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埼玉県 上尾市

平成25年  議会改革特別委員会 07月26日−06号




平成25年  議会改革特別委員会 − 07月26日−06号







平成25年  議会改革特別委員会





              第13回議会改革特別委員会

                  会 議 結 果
┌──────┬────────────────────────────┬───────┐
│      │                            │ 会議室    │
│会議名   │第13回 議会改革特別委員会              ├───────┤
│      │                            │ 第2委員会室 │
├──────┼────────────────────────────┴───────┤
│      │                開会 午前 9時30分         │
│日    時│平成25年7月26日(金)                       │
│      │                閉会 午前11時47分         │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │◎道 下 文 男  〇町 田 皇 介   星 野 良 行        │
│      │ 大 室   尚   斉 藤 哲 雄   小 川 明 仁        │
│出席委員  │                                    │
│      │ 井 上   茂   新 井 金 作   長 沢   純        │
│      │ 秋 山 も え   田 中 元三郎                  │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│欠席委員  │ な し                                │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│事務局職員 │ 田中次長兼議事調査課長 松澤主幹                   │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │(1)予算説明資料について                       │
│      │(2)政策討論会について                        │
│協議事項  │(3)一般質問全般について                       │
│      │(4)条例以外の検討項目について                    │
│      │(5)その他                              │
└──────┴────────────────────────────────────┘







△開会の宣告



○委員長(道下文男) 皆さん、おはようございます。

  ただいまから第13回議会改革特別委員会を開会いたします。委員の皆様の慎重なるご協議をよろしくお願いをいたします。

  協議に入る前に、委員の皆様にお伺いをいたします。ただいま傍聴希望者がおりますが、よろしいでしょうか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、お入りください。

                                   (午前 9時30分)





△前回の委員会で事務局に調査を依頼した事項について



○委員長(道下文男) まず、前回の委員会で事務局に調査を依頼した事項について、事務局から説明をお願いをいたします。



◎事務局(松澤義章) おはようございます。それでは、前回の委員会で調査事項等ありました2つの項目につきまして順次報告をさせていただきたいと思います。

  資料のほうをお配りしてございますので、上から2枚目になるかと思いますので、そちらを見ていただければと思います。

  まず1点目、政策討論会についてでございますが、こちらは開催に必要とする人数を要綱等で明記している自治体があるかどうかということであったかと思いますが、こちらは約15団体ほど調べましたところ、1団体人数の明記をされているところがございました。こちらは会津若松市のほうの政策討論会に関する規定の第7条ということで読み上げさせていただきますと、「議員は討論テーマを提出しようとするときは、その提案理由、資料を添え、議員2人以上の連署とともに議長に提出するものとする」ということで、こちらが1項のほうに規定をされてございます。

  次に、これを補完するものとしまして、2項といたしまして、「3人以上の議員で構成する会派が討論テーマを提出しようとするときは、その提案理由、資料等を添え、会派の代表者が議長に提出するものとする」というような記述がございます。

  以上、こちら側のを調べましたところ、人数についてこちらは2名ですけれども、規定をされているというところが1自治体のほうがございました。それ以外につきましては、特にその人数に関する記述のほうはございませんでしたので、ご報告をさせていただきたいと思います。

  続きまして、項目の2つ目になります。条例以外の検討項目ということで、ペーパーレス化に伴うタブレット端末などの導入費用ということの報告をさせていただきます。事例の1ということで書かさせていただいておりますけれども、2つの導入のパターンを想定して見積もりのほうを算出してございます。まず、事例の1といたしましては、管理用の専用のサーバーを設置しまして、専用のネットワークを利用して、資料などを参照する場合ということでございます。こちらにつきましては、広島県庁さんのほうで会議システムで導入しているというようなパッケージのシステムになります。こちらは初期費用といたしまして604万5,600円が初期費用でございます。内容につきましては、タブレット、管理用のサーバー、パッケージのソフト、システムの当初の構築費というような内容になってございます。

  続きまして、維持費のほうでございますが、機器の保守費用といたしまして、年間38万4,000円ということで計上されております。これを月額に参考に直しますと、月々3万3,600円ということでございます。ただ、注1事項として2つほど書かさせていただいておりますけれども、これは庁外で利用することを想定しておりませんので、庁外でネットワーク専用の無線ですとか、そういったものを使った場合には別途通信費が発生するということになります。また、固有のデータベースを個々につくるということになりますと、また別途費用が発生するということになってございます。これを一括で初期費用をお支払いしないで、例えば5年間のリースで契約した場合どうなるかということで算出いたしましたのが、その下に書いてございます5年間リースした場合の月額の費用ということで、月額14万1,515円費用がかかるという計算になっております。こちらについては月額の保守も含んだ場合の金額ということでございます。

  続きまして、裏面のほうをご参照いただければと思うのですが、事例の2つ目といたしまして、こちらは管理用のサーバーを設置しないで、タブレットの単体で資料などを参照する場合ということでございます。こちらは埼玉県の飯能市さんのほうで似たような導入をされているというようなケースになります。初期費用といたしましては、こちらはインターネットが使えますので、その構築ですとか、消耗品の費用をトータルいたしまして217万円、続きまして、維持の費用といたしまして、こちらは主に通信費とセキュリティーのソフトの費用ということで、年間214万2,000円、これを月額に直しますと月々18万7,425円ということになります。こちらにつきましては、タブレットの端末の機器費用につきましては、実質費用がかかっておりません。これはメーカーさん、たしかNTTドコモさんだったと思うのですけれども、そちらのキャンペーンによりまして、要は機器の費用はゼロということで、通信費だけ上限の通信費をお支払いしているというようなケースになるかと思います。

  最後に、参考として書かせていただきましたが、機器の費用ということで、これは一般の市販価格でございますが、タブレットの端末1台につきましては、3万円から8万円、通信費につきましては3,000円から7,000円、月額ということになっております。

  以上、2項目について報告をさせていただきましたけれども、こちらは他団体さんの導入事例をもとに算出した費用になりますので、実際これからの利用方法が決まっていきますと、それによって大きく費用のほうは変動するということになるかと思います。

  報告のほうは以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  この事務局からの報告につきましては、政策討論会もこの後行いますので、今のペーパーレスについても、これはまた具体論が出ていかないと、なかなかここで質疑やってもしようがないので、それはまたその協議のときに行いたいと思います。

  続きまして、各会派に持ち帰りをしていただいて協議した事項について、この次第の項目ごとに行います。そして、項目ごとに各会派から発表していただいて、また各会派の中でも、委員さんが新政さんの場合、ほかにも出ておりますので、またご意見もどんどんある方は項目ごとに行っていきたいと思います。

  協議をしながら、結論の出るものに関しては結論出して進めていくという方向にしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。





△予算説明資料について



○委員長(道下文男) それでは、まず1番目の予算説明資料について、各会派から、まず新政クラブから、よろしくお願いします。



◆委員(星野良行) おはようございます。別刷りの資料をご参照いただきたいと思います。

  順番が前後しておりますが、予算説明資料については、私ども新政クラブでは予算書の事業について対象とするということで、会派としておおむね了承ということで決定というか、話し合いが持たれております。

  以上です。



○委員長(道下文男) 特にないですか、この件に関しては。

  では、一通りいきましょうか。

  では、井上さん。



◆委員(井上茂) うちは会派ではないので、この意見をまとめるということはありません。ただ、2人の方にメールで送ったのですが、1人の方から返事があって、予算説明資料については、当然だけれども、当局が出す資料は当局の都合のいいように出すから、また調べ直さなくてはいけないと、その手間から見れば不十分な予算説明資料になるのではないかという、もっと細かい具体的なものをどんどん出させろみたいな意見があっただけです。

  私としては、当然予算の審議をするわけですから、当局側からきちっとその議案に対する説明が懇切丁寧にされるべきだというふうに思いますので、この予算説明の資料については、きちっとこちらの立場を要求に沿って当局に提示をしてもらうということで対応すればいいのではないかと思います。始まってから不十分な点は不十分な点で改善していけばいいわけで、そういうスタートということでは意義のあることだと思います。



○委員長(道下文男) わかりました。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 予算のやつですよね。



○委員長(道下文男) はい。



◆委員(秋山もえ) 団で話し合った中では、資料はもちろん出してほしいということと、あとはこれまで出されている常任委員会でのちょっと厚ぼったかったり、薄かったり、いろいろ常任委員会別で違うのですけれども、その資料については有効に使っているのでなくさないでほしいという意見が結構あったので、それについてはどうするかというのは、ここで議論していけばいいと思うのですけれども、予算の1枚ぺらのはもちろん出すようにということで話はまとまりました。

  以上です。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 予算説明資料については、了承というか、オーケーです。それで、対象としては、新規とか廃止、もしくは大きく予算が変動するような中身に絞ったほうがいいだろうと。配布、全員配布とか、そういった意見もありましたけれども、原則は全員配布なのですけれども、25年度当初予算でどれぐらいこういったものがボリュームがあるのかというのは検証すべき中身かなというふうに思いました。

  以上、会派としての意見を言います。



○委員長(道下文男) あと、では、まず副委員長。



◆委員(町田皇介) 我々の会派も賛成で、対象だけはしっかり決めておいたほうがいいということで、これまでの話の中にもあったように、新規事業等予算の増減が大きなもの、あとは委員会でこれまで3月のときに出されていた資料の中に出てくるような、既存の事業の中でも主要な事業について対象を決めて出していただければいいのかなというところです。あと、配布については全議員に配布してほしいということです。

  以上です。



○委員長(道下文男) ほかに、特に新政さんでご意見があれば。

  特にいいですか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) この件はでは。

  あと、今、秋山委員からあった今までの資料も出してほしいというところへのちょっと皆さんからの意見もいただきましょうかね。

  まず、前回提案させていただいたフォーマットでの内容で、おおむね我々の合意したところで言いますと、先ほど新規のものと廃止、また予算が大きく変動するもの、そういうものをまず議案として出してもらうと、予算として。その中で当然これも基本的には全議員に配布ということでは合意ということでいいのですよね。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 通常予算のあらましというか、全体のものは当初予算のそれに関しては今までどおり出すと。各常任委員会ごとのものを今言った内容で出してもらうということが今回の改革、改善の一つなのですね。その内容が満たされていればいいということだよね、秋山委員さんね。



◆委員(秋山もえ) その常任委員会へ出されていたやつのね、今はね。



○委員長(道下文男) それにかわるものをということだから、だから同じものを出していたら、また意味がないわけだから、今後の議論と言っても、その1点のところだけなのだよね。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 民主党のほうから、友愛クラブのほうからその他の主要事業というのが入っているでしょう。入れたほうがいいみたいな感じで、前に井上さんが作成してくれた中でもあるのだけれども、その新規か継続または拡充、縮小するもの、廃止する事業というのを一応対象にしているのだよね。



