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埼玉県 上尾市

平成25年  議会改革特別委員会 04月17日−03号




平成25年  議会改革特別委員会 − 04月17日−03号







平成25年  議会改革特別委員会





              第10回議会改革特別委員会

                  会 議 結 果
┌──────┬────────────────────────────┬───────┐
│      │                            │ 会議室    │
│会議名   │第10回 議会改革特別委員会              ├───────┤
│      │                            │ 第2委員会室 │
├──────┼────────────────────────────┴───────┤
│      │                開会 午前 9時30分         │
│日    時│平成25年4月17日(水)                       │
│      │                閉会 午前11時30分         │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │◎道 下 文 男  〇町 田 皇 介   星 野 良 行        │
│      │ 大 室   尚   斉 藤 哲 雄   井 上   茂        │
│出席委員  │ 小 川 明 仁   新 井 金 作   長 沢   純        │
│      │ 秋 山 も え   田 中 元三郎                  │
│      │ (議長 矢 部 勝 巳  副議長 小 林 守 利)          │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│欠席委員  │ な し                                │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│事務局職員 │ 田中次長兼議事調査課長 松澤主幹 嶋田副主幹             │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │(1)議会改革特別委員会の今後の進め方について             │
│協議事項  │                                    │
│      │(2)その他                              │
└──────┴────────────────────────────────────┘







△開会の宣告



○委員長(道下文男) おはようございます。ただいまから第10回議会改革特別委員会を開会いたします。委員の皆様の慎重なる審議をよろしくお願いいたします。

  なお、過日、会派の解散、変更等がありましたが、議会改革特別委員会においては、田中元三郎委員、小川明仁委員に引き続きお願いすることとなりましたので、ご報告をいたします。

  それでは、議長がお見えですので、議事に入ります前に議長よりご挨拶をいただきたいと思います。



◆議長(矢部勝巳) 皆さん、おはようございます。きょうはご苦労さまでございます。

  過日は、全員協議会を開いて、委員さん以外の方からもご意見を伺おうというような意味合いもあってしたのですが、意外と、思ったよりも発言が何か少なかったなという印象を持っているのですが。やっぱり、委員さんと委員さん以外の方の多少、考えの温度差みたいなのがあるのかななんていうふうにもちょっと感じたのですが、折を見て全員協議会は開いていった方がいいのかなというふうにも思っております。

  今委員長さんから慎重なご審議というふうなお話もございましたが、どうぞひとつよろしくお願いをいたします。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  それでは、傍聴はないですね。

                                   (午前 9時30分)





△議会改革特別委員会の今後の進め方について



○委員長(道下文男) それでは、初めに事務局の方から報告がございます。

  田中次長。



◎事務局(田中覚) それでは、お配りしてあります3種類の資料についてご説明をさせていただきます。

  1点目は、行政視察関係になりますが、最初にご案内した時間の関係で、近鉄のチケットの方の手配が難しかったということで、全体に時間を早めてございます。1日目でございますが、7時に上尾駅にご集合いただきまして、7時12分の電車でということになりますので、お間違いのないようによろしくお願いしたいと思います。なお、チケット関係あるいは資料関係については当日お配りをいたします。

  それから、上尾駅以外でご乗車する議員につきましては、この後、チケット関係をお配りしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それで、上尾駅以外の議員さんにつきましては、大宮の新幹線のところで待ち合わせということで、南口改札ですか、ここでの待ち合わせということでお願いできればと思います。時間に合わせてご集合いただきたいというふうに思います。

  それとあと、次の資料ですが、先日の全員協議会で協議をされたときの各議員さんからの意見の要旨ということで、延べ6人の議員さんから意見がございましたので、その辺のことをまとめてございます。ご確認をいただきたいと思います。

  それから、その後に、当日のご感想ということでアンケートの方を集めさせていただきました。4人の議員さんから意見等がございましたので、これにつきましてはこの後の協議で使用するということで、中身の確認をお願いしたいと思います。

  以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  それでは、協議に入らせていただきたいと思います。

  きょうは、まず、先ほど次長の方からありましたが、アンケートについて、全員協議会についての皆さんのまたご意見も含めてお聞かせいただければと思っております。

  先日の話の中で、工程表、本来であればことしの9月に議会基本条例の上程ということになっておりましたが、ここを大幅に変更していかなければならないということで、今後工程表をどのような形でつくり、また最後をどこにしていくのか、その中でできるのであれば、6月議会の中で委員長報告として工程表を示すことができるのであれば、そこで示していきたいなと思っております。そして、あとは今後の具体的な進め方を協議させていただきたいと思っています。

