから62だけでいいのかなと。



○委員長(道下文男) だから、62条が一般質問という項目の分だからということだよね。



◆委員(秋山もえ) そう。



◆委員(小川明仁) これ書かなくても大丈夫なのですよね。議運の申し合わせ事項がほとんど基本になっているのですね。

        〔「書いといた方がいいよね」と言う人あり〕



◆委員(小川明仁) というか、条は消してしまった方がいいですね。

        〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから、62条の(1)番、一般質問、議会運営委員会申し合わせ事項、3、一般質問についてと。

        〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) あと対面、最低でも対面には、ちょっと一問一答はぜひと思うのだけれども、最低でも対面は持っていこうということが前回話し合われた気がするのですけれども、そこら辺はどういうふうにあれですかね。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) それとの関連で、代表者会議でも予算を出せという話があるではないですか。口頭で今でもできますよと言っても、それはあまりその要望に沿っていないから、ちゃんと出せるのですか、予算。



○委員長(道下文男) 予算としては今、出す方向で。



◎事務局(松澤義章) 今、業者の方に依頼をしておりまして、本来であればきのう出てくる予定ではあったのですけれども、それがちょっと遅れてはおりますが、出てはきます。



◆委員(長沢純) 何の見積もりが出るのですか。



◎事務局(松澤義章) 対面式にしたときの、先ほども出ましたけれども、そのシステムが老朽化をしているということで、要は全体をですね、システムを更新して対面式をやっていただいた場合の見積もりと、現状のそのシステムを生かしながら最低限の改修で対面式をやったもの、その二通りの見積もりの方の依頼をしております。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) ごめんなさい。その予算というのを、どちらにしろやらなければいけないということの予算と丸まってしまうと何かすごい膨大な、私たちが提案したことではこのぐらいの予算が必要でというふうにしてないと、老朽化のためと一緒にされてしまうとすごくなると思うので、その辺はあれですか、分かるようにするのですか。



○委員長(道下文男) そこはどうですか。



◎事務局(松澤義章) そこは分かるようにですね、先ほど申し上げた本体の既存で使っているものは老朽化に伴うものはそこは別として、最低限の対面式をやる部分でのカメラですとか、最低限のマイクですとか、そこの発言席の部分ですとか、そこを含めただけのものということで金額が提示できるような形で依頼はしてはおります。

        〔「この間3,000万だっけ」と言う人あり〕



◎事務局(松澤義章) この間は3,600万。



○委員長(道下文男) では、いいですか。

        〔「3,600万かかるの」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) モニターとかカメラとか高いのですよ、結構。

        〔「そういう意味ね」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それはちょっと出てね、内容……



◆委員(井上茂) モニターは一般質問とは別でしょう。

        〔「さっき質問したとおり老朽化したものとか」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) モニター要らないということ。



◆委員(井上茂) モニターなくたって対面式できる……。



◆委員(町田皇介) ああ、できますね。



○委員長(道下文男) だから、カメラは両面を写せないとだめだという。



◆委員(町田皇介) できるけれども、ただ傍聴に来た人はずっと向こうを向いてしゃべっているのを聞いているだけになりますよね。



◆委員(井上茂) それはそれで構わない。



○委員長(道下文男) だから、そこはコストをどう見るのかということだけ。



◆委員(田中元三郎) それを反対側のカメラで撮ったやつを、モニターをサイドか何かに……

        〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) そこはちょっとその先の、とにかく簡単に。



◆委員(井上茂) その予算をどこまで、モニターもそうだし何もそうだしと入れてしまうと、こんなにかかるのかいという話になって、モニターというのは本来、例えばペーパーレスのときにどうするかとかということも含めてあるわけではないですか。その辺のところをちゃんとしておかないと、どこまで含めて対面式だというのかですね。

        〔「ああ、そうだね」と言う人あり〕



◆委員(井上茂) 多分そこが根拠にというか、いろいろ論点になるのだと思うのだよね。

        〔「そうですね」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) いろんな話をすると、多分この全協も収拾つかなくなるので、極めてシンプルに物事を進めないと非常に長時間化することが懸念されるので、その辺をこの委員会の中で最低限これだけやるという方針を決めていった方がいいと思います。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) では、老朽化の話はもう出さないでシンプルに、一問一答式にした場合にこれぐらいの予算かかるということだけにしたらどうですか。



