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埼玉県 上尾市

平成25年  議会改革特別委員会 05月29日−04号




平成25年  議会改革特別委員会 − 05月29日−04号







平成25年  議会改革特別委員会





              第11回議会改革特別委員会

                  会 議 結 果
┌──────┬────────────────────────────┬───────┐
│      │                            │ 会議室    │
│会議名   │第11回 議会改革特別委員会              ├───────┤
│      │                            │ 第2委員会室 │
├──────┼────────────────────────────┴───────┤
│      │                開会 午前 9時30分         │
│日    時│平成25年5月29日(水)                       │
│      │                閉会 午後 零時05分         │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │◎道 下 文 男  〇町 田 皇 介   星 野 良 行        │
│      │ 大 室   尚   斉 藤 哲 雄   井 上   茂        │
│出席委員  │ 小 川 明 仁   新 井 金 作   長 沢   純        │
│      │ 秋 山 も え   田 中 元三郎                  │
│      │ (議長 矢 部 勝 巳  副議長 小 林 守 利)          │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│欠席委員  │ な し                                │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│事務局職員 │ 田中次長兼議事調査課長 松澤主幹 嶋田副主幹             │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │(1)行政視察の意見、感想等について                  │
│      │(2)全員協議会(4/4開催)のアンケート結果について         │
│協議事項  │(3)工程表について                          │
│      │(4)議会活性化の検討項目案(細分化)について             │
│      │(5)その他                              │
└──────┴────────────────────────────────────┘







△開会の宣告



○委員長(道下文男) 皆さん、おはようございます。過日実施をいたしました行政視察は、大変にお疲れさまでございました。

  ただいまから第11回議会改革特別委員会を開会いたします。委員の皆様の慎重なる審議をよろしくお願いいたします。

  それでは、議長がお見えですので、議事が始まります前に議長からご挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いします。



◆議長(矢部勝巳) 皆さん、おはようございます。

  第11回目の議会改革の特別委員会ということでございますが、過日は議会改革特別委員会と、それから議運と合同で鳥羽市と松阪市で議会改革の状況を視察してきたわけでございます。鳥羽市の方は、行政側のというか、議会の事務局の方のご説明、また松阪の方については、実際に改革を進めてきた委員の方のご説明があったわけでございます。やっぱり、実際に進めてきた方の話というのが、もうちょっと何か聞いてみたかったなというような気もするわけでございますが、その中で、本音ともとれるような、議会改革を進めてきたけれども、それに対して疑問を呈するようなお話もございましたけれども、あの辺も本音の部分でもあるのかなというふうにも思ったりもしたのですが。それにつけても、やはり慎重な上にも慎重に進めていくべきかなというふうにも思っております。どうぞひとつよろしくお願いを申し上げます。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  まず、協議に入る前に委員の皆様にお伺いをいたします。

  ただいま傍聴の希望者がおりますが、よろしいでしょうか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、お入りください。

                                   (午前 9時30分)





△協議事項



○委員長(道下文男) それでは、協議に入らせていただきますが、その前に配布物の確認を事務局の方からよろしくお願いいたします。



◎事務局(嶋田勉) それでは、配布資料のご説明をさせていただきます。

  表の次第と若干前後してしまうのですが、組んである順にご説明をさせていただきます。まず、次第を外していただきますと、1番目にあるのが予算説明資料の関係でございます。A4、1枚物になっています。前回の作業部会等で、予算説明資料について、条例に5項目にリンクした形でということで、こちらは委員さんの方でそれに合わせた形で整理をしていただきました。その関係の資料をおつけしてあります。

  その次に、工程表の案が2枚ご用意させていただいています。Aパターン、Bパターンということで、平成26年の9月上程に向けたAパターン、12月上程に向けたBパターン、この2つの工程表の案でございます。

  その次が、議会活性化の検討項目案ということで、従前からあったものを4項目に絞り込み、なおかつ、前回の作業部会、委員会等で一般質問等を削除し、シンプルにしたものをもう一度ここに作成し直してお示ししたものでございます。

  次にいきまして、ホチキスどめにしてあるものでございますが、これは政策討論会の関係の資料でございます。前回ご指摘がありましたもので、松阪市のものの要綱、その次に高山市のものの要綱、続いて日高町の要綱、そして山陽小野田のもの、最後に会津若松の、こちらは要綱ではないのですが、政策討論会を実施した形の中間報告のものをお付けしてあります。

  最後になりますが、これは全員協議会を開催したもののアンケートで、前回から追加でご提出をいただいた議員さんの分をお付けしております。

  用意した資料については以上でございます。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  それでは、委員会の次第を皆様にお配りしておりますが、1番目から進めていきたいと思います。

  まず、先日行われました行政視察の意見、感想等についてということで、皆様から、まだ全員ではありませんが、感想、意見が出ておりますが、この中で、今後のやはり私たちのこの議会改革特別委員会の進め方、また方向として、今回の視察を通して、また皆様の方から感想等も含めて意見をいただければと思いますので、井上さんからいきますか。どうですか。

  では、星野委員。



◆委員(星野良行) 行政視察の感想ということで、書いたものを出してしまったものですが、いずれにいたしましても、松阪さんは、議会改革の委員の方のご説明が、先ほど議長さんのご挨拶にあったとおり、大分回数を重ねて、本当に大分熱い議論を重ねた結果、ああいう条例ができたのかなというふうな感想をまず持ったところです。やはり、条例をつくるにしても何にしても、つくることが目的ではなくて、何のためにつくるかという議論を当市においてもこの委員会で十分協議をする必要があるなと思います。

  それともう一点、鳥羽の方なのですが、いろいろ、あちらは市域に島があったりということで、そういうメディア関係の使い方が非常にうまいなというふうな感想を持ちました。あれも非常に参考になりましたので、ご報告とさせていただきます。

  簡単ですけれども、以上です。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) おはようございます。

  今星野さんからも言われました鳥羽市の方から、2市の両方合わせて、三重県全体が何か議会改革というか、進んでいるのかな、取り組み、情報どおりなのかなというふうに思います。まず、鳥羽市の方は、星野さんも言ったとおり、やはりメディアを最大限活用したというふうな、少し先進的なイメージを持ちました。

  それから、松阪市の方は、逆に何か、本音が聞けてというわけでもないのでしょうけれども、素直な、率直な意見を聞けたというふうに感じております。本当に必要なのかどうかというよりも、時代の流れといいますか、周りの状況を見ながら回数を重ねて議論の上、いいものを策定したというふうなイメージです。ですので、埼玉県全般並びに当市、上尾市もその中で、埼玉県の中でどのような位置付けで、なおかつ何が必要で、何が不可欠かというふうな議論をやっぱり重ねていって、上尾市独自の基本条例でも策定できたらなというふうに思って帰ってまいりました。

  あまりまとまりませんが、済みません、以上でございます。



○委員長(道下文男) 斉藤委員。



◆委員(斉藤哲雄) おはようございます。

  鳥羽市、松阪市と2市視察をさせていただいて、鳥羽市につきましては、地域性が物すごく強いところだなというような、地域性が強く、密着度が強いために、いろんなことをしなければいけないのかなというような感じを受けました。離島があるということで、船を使って集まってくるというようなこともあり、また誰が何をやっているかということが、非常に地域の皆様方が関心度を強くお持ちになっているというようなことであって、ああいったことをやらなければいけないのかなというような感じを受けました。

  松阪市につきましては、若い市長が誕生したということを機会に、やっぱり市長から議員は何やっているのだというようなことを受け、そしてああいった議会改革をしなければ何も進んでいかないというようなことがあり、あのような形になったのではないかなと感じました。

  以上でございます。ありがとうございました。



○委員長(道下文男) 皆さん、感想と同時に、今後の議会改革に向けての部分も含めてお願いできればと思います。

  では、新井委員。



◆委員(新井金作) おはようございます。

  行ってみて、かなり上尾とは違うなというのをまず感じました。やっぱり、人口も違うし、規模も違うし、離島があったりとか、それで投票率も全く違うし、そういったところで、それをすぐ取り入れるというのではなくて、上尾に合った形の議会改革というのが必要なのではないのかな。離島とかないですし、面積も狭いので、移動議会とか、そういうことよりも情報開示というものに取り組んでいった方が上尾には合っているのではないかなというふうに思いました。

  以上です。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 両市を視察して一番感じたのは、どこも議会改革をやることというのは同じなのです。つまり、地域が違うとかすごく特殊性があるとか、そういうことではなくて、やっていることはみんな同じなのです。それがなぜそうなのかというのをすごく感じたのです。

  というのは、鳥羽市は地縁、血縁で全部選挙が行われていると、ある意味、議会改革しなくたって当選できるわけだよね。だけれども、議会そのものが住民から見たら批判の対象になっているということで、その必要性もあるし、県下での状況の中で、三重県の進んでいる状況の中で、やっぱり議会が変わらなければ、今の住民との関係で、議会そのものの存立が薄れていくという危機感もあって議会改革、何のために議会があるのかという。

  松阪市もやはりそうだと思うのです。やっぱり、市長が新しく誕生して、議会を対立軸にして自分を際立たせると。いわゆる阿久根型、橋下さん型というか、名古屋の河村さん型というか、そういう形で、対立軸をつくって自分の支持を上げていくという状況の中で議会がある。それに要するに負けないで対立軸のために議会改革の必要性に迫られているというのはあるけれども、やっぱりやっていることは同じなのです、どこの市町村の議会も。やっぱり、それはなぜかといったら、議会の普遍的な役割があるから、同じことをやる。

  鳥羽の場合、私が感じてきたのは、東京財団モデル3原則を必須条件としたという、議会報告と意見陳述、あともう一つは議員間討議というのを必須条件にして議会の活性化を図った。それもどこの人でも同じようにやっているという点では、やっぱりそこからの共通的な問題を我々がどう学ぶかということが大事だなというふうに思いました。

  やっぱり、上尾でどうやって議会改革を進めていくかと、やっぱりその必要性の強弱があるとは思うのだけれども、やっぱり今、住民との関係でも、投票率が下がって、議会への関心がなくなってきているもとで、議会がもう一度、自分たちの権能をきちっと高めるという観点に立てば、やっぱりやることは、そんな変わったことをやれるわけではないので、ほかの市の先進的な事例を見ながら、それを自分たちの議会にどう生かしていくかということが、今一番、上尾市の議会にとって必要なことではないかというふうに思いました。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 議運の方々と一緒に大世帯で行ったことは、すごくよかったなと私は思っています。日がたつにつれ、どんなことを学んできたかがすごく分からなくなっていったり、忘れていくので、本当にみんなでこれを、感想交流を議運も含めてすべきだなというのがまず私の意見なのですけれども。

  行ってみて、私が、ああ、そういうことかといろいろ感じたことは、先ほど井上委員が言ったような、必ずこれは議会改革には必要だよと言われていることは、率先してそれを取り入れて、勇気を持ってこれを進めていくという、やっぱり、やってみようではないかという、ある意味ではみんなの、勇気と言うとあれですけれども、そういう心意気というか、そこがすごくかち取れる中で進めているなというのを感じました。

  松阪で、ちょうど小川さんが何かいい質問をして、私、的中したなと思ったのが、議員自身が基本条例が要らないというふうに思っていたのだけれども、変わっていったという話が議長からされて、いや、上尾も本当にこういうふうになっていかなければいけないなというふうに、私はいい話が聞けたなというふうに思ったところなのです。