○委員長(道下文男) うん。



◆委員(秋山もえ) だから、主要なものというのは入っていないのですよ。例えば主要なものということで入れていくのだということならあり得るかもなとは思う。というのは、例えば具体例で言うと、これまで30人学級がありましたと、どの程度人数を教員を雇うかなというのを継続して見ていったり、私たちの場合でも、見ていったり。「ああ、前年度でちょっと増えている。じゃこうしたのかな」とかいうのを常々その資料でやってきたりしているから、それがぱっとなくなってしまうと、新規事業と廃止とこれだけとなると比べられなくなるから、できるだけああいうふうにまとまったものがあると、非常に予算として比べやすかったと。でも、例えば今回ので3つの事業以外で主要事業もということになのですが、このことについては、資料を出してほしいなというのをそれぞれが例えば会派なのか、議員なのか、みんなで意見出してもらって、ちゃんと福祉にはこういうのを出してほしいとかというのが要求できれば、それはもしかしたらいいのかなというふうには思います。



○委員長(道下文男) どうでしょうかね、今のご意見に対して。友愛クラブはどうですか。



◆委員(町田皇介) いや、だから、その要は、大体その予算の委員会に出される資料で、既存で載ってくるものの事業というのは、大体毎年同じような事業だから、そういったものについては、こっちのほうにも載っけてもらうと、出してもらうということであれば、だからオーケー、前の資料なくてもいいことですよね、要はね。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) あまりそれぞれの常任委員会で統一した見解がなくて、特に福祉なんかはいっぱい出すほうかな、どっちかというと。こっちはそんなに出さないみたいなのでいいのかというのも確かにあるから、せっかく出してくれていた資料を参考にしてきた経緯もあるので、何かかわるものであったりというのはちょっとありますね、実際には。



○委員長(道下文男) この間、財政と打ち合わせをしたときに、やはり各所管によって出し方がばらばらだと。だから、そこも今後考えていかなければいけないという話があったのですよ。ですから、それも踏まえて、今その他の主要事業という表現、ちょっと曖昧になってしまうけれども、これを友愛のほうからも出ていますから、入れた上での中では特に共産党としては問題ないということですよね、まずは。



◆委員(秋山もえ) そうですね。そういう要求ができる感じならね。



○委員長(道下文男) その要求をどういう形でしていくかということなので。



◆委員(秋山もえ) はい。



○委員長(道下文男) ほかご意見はどうですか、この件について。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 毎年3年計画で予算の推移を当局である程度の冊子で出していただいているのだけれども、結果的にはその増減したのだとか、今後どういうふうな変化するとか、それぞれ議員ごとに考え方が違ったり、興味というか、注目する内容が違ったりする、視点が違ったりということで、あの資料、この資料というふうになると、予算を毎年編成する際に、その起案をしたりなんかする書類って必ずあるはずだと思うので、これはさっきの話に戻ってしまうけれども、ペーパーレスのことを考えたら、全てがわかるようにしてくれれば何ら問題ないのかなというふうに行き着くのだと思うのですよ。だから、そういうことを考えると、あれを出してくれ、これを出してくれではなくて、全てが見られるような方法にするのが私は一番ベターかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) ほかに。

  いいですか。

        〔発言する人なし〕



○委員長(道下文男) それでは、まずこの予算説明資料については、フォーマットは前回提案させていただいた内容を、あの内容が条例の中に盛り込もうとしている内容ですので、それで例えば新規廃止、大きく変動するものだとか、主要事項という表現の中で、まず今、田中委員が言われたとおりだと私も思うのですよ。今後この改善していく中で、先ほどのタブレット化だとか、こうなってきたときに、それがまた大きく進められるのかなと。まずできれば新政さんからも以前からありましたけれども、議会改革の基本条例をただ単に進めるということではなくて、今現状の中で改革をしていくということが重要だということで、もしこの予算に関して合意ができるのであれば、これまた議長を通して許可を得て、来年度のところから進められるようにまずやっていくということが重要かなと思いますけれども、そういう方向でどうでしょうかね。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 細かくなると難しくなるのですよ。ではこうなればどうするのだ。これはどうするのだと。それだと物事というのは前に進まないので、やっぱり大枠こういうことが必要だということ、こういうことでスタートしていこうということが、そこでちゃんと合意をつくって進めていって、先ほど言われたように、興味の範囲も違うし、細かさの追求でもうちの無会派の人にもいるけれども、もっと掘り下げてやるとなれば、もっと細かい資料が必要になってくるわけではないですか。その度合いも違うから、それはそれで、「いや、そこまでやってくれなくては私は反対だよ」というか、そういうことではないわけだから、そこで議論をしていると前に進まないと思うので、一応大枠をつかんで前に進めたいと思います。進めたほうがいいと思います。



○委員長(道下文男) 前回これに関しましては、そういう点では合意できるのかなと思いますので、よろしいですかね。

        〔「はい」と言う人あり〕





△政策討論会について



○委員長(道下文男) それでは、次の2項目めの政策討論会についてということで、まず各会派からまた報告をお願いします。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 新政クラブです。政策討論会について話し合いを持ちましたが、この別刷りの資料にもありますが、全協で対応可能なのではないかと、その案件によっては議運で協議することもできると考えるという結論でございます。

  以上です。



○委員長(道下文男) 続いて、井上委員。



◆委員(井上茂) 私、この政策討論会については、前から私の意見については言ってきているとおりです。つまり議案に対するどうこうということではなくて、議会そのものが二元代表制のもとで条例、要するに立法機関であるという認識に立って、やっぱり政策化をどれだけ、市政に対する政策提言あるいはこちらは具体的に政策化をするという、その能力を高めるためにやる政策討論会であるというふうに思っていますので、全協はどうなっているというふうに思います。

  全協で対応可能というのは、全協というのはどういう形で招集されて、どんな議題でということが、どのぐらい明確になっているのかということであれば、そこを、例えばそこのところを明確にして全協という形にしてもいいのだろうというふうには思いますけれども、今の全協でその政策討論という趣旨がきちっと生かされるかどうかということについては、なかなか難しいのかなというふうに思っています。

  無会派の中では、政策討論について、なかなか政策討論なんかできるのという疑問を持っている方もいらっしゃいますけれども、でも、議員がそれだけの政策的な質を高めていくという意味では必要なものだという見解でした。



○委員長(道下文男) では、秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 政策討論会については、私、前回案を出したもので言うと、手続という第3条の中に、会派に所属しない議員はこうしよう、会派に所属する議員はこうしようというのは起点になっているわけなのですね、案として出したものは。前回の議論の中で、その会派とか、会派ではないというのではないかという話も出ていたので、改めて団の中で話し合ったときに、その会派ということを出すのではなくて、何人か以上のとか、議員でという形で、要綱の中の文言としては入れて、議題を提案できる形がいいのではないかというのは出ました。今の流れでいうと、私もちょっと全協だとぱらっとしてしまうので、全く何の規定もないので、政策討論会はちゃんとどういうふうに招集をされて、それがどう生かされるのかということまで規定しているものなので、全協のちゃんと確立した版というか、進化させたものというか、責任持った形でできるので、私はやっぱりそういう形にこれから変えていかなければいけないなと、特に政策論議なんかはすごく議員の中で大事だと思うので、ぜひ政策討論会という形で実らせることが今必要なのではないかなと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 会派で協議した結果ですけれども、秋山委員からいろいろ規定とかの案をつくっていただいたのですけれども、結構大上段になってしまって、なかなか進むものも進まないのかなというふうな感覚は受けるのですけれども、全議員が対象で政策討論会を行うほうとしても、論点が非常にもうぼやけてしまうということが、そういう可能性が十分高いと思うので、議会改革を進めるという理由と、今現在常任委員会で活発な意見が定例的にも出ているわけなので、その中で議論して、それでテーマを掘り下げることは可能なわけですよね、今でも。それなので、常任委員会で審議または討論しながら、委員会提案として上程する、そういう形のほうが、今の現実に沿った形で無理がないのかなというふうに思うのです。いきなり政策討論会と大きく構えてしまうと、どうしても尻込みしてしまうというのが今のいろんな論議の中では感じるもので、ぜひ常任委員会のスタンスから進めていったほうがいいのかなというふうに思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、友愛クラブ。



◆委員(町田皇介) 今、長沢さんから意見あって、本当におっしゃるとおりだなと、まずできることをしっかりやっていくというのは必要だなという部分は全く同じ意見なのですけれども、例えば今、その所管事務調査で、何か1つのことについて調査をして、委員会で何か提言を出しましょうというようなことがあった場合に、そこの委員会以外に例えばほかの委員からも意見を聞いた上で提言書を委員会として出しましょうということをやりたいと言った場合に、そのルールが今あまり明確ではないので、その政策討論会を実施する、しないはともかく、そういったその明確なルールづくりというものはしておく必要があるのかなというような考え方です。

  それで、開催の条件として、内輪の案では議運を通してということだったのですけれども、人数のほうにしました。人数は7名もしくは10名、これは常任委員会の人数もしくはその全議員の3分の2といった数字を挙げています。



○委員長(道下文男) 3分の1だ。



◆委員(町田皇介) 3分の1です。済みません。というのは、市のその重要政策に関して、その議員間の意見交換、政策討論会を開いてほしいというような発議をしたときでも、会派という視点で考えるよりも、市議会として本当にその善意で議論が必要なものかというものを考えたほうがいいということで人数にしたのですけれども、7か10かという人数は要はその会派とか、議員個人にしても、市の中のその重要政策というのは多分考え方が違うので、なかなか一致はしないというところで、議運にかけるにしても、ある一定数の議員の方が必要だと思うものについて政策討論すべきだろうということで、それで常任委員会の人数もしくは議会の3分の1ぐらいの人数が妥当ではないかなというような形で、こういった形で意見を出させていただきました。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  きょう事務局のほうから出していただいた会津若松市議会政策討論会に関する規程、ちょっとこれを見ていただけますか。今の新政クラブのほうから出た全協、そして公明党のほうから出ました常任委員会、ここら辺が含んだものかなと思うのですね、これを見ますと。まず、種類としての第2条が、政策討論会の種類は、次のとおりとすると。(1)、全体会、(2)が分科会、(3)が議会制度検討委員会ということで、いわゆる(1)は全協ということですね。分科会というのが、この下を見ますと、常任委員会ごとの内容、ですからそういう提案していく内容によって変わってくるという、全協がいいのか、分科会で常任委員会のテーマとしてやっていくことがいいのかとか、まず各会派のほうから、例えば文経であれば、こういうものをテーマとして出してもらえないかという議員のほうからあれば、会派として出して、常任委員会の中でテーマとして上げるということはできるだろうということですね。