◆委員(町田皇介) ただ、予算要求がことしないということですね、した方がいいのではないかなと思うのだけれども、9月20日で。

        〔「それは老朽化の問題で」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) いや、だからそれはまだ、そういうこともまだ決まっていないわけよ。しなければいけないというわけではなくて、老朽化対策はそのときに一緒にした方がいいですねというレベルだから、まだするということではないわけだから。

        〔「ああ、そう」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから、するという前提であれば、それに対してあと一問一答式であればプラスこのぐらいかかりますよということは言えるけれども、今の話は逆なの。我々がこれをやろうとした場合に予算をどうするというときには、今後は老朽化対策をしますよというふうな懸念していることはあるけれども、まだ決まっていないけれども、そのときに一緒にそれもやらなければいけませんよというレベルでしょう、今の中は。事務局がやるというわけではないだろうし。

        〔「ああ、そうなんだ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) そういうことなの。まだこのまま、何もしないのであればこのまま……

        〔「限界まで」「限界まで行けるんだ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 限界というか、まだ行けるわけ。

        〔「私は限界と……」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 限界ではないよね。

  新井委員。



◆委員(新井金作) だから、一問一答のところは、この委員会にね、全協に出す内容で、その中で今の現状を踏まえて極力コストを抑えてやるとこれぐらいですよというようなやり方でやらないと、こんなにやっぱり歳入減っているときに、公務員の給料だって下がっているときに、やっぱり議会だけ何千万というのを、それはもう老朽化といったってどこが壊れているのだという話、例えば雨漏りしているとか分かりやすいわけではないし、それは抱き合わせでやった方がやりやすいのは決まっているけれども、でも議会としてもこの議会改革はしていかなくてはいけないし、低予算でやればこのぐらいでおさまりますよというのは、それはそれでクリアしていって、あの設備の老朽化というのはまた全く別な話、現状を踏まえて、精査して、本当にだめなのか、いろいろ議員さんも立ち会って、そういう業者のところからよくヒアリングしてやっていかないと、見ている方からすれば一緒になるし、一般市民から見てもそれは、この時期にそれだけの予算何千万とかけて議会改革と議会の設備をやる必要があるのかという、だから少ない予算でも議会改革で提案したこれはできるので、これだけはこのぐらいの予算、例えば300万、500万でできるのですよというような形でやっていかないと、この議会改革に伴って設備改修して、例えば4,000万かかるといえば、それは議会改革はやった方がいいとは思うけれども、そんなのを今の時期にやる必要があるのかというところにもかかわってくると思うのだよね。それはだから、僕は切り離してもらった方がいいと思う。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) あれですよね、保守契約を結んでいるのですよね。それの要するに保守の継続をするのに、もう部品がないとかということで、全部システムを入れかえないとその保守が、いつ壊れても今度はできないよということでやるということだと思うのです。だから、それは別途で考えないといけないと思います。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) だから、一問一答を純粋に考えれば、今の設備を全部使って一問一答に、対面にしたときですよね、そうするとマイク2つになって、後ろに何か札を立てるぐらいですよね。あとは前からあのカメラを使えるようにして、とりあえずあれを使うかとかということでやれば、全然金かからないわけでしょう。

        〔「とりあえずね」と言う人あり〕



◆委員(田中元三郎) もっと極端に言えば、前に登壇席つくって、そこにマイクロフォン1個、それもワイヤレスのものをつけてくれれば随分簡単だと思います。



○委員長(道下文男) とりあえず出てきたものをちょっと精査しましょう。どっちにしても。出てこないと、その話もできないから。

        〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから出す出さないは別として、それを見ないと、ここで議論していても。

  はい。



◆委員(新井金作) 議会改革のための特別委員会だって俺は来ているわけで、設備改修のために来ているわけではないから、それはちゃんとわきまえてくれないと、議会事務局の方も。それはそれでまた別個にやってよと。これだけ何回も集まってやってきたのが、その予算を通さなくてはいけないと抱き合わせになったら、それは市民感覚としても難しいのではないかと思うところがあるからさ。それは別にしてもらった方がいいと思う。