  だから、今後本当に生かしていくことは、井上さんも言われましたけれども、特別なことを特に、やっていることに関しては、初めて聞いたよということはないので、それをどうこう議員が自分のものとしてみんな考えて進めていくかということに集約されるなと思うので、今後、私としては、ぜひこっちから報告とかを自由に話せる場を、まずはせっかく行ってきた視察の中身の交流を議運と一緒に持っていただきたいということと、あとはそれをちゃんと全ての議員に返していくということが必要だと思います。きょう出ていた、伊藤美佐子さんのでしたっけ、本当に、全協でやってほしいとかいろいろ、やっぱり見えないし、温度差が、るりさんなんかも書いている、温度差を感じるというのは率直だと思うのです。だから、そこをなくしていく努力を特別委員会としてはちゃんと払っていかないといけないというふうに思いました。

  とりあえず以上です。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) おはようございます。

  鳥羽市ですけれども、非常にIT関連が進んで、初LINE導入ですか、そういったことを取り組んで、非常に市民に対してオープンにされているなという感じを受けました。また、議会質問なんかでタブレットを使ったりということで、上尾でも十分可能なことだなというふうに思いました。

  松阪市議会については、常に、江藤教授ですか、が出席して、学識経験者を交えてどんどん進んでいけて、安心して議会としても議会改革に取り組めたのではないかなというふうに思いました。もう一つは、審議会が非常に、42の審議会が大幅に削減、31ですか、31削減したというところは、今まで上尾にとってはなおざりにされていたというか、ほとんどノータッチなところのゾーンなので、そこは本当にすぐに取り組める話だなというふうに思います。

  両市とも、やっぱり議会に対する、議会の市民に対しての公開について非常に意識をしている。ただ、議会の報告会については、さっき新井委員が言われていましたけれども、鳥羽市議会、1カ月かけてやるという、そういうような、ちょっと無謀だなというところを感じたのですけれども、上尾にとってはまた違った形での議会の報告会というのは取り組めることも可能なのかなというふうに思いました。

  一応、全般的にはそういうふうな形で、行政視察の感想を述べさせていただきました。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  それでは、小川委員。



◆委員(小川明仁) おはようございます。私としましたら、今回の視察、鳥羽、松阪、議会改革をどのようにというよりも、その勉強のほかに、自分としましては、この視察の目的として、どうして議会改革をすることになったのかという部分を勉強したいという思いがありました。

  2つのところに共通して言えるのが、それぞれ条件は違いますけれども、非常に、自分たちと接している外の世界との条件、言葉が適当かどうか分かりませんけれども、2つの市とも、外圧というものにさらされながら、この改革の必要性に迫られながら、自分たちがどうあるべきかというものを進めてきたのかなというところが、条件は違いますけれども、2つの市とも共通している部分があるのがすごく勉強になりました。

  帰ってきまして、人間って体験する動物みたいなものとかがあるでしょうから、何かのやっぱり条件というか、そういう必要性にさらされながら物事を進めていくというほかに、今我々は、上尾の場合は自然発生的に議会の中でどうしていこうかという形で議会改革のこの委員会ができているわけですから、決して、自分たちの思いを、またどうあるべきかということを議論していく、重ねていく時間はいっぱいあると思うのです。そういう中で、自分たちがどのような議会像を、そしてそれを構成する議員像をと、これはやっぱり議論しながら、この前の全員協議会でもありませんけれども、やっぱり30人それぞれに意識を持ってもらいながら進めていく。どんなことでも、一つでもやっぱり自分たちの思いとして実現していく、この委員会でさらに議論をいっぱいしていきたいと、このように視察から帰ってきて考えております。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 各委員さん、大分いろいろお話しになったので、私は何を残りにしゃべろうかと考えていたのですけれども。

  やはり、過去の視察でもあった、所沢にしろ、松阪市にしても、やはり執行部とのあつれきというのは結構議会改革の力になっているのかなという部分がありますし、また言い方はよくないかもしれないけれども、議会と市民との乖離があったりすると、やっぱり自分たちの議員としての存在感というのをきちっと守るためには、やはり議会改革をして、市民に理解できるような議会運営をしなければならないという、そういう力が働いているのかなということを感じました。当市においては、執行部とそういうあつれきがない中で、どうやって議会も執行部も理解できるような改革を進めていくかというのは、少し、よく考えないと、そういう圧力がない部分でやっていくというのは難しいかなというのが1点。

  それからあと、鳥羽市のようにITの機器をしっかり使っていくということは、確かに市民にとって可視性が増えた部分はいいのかもしれないですけれども、その反面、ビジュアル的なものに流れていく、簡単に言うと劇場型の政治に流れていくのかなという懸念もありますし、そういった機器を使わない市民に対しても、そういう部分をどう補っていくのかなということを、自分たちもよく考えながら導入しなければいけないのではないかなというふうに感じました。

  以上です。



○委員長(道下文男) それでは、町田副委員長。



◆委員(町田皇介) 皆さんからいろいろお話が出たのですけれども、まず一番今回視察で意義があったなと思ったのは、これまで議会運営、議会改革、それぞれ視察には行っていたわけなのですけれども、18人という議会の過半数を超える議員の人がそういった先進地に行って、同じ、先進地のやっているような事柄を見てくるということは、これまでの委員会の中でも話がありましたけれども、なかなか、ここの委員会の中でも若干認識の差とか思いも違いがあったりすると思うのですけれども、過半数以上の人がそういったところを見られたというのは、今後改革を進める意味でも、基礎的な知識の部分でよかったのではないかなというふうに思っています。また、議会はここの18人だけではないので、秋山さんがおっしゃっていましたけれども、今回視察へ行っていない委員外の人たちとどうそういった議会改革に対する共通認識あるいは意欲、共通認識とか温度差をどう埋めていくかという作業もこれからやっていかないと、スムーズに改革が進んでいかないのかなというふうに思ったところです。

  具体的には、委員会の中で、今議論の中で課題になっている討論会あるいは一般質問のあり方であったり、政策討論会とか、そういった今これから議論していくものについて、具体的な話あるいはやり方とか議員さんの本音を含めた、そういった意見を伺えたのは、これから具体的に物事を進めていく中で我々にとってプラスであったと思いますし、ただ単にまねするのではなくて、それをもとにどうアレンジをして上尾市に合ったものにしていくのかということが大事だと思いますので、これから4項目、話を進めていくわけでありますけれども、その辺に生かしていければなというふうに思います。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  それでは、私の方からも一言。やはり、この議会改革特別委員会がなぜ立ち上がったのかという、上尾市議会としてのまず原点に返ることができたかなと思っております。やはり、議会改革が進む、進まないというご意見、さまざまありますが、私は今、皆さんがここまで議論している、そして何度も言いますけれども、常任委員会の活性化ということでも、各常任委員会が毎月定例会を行い、そして所管の中でテーマを決めて、市の方向性と、では議会としてはどうあるべきかという、そういう議論をする場が増えてきたのかなと。そして、そのテーマに基づいて調査をしながら、市民の皆さんの意見、そういう現場の中に入りながら動いているという、そういうことは大きく今上尾市議会が進んでいると私は思っております。そして、特にこの議会改革特別委員会の中で、11回目になりますが、その中にもまた作業部会も持ちながら進めさせていただいておりますけれども、まずこういう議論が今進められる、また進めているということを私は認識はできたかなと思っております。

  そして、鳥羽は確かにITだとか、その手法的なことでありましたが、1点、やはり直接、議員の苦労、どう進めてきたのかが聞ければ一番よかったかなと。鳥羽は当然、議会改革の先進的なところで、あちらこちらとかなり多くの視察を受けている、その大変さもあるがゆえなのかなとは思いますけれども、松阪市のように、本音の中で、そして議会がこう進んでいるということをやはり市民の皆様にも開かれる議会として伝えていきたいなと思っております。今回を通して私が感じることは、委員長として、やはり市民に開かれた議会という、まずこの1点の中から、どうあるべきかを皆さんの意見を集約しながら上尾市議会としての方向性を定めていくことを決意して帰ってまいりました。

  今さまざま皆さんから意見がございましたが、今回18名という、議会運営委員会と合同ということで、両方兼ねている方がいらっしゃいますから、18ということでございましたが、そういう点で、多くの議員のメンバーでそういう同じテーブルで聞くことができたということはよかったかなと思っております。今後、先ほど意見の中にありましたが、全協等を活用しながら、全員が同じ方向性に向かっていける議会をつくっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

  それでは、今、行政視察の意見、感想等についてご意見をいただきました。また、今の添付資料の中にございますが、まだ出していない方は、ここの、5月31日までに事務局に持参ということでぜひお願いをさせていただきます。

  それでは、次第の2番目の全員協議会のアンケート結果についてということで進めたいと思います。

  前回出ている方のはお配りをさせていただき、また今回、さらに出ていない方の、全員に出していただくということでお願いをしました。今回、5名出していただいて、皆様のお手元の方にございますね。ちょっと見ていただければなと思います。

  この中で、1つは全員協議会の報告会、議会改革特別委員会としての報告会を持ったことに関しての意義があったという、こういうご意見がありまして、特に今後、基本条例等に基づいて、さまざまな先進的なところ、そういう苦労話とか、そういった近隣市の話を聞きながら、全員協議会を通しながらやってほしいという、こういうご意見もありました。

  また、議会の慣例を洗い出して、見直しなどの審議をしていってほしいとか、また議長の就任時の所信表明、これは議会改革をさらに進めていく上で必要だという、さまざまな意見、実効性のあるさまざまな改革を進めた結果として基本条例を策定していく。これは何度もお話をさせていただいておりますが、基本条例を定めることではなく、結果論として定めていく、今できることは何をやっていくのかということが重要だということで出ております。

  また、ある議員の方は、さまざまな合意を得るということは難しいと、しかし、やっぱりこういう議論をしていくことが大事で、進められることから進めていく、そのようなことが必要ではないかという意見もございました。皆さんの意見もまた集約しながら、これを参考にしていただきながら、またここの中で議論を進めていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

  この件については、何か、1番目、2番目で委員の皆さんからのご意見が、もし皆さんあればどうでしょうか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 視察に行っても思ったことなのですけれども、議会改革の進ちょくなどをホームページでやっぱり、議事録や明らかにしているところがやっぱりあるということで、上尾でせっかく進めてきているのに、どう進んでいるのかというリンクも張られていないということで、ぜひそこは議会事務局の手もかりながら、議会改革のページを市議会としてつくる必要があるのではないかというふうに感じました。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  では、それもちょっと検討を。



◎事務局(田中覚) その件に関してなのですけれども、昨年の4月から常任委員会に関する議事録というのは全てホームページにアップをしているのですが、それで、当然、常任委員会以外の今回の議会改革特別委員会についても、校正が済み次第、委員会録としてホームページに載せる考えでおりますので、ちょっと時間的には、タイムリーに間に合いませんけれども、それはでき次第ということで考えておりますので、そういった形ということでご了承いただきたいと思います。



○委員長(道下文男) 進めるということで。

  井上委員。



◆委員(井上茂) ホームページの関係で、例えばきょうの特別委員会の日程だとか、ほかの委員会の日程なんかもあると思うのですけれども、定例会をやっているから。そういうのは、やっぱり随時、事前に載っけるというふうな。