  そういう意味で、こういう感じかなと思うのですけれども、あと今、皆さんの意見、これをどうまとめていくかというところが今重要だと思っていますので、政策討論会というこの表現ですかね、これに対して具体的に今私どもがやっていること、そして当然全協もやっております。それをこういうような要綱的な感じに結果論していくということですかね。そうするとそれが逆に条例の中に、これは下部のほうですから、条例の中にそういう表現が入ってくるということになると思いますけれども、これをちょっと参考にしながら、また皆さんの意見をちょっと聞かせていただければと思います。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 物事を進めるためには、一つの想定というか、というのはイメージ化するというのは大事なことだと思うのですけれども、目的を考えたときに、ハードルを高く据えるというのは、目的を結局具現化できない原因になると思うのですね。先ほどの報告を聞いていると、事務局の。人数の規定をあまり設けていないというのは、やっぱり議会が、議員が一人の議会人として、どう活動していくかといったときに、なるべく政策討論の場でもハードルを設けないようにしているのかなというふうなことを感じました。

  それで、この会津若松の第1から第4分科会、つまり今の常任委員会を分科会として、議会全体にどうしていくかという、それが現実的といえば現実的なのかなというふうにも思いますけれども、していく場合、例えば今、総務が何をやっているかはほかの分科会の人はわからないわけだね。それから、福祉できのう視察に行ったと言うけれども、何視察に行ったのだかわからないわけです。つまり議会として政策能力を高めるというよりも、常任委員会としてどう政策能力を高めるかということが主になっているわけで、それをオーソライズするその一つのシステムをつくればいいのかなというふうにも思います。例えば総務のやっていることを全体的にどう全議員にオーソライズしていくかという、そういうことをシステムをこの政策討論の中に位置づければ、より具体的に始めやすいのかなという気もします。

  ですから、政策討論については、いろんなケースが想定されると思うので、一つのイメージを持ちながら、それを超えていくことも可能なシステムづくりが必要かなというふうに私個人としては思います。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  ほかに意見はどうですか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 提案ちょっといろいろ見ていて、長沢さんので言うと、確かに常任委員会で充実させていくのはとても大事だと思うのだけれども、必ずしもその常任委員会へ全部の議員が入っているわけではなく、市政にかかわるところで、これはやっぱり全議員でいろんな常任委員会別に分かれているところだけではなくて、話し合うべきだということってやっぱりあると思うので、その可能性をこの政策討論会というのは見出せているところだなと思うのですよね。だから、委員会のはもちろん私なんか今ので言うと、大いに視察行ったりとか、きのうも行きましたけれども、勉強はしながらも、常任委員会超えたところで政策討論できるというのは、すごく魅力的ですし、力もつけられますし、必要なことではないかというふうに思いました。

  あと、ちょっと友愛クラブの町田さんのほうからの7人から10人というのは非常に多いなと思って、これはどういう根拠というか、ちょっとかなり開くに当たって、大変だなという感じがするのですよね。ここまでの規定を設けるというのが取り立ててそうですね、いろいろ想定はするのでしょうけれども、あまり重要だと思わないようなことが出てこないようにということなのか、何かちょっとわからないのですけれども、この規定の7名から10名というのはどんな感じの。



○委員長(道下文男) 意味が違うでしょう、言っている意味が。



◆委員(秋山もえ) 開催要件でしょう。



○委員長(道下文男) 対象にする人がということ。



◆委員(秋山もえ) 対象とする人なの。開催条件。



○委員長(道下文男) そういうことだよ。



◆委員(秋山もえ) ちょっと言って。よくわからない、私。これ7人から10名。



◆委員(町田皇介) これは開催要件。



◆委員(秋山もえ) 7名から10名の人が提出しないということですよね。



◆委員(町田皇介) だから、要は確かにそのハードルを低くして、2人とか、そういうのでやるというような方法もあるとは思うのですよ。あるとは思うのだけれども、やっぱり市の重要な案件について意見交換を全議員でするわけだから、その1つの会派というくくりよりも、ある程度の人がやっぱりこれについてでは今話し合おうよというような方向性があったほうがいいのかなということです。要は例えば1人でも2人でもとなった場合は、ではこの人が重要だと、その1人の人が重要だと思うことで、毎回では開いてください、開いてくださいということがないわけではないではないですか。議員は……



○委員長(道下文男) やっぱり条件だろう。



◆委員(町田皇介) そう。議員の中には、僕とか秋山さんは別に議員しかやっていないけれども、仕事をなさっている方もいるわけだし、そういったケースも考えて、うちはですよ、うちは7とか、そういった常任委員会の人数とか、複数の会派がまたぐ人数が妥当なのではないかなという考えです。



○委員長(道下文男) これは条件だよね、やっぱりね。



◆委員(町田皇介) はい。



○委員長(道下文男) いわゆる会津若松で2名と言っているところが7から10という。



◆委員(町田皇介) そうです、はい。



○委員長(道下文男) これは案だから7から10という表現だろうけれども、例えば7名以上とかということですね。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 聞かせていただきたいのですが、政策討論会について、新政クラブでは全協で対応可能だということで、あるいは議運でもいいではないかということだと思うのですけれども、その政策討論をすることについて、そういう機能を持つということについては、否定しているわけではないということで理解していいのですか。つまりもともとそういうことを別に改めて設ける必要はないという。



○委員長(道下文男) 小川委員。



◆委員(小川明仁) 今、井上委員からそういう質問が出る前に私もちょっと意見として申し上げようと思ったのですけれども、新政クラブの中で政策討論会というものがまだイメージが湧いていないと思うのですね。これは私の意見なのですけれども、政策討論会というと、もうイメージとして、会派のイメージとして半分以上が「朝まで生テレビ」みたいな、ああいうイメージを持ってしまっているのですよ。ですから、そういうところにいくと、もうバチバチバチという形になってしまうと、そういう中にそういうイメージがあると私思っているのですね。ですから、やっぱりまずこの政策討論会の中で、全協でも可能、議運でも取り扱い可能と思っているのは、要するに受け身の体制なのですね。何かあってから、ではそれを俺たちがどうすればいいのだという意識であるから、全協でも対応可能だし、議運でもできるのではないかと。私とすると、委員長、委員として。



○委員長(道下文男) はい、いいですよ。



◆委員(小川明仁) 個人的な意見も含めさせて言わせてもらいますが、政策討論会っておっしゃるように、僕は井上さんのおっしゃっている意見に近いのですよ。議会として立法、物、政策高めるために議員がどれだけ意識持ってそれぞれの政策として、将来の上尾市のために切磋琢磨して、自分で政策組み立てておくかというような、そういう部分だと思うのです。常任委員会とか、やっぱり今は所管事務調査って、これも議会改革の一環でしょうけれども、今まで常任委員会って行政が出してきた議案に対して審議して、それがいいか悪いかというものにとどまっていると思うのですね。やっぱりその枠を超えて、皆さんがよく一般質問されているぐるっとくんの問題とか、これから人口も減っていくと、そういう中でこのまちの経営どうしていくのだという大きな問題、委員会を超えた中で、やっぱりそういうことこそやっぱり論じるべきのが政策討論会だと思うので、まずこの政策討論会やるに当たって、その目標をどこに置くのかと、その結論をどうやって取り扱っていくのかという、ちょっとここはその政策討論会やる目的と、やっぱりそれをやった後どうしていくかというところを明らかにしていったほうがいいのではないかなというふうに思うのですね。

  ですから、井上さんのお答えからすると、とりあえず新政クラブとすると、まだその政策討論というものに対して、これは我々の説明の仕方が足りないとも思うのですけれども、まだイメージがみんな湧かないから、ちょっと二の足を踏んでいるというところが現状です。

  以上です。



○委員長(道下文男) 今、井上委員からの質問の内容は、よくちょっと今、審査のほうの状況はわかりましたけれども、あと、今、小川委員のほうからあったこの常任委員会、諮問機関的なものではなく、定例会として今やっているから、それが長沢委員の出してきた内容の今テーマごとも、きのうの福祉も言っているように、テーマを決めて、それもひとつ議論として、その常任委員会の中でやっているという、これをどう形にしていくかというものが今度この中に盛り込まれていければ、今あるものがそのまま規定に盛り込むだけでいけるのかなということですよね、今、皆さんのいろんな話の中で。新政クラブの場合は、この第2条の(1)の全体会という、こういったところを中心にということなのですけれども、これは分科会という、この常任委員会も今やっていることにプラスしていけば本来問題ないのかなと思うのですね。

  どうでしょうかね、ここの政策討論会、これに関してどのような方向で、決定というか、もっと具体論として示して、何か進められることあれば、これは進めていければいいかなと思うのですけれども。

  星野委員。



◆委員(星野良行) これも私個人の委員としての意見ですけれども、全協の目的が市政に関する重要事項その他議会運営に関する事項に関しという協議または調整を行うということが書いてありますので、その先ほど小川委員の話もありましたけれども、全協で1度政策討論的なことをやってみると。



○委員長(道下文男) うん、それもいいかもですね、逆に言えばね。



◆委員(星野良行) そうすれば大体イメージも出てくるのではないですか。と思いますけれども。

  以上です。



○委員長(道下文男) ほかに。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 新政のところの意見というのは、政策討論したいのなら、議長の承諾を得て全協でやればいいではないかというのがまず根本に、今だってやる場所があるではないかと、何で政策討論会というのをやるのだ、別に設ける必要があるのだというところがまず第一だと思うのですよね。だから、だけれども、そうはいっても、全協で議長に取り上げてもらうにはどうしたらいいのかというルールは、あまり明確にされていないで、僕も3回ぐらいですか、全協があるからと言われたことあるけれども、何で全協なのだかよくわからないし、言ってみたら何か条例、ああ、こんな条例が提案、誰が提案したかよくわからないし、提案説明とかもあまりよくわからないような状況のまま流れて、「ああ、そうなんだ」というようなやり方がやっぱりちょっと不透明だし、こうやて議会改革をやっていく中で、各委員会でやっているところでいろいろテーマが出てきたりして、提言していきたいなというところの場所がないというところで、そういう政策討論会というのが必要なのかなというふうには私も思います。

