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埼玉県 上尾市

平成25年  議会改革特別委員会 08月30日−07号




平成25年  議会改革特別委員会 − 08月30日−07号







平成25年  議会改革特別委員会





              第14回議会改革特別委員会

                  会 議 結 果
┌──────┬────────────────────────────┬───────┐
│      │                            │ 会議室    │
│会議名   │第14回 議会改革特別委員会              ├───────┤
│      │                            │ 第2委員会室 │
├──────┼────────────────────────────┴───────┤
│      │                開会 午前 9時30分         │
│日    時│平成25年8月30日(金)                       │
│      │                閉会 午後 零時19分         │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │◎道 下 文 男  〇町 田 皇 介   星 野 良 行        │
│      │ 大 室   尚   斉 藤 哲 雄   小 川 明 仁        │
│出席委員  │                                    │
│      │ 井 上   茂   新 井 金 作   長 沢   純        │
│      │ 秋 山 も え   田 中 元三郎                  │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│欠席委員  │ な し                                │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│事務局職員 │ 田中次長兼議事調査課長 松澤主幹 嶋田副主幹             │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │(1)全員協議会の開催について                     │
│      │(2)予算説明資料について                       │
│協議事項  │(3)政策討論会について                        │
│      │(4)一般質問全般について                       │
│      │(5)その他                              │
└──────┴────────────────────────────────────┘







△開会の宣告



○委員長(道下文男) 皆さん、おはようございます。

  ただいまから第14回議会改革特別委員会を開会いたします。委員の皆様の慎重なるご協議をよろしくお願いをいたします。

  協議に入る前に、委員の皆様にお伺いをいたします。ただいま傍聴希望者がおりますが、よろしいでしょうか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、お願いいたします。

                                   (午前 9時30分)





△資料の確認



○委員長(道下文男) それでは初めに、事務局から資料配布の確認をお願いします。



◎事務局(松澤義章) それでは、本日お配りしました資料の確認をさせていただきます。

  まず、1番上の用紙になります。本日の次第ということでA4縦1枚でございます。

  続きまして、2枚目、A4の横、事業別政策説明資料ということで、資料のレイアウト図が1枚ついております。

  続きまして、A4縦、当初予算に係る説明資料についての確認事項ということで1枚ございます。

  続きまして、議会改革特別委員会一般質問ルールについてということで、A4縦の、これは両面の印刷ということで、裏の面も印刷がございます。

  続きまして、上尾市議会政策討論会実施要綱案Aと、もう一枚Bがございます。こちらが2枚になります。A、Bということで1枚ずつでございます。

  それと、最後、A3判横、こちら一般質問ので、埼玉県内の40市に照会を出した、照会の結果ということで一覧表の方をつけさせていただいてございます。

  お配りしました資料につきましては、以上でございます。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。





△全員協議会の開催について



○委員長(道下文男) それでは、先ほどの次第に沿って協議をいたします。

  1点目の全員協議会の開催についてということで、これにおきましては委員の皆様からさまざまご意見をいただき、また定期的に全員協議会もやってほしいということもございました。特に今回は、先ほどお配りした資料、きょうの協議事項の内容について、経過報告と同時に、また皆さんから、特に一問一答、政策討論会、この2点についてご意見を全員協議会の中でいただこうということで、議会開会日の終了後に、町田副委員長とともに議長、副議長に全員協議会の申し入れをさせていただきました。その中で日程といたしましては、18日が議会の最終日になります。これは午前中のどの時点で終わるか分かりませんが、これを終了した後に、午前中に入れば午前中か、終了後で午後になってしまう可能性もありますが、いずれにしましても18日に全員協議会をやっていくということで決まりました。

  これにおきまして、きょうは、この全員協議会の運営に関しては、我々議会改革でやっていくということで、先日作業部会を行いまして、私の方で全体の話をしながら、またこの3点について各担当の方から発表していただき、そしてそれに対してのご意見をいただこうということでの話をさせていただきました。この全員協議会開催についての、何か皆さんからご意見、ご要望があれば、ちょっとお聞きさせていただきたいなと思っております。どうでしょうか。ちなみに作業部会では、予算説明資料については町田副委員長の方で、そして政策討論会については秋山委員がこのA、Bをつくっていただいたので、秋山委員と星野委員で当日の細かい、どういう内容で発表していくのかということを詰めてやっていただくということで。そして、13日に作業部会で最終的に確認をさせていただくということで。それで、一問一答に関しましては、小川委員の方でつくっていただいたこのルールございます。これを含めて井上委員といろいろと協議をしていただいて、当日の内容をどのように発表していくのか。今までの経過を含めて、そういう打ち合わせをしていただいて発表していただくことにしました。今後、ちょっと作業部会のあり方等は、全協が終わった後、また私の方からご提案をさせていただきますが、一応全協の方では発表しながら、またできる限り、いただいたご意見、これは伺いますが、皆さんの方からも、その場で今回は議論をしていくということで行っていきたいと思いますので、また座る位置は前回と同じような形でよろしいですか。

  何か1点目の全員協議会について、ご意見、ご要望ございましたら言ってください。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 一応3つ提案するということだから、一番意見が出たのが質疑というか交流というか、そういうのがないというのが一番前回で意見が多かったと思うので、それを出してもらうというのと、答えるのをどういうふうにしていくかというのは、基本的には委員長、副委員長がいいと思うのだけれども、どういうふうにしていくかというのをちょっとイメージとして。



○委員長(道下文男) いわゆるこの委員会でも、私が当初答えておりましたが、委員長、副委員長の立場の、答弁するという立場ではないのですよね、逆に言うと。ですから、意見をいただくということと、またその意見に対してもそうですし、委員の皆さんからも、そこで議論として意見を出してもらえればいいのかなと。例えば、一問一答をやる、やらないの話の中で、やらない方がいい話になって、それで受けてしまっても、では皆さんどうですかという意見をみんなの場で、この一問一答のあり方を説明してもらった上で、この選択制についてどうあるべきなのか。また、今後やはり市民に開かれた議会という視点で、皆さんにこの一問一答のあり方ということが、非常に市民に向けて大事なことだと。その視点ではこうあるべきだと。そこで私が何か答弁するものではないのかなと。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私も大事だなと思うのが、みんながしゃべるということだというふうに思って、しゃべらない人がいない、その問題について。だから、基本的に文言だとか、わからないことに対する質問は受けられるけれども、例えば、では僕はこう思うというのがあって、では隣の何々議員はどうですかというふうにやっていった方がもしかしたらいいかもしれないですね。こっちとこっちのやりとりというよりは、全体がどういうふうな意見を持っている分布になっているのかというのがいろいろ出るのがいいかなと、ちょっと聞いていて。そうすると、それに対する、どうだというのも、またその中でもしかしたらあるかもしれないし、こっちも交じってやるかもしれないし、ちょっとその辺。



○委員長(道下文男) どうですか、ほかご意見は。全協。前回はあまりにも意見もなく、報告だけで済んでしまったので、やはり前に進めるという意味で、全員協議会の中でお一人お一人議員が主張していくということも重要なことだと思いますので。



◆委員(秋山もえ) むしろこっちから積極的にどうですかと言うのかもしれないですね。



○委員長(道下文男) どうですか。井上委員。



◆委員(井上茂) 全協の性格をどういうふうにするかということだと思うのですけれども、つまり全協を開いたけれども、方向性は出さないという全協にするのか、ただ意見の聴取の機会だけですよというふうにするのか、そこだと思うのです。意見の聴取の方法というのは、今まで各会派におろして、各会派で上げてくれという形でやっていた。それでは方向性がなかなか出ないという、こういう意見もある、こういう意見もあるという中でどうするかと。では、もう一回皆さんの意見を聞きましょうというふうなやりとりをして、今後進めていった方がいいというような形で全協というふうな方向性が出たと思うのだけれども、そのまた全協でも方向性は出さないのだと。そうすると、ではどこで決めていくのということがあいまいなまままた残るわけですよね。やっぱり私としては、特別委員会で一定の方向性を抱えつつ、問題提起をしつつ、全協の中で討論してもらうというような形にしないと、また言いっ放し、聞きっ放しというような形に終わるのではないかという危惧があるのです。だから、少なくともこの3課題の問題については、今度の全協の中で十分意見を聴取しつつ、合意点を図るような努力をやっぱりするということを確認して、やっぱり臨むということを考えたときに、では委員長が、ある程度のイニシアチブを発揮するということは必要になってくるのではないかというふうにも思うのです。議長は、その方向性について全く関与していないという立場でしょうから、多分。議長にそれをまとめていただくというふうにはならないような気もするので、その辺をちょっと皆さんで議論した方がいい。



○委員長(道下文男) そうですね。どうですか、ほか、意見。きょうはこの1点目が一番重要かなと。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) 井上さんの言うように、その全協の中で最低限ここまでのラインは合意しておこうというのをある程度ここでイメージしておかないといけないと思うのです。例えば、予算の説明資料については報告で終わるから何ら問題ないと思うのですけれども、政策討論会についてでいえば、新政さんから全協の中でやればいいのではないかという意見出たけれども、実際、地方自治法の100条か何かの規定の中で、議案の審議と議会運営にかかわることしか全協ではできないということになっているわけだから、仮に今常任委員会で調査とかやっていますけれども、そこでほかの委員に提言をもらいたいとなった場合に、一応意見を聴取する場がないと。そういうルールは必要だろうということで、ではそういうルールづくりについてはいいですかとか、例えば政策討論会だ。それでオーケー出れば具体的な話に移っていくわけではないですか。一問一答でいえば、設備の老朽化もあって、どっちにしても予算要求はしなければいけないと。9月の20日でしたっけ、予算要求の期限がそこになっているので、それまでに予算要求だけは合意をとっておいた方がいいと思うのです。だって、ことし予算要求出したって、では改修しましょうといっても来年度になってくるわけではないですか。そうなると、今回できないと、だから来年の9月に予算要求して、では実際改修するとなったら、もう僕らは多分何も、もう改選入ってしまうから、何もやらないまま終わってしまうから、最低限一問一答の具体的な部分が難しいという話であれば、では対面方式で一部のところだけ改修するのだけは合意してくださいとか、そういう最低限のところまで持っていきましょうというのを、ここである程度認識を一致しておいて、そういう流れに持っていく努力をしないと、井上さん言ったように、ただ単に意見聞いて、何も決まらなかったという形になるので、その辺はちょっと合意しておいた方がいいかなというふうに僕も思います。



○委員長(道下文男) ほかに。きょうは全員のご意見を伺いたいと。この全員協議会も何度もこの委員会で皆さんから要望があった件ですから。その中で委員会として臨むわけなので、最善の準備をして臨みたいと思います。

  どうですか。新井委員、どう。



◆委員(新井金作) 全協をやってもらうのはありがたいなというふうに思います、正直。ただ、議会の最終日に、いきなりこの資料を出して説明してというのは、ちょっとあまりにも乱暴かなと。ある程度事前に渡して、これについて18日の議会終了後に討議しますよというような形で、資料を当日、全協でやることについては皆さんが意見を持てるような状況にしておいて、これについてどういう意見があるかというのを聞いて、やっぱり方向性というのは何回も委員会を重ねてきているわけだから、こういう方向性でということでやりますというのではなくて、こういう方向性で動いているのだけれども、何かご質問なりご意見がありますかというところで、それをクリアしていけば、こういう方向で進んでいいのですねというような形にしていかないと、いつまでたっても行ったり来たり、出して戻ってというのではなくて、やっていかないと、先がなかなか不透明だなというふうに思います。やっぱり俺は言わなかったではなくて、やっぱり言ってもらわないと始まらないのかなという気はします。だから、1回は、ちょっと人数多いけれども、どうですかというふうに、当初は発言を聞いて、発言しない人にもどうお考えですかというように、とりあえず1回聞く機会を設けると、そのときに発言、俺は何も言わなかったよという人がいないようにしてもらった方が、自分で言わなかったのだから、それはしようがないよねという形に持っていった方がいいのではないのかなというふうには思いますし、それが全協の意味なのではないかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) はい、分かりました。

  斉藤委員。



◆委員(斉藤哲雄) 全員協議会をやる意味というのは、やはり大きな意義があると思いますので、やはり新政クラブの中でもいろんな意見がありますので、そういった意見、数多くの意見が出るような体制で開催できたらいいかなというようなことは考えております。やはり、この議会改革でも14回目というようなことで、数多くの開催をしているわけでございますので、全員の委員の皆さん方の意見を統一したものを全員協議会で皆様方に周知していくということが一番の思いだと思いますので、その辺を強調させていただければと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) はい、ありがとうございます。