◎事務局(田中覚) 日程についても、例えばこの特別委員会は随時ですから、日程が決まり次第アップするということで一応今回考えていたのですけれども、今回たまたま傍聴の方が来られておるのですが、たまたまちょっとそれが出ていなかったということでお叱りも受けたのですけれども、今後、日程が決まり次第、委員会の日程についてもアップするということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(道下文男) では、委員会の日程を必ず事前に。これは、議会、常任委員会も含めてそれは必要だと思いますので、ここは議会改革特別委員会で、この委員会だけの話ではなく、今現実議会の中で行っていることも、そういう方向でということで。

  ほかにどうでしょうか。皆さんのご意見も聞き、またこういう視点も必要ではないかということがあれば、ご意見をいただければ。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) 今の日程の関係でいえば、鳥羽市議会がグーグルカレンダーを使ってやっていますよね。鳥羽だけではなくて、結構やっているところがあるのですけれども、要は、一月のカレンダーに出ていて、何々委員会がここでやりますよというのが全部入っていて、前の月とか後の月とか、いろいろ何か見やすいような形になっているのですけれども、そういうものに変えるというのはどうなのですか。難しいですか。そんなに難しくないとは思うけれども。



◎事務局(田中覚) 一応、前にそんなお話がございましたので、ちょっと調べてみたのですけれども、なかなか議会だけの判断では難しい部分もあるのかなと思いますので、IT推進課とか、その辺の課ともちょっと調整というか、協議をしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(道下文男) どうですか、今の意見も、では取り入れてもらうように検討はしていければ見やすいのかなと。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 浦和三郎さんが指摘しているのですけれども、基本的にはあそこのホームページって議会報なのですよね、たしか。なので、もしかしたらちょっと何か、ここで私も言いながら、その中身を決めてしまっていいのかななんて思いながらもあったのですけれども、ちょっと連携した方がいいかなと思ったりしました。



○委員長(道下文男) 大室委員。



◆委員(大室尚) 議会報ということなので。

  せっかく議会改革ということであれば、私は、サーバーごと、議会の方のサーバーを設置して、そこで、ここの中でというか、議会の中で、要は、IT推進課の許可ではなく、議会事務局の方で即できるような体系づくりを将来のビジョンとして据えつけて、そのために方向を今動いていくという、常に執行部と、聞かないと分からないとか、ではないとできないというのだと、議会改革そのものが多分その都度ストップしていってしまうと思うのです。先ほど秋山委員さんのおっしゃるように、議会報ということであれば、これは議会の中の組織で、委員長は私、たまたまなのですが、ですので、例えばここで即答で、ではやりましょう、すぐにでもというふうに言えるようになる組織をつくるのが私は議会改革の一因なのではないかなと思うのです。ですので、だから、議会費で年間で予算を組んでいますよね。その中に今度はそういったものも盛り込んで、議会費の中で何か予算を最初から盛っていて執行していくというふうな方向に持っていっていただけたらありがたいのではないのかなというふうに思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。すばらしいご意見で。

  あと、どうでしょうか。よろしいですか。

          〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、その次の項目に進めていきたいと思います。

  3番目の工程表についてということで、今、ことしの9月が基本条例を制定する、上程をするという予定でありましたが、やはりさまざまな議論の中で、やはり今後、ある程度何かつくって、それをはめ込んでいく、我々がはめ込まれていくということではなくて、基本条例でこういうことを実施しながら、結果論として議会基本条例が制定されていくということが必要ではないかという、さまざまなご意見もございましたので、一応、皆さんの方に前回、来年の9月か12月かという、そういう話もさせていただきながら、町田副委員長の方でA案、B案ということでつくっていただきましたので、ちょっとそこら辺、簡単に説明してもらって。

  町田副委員長。



◆委員(町田皇介) 基本的に、皆さんもご存じのとおり、ことしの9月議会に上程というスケジュールなのですけれども、どう考えてもそれは今無理な現状でありますので、この前の委員会の中で、委員さんは、この前だと来年の9月ぐらいがどうかなという意見が多かったと思うので、まず9月の工程表の案を、一番初めにつくった工程表をもとに、基本的な構成は変わっていないのですけれども、お尻をずらした形でAパターンとしてつくらせていただきました。それとあと、12月というお話も若干あったかと思いますので、Bパターンとして12月をお尻に考えたもの、2パターンつくらせていただきましたので、あとは皆さんのご意見を伺いながら、もしかしたら、9月、12月ではだめだという話になれば、またそれはつくり直しはしますけれども、この委員会の中で議論していただければと思います。



○委員長(道下文男) 今副委員長の方からありましたけれども、Aパターン、Bパターンでつくらせていただきましたが、ちょっときょう、皆さんの、事前にこれはファクスをさせていただいておりますが、ご意見をいただいて、ここで委員会としてこういう方向の今意見がまとまったということで、また各会派の中で議論をしていただくたたき台になりますので。前回ファクスはさせていただきましたが、今副委員長の方からありましたように、全体的に、12月か9月かということにはなる話で。

  ちょっと先に私の方から、この中で委員長報告ということでありますが、やはり各議会ごとの間に特別委員会がかなり設けられていく、今後さらに拍車をかけてという思いがありますので、そういう中で、議会ごとには必ず議会改革特別委員会の委員長報告を、経過、また次にどういう方向にしていく、今こういう議論をしたということを議会の場で報告をしていきたいなと思っております。傍聴にも来ていただき、大変、本当にありがたいことなのですが、もっともっと、やはり議会がこういうふうに動いているということを、先ほどのホームページの話もありましたけれども、日程、スケジュールのことを出していくということもそうですけれども、議会の場でしっかり報告をしていく。そして、先ほど申しました全員協議会をもっとこういうふうに持っていったらどうかという意見も含めて、今まずこの特別委員会としての案をここで出していきたいなと思いますので、皆様のちょっと積極的な意見をお聞かせください。よろしくお願いします。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 工程表としては、特別委員会と作業部会で書いてあって、9月にするか、12月にするかという違いだけになっているのですが、何でもそうだと思うのですけれども、例えば子どもだって、計画を立てれば、なぜそれができなかったのかという総括をしないとやっぱりだめなわけです。行政もそうだし、どこの組織だって、なぜそれができなかったのかということを明らかにしない限り、次の工程をつくっても、やっぱり同じ繰り返しをやるのが人間だと思うのです。やっぱり、そこのところで、なぜできなかったのかということをもう一度ちゃんと掘り下げて、議論を整理する必要があると思うのです。

  そのときに、やっぱりペーパーとして論点整理というか、そういうことをする必要があるというふうに思うのですけれども、要するに、条例が大事なのではないのだという、条例ありきについて反対というか、消極的な意見があったわけです。この間の全員協議会でもそうでしたが、条例を先行させるのではなくて、具体的なところからやっていこうというような意見もあって、その調整がなかなかできずに、方針転換を委員長、副委員長の方でして、ちょっと条例を棚上げみたいな形になったわけでしょう。そのときに、やっぱり、それがそのまま引きずられていくと、この条例のAパターン、Bパターンもできるかどうか分からないわけです。

  そのときに、やっぱりもう一つ必要なのは、条例化する上で要するにネックになっているような、要するに、条例ってたくさんあるけれども、ネックになるというのはそんなにないのです。ただ何となく漠然と条例化すると、それに縛られるのではないかと、それは当たり前なことであって、理念条例、理念も含めて、努めなければならないとか、抽象的な言葉で条例というのはなっている部分もあるわけです、具体的になっている部分もあるし。そうなると、そんなにたくさんネックになるところはないと思うのです。そんなネックになるようなところの具体的な項目をいつまでに片づけるのかというか、やっていくのかというもう一つのパターンがないと、それに基づいて今議会で特別委員会やあるいは作業部会や全協なんかで議論してもらうという工程表をつくらないと、結局、条例をつくるという、ここでまた議論になってしまうわけです。条例をつくることが優先されるのかという、また議論になりかねないので、やっぱりそこをセットにして、条例もつくりますよ、ただ、具体的なものも随時進めていきましょうというセットがないと、やっぱり条例もまたできなかったねというふうになっていくのではないかという心配があるので、その辺の総括を含めて、では具体的にネックになるような、条例上の具体性をどこで担保して、どこでどう実効性を持っていくのかというところの議論も同時にしていただきたいというふうに思います。



○委員長(道下文男) そのとおりです。まず、総体的な基本条例をどこに制定するかで、あと細かく、そんなになっていませんから、項目別のやるべき課題というものを、ではいつまでどういうふうにするのか、そこまで具体的にしなければ、確かにこの工程表も絵に描いた餅になってしまうということで。

  今の意見に対してどうでしょうか。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) 井上さんが言っているのは、ここの各項目の検討、実施というところを、例えば何月に報告会、やる、やらないを含めて結論を出すと、そういうようなことでやっていくわけですよね。というのは、僕の頭の中にもあって、事務局ともちょっと、いや、そういうふうにやっていかないと決まらないよねという話はしたのですけれども、あくまでもこれは案の段階なので、僕の方で勝手に項目、いや、けつはここと決めるわけにはいかなかったので、その辺はここで話してもらえればと思います。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  では、今副委員長はそういう思いでいるけれども、これはあくまでも前回の工程表を、ちょっと内容を9月か12月かにずらしているだけの確かに話だけですので、ここで皆さんの意見をいただき、ではその具体的なものを詰めていく、その工程表のパターンを、ここで決まれば、また作業部会の方で具体的にどういう内容のものにしていくのか。ここでというより、皆さんで、例えばこういう項目を具体的な工程表としてつくっていくということが意見としてまとまれば、そういう方向でやっていければなと思いますので、そういう視点でちょっと意見をいただければと思います。どうでしょうか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) ちょっと具体的になるか分からないのですけれども、6月議会が始まるということで、少なくとも、先ほど言ったみたいに、視察に行ったメンバーについては、ちょっと自由に討議というか、感想交流できる場が欲しいなというふうに思います。その中で、恐らく議会報告は絶対嫌だという方もいるし、でも、実際にはそういうことをやったりしているところを見に行っているから、どう思ったとかどうだろうねとか、上尾ではどういうことが心配されるかねというのをとりあえず私はまずやる必要があるかなと思います。7月はなかなか、ちょっと、もしかしたら大決戦、選挙もあるので、わさわさするかもしれないのですけれども、でも、やっぱりそこでも時間をとりながら、まずは、だから、一番ネックになっているところを取りかかっていくというのが必要なのではないかなというふうに思います、先延ばしにせず。議会報告と、あと何がありましたっけ。一問一答は、選択制だったら別にそんなに大変なことではないと私自身は思っていますけれども、一番は、市民の前に出て、市民の意見を聞くというところに何か非常にちゅうちょがあるというふうに私は感じているのだけれども、実際やっているところの意見なんかもみんなで聞いてきたので、その辺の、意見交流は6月にというふうに私は提案としては思います。



○委員長(道下文男) 一応、この後の、議員の中に、例えば予算説明資料についてだとか政策討論会、この間決めた内容のものが、今後やっぱり進めていきますから、この中で皆さんの視察だとか、またその間の意見交換を含めて進めていくということはどうですか、秋山委員さん。