  ただ、この会津若松市のを見ると、これはあまり全体会というのは、上尾でいえば全協みたいなものだし、分科会というのは委員会だし、議会制度というのはこの特別委員会みたいなもので、さして特別にこの政策討論会ってどういう規定というのがもっと後ろのほうには書いてありますけれども、よくわかりにくいなというものがありますが、だからその行政の政策に対しての最初は私も行政の政策に対してそれはおかしいだろうというようなことを、同じ意見の人を募って、それをもとに戻すなり、方向を変えていくなりというような政策討論会かなというふうに思ったのですが、提案型というようなことで考えると、やっぱりある程度心、考えを同一にする人が集まって、こういうのを議員提案としてやりたいのだけけれどもという機会をちゃんと設けるというのは、やっぱり今まで議会改革を推進してきた、また委員会も随分変わってきた中で、やっぱりそういう場所を確保するというのは大切、必要なことだというふうにも思います。ただ、人数的にはやっぱり30人議員がいますよね。それを皆さんに理解してもらうには、最低でも3分の1、3分の1も意見が取りまとめられないで、事あるたびに呼ばれても、それはやっぱり3分の1もまとめられないのだったら、やっぱりみんなを集めてやる必要がないというふうなぐらいは私は思います。半分というのを、それではあまりにも乱暴ではないかというふうに思いますから、せめて全員に足を運んで協議をするというには、10人ぐらいの理解を得た中で議長さんに言って、政策討論会をやって、皆さんにご意見聞きたいのだけれどもというようなやり方がいいのではないかなと、そういうルールさえちゃんとしてくれれば、多分新政のほかの議員さんもやみくもに反対するということはないと思いますね。



○委員長(道下文男) はい、よくわかりました。

  大室委員。



◆委員(大室尚) うちのほうの新政クラブの回答で、全協でという先ほど新井さんからおっしゃったとおりなのですが、今すぐにでもと、議長にお願いして、全協を開いて政策討論は可能であればまずそれでいいのではないかと。うちのほうでちょっと「ああ、そうなんだ」と、先ほど長沢委員さんからおっしゃった常任委員会というのもありだなというふうに先ほど聞いたときに思って、議運でも協議できるし、常任委員会でもできるのではないかというふうな考えで私もいます。

  それで、少しちょっと見えないのが、この政策討論会で例えば立案を出したときに、議会で提案するときの出どころはどこなのか、この討論会で出すのか、あるいは常任委員会で出すのか、どこか付託してというふうな形の流れをずっとたどっていくのであれば、本当にこの大きな議案にとっては、全体会議、こちらで言う会津若松市議会のように、全体会、上尾で全協で、長沢さんのおっしゃるように、もう少し分科の細かいものに関しては常任委員会あるいは議運でもんでいただくような形で、最終的に立案が出れば、その各セクションから出るというふうな流れが一番今現状に置かれた状態では、今すぐ可能なのではないかなと。とにかく少しちょっと動き始めてスタートを切って、それで政策討論会という専門会をもう本当に設けなければだめだというときになったら、より具体的な意見が出て対処できるのではないかなという感じですね。今、現段階ではすぐにでも全協で、政策討論がもし議案があるのであれば出していただいてやってみるという手もある。その出し方のルールがまだ明確でないからというところが1点先ほど出ましたので、もし急ぎで決定するとすれば、その出し方だけ、ルールづけだけして、すぐにでもスタートできねるような体制が望ましいのではないかなというふうに今の段階では私はそう思います。



○委員長(道下文男) 斉藤委員。



◆委員(斉藤哲雄) 皆さんから出ておりますので、私からは特にはございません。



○委員長(道下文男) あと、では田中委員、どうですか。



◆委員(田中元三郎) 政策討論会をなぜやるのかというその明快な方向性というと、やはり議員提出議案をつくっていくという方向性みたいなものがなければ、いろんなことを提案して話し合っても、単なる議員同士の話し合いで終わってしまうようなことだったら、やってもほとんど意味がないかと思います。そういう意味で、それぞれの委員会が分科会として十分にその内容を話し合って、条例化する、提出議案にするという形をつくっていくことがやっぱり議会としてのその政策提言の最も重要なことではないかなと思っております。

  ですから、発議する人が何となくこんなことを話し合いをしましょうというのではなくて、本当に市民が必要な政策であるということを会派内なり十分話し合った上で、提案するような形をとって、それを各委員会でこの会津若松市さんですと、分科会という形になっておりますけれども、現況の調査研究している内容を単純にそういう形ではなくて、現況での組織をそういった政策提言ができる、いわゆる条例化を進められるぐらいの形の委員会構成というか、考え方でやらなければ、単に討論会を開きましょうと言って、市民が聞いて、各会派はそれぞれ違った意見を持ってこういうふうになっているのだなというのではなくて、それぐらいの活動内容を持った委員会ができるようにしていかないと、あまり意味がないのではないかなと。先ほど新政クラブさんが言っているような全協だとか、あるいは会派代表者で十分ではないかなという形になってしまうと思いますので、その辺は提出する人数、賛成者の数ということもある程度やはり行政に対して提言するのですから、その出発点の足腰があまりにも軽い2人とか、1人の提言ではなくて、やはりそれなりに各会派で話し合った上で、ではどこどこの委員会で十分に詰めてほしいと、そういう条例のつくり方でも下地がしっかりしたものを準備したほうが私はいいのかなというふうに感じました。



○委員長(道下文男) 先ほどから常任委員会の件で出ていますので、長沢委員のほうからあと意見があるでしょう。



◆委員(長沢純) 常任委員会の活性化の一つで必要だという話もさせてもらったのですけれども、先ほど井上委員が言われた常任委員会間の情報提供が非常に今希薄だというふうに思うのですね。確かに委員長会議とか、議会の中でも委員長報告で話をして、報告はしているのですけれども、認識としては非常に何をやっているかというのは、二、三分でまとめてしまう関係で、中身が見えてこないと思うのですよね。それなので、今現状のやつをどれぐらい進んでいるのかというものを各常任委員会の中の人はわかるのですけれども、ほかの常任委員会の人がわかるような形で見える化をしていけば、政策討論、確かに各常任委員会やっているのだなという感じは受けると思うのですね。確実に進んでいるというのは見えてくると思うので、それは見える形をやっていったほうがいいかなというふうに思います。

  あとは、会派を超える話がありましたけれども、会派を超えた提案が欲しいのだという話がありましたけれども、原則常任委員会というのは、会派の代表が出ているわけなので、そこに集約して、それで常任委員会でもんでもらう、そういう方向が一番いいのかなというふうに思います。それなので、一応受け皿としては、政策討論会の受け皿としては、ルールづくりという話もありましたけれども、受け皿としては常任委員会の受け皿があるわけなので、そこで十分なのかなというふうに思います。それなので、まとめとしては当初のとおり常任委員会をさらに活性化、活発化していくということが必要かというふうに思います。

  ただ、今1つだけ、常任委員会の中で自由討議というのは認められていないわけですよね。それぞれの議員間討議というのは認められていない。そこのところを打破しなければ、それが進んでこないのかなというふうに思います。それが懸念事項になると思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) ほかにどうですか。

  一通り全員は話をしていただきましたが、今の話、全体の中では政策討論会は否定はないということで、その持っていき方の中に全協という考え方、議運という一部話があったけれども、1つは全協ですよね。あと常任委員会というところの受け皿、そういったところがあるだろうと。やはり議会基本条例に、そのこういうものあるよということでは政策討論会としての上尾市の市議会としての趣旨で載せるということになるだけで、ここの下部のところの規定にしても、先ほど新井委員のほうからあったように、その提案していくルール、システム、そこら辺をつくっていければ、今の中でも十分にできるという話で、先ほど話がありました2名、3名というここの会津若松市のほうの部分もありますけれども、確かに今、副委員長と新井委員が言っている、5名、10名がある程度発起人となった人が会話をする中で、理解をした上で、ではそういうことをやっていこうという人がやっぱり7名から10名なのか、そこら辺わかりませんけれども、ある程度これは全体として提言していくような内容につながっていくわけですから、そこをきちっと説得できなければ、先はないわけですね。ですから、そういう方向の今話がありました。そこら辺をちょっと盛り込んで、要綱的なものを市議会として、まずこれは分科会にするのか、ちょっと作業部会にするか、どうですか、そこら辺。何らかの形をちょっとつくってみませんかね、これを。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 参考資料がこの会津若松しかないので、これちょっと見ると、第9条のところに、討議の決定というのがあって、「議長は、前2条の規定により討論テーマが提出されたときは、各派代表者会議に諮り、討論テーマを政策討論会の対象とすべきか否かを決定する」ということで、これ結局代表者会議で全協やるかやらないかということだから、上尾と全く変わらないと思うのですよ。だから、こんなのだったら、やっぱり私は意味がないと思うので、だから逆に政策こういうふうにいろいろやってきて、いろんな考え方、30人が議員として選ばれている中で、いろんな考え方の人がいて、長沢さんが言ったのも、委員会で議論を深めるべきだというのもよくわかるけれども、委員会の中だっていろんな考えの方がいるけれども、もっと大きな枠で見ると、30人という議員の中で、思いを同じにできる人がいれば、委員会の枠を超えて政策討論をしたいというような提案ができるという仕組みをつくるのがいいのではないかというふうに思うのですよ。だから、それには人数だったり、そういう細かいというか、最低限のルールを決めて政策討論会というのが同士は募れば政策討論会というのを開催できるのだという仕組みをつくっていくということがこの委員会の活動も活発になるだろうし、委員会の中でのその問題に関しての討議も深まっていく。それがひいては議員の資質を高めていくことになるのではないかというふうに思うので、もしその条例にこの政策討論会というのを載せるのであれば、やっぱり全協とは違ったそのルールというのをはっきりやってくれないと、結局全協があるではないかというのに落ち込んでしまうと、それはもう新政クラブが言った、今だってそういう場所があるではないかというのと全く変わりがなくなってしまうのではないかな。だから、10人署名をもらえれば、政策討論会というので、30人を委員さんを呼んでいろいろ意見交換できるのだという仕組みをつくることが委員会と議員の資質を高めていくことになるのではないかと私は思います。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 意見として。今の政策討論会って、当初から話したとおり、大上段に構えてしまうと、進むものが進まなくなってしまう。理想論と現実論が今ギャップが非常に出てきてしまっているというところがあるので、現実論を文書でちょっとまとめるだけだという感覚で思っていたほうがいいと思うのですね。議運の話もありましたけれども、委員会の中での話もありましたけれども、それを文書でちょっと後でまとめるのだ。実際にできることは進めるのだということをやっていけばいいだけの話だと思うので、あまり理想を追いかけ過ぎてしまうと、どうしても進まなくなってしまうので、先ほど井上委員言われましたおおむね合意という言葉は非常にいい言葉だと思いますので、そこで進めていただければというふうに思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) おおむね合意ですね。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 今、長沢さんが言ったように、おおむねというと、結局ルールが決まっていないから、例えば今うちもきのう視察に行ったばかりなので、ちょっと熱くなっているのだけれども、こういうことやりたいなと思って、委員会で全部がまとまらなくても、例えばこういうことをやってみたい、行政に訴えていきたいのだというので、説明して、「ああ、それいいことだから、どうぞやってみれば」というような人を集めて、10人で委員会を基礎にして、こういう研究を重ねて、こういう提言をしたいのだけれども、皆さんどうお考えでしょうかと、それが、そういうのを発表したりということがやっぱり研さんにもなるわけだから、でも、それは今までと同じように、議長が代表者会議で「そんなの要らねえよ」と言われて、その一言で中身がわからないままそういうふうになってしまうと、もうやっぱりやる気がなくなってしまうというような、やはりやる気を出させるためにも、そういうルールが私はやっぱり必要なのではないかなと思うのですよ。だから、それは7人、10人、12人で、やっぱり全員集めるのだから、過半数は、15人は必要だよというようなルールのハードルの上げ方、つくり方だとかというふうに思うのですよね。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 両方とも、新井さんの意見も全くそのとおりだし、現実的に見れば、長沢委員の言うことも最もなのだけれども、極めて簡単な、議会基本条例の中では、議員間の自由討議という中に政策討論会という、それでその目的は政策立案、政策提案及び政策提言、これ同じ言葉が並んでいるけれども、推進するためにやるのですよということですね。