  では、大室委員。



◆委員(大室尚) おはようございます。お世話になります。

  委員としての意見としましては、全員協議会で皆さんの意見を吸い上げていただくというのは本当にありがたいなと。先ほど出ました政策討論会で当会派の代替意見というのは、全協でできるのではないのかというお話だったかと思います。自治法でできないというふうな明確なあれがあれば、それをちょっと全面的に出していただいて、できないのだから、こっちの方向、だから我々の方向でというふうなスタンスで、要は特別委員会としてはこの方向というのは打ち出せるのかなというふうに思うのです。一般質問、特に一問一答についてですが、やはり予算の関係もありますので、時期、タイミングというのも逃すと本当に1年、2年ってあっという間に過ぎてしまうので、私としては一問一答を、いい悪いとか、やるやらないとかの以前に、予算要求のタイミングということも含めて協議していただきたいというか、特別委員会としては1期4年の我々が今この委員であるうちに何か結果も出したいので、こういう方向性でと。いきなり大がかりで一問一答で対面でというのは予算はとれないにせよ、先ほど副委員長が言いましたように、これぐらいは出したいので、こういう方向でいきたいというぐらいな感じのあれで、その意見を問うというふうな形が、先ほどの意見どおりが私としてもいいかなというふうに思います。

  それから、合意点を図るというのは、きょうはここでもし決められるというか、ある程度のところの道しるべではないですけれども、図れるのだったら図れればいいのかなというふうな気がします。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、星野委員。



◆委員(星野良行) いろいろ帰って調べてみたのですけれども、この間明確にお答えがあった全員協議会のことなのですが、要するに地方自治法の100条の12並びに上尾市議会規則の159条、それから別表で、例えば今回の全協の開催の根拠を当ててみると、どうもちょっとどうなのかなというふうにも思えることが、先ほどの我々の新政クラブから出した案件と、今回の全協の性格の相違点がちょっと見えてこなくなってしまったので、ちょっとその件について質問をさせていただきたいと思います。



◆委員(町田皇介) 議会運営、議会改革の委員会のことですから、議会運営というところに当てはまるのかなというふうに思うのですけれども。



○委員長(道下文男) 一応議案的な、提出議案のみだけではなくて、議会運営全般ということだから、議会改革も含めて。ただ、政策討論会というのは何かの具体的な政策、例えばぐるっとくんのああいう問題だとか、そういう政策討論会とは違うのだよね、その内容的には。前回も意見聴取ではないですけれども、皆さんに、今まで事務局主導でやってきた報告と同じレベルかなと。議会運営にかかわった上での報告です。その中から、今これから議論していく内容は、その討論というよりも、この議会運営を含めて議論をしていくというところになりますから、今回の場合は。事務局の方からは何かあります。



◎事務局(田中覚) ちょっと確かに矛盾を感じるところがあるのですけれども、現実から言うと、皆さんがそろって何かを決める機会というのはやっぱり今は全協をおいてしかないので、そういった意味では政策のこととは別に考えていただいた方が私はいいのかなというふうに思うのですけれども。



◆委員(星野良行) そういう解釈であればいいのですけれども。



○委員長(道下文男) 結局解釈論になってしまうのだよね。



◆委員(星野良行) そうなると、だから新政クラブが出していたところでもそういう解釈が入る余地が……



○委員長(道下文男) いや、だからその解釈というのは、それはあくまでも政策立案だから。こっちは政策立案ではなく議会の運営のあり方を検討する場、それを全協の中で協議をさせてもらうという、その根拠のところになる。



◆委員(星野良行) その説明をきちっとしないとなかなか納得できない部分も、私なんかはその辺で十分いいと思うのですけれども、明確な解釈なり法令……



○委員長(道下文男) ちょっと政策討論会の方の、一緒にやりながら、そこは明確に。ただ、やはり法的根拠といっても解釈論というのは、日本の法律の場合、慣習、また拡大解釈、類推解釈とか、いろんな解釈論というのがあるから、まず議会として今この法的根拠でいえば、いわゆる議会運営についてと。市の行政についてではないから。議会運営についてという根拠の中で今回この全員協議会というものは当てはまると。ただ、例えば政策討論会の、具体的にスポーツ施設のこういうところをやってほしい。では、これをみんなでちょっと協議しようではないかというのとはまた違うわけだから、議会運営についての根拠法でいうと、全員協議会の根拠の、そこにつながるという認識でどうでしょう。



◆委員(星野良行) そこがクリアできれば私はいいと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) そこのところがやっぱり、全国の自治体がなぜ政策討論会という形で条例に盛り込むかというと、全協と言っているところは一つもないわけです。つまり全協でできないから、それをつくるという、政策立案が議会として大事だよと。そのとき全協が活用できないから政策討論会という形にせざるを得ないという実態の中で、基本条例の中で政策討論という位置付けがあるのだと思うのです。そこのところがやっぱり私たちがきちっと認識をしておかないと、政策討論も全協の中でできるというふうには解釈できないというふうに、の立場だけはしっかりしておかないといけない。



○委員長(道下文男) ですから、根拠法、解釈論というのはいろいろあるのだけれども、これを超えた解釈はもうやはりできない。そこの違いは何かといったら議会運営についてと、行政のそういう政策についてとの違いは、これはもう基本的にどう解釈論を変えても法的根拠にはならないと。当てはまらないと。今回の全員協議会の法的根拠。



◆委員(星野良行) 市政に関する重要な事項というところですよね。



○委員長(道下文男) そういうこと。市政に関するだから、議会に関するではないから。よろしいですか。

  あと、では田中委員、どうでしょうか。



◆委員(田中元三郎) もうちょっとこの委員会の話が早く筋道ができてくるのではないかなと最初期待していたのですけれども、ことし入ってきてもなかなか議会全体の意見のまとまりが進んでこなかったということなのだけれども、今回全員協議会を開いて、一般質問のやり方を変えていくとか、何らかの変化をするということは、やっぱり議場の問題だとか何かで予算を要求しなければならないなというふうに思っているわけですけれども、ただしっかり方向性が定まらないうちに予算を要求して、果たして大丈夫なのかなというのがちょっと一つ疑問があるのだけれども、この全員協議会の中である程度そのことについて意見がまとまって、予算要求をしてもいいのではないかという雰囲気ができ上がれば私はいいかなと思っているのですけれども、その辺が、実は私は今回の全員協議会でそこまでやってほしいなという気持ちがあります。他の委員さんも言っているとおり、形だけでも何か変えていかないと、結局何も結論が出ないうちに任期が我々終わってしまうのではないかなという危惧があります。ですから、この全員協議会の目指すところというのは、やはり議会改革をやっぱりちゃんとやるのだなということを全員の議員さんが認識していただいて、予算もとろうではないかという雰囲気をしっかりつくり上げられれば成功かなと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、小川委員。



◆委員(小川明仁) この委員会で方向性を出して、個々に進めていくのだ。それを持ちつつ、今回の全協でいろいろ意見出たけれども、それを加えながら、修正しながら、この委員会として出した方向性だけはきちっと堅持していく形で全協に臨めればいいのかなと、こんな思いがあります。またぜひ、全協を開く意味というのは、我々がやっていることを、また議員全員に認識してもらうと。そういうこともあるでしょうから、やっぱりこの資料を、これをやっぱり見てもらって、ほかのところではもうこういうふうに進んでいると。いつまでも自分たちの理由だけで引き延ばすようなことはしないで、ぜひ何かを変えていくということに、そういう認識を持ってもらいたい。我々の方向性を改めて認識してもらうと同時に、周りではどんどん変わっていると。我々だけ取り残されてという危機感も併せて持ってもらえるような、そういう全協にしていければなと、このように思っております。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、長沢委員。



◆委員(長沢純) まず、さっきの一覧表ですけれども、A3の一覧表が非常に分かりやすくて説得力があると思いますので、議会改革としてやるメリットというものを、一つ一つに関してメリットを明確にして、デメリットはあまり言わなくてもいいと思いますけれども、メリットを、これだけやるとこれだけ市民の皆さんが分かりやすくなるのだよというメリット、そういったものを全面的に出した方がいいのかなというふうに思います。1つずついきますと、予算説明会に関してですけれども、この3つですね、3つとも最低限のアンダーバーというか、この場で後でやると思いますけれども、合意点を見つけなければ、予算説明についてだけがまあまあ今合意しているのかなという感じですけれども、政策討論と一般質問については、ちょっと色合いが変わってきてしまうので、その最低レベルというところをここで、ほかの会派の中ではいろいろあるかもしれないのですけれども、委員の中でここだけはというところを持って臨まないと方向が定まらないのかなというふうに思いますので、ぜひそういった取り組みでお願いしたいと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) 秋山委員はもういいかな。



◆委員(秋山もえ) すごく大事なことだったなと思ったのは、やっぱり、いろんな全ての議員が発言する機会をということとか、あとは井上さんが言ったことで、私も本当にそうだなと思ったのは、方向性をちゃんと持って、大変なのだけれども、やっぱり委員長がイニシアチブとらないとまずいなと思います。それぞれが個々ばらばらにいろんな思いではなくて、もうそこは合意されているというところで、しっかりとそこはイニシアチブをとっていただきたいということと、あと今長沢議員が言われた、最低限ここというのを、私もB案まで出しているので最低限Bなのかとかいろいろ考えながら、それについてはもうここではっきりさせて、ここはとっていこうと。できればここまでいこうというのを話し合っていただければと思います。



○委員長(道下文男) 井上委員、どうですか。



◆委員(井上茂) 全協のほうはいいです。



○委員長(道下文男) 町田副委員長も今お話をしていただきましたから分かりました。それで、まず事務局にお願いとして、今新井委員の方からあった、この資料、当日配布資料を全議員に配布すると。これは各委員の方からも、内容的には議論をしてきている内容ではあるのだよね。全く新しいものではない。ただ、これは後でちょっと、この後やりますけれども、こういうふうにやりますよと。この資料も他市がやっている状況ということで、資料的には新しい状況ではあるけれども、内容的にはありませんので、この資料をしっかり事前にお渡しをして、その当日はしっかりと議論ができるようにしたいなと思いますので、これはまた各会派の方できちっとお伝えをいただきたいと思います。



◎事務局(田中覚) 来週の2日の日に臨時の代表者会議を開きまして、全協のお話を報告します。そこで了承いただいた以降に資料はそろえて事前にお配りしていくと。



○委員長(道下文男) では、その話も、内容もいただいたときに全員に配布させてもらうということで、代表者の方からもしっかりと伝えていただくということで。

  皆さんからいろいろご意見をいただいて、私も議会改革特別委員長を受けさせていただいて、やはり前に進めるという。また議会改革とは何か、それはまず議員改革かなと。私たち一人一人が意識を変えていく。その意識はどうなのかというところに対して、やはり市民に開かれた、市民側に立った、この議会運営をどうしていくのかということが一番重要かなと思っておりますので、政策討論会、これは私たち、国会議員は法律をつくっていくという、私たちは条例を一つつくっていく、また政策提言をしていく、これが議員の大きな役割であり使命かなと思います。そういう意味での、この政策討論会が議会基本条例のこの流れの中で、とってつけたものではない。やはり深い意味があって、これが皆さん各地域でオーソライズされて実施をされているということであると思います。また、一問一答制のこの一般質問全般においても、やはりそういう視点が必要になってくる。分かりやすく、市民の傍聴へ来ている方、分かりやすくしていくという意味でのこの一問一答のあり方ということもありますので、そういったことを踏まえて、先ほど長沢委員の方から、メリット、デメリットはいいけれども、メリットを訴えていく。この後の各内容についてのところで、そこをちょっと、各リーダーを決めましたので、リーダー中心にそこら辺の話をして、それを踏まえて発表をしていただくということでやっていきたいと思いますので。

  あと、ご意見があった全員に話をしてもらうということも重要なことなので、これもまた皆さんの方からもしっかりと訴えていただければと思いますので、それでは、1番目の全員協議会の開催については、以上でよろしいでしょうか。

          〔「はい」と言う人あり〕





△予算説明資料について



○委員長(道下文男) それでは、2番目の予算説明資料について、町田副委員長の方から。



◆委員(町田皇介) 予算説明資料の方なのですけれども、前回の委員会で一応各会派に、前回配ったのとちょっと今回配ったの若干違うのですけれども、一応財政課がつくったもので一通りの合意を得たのですけれども、その後に財政課と委員長と私で打ち合わせしまして、きょうお配りしたものの方のフォーマットに変更がされています。ただ、どこが変更されているかというと、3カ年の予算が前は右下にあったのですけれども、それが左上に行ったりとか、ちょっと財政課の方でつくりやすい形にさらに直したというところで、内容的にはさほど変化がありません。皆さんから合意いただいたものと。

  それで、あとつけ加えているものがありまして、?の方に、以前は他市及び市民の参加の状況だけだったのですけれども、今までの従来の資料の中でもあった対象者が何人とか、そういった積算の情報も入れてほしいということで、この?の部分に入れてもらう方向で調整をしました。一応これがこういった表で、来年の3月の議会から資料が出てくるということであります。