  全体の部分は分かりますので、時が過ぎればということではないと思いますので、皆さんがそれぞれ参加していますから、できればこういう議事の中でそれをやっていくということが視察に行った意味合いだから、改めてそれだけのためにということではなくて、一つ一つの議論をこれから進めていこうというのがこの後の議事で、まず今回は2つ入っていますけれども、具体的に結果として出していこうということで前回話になりましたよね。そういうことを、実際に例えば一問一答の検討会ということ、検討しようということで、ここで皆さんでそういう意見が出て、方向性を定め、そして模擬的にやってみようだとか、そういう一つ一つ決めていく中で、何か実施できることはしていこうということで、基本条例の上程のときにはもう実施済みのものがきちっと入って動いていくよということにしていくというのが方向性かなと思っているので。今の話の言っている内容のものを、きょうもこの2つやりますけれども、次回のときに、例えば6月の中でという今話がありましたけれども、先ほどの件で、また後でその他のところでご意見いただければ、その協議のところで今の視察を踏まえて議論をしていく。視察を踏まえて議論をしていくということが、一つ一つ、具体的な議論を進めようというのが今のあれなので、視察に行った全体をこうしよう、ああしようというところではないのかなと思います。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 大世帯なのであれなのですけれども、かなり要になる方たちが入っているので、率直に意見を聞きたいなというふうに思いました。せっかく一緒に行っているということもあるので、財産を、議会改革特別委員会では、ここで交流はもちろん当たり前だけれども、するのだけれども、議運のメンバーはどういうふうに感じてきたのかというのも直接聞きたいですし、特に感想を別に配られるわけではないので、どういうことを感じ取って、皆さんが視察から帰ってこられたのかもちょっとはかりかねるのでという意味だったのです。



○委員長(道下文男) 意味は私もよく理解しています、今の言わんとしていることは。ですから、例えば全協とかを行っていくだとか、そういうタイミングの中で、全協で18人、行ったメンバーからの意見も聞くだとか。今の、もう一つは、議会、視察の報告のまとめをしていければいいかなと思うので、その中から今度は全協だとか、そういうところで意見交換をするというのは、それはぜひやりたいと思います。具体的なものにつなげていく、今、議事の中でそれを生かした議論をするということが視察の意味合いですから。その視点でそれが生かされてこなければいけないということで、私はそう感じておりますので、特にそのためだけの18人で意見交換というよりも、まずはこの委員会を中心に、我々が行った中で、その感じたところからそれぞれの委員の意見が私は出るべきだと思っていますから。形のもので。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) これは予定なのであれですけれども、全協はもうちょっときめ細かく私はやった方がいいと思うのと、私もちょっと委員長と違って、やっぱりみんなで意見交換するべきことだなというふうには私は思ってはいますけれども、皆さんが、そうではなくて、ここが責任持って進めていくということならば、そういうことで進めていくというのもありかなと思います。



○委員長(道下文男) どうですか。今の件について、皆さん、ご意見は。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 期日を決めてやるということもやっぱり必要なことかもしれませんけれども、条例の素案を検討している段階で、やはりいろんな意見が出て、なかなかまとまっていかないということなのですけれども、条例を制定するに当たって非常に重要な部分というのを一個一個取り出して、それぞれ意見を出し合って、大多数がこれでいいのではないかという部分まで話し合って、それで素案をつくっていくという形をとっていかないと、いつまでたっても条例に到達できないと。各会派の皆さん方がここにいるわけですから、その形の中で100%賛成するというものを目指しても、これは難しい問題だと思うので、ある程度委員長サイドで各会派の皆さんのご意見を聞くと、何とか条例に持っていけるかなというぐらいの意見の集約まで話し合いをして、それぞれの条例が成立するような形の話し合いを持っていって、果たして9月になるか、12月になるかという、そういう判断の仕方をしていかないと、これはいつまでたっても期日も決まらないし、堂々めぐりを繰り返すだけではないかと。

  ですから、作業部会で、何日の委員会ではどの部分を徹底的に話し合って、ある程度大多数が賛成できるような素案になるというような形に持っていくという努力をしないと進まないのではないかなという観点から、私の感覚的なものでいくと、やっぱり12月が、最後の部分に持っていくぐらいの時間を要しないと、視察してきた各市の状況から見ると、それぐらい時間とエネルギーが必要かなと私は思いますけれども。



○委員長(道下文男) それは、来年の12月の話ですね。上程の話ですね。

  今田中委員からありましたが、もう一度確認なのですけれども、9月か12月かという、この上程は、期限を決めていくという、この工程表を今つくっておりますが、先ほどいろんな議論がある中でなかなか進まないということがあって、大きい項目、一問一答についてだとか一般質問のあり方、やはり委員会での質疑のあり方も、やはりもっと事前に情報があればもっと突っ込んだところもそうだし、時間だけかけるだけの委員会ではないと、もっと深い議論をするべきだというさまざまな意見の中で、基本条例の制定の大きな骨子となるところを具体的に議論しようというのが前回のここの委員会で決まったことでありますので、田中委員が言われる結論としては、12月のところぐらいまでに議論をもっと深めるべきだという意見だと、私はそういう認識をさせていただきましたので、よろしいでしょうか。

  では、ほかにどうでしょうか。この工程表の、今の段階で、先ほど井上委員の方からございましたが、各項目の具体的な、いつ、ここで決めるのだというものぐらいまでの具体的なものをつくろうということなのですが、それも踏まえて、では具体的にもし意見があればここで聞かせていただき、今急にということであれば、意見もいただきながら、作業部会の方でこれを、具体的な骨子を、皆さんの各委員、また会派からの意見聴取もしていただきながら、部会をちょっとずらしたところで設定をしてつくっていくということもいいかなと思いますので。

  きょうのこの中での、どうでしょうか、意見、もしあれば。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私、意見としては9月案です。Aパターンです。見据えたら、テンポを見ても、12月に委員会案完成だから、相当な努力が必要だなというふうには思うのだけれども、かなりちょっと、3月は間延びするなというか、やっぱりテンポよく、必要な専門家の人も含めて、全協的にやってほしいという意見もこの間出たのもあるので、鉄は熱いうちにではないけれども、視察に行ったということで、こちらはそういうやる気の中で12月ぐらいまでに委員会案というのを完成するというタイムスケジュールで、かなり緊張するなという感じはするのですけれども。



○委員長(道下文男) 今の……



◆委員(秋山もえ) Aパターン。工程表をどっちかというのでいえば、Aパターンだなというふうには……



○委員長(道下文男) 9月ということですね。



◆委員(秋山もえ) 厳しそうな気がするのですけれども、Aパターンで進めていくということで、具体的にこちらがちゃんと考えていくというのが大事かなというふうに思います。あとは、ちょっと、井上さんも言ったけれども、何で頓挫したかというところで、本当はそれはすごく大事なことなので、考えながら。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今、9月にするか、12月にするかという論議ですけれども、さっきの総括があまり具体的にされていない状況の中で、そのスケジュールを議会の中で提示するというのは、今現在、6月の現在では望ましくないと思います。

  6月の議会で委員長報告していただきたいのは、行政視察の報告をしていただきたいなというのが1つあります。18人のメンバーが行ってきた、全体としてのまとめとしての報告を議会の中で委員長報告ができるわけなので、そこでしてもらって、それで、9月の時点で、6月から8月までの間で具体的スケジュールが詰められれば9月に委員長報告すればいいと思いますので、その間で具体的な項目がどれぐらい詰められるか、それによって9月のスケジュール提案、それで間に合わなければ12月でも構わないと思うのです。具体的に進められるべきものが進めれば、何らスケジュールを公表する必要はまだないと思いますので、一遍頓挫しているので、もう一回はあまり早く提示する必要はないと思います。そういった意見です。



○委員長(道下文男) 今の行政視察の報告、ちょっと事前の打ち合わせで、私の方からとも思いましたら、特別委員会ではない、議運の委員長の、上位の方の報告でなりますので。

  今、長沢委員が言われたとおりだと思います。やはり、今回の6月は、先ほどちょっと最初にお話しさせていただきましたけれども、議会ごとに、議会改革をこういうふうに、何回から何回までこの間ではやりましたと、この中で主にこういうことを話しましたと、そして今後こういうことも方向性としてという、市民に開かれたという、一端で私たちが行っていることを議会ごとに委員長報告をしたらどうかという、そういう話を最初にさせてもらいましたけれども、そういう視点でどうでしょうか、長沢委員、今の委員会。

  先ほど言った、9月でできなくても、工程表のところにこだわるなということです。私もそれはそのとおりで、中身が大事だと思いますので、基本条例ありきかどうかという、何度も話しているように、この工程表もあくまでもその都度ということではなくて、私たちがやっぱり具体的に意識を持って、結果から、いつ決めるのだということから逆算をして、今何をすべきかということをこの工程表の中にしっかりと示していくということが重要なことですけれども、それが議論の中でずれていっているのがいけないということでは私はないと思っています。来年の9月、12月がなぜこうなったのかという、これは私の中では、それは議論がやっぱり深まって、さらにやはり皆さんの意見が最初に出たときの工程表の部分とは違ってきているのは、これが議論が進んでいる、私は結果だと思っていますから、そういう意味で、委員長報告としては、議会改革特別委員会はどう進めているのかだけは議会ごとにやっていきたいという思いです。

  それについて何かご意見がありましたら、いただければと思います。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 基本的に長沢委員の意見には賛成なのですが、工程表については、本会議で委員長が前回の工程表は報告をしているわけですよね。それは、修正は本会議でやらないとまずいと思うのです。

  さっき言ったように、なぜそれが遅れたのかというのは、前回の全協でも一定の全議員を前に報告をしているわけです。それで、今後の方向性についても提起をしているということなので、6月ではやっぱりその経過をきちっと、視察の報告は議運だって話なのですけれども、その辺の報告はちゃんとして、それで、その間に、9月に向けて、先ほど言った具体的な手だてのスケジュールも含めて作業部会できちっと練って、それを委員会に提起をして、それで各会派に投げかけて、委員会として決定をする。その決定をもとに、9月の議会で工程表の変更というのを市民に対してきちっと説明をしていくというような流れがいいのではないかと思います。



○委員長(道下文男) ほかにご意見あれば。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 委員長もいろんな意見があって大変だなと思うのですけれども、全協をやったときも、やっぱりいろいろ意見を見てみると、条例ありきではないということが、やっぱりいろんな意見を聞いて、最初は条例ありきというような方向で出たと思うのですが、委員もかわったり、いろんな意見を聞く中で、条例ありきというやり方ではない手法を選んでいくというようなことで認識をされている方もたくさんいるわけで、工程表の中で最終的に条例はいつですよと言うと、やっぱりそれは条例ありきみたいなふうに聞こえてくるのではないかな。だから、もっと、議員の意見もそうですけれども、全体に議員さんの意見を聞いて、何を変えた方がいいのだというところをオープンにやって、それを委員会でもむというやり方の方が。

  この意見の中で、伊藤さんが議会事務局の改革もというふうな、私もそういうところを話ししてみたいなというふうに、必要だなというところをすごく感じたときもありますので、そういったところは、どんどん、どんどん話が大きくなって、先が決まらないではないかというような思いもあるのですけれども、やっぱり意見を広く聞くということが大切なのではないのかなというふうに。結局、ここで決めても、最終的に委員ではない人の方が多いわけだから、反対されれば決まらないと。そういうことではなくて、できる限り議会中には全協を開いて、こういう方向で進みますと、それについて意見がある方は、委員会をこういうふうな日程でやりますので、ぜひオブザーバーでも参加してくださいというような、オープンにした議論というのが必要なのではないかというふうに思います。