  さっき新井委員が言ったように、自分が視察に行って勉強してきたことについて、上尾でも絶対これ考えたほうがいいというふうに思っていたことは、例えば自分がその委員会でなければ提起できないわけですね。やっぱり私たち総務にかかわることしか委員会の中で提起できないから、あるいは委員会でも現実問題見れば、テーマは委員長と副委員長に一任になっているわけです、具体的に。そこで一番当局との関係でどうなのかというようなテーマが多いわけで、もっとフリーに枠を超えてやっぱりやっていくということがなければいけないのだと思うのですよ、新井委員が言うように。だから、現実的にどこから始めるかということと、そういう仕組みをどこまで融通を持ってやっておくかというその現実と理想の問題がそこにあるわけで、そこのところがうまく整理されればいいと思うのですね。

  あと、イメージの問題では、討論会というイメージがどう討論会というと、口角泡を飛ばして、それは違うだろうというようなイメージがあるのだったら、もう少し名称の問題も考えたほうがいいのかなというふうにも思うけれども、条例上はあまり議論がないのだと思うのですよ。ただ、その具体論をめぐって、もう少しイメージ化をしてくれというような話だと思うので、その辺の作業をやっぱり部会なりでやるというような方向性が出ればいいのかなというふうにも思いますけれども。



○委員長(道下文男) はい、わかりました。

  今、大体皆さんいろいろご意見いただいて、これを簡単に私がここでまとめることはできませんので、今、最後に部会での話がありましたが、今のこのことを踏まえて、上尾市議会、まず1つは、議会改革とは何なのかという原点に立ち返ったときに、いわゆる議員改革ということですね。この議員一人一人がどう質を上げていくのか、そして議員一人一人がどういう仕事をしているのか、それをやはり明確に市民に示していく。その一つとしては、こういう提言、またこういう条例、そういう先ほど立法という表現がありましたけれども、そこにつながっていかなければ見えないのかなと。ですから、今ある全協を活用するにしても、常任委員会活用するにしても、何を残していくのかということがやはり重要になってくるのかなと思うのですね。

  そういう意味で、ちょっと今皆さんの意見を踏まえながら、今確かにこれ1枚が人数の書いているところということで、きょうは事務局から出していただいていますけれども、今のことを踏まえて、やはりたたき台というものをつくりながら、具体的なものでもうちょっと議論をしたほうがいいのかなというのをちょっと今感じるのですけれども、どうでしょうかね。

  皆さん、すごく前向きなのですよ。政策という部分ではね、こうやっていこうと。ですから、全協という今、新政クラブの中の意見の中でも代表者会議というここの中と同じようなことであれば、そこで代表者会議に入れない無会派もある中で、しっかりと意見を伝えられない。だから、そういうシステムをちょっと考えることも重要なのかなと思いますので、それをどう形にまとめていくのかというのが、まさに今、政策討論をここでやっていることなので、これをどう具体的なものに例えば条例の中に載せていくためにどうしたらいいのかという、いわゆる皆さんの合意形成を図るにはどうしたらいいかというところがこれからの今議論をしていただきましたけれども、課題になります。これを具体的に条例だとか、形として進めることになれば、まず政策討論を実際この中でやり、形としてこうできましたというものができると思うのですね。

  そのためには、やはりちょっと作業部会の中でも、どうですかね、副委員長、進め方として。作業部会。



◆委員(町田皇介) 一応全協なり、政策討論会かわからないですけれども、そういった一応ルールは決めていきましょうというのは、皆さんおおむね合意できないと、また作業部会勝手につくったって、そんなもともと認めていないとなっても、単なる時間の無駄になってしまうから、そこが皆さんに合意ができているのかどうかだけ確認してもらわないと、作業するほうにしても、ちょっと。

        〔「もう一回言って、もう一回」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) だから、おおむねそういった全協なり、討論会かわからないですけれども、そういったそのルールづくりになるではないですか。ルール、例えばその人数が何人とか、そういったものをつくるということに関しては皆さん了承いただけるのかというのを確認しないと、結局作業部会やってつくってきても、時間の無駄になることがあるから、そこだけはちょっと確認していただきたいなということです、僕としては。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) ちょっとそのとおり、要するにルール化があれば、そのルール化をつくることが一歩前進するのならやるのだけれども、ルール化つくってから、「いや、誰もこんなこと、もともと政策討論会やるかならないかも認めてねえんだから、そんなもの議論する必要ねえよ」という話になってしまうと、またそこから前に進まないから、そこのところしっかりしていってほしいということでしょう。

  例えばその全協で大丈夫だという場合、では全協を使って政策討論会をイメージ化した場合、どんな全協になるのか。つまり全協を開くための手続や、そういうことを含めて、これはこうしなくてはいけないよとかいうようなやっぱり改革が必要ですよね、全協のやり方を。そうすると今までの全協とどう違ってくるのかというのは、もう一つ検討をしておかないと、新政クラブはクリアできないわけだね、ある意味。それで、この政策討論会の趣旨がきちっと反映できるのならば、全協というその名前でもいいわけですよね。その辺のその全協をつくった場合どういうふうにその要綱をつくらなくてはいけないのかというようなことを、それからさっき言ったように、全協だと、その会派をまずまとめなくてはいけないと。会派なんか十何人まとまるわけないと言っているのに、まとまるわけないわけだよね、現実問題として。その政策的にこれやりたいと言っても、それは別に今やることではないだろうと言われればそれでおしまいになってしまう。そうすると議員会派を超えたところでその全協に提起できるかどうかというようなことなんかも含めて、ではその会派を超えたというところをクリアするためにはどうすればいいのかというようなことを幾つかのパターンを部会か何かで検討してみて、その中でどのパターンを選ぶか、あるいは設置をしていくのかというようなことで議論が進んでいくのだったら作業したほうがいいと思います。



○委員長(道下文男) 今、私が言っていることは、今、新政クラブが全協という視点、公明党が常任委員会だと、それぞれの視点の中で、先ほど言ったように、政策討論会の部分に関しては、これは否定はしていないというのが、ここの今の認識だから、私は今言ったことなのですよ。無駄とか何とかではない。

  では、それを具体的に進めるために、今のこの意見を踏まえて、では今さっき言った全協のそのシステムだとか、こういうものをこうしていこうというものをたたき台に出した上で、そこから人数の問題の議論とか、ではここはこうしようというものが出てくるのではないかということで、私は作業部会という表現をしたということ。今最初から、もう政策討論会否定というところの話だと、今の話は言わないけれども、今、政策討論会についてという中で報告をしていただいた各会派の中で、それは要らないという、なしというものはないということなのです。ということだから、ではこれを具体的に進めるためには、今皆さんが言った意見の中で、全協だとか、そういう一つ一つをどう進めていくのかという、これをもう一度具体論でこういうものにしていくのかということが重要なのかなと思うのです。どうですか。

  では、星野委員。



◆委員(星野良行) 一応積極的というか、前向きに新政クラブの意見をちょっと捉えてもらって、やや危険性があると。



○委員長(道下文男) 危険なの。



◆委員(星野良行) 政策討論会でなくても、全協で対応が可能ではないかということは、言い方を変えれば政策討論会要らないというふうにニュアンスを含んでいるというふうに捉えていただいたほうが間違いないと思います。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) 今、星野さんが言ったように、全協があるではないかというのは、もう既得権益があるわけですよ、全協の仕組み自体にね。だけれども、その既得権益に頼っていると、一生懸命勉強したことも、政策も提言できないし、やっぱりでは何のために委員会活動活発にやったり、視察に行ったりしているのだというところが、成果を出せないで時間とお金を使って何やっているのだというところを考えると、やっぱりこれだけ議会なり、委員会なりが活発に活動しているということは、政策なりを発表したり、提言したりできる場所が今、もう今までは全協でよかったのだろうけれども、もうそういうことではなくて、そういう議員同士で、議員提案として発表できるような仕組みが新たに必要なのではないかということを考えて、やっぱり政策討論会、これだけの条項を満たせば、政策討論会を開けますよという目的がないと、やっぱりこの委員会、議会改革というものが活発化していかないのではないかというふうに思いますので、私は今ある仕組みで全協の、だからこういう条項で全協を開かなければいけないというふうにやるよりも、政策討論会を開くには、こういう要綱を満たせば政策討論会を開けるというような仕組みを提案するということがこの議会改革に求められているのだというふうに思いますし、そのだからやみくもに政策討論会は反対だということは言わないと思うのですよ、議員だからね。ただ、では何人、では15人最低集めろよということになるか、10人になるか、委員会と同じ七、八人で済むか、5人でもいいかというそのハードルが変わってくるわけで、仕組みがないということは、やっぱり議員としては不幸なことだというふうに私思いますよね。ハードルが高くても仕組みだけはつくってもらいたいなと、この議会改革を機に。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 今のお話聞いていて、会派の中でちょっと調整がまだされていないのかなという率直にそういうふうに感じたのですけれども、公明党としても会派の中ですり合わせしてこちらに臨んで、それで一つの意見としてお話をしているわけなので、この件に関して、政策討論についてもう少し会派の中できょう出た話も含めて、それでもう一回論議したほうがいいかと思います。今これからすぐ作業部会に持っていくという形はちょっと厳しいのかなというふうに思うのですけれども、そういう意見として述べます。



○委員長(道下文男) 今、この政策討論会、この後にある一般質問、議会改革を今大きく進めていく目玉というか、ここなので、例えば今のを持ち帰って繰り返しても私はしようがないと思います。だから、作業部会でしっかりと対案ではないけれども、これではどうなのだという意味での今の仕組みのようなもの、そういったものをつくるということなのですよ、今言っていることは。それをなしだったら、もうこれ今の星野さんの意見のその政策討論会もこれでいいのだよというところで集約してしまうわけですよ。だから、この委員会のあり方というのは、ここで皆さんが議会改革をこう進めようという、そういう思いで来てくれているわけですから、進めるにはどうしたらいいのかという。そのためには具体的な議論、例えば新政さんに持っていったときに、こういうことだったらどうだというものがないと、今そのまま投げかけても議論にならないよね。