  それと、もう一枚、当初予算にかかわる説明資料についての確認事項というものがあるかと思うのですけれども、これはある程度財政課とこちらの方で合意をしておくものが必要だということで、ここに書いてあることをちょっと基本的なルールとして、始めるに当たっての。財政課の方と合意をしているということで、一応では読み上げさせていただきますと、まず現行の各委員会に作成配布している資料のかわりに、1事業1ペーパーの説明資料、これですね、この資料を全議員に配布をするということです。また、政策的に廃止した事業、自然終了した事業を除くのですけれども、は一覧表でつくってもらって、その理由も添えてもらうということです。3点目が現行の委員会の資料は、各課の判断で今までは選択していたので、ばらつきがあったと。そこで、今回は企財部が主導になって政策的に新設あるいは拡大・縮小する事業や主な事業を選択をして、画一的な資料とすると。よって、企財部の方にある程度一任をするということです。

  なお、本会議及び委員会等における質疑等は、当該資料の掲載内容を十分踏まえたものとすると。これは、要はちゃんと資料を読みましょうよと。資料に書いてあるようなことを、また再度委員会とか質疑で聞くのはやめましょうと。その分事前に出してもらうからということで、一応これを基本的な合意事項としてスタートしようということです。いろいろもっと細かいところを要求した方がいいのではないかという意見もあるのはわかるのですけれども、いろいろ突き詰めていくと、なかなか物事が進まないという状況もありますので、とりあえずこの大枠を合意して、まず3月からやってみましょうと。3月で、ちょっとここが問題ではないのというのが出てくると思うので、そうしたらそれは再度また財政課と調整をして改善していく方向でお願いしたいなというふうに思っております。このことについて、皆さんからご意見があれば言っていただければなというふうに思います。



◆委員(長沢純) 非常に分かりやすくていいかと思いますけれども、最初の1事業1ペーパーの説明資料ということで、このイメージ図があると思うのですけれども、イメージ表があると思うのですけれども、そうするとこれ1事業1ペーパー、最初のときには膨大な資料になる。新規とかいうことが、前回のときに、そういった観点だったと思うのですけれども、このストップはどこまでするかなのですけれども、そこをちょっとお伺いしたいのですけれども。



◆委員(町田皇介) 基本的には新規事業あるいは大きな拡大・縮小があった事業と主な事業、財政課の方で判断するので、こちらでどのぐらいというのがいまいちちょっと言えないのですけれども、新規と拡大・縮小、あとこの主要な部分というのは、多分今までも担当課が大事だと思う部分で、ちょっと向こう任せになってしまうのですけれども、こちらでちょっと一々この事業、あの事業とちょっと指定することができないもので、ちょっとどれぐらいの資料になるといいましたっけ……それなりの量にはなるとは思います。ちょっとでも1回出してもらわないと、一応企財部主導にはなってしまうので。



○委員長(道下文男) 3つ目の丸のところが具体的なものではあるのだけれども、具体性はまだないのだけれども。



◆委員(新井金作) もっと単純な話なのですけれども、紙で出すのですか。



◆委員(町田皇介) 現状だと紙です。



◆委員(新井金作) 紙ですか。30人の議員さんにこの資料を全員に配るわけでしょう。配るということ。



◆委員(町田皇介) そうです。



◆委員(新井金作) その辺は考えた方がいいのではないですか。



◆委員(町田皇介) この機に、ではデジタル化で、ペーパーレスでいきますという状況であれば、それも可能だと思うのですけれども、だから今までも予算の概要みたいな新規事業とかあったではないですか。それがこれに取ってかわって、若干枚数は増えるかと思うのですけれども、その辺はちょっと現状では紙で配るしか方法がないので、そこはちょっと。



◆委員(新井金作) CDとかではだめなの。



◆委員(町田皇介) CD……



◆委員(新井金作) 増えるだけではなくて、何か削ってやるということが必要なのではないの。



○委員長(道下文男) まず、1つは、今の複合的な話になってくるから、まず皆さんにというのは、委員会ごとに出していたものに関しても、やはり私たち全員議員が議論をするわけです。それはそこをしっかりと認識をして、事業一つ一つを私たちが検証していかなければいけない。それはもう各グループに分けましたよではなくて、全議員が全項目に対して責任を持つということが重要なことなのです。今、ペーパーレスという話があったので、これは確かに次の段階の中では、この間、大室委員からもありました。これはやっていきたいと思いますけれども、今の中では、例えば今回の26年度予算のところでこれをやってみて、その間でペーパーレスにできる方向のまた議論をしたいと思うのです、これは。きょうはちょっと今話がこれになったので、やはり今回の全協の中での大きな項目の3つをクリアをまずしながら、できれば各委員会が2つに分かれて並行して、今やっていくべき内容、今ペーパーレスの話だとか含めて、これを議論を進めながら委員会で合意をして、また全協で皆さんに提案をしていくと。そこを繰り返す一つとしてはやっていきたいとは思っています。とりあえず今の時点では、全員に、ペーパーにするかCDにするかはまた別として、こういうものを皆さんがしっかりと認識をしていくということという意味で、こういう改善をしていこうということになりましたので。ですから、今すぐ配布方法として、CDに落とした方がいいのか、ここら辺はまたちょっと話としては、3月までの。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 情報とか、そういう情報量が増えるというのはいいことだと思うのですけれども、やっぱり何でも増やせばいいというものではなくて、こっちは増えるけれども、これは削るというような、でなければ最低でもやっぱり僕は選択制にしてもらいたいなと。みんなに配るのではなくて、僕はいいですよ、パソコンで見るからいいですよという人には、やっぱり紙を無駄にしないという、無駄という言い方は適正かわからないけれども、それは選択制にしてもらいたいなと思う。



○委員長(道下文男) まず、ではその中身として……



◆委員(新井金作) もちろん中身としてこういうことを説明することは……



○委員長(道下文男) 資料を作成し、全議員に配布の配布方法はまた別途検討。今の時点では、例えば3月議会までの中で、できればそこら辺のペーパーレスのことも何か具体的に、この委員会の中で議論できればいいと思う。



◆委員(新井金作) 例えば、資料がこれぐらいあるとするではないですか。何かの説明をするときに、この資料を持って歩かなくてはならないのと、CD1枚持って、パソコンを持っていれば、こういうふうに共有して見られたり、ディスプレーで見れたりというような方が。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) パソコン持ち込みという論議になってしまうわけです。パソコン持ち込みというのはだめですよね、今。だから、今できることといったら、資料へ置きかえることしか今すぐできることはできないと思うので、議論を重ねていくうちに、ではパソコン持ち込みオーケーだといったときにそれが切りかわるという形になるかと思うのです。パソコン持ち込みの話ししたら、またちゃぶ台ひっくり返してしまうような感じになってしまうから、それはやめた方がいいと思います。私はそう思います。



○委員長(道下文男) ただ、今言うCDで、各議員が自分で確認してくるという意味では必要かもしれないけれども、ただ常にパソコンを持ってやれればいいけれども、やっぱり今のところは、出ていると楽といえば楽なのだよね。いいですか、では。2番目の。

          〔「ちょっといいですか」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) どうぞ、星野委員。



◆委員(星野良行) この資料は、基本的な確認なのですけれども、いわゆる内部資料というか、議員と内部だけの、一般に公開、予算の概要書とかは一般に公開されているではないですか、予算が決められたときに。それとは別にこれは内部的な、外には公開しない資料かどうか。



◎事務局(田中覚) 執行部が正式につくっている資料ですから、それは公開の請求があれば出すような形にはなるかと思いますので、普通のほかの予算の資料と同じ考え方でよろしいかと思います。



○委員長(道下文男) だから、今までどおりの感覚だよね。

  斉藤委員。



◆委員(斉藤哲雄) 確認なのですけれども、これいろいろ課によってフォーマットというか形式が違ったというようなことをお聞きしたのですけれども、これからはこれの、要するに全てがこれに統一されるということでよろしいわけですね。はい、ありがとうございました。



◆委員(町田皇介) フォーマットというか、フォーマットは一緒なのですけれども、要は情報量がすごい多い課とすごい少ない課とか、そういう全部課が主導で、それぞれが独立してやっているから、資料づくりを。委員会とかで配られる資料あるではないですか。だから、結構こういう差が激しいので、そこをある程度フラットにしましょうよという、財政課が上に立ってということです。



◎事務局(田中覚) 委員長、よろしいですか。もう一回確認なのですけれども、今まで予算のときにお配りしている資料の中で、各委員会で出されている資料がこれにかわるということでございますので、予算の概要とか、それらについては今までどおりお配りしますので、それだけがこれに変わるというふうな。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) ちょっと素朴な疑問で1点だけ確認させてください。例えば、この子ども支援とかの、仮にこの資料なのですが、ほかの常任委員会の分も一括してペーパーで今度は来るということなのでしたっけ、これにかわって。そうですか。はい、分かりました。



○委員長(道下文男) よろしいですか。では、2項目めの予算説明資料については以上で、これは発表をするところで、先ほど田中次長が言われた前提をまず話をしながら、この内容を。これにおきましては、もう報告事項ということで、こういう方向でという、やる、やらないではなく、皆さんとはもうオーソライズできていますから、報告事項としてさせていただきます。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 基本的には、でも質問を受けた方がいいと思っているのです。それをどうするかということではなくて、ちょっと改めて見てみて、別途一覧表という2番目のところで、廃止した事業については別途一覧表、この1事業1ペーパーとかではなくて、何か一覧表ということだったのだっけと、ちょっとわからなかったのと、あと例えば、作業部会の中では言ったけれども、課によるばらつきをなくして画一的な資料にする、企画財政課に一任するということに対して、私何か質問あると思う。そういう場合の受け付けというのは、私は絶対すべきだと思うので。



○委員長(道下文男) 質問があるというのは。



◆委員(秋山もえ) 説明した後に報告するではないですか。こういうことでやっていきますと。何かちょっと疑問な点ありますかというのはちゃんと聞いた方が、全協の中で、いいと思います。



○委員長(道下文男) だから、今言っていることは、この後の政策討論会、一般質問全般については、まだやる、やらないというところまでになっていないから、これはやることを前提としてこちらで進めていかないと、またこれがひっくり返ってしまうことがあるから、もう報告事項として前提で、また皆さんがね、もうご意見はいただいてきているのが前提だから、全てにおいて。特にここに関しては、皆さんのそこら、話は各会派でもしてもらっていることが前提だから、それを全部やってしまうと、また時間が大変。ここであまり時間をかけたくないのです。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 会派でも話ししたけれども、会派の中でもいろんな意見も出ているし、そういう意見を吸収するために全協を開くのだろうから、これでやりますよというのはちょっとあまりにも乱暴で、こういうふうに進めているけれども、皆さんのご意見はどうですかというのは聞かないとまずいのではないのかなと思います。会派でも話はしていますけれども、いろんな人の意見があるから。



◆委員(星野良行) 当初予算にかかわる説明資料についての確認事項のこの文面がいろいろひっかかってきてしまうところがあるので、こっちの、これだけだったら別に問題ないのではないの。



○委員長(道下文男) だから、これについての、また今お話があった意見を踏まえて、ちょっとつくっていくしかないよね。

  大室委員。



◆委員(大室尚) この予算説明資料の全協についての会議の中で、先ほど確認しましたが、今までは総務常任委員会の人は総務常任委員会の資料しかもらっていなかったのに、福祉だの何だのとほかの資料が来るということは、先ほど新井委員さんが言いますように、このペーパーが今まで以上に、私が総務だとしたら、あと3つの常任委員会分の、要は紙が増えるということですよね。そうすると、無駄ではないにせよ、やはりコストが今までよりかけてしまうということなので、そうなってくると、多分全協で開いたときに、それはもったいないのではないかとかという、もしかしたら意見が出る可能性もあるではないですか。ですので、方向性は、先ほど井上さんの言っているように、方向性は示した方がいいよというのは、例えば将来はタブレットもしくはペーパーレスの方向ではいきたいけれども、現段階では今これにかわって一時、一応配布するというふうな方向付けだけはちょっと統一をしておいて、先ほど意見が出ました例えばCDとか、各自に、例えば自分は総務の分だけで、あとはCDで見られればいいよとかという方も中にはいらっしゃる可能性も出るので、そういう意見吸い上げて、もしその方向が多かったらCDで配布とかという。あとは、今までどおり総務は総務の資料だけを印字して、委員会の付託のときに配られて、それ以外のはデーターでいただく、あるいはどこかで見られるというふうな、ちょっと含みですよ。そういう意見がもしかしたら上がってくる可能性があるから、含みだけの方向性だけをちょっと視野に入れておいた方がいいのかなというふうな気がします。