○委員長(道下文男) 今の新井委員の話は、まず工程表は示す必要がないという結論的なことかな。



◆委員(新井金作) だから、その辺がおかしいのだよね。



○委員長(道下文男) いや、分かる。基本条例ありきではないという議論が、言葉尻では今ずっとやっぱり出てきて、基本条例は最終的につくって、結果論の基本条例なのか、基本条例を先につくって、自分たちがこうしなければいけないよとなっていくのかの、その違いだけで、基本条例は策定するというのが委員会でもあり、議会の中でもそれがオーソライズされているのかなと思うのです、私は。そうであれば、ではいつつくるのかは明確にしておかなければ、今期でつくれなくて、では来期にというわけには、やはり今期で、私たちがその立場で議論しているわけだから。例えばつくったものをもっとこうしていくべきだと、またさらに議会改革特別委員会も変わりながら進化していくということにはなっていくのかなと思うのですけれども。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 全部ごっちゃになっている気がするのです。例えば議会事務局の強化という、これは大事なのだけれども、条例上は要するに文言だけなのですよ、充実を図るものとするという。そうすると、あまり条例に絡めて、議会事務局の体制強化が図られなければ条例が意味がないとかという問題ではないので、条例をつくるためにネックとなる、例えば通年議会とか一般質問だとか、それから議長の立候補制、立候補の所信表明だとかいろいろありますよね、今ペンディングされているものが。そこと、それから議会条例では、抽象的な文言の中で、充実の具体的な方策は後でやるものというふうに、ちょっと論点整理をして、作業部会で。それで、条例をつくるために必要な具体的な手だてをいつまで図るのかという、この項目はいつまで図るのかというような仕分けを一回ちゃんとしてもらいたいと思うのです。

  そうでないと、何か全部条例の、どこの項目もあまり、政務調査だって必要ないわけではないですか。そういうところを省いていって、論点がペンディングされている点だけやっぱり引き抜いて、それで議論しないと、やっぱりあれもこれもというとあまり建設的ではないのかな。その方が時間がかかるわけだよね。だから、そこのところをちゃんと一回論点整理をしないとまずいのではないかなという気がします。



○委員長(道下文男) ちょっと何度も確認になってしまいますけれども、その論点を明確にして、まず、では4項目からやっていこうということは、これはもう決まったことですよね。もう一度確認で。

  先ほどの基本条例ありきか、もっと改革すべきことと、これは何度もお話ししているように、議会改革、常任委員会の活性化というような形で、もう実際にやっているような、そういうことを基本条例に結果論としてのっけていくことがいいのではないかということがあるから、この日程が、私は、1年、また1年3カ月ずれても問題ないというか、意義があるのかなと思っているのです。

  ですから、ちょっと何度も言いますけれども、その論点整理を今してきて、そこを詰めようということは、認識はそれでよろしいですよね、それは。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 論点整理のちょっと確認なのですが、今回の4項目の論点整理というのは、基本条例に基づいた論点を4つなのかなという認識なのです。議会改革特別委員会としては、先ほど本日の第2議案の全員協議会の中での発言で、例えば議会改革のホームページをサイトへアップしたらどうですかとか、あるいはグーグルカレンダーでスケジュールを共有したらどうですかとか、これも多分議会改革の一部だと思うのですが、これは基本条例とは別物ですよね。

  それで、3月に、委員長の方から、基本条例もつくりますが、それ以外のできることも双方的にやるという。論点をちょっと整理させていただきたいのですが、議会基本条例の論点は多分こちら、例えば今回、鳥羽市とか松阪市、要は視察へ行って、あちらの議会、議場を見てきたときに、例えば60インチとか80インチのディスプレーがあったりするわけですよね。資料も、例えば写真なんかはそこで見せれば、今上尾市としては書面で白黒コピーを皆さんに配っていますけれども、そういうのが見られるとか、それは多分、基本条例とは別物の議会改革としての論点というか、科目だと思うのです。

  だから、ちょっと9月の争点を委員長の報告で、多分、総括を、1年間、議会改革としてどのように走ってきたのだという話の中では、基本条例はこういう感じで、論点は4つに絞りましたとかという話なのですが、それ以外のところで、上尾市議会として、例えばディスプレーとかあるいはタブレットも今後活用していくかどうかの論点をしましたとか議論しましたとかいうふうなのが、多分、ことしの9月に総括して、委員長の方から報告を上げるのが何か望ましいのではないかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) 今のご意見のとおりで、あくまでも工程表という、今ここでの議論ですから、工程表という部分での議会基本条例の論点ということが今言われていることです。大室委員が言われるように、今のそういうことも並行してやっていこうというのが前回の、全協の中でも一致したことですし、私もそれをやっていくべきかなと。そういうことが、例えば毎回の中で報告として、具体的に基本条例はこう進んでいて、ほかの部分もこういうふうにやっていますよということも出していっていいのかなとは思っていますから、そういう意味の報告を議会改革としてやっていく。

  6月は、いわゆるこの間の今の進ちょく状況だとか、こういうふうに進めてきました、今こういうことを議論して、こういう方向に今進めていますという、そういう内容の報告という。たまってではないけれども、毎回の議会の中では議会改革特別委員会としての報告をその都度まとめてやっていく。ホームページの方にはアップできたときに出していくけれども、まとめとしての議会報告を、改革特別委員会の報告をそこでしていくという、そういう意味での委員長報告をすべきだということを先ほど話をさせてもらいました。

  今大室委員の方からありました論点整理の意味合い、先ほど言ったこの点はあくまでも基本条例についてのところですけれども、今、先ほどたまたまアンケートの中の伊藤議員の話が出ましたけれども、そういったことも含めてやれること、この後またほかの委員さんからもいただければと思いますので、論点の中でまた意見が出てきていいのかなと思っていますので。どうでしょうか。

          〔「一旦休憩しましょう」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、一回休憩して、10分の休憩で、11時5分再開いたします。

  では、暫時休憩します。



          休憩 午前10時52分



          再開 午前11時05分





○委員長(道下文男) では、委員会を再開いたします。

  先ほど3の工程表ということで、皆様からさまざまご意見をいただきました。それも踏まえて、作業部会の方で具体的な項目の工程表もつくって、それを示させていただいて、各会派でまた議論をいただきたいということでまとめていいですか。よろしいですね。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それでは、4番目の議会活性化の検討項目案(細分化)についてということで、資料は今こちらの方にお渡しをしましたが、特に一般質問全般については、聞きたい項目はいろいろありましたが、議論はこれかなということで今示させていただいております。一般質問全般の一問一答か一括方式の選択制、これをどうするのかという、各会派の状況をまとめてもらうと、反問権の付与をするのか。あと、これに何か、こういうものも検討すべきだというものがもしあれば言っていただければ、それをもとに各会派に具体的な検討の項目として示させていただきたいと思いますので、その点についてのご意見をいただきたいと思います。どうですか。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 先に確認させてください。

  一般質問全般の中で反問権の2行だけなのですが、発言場所・回数、議員の持ち時間、質問の順番の決め方という3項目が印刷をされていないのですが、これは何か理由があったりするのですか。



○委員長(道下文男) 前回、委員会の中で、これはもう、例えば60分を70分にしようとか30分にしようとか、そういう議論は要らないねと。そういうことを含めて、一般質問の検討事項を絞ったときにはこの2項目だろうという話です、前回。それでこの2項目だけにしましたが、また具体的に一般質問の通告の仕方だとか、そういうものを、では、こういうのが意見があるよというのであれば、この中に入れるのか、また別にするのか議論にはなりますが、ちょっとその意見を聞かせていただければ。この項目だけでいいよとなれば、これで、今公明党がクエスチョンになっていますが。例えばこれはもう一度、会派も今編成も変わっていますから、そういう意味で、無会派のところも変わっておりますので、ここももう一度検討していただくということでのたたき台の内容です。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) この2つでいいとは思っているのですけれども、先ほど大室さんが言ったみたいな、ちょっと資料を、ああいう、何ていうの、ディスプレーできるようなのとかにもし入っていて、別にそこがネックでどうのではないのだけれども、今後必要かなというので、もし入れておいたりしていてもいいのかもしれないなとはちょっと思いましたけれども。



○委員長(道下文男) 要は、前にちょっと新井委員が意見で言っていましたが、議会基本条例策定委員とか、そこだったら策定ということに集中できるのだけれども、議会改革特別委員会は全体をやっているから、そこの立て分けだけはしていかなければいけないです。だから、ここに入れなければ検討もしないよということではなくて、今の話、さっきタブレットの話だとかディスプレーの話だとか、これもちょっと、議事のその他のところで少し意見を出して、今後またここをもうちょっと皆さんの意見で、短時間でやれること、ではいこうよとやっても、これをやろうということで決めることもあってもいいと思うのです。そういうことは結構まだあると思います。だから、それも並行してやっていくということが重要なことだと思いますので。

  まず、では、基本条例の中に盛り込むための一般質問全般の条例案7条、(1)、(2)になっていますから、これについてのことだけで、ではきょうはご意見をいただければ。

          〔「これだけということ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから、これに、一般質問全般の中に検討内容として、一般質問の全般というのは、あと何を議論して、ここを細分化した意味というのは、基本条例にのっけるために、ではどうするのかの一つの視点になってきますから、ここに何か盛り込むものもあればということ。もう一つは、政策討論会の場の設置はこれでいいのかということ。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 一問一答でも一括方式でもいいのですけれども、一問一答とかでも、いろいろ視察へ行ったときに、結局、答弁が時間がかかったり中断したりというようなことがあるとかと言っていましたけれども、それを含めても、僕は、制限時間というのを60分でやってくれないと、もう次から次へ分からないことをやって、俺はまだ5分しかしゃべっていないよといって3時間もかかっているのでは、それこそやりたい放題みたいなのは、俺はやっぱりやめてもらいたいなと。やっぱり、みんな同じルールでやるというのを基本にしていただかないと、私は、答弁ができないのだから、しようがないではないというようなことで、それこそ5時間も1人で粘られたりとか、そういうのはやめてもらいたいなというふうに思いますので。



○委員長(道下文男) 確かに議会改革にはならない内容になってしまいますから、前回、確かにそういう視察の中ではありました、中断で。そこを、私たち、それぞれの中には認識としては、一問一答であっても、今までの総括と変わらずに、ある程度細かく通告の内容をして示していき、それに対して答えていくということであれば、60分ということも皆さんの認識の中でいいのかなということだったら、前回あれだったのだけれども、あのときはそういう話もありましたよね。



◆委員(新井金作) だから、答えられないような質問をしたら、もう答えられないで、時間がたったら、もうその人の時間は終わりと。その問いに対しての答弁だけは次の日の一番最初に答えるとか、そういうルールをつくってもらわないと。



○委員長(道下文男) というか、要は通告をしっかりとするということが重要なことです。答えられる、答えられないではなくて。通告による答弁をしっかりすればいいことだから、答えられなくて次の日ということは、逆に言えば、通告をしっかりすればそれはないと。だから、通告の仕方、通告のところで、何かこういう通告のあり方だとか、具体的にここの中に盛り込むような内容があればそういう表現をして入れるとか、今の時間のこともあれば入れても構いませんけれども。