  先日、4項目ということで、前回の全員協議会のときにはこの資料はあえて出しませんでしたが、前回お示しした、このような形の資料提供について、調査についてのあり方だとか、あと一般質問全般、議会報告会、あとは議員間での協議というか、合意形成に至るための協議だとか、そういったことについての進め方を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

  それでは、最初に全員協議会についてのアンケート、資料をちょっと皆さん見ていただければと思います。4名の方からいただいておりますが、この内容はここであえて、皆さん、ちょっとこの内容について見ていただければと思いますので。この中で、特に長沢委員の方から出ています今後の議会改革特別委員会のあり方について、前回の委員会の中でもございましたが、活性化の検討項目について、細部に分け、実施内容を確実に推進できるよう取り組みをしてほしいという、これはまた部会の中でも含めて詳細に示していく必要はあるのかなとは思っていますので、またご意見をいただければと思います。

  あとは、平田委員の方からの内容では、特に今後は、これは秋山もえ委員の方からも、いろいろ専門家の意見を聞いていくという、そこの内容なのかなと思いますので、これも含めて、また時期を見ながら進めていくと。

  そして、今回、議会改革、議運の合同で視察をしますが、できればまたさいたま市の方にも委員会のメンバーで視察ということで行ければいいかなと思っていますので、そういうような形のことを、身近なところで視察に行けるところを行きながら、議会改革の私たちもいろんな情報をいただきながら進めていただければなと思っておりますので、よろしくお願いします。

  では、ちょっと、今ぱっと見ていただくと同時に、皆さんの方から今回の全員協議会についてのご意見をちょっと聞かせていただければなと。新井委員の方から、前回、全協のお話もありまして、内容的、またこういうことを今後してほしいというご意見があれば、ちょっと今いただければなと思いますので、よろしくお願いします。

  新井委員。



◆委員(新井金作) おはようございます。委員長さんのご配慮、また議長さんのご配慮で全協を開いていただきまして、誠にありがとうございます。本当に、議員さん皆さんにかかわる問題なので、皆さんの意見を聞きながら、またこういうふうに進んでいるというところを形にしながら進めていくのがいいなということで、開いていただきましてありがとうございます。

  その中でも、ちょっと資料の出し方、これは当日にこういうものを配るのではなくて、こういうことをやるのであれば、やっぱりあらかじめ、少し前に配っておいて、意見を出していただきたいというようなやり方というか、そういうふうに丁寧にやっていただきたかったなというふうには思いますし、また結構多岐にわたるので、一遍に話されても難しかったのかなと。ただ、皆さん、改革は進んでいるし、それを進めてくれということと、私が一番印象に残ったのは、できるところから皆さんの合意を得て変えていけばいいのではないかという意見がありました。だから、全体を変えるのはなかなか時間もかかるのでしょうけれども、やっぱりできるところから、30人の意見を聞きながら、集約して改革していくということが議会改革の委員会に求められている部分なのかなというふうに思いました。

  以上です。



○委員長(道下文男) 今の新井委員の方からの、事前にということで、そこら辺も皆さんから、こういう資料を出すから、またご意見をということは、これはちょっと配慮が足りなかったのかなと思いますので、しっかり次のときはしていきたいと思います。

  ほかにはどうでしょうか。

          〔「全協のこと」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) そうですね、全協のことについて。この間の報告会です。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今、アンケートの意見は、私としては書かせてもらったのですけれども、このメンバーではない人の意見があまりにも少な過ぎるので、事務局の方で請求したのかどうかですけれども、それをまず確認したいのですけれども。



◎事務局(田中覚) 請求というのは、要するに皆さんにお知らせをしたかということですか。



◆委員(長沢純) お知らせはしているのでしょうけれども、まだ出ていませんねという話は。



◎事務局(田中覚) 皆さん、出してくれることが前提でなかったものですから、一応、改めてまだ出ていませんというお話はさせていただいてはおりません。



◆委員(長沢純) 分かりました。ぜひ皆さんの意見を出してもらった方が、後でこんなはずはなかったということにならないように、意見は出していただいた方が。もう一回、ちょっと請求というか、4月いっぱいなりで出してもらった方がいいのかなというふうに思うのですが、どうでしょう、委員長。