  以上です。



○委員長(道下文男) 今回、今の時点、9月、そして3月議会のところでの話になってくるから、できればそこの議論を、この全協での、特に2つ、3番と4番のここをクリアを何とかして、その直後の委員会、作業部会の中で、このタブレットのあり方と、今ペーパーレスという視点の、これは皆さんの意見がやっぱり多いので、これも少し進めた方がいいと思うので、今大室委員が言うように、今の時点ではこれを配布ということだけれども、そういう形のものを今後考えていくと、議論していくというところですかね。その中で、それに対してどうですかという意見を踏まえて、この後、委員会等で議論をしていくという。そういうことならいいですか。方向性として。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 方向性はいいと思います。もし、わからないですけれども、皆さんがどういうふうに思うか。ここで議論したことというのは出てくるかもしれないということも想定しているので、むしろ先んじて、こういうことでペーパーが増える可能性もあるということも議論してきましたと。それについてはこういうふうに考えているとか、あるいは一任するということにしてあるのだけれども、改善が必要な点については、それは実った時点でいろいろ今後も改善は考えているとかというのを、むしろ示してしまった方が私なんかは丁寧かなというふうには思います。全ての常任委員会にぜひ配って、全ての議員が、無所属の方もいるし、全部の常任委員会に出られるわけではないから、そういう資料が欲しいという声もあるし、それに応えたいと思うけれども、要らないという人もいるかもしれない。それについては今後考えていくけれども、これつくること自体はいいですよねという、その何というか……



○委員長(道下文男) つくって、また配布方法も今後の検討課題にもなっていると。



◆委員(星野良行) 先ほど公開か公開ではないかという質問をしたのですけれども、要するに印刷しないでも、そこにPDFで、ファイルがあれば、いつでも誰でも必要なときに出せるわけですから、そういう意味を含めて先ほどの質問をさせていただきました。



○委員長(道下文男) はい、了解。どうですか。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) この資料というのは、要するに配布された時点で議員以外の人が、いろんな人が見るということが、果たして議決が終わる前に一般市民が見ていいのかどうなのか、その辺はちょっと私は疑問なのですけれども。



◆委員(星野良行) 議会が招集された日には、もう予算書から議案まで全部ホームページ上に公開、説明資料も含めて出ていますよね。ですから、それと同等の扱いになるのかなと。



○委員長(道下文男) では、よろしいですか、2番目は。

  田中次長。



◎事務局(田中覚) 先ほど秋山委員さんから、別途一覧表なのですけれども、一応これについてはこういう形でという表示はなかったのですけれども、ただこの様式で説明することはないということで、理由だけはつけたものをお配りするという、そういうお話でした。



○委員長(道下文男) 逆に理由が必要だという要望をしているから、逆に。それでそういう。では、これで廃止ってわざわざつくるわけにはいかないから。法的根拠でなくなるというものは本当に1行で済むだろうけれども、我々大事なことは、今までやってきた、突然なくなってしまう、市民からいろんな、やっぱり要望を受けて、説明責任がある私たちが理解をしていかなければいけないということです。



◆委員(秋山もえ) そこでわかる一覧表をつくるということね。



○委員長(道下文男) では、ちょっと休みますか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、10分。40分再開。



          休憩 午前10時30分



          再開 午前10時40分





○委員長(道下文男) それでは、委員会を再開いたします。





△政策討論会について



○委員長(道下文男) 続きまして、3項目めの政策討論会について。これは秋山委員の方から、この間つくってもらった、これを説明しながら、ちょっと今の考えている説明方法、それについてまた意見をいただいてやりましょう。お願いします。



◆委員(秋山もえ) 皆さんのお手元にある案のAとBなのですけれども、どこが違うかというと、手続という部分なのです。3条なのです。3条の、Aの方を見ていただくと、これはここで議論してきたとおり、会津若松市議会のものを参考にしたものなのです。討論したいなと、議題にしようとする案件がある場合は、ちょっとそのまま読んでしまいますけれども、その提案理由、それから資料等を添えて、議員2人以上の連署とともに議長に提出する。だから、どんな議員でも2人以上連署すれば、議長に提出できると。2番目で、3人以上の議員で構成する会派が会派として討論テーマを提出しようとするときには、会派の代表者が議長に提出するものとするということで、ある意味すごくフラットに、非常にハードル低く、いろんな議員ができたり、会派としてもできるのだなというのがこの会津若松のA案です。

  B案を見てください。3条ですけれども、なかなか気軽に出しても、こうやって気軽に政策討論されたらというような意見もあったりするということから、少し人数を多くする必要があるのではないかということで、一応議員定数が変わる可能性も今後あるので、30人とか10人とかそうやって規定できないので、議員定数の3分の1以上の議員の連署とともに議長に提出する。そうすると会派のことは消えているので、もう本当にフラットに、今で、私たちでいえば10名以上の議員が連署をして、このことでぜひ議題で討論会開いてほしいというのも提出するという中身です。この2つの案です。

  全協当日、ちゃんと星野委員と一緒に、台本的に書いて皆さんに見ていただきたいなと思っているのだけれども、先ほどいただいたアドバイスなんかに基づくと、とにかく政策討論会は全協でできるのではないかというのは、こういうことでできませんということをちゃんと言うことだとか、あとはこの間議論してきて、何名の議員が一緒に提出できるかというところでの議論があって、A案はこういうものでかなりハードルが低い、B案はちょっと多くなるけれども、それは政策討論ができるということは担保していくようになっていますという形で基本骨子としてはお伝えしようかなと思っています。

  以上です。



○委員長(道下文男) それでは、どうですか、意見は。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 今、秋山委員からもありましたけれども、要するに全協でできないということを明確に条文等をつけて、資料として説明をしていっていただきたいと……していただきたいというのも変ですけれども、していきたいと思います。



○委員長(道下文男) 星野委員もともに秋山委員とやってもらうからね。分かりました。できない根拠をね。



◆委員(新井金作) 根拠というのはどこにある。



○委員長(道下文男) 今の100条の12。



◆委員(星野良行) これでいいますと、67ページの100条の12、に基づいて、これが根拠法ですね。それだけではわからないので、それに基づいて上尾市議会規則といのうがありまして、それは35ページの159条とともに別表と書いてある。この159条に、それは37ページの表の上から2番目の全員協議会の目的。この3点。先ほどの質問、これが、全員協議会がこれに基づいて。



○委員長(道下文男) そういうことだよね。そこまで考えていなかった。いいですか。では、今星野委員からの方は、今の根拠を示すと。そして、それをなぜ条例の中にこれを盛り込まなければならないかということで、そして具体的な条例案を今秋山委員の方からありましたので、まずこのAかBかというところで形をつくっていきたいなと。AかBかだとBかなと言われることが多いかもしれないけれども、いずれにしてもBが決定すれば。

  井上委員。



◆委員(井上茂) そこで、私たちが論理的に整理しておかなくてはいけないのが、AとBは本質的に違うのです。というのは、会派というものをどう捉えるか。つまり、会派は何のために結成しているのかというと、何か書いてあるらしいけれども、ありますよね。だから、議会運営上の問題で会派を結成しているのか、主義主張とかと書いてあるではないですか。政策上の、研究集団として会派を結成しているのならば、会派として政策討論が提起できないとおかしいと思うのです。そうすると、Bの方は、会派としての提出は認めないわけだから、だからその辺の会派と政策討論というか、の理屈というか、要するに我々の頭の中を整理しておかないといけないのではないかと思うのです。そうすると、例えば会派ということをきちっと位置付けて、会派がそういう政策討論ができるという、その会派構成からして、そういうふうに今の会派がですよ、位置付けられるならば、この議員2人以上を、例えば違う文言にして、それで会派というのをそこに入れておくのか、というようなところの考え方の整理をしないと、いや全くこの政策討論というのは議員個人の、個人の問題としてやるのですよということであれば、3分の1とかという、あるいは4分の1とかという数字でいいと思うのです。16人の会派で提出するといったら大変なことになってしまうから、それだと会派と入れない方がいいのかなとか……

          〔「16人じゃ通っちゃう」と言う人あり〕



◆委員(井上茂) 通ってしまうものね。そういう会派と政策討論、提起者の問題をどう整理するかと。



○委員長(道下文男) どうですか、意見は。今の井上委員の意見に対して。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 私は、議員提出議案のことをちょっと参考にしてみると、私はある意味、討論をしたいという議員の最初の提案者というのは、やっぱり会派ではなくて個人レベルの議員として政策を考えるというのが基本ではないかなと思うのです。ですから、私は賛同者の人数を確認するという形の方がいいのではないかと思います。会派というよりも。



○委員長(道下文男) ほかに意見。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) この前、A案、B案つくる前につくったやつだと人数を入れないで、会派に属する者はこうしてください。会派に属さない者はこうしてくださいというふうな形で、議論をしてきて、そうではなくて人数も入れた方がいいのではないかとかという中で、このA案、B案できたのですけれども、井上さんのを聞いて、確かにそうだなと思って、例えばA案を見ると、数字がこうやって議員2人以上の連署、その下が3人以上の議員の構成とかというと、何か2、3というのだけが目立ってあれなのだけれども、例えばB案の方は3分の1以上の議員の連署でしょう。例えば、会派だったら、ここでいえばもう3人以上とかと決まっているわけだから、A案の3条の2項の3人以上の議員で構成するというところを削れば、会派が討論テーマを提出するときはだけで、ある意味ではシンプルになるかなという感じはします。わざわざこれが入っていると、何か2、3という目立ち方がするのだけれども。例えば、B案の中に、どっちも同じにしなければ私はいけないと思うのだけれども、3条の2項の3人以上の議員で構成するというところを削って、会派がというところは確かにそうだなと私も、いろんな問題でいろんな会派を超えてやるものもしかり、会派として考えていることをみんなでというのもしかりだから、担保しておくのもいいかなと思って。もしそれがあまりあれだったらC案になってくるのかもしれないですけれども。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) この手続の部分のA案だと3番目、B案だと2項目だと思うのですけれども、討論会の開催及び議題は、議会運営委員会において協議し決定するというふうになっているのです。結局提案しても、議運で否決されればだめということですよね。だから、それだとこの政策討論会を入れる意味があまりないのではないか。だから、本来であれば、それを認めさせるという議運を開かなければいけないというような項目にしていくような形の方がいいのかなというふうに思いますし、そういうふうに考えると、ある程度の人数、3分の1というのは適正かなと。逆に言えば、会派で出しても議運で消されてしまえば、それならそれでもいいのかなというふうには思うけれども、それでは一生懸命討論して、こういう政策討論会をやった方がいいのではないかということをやっていった意義があまりなくなってしまうのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) 今の新井委員の方は、それぞれのA案だと3番、B案だと2番の議会運営委員会というのはもう承認すべきと。そこまで行くのであれば。



◆委員(新井金作) 承認すべきものにした方がいいと思うので、それにはある程度の人数というのが必要なのではないかなと。



○委員長(道下文男) なるほどね。どうですか。ほかに意見。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 私も先ほど言った意味は、やっぱり会派を超えてある程度の賛同はあった方が討論会は開きやすいと思うのです。だから、あまり少ない数よりも、人数をある程度あって初めて、ではやってみようかという雰囲気にもなるし、その意見がある程度の人数というのは尊重されるとは思うのです。



○委員長(道下文男) 逆に言えば、会派というよりも、最終的に会派の中でも誰かある議員が、これをぜひやりたいと発案していくわけだから、会派であってもどこであっても、その議員が提出ということでなるわけだよね、発信はね。それをどれだけの人を同意させて討論会へ持っていくのかということだから、会派というのは逆に言えば要らないという考え方もあるのかもしれない。あくまでも会派の中からまず説得していくだろうから。それをクリアした上で、こちらはもう10人を超えているけれども、我々も5人だし、ほかの会派からすると、幾つかの会派、また新政クラブの方にも話をしながら、合意を得てから、その発案の人間が討論会の主体となってやっていくとかということになるのかなと思うのだよね。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 私の個人的な意見としては、会派という問題ではなくて、新井委員が言ったように、議員の人数がある程度集まるということが大事だと思うのだけれども、つまりこの議員間討論ではないですか。議員間討論というのは、会派間討論ではないわけだよね。会派というのは便宜的につくっているわけで、ある人から言わせれば、国会の猛威であって、地方議会というのは会派がない方がいいのだというふうに言っている人もいるわけだから、本来議会というのは、会派で組んで物事を数で、多数決でやっていくというよりも、議員間討論が行政と、要するに長をチェックする二元代表機関として議会全体が議論しなくてはいけないのだよというようなところで議員間討論という大事な問題が出てきているわけです。そういう点から見れば、やっぱり議員間討論という趣旨からして、会派を要件としない方が適切なのではないかと。会派を超えてどれだけ議論ができるかということが大事なのだというふうに思うのです。ただ、出し方として、出し方として考えたときに、A案、B案とか、そういう案を出してどっちかに落ちつくという方が手法としてはあるのだけれども。



○委員長(道下文男) 提案の仕方としてね。ということは、またここでも少し議論になると思うのですけれども、先ほど議会改革、いわゆる議員改革という話をさせてもらいましたけれども、議員がやはりどう立案能力、これを高めていくのかという、ここも重要で、まず会派に属している人は会派に話を、皆さんにしていくのがまずは筋だと思うので、突然ほかの会派に言うわけではないと思うから、そこから個人がまた会派と対話しながら進めていくという、そういう部分での3分の1。提出するのは会派ということではなくて、提出する議員、発案した議員が提出するというような形になるのかなとは思うのですけれども、そこら辺ちょっとどうですか、議論。これももう18日に持っていくのに、ここが一つになっていなければ。