  井上委員。



◆委員(井上茂) この捉え方を、新しい方式だというふうに捉えると間違うと思うのです、さっき言ったように。つまり、今までの一般質問のやり方にプラスして選択制で、要するに広げて、一問一答をやりたい人は一問一答をやってもいいよということなので、要するに今までの一般質問の枠を超えないということを前提に考えていけば、中断して審議引き延ばしというふうなことというのは、通常、慣例としてやっぱりやってはいけないことというふうになってくるわけだから、選択肢を広げたというふうに捉えれば、あまりそんな難しく考えなくてもいいのかなという気がします。



○委員長(道下文男) 今井上委員が言われるところなのですが、そうすると、逆に回数のところも入れておかなければだめですよね。回数、今は3回になっているから、そこの。この間の場合は、一問一答って、そのまま、回数制限、無制限というのが、当然時間内での無制限ということだから。



◆委員(井上茂) 要するに、そこは自分の選択の中だから。要するに、その人は3回だけしかできないよというと、そこを深くできないわけだ。それは、1時間とかに制限されているわけだから……



○委員長(道下文男) だから、そこの回数が今では規定されているわけだから、そこを、この間の話だと、一問一答は無制限という認識だけでいるから、今までのことと違うものを上げるのであれば、回数もとりあえずこの中に入れて、認識を統一、皆さんの、今までのものとそれに、拡大するものであれば回数は変わってくるわけだから、回数はそんなに議論にならなくても一応入れておく必要があるかなという、今の話で。今の井上さんが言う前提認識からすると、回数というのは、前回、一問一答となれば無制限だよねという単純な判断でやったけれども、それも一応入れておく必要があるということだね。60分というのは、もう議論なしで、これを拡大するとかこうしようというのはないから、前回の、今までのやり方の中でいうと、時間は60分ですねという認識だったから省いたのです、あのとき。だから、ちょっと、とりあえず質問の回数は入れておきましょうか。

  星野委員。



◆委員(星野良行) この間のお話では、一問一答か一括方式かの選択制ということで、この二者択一だったのですけれども、前、所沢に視察に行ったら、初回、一括、再質問以降、一問一答とか、あるいはこの間は、どこでしたっけ、分割というようなやり方もあったので、その辺も、二者択一で、それぞれの注釈をつけて、こういうのもありますよと。発言場所についても、初回、一括の場合は質問席でやって、その後は自席でやるとか、そういうような、それは運用のことですから、またいずれ細かいことは決めればいいかと思うのですけれども、せめてその辺をある程度具体的に持ち帰って説明できるように、統一の解釈だけはお願いをしたいなというふうに思います。



○委員長(道下文男) 今の話は、前回、だから、そこまで広げるとあれだから、一問一答方式の選択制にするか、総括、今までにするかの議論にしましょうかという話だったのだよね、前回は。もう一個、ここまで広げてしまうとまた議論が分散してしまうなという話だったのだけれども、そこでの認識だと思うのだけれども。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) 前回の話の中でもそういう話だったのですけれども、まずは大枠で一問一答、一括の選択式というのがどうなのかと。ある程度、大体の会派がオーケーであれば、どっちにしても、発言場所ではないですけれども、いろんな運用の方法って議会によって違うので、ルールは上尾市議会のルールって決めなければいけないのです。時間もそうだし、いろいろ決めなければいけない、通告もそうですし。ですから、ここはここで大枠をまずやって、それでもやりましょうということになれば、あとは作業部会とかで、例えば発言の方法はこういうふうにやりますよと、一問一答でも、初めは何か一括みたいな感じでやって、2回目から一問一答というところもありますし、本当にいろいろあるから、作業部会でそういった案を提示してもらって、そういった具体的なルールというのを詰めていけばいいのではないですか。



○委員長(道下文男) ということは、まず一問一答の選択制にするかどうかをここに、この中では入れるかどうかということだね。そのためにこういう書き方でやったのだけれども、今の副委員長の話からすると、反問権というのはここに付与したものだから、これにするか、しないかというところをまず決めると。それは、決めたら、あとは運用の仕方はもう一度皆さんで意見を出し合っていこうということだよね、今の意見は。だから、そこに60分だとか無制限だとかいうのが、先ほど60分というのは、今、きちっと今までのやり方でという認識の中でということなのだけれども、一問一答になったら当然回数も変わってくるということだから、まずここには一問一答、一括方式の選択制、それでも今、反問権についても議論はしておけばいいのかなと。一問一答の選択制になれば、回数だとか運用の方法というのもまた次の議論になるなと、そこの議論までしておきながら、一問一答がなくなってしまうと意味がないということだよね。

  では、この2点ではとりあえずよろしいですね。一般質問全般に関しては。

  議長。



◆議長(矢部勝巳) 意見を言う立場でもないと思うのですけれども、別に私はそれを推奨するわけでもないのですけれども、見るというと、結構、代表質問制というのをとっているところも多いですよね。その辺も、私がそれを推奨するわけではないですけれども、検討する余地はあるかなという、ちょっと思ったので確認しておきます。



○委員長(道下文男) それは、一般質問と別に代表質問の部分なのかということですよね、これは。



◆議長(矢部勝巳) 立て分けて考えていますけれども、質問の項目の中に……



○委員長(道下文男) そうですよね。表現を変えれば、議会質問という規定の中に一般質問があり、代表質問というものも検討してみたらどうかという議長のご意見ですよね。確かにそこの視点が今ちょっと抜けていましたけれども。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 済みません、ちょっと確認なのですが、3回までという規定は会議規則であるのですが、分割というのは今現在は可能なのですか、どうなのか、ちょっと確認。

  初回で一括して3項目の質問が例えばあったら、そのように質問内容を全部説明して、おのおの答弁をもらうのではなくて、1項目めの質問をして、1回下がって、それの応答……



○委員長(道下文男) 要は、自分で総括といっても、1番、2番しか、3項目やって、例えばやらなければ、この次のところでは答弁は、次にまた3項目めとなった場合に、運用で考えたときにそれができないかということだよね。意味でしょう、今の意味は。



◎事務局(田中覚) 今のやり方は、登壇できるのが3回までという考え方です。



○委員長(道下文男) だから、できなくなってしまうということだよね。分割したら、1回で結論……



◎事務局(田中覚) 議長の許可が要りますので、それが再々質問までということでございます。



◆委員(大室尚) 再々質問しなければ可能ということですか。各1問ずつ、質問だけ。



◆委員(長沢純) いや、できないでしょう。



◆委員(大室尚) 質問もできない。



◎事務局(田中覚) それはないですね。



◆委員(新井金作) 1問ずつというのは、これは一問一答だよね。



○委員長(道下文男) それで、どうですか。今の議長のお話も、確かに前回、この流れの中で代表質問ということも当然あって、特に当初予算のところでのそういう部分があるのかなと思うのですけれども。それを項目としては例えば理解した上で、一般質問全般の中に、ここに項目として入れて今後検討するのか。どうですか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 多分、皆さん持っている、これの中にも代表質問のことが書いていて、やっぱり30人ぐらいの前後の議会においては代表質問する必要性は非常に少ないという話なんかが書いてあるのです。だから、この項目の中に代表質問と入れて、そこで議論を交わすのが今の時点で適切かというと、あまり私はそういうふうには思わないですし、代表質問、そもそもについてあまり皆さん知らない中でだから、項目につけ加えるというのは私はあまり今の時点では必要ないのではというふうに思います。



○委員長(道下文男) 一般質問全般とは別の議論をすべきだということ。



◆委員(秋山もえ) 代表質問って何なのかって、やっぱり大きい議会のところは取り入れているので、30人、小規模のところでは非常に質問をする議員を抑制してしまうような可能性もあるというところで、いろいろ研究した方がいいと思いますけれども。



○委員長(道下文男) 副議長。



◆副議長(小林守利) 代表質問って、人の意見を抑制するとか、そういう問題でなくて、やはり会派として政策を訴えるような質問等ができるように、やはり勉強する場だと思うのです。だから、やはりこの検討項目に加えていってもらわないとまずいかなというふうに私は感じております。



○委員長(道下文男) どうですか、皆さん、意見。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 別に発言を抑制するわけではないのですけれども、同じ項目がよく出てきますよね。だから、その辺をもうちょっと意見を集約してもらわないと、同じことを年中聞いている方も、聞いている人も同じだし、答える人も同じというのは、俺は時間の無駄だなというような、時間の無駄と言っては失礼なのだけれども、どうにかできないかな。



◆委員(秋山もえ) 会派の中では同じ。



◆委員(新井金作) 会派が変わっても。会派を超えて、そういうような、会派が同じときもそういうふうにもなるし、だから、そういうようなこと。だから、人数が多いとしょうがない部分もあるのだけれども、聞いている方は同じだし、会派でこういう項目を今回の議会には質問していこうというようなやり方でやった方が、そういう重複するということがないのではないかな。だから、検討するには値するのではないのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) ほかに。

  井上委員。



◆委員(井上茂) そもそも、会派って何でできているのかということがありますよね。議院内閣制の場合は、政党を組んで、そこの政党の多数がそこの長を、党首を内閣総理大臣にしてというふうな、ある意味政党政治なわけでしょう。地方議会というのは、基本的には政党政治というか、疑似的に国会をまねてやっている、会派というのは政策集団だというふうに位置付けてやっているわけです。

  そうすると、政策集団で、代表質問している者と一般質問している人が政策集団が同じなのに違う質問をするというのは、やっぱり意に反するというか、違和感がありますよね。そういうふうに見ると、代表質問というのはもっと慎重にやった方がいいのか、やらない方がいいのかというのを検討すべきで、検討はしなくていいということではないのだけれども、一般質問とはやっぱり分けて考えないと、一般質問と同列に代表質問を新たに設けるとかなり混乱するような気もするので、もうちょっと慎重に、別個項目として代表質問について検討した方がいいかどうかを議論した方がいいと思います。今、一般質問の方にちょっと照準を合わせてやっていただきたいと思いますけれども。



○委員長(道下文男) ほかに。よろしいですか。

          〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、いずれにしましても、一般質問全般の中では、一問一答のあり方、いわゆる選択制にするのか、やるのか、やらないかというところで、反問、今の話はやはり別枠に、代表質問ということは議論になりますから、これも、代表質問のあり方ということもちょっと考えは、検討はしていきたいと思いますので、それでよろしいですか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それでは、議会活性化の検討項目の細分化については、今の話で終結をさせていただきます。





△議事



○委員長(道下文男) そして、次に議事ということなのですが、まず?の予算説明資料についてということで、今井上委員の方から、作業部会で井上委員の方にお願いして、今資料の方、予算及び決算における政策説明資料等の作成についてという……

          〔「もらっていないよ」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 今事務局の方から……

          〔「きょうの資料」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) きょうの配布資料に今入っています。1枚。資料がいろいろあるので。

  では、ちょっと井上さんの方から説明を。



◆委員(井上茂) この項目については、議会基本条例の第11条と第12条に関連するものになっています。

  第12条で、議会は、市長が予算案及び決算を議会に提出し、委員会の審査に付するに当たっては、前条の規定に準じて、市長に対して施策別または事業別の分かりやすい政策説明資料の作成に努めるように求めるものとするという条文です。前条の規定というのは11条にあって、1から5の項目を明らかにしなさいよと、事業を提案するに当たっては、市長はこのことを議員に説明しなさいよという項目が11条に5項目出ています。これは特に意見はない、各会派のまとめでも意見はないという項目ですから、議論になるところではないと思うのですが、一応確認として、こういうものを記載した説明資料を事前にというか、議案と一緒でもいいのですけれども、配布をしていただく。事前説明になってしまうから、事前には出せないという意見もあるのですけれども、議案と一緒に配布をしていただくということでも、それは配布の仕方の問題なので、あまり議論にしなくてもいいと思うのですが。