○委員長(道下文男) だから、今の要望は、代表者会議で挙がっている要望というのは、この一問一答制についてのやった場合の予算という表現だよね。ですから、先ほど言った最低限、もう前に行って、後ろにずらして前のところを使えばそのままできますよと、やり方はいろいろあります。今現在ではこのままでいきますよというところまででも問題ないわけでしょう、今の現状では。今のままでいきますよと。今後タブレット化とか、いろんなそういうものに対して、保守点検も含めて改修が必要であれば、それはまた別な議論になりますというところでどうでしょう。



◆委員(新井金作) それは議会改革の一環でやることではないと思うのだよ。



○委員長(道下文男) だから、要望としては、対面式だとか、こういうふうにすると幾らかかるのかが懸念されているから、代表者会議の中で出てきているということだから、それに対してそういう方向で皆さん一致でいいですよね、それは。

        〔「いいです」「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) この間の状態、使えたからね。

        〔「それが壊れちゃったら、それはまた別の話」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それはまた違う話だから。

  それでは、よろしいですかね。あと一般質問に関して。

  小川委員。



◆委員(小川明仁) では、済みません、私から。申しわけありません。最後に、反問権は議員の質問趣旨を確認する方法として付随しているとあるのですが、ここをちょっと皆さんにお考えいただきたい。これ入れておいた方がいいかそれとも、今現状でも執行部の答弁で反問権と反論権に近いようなことを行われていると思うのですね。

        〔「うん。確かに」「言ってらいな」と言う人あり〕



◆委員(小川明仁) 言っていると思うので、僕は一応入れておいたのですけれども、あえてまた、では反論権、反問権って何だという明記するルールをつくらなければいけない、ではその際の時間はどうするのだとかという話にもなるので、ここどうでしょう、全ての質問はもう60分で完結させるという先ほどの話からすると、反問権の項はむしろ入れなくてもいいかなと、今までどおりということで。



○委員長(道下文男) どうですか。



◆委員(新井金作) 反問権は入れた方がいいのではないですか。やっぱりどこを見ても、今どき反問権ないと片手落ちみたいな部分。それを使う使わないは、さっき井上さんが言っていたように、あるから何でもやる、やりたい放題というわけではないから。その辺は良識という……。

        〔「いいんじゃないですか、入れといて」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) はい、小川委員。



◆委員(小川明仁) 入れてしまっていいのですね。はい、分かりました。



○委員長(道下文男) 今、いいという前提で、いわゆる反問権、反論権までいくかというところはまた議論になってしまうから、とりあえずこの書き方であれば問題ないでしょう。付随していると。今後だから、反問権なのか反論権なのか分からないけれども、まず一問一答制の選択制を了解していただく一つとして、この表現で。よろしいですね。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) この書き方だと、どうするのだという、今までどおりということですか。反問権はいいのか。

        〔「今でも行われていますから」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) たまに部長が聞いたりして、ああ何ということでいいのですかみたいな答弁がされているのだよ。本当は認められていないけれども、なあなあになってしまっているのですよ。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 小川さんがくださった古い方の資料を見ると、ちょっとこういう書き方ではなくて、反問権についてはしばらく導入は見送る、時期の検討は必要という形で提案しているので、何かちょっと雰囲気変わっているのですけれども。今回一問一答で、反問権についてはまた一問一答入った後にやるよというのが前回確認されているので、私だから反問権とか一問一答とか、こうやって項目それぞれ丸とかつけてもらったときに煩雑になってしまったので、今回も一問一答に限定していくということで確認してきたと思うので、しばらく見送るということでの話の方がいいのではないかなと思います。