  新井委員。



◆委員(新井金作) これはあった方がいいなというふうに思ったのは、やっぱり議員の中でも世代が違ったり、地域性があったりというのは、それは各党派を超えて地域住民のために取り上げなくてはならない問題なんかを、やっぱりある程度の人数の意見を集約して、議会の中で提案していくというのは、やっぱり会派とか考えていると、地域もまとまりませんし、やっぱり西の外れの人と東の外れの人では考え方も違う部分もあったりすると、どういう枠組みで物を考えていくかという仲間づくりをする、その問題を捉えていくという部分で、こういう政策討論会を設けてもらえれば提案しやすいということを考えてあった方がいいなというふうに思ったので、やっぱりある程度、それにしてもある程度の人数がないとということは必要だと思うので、やっぱり会派というのはあまり、会派で出してはいけないというわけではないので、会派で出すときも政策によってはあるとは思うのですけれども、これのAの2番を見ると、会派でやれば提案できるというようなやり方は、ちょっとどうなのかなと。人数のハードルを越えて、なおかつ会派というのであれば認めるべきだなというふうに思うのです。



○委員長(道下文男) 逆に言えば、新政さんの場合は16名の中で、もうこれはいいよと言われてしまったら、逆にはもう出せないと。でも、ほかではそういう意識があって。



◆委員(新井金作) そういう人が出ればね。



○委員長(道下文男) 10人はクリアできるよということも逆に考えられるということだよね。B案の手続、そして新井委員がさっき言った2番の、議会運営委員会において協議というより決定していく、何かここら辺、どう協議していくのかということも議論になってしまうから。だから、協議のところは考え方いろいろあるだろうけれども、B案の方が今の話からすると一番、委員会としての皆さんの意見の中ではいいのかなと。どうでしょうか。なかなか今の時点で終結するのは難しいところなのだけれども。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 私の意見としましては、会派として、例えば議員提出議案とか、昨年も市民クラブさんから出ているように、会派で何かこうしたいのだけれどもという打ち出しは今までもできて、できるのかなと思いますので、それを超えた、先ほど例えば地域性という、例えば西口に大問題が起きて、西口議員が発起上げて何かをするとか、東口もそうなのですが。何かそういうふうな想定の範囲外のところで何か討論したいみたいなところは、やはりある程度の人数で、それでもんだ方がいいのかなというふうに思いますので、会派とかという文言、もしくは人数の制限ではなくて、AとBをもし比較というか選べるというのでしたら、私はやはり3分の1の連名で、議員としての3分の1の数ということのB案が方向性的にはいいのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) こう考えると、ほぼ3分の1、いわゆる会派というところではなくてという意見なのかなと思うのですけれども。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私はやっぱり政策討論会というのは、政策の立案能力も高めるし、本当に議会が活発にそういうことを議論しているというのがすごく大事だと思うので、本当はハードルが低い方がいいと思うのだけれども、決定していくのが会津若松なんかは代表者会議のようなのだよね、ちょっと見ると。非常にそれはまずいのではないかなと思うのだけれども、議運が権限を持っているので、普通は。そこで決定するというのは間違いではないだろうと。ちょっとA案で思ったのが、会派の人数というのも今後どうなるかわからないというところも踏まえると、3人以上をもって入れるのもどうかなと思って、シンプルに2は会派が討論テーマをというふうにしてもいいかなと思いました。AとB出して、Aについてはこういうことですと。Bについてはこういうことですとちゃんと話して、別に私たちがどっちが多くいいと思っているというのは別として、皆さんから意見もらってというふうなのかな。合意できる方で進めるという方向かもしれないと思いますけれども、いかがでしょうか。



○委員長(道下文男) このA案ということ。



◆委員(秋山もえ) A案のところの2の3人以上の議員で構成するというのはちょっと……



○委員長(道下文男) これは要らないかなとは思う。



◆委員(秋山もえ) ここは取った方がいいかなと。



○委員長(道下文男) どっちにしてもね。どうですか、まずそこの点は。



◆委員(秋山もえ) 変わってくる可能性も。



○委員長(道下文男) ここをまた変えなければいけなくなってしまうから。今のはA案の修正ということだけなのだけれども、どうですか。先ほどの話の中で、まず政策討論会というのは、まず全協では法的根拠でできないという前提があるということをまず認識してもらう。そして、この政策討論会を実施する方向として、今委員会としては実施できるという提案をしていこうとしているわけなのです。そこで、今このAとBのみでの判断を委ねて合意を得るのか、また違う形で、こうした方がもうちょっと合意を得やすいと。例えば、今全協の中で、今みたいなところが出たときに、まとまりが、委員長のイニシアチブもいいのだけれども、合意を我々として持っていくための具体論として、各会派も踏まえて納得いく方向のものを示していかないと、いずれにしてもそこで合意というのはなかなか難しくなってくるのかなと。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私、今皆さん本当につくるという前提で話しているからこれだけ、人数のことでなのですけれども、基本的には政策討論会自身が想像つかないということでのご意見もいただいていることから、ちょっと私も皆さんに実例で示してということが必要かと思って、所沢が政策討論会というのを、第1回目はたしか条例案を説明するために開いたというのが記憶であるのですけれども、そういう実例も示した方がいいかなというのはちょっと思っています。政策討論会とは何ぞやというところ、何か朝まで生テレビみたいなのを思っているとか、日曜討論だと思っているとか、全然違うので、その辺はちょっと具体例必要かもなと思うので、それは欲しいです。ちょっと私だと枯渇しているので。こういうのを示したらどうだ、こういうのも具体例として示したらどうだというので。



○委員長(道下文男) 副委員長。



◆委員(町田皇介) 何回かこの委員会でも話しましたけれども、今議会改革の中で常任委員会の定例開催ということで、その委員会によって提言書出しましょうとか、そういった流れになっているので、今やっている身近なところでいうと、例えばどこかの委員会が何々について提言書をある程度委員会でまとめましたと。ただ、委員会以外の意見も、議員さんの意見も聞いた上で、それをプラスアルファしてから提言出したいとか、そういった場合に活用する。委員会の方から、こうこう、こういう経緯で、今のところこういう委員会の中で提言をまとめましたと提示してもらって、それについてみんなから意見をもらうと。そういう何かすごい身近でイメージしやすい活用の仕方というのを提示すると、何となく、そんなにえっという感じでもないのかなという気はします。



◆委員(秋山もえ) 委員会だと7人、8人だからプラス2とかにして。



◆委員(町田皇介) はい。そうですね。



○委員長(道下文男) 逆に言うと、今の各事務調査的な感じではあるけれども、そこで議論は各委員会の中でもできてはいると思うのです。ここをもうちょっと拡大解釈して、委員会のテーマごとということではなくて、市全体という中での各議員が、これをやはり提言していくべきだというものに対しての討論をしていきたいという視点かなと思う。ですから、今後ちょっと基本条例の中でも、この委員会の活性化で進んできた内容のこともしっかり、具体論として今動いていることも盛り込んでいければなと思うのです。上尾市議会としての。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 事務局に聞きたいのですけれども、例えば総務で組織改正とワンストップについて行政も進めているから、それについて議員としても情報を把握して勉強して、どういうふうに考えればいいのかというのをやっていますよね。ほかのところの人は全くそんなことは論外というか、認識外になっているわけではないですか。そのときに議案として行く行くは上がってきますよね。議案として上がれば、全協で討論というのはできるけれども、議案に上がってからというのはなかなか難しいですよね。その場合、例えば今の制度の中で、総務常任委員会が全議員に呼びかけて、これについて議論しましょうというのは手続上できるのですか。



○委員長(道下文男) 田中次長。



◎事務局(田中覚) 今やっているのは、所管事務調査の中での総務の委員会の中での案件ということなので、委員会の中の限りということだと思いますので、ほかの委員会の方がまた入ってくるということになると、またちょっと話は別になってくるかなというふうに思います。かつて組織改正について、議員さんも入れて、事前に意見をお伺いするということは多分なかったので、これからはそういうこともいろいろ出てくるのかなというふうには思いますけれども。



○委員長(道下文男) 今井上委員が言っていることは、今各常任委員会でやっぱりテーマを決めてやっていますよね。これは提言しようと。委員会の中で終わるのではなくて、やっぱりこれをもっと全議員が議論をそこの中でできるようにしていくという。だから、今そういうシステムがないわけだから、会派から出てくることもあれば、委員会から出てくる、その政策討論会のあり方ということも視野にも入れなければいけないということですよね。では、逆に委員会提言で、議案として乗っかって、それを議論してやっていくということもできるのだけれども、そうするとどこでもむかということだよね。それがこういう政策討論会のような場がなければ、そこで議決で終わってしまうと。付託するところが問題になってくるよね。



◆委員(井上茂) ごく身近でいけば、そういう問題を想定したときに、政策討論会でそういうことができるということだよね。その方がイメージとしてわきやすいのではないかなと。



○委員長(道下文男) 議員からもあるし、そういうこともあるよと。



◎事務局(田中覚) そういうのが出てくると、逆に今度は執行部側から意見を聞きたいということも可能になってくるというのはあるかなと思いますので。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) だから、委員会やっぱりやっていって、委員さんみんなが共有しているというか、いろんな考え方があって、まとまらないときもあるではない。でも、ほかの議員さんに言わせると、それいいよねという人もいるわけではないですか。いたりするわけではないですか。そうすれば、委員会から上げていくという形よりも、その政策を皆さんどう考えるのかというふうに討論する。討論するということは、やっぱり資質も上げていくことだから大切なことだと思うのです。だから、いろんな手法があるということは、ひいては議員の資質を向上させていくのではないかなというふうには思います。だから、あった方がいいけれども、その出し方というのを。僕は、出し方よりも、この3番目、2番目の議会運営委員会において協議し、決定するって、このままでいいのかなという。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) これは多分議長の諮問という法があるのです。109条の2の4の3に。それに基づいてこういうふうになったと。



◆委員(町田皇介) 基本的には決定するというより了承するということですよね、一応ね。



◆委員(星野良行) 議長宛ての開会。



◆委員(小川明仁) それ何ページ。



◆委員(星野良行) 71ページ。109条の2、?。



○委員長(道下文男) 小川委員。



◆委員(小川明仁) 今の議運のところ、3条の2、議運で協議し、決定する。いただいた資料を見ていたら、高山市で、ここは議会改革委員会が、座長には議会改革に関する特別委員長で、副座長には同副委員長をもって充てるというところがあるので、議運ではなくて、ちょっとこちらから議会改革として出す案なので、議会改革で開くことについてはできるのではないかなと。高山市であるので、これ引用してできないかなと。



○委員長(道下文男) この議会改革特別委員会をどこかで終結するのか、ずっと改革し続けるのか。委員長は私がやる、やらないは別として、そこがあるのだよね、その場合というのは。あくまでも特別委員会というのは、一つの、これこそ本当に政策討論会の具体論だと思うのだけれども、新井委員が言う議会運営委員会の協議というところの協議の根拠というのが、何をもって協議をするのかというところがあるのだろうけれども、逆に言えば3分の1以上の議員の連名とか連署があればということであれば、承認をするというところになるのだろうね。承認し、開催をする。決定権として議会運営委員会があると。

  新井委員。



◆委員(新井金作) やっぱりだから、議会改革、議員改革という中で討論する場とか、政策提案する場というのはもっと必要だということがまず第一なのです。そういうことを踏まえると、そういう場を増やすためにはどうしたらいいかというような、場があるためにはどうしたらやりやすくなるかというふうにハードルを考えていくという方が現実的かな。結局これはもう提案しても、だめといったらだめのままになってしまうと、それではもうその場が増えるわけではなくて、今までので、議長がいい、悪いではなくて、そういうところから見直していかないと、旧態依然として変わらないというのはどうなのかなと思います。だから、結果がだめでもいいのだけれども、討論する場とか政策提案する場がもっと増えた方がいいと思うのです。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 18日なので、もう少し精査をするとしても、例えば論点が幾つかあるではないですか。どこが、議員の3分の1なのか、会派という問題をどうするのかとか、それから開催の、議会運営委員会でいいのかどうかということなんかも含めて、そういう意見はまだありますよという状況の中で、ただ政策討論会についてはこういうことで重要だと。設けていく必要があるということで一致をしていますと。その辺について皆さんの意見を聞いて、具体的にどっちの方法がいいのか、A案がいいのかB案がいいのかということについてきょうの意見を聞いて、踏まえて。



○委員長(道下文男) 基本的にはこれを、この案をぶつけながら、政策討論会をやっていく方向のものとして合意をすると。してもらうと。合意を取り付けると。そうしたら、それに対しての具体論として、あとはそこをもう一度議論、やっていくと。いずれにしましても、13日の日に、ちょっとこれ作業部会として考えていたのですけれども、13日にできれば委員会で最終的に、18日、翌週になりますから、その間に今テーマの担当者が具体的に発表する内容、レジュメ的なものも含めてつくって、13日、作業部会でと思っていたのですけれども、これ委員会で承認というか、最終的に、ちょっとそこでもまた若干修正も入る可能性があるので、やりたいと思うのです。