  そのときに、ではどんな事業に対してこういうことを求めるのだということについては、提出資料の対象事業ということで、新規事業、継続事業、継続事業で拡充または縮小、それから廃止するという事業について出してもらうと。これは、ではどのぐらいの規模で出すのだと、予算規模がという議論はあると思うのですが、あまり幾ら以上とかということを規定すると、施策によっては、額ではない、経常経費の方が多くて、あまりそこになじまないようなものもあると思うので、あまりそこで議論する必要はないのかなと。今出されている予算の、主に例えば決算のときは主要な施策というのがありますよね。そういうことも含めて、あるいは行財政3か年計画でも重点的な項目というのがあるわけなので、そういう市の政策的な優先順位の中で考えていけばいいのではないかなというふうに思うので、あまり規模については議論をしなくてもいいのかなというふうな気がします。

  それから、2点目に、この5項目のほかにどんな内容を入れたらいいのかということで、これも入っているのです、ある意味、事業概要と事業費の内訳と。(5)のところで、財源措置及び将来にわたるコストというふうに入っていますので、これを、こういう言葉ではなくて、事業概要とかという言葉の問題なので、あまりこれについては、実際、1から5の中で含まれていると、包含されているというふうに解釈すればいいのかなというふうに思います。

  それで、3番目に、市の予算要望の個別事業明細書というのがあって、要するに、新たにつくるのは、こっちが当局の思いをあれしても意味ないという人もいるのですが、そうはいっても、新たに経費等がかかるという話がいつもされるので、今ある個別事業明細書というフォーマットを活用した方がいいのかどうかということを少し検討してみたのですが、基本的に、やっぱり1から5をきちっと入れてもらうということになると、今の予算編成の個別事業明細書、1次要望から査定が40ぐらいまであって、そういうのがある。そこは省いてとかここは省いて、事業明細のところを省いてというと、全く新しいフォーマットをつくるのとそんなに大して変わらないのかなという気がいたしまして、その辺の比較検討ももし必要ならばやる必要があると思うのですけれども、基本的に新しいフォーマットも含めて検討したらどうかというふうに思います。

  予算化がどっちにしても必要だというふうに、ある人に言わせれば、別に必要ないのではない、エクセルでつくればいいじゃんという意見もあるし、そうなると、別に予算として必要ないから、すぐにでもできると。ただ、そうはいっても、予算が必要だというふうになれば、次年度の平成26年度の当初予算の説明書となると、3月議会では間に合わないし、12月議会でも予算編成がもう始まっているというふうになると、9月議会で一定の予算措置をお願いしなくてはいけないというふうになるので、この結論については早く出さないと、実施時期はどんどん遅れていくというふうになるので、その辺も含めて検討をしていただきたい。ですから、基本的に確認と、それからそれを実施するフォーマットをどうするかという部分が検討課題になるのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。よく、今内容は理解ができましたので。

  前回の京丹後のあれだとかの表の部分でどうするのかというところからこの検討がありまして、今現在、条例検討の中には、これは実際、これで皆さんの意見はもうまとまっているということでありますから、前回の会議の中でも、どういう対象にするのかという、そこが議論にもなって、金額だとかいう話もありました。

  1番目は、まず対象事業で、政策的なものがやっぱり重要になってきますから、金額ではなく、この3点ぐらいに絞ったらどうかという意見、たたき台で出ております。どうでしょうか。まず、この点について、1番。特にあまり、この辺で議論はないのかなとは思うのですけれども。よろしいですか、まず対象としては。いいですか。

          〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 2番目の前条に規定する5項目のほか記載を要する項目ということで、(5)の財源措置という、この中に事業概要、事業費の内容ということが意味合いとしては入っているということなのですが、例えば(5)に事業概要、事業費の内訳等ということで、例えば財源措置の中に括弧で入れるかということになるのかなと思うのですけれども、そこら辺、ご意見は。あまりここも議論するあれではないと。これは、だから、一応(5)に、財源措置の内容としても、等という形の内容で入れた方がいいかなと思うのですが、どうですか、皆さん。



◆委員(井上茂) これは、事業費が幾らで、委託費がそのうち幾らという。



○委員長(道下文男) ここもこれでよろしいですね。

          〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 3番目の市の予算要望の個別事業明細書と、前回財政課が活用しているもので、この中を簡単に言うと、今そこを使うのか、別個にするのか。別個にする場合、今の個別事業明細書がそのまま出せませんよということであれば、フォーマットのこういうものに、では内容を記載してくれと。そうすると、財政課からすると別のものをつくっていかなければいけない、それはエクセルにしても何にしても、インプットしてもらえばそう難しい話ではないのですが、活用できれば。これも逆に言えば財政課次第なのかなと思いますけれども、これをこのまま活用するとなると、そのままぼんと我々に出てきて。



◆委員(井上茂) 活用は難しいと思います。査定の段階が出ているから。



○委員長(道下文男) だから、そういう部分で考えたら、このフォーマット作成の費用はうんぬんという、エクセルでこっちでつくって、これに入れて、この対象の内容を議会のときに示してくれということにするかですよね。どうでしょう。だから、作成の費用はというより、フォーマットをこちらでつくって、それにこの内容で入れてもらうということの方が、費用もかからないでできることかなと思うのですけれども。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) ちょっと、費用がどうたらこうたらと、本当にかからないと思うのです、紙代で、正直。これは例えば所沢市なのですけれども、このフォーマットは多分僕でもつくれるし、統一したフォーマットに、職員がつくっている事業明細書の中に、多分、事業の概要とかある程度のものはあるわけだから、それをコピペして張りつけるだけだから、そんなに作業量としてもないのかなと思うのですけれども、どうなのですか、事務局。次長が渋い顔をしているけれども。



◆委員(井上茂) たくさんの事業が出るわけではないのだよね。



○委員長(道下文男) これは事務局のあれなの、内容的に。



◎事務局(田中覚) まず、1点確認なのですけれども、1番の資料提出の対象事業ということで、最初の対象の事業というのはとりあえずどれにするのですか。



○委員長(道下文男) だから、新規事業。



◎事務局(田中覚) 来年度の新規だけでいいのですか。



○委員長(道下文男) 新規事業と、継続事業の中でも拡充……



◎事務局(田中覚) これに該当していないのは、今まで例えば大きな事業でも、それはもう対象外ということでよろしいわけですね。



◆委員(井上茂) 大きな事業で、新たに説明を受けている……



◎事務局(田中覚) 要するに、これは変化があるやつですよね、この3つというのは。その事業が最初の対象ということでよろしいわけですね。



◆委員(井上茂) 今までだって、それぐらいしかないでしょう。



◎事務局(田中覚) 分かりました。

  それと、一応、今のこのお話ですと、今財政で予算査定のときに使っているフォーマットが恐らくなかなか使えないのかなということで、全く別な様式に新たにつくっていただくような形になるのかなということになると思うのです。それについては、財政とまた協議をさせていただきますので……



○委員長(道下文男) 協議というか、まずこういうものを示してくださいという話だけだから、示してもらわないと困る話なので、そんな難しい話ではないと。



◎事務局(田中覚) そうだと思うのですけれども、例えばこの5項目と2番目にある事業概要とか事業費の内訳については、例えば一緒にできるようなところとかというのは、ここでは協議はしていただけないのでしょうか。



○委員長(道下文男) 一緒にというのは。



◎事務局(田中覚) 要するに、似たようなものを1つにするとかということは、全くこの7つの項目ということになるということですか、理解としては。



○委員長(道下文男) 7つというのは。



◎事務局(田中覚) 要するに、条例にある5項目プラス2番目の事業概要と事業費の内訳、これは必要ということですよね、7項目。



○委員長(道下文男) 必要で、そのフォーマットをこちら側でつくって、それに入れてくださいということなのです。



◆委員(町田皇介) これをそのまま渡してしまえば。



○委員長(道下文男) だから、そうではなくて、フォーマットでもう渡してしまえばいいということで。



◆委員(秋山もえ) つくってね。いいと思う。



○委員長(道下文男) つくってあげて。



◎事務局(田中覚) そのフォーマットは、井上さんの方でつくっていただくということで……



◆委員(秋山もえ) 多分、松澤さんか井上さんの方で。



○委員長(道下文男) 作業部会としてつくりますよ、これは。皆さんに、作業部会でつくって、あと皆さん、意見として、こういうものをこうした方がいいかなというのは一回はこの場で、あまり議論はしません。最低、この部分だけを入れて、京丹後と、あとどこでしたっけ、もう一カ所、所沢。そういうところを参考にしてつくらせていただきますので、作業部会に一任してください。よろしいですね。

  では、よろしいですか。それでは、議事の予算説明資料については、これでいけるかなと思うのですが、よろしいですか。

          〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、それでいきましょう。

  ?の政策討論会について、これはまた、ここでちょっと議論するだけでよいか。今、資料として、松阪市議会の政策討論会実施要綱ということで前回いただきましたが、あと高山市と、前回、各市議会の先進というか、やっているところのを入れさせていただきました。これについては、今の現段階の中で、前回も政策討論会のあり方をどうするのかという、その定義というか、どこまでやるのというところがあって、ではほかはどうやっているのかという。

  例えば今、議会の中で上尾市としての課題を、ぐるっとくんの充実だとか、そういうものを例えば1つ考えたときに、これは上尾市議会として議論すべきだと、では皆さんで議論するのにどういうシステムをつくればいいかということです、1つは。例えば井上議員がこの課題は必要だと、その場合には、そのことを訴えた上で、議員が何名提案すればこうだというような内容でしたね、前回は。そういうことも含めて、政策討論会のあり方、これは1つは、非常に議会改革の中でも有効な、議会改革としての有効な手段であり、今後の私どもが政策提言していくという意味でも重要なことかなと思っています。それを例えば委員会の中での議論にするのか、そこに意識の高い議員が積極的に加われるようにしていくのかということもあると思います。

  そういったことも含めて、ちょっとどういう形でまとめるか、まだ私の頭の中にはありませんので、今ちょっと示させていただく中で、前回そういう討議がありましたが、皆様の意見できょうはちょっといただいて、次回につなげたいなと思っていますので。どうでしょうか、その件について。

  副委員長。



◆委員(町田皇介) 多分、このいただいた資料を会派に持ち帰って見て、こういうものを今度つくるので、では意見を会派でまとめてくださいと言って、ここで決めていきましょうとなるとなかなか難しいと思うのです、正直。だから、仕事が作業部会ばかりになってしまいますけれども、ある程度作業部会も各会派の人が出ているわけですから、これらの資料をもとに作業部会案みたいなものをつくって、それを各会派に提示して、こっちの資料とも見合わせてもらって、ではここを修正した方がいいとか、そういった意見をもらった上で最終的なこういった要綱をつくるというのが一番スムーズに進む方法かなと思うのですけれども、いかがでしょう。