○委員長(道下文男) 前回のときは……。

  大室委員。



◆委員(大室尚) これセットなのではないかなと思うのですけれども、一問一答でやり合うから、こういう趣旨でよろしいのですかという疑問点もまた返ってくる可能性があるという前提で、これ多分最後に1行入っているのかなと私は、そういうニュアンスがあるのですね。3回の登壇で3回しか質問できない従来方式であれば、こういうことですよねというふうな質問ではそんなに執行部側からは疑問点は起きないと思うのですけれども、一問一答だからこそ、何回も質疑、質問があるから、その中ではもしかしたらあるのかな。今現在では確認することも、正式にはだめなのですよ、だけれどもやられていることはありますよねではなくて、そこを明確に今回全部ルール付けをしてあげないと、多分全協でそこをやっぱりつつかれるというか、聞かれることだと思うので、そこは明確にしておいた方がよろしいのではないかなと思います。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) 上の方に、現在39市中29市に一般質問の一問一答方式を導入しているので、参考にしてみたらどう。こういうふうに参考にしているのだから、ほかの市町村もちょっと調べてもらって、反問権ついているかついていないかをちょっと事務局に、お手数だけれども調べてもらって。そうすると、ここだけまねてここだけまねないというわけにはいかなくなるのではないのかと思うのだよね。

        〔「セットだと」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) セットだと思うのだよ。基本的に、だって執行部側からしたらフェアではないからね。こっちは一方的にやるのに、何かわけ分からないこと言われて、聞き返せば何も言えないというね。



○委員長(道下文男) 逆に何も言えないということは、正確に答えられないということだから、逆に言うとね。

        〔「質問……」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 答えられないということだから、こちら側にとっても重要なことで。



◆委員(井上茂) 一括方式だって、打ち合わせで反問権ちゃんとやっているのだよね。



○委員長(道下文男) では、よろしいですかね、あとは。

  では、ここの部分を最終的にどうするか、反問権の。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 新政クラブからの意見で、具体的にそのルールを示してほしいという中に、反問権のことについても提示していただいてから可否の結論を出したいというような意見が団会議の結果報告で出されているのですけれども、例えばそういうようなのをとったとして、一緒くたにすると一問一答だけではなくて何かいろいろ議論になってしまうのではないかなという思いがあったので、報告だけに私はして、とりあえず一問一答を入れていく中でというのが私はいいと思っているのですけれども。決着としてその反問権についても議論していくということには恐らくこの特別委員会の中でなっていない気がするのですけれども、もしきょうの話の中で一問一答を導入するならセットなのだと、反問権についてもちゃんと提起していくのだということであれば、しっかりと反問権のルールを新政クラブなんかも提示してほしいというから、ちゃんと提示した方がいいのではないのかなと思いました。



○委員長(道下文男) 星野委員、いいですか。



◆委員(星野良行) 大丈夫です。



○委員長(道下文男) いずれにしても、セットなのだよね。調べてもらうのもいいのだけれども、先ほど言いました、今総括、一括質問でも言ってしまっているけれども、本来違うのだよねと。回数が増えれば増えるほど正確な答弁にならないから、やはりセットであれば、ここのところを入れるなり、皆さんの意見の中でやるべきかなというのは確かにありますよね。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) そうすると、事前に送られている資料は、恐らく反問権についてというのでは、しばらく導入を見送ると書いているのですよ。だから、生じてきますよ、多分。だからそれでいいのかという、ここ。



○委員長(道下文男) いずれにしても、今配られているというのは、これはいずれにしても前回のところで事前にやってくれと、それをここになったらもう来週になってしまうわけだから、事前にならないという判断で配らせてもらっているから、そこは訂正は幾らでもできるし、先ほど追加の分もあるわけだから。



◆委員(新井金作) きょうの協議を踏まえて、新しい資料出して、反問権も出してもらえばいいのではないのかな。だから、この資料がさ、もうこれで決まりというものを出しているのではなくて、全協を開いて机上に載せて、たたき台としてこういう委員会として資料を出しているから、これは全て決まりということではないから。意見を踏まえるために全協を開くわけだから。いいのではないかなというふうに思う。

        〔「いいんじやない、このままで」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) この状態で出していきましょう。



◆委員(小川明仁) ありがとうございます。



○委員長(道下文男) では、よろしいでしょうか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、事務局の方で調べてもらう。先ほど井上さんが言った件あるよね、1つね。それと、とりあえず反問権の方も。実施しているところがどうなのかということだけ。それは裏付けでこっちで持っていればいいかなと思いますので。

        〔「委員長、済みません」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) はい。



◎事務局(嶋田勉) 反問権の調査なのですけれども、前回と同じようなやっているところに調査依頼をかけてというレベルなのか、もし全協までに必要だということであればやっているところに電話なりの照会をかけるとか、そういうレベルでいいのか、どちらでしょうか。