  大室委員。



◆委員(大室尚) この要綱についてなのですが、A、B、今案があって、Aは第3条第2項を少し訂正するということ。A、Bをもし差し出して諮るときは、特別委員会はどっちなのだという素朴な、もし例えば質問があったときには、この委員会の中では大多数がBですとか、大多数がAですというふうな方向性が出ているかどうかを示した方がいいのではないのかなとは思うのです。こちらが多いのですけれども、でもあまりにもどちらか1枚だけ、例えばBだけを出してこれで行きたいのだというと乱暴という声もあるということで、A、Bは出しますが、その中でも特別委員会としてはこちらの方向性でというふうなのはやっぱり示してあげなければ、我々の特別委員会が設置されているのだから、特別委員会はどうなのだいというのをまず打ち出す必要性があるのではないかなというふうには思うのです。もしこれでどちらかちょっとは意見くださいというと、多分半々で、どっち転んでもいいような考え方がこの委員会であると思われかねないのではないかなというふうな感じがあるので、その辺をちょっと精査して、会議資料として提案する方向を決めた方がいいのではないかなと思います。



○委員長(道下文男) 逆に、随分前にちょっと話しした、各会派の代表で来ているけれども、我々は委員会としての合意形成を持って、各会派にしっかりと内容的な承認を得ていくという立場で考えたときに、今大室委員が言ったような、この問題に対しても、とりあえずいろんな意見があるけれども、委員会としてはという示すところは確かに必要ですよね。ただ、今AかBかという話の中で、Aだ、Bだという話になったときには政策討論会をやるという合意は得られるから、またそこから議論になるということも、委員会としてはまだ一致していない人も3分の1と。A案とB案がこういう状況だけれども、まず政策討論会に関しての合意形成だけはそこで得ていくということはできるとは思うのです。



◆委員(星野良行) ということは、A案、B案を18日の全協では結論付けなくていいという解釈でよろしいのでしょうか。意見を聴取ですか。



○委員長(道下文男) したいのだけれども……

          〔「やるという合意は」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) やる合意はまず得たいわけです。



◆委員(星野良行) 要するに3条のところについては含みを持たせた形でも、全体的な合意が得られれば、それでオーケーと。分かりました。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) ちょっと話が戻ってしまって申しわけないのだけれども、3条の2で討論会の開催及び議題はということで、議運で協議し、決定するということは、場合によると否決されて開催もできないということもあり得るわけですか。

  それと、もう一つ、議題を議員から討論したいと、こういう内容で、議題で討論をしたいということが提出されても、議題を変えてしまう場合もあるということですか。



○委員長(道下文男) 議題を変えてしまう。今できない場合、ところを先ほどから新井委員が言っているところだから、そこはやはり例えば3分の1以上ということであれば、もうする方向の承認的な部分にはなるのかなと思うのです。



◆委員(田中元三郎) そうしたら、やっぱりそういう表現にしないと、これだと協議して決定するということは、もうやらないよと否決になってしまう可能性もある。



○委員長(道下文男) 可能性もあるということだから。確かに今田中委員が言っていることは、もう先ほどから言っているところ、これはちょっと考えなければいけないね、ここで。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) だから、この手続の3条の2番全部消して、次の4条の討論会は座長が招集し、これを主催するにすればいいのではないですか。この議会運営委員会から要請に基づきを消してしまって。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) そうしますと、3条の1項ですね、一番頭のところの、議長にこれは提出するわけですよね。そうすると、議長が全部決めなくてはならないということになってしまう。



◆委員(町田皇介) いや、だから、要は3分の1以上の署名が集まったらもう開催するということですよね、要は。



◆委員(小川明仁) これするとかしないとかやるのではなくて、3分の1以上集まったら、もうやるよと。そこで条件はクリアしたということにしてしまうわけです。



○委員長(道下文男) 議長に提出し、開催するものとするとかいうところまでなるわけだね。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) ですから、2条は討論会の開催内容は、議会運営委員会において協議して推進するとか、そういう表現の仕方にしたらどうですか。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) この政策討論会というのは、イメージとしては全協ですか、それとも議場ですか。



○委員長(道下文男) 全協だろうね。



◆委員(長沢純) 全協というイメージね。全協だったら議運関係ないのではないか。要らないのではないかなと思います。



○委員長(道下文男) だから、逆に言えば、今の話で、議長が10人集まったら開催するというところで終わってしまえばいいのかなということだよね。そして、全協ではないのだから、座長がどうやって決まるのかわからないけれども。

          〔「座長は議長です」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) ああそうか、座長は議長か。



◆委員(星野良行) 今度の全協に当たっては、どういう手続、代表者会議をやるのか。



◎事務局(田中覚) 正副議長にお話をして、了解いただいて、今度は代表者会議で報告をいたします。



○委員長(道下文男) 報告。議長がオーケーしているのにね。代表者たりとも。報告だよね。だから、逆に言えばそういう表現だよね。



◆委員(星野良行) 何でも議長に丸投げするというか権限はあるのですけれども、荷が重いので、その法律にあるように議会運営委員会に諮問をするという条項の解釈でこれは書かれているのではないかというふうに私は解釈をするところです。



○委員長(道下文男) 何かそこ回りくどくなってしまう。

  小川委員。



◆委員(小川明仁) 例えばここで条件をつけているわけですね、3分の1って。3分の1の条件クリアして、またさらに違うところでやるとか、やらないとかという話になってしまうと、そもそもこの討論会を、これ自体がどうなのかということになってしまうと思うので、これはどっちかでいいと思うのです。3分の1で条件クリアしたら、もう開催する。そこで議長の任がというのは、今回のこれには当たらないのではないかなと思うのですけれども。



○委員長(道下文男) だから、さっき言った手続のところの、Bでいうと3分の1以上の議員の連署とともに議長に提出し開催するものとするという方が、もう簡単だよね。誰も止めない、止められない。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 結局議員の尊厳みたいなものだと思うのだよね。だから、3分の1が適当なのか、2分の1にすれば、もう必ずやるべきというふうに言えるのかというところは、いろんな人の意見聞いて、どう思いますか。それこそ2人から、1人から15人まで、過半数までというような、どれぐらいが妥当なのかというのを僕はよく話を聞いた方がいいのではないのかな。だから、3分の1というのもちょっとどうなのかなと。それで強制的に開かせるというのはどうなのかなというような思いもある。例えば、だから5分の2とか、ちょっと面倒くさいような話になるけれども、これからは、だから30人のうちの10人というよりも、12人であれば、3分の1より上だったら強制的に開いてもらうしかないのではないの。取り上げてもらうのは当たり前だろうというようなところを、いろんな人の意見聞いて探り出すというのが必要なのではないのかなというふうには思いますけれども。



○委員長(道下文男) 今の皆さんからの意見の中で、まず1つ言えることは、先ほど来言っています会派というよりも議員主体というところはどうですか。一致してもらっていいですか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、議員がどういう人数に理解をしてもらって、開催できるかというところだけですよね。今新井委員が言った、逆に言うと。これを、例えば3分の1、2分の1、さまざまあるけれども、これをクリアすれば議長に提出し、開催するものとするという決定としてみなしていいのか、またその先に議長が議運に上げて諮問するとかという視点で、最初に言った3分の1という、ここはこれからの議論として、何分の1以上の議員の連署とともに議長に提出し、開催するものとするというところにおいては皆さんどうですか。考え方として。

  星野委員。



◆委員(星野良行) この3番の開催及び議題はというのは、開会するかしないかを決定するのではなくて、開催する日時を決定することを言っている。



◆委員(田中元三郎) だから、この文章だと、両方にとられてしまうから、それではあいまいだと私さっき言った。



○委員長(道下文男) そういうことだよね。だから、さっき言ったように、協議というのは何を協議するのかというところ、日程を協議し、決定するという。

          〔「そういうことでいいです」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) どうですか。だんだんいい言葉で。どう、秋山委員。



◆委員(秋山もえ) どういうのが合いそうですか。



○委員長(道下文男) だから、今の討論会の、一応議会運営委員会で協議は何をもって協議する。何を協議するのかというところで、やるか、やらないかでなくて、日程調整をし……



◆委員(田中元三郎) 開会日程等という表現の方がいい。



◆委員(秋山もえ) 討論会の開会日程等。



○委員長(道下文男) どうですか、そこのところ。



◆委員(新井金作) それは言葉尻だから同じようだから、あまり意味ないと思う。



○委員長(道下文男) いや、今のところは同じ認識にしておかないと、今の言葉があるかないかによって、するのか、しないかを協議されてしまうことはあるよね。今皆さんがそういう認識をしているわけだから。



◆委員(新井金作) でも、それは日程等と書いたって、やること、やらないことも含めて協議するのだと言われれば、それはそうですねとなってしまうのではないの。



○委員長(道下文男) だから、そこを明確にどうするのかということです。そうでなければ、先ほど最初に言った議長に提出し開催するという、ここに一言を入れる。開催するものとする。そして、2項目めの討論会の開催及び議題は、議会運営委員会において協議し、決定するというのは、まず開催する決定は、もうそこで議長に3分の1をクリアした、2分の1をクリアした状態でもうやるよということになるわけですよね。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 3条の1の方で、議長に提出し、開催するものとすると断定的に書いてしまったらどうですか。



○委員長(道下文男) だから、それをさっきから言っているところなのだよ。



◆委員(田中元三郎) そうすれば、2番はあいまいな解釈にならないのではないか。



○委員長(道下文男) まず開催という、これをクリアすれば開催するよと。



◆委員(町田皇介) 議運に諮る必要ありますか。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) これ解釈、単なる解釈の問題だと思うのですけれども、条文は5条より1条、2条が前に来て、2条で議長が座長、副議長が副座長を務め、3条で手続上を、議長に提出されたものを議長が受け取った段階で受理ですよね。それで、これ受理したよで、運営委員会、ちょっと日程決めてねと。その書類が議会運営委員会におりてきて、運営委員会が、では何日ならみんな集まりそうだからとかというふうな解釈でというふうに思うのですけれども、要は3条第1項で議長に提出するものなので、議長が受け取った段階で受理は受理だと思うのですけれども、その後で議運で諮るということの意味合いではないのではないかなと思います。



○委員長(道下文男) そういうことなのだよね、これは。



◆委員(大室尚) 受理されたものをいつやるのというのを運営委員会、悪いけれども、諮って、決めてというふうにおりてくるというだけの問題。だから、このままでいいのではないか。文言はこのままでいいかなと思います。



○委員長(道下文男) その前の2の最初に書いてあるのだよね。討論会の開催及び議題は、議会運営委員会でやるというだけの話なのだよね。やる、やらないの話にはならない、ここではね。そういうことだよね。



◆委員(大室尚) このままでいいと。おりてきたものをそのまま流しているだけなので。



◆委員(新井金作) だけれども、そういう解釈というのは人によって違うから、一応意思決定するためにも、私が思うには、議会を束ねる議長としての立場というのを考えると、やっぱり強制的にやらせるということまで決めるべきなのか。やっぱり信頼して議長に権限を残しておくべきなのかというのも、いろんな人の議員さんの意見を聞いてみたいなというふうには思います。ここの10人、11人だけの意見ではなくて、30人の人がどう思っているのか。



○委員長(道下文男) だから、それは一応こちらでまとめた上で、そっちの話でのA案、B案、もう今会派というのは皆さんの意見ではないから、A案、B案に議長、議員がということの中で3分の1なのか、何分の1なのか。また、開催するという文言を入れるのか、入れないのかという2案にして、秋山委員、それで投げかけるという感じかな。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) そうすると、AとBのそれぞれを変えることになるでしょう。例えば、Aだけ3を残すのか。3条の3を残すのか、どういうふうにしますか。



○委員長(道下文男) A、Bの考え方というのが、まずさらになって、会派というものがなくなって。

  大室委員。



◆委員(大室尚) A案は第3条第2項の冒頭の「3人以上の議員で構成する」までを削除すればこのままでよろしいのではないですか。



◆委員(秋山もえ) このままね。Bを変えるということ。

          〔「Bはこのまま」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから、今の話の中で、新井委員が言う、私がさっきも開催するという部分を、もうちょっと議長権限というものを見据えて、ここで決めてしまうのではなくて、含みを持たせるという意味でしょう、今言っているのは。



◆委員(新井金作) どうなのかなと。



◆委員(井上茂) これだと提出はしたけれども、誰が開催を招集するのかわからない。



◆委員(町田皇介) 下にありますよ。実施というところ、4条。座長が招集する。



◆委員(井上茂) だけれども、松阪でも出たけれども、招集しないのだよね。議長がやりたくないからやらないのだと。出ても。ということが実際は起こり得るのだよね。



◆委員(町田皇介) あれ議運でではないですか。議運でつぶされたのではないですか、松阪は。



◆委員(田中元三郎) 議長が招集しないといえばそれまでだ。



◆委員(井上茂) だから、自動的に3分の1よりハードル高くした場合、それでも議長はやらないよということがいいのか悪いのか。それを文言として入れるのか、入れないのか。それは心配ないけど入れましょうよというのか。