○委員長(道下文男) どうでしょうか、皆さんのご意見。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 要するに、これは政策討論会というか、政策提起をするということをきちっとみんなで、そういう場を設けることができるということをみんなで確認をして、具体的なものはやっぱり後回しになると思うのですよ、実際。では、1人でこれやってくれよと言ったら、それを全部やるのかといったら、そうはならないから、やっぱりそこは一定のルールというものが必要だから、そのルールづくりは後でやるとして、基本的にこういう政策討論の場を設けることができるということを全体で確認できるかどうかをちゃんとしておかないといけないと思うのです。具体論になったら、総論賛成、各論になったら反対というのでは困るので。



○委員長(道下文男) 政策討論会自体は、そのシステムをどうつくるのかということだけであって、まさに議会改革の中で議員が質を上げていくというか、当然議員としてのあり方が問われるところは、1つは、こういう政策提言の中でどう調査し、どうあるべきか示していく、それを議論していくということが重要なことだと思いますから。そういう意味で、これもあまり異論はないのかな、前回からの話の中で。

  ただ、どういうふうにシステムとしてつくっていくのかということなので、今副委員長が言いましたけれども、ちょっと今皆様にお示しした、こういうことも含めてちょっとたたき台をつくって、どこを議論すべきかというところを示していくということでよろしいですか、この件に関しては。皆さん、どうですか。

  新井委員。



◆委員(新井金作) これでやるのは大切なことだとは思うのですけれども、実行してもらいたいなというふうに思うのですけれども、事あるたびに全協をやってくれというような形になると、だから、やっぱりその辺をよく、最低でも5人の賛同者がいないとできないとか、やっぱりそういうような形にしてもらわないと、俺が言ったのにやってくれなかったと言われても、それは1人や2人で言っても無理なものは無理でしょうというようなのをちょっと、よく検討してもらいたいなと思います。



○委員長(道下文男) 今新井委員が言われたことが、本当に、先ほどルールづくりだとかいうことの意味合いでありますから、そのことは当然前提として考えておりますので。

  よろしいですか、ほかご意見は。

          〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、また作業部会の日程と委員会の日程、議会が6月4日から始まりますので、皆さんの一般質問が落ちついたころにそこら辺の動きを聞きたいと思いますから、議会ではありますので、日程調整はその中でさせていただければと思いますので、よろしいでしょうか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 議事の?として、その他としてご意見があれば。

  新井委員。



◆委員(新井金作) いろいろ、議会改革と難しい部分もあるのですが、やっぱりいろんな意見も聞いている中で、できるところからやっていきましょうよというのが結構多いので、年中私が言っているようで申しわけないのですが、例えばきょう、一般質問の受け付けで、丸々2週間たって、今何人ぐらい出ているの。きのうで8人。



◎事務局(田中覚) 先ほどというか……



◆委員(新井金作) きのうまでは。



○委員長(道下文男) 6名か7名ぐらい。



◆委員(新井金作) 5人ぐらい。



○委員長(道下文男) いや、5人ということはない。きのうは、あと何人か出しているから。だから、変わっていないのだよ。多分変わっていない。



◆委員(新井金作) だから、8人ということで、きょうまでで、あと残り、20人とすれば12人出てくるわけだし、18人になればあと10人、最後の1日で出てくるわけ。



◎事務局(田中覚) きのう8名できょう1プラスで9だそうです。



◆委員(新井金作) 9ですか。これからまだ9人ぐらいは出てくるだろうというふうに思うのですけれども、やっぱり支援者とかを呼ぶのに、声をかけるのに、最後の最後までいつやるか決まらないというのは大変難しいのです。だから、どういう形がいいかというのは議論していく必要があるとは思うのですけれども、やっぱり早く出した順に、行政の方も問題が詰められるし、自分の順番、何曜日の何時というふうに、それは出した順だって決まっているのだろうといえば同じなのだけれども、その辺、私は随分苦労したので、誰にも迷惑かけるわけではないし、規則に載っているだけで、それに縛られていくというのは無意味だなというふうに思うので、ぜひ一般質問の順番について、通告順について検討してもらいたいなと思います。



◆委員(秋山もえ) 具体案というのは。



○委員長(道下文男) 具体案としてはどうですか。



◆委員(新井金作) 私としては、出した人から何曜日の何時という時間を指定できる。



○委員長(道下文男) 斬新的だね。



◆委員(新井金作) だから、4日目がないというときもあるし、さっきも言おうと思ったのだけれども、さっきのは終わってしまったのであれなのだけれども、一般質問というのも、例えば人数を15人に制限するというような形もやってもらいたいな、討論はしてもらいたいなというふうに思ったのけれども。ちょっと話がずれてしまって、私が言っているのは……



○委員長(道下文男) ちょっと待って。今、通告の話だよね。



◆委員(新井金作) はい、済みませんでした。

  私が思っているのは、通告の早い人が何時、何番目というのを選べるというやり方と、あとは、前もやったことがあるのですけれども、あとは相手の順番が、もし今までと同じ順番だったら、相手が順番を変えてもいいよと言ったら変えても構わない、取りかえて。相手の承諾が得られれば、出した順番で質問するというのではなくて、取引してもいいという形。何もあげるわけではないのだけれども。



○委員長(道下文男) 今そういう提案がありました。

  今新井委員が言われるように、私も感じることは、この時点でまだ8名しかなくて、行政的に、これも決めていることなので、何とも言えないのですが、もうちょっと、6月議会なんか特にそうですし、早目の段階でやっていかないと、詰めるところが結構短時間になってしまって、そこに重なってしまうという、行政レベルでも大変さは出てくるのかなとは思いますので。

  まず、きょうのその他の中で、ここで議論ではなくて、今通告のあり方を検討するという、してほしいという新井委員からの話で、これに関して、検討に対してご意見をいただければ。検討していいのかなと思うのだけれども、逆に、検討は。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 一般質問全般の中でやると、また論点がずれてくるから。要するに、1つの自分で今できる議会改革というか、要するに改善点として出されているわけだね。それは、新井さんから見れば改善点、ほかの人から見ればどうだか分からないけれども、要するに、そういうことってたくさんあると思います。さっき大室さんが言った、議会の方にサーバーを持ってというふうな話とか、この間言ったタブレットを持ってとか、いろいろあるわけではないですか。やれることからやろうよとみんな言っているわけではないですか。そうしたら、松阪市議会でやっていたけれども、すぐできる議会改革というか、やりたいことって何なのかを、例えば30人の議員がアンケートで出してもらうというような、議会基本条例とはかかわらない部分でのというようなことをやって、ここにいる人はそういう発言できるけれども、いない人は発言が、これを検討してよというのも発言できないというのでは困るので、そういうようなことも考えてもいいのかなと思います。



○委員長(道下文男) いい意見が出ました。異論はないでしょう。

  先ほど来あった議会基本条例の検討と並行して今やれる、またやるべきことということも、今後も短時間で進めていきたいと、こっちも。今の一般質問の通告のあり方ということも、私もこれは懸念事項かなと思っています。そういう意味で、どうします。フォーマットというよりも、意見を出してくれだけで構わないかな。皆さんからアンケートというより、どう。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) この特別委員会の方はその意識は高いから分かるのですけれども、一般の議員の方はなかなかどの項目をと言えないから、これについてはどうなの、何かないというような聞き方をしておいた方がいいですよね。先進はこういったものがありますよというようなところかな、丸つけとか、そういうアンケートの方がいいと思いますけれども。



○委員長(道下文男) またアンケートとなると、どこがやるのとなるとね。長沢委員でもいいのだけれども。



◎事務局(田中覚) 今の一般質問に関して、発言の順序については、一応議運の申し合わせ事項の中で通告書順となるとありますので、ここで協議していただくことは構わないと思うのですけれども、最終的に決定していただくのは議運の方でということで。



○委員長(道下文男) それはもちろん。今から上げてもらうことも、全部ここで決められることではないですから。当然、ここから議運で決めること、また議長もこちらに出ていただいているということは、そこもしっかり指摘はいただきますから。ここで決めてオーケーというわけではありません。ただ、いろんな検討事項として洗い出しをして、並行して、基本条例ありきということばかりが蔓延しているけれども、そうではなくて、こういうふうに進んでいるのだよということが重要なことになりますから、今のITの活用だとか、これも重要だし、そういう点での、今長沢委員の方からありました、アンケートをつくると。

  新井委員。



◆委員(新井金作) これは、議運に例えばお願いして、これを取り上げてもらいたいのだけれどもと言って、議運で、ではみんなに聞いてみようと言って取り上げるでしょう、例えば。では、誰も損しないし、得もしないからいいではないかとなれば、もうそれで申し合わせ事項が変えられるということで認識していいのですか。



◎事務局(田中覚) 全会一致でそれがオーケーということであれば、中身はちょっと分からないのですけれども……



○委員長(道下文男) それは、議運の全会一致ということで。



◎事務局(田中覚) 基本的には全会一致で……



○委員長(道下文男) 議運のね。代表者会議ではなくて議運ね。



◎事務局(田中覚) 代表者会議も開催しないといけないかと思います、事務局としては。



○委員長(道下文男) ただ、やっぱり議会改革の中の一つとしては、議運の、やっぱりここの権能というか、ここはやっぱりしっかり、議運に来ているのは各会派の代表ですから、そういうことも今後考えなければいけないことです。だから、やはり今のルールでいうと、議運の中で申し合わせ事項を全会一致でということになりますから。だから、そのときにはまた、私も議運の委員もやっていますから、そのときにまた提言はさせてもらうとかいうことはできますので、議会運営委員会としての提言で。

  今のアンケートをもとということの方がいいというご意見ですが。長沢委員がつくって。



◆委員(井上茂) アンケートでなくても、会派で話し合ってもらって、すぐできるようなことが何かあるか。要するに、みんなに一応、一応ではない、聞くということが大事であって、例えば自分はこういうのをやってもらいたいと思っていたけれども、全然取り上げてくれないというか、みんなの意識とやっぱり違うから。その辺を、では会派で、アンケートをとると、またアンケートの書式はどうするのだとか大変だから。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  それでは、次回の委員会を、目途としては6月中旬以降で、ある程度一般質問が終わったぐらいを目途にしたいと思っています。その中で、各会派、結構集まる時期はあると思いますから、それまでの間にまずそういう項目を出してください。そのときに、次までの間に。ですから、例えば新政さん、きょう何やるということで、ではいつまでということで、きょうというわけにはいかないでしょうから、まだ時間はあると思いますので、各会派はそこでできると思いますから。それでよろしいですか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、今、その他の中の逆に皆さんからの具体的な意見としては、新井委員の方から通告の仕方ということがありましたが、それも含めて議会で効率化をしていくためにこういうことが必要だというものを各会派で、ここにいる委員が中心となって、皆さんから意見をいただく。ここにいる委員さんがしっかり会派の中で、新政さん、6人いるので、しっかり責任を決めていただいて、作業部会の……



◆委員(新井金作) 7人だよ。



○委員長(道下文男) 議長、副議長は別として、委員として。ですから、そういう意味で、しっかり皆さんから意見を聴取していけるかどうかというのがここの委員さん次第になりますから。では、そういうことでいきたいと思いますので、よろしいですね。

          〔「異議なし」と言う人あり〕





△閉会の宣告



○委員長(道下文男) では、最後、副委員長の閉会の挨拶を。



◆委員(町田皇介) 皆さん、お昼を回ってしまいまして申しわけございません。

  作業部会は、かなりやること、また盛りだくさんになって、議会もありますので、大変かと思いますけれども、ご協力のほどよろしくお願いいたします。

  本日はこれで終わりにいたします。ありがとうございました。

                                   (午後 零時05分)