○委員長(道下文男) どうですか、皆さん。逆に言えば、事務局というよりも各会派に、代表で来ていますから、委員の方からしっかり、では皆さんの意見を直接このような形で出していただくようにお願いをするか。事務局からというよりも、その方がいいのかなと思いますので。どうです。やはり、皆さんからの意見を直接私たちも聞くという意味で、本当は全協のときがよかったのでしょうけれども、事前に私の方からも、これは事務局の問題ではなくて、私の問題かなと思っていますので、それをやっておけばよかったのかもしれませんけれども。今回の皆さんの全協に対する思い、または議会改革に対する思いをもしこういう形のアンケートの中に全員の方が入れていただくと、委員さんはいろいろ話をしていますけれども、それ以外の方からの、直接的にどうかなという、今の長沢委員の方からの話ですけれども、どうでしょうか。

  もし異論がなければ、そういう形で、先ほど議長の方からも、あまり、もうちょっと出るかなというお話もありましたので、この委員さん以外の方からの、今回出ていない方の内容、アンケート、4月末までとかで大丈夫ですか。よろしいですか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 意見のことなのですけれども、例えばうちでいえば平田さんなんかは、私も逐一報告はしているけれども、もうちょっと具体的な話がされると思ったと。もうちょっと粗っぽいというか、だから、あまりまとまり過ぎると何かよく分からなかったと、逆にすっきりとしてしまっていて、何かそういう印象をすごく受けたみたいなのね。分からなかったというのは変なのだけれども。感想も、だから、そういうのがちょっと、この見えるのを書いたと思うのだけれども、でも、あまり、書きにくいのかなと、もっともっとやりとりがあれば書けるけれども。だから、強制ではないけれども、私もすごくどんなふうに思っているか聞きたいので、促すのはいいかなと思います、会派で例えば。ぜひ、どんなことでもいいから、ちょっとちゅうちょしている人がいたら、書いてくださいと促すのはいいと思うのだけれども、それには賛成ですけれども。



○委員長(道下文男) 例えば4月4日に開催した1番目、それが今秋山委員が言う、書きづらいのかなと、この内容について。2番目においては、皆さんの思いの部分だから、これは全協についてというより、皆さんの思いはまた直接的に意見として出されるということであれば、議員ですから、そういう表現はするべきかなと。そういう意味では、一番、前回のアンケート、ある人的な感じでちょっと話をしていますから、皆さんの意見をぜひ聞かせていただきたいということで、各会派の代表のメンバーからお話をしていただくということでよろしいですか。

  特に、?は今後のあり方、今新井委員が言われたように、そういったことも含めて今後こうしてほしいということも、?のところではあってもいいかなと思いますので。?に関しては、皆さんの温度差うんぬんとよく言いますが、できれば議会改革に対する皆さんの認識をまた入れていただければと思いますので。では、4月いっぱいぐらいを目途にしてもらって出していただくということでよろしいですか。

  では、アンケートにつきましては、あとどうですか、委員の皆さんからは。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 全協が終わった後に、あっちの理事者控室というのでしたっけ、あそこでやりとりしたのはあまり、公式ではないからと思ってここで言うのだけれども、やっぱりアンケートを見たりとか、当日出た意見を見ても、改めて議事録を起こしたのを見ても、私は懸念しているというか。そもそも、議会改革特別委員会で条例をつくっていこうという、期限を決めながらやってきたのにもかかわらず、条例ありきではないということでほっとしたみたいな感じのが文面として出ているし、文言として言われているのは非常に違うのではないかなと思うので、条例はつくっていくという期限は決めていくわけですよね。それは前提にしながら、細かいところはやっていくというのは私は大賛成です。どこも、やっているところは、できるところからやって、条例をつくっているので、それは当たり前の流れだと思っているのだけれども、非常に誤解しているのではないかというのを思いますが、皆さん、どうでしょうか。読んでみて、改めて。