◆委員(田中元三郎) でも、やっぱり条文というのははっきりしていないと、読んだ人によって違う考えになって、これは議長に提出されたけれども、開催しないよと言われれば。



◆委員(新井金作) でも、考え方によっては、議長がそのぐらい、そういう権限があるのだよというような考えをしている議員さんもいるかもしれない。わからない。いないかもしれないし。



◆委員(町田皇介) 10人以上の議員が提出していて、開かないという議長は多分引きずりおろされますよ、普通で考えれば。



◆委員(新井金作) 本来であればね。



○委員長(道下文男) そこは今回あえて入れずに議論として残しても。



◆委員(星野良行) 実質的な政策討論まで。討論出ない場合もありますから。



◆委員(秋山もえ) このままということ。1番。



◆委員(田中元三郎) 10人以上だったらば絶対開催するという形の文章にした方がいいと思う。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) もし議長に提出し、開催するということになると、実施の第4条も変えなくてはいけないのだよね。議会運営委員会からの要請に基づきだから、要請される場所がなくなるのだよね。だから、連動してしまうので、そこも考えなければいけないということと、例えば会津若松を案にしたA案というのは、これは会津若松としては各代表者会議に諮って、その政策討論会の対象とすべきか否かも決定した上で、しかもその討論テーマについて全体会か分科会か制度検討会かと何かすごい複雑なのだけれども、やるかどうかと、どこでやるかというのも決めるという、結構複雑な内容なのです。それを盛り込んでしまっているわけなのだけれども、だからやる、やらないというのを、こっちが、このB案というのは物すごくそれを担保にしたいのだと。3分の1以上といったら、もう本当にそういうものとしてつくってしまうというのもありだし、提出し、開催するものとすると。討論会は座長が招集しみたいな、もう何かしてしまう。もう特化してしまうのかというところだよね、今の議論を聞いていると。



○委員長(道下文男) 今のAでいうと、最初のところ、議員2人で連署とともに議長に提出するものとすると。これは全く下と同じで、こっちも同じですよね。この観点でいうと、これは2人で、では出せば全て通ってしまうという考え方になってしまうわけだよね。



◆委員(星野良行) A案とB案で根本的にいろんなところが変わってしまうと、折衷案出てきてしまいますので、対照的なところ以外はあまり変えない方が分かりやすいと思うのですけれども。



○委員長(道下文男) だから、これは今の手続の話だけでしょう。違うところというのは。



◆委員(町田皇介) 3の解釈が違うのですよね、要は。要は、Aの方は会派とか2人以上というハードルが非常に低いから、議運でそこでだめだというケースがあるわけです。実際松阪でもそうだと言っていたから。ただ、それをBに持ってきてしまっているから、ハードルこっちは高くしているから、実際そんな内容までここで、A案みたいに議論する必要があるのということなのです。



○委員長(道下文男) A案もハードルがかなり低いからね。



◆委員(町田皇介) だから、結構ここでやっぱりそれはやらない方がいいのではないのというのがあるのです、このケースは。それを単純にこっちにB案にも持ってきてしまっているから、どうなのという。



◆委員(田中元三郎) 両方の文章は同じだけれども、機能が違うということ。



○委員長(道下文男) 逆に言えばこれで、このA案のハードルが低いところを選ぶのか、B案、B案の中でもここが3分の1だけれども、やっぱり2分の1だとなるのか。それは皆さんの意見を聞いて、ではやっていく方向でよろしいですねと。その承認だけを。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 私は、これはA案はもうやめると。あとはB案をどれだけうまく煮詰めていくかという1本で出した方がいいのではないかと私は思います。

  30人で話し合って、A案、B案なんていつまでも言っていてもしようがないと思います。



◆委員(長沢純) 経過を説明すればね。



○委員長(道下文男) ということで、先ほど大室委員が言っていた、委員会としてはこういう方向で今提案させていただきますと。これについて何かご意見ありませんかと。今の経過を話しながらね。



◆委員(井上茂) ただ、B案にするのだったら、やっぱりきちんと改善するということを書いておいた方がいいよね。



◆委員(田中元三郎) 当然そうだと思う。



◆委員(井上茂) さらにハードル高くなってしまうからね。



○委員長(道下文男) 連署とともに議長に提出し、開催するものとすると。その開催する開催の内容についての議題を議会運営委員会でやると。これが一番簡単でしょう。どうですか。もっと議論したいですか。どうですか。今のB案のこれを主体として、今言った、もう一度言いますけれども、議員から討論会で議題にしようとする案件がある場合、その提案理由、資料等を添え、議員提出3分の1以上の議員の連署とともに議長に提出し、開催するものとすると。その開催する方向の中で、討論会の開催及び議題は、議会運営委員会において協議し、決定すると。それに伴って実施を、この下に書いてある。どうですか。



◆委員(秋山もえ) 討論会で案件がある場合、提出し、開催って何か、案件がある場合、提出するで完結しているのだよね、これ。



○委員長(道下文男) どこ。



◆委員(町田皇介) 議長はと入れなければだめなのではないですか。



○委員長(道下文男) 議長に提出し、議長は開催するものとする。これで統一して、この案を出して、この文言のところの意見が出てくると思います、逆に。



◆委員(秋山もえ) 討論会を開催するものとする。



○委員長(道下文男) この中で人数の問題と開催するというのは、もう議長に一任、もっと含みを持たせるべきだとかという意見が出れば、そこはでは議論させていただきますと。どうですか。



◆委員(星野良行) 1条がちょっとおかしい。



○委員長(道下文男) どれ。



◆委員(星野良行) これがまだ決まっていない。おかしい。ここがもめごとの種。



◆委員(長沢純) 14条の3が決まっていない。



◆委員(町田皇介) そこを、点から点までとりあえずなくしておけばいいのではないですか。条例できたときに入れればいいのではないですか、これは。ここだけ全部、上尾市議会基本条例に基づきまで。



○委員長(道下文男) これ空白にしないと。何とかに基づきから、この要綱は空白に基づき。



◆委員(秋山もえ) 空白って残すの。



◆委員(町田皇介) 要らないのではないですか。要綱だから、別にそのまま、この要綱は上尾市議会で実施する政策討論会について必要な事項を定めるものとするでとりあえずつくっておいて、条例ができたときに整合性をつけるために追加すればいいのですよね。



○委員長(道下文男) でも、そこをあけておいた方がいいのではない、どっちにしても。

          〔「何であけたんだと」「どういう意味だって」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) いや、何であけたといったら、ただ単に……

          〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) はい、了解、了解。いいね、では。この要綱は、上尾市議会が実施する政策討論会について必要な事項を定めるものとする。下は、先ほどの手続は、さっき言ったとおり、あとはいいですね、このままで。



◆委員(星野良行) 一番下の星印のところはカット。



◆委員(秋山もえ) 星印ね。星印のところはね。



○委員長(道下文男) はい、要らない。なし。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 手続の3条が、提出し、議長は討論会を開催するものとする。2項の討論会の開催、例えば日程とかにしないで、このままでいいの。



◆委員(町田皇介) おかしいですよね、これ。議長は開催するものとすると決めて言っているのに、討論会の開催は議運で協議し、決定する……



○委員長(道下文男) だから、その討論会の開催の日時だよ、これ。



◆委員(田中元三郎) そういう表現より開催要項とかということ。



○委員長(道下文男) 要項だとまたあれだね。だから、ここで何を協議するのかを、さっき言った開催の日程とか……



◆委員(田中元三郎) 日時と場所だけ。



◆委員(井上茂) だったらそんなのは入れておくことはないよ。



○委員長(道下文男) 要らないか。そうすると議長が、でも議長が決めればいいのではないの。



◆委員(田中元三郎) 4条の方で議会運営委員会からの要請に……



◆委員(町田皇介) そこも変えなければいけない。



◆委員(秋山もえ) 全協の場合は日程はどうするのでしたっけ。議長が考えるの。



◆委員(井上茂) 議長が考える。



◆委員(秋山もえ) 議長が考えるのだ。話し合って。



◆委員(町田皇介) もうだから、2をカットして、4条の基づきもカットしてしまえばいいのではないですか。



◆委員(秋山もえ) では、2項をなくして、3条2項をなくして、実施のところの討論会は座長が招集しで、議会運営委員会の要請に基づきも取る。4条のところね、ここね。



◆委員(田中元三郎) 基づきまで消してしまうのだね。



◆委員(町田皇介) それだけやっぱりハードル高くしているわけだから、別にいいのではないですか。議運だって、ただいいですよというだけのために集まるわけだから。



○委員長(道下文男) いい、ではそれで。実施のところ。



◆委員(田中元三郎) そうしたら3条に、その棒線の引いてあるところ、日程等をと入れるかして。



○委員長(道下文男) でも、ここで議運からの日程まで決められないでしょう。議長が招集するという。やってもらえば、今と同じように。

  では、もう一度、秋山委員、そこを読んで。



◆委員(秋山もえ) まず、第1条については、要綱はの次の上尾市議会のところから基づきまでまず取ります。それで、3条については、3条の2行目、議長に提出し、議長は討論会を開催するものとする。それで、3条の2項はカット、取ります。実施第4条の討論会はの次、議会運営委員会からの要請に基づき、この一文を取ります。そんな感じです。一番最後の星印も、からのも取ります。ちょっと気になったのが第6条と7条の間が少しあけないと、全然関係ないけれども。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 決定の要綱をお出しするというのはいいのですけれども、全協なので、例えば今論点なのは、受け取った議長が即決定権を持たせるのか、あるいは今議運は要らないのではないか。また、この条文でいくと、また議運で諮れる条文になっているという形になっていますけれども、それはそこの論点でちょっと協議をしていただくという考えはない。例えば、3分の1までのハードルを上げたから、議長の1人決定でいいと考えました。だから、こういう条文になりましたという方向なのか、あるいはそこで議長1人の一任でいいですか、それとも議運か代表者会議かわからないですけれども、議長が1回受け取る、受理をして、その後どこかで諮るところがあることを我々は考えましたという方向で提示するのかによって、大分ちょっと乱暴ではないけれども、3分の1にしたから議長1人一任の決定権を有しましたというふうな文面で出すのかというところをちょっと諮っていただけないかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) まず1つは、さっき言った3分の1というところも議論の対象になるのかなと。そこのハードルを、ではこれだけ上げたのだから、議長はもうやる方向なのか、それともやはり今大室委員言った、そこに代表者会議的な、議運なのか。それだと今度、代表者会議にしても議運においても同じたよね。さっき取った意味があまりないということだよね。



◆委員(町田皇介) そこの、だから人数のところの論点で解消するのです、それは。これぐらいの人数がいれば、別にもうみんなが、そんなの開いたらだめだと文句言わないだろうというところで落ちつくのではないですか。



○委員長(道下文男) そうでなければ、さっきの2項目を取った意味がないよね。

  大室委員。



◆委員(大室尚) あくまで政策討論会が実施すると決定になっていることの中身を今論点で整理しているのだったら、それでも構わないのですけれども、新政クラブとしましては、全協でという代替案を出して、否決ではないので賛成は賛成なのですけれども、代替案をもって反対というふうな立場のスタンスで、でもその代替案が自治法でだめですよということをまず最初に発表するわけですよね。その上でこういう案をということなので、諮るという意味では多少のスタンスの持ち幅を持っておいた方がいいのかなというふうに思ったので、ちょっとそこはもう3分の1までハードル上げたから、議長、座長決定ですよというふうなスタンスでそのまま持っていってしまうのかということだけ一応できれば諮っていただいた上で、委員会としてはこうしたいのだというふうな方向性だけを出していただいた方が決定事項ではなくというふうに、そうしていただいた方がいいかなというふうに思ったので。



○委員長(道下文男) いずれにしても、決定事項という案として出させてもらうという前提と、あと説明の中で、この今言ったところも議事録が残っているから、それを入れながら説明をしていくと。そのポイントのところでね。



◆委員(秋山もえ) 何でこうしたかね。



◆委員(井上茂) 必要であればA案の3人以上といったところで、こういう案も検討したけれどもというようなことで入れてもいいと思う。



○委員長(道下文男) その説明の中にね。



◆委員(町田皇介) 結構Aがスタンダードですからね。ハードル低いのはね。ただ、うちはハードル高くしたわけだからというのを言った方がいいかもしれない。



○委員長(道下文男) 委員会の中で高くしたよと。だから、A案、B案ということではなくて、これを示すかどうかだよね、だから。要らないということでしょう。だから、これに決定したけれども、今のA案、B案の話をしながら。