  新井委員。



◆委員(新井金作) だから、例えば新政では全協という話が出ているわけですよ。全協というのは、もう議長に絶対的な権限があるわけで、代表者にも権限があるわけ。それをやっぱり議長も副議長もうちの会派から出ていて、それを否定するようなこといったって、いいよなんて言うわけにはいかないと俺は思いますよね。そうではなくて、この委員会としてはこういう形で政策討論会というのを設けたいのだけれども、それが議員の資質の向上にもやっぱり議会としての市民サービスにもつながっているのだよという提言していけば、それに反対するというのは、俺はやっぱり議長さんでも、ほかの人でも既得権益を守るためだというふうに言えるというか、考えられるから、それには言えるけれども、今、この新政の中で出ていて、代表者等もいるけれども、議長、副議長が出ていて、その権限を薄く、軽くするようなことを私たちが言っても、それはなかなかやれ、やれとは言わないと思いますよね。だから、私としては委員会としてこういう形で政策討論会という仕組みを新しく設けて、こういうだから10人、15人というハードルを設けて、これで議長にお願いして、署名をもらえば開かなければならないのですよ。こういうふうに政策提言ができるように変わってきたのですよという形を提案したほうがいいのではないかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) 現況の全協とかという対処の仕方というのは、要するに今まではこの執行部から出てきた議案だとかをどういうふうに対処するかという受け身型の議員の要するに対処の仕方なのだけれども、この政策討論会というのは、要はどう違うかというと、議員が発議して、行政に対してこういう市民要望があるから、こういう条例をつくって、こういう政策を進めてくださいよということを提言する。最終的には議員提出議案ということで条例をつくるというような方向性みたいなものを討議するために必要なことだと私は思っているのですね。要するに議員提出議案がたくさん出るということは、議会そのものが活発になる一つの議員改革の重要なファクターだと私は思っているわけです。ですから、これが単純に代表者会議あるいは全協で対応するというのではなくて、議員サイドの中から市民の要望だとか、社会情勢よく見て、こういうことを話し合って行政に対して提案しようよ。次の予算に反映していただきましょうよということを発議する一つの方法である以上、やっぱりこの政策討論会というのが必要ではないかと。

  今まで新政の議員の皆さんがどういうイメージ持っているかというと、よくNHKの政党間がいっぱい出てきて、話し合って、それぞれの党が言いたいことを言って、それであと司会者が何となくまとめたような形でぱっと終わりになるけれども、そういうのではなくて、会派を超えてこの提出された案件は、上尾市民にとって極めて重要なことだから、それはその委員会、常任委員会できちっと条例になるように討議していただいて、政策提言と言うよりも、やはりできれば条例化できるようなまでにして、それ結局提言しても、今の執行部が、では議員さんがこういうのを提案したから、では来年の予算に反映しましょうという、なかなか約束というのは、それぞれの執行部の考え方があるのでできないけれども、やはり条例化していくということは、非常に重いものであると思いますので、できればそういうふうな単純に提言だけではなくて、議会全体ではこういう意見でしたよということ、場合によったら誰かが提案しても、議会の中でそれはやめようよという結果になるかもしれないけれども、そういう重さをこの政策討論会で育てていくべきではないかなと私は思いますので、ぜひ足踏みしないで進められる方法でお願いしたいと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) 副委員長。



◆委員(町田皇介) では、おおむねあれですかね、やっぱり部会で案つくったほうが各会派の中でも話しやすいということで、部会のほうでそのルールづくりについては進めさせてもらって大丈夫ですかね。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) だけれども、さっきおっしゃられたとおり、またこのまま持ち帰っても、結果は同じなのです。



○委員長(道下文男) このままはね。



◆委員(井上茂) そうなのです。



○委員長(道下文男) 同じだから。



◆委員(井上茂) だから、お持ち帰り、テイクアウトはもうはっきり言って、あまり機能を持っているというふうに理解しないほうがいいのかなという気がするのです。これはちょっと失礼な話で申しわけないのだけれども。前回、全協やったときに、特別委員会でしっかり議論して進めてくださいよというふうに、ある意味一定の委任されているところあるわけではないですか、それでいいですねということで。そこのところにやっぱり立脚して、その趣旨そのものは皆さん賛成なわけだから、どの手法を使うかなので、幾つかの手法について検討するというような方向でもしまとまるのならば、それをもって例えばその前にもあるいは全協を開いてみて、こういう工程いきますよというふうにもう一回、1回そこに全協を入れるのか、あとの一問一答方式もあるから……



○委員長(道下文男) そうですね。



◆委員(井上茂) その辺含めてね。



○委員長(道下文男) ちょっとこれ以上は議論ここではしてもしようがないので……

        〔「ここまではかなりね」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) いや、だからこれ以上のものは得られないと思うので、まず全協にかけるという、ここをちょっと前提として、今、政策討論会をしっかりとこの議会改革特別委員会としては進めていこうというところの部分に関しては、どうでしょうか。委員会としては問題ないよね。

  はい。



◆委員(新井金作) よく出てくるのが、対案がないのに賛成しろと言ってもだめだとよく言うわけね。だから、やっぱり対案こういうのは協議して、決まりましたではなくて、こういう形で進めていくのですという対案があって、それどうでしょうかと言って、それが反対ですと、では何で反対なのですかと聞けるけれども、対案なくて、違う方向に行きたいのですと言うと、やっぱり反対されるから、できればやっぱり対案を、ある程度たたき台というか、この委員の中で、11人いるわけだから、この中で……



○委員長(道下文男) やりましょう。



◆委員(新井金作) 集約できたぐらいのものを持ってきて、なおやってもらったほうがいいな。



○委員長(道下文男) そうしていきましょう。いいですか。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 会津若松市の規程に沿ってということは必要ないかもしれませんけれども、皆さんの話の中である程度規定を文章化して全協に諮るとか、そういうことで全体の意見をきちっと聞いてしまったほうが早いのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私は、友愛クラブから出た例えば7名から10名というのも非常に驚いているわけですよ。こんなにハードル高くしているところないので、ちょっとびっくりしたりとか、例えばそういうのを、わからない。案として出すということ自体がすごく難しいので、全協の中で例えばその新政クラブが言われたような全協で十分対応可能なのだと、政策討論会、議運で協議することもできるではないかということは、ちょっと違うのだよという説明をちゃんと全協でできるように、そういうのはすごく大事だと思う。実際今の全協の規定ではこうなっていて、そうではなくて、もっと公開したり、あるいは当局にこういう提案をしたりということで私たち実は政策討論会というのを考えているのですよというのを説明する必要が私はむしろあるなと思ったので、何か対案をいろいろ、いろんなことを考えながらつくっていくというのは難しいなというふうに思いました。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) この会津若松の9条、さっきも言ったけれども、9条の討議の決定という部分で、もうこれは今の上尾の全協と全く変わらないわけですよ。そうではなくて、何のためにやっているかといったら、政策討論会をやりたいがために、こういう話し合いをしているわけだから、この人数の10人、15人というようなハードルを高くして、でもそれの署名をもって議長に提出すれば、それはもう政策討論会を開かなくてはいけないというようなもう仕組みを全く別物にするために、一生懸命話をしているのだというふうに思うから、僕は全然人数としては、だって二、三人で提案したって、代表者会議でだめと言えばだめですよというようなのでは、全く意味がないというふうに考えるから、やっぱり人数のハードルはちゃんとよくみんなで話をしたほうがいいのではないかなというふうに思いますよね。

  あまり細かいこと言っているようで済みません。先に進めてもらわないと時間も。



○委員長(道下文男) では、部会の中でやらせていただきますので、ではまたそこには今、各委員の皆さんからも具体的なちょっと提案していただいたことも踏まえて、また個々で聞かせていただくこともあると思いますから、よろしくお願いします。

  では、10分ぐらい休憩しましょう。

  暫時休憩。



          休憩 午前11時00分



          再開 午前11時12分





○委員長(道下文男) それでは、委員会を再開いたします。

  2番の政策討論会につきましては、また部会のほうを含めて、一旦この委員会が終了後に日程を調整させていただきます。そのときにお願いします。





△一般質問全般について



○委員長(道下文男) 続いて、3番目の一般質問全般について。

  では、井上委員から。要望どおり。



◆委員(井上茂) 私の意見は、従来から言っているとおり、一般質問については選択制で……



○委員長(道下文男) マイクは必ず入れてください。



◆委員(井上茂) 一問一答方式と総括方式のやり方の選択制で導入をしていったほうがいいと、導入すべきだというふうに思っています。

  ただ、同じ部屋にいる人からは、そもそも選択制にすること自身、もう議会遅れていると、原則一問一答なぜ選択制なのだというむしろ疑問を投げかけられました。

  以上です。



○委員長(道下文男) それは私から答えてあげたいところですけれども、後で。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 一問一答かどうかの選択制にすべきだということで、これは進めていっていただきたいということです。

  それから、いずれにしてもこの選択制導入するかどうかということにかかわらず、対面式には早く変えるべきだという意見でした。

  以上です。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 一問一答制、賛成です。

  以上です。



○委員長(道下文男) 選択ということね。



◆委員(長沢純) 選択可能です。



○委員長(道下文男) 友愛。



◆委員(町田皇介) うちも賛成です。松阪市なんかにも行って、議会が中断するといったこともあるというようなこともおっしゃっていたので、その辺の対策というか、ルールづくりなどはしっかりと考えていかなければいけないなということです。

  あとは、そのルールをつくるにしても、それなりに時間もかかると思うのですけれども、まずはその試験的に、星野さんも以前言ったことあったと思うのですけれども、試しにやってみると、やってみて、いろいろそのルールに関しても問題も出てくるだろうし、そういった試験的にやるということも頭に入れてやってみたらどうかという意見であります。

  それと、あと先ほども話出ましたけれども、対面方式に関しては、そのルールづくりのスパンとかもある程度時間かかると思うので、そこだけはある程度合意できるのかなというところもあるので、予算要求の兼ね合いもありますので、その辺は先に合意するなら合意するで、予算要求を早目にしたほうがいいのではないかなというところです。

  以上です。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) 新政クラブとしましては、この一問一答選択制導入についての可否については、今の段階では保留、なぜかといいますと、ここに記載してありますように、具体的なルールづくり、反問権、執行部の対応等々の具体的なルールづくりをこの委員会の中で十分討議していただいて、それについて可否を判断をしたいというのが会派の考えであります。

  以上です。



○委員長(道下文男) 今、一通り意見はいただき、今、現状の中では、新政クラブ以外は、今の状況で選択制を賛成ということで、今、星野委員からありました新政クラブとしては、ルールづくり、具体的なものを見ながら、先ほどの政策討論会と同じ状況かなとは思いますので、せっかくですから、全体を踏まえてこの一般質問、一問一答のあり方を含めて、ちょっとここで議論を深めればなと思っております。