○委員長(道下文男) そこのところはどうですか。



◆委員(秋山もえ) 方向転換したみたいな感じの捉え方もあるのです。



○委員長(道下文男) 私の方からは、基本条例ありきではないと。この部分はもう一番最初から私は言わせていただいているところでありますが、やっぱり、前期から委員会の活性化だとか、非常に議会改革を議論をする場も増えて進んでいるのかなと思っているのです。例えばこういう議会改革、委員会の定例会においても組み込んでもいいのかなと思うのです。基本条例の中に、こういうことを、今やっていることを。ですから、一問一答のあり方も議論をして、また議会報告会のあり方、そういったことをどう組み込んでいくのか、できるものに関して最終的に基本条例という形で、最低でも1年ぐらいは残してから、でないと次の期にまたがってしまいますので、そういうことは前提かなと私は認識をしておりますので。ここはそれこそ合意形成という、この中での最初の話はそういう動きからなっていますので、それを前提として、文言、句々だけにとらわれて基本条例をつくるということではない。大事なことは、やはり皆さんと議論しながら詰めて、この改革についてはこういうこと、これを条例に示していくということの認識で私は話をさせていただいておりますので、またその点について皆さんからご意見があれば、どうでしょうか。

  新井委員。



◆委員(新井金作) やっぱり、議会改革特別委員会なのだから、条例製作委員会ではないのだから、条例ありきというよりも、変えていく中で、これはやっぱり条例として残す形をつくっていかなければいけないというような方向でやらないと、いつまでたっても、条例を全部まとめて文言を決めてというふうに、みんなの合意を図るというのは大変なお仕事だと思うのです。

  だから、例えばこの意見の中にもあるように、一問一答とか、これでいいではないというように、議員さんが意見が集約できるところをどんどん変えていって、結局、あまりいろいろいじると大変だから、条例をつくろうよというような、変えていく結果が条例が必要だというような形になればいいのだけれども、何が変わるか分からないのに条例ありきでやられても、それがやっぱりこういう意見の中でも、条例ありきではないというふうに意見を言っている人もいるし。でも、条例ありきですよ、議会改革特別委員会は条例ありきで始まっているのですよと言うと、それは話が違うだろうとなってしまうから。だから、変えられるところから変えていって、これだけ変えていくと条例をつくる必要があるのではないですかという方向。でも、今、結果的に、委員会なんかは少しずつは変わっているのだけれども、議会がどういうふうに変わっていくかというのは全く出てきていない状況で条例ありきと言われても、何を変えるのというところが、30人の意見を集約できないのではないかなというふうに思うのです。だから、秋山さんが言っているように、変えられるところからどんどん変えていこうよと、こういうふうに変えたいのだけれども、どうですかというやり方がいいのではないのかなと思うのです。



○委員長(道下文男) ほかに。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 基本的な特別委員会のスタンスとしては、条例はつくっていこうということでのタイムスケジュールを立てたはずですよね。それは今も生きているから、今後タイムスケジュールを変更していくという、9月にはちょっと無理だろうと。では、例えば、分からないけれども、来年の何月までというのは、それはある意味では、条例をここまでにつくるというタイムスケジュールでずっと動きながら来たから、いろんなこと、できることをやりながらも、タイムスケジュールというのは、スタートラインになるけれども、一応条例としてはゴールになる、これを決めながらやろうねというのは変わっていないと思うのです。ということ、そのスタンスをちょっと確認したかったの。まるで、もういいと、これは条例はいいということではないよねというのを、この言っている人たちは、もう条例はありきではないから、とにかく、条例はいろいろあるから、できるところからやってしまおうよという、一番前提の、一番この特別委員会が欲している表のところからやればいいのではないか、条例ではないかとやったところの、何かすごくスタートラインに戻っているような感じの議論だったので、そこのスタンスは。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) だから、もともと私はこの委員会に入っていなかったけれども、議会改革を、やっぱりいろんな、ほかの市町村とか、変わっているところ、変わっているというかな、比べても、ちょっと上尾も改革しなくてはいけないのではないかというところから始まっているのだと思うのです。条例をつくりましょうというふうに、この委員会ができたのだとは思ってはいないのです。後から入ってきたから、最初のところが、滑り出しがよく分からないけれども。でも、条例ありきで、条例をつくるのだったら、やっぱり条例製作委員会とか、そういう形で委員会をつくった方が、やっぱり、それで専門家でも入れてやった方がいいのではないか。ただ、議会改革というのは、今ちょっと変えた方がいいではないかという意見の中で、どこが変えられるのか、みんなどういうふうに考えているのかというような、意見を集約する場所のために議会改革という委員会があるのではないのかなと思うのです。