  大室委員。



◆委員(大室尚) むしろ例えばA案、多分ですよ、わからないのですが、3分の1にしたから議長権限でという、それは多分それはそれでそういう考えなのだけれども、A案の方で第3項で討論会は運営委員会において決定する。ああ、これを一文読んだときに、先ほど田中委員が言いましたように、1つワンクッションそれを取り計らうかどうかのあれ、期間を1個設けるのだったら、2人でもいいのではないのという、要は連名。要は小さい意見を取り上げるのがまず議会だろうと。10人まで集まるまで、そんなしなくても、たった2人の意見でも取り上げようよということが、言ってくる議員さんもいる可能性もあるではないですか。その上で議運でさらに諮って、ではそれはいい意見だからとろうというふうな、たった2名でもとる可能性のいい意見もある、討論の議案もあるかもしれないし、10人集まっても、それはというのもあるかもしれないので、それを考えれば、むしろ最後のとりでではないですけれども、議運で諮るのです。だから2人でもいいでしょうという意見も今度は変わってくる可能性もあるので、そこの論点結構大事な部分だと思うのです。議論が。ですので、そこも含めてちょっと諮っていただいた方がいいのかなと思ったので。



◆委員(町田皇介) 本当は2個提示した方がいいということですよね。



◆委員(大室尚) 要は、B案の方で第2項を消すというふうになったので、消すのだったら、AとBで諮ったときに、随分ニュアンスが大分変わってきてしまうので、どうなのかなというふうに。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) 10人という署名の数というのは、恐らく会派を超えないと集まらないと思うのです、現実の問題として。そうすると、その中でやはり最初の提案者が、それぞれと話し合って、理由だとか、あるいは内容等について討論したい内容について、ある程度会派を超えて話し合った上で10人を集めるという形になるかと思うのです。ですから、そういう意味でいくと、先ほどの大室委員さんの言っているようなこともあるのだけれども、その中で淘汰される、意見が集約される部分が出てくるのではないかなと私は思うので、これでいいのではないかなと。10人というハードルでと思いますが。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) 私の言っている、AとBを、どちらかというとBの方がいいという私の個人の意見はそうなのですけれども、30人を呼んだときに、あまり乱暴でなく、要はこれをもしこの特別委員会でこの案を通したいのであれば、もう少しちょっと気配りしながら、だからAの案も一応検討しましたぐらいな感じの上で、委員会はBに至りましたぐらいな、要は含みを、説明、先ほど委員長も言いましたけれども、含みを持って説明をした上で、こうなりましたで、この方向ですというふうな感じ、言っていただいた方が、もしこの案を通したいと。委員会としてはこれを決定、もう18日にとにかく討論会のこの要綱は決定したいのだ、通したいのだ、合意に行きたいのだというのだったら、そういうふうな持っていき方の方がいいのかなというふうに思いまして、意見を言わせてもらいました。

  以上です。



○委員長(道下文男) 一応今秋山委員の方からの説明の中で、それはいずれにしても入れていくということで。



◆委員(秋山もえ) A案を示した方がいいですか。



○委員長(道下文男) いや、こういうものもあるよという。いわゆる趣旨の、出すべきはBの今訂正したところになるけれども、これを示しながら全部この内容を説明していくと。説明しながら、この3番のところの、今議論になった内容の中に、別の案としてこういうものがありましたよと。これをいろいろ議論する中で、ここにこういうような内容に決定しましたというところを入れればいいというところでいいですよね。



◆委員(町田皇介) そんなに議運があったって、なくたって、結構、では僕がやりたいと思ったら、会派3つ、3つ、4つ合意得なければいけないわけです。新政だったら1個だけでできるけれども、僕らがやりたいといったら結構大変なのです、その作業すら。だから、それでいろんな会派がまたいできて出てきたものだから、それは別に議運に諮らなくたって、ある程度の人がいいだろうとなるのが流れだと思います、多分。結構大変ですよ、集めるのは。



◆委員(井上茂) 議案だって3人で提出できるのだからね。採決はあるけれども。



○委員長(道下文男) では、よろしいですか。きょうの議題の3項目め。



◆委員(新井金作) ちょっといいですか、この6条の3項目、前2号に掲げるもののほか、これどういうこと。



◆委員(秋山もえ) 前の2つの、常任委員会、(1)、(2)。



◆委員(新井金作) 6条の1項、2項ということ。分かりました。





△一般質問全般について



○委員長(道下文男) あと、4番目の一般質問全般についてがありますが……



◆委員(田中元三郎) これはこの表を見せて各議員に納得してもらう……



○委員長(道下文男) では、もう始めましょう。一般質問全般について。4項目め、入ります。

  小川委員の方からちょっと。



◆委員(小川明仁) ルール、これをちょっと読んでいただきたいと思います。何かご意見とかあればおっしゃっていただければなと思います。



◆委員(町田皇介) これ前も配っていますよね、前の委員会のときに。



○委員長(道下文男) 配っている。皆さん、見ていますよね、これ。まず、この一問一答制の選択ということで、まず示すことが、どういうことをやるのか示すことが重要だろうということで、小川委員の方につくってもらいました。それをまず、このルールとして提示するのに、この内容に対してちょっとご意見があれば。もうちょっとこうした方がいいのではないかとか。これに関しては、もう異論ないですよね。これ出すと。

          〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 出して、40市のうち29市は今やっていますと。うちの市はまだやっていませんがというところは最後のところで。その前のところでは、まず一問一答のルールはこういうことでやりますよと。



◆委員(田中元三郎) この文章も一緒に事前に配っていただいたらどうですか。



○委員長(道下文男) そうですね。ですから、事前に配るのは、さっきの予算の部分と、あと今のBを直したものと、そしてそのあと2点でいいですよね。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 私、ずっと議論を聞いていて、一問一答方式がすぐれていて、委員長は質問内容によって違うのだという話もしていたけれども、選択制が遅れているという意識がやっぱりどこかにあったような気がするのです。むしろそうではなくて、選択制から一問一答も一つの方法として、いいよ、認めてもという捉え方の方がすっきりすると思うのです。要するに、選択制、選択制で、もうずっとやっていいのだけれども、それを……

          〔「一括です」と言う人あり〕



◆委員(井上茂) 一括ね。一括をやってきたけれども、今一問一答もやりたいという議員さんも出てきているし、そういうことから見ればほかの市でもやっているから、一問一答にも道を開いてあげるよと。やりたい人はやりなよという捉え方に、何かしゃべり方もだよ、変えた方がいいのかなとずっと。何か一問一答がすぐれていて、一括が、そういうことはないと言いつつも、やっぱり今それが主流になっているのだと。開かれた議会のためには、市民に分かりやすい議会のためには一問一答が必要なのだみたいな議論をすると、いや、そんなことはないだろうという感じになるので、俺はすごく小川さんがつくってくれた、これすごくすぐれているなと思うのですけれども、提起の仕方も言い方も少し変えながらやった方がいいのかなと。それは小手先だと言う人もいるかもしれないけれども。と思います。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私、市民に立場から見たら、分かりやすいということから、いろんな市で導入を始めているというような、やっぱり分かりやすさからすれば、格段やっぱりここは議員の力量問題ということではなくて、だからこそこういうのを導入してきているところがあるというのも含ませてほしいし、私も井上さん言われている、確かにそうだなと思って、これができた方が議員でどうのとかっていうことではないから、そこは大事にした方がいいかなと思います。



○委員長(道下文男) ほかに。副委員長。



◆委員(町田皇介) 井上さんとか小川さんが担当してもらって、説明してもらって、意見それぞれ出して議論すればいいと思うのですけれども、多分結論は出ないと思うから、では結論出なかったときに、先ほども言いましたけれども、ハードル1個下げて、では対面方式だったら皆さんいいですか。では、それに備える予算要求も、老朽化もあるしというところぐらいまでは合意に持っていくとか、ぐらい僕は考えておいた方がいいのかなと思うのです。



○委員長(道下文男) いずれにしても、今のところは、先ほどの話の中で、やろうという、予算の件は。だから、対面のところまでどのぐらいかかるのかは、その部分だけで、ちょっと示すしかないよね。予算要望として。ワイヤレスの、どこか行きましたよね。それもそんなにかかるあれではないですよと。対面方式にするところに関しての同意は今回得るということはいいでしょう。この委員会としては。

  井上委員。



◆委員(井上茂) そんなに抵抗があるのですか。無理だからと最初から言っているけれども、やりたいという人にやらせてあげましょうよというのは、そんなに無理なことなのかというのがよくわからないのだよね。



○委員長(道下文男) 無理ではないと思っている人も結構いると思うのだけれども、いずれにしても今回の内容をまず示さないといけないということで、この委員会で決まったから今示して、この示す内容について、まず皆さんからのご意見をいただきたいということなのです。



◆委員(星野良行) これはルールについては、やるということを前提にルールができていますので、今井上委員さんが言っているのは、それ以前の、何でだめなのだと。何で反対している人がいるのだというお話だと思うのです。今度の全協でももしかしたらそういう話が出てくるかもしれないので、これはあくまでやる前提ですから、その前の……



○委員長(道下文男) いや、そうではない。違う、違う、この間のこの中の意見の中で、やる、やらないの話のところをする中で、やった場合にはこういうものですよと。皆さんが具体的に理解しやすいように示そうということだから。やる前提で示すわけではなくて、ではどうするのと。もうわからなくて、いや、そんなのはできないと思っているのか、そういう部分を解消するためにこれをつくってもらっただけの話だから。だから、そういう前提では話ししませんから、基本は。そうだよね。ただ、今井上さんが言ったように、やりたい人の意見をどう盛り込んでいくか。

  小川委員。



◆委員(小川明仁) そうなのです。会派の中で、やる、やらないの話になったときに、これどういう背景でそういう意見が出たかどうかというのは私も分かりかねるのですけれども、やるか、やらないかの話しする前に、ルールも何もないで決めようがないではないかということになったわけです。それを2つの捉え方があると思うのです。やりたくないための反論のために、ルールがないから決めようがないというのか、それともルールを示してくれて、そのルールを議論して、では前に進めていこうかと2つあると思うのですけれども、そこが当日どういう意見になるかは、正直言って私もわからないのです。ただ、やっぱり井上委員のさっきの話のように、いろんな選択制として、やってみたい人のために、いる中で、それを芽を摘むのは議会としてどうなのという。やるに際して、ルール、こういうのをつくりましたよと。これをもとにやりたい人もいる中で、ぜひ賛成の門戸を開いてくださいと。そういう話に持っていかないと、いきなりこれルールから入っていくと、これがだめ、あれがだめって、また難癖つけられます。本当に、言葉悪いですけれども、そういう可能性もあると思うのです。ですから、そこら辺をちょっとまた井上さんとも相談しながら、前に皆さんからも、マイナスのイメージからでもいいのだよね。こういうふうに言われるのではないか、ああいうふうに言われるのではないかという意見があればぜひ。そういう感じでやっていただきたいと思います。



○委員長(道下文男) はい、分かりました。いずれにしましても、各今担当がどのようにしゃべっていくのかもつくった上で、13日に発表するという模擬、それを示して、皆さんから最終意見をいただいて進めたいと。模擬全協。

  新井委員。



◆委員(新井金作) ちょっと僕見たことないのでわからないのですけれども、5番目の発言については一括方式については従来どおり、一問一答方式は自席にてと。部長が座っている席で。



○委員長(道下文男) ワイヤレスみたいな感じでという感じだよね。



◆委員(新井金作) 前に出ないのですか。



○委員長(道下文男) 前に出ないでと。



◆委員(新井金作) 何で出ないの。

        〔「時間の短縮」と言う人あり〕



◆委員(新井金作) 時間の無駄だから。だって、議員は登壇するのでしょう。



○委員長(道下文男) いや、登壇しない。自席、発言席だよ。

        〔「真ん中の発言席」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 例えばここが一番前だとすると……



◆委員(新井金作) 発言席から自席へ帰らないということ。



○委員長(道下文男) 一番最初に向こうでやっても、あとはここの席で立ったり座ったりしながらやる。いわゆる国会での委員会と同じ。いいですか、そこの内容は。

  では、13日9時半に議会改革特別委員会を持ちますので、よろしくお願いします。



◆委員(秋山もえ) 何時でしたっけ。



○委員長(道下文男) 9時半。



◆委員(秋山もえ) それまでに、では日程を説明する台本的なものを。



○委員長(道下文男) そう。そこで最終的に今のような形で意見を交わしながら訂正して、それで当日ということで。

  それでは、よろしいでしょうか。12時過ぎましたが、特にこの後の内容は構わないですね。





△閉会の宣告



○委員長(道下文男) それでは、本日の議会改革特別委員会を閉会したいと思います。

  最後に、副委員長の方から。



◆委員(町田皇介) お昼回ってしまって済みません。きょうは、でも結構いい議論ができたかなと思っています。あと、担当の方はいろいろ台本づくりとか大変かと、議会中大変かと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

  では、本日はこれで終了いたします。ありがとうございました。

                                   (午後 零時19分)