  小川委員、どうですか。



◆委員(小川明仁) 星野委員から会派の……



○委員長(道下文男) 会派はいいですから。



◆委員(小川明仁) ええ。ということでお話をしていただいたのですけれども、私としたら、やはり選択制ということもありますので、正直言って前回の会派の会からすると、保留と言うよりも、私はバツに近いものだと受けとめました。ただ、委員の一人として、正直それに驚いた部分もありました。選択制という譲歩の条件を出しているにもかかわらず、この理由というものが正直言うと、委員の一人として言わせていただきますと、もう反対のための理由としか私も受けとめられない部分があります。

  ただ、なぜ一般質問なのかというと、これはやはり日ごろ有権者と接して、有権者の素朴な疑問及びそれぞれ30人議員がいるということは、それぞれ違った意見、違った見方もある。それぞれの意見の発表の場、そういう場でもあると思うのですね。やはり一問一答することによって、同じような疑問を持った市民、有権者、また自分の中でもそういう一般質問、一問一答の中で議論がうんと深められる。それはイコール議員一人一人の質の向上と意識の改革、さらにはもっと発言を実のあるものにという、間違いなくそういう議員の意識改革のきっかけの第一歩だと思うのですね。ですから、私としてもこれはぜひとも何もすごい新しいとっぴなことをやろうとしているわけでもないと思うので、近隣の市町村でももう始まっているわけですし、もうそういう流れというのを、議会改革の流れで、一般質問の中で一問一答というのは、もうこれ大きな流れでもなっているわけですから、これぜひ新政クラブの中で具体的なルールを示して、それで判断したいとあれば、また皆さんには申しわけないかもしれないのですけれども、これぜひそういう場を、またそういうルールとか、ある程度示せるものをまたちょっと一緒に考えていただきたいなと、このように思います。私としたらやはりこの一問一答は選択制であるわけですから、これはやらなければいけないと思うのですね。これできなければ議会改革で今までやってきたことも、この先ももう進まなくなってしまうと思うのですね。どんな形でもこれだけはやりたいと私も思っておりますので、意見として言わせていただきます。



○委員長(道下文男) はい、わかりました。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 小川委員と同じような意見ですけれども、現状を説明すると、うちの会派の中で話し合ったときに、一問一答方式をやりたいという人は何人いますかと言って手を挙げさせたら、二、三人しかいなかったというのが現状なので、だからそういう雰囲気だということなのですけれども、やはりこういう形を選択制でやれるというのは、要するに一人一人の議員の意見を封じ込めてしまうわけではないので、ちゃんと意見は言えるのですから、私はやっぱりうちの会派がそういうふうに賛成する人が少なくても、やっぱり進めるべきだなと私は思っております。

  以上です。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) やっぱり今までずっと脈々と続けてきたやり方を変えるというのは抵抗があるのだなというふうには私も思いますし、ただ、変えていくにはこういうルールで変えますよというのが全くわからないまま変えましょうと言われても、それはやっぱり抵抗されたり、不安だからやらないほうがいいよというふうに言うのは、私は仕方がないのかなというふうに思って聞いていました。ただ、だからルールがちゃんとして、こういうルールでやりたいのですけれども、どうですかということであれば、賛同する人も、「いいんじゃないの」と言う人も多くいるのだと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) 斉藤委員。



◆委員(斉藤哲雄) 新政クラブとして、反対というか、ルールを決めてからというようなことで話はまとまったわけなのですけれども、皆さん個人的にはこういったことはやったほうがいいのではないかなとは感じてはおりますが、やはりある一定のルールを決めておかないと、何が出てくるかわからないということに関してのやっぱり不安事項があるというようなことが出ていたのかなというような気がしております。

  以上です。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) 新井委員さんの言うとおり、その何か示さないと、なかなか賛同できないという部分もしかりかなと思うのですが、星野委員さんは前から言っているように、一度試してみるというか、やってみた上でルールがというか、何か出てくるのかなとも思うので、機会があればその方向でちょっと試してみるということが前に進むとするならば、これは一番手っ取り早いというか、前に進む条件の一つとしては案であるのかなというふうには思いますが。

  以上です。



○委員長(道下文男) これ次長、今試しにという話はあるのだけれども、この試しというのは、どういう形ができるかだよね。



◎事務局(田中覚) ですから、実際の議会の中でやる方法と、全く議会ではなくて、議員さんが集まって……



○委員長(道下文男) 模擬的な。



◎事務局(田中覚) 模擬的にやるという方法が考えられるのかなというふうに思いますが。



○委員長(道下文男) 逆に言えば、では模擬的なことをやったら、これいけそうかなというところから、議会の中で今やるというのは、例えば議運の中でこの一問一答を試験的なやると決まれば、それでできるということ。



◎事務局(田中覚) 試験的にやること自体が皆さんの賛同が……



○委員長(道下文男) 得られれば。



◎事務局(田中覚) 得られるという前提であればできるかなというふうには思いますが、ただ、当然何らかのルールはつくって……



○委員長(道下文男) ルールは当然つくるけれども。



◎事務局(田中覚) はい、必要になると思いますね。



○委員長(道下文男) はい、わかりました。

  先ほどの政策討論会と同じように、新井委員、あと斉藤委員が言っていたように、確かにそこら辺のところも私もあるかなと思いますので、我々も選択制を賛成といっても、全協のときにお話をさせていただきましたけれども、所沢の改革の議運の委員長やっていたのかな、西沢さんね。と話を先日ちょっと出会ったときにしましたら、やはり質問の内容によって総括が合うものと提案型のような一問一答ので合うものとがあるのだと、だからこそ逆に言えば常に選択制で残しておかなければ、その人の質問がその時によってやっぱり視点が変わってくるわけだから、そういう必要があるということでの選択制の意味合いなのですよという話をされていました。「ああ、なるほどな」と思いました。ですから、1回やはりこれも拡大作業部会で、しっかりとこのマイクなしで作業部会でやりたいと思いますので、まずそのルールも先ほどの政策討論会と同じような形でつくって示すということでよろしいですかね。

  井上委員。



◆委員(井上茂) もうこれに要するに疑問だというふうに思っている人が、なぜその選択制にさえ反対するのかというのがよくわからないのですね。一問一答のどこの議会へ行っても、もう視察へ行けばみんな一問一答の方式で、選択制でやっている人もいますけれどもということでもうなっているわけではないですか。つまり一問一答、1人の議員さんでも、2人でも、やりたいという人がいるときに、それを認めないという、認めないというほうが理不尽だと思うのですね。つまりこういうその質問の仕方でなければ認めないというのは、議員が行政に対して質問する権利を持っていることを議会自らが抑えていくことになるわけなのです。

  本来ならば、具体的に反問権、答弁書、執行部の反応というのは、一問一答やる人が自分でこうこうこうだからと考えるのはわかるけれども、それが前から賛成できないというのは、本末転倒というか、私はだよ、きつい言い方をすれば、もう論外というか、何を考えているのかというふうに言いたくなってしまうぐらいまさに腹が立つのですよね。

        〔「うん、うん」と言う人あり〕



◆委員(井上茂) いや、いや、違う。それで、私はその言い方が悪い言い方で言っているのですよ。つまり議員がその当局に対して市政に対する一般質問というのは、自分の責任でやっているわけですよ。それは今は今まで総括方式ということしかなかったから、それはそういう仕方でやっているけれども、でも実際問題としたら、ずっと一問一答でやりたいという希望なんかも議員の中にはあったわけですよ。それが議会の中で、やっぱりそれのほうが市民に対してわかりやすくなるし、私の支持者なんか来ても、全く当局の答弁何しゃべっているかわからないと。つまり聞いたことに話が返ってこないからわからないですよ。だから、議会行ってもつまらない。

  私は、何人かの全く支持者でもない人にも聞いたけれども、「議会定年になったから行ったけど、全くつまんないと、あんな議会から行かないほうがいい」というふうに言われて、「いや、そんなこと言わないで来てくださいよ」とは言いますけれども、反論のしようがないのだね。つまりそれだけ議会のそのやりとりに緊張感もないし、魅力もないというふうに思っていることが、基本的にそれについてどう応えていくのかということが議員の中になければ、やっぱり最低限の資質だと思いますよ、私は。ひどい言い方をすれば。だから、そこのところにまだストップをかけるというのは私は論外だというふうに思います。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) いろんなところと、私も後から入ってきたから、そんなに何カ所も行っているわけではないのですけれども、やっぱり松阪市でもやっぱり議会で一問一答でとまってしまう。フリーズするというふうに言っていました。一問一答のやり方が合う質問と合わない質問が確かにあると思うし、当局の答弁というのも期待に沿うときと沿わないときが当然あるわけですけれども、やっぱり今までの形でやっていて、やっぱり自分でこういうふうな形で質問して、こういう答え引き出したいと、より近づけていくということには結構緊張感もあるし、自分で創意工夫したり、また相手の言い方をちょっと変えてもらったりとかというようなことで、その地元の要望に応えるべく考えて資質を上げていくということもあるだろうし、ただ、一問一答でもう本当にわからないことが不安だらけという部分の中に、もうその持ち時間1時間という、一般質問の人は1時間という持ち時間、これだけは何があっても議員として対等に持ち時間は平等に1時間ですよと、答弁を含んで1時間で、途中で当局の答弁がとまっても、もう1時間だと、その人のもう1時間終わりというぐらいのルールがあれば、それは何も対等な立場でいるわけだから構わないけれども、やっぱり今までは1時間というルールでやってきた中で、今度当局は答弁が悪いから2時間かかった、3時間かかったということも、それは当局が悪いのだよねというような形になると、私は全然賛成できる考えではないな、やり方ではないなというふうに思うし、そういうふうに危惧をされている方が大変うちの会派でも多いというふうに思います。

  だから、全部をちゃんとルールを決めろというのではなくて、最低限1時間、持ち時間1時間、当局の答弁も含めて1時間でやりましょうということであれば、今までの権利とあまり変わらないので、私はいいのではないかと思うし、そのことをね。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 制限、要するにそれをやるのはというふうにストップかけるのだったら、こういうふうなルールでやるのならいいよというのをむしろ反対している人が示すべきで、反対はしていないの。



◆委員(新井金作) それはできない。保留。



◆委員(井上茂) 保留か。



◆委員(新井金作) だって、こっちが提言しているのだから、そっちがルール示すの当たり前なのだ。



◆委員(井上茂) そうかな。



◆委員(新井金作) 提案しているほうがルール示さないとできない。



◆委員(井上茂) いや、だから、議論の中でも今までのルールを踏襲してという話はもう前提にあるわけではないですか。



◆委員(新井金作) いや、その辺だから誤解している人が多いよ。



○委員長(道下文男) 今、新井委員が言っていることであれば、何も問題ないと。私たちも時間は1時間、持ち時間。これは変わらない。その提案。ですから、もうこれは前提に一問一答の方式の違いだけの話なので、やるかやらないかの。だから、あとルールと言えば何かといったら、その登壇が何回かというのは、これは無制限にしていく。でも、時間はきちっと1時間で、答弁も含めて1時間というそのルールのことでいいですよね、意味は。それがあればつくれますよね。