○委員長(道下文男) 照会、聞く状況で構わないです。



◎事務局(嶋田勉) いいですか。では、全協までに間に合うような。



○委員長(道下文男) ああ、そう。全協までで大丈夫です。



◎事務局(嶋田勉) はい、分かりました。



○委員長(道下文男) よろしいですか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、あとは18日、当日が。

        〔「すごい不安なんだけど」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) あとはとにかく前に進みましょう。

  また全協終わって、その後に委員会の中でまた議論していきたいと思いますので。

  よろしいですか。

        〔「最後確認だけ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) はい。



◆委員(町田皇介) 基本的に質疑は、答えられるものに関しては答えるということでいいのですよね。



○委員長(道下文男) うん。



◆委員(町田皇介) 答える人とか別に決めてなくていいのですか。そのときの雰囲気で、では私答えるという……



○委員長(道下文男) 基本的に今説明した人プラス、フォローするというしかないでしょう。

        〔「ここで合意している以上のことを言っちゃだめ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) そう。言えないから。委員会としての意見をね。それは私が言うしかないでしょう。



◆委員(新井金作) だから、全協開いて、皆さんこういう意見、あるいは委員会の中でも出なかったけれども、そういう意見をありがたくちょうだいして、また特別委員会としてもっと質の高いものを目指していきますというふうに言えばいいのではないの。



○委員長(道下文男) はい。そのとおりで。



◆委員(新井金作) 参考になりましたと言えばね。

        〔「だから指していくしかないということで」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから、皆さんがちょっと、合間ちょっと入れてもらいながら、話も。

        〔「えっ、何」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 間に話も。



◆委員(新井金作) でもさ、委員長さん、こっちにはもう10人いるわけだから、1人ずつ聞いたって20人しかいないのだから、1人1回はしゃべってもらうという形にさ……



◆委員(井上茂) しなさいよとは言うけれどもさ。



◆委員(町田皇介) いや、あれば、だからどうですかというふうには俺した方がいいと思うのだけれども。ないならないでいいけれども。



○委員長(道下文男) いや、そのくらいは言いますよ。だから、この間言ったように、右から全員ということではなくて、どうでしょうかと。



◆委員(小川明仁) やっぱり困るのはその場で意見出なくて、終わった後で「後で」と蒸し返されたのでは困る……。



◆委員(井上茂) そういうことはその場で言ってくださいねと言えばいい。

        〔「じゃあそう言えばいいんじゃない」と言う人あり〕



◆委員(小川明仁) それだったらその場で言ってもらいたい。



◆委員(新井金作) でも、それは事前に資料を配っているのだから、言わないやつが悪いのだよ。

        〔「思いたいけどさ」と言う人あり〕



◆委員(新井金作) 言うけれどもね。それは言えといったって言わないやつは……。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) 委員長の方から趣旨を、今回は皆さんからの意見を聴取をすることが大きな目的であるということを明言していただければ、それで言わなければもうしようがない。



◆委員(長沢純) 1項目ごとの質疑という感じ。



○委員長(道下文男) だからそこは、1つずつやらないと難しいかなと思うのだよね。今回みたいな形でね。それでいいでしょう。



◆委員(長沢純) あとはやっぱり最後集約した方がいい。アンケートで、アンケート。質問というか、感想というか。



○委員長(道下文男) だから、それぞれの項目に対しての。

        〔「アンケートだとなかなか出てこない。丸バツか何かで」「ちゃんと名前

         書いてか」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 名前書いて。



◆委員(町田皇介) でも、アンケートで今までもお願いしたことあったけれども、出てこないではないですか。



○委員長(道下文男) だからそれを、出てこないで終わるのではなくて、参加して、皆さんの意見も……



◆委員(町田皇介) その場で直接話してもらってもいいではないですか、だって。そのための場なのだから。

        〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) またそれを踏まえてやりましょう。

  では、よろしいですか。

        〔「はい」と言う人あり〕





△閉会の宣告



○委員長(道下文男) では、以上で本日の議会改革特別委員会を終了いたします。

  では最後に、副委員長挨拶。



◆委員(町田皇介) 皆さん、長い時間ありがとうございました。

  では、18日ですね、全員協議会よろしくお願いいたします。

  以上です。

                                   (午前11時46分)