  秋山委員、何。目で。



◆委員(秋山もえ) いや、いや、いや、これを見ると具体的にはと反問権、答弁書、執行の反応を事前打ち合わせと、「何だ、これは」と私は思ってしまったのだけれども、その反問権って別立て項目であったではないですか。だから、ちょっとそれ違うなと思ったのと、答弁書はどうなるかということの打ち合わせと、何かそのルールというのは、そもそも今ないし、何かそういうのをルール化というのをなぜここに書いてあるのかが非常に何かよくわからないなというふうに思いました。

  だから、60分で登壇が何回とかということであれば、それは一定示しようがあるなと思うけれども、ここに書かれているような具体的にしろと言われている4つの項目に関しては、できるのですかね、具体的に。私はちょっとよくわからないですね。反問権は別ではないかと、別で話し合う問題として提起しているではないかというところで、ちゃんと新政クラブは認識してもらわないと困りますねと思いました。



○委員長(道下文男) ほかに。

  新井委員。



◆委員(新井金作) だから、結局ルールが全くわからない状況で、一問一答どうでしょうというふうに問いかけているわけですよ。だから、答弁書とか打ち合わせとか、ちゃんと今だってやっているし、そういうのもちゃんとやるのかと、そういうのも打ち合わせとかちゃんとやらないで、一問一答でフリーズしたり、時間延びたりとかするようなことになったときに、なったときにというか、なるのではないかという心配を皆さんがしているわけ。それをちゃんと担保できていれば、ほかでもやっぱり試しにいきなり変えるというの難しいから、試しにそういうのをやってみたらどうですか。それで問題があればまた検討するというやり方が一番。



○委員長(道下文男) そうですね。その試しにやるにしても、ルールづくりをしなければ試しにできないので、それも含めて作業部会の中で示して、そして先ほどの政策討論会と同じような形で、また全協にもかけてやりたいと思いますが、よろしいですか、そういう考え方で。何かありますか。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 答弁書とか、執行部の反応というのは。



◆委員(新井金作) 結局だから打ち合わせがちゃんとできないで、とまったりしないかということが心配なのだ。今まで違うやり方でやるから。



◆委員(井上茂) 信用できないではないか。



○委員長(道下文男) いや、だからそこは。



◆委員(井上茂) そこはルールが……



○委員長(道下文男) いいの、いいの。井上さん。



◆委員(新井金作) だから、それだけ信用されていないという……



○委員長(道下文男) いいよ、いいよ。だから、今それでいきましょう。いいですね。

        〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) うん、ね。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 今後この作業部会でたたき台をつくって、そしてもう一回委員会で皆さんに状況を渡した上で、そして全協、これをできればこの議会が、9月議会がありますから、全協、一般質問終わった後ぐらいのところで議会、全協を開いてもらうような方向。その前に委員会ではこういうものですよというところをまず示していくという、そういう段取りでいきたいなと思っていますので、これは1回締めてから日程調整をさせていただきますので、よろしくお願いします。





△条例以外の検討項目について



△その他



○委員長(道下文男) では、きょうはその他、条例以外の項目についてのタブレットの件なのですけれども、これも何か何とも今まだ。

  では、きょうはこれで……

  新井委員。



◆委員(新井金作) 最後の一問一答の部分で、対面式、秋山さんが言っています、共産党さんが言っているように、いずれにしても対面式に変わるべしというようなことが書いてありますけれども、この対面式に変えるのなら、早目にやったほうがいいのではないかなというような、やっぱり費用がかかるわけだし、この一問一答についての会派の中で話はしましたけれども、対面式についてはあまり話が重立って取り上げたわけではないのですね。ただ、対面式について反対するというのもあまりいないとは思うのですよね。

        〔「ありました」と言う人あり〕



◆委員(新井金作) ああ、そう。



◆委員(小川明仁) ありました。対面式にするということは、一問一答導入のための前段階であると、そういう意見はありました。



◆委員(町田皇介) そういう話になってしまうと、もう何かルールつくってこいというのも何なのとなってしまうから。



○委員長(道下文男) まずルールをつくるということでいいですね。どうしてもほかに言いたいことあれば。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) いや、特に新政さんの皆さんなのですけれども、やっぱり委員会に出ていらっしゃる方も6人いるわけで、ある程度結構議論積んできているから、それは前向きではあると思うのですね、個々の個人の意見で言えば。ですから、会派に帰ったときは、どっちかといったら、なるべくその改革の委員会のほうの立ち位置寄りで、どっちかといったら先輩方を何とか納得してもらうように頑張ってほしいなと思います。お願いします。

        〔「頑張っています」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 頑張っているよね。



◆委員(町田皇介) 頑張っている。わかりますけれどもね。



○委員長(道下文男) よくわかるよ。

  ほかに。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) もう時間がなさそうなのですけれども、うちのクラブで、会派ではその他の改革に関することも話し合ってきたのですけれども、議場内に市旗と国旗を掲示したらいかがでしょうかということで、行政視察すると各地の議場には国旗と市旗が揚がっているのが非常に多いということを見ておりますし、国会でもちゃんと旗が揚がっているということで、ぜひこれ検討材料にしていただきたいというふうに思います。



○委員長(道下文男) 3委員会も、私もこれ必要だな。

        〔何事か言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから、わかりました。今のご意見をまたできれば議運の中で進めていければと思います。

  この中で私たちがやるべき内容を積極的に取り込んでいきたいと思いますので。

  では、よろしいですか。この後、日程調整させてもらいますので。

  星野委員。



◆委員(星野良行) せっかく話し合ってきたことなので、このその他のところで、一応発表しないわけにいきませんので、今、田中委員のほうからもお話ありましたが、当初予算に関しての代表質問制度の導入、それから予算特別委員会設置の検討をしていただきたいと、今言いました議場内の市旗掲揚について、行政視察の隔年実施という、これはまとまった意見というよりも、こういう意見が出たということで一応報告をさせていただきます。



○委員長(道下文男) では、報告だけ。

        〔「報告だけ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) はい、しましょう。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私も今のところ特になしです。

  タブレット端末について出たので、それについては導入はオーケーだけれども、必要な部分のペーパーをなくされるのは困るねという話で、今出ているちょっとぺらっとよく議運ですとかで出されるレジュメとか、そういうのはなくていいのではないかという、そういう話はしました。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) ペーパーレス化に向けたタブレット端末の導入については、さっきご説明が事務局のほうから説明ありましたとおり、結構費用もかさむということもありますので、まずは最低限できる代表者会議とか議運とか、その中で同じようなコピーが出回っているという状況があるので、その削減をまず進めるべきかなというふうに思います。

  あと、一般質問の順番とか時間割りということも項目としてありましたので、そこの話は議運の中で話してもらえばいいのかなというふうに思いましたので、ご報告します。

  以上です。



○委員長(道下文男) 友愛。



◆委員(町田皇介) うちもタブレットについては賛成なのですけれども、それは要はある程度小さいタブレットだったら携帯可能なので、それぞれが地元とかで活動する中でも、例えばいろんなこと聞かれたりするのですけれども、そのとき僕らも万能ではないから、たまにわからないこととかと出てきて、そういったときもそういったデータがあればすぐ答えられるから、議員一人一人の活動についてもプラスではないのという話は出ました。ただ、ちょっとさっき予算見たら結構かかるので、その辺はちょっとどうなのかなと今個人的には思ったので、その辺は今後会派のほうにもこういうのも提示しながら、意見交換した上で、会派としての意見出したいなというふうに思いました。



○委員長(道下文男) ほかにありますか。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 会派で話ししたわけではないのですが、タブレット端末については、費用もかかるというのはよくわかりますけれども、ここにあるのが大体僕は入ってから、議会改革でいただいた資料なのですね、この議会改革だけの。この一番下は違いますけれども、やっぱりこういうのをこれだけ11人、事務局入れれば共有して持っているわけでしょう。必要なものを印刷できないわけではなくて、必要なものは印刷できる機能があるわけなので、僕はこの時代にやっぱりペーパーレス化というのをどんどん進めていくということ。その委員会の例えば私は福祉ですから、福祉だと総務の委員会の資料はないとかと、そういうのだって端末でデータを共有化すれば、もう必要であれば見れるわけだし、見れるようになるのではないかということを考えると、議員としての機能面でも、やっぱり費用はかかりますけれども、将来にわたっての2年、3年、4年、5年と紙の使用が半減なり、10分の1になるということを考えると、決して今から手を打っておいて損はないといいますか、逆に言えば本当にペーパーレス化を考えていないというだけでも、さっきの井上さんの話ではないけれども、異常だなと私は思っていますので、その辺はやっぱり各会派で検討してもらい、もうちょっとよく、費用も出ているから、費用対効果として高過ぎるなとか、そういう意見が、どういう意見が出ているのかを聞きたいなと思いますので、会派で話をしてもらいたいなというふうに思います。



○委員長(道下文男) では、そこもね。

  今の持ち帰りというところで、そういう話を。



◆委員(新井金作) こういう資料が出ているからね。この資料を参考にして、会派で検討してもらいたい。



○委員長(道下文男) はい、わかりました。

  この費用が高いか安いか、本当に費用対効果ということで、それが大きく活用されていけば、それは市民に示してもいいのかなと思いますので。



◆委員(新井金作) 持って、持てる情報内容が増えるわけですから。



○委員長(道下文男) そうですね。



◆委員(新井金作) だって、これ年中持っているわけにいかないし、でも、端末にはこの情報は全部入っているわけだから。



○委員長(道下文男) セキュリティーさえかけておけば問題ないから。

  では、あとよろしいですか。

  今の持ち帰りの部分も含めて、各会派でまた検討していただきながら、きょうの委員会の報告も各会派でしっかりしていただきたいと思います。それが共有化できることになると思いますので、こういう議論が出たというところを、新政さんの場合は6人出ているので、担当を決めてゆっくりやってもらっても結構ですし。





△閉会の宣告



○委員長(道下文男) では、そういうことで、以上で第13回になります議会改革特別委員会を終了いたします。

  最後に、副委員長から挨拶を。



◆委員(町田皇介) では、皆さんありがとうございました。

  また、では議会前ですかね、委員会開くのは。



○委員長(道下文男) 今、これ終わってからです。



◆委員(町田皇介) はい。終わってからやりますけれども、よろしくお願いします。

  では、以上で委員会は閉会いたします。ありがとうございました。

                                   (午前11時47分)