  だから、条例ありきというところが、結果として条例を残していくという形なのか、改革していけばそういう条例が必要になるというふうに私は思うのだけれども、秋山さんが言っているように、最終的には条例をつくるということを目途にしているのだと言われると、いや、私は、議会改革、改革してもらいたいので、条例をつくってもらいたいというふうには、僕は後から入ってきた、滑り出しが分からないせいもあるのだけれども、条例ありきというのは自分は賛成できない。



◆委員(秋山もえ) 私の意見としてではなくて、ここで確認してきたことのスタンスを確認したかっただけなので。



○委員長(道下文男) では、ちょっと、秋山さん、いい。

  ほか、では意見。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 去年6月から議会改革特別委員会が発足されて、その当時は、この委員のメンバーで確認されたのは、議会改革、議会基本条例ありきということで進んできたわけですよね。この1年間進んできて、条文なんか、いろいろと照らし合わせて、でもどうなのかなというところがありながら、それで全員協議会を開いたわけですよね。

  それで、全員協議会でいろいろな意見があった。意見があって、やっぱりやるべきことはやった方がいいよという意見も、これからもどんどん意見はあると思いますけれども、そういう話があって、だから、条例ありき、条例は当然、やっぱり必然的に、最終的にはつくらざるを得ないと思います。それなので、今すごい方向転換のいい時期なわけです。6月議会なりで委員長が報告できるいいチャンスなので、それなので、スケジュールについては別途協議とか、そういう曖昧な形のものにするとか、そういったことで具体的に進める話を持っていった方がいいのかなというふうに、この時期だからこそ方向転換という形で、基本条例はあるのだけれども、具体的なものを進めていくという方向がいいかと思いますけれども。



○委員長(道下文男) ほかに。どうぞ。



◆委員(新井金作) だから、何が変えられるのか、何を変えていく必要があるのかというところをやっていかないで、やっぱり全部まとめて条例全文をつくるというふうにやると、なかなか変わっているところが目に見えない、変えていくところが目に見えない。それを集約するというのが時間がかかるではないですか。でも、例えば一問一答とか、ではこれで皆さんいいですねというように、これについてはどうなのだ、これについてはどうなのだとやっていくうちに、結果的に条例をつくらなくては、これは形を残さなくてはまずいだろうというようなやり方の方が、変わっているというところが分かりやすい。だって、全部条例をしっかりつくるまで何も施行されないというのだと、何が変わっているのというふうになるのではないのかなと思うのです。

          〔「同じ意見だから」と言う人あり〕



◆委員(新井金作) そうそう。だから、長沢さんが言ったように、変えられるところをやっぱり、だから、会派に戻って意見を集約するというよりも、具体的にこれについてはどういうふうに思っているのかという、各会派で集約して、では会派で意見が一致していれば、ではここを変えていこうよというふうにやった方が分かりやすいし、時間もスピーディーなのではないかなと思うのです。



○委員長(道下文男) ほかに。

  田中委員。



◆委員(田中元三郎) 今までの流れを見てくると、条例のたたき台をつくって、一個一個話し合ってきたのだけれども、かなりペンディングしてしまっている部分が非常に多いということと、ここへ来て、できるものからやっていこうという意見がかなり顕著に出てきたことを考えますと、皆さんである程度合意ができるものについては集中的に審議して、決められるものは決めていくという、そういう方法はいかがかなと私は……



○委員長(道下文男) それが今、前回提案したこと。だから、4項目をまず。



◆委員(田中元三郎) だから、何を集中的に話し合って決めるべきかということをまず決めたい。



◆委員(長沢純) 4項目は3、4回での話だったからね、提案だったからね。それでいいと思いますけれども。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 委員長、確認していい。何かもごもごするのだけれども。つまり、できることをやろうというのはみんな合意なのです。どこが違うかというと、着地はやっぱり条例をつくろうねというところなのか、でも条例はちょっとという感じなのかというところが私はすごく感じている。委員会としては、タイムスケジュールをつくるというのは、できることを進めながら、それは最終的に長沢さんが言ったみたいに、条例をつくろうねというところはあるわけですよね。ちょっと確認したいのですけれども、委員長。基本的には、タイムスケジュールをつくるというのは。



○委員長(道下文男) あと、どうですか。委員の皆さんの方、ご意見。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 今の議論を聞いていても、皆さん、同じことを言われていて、既にもう合意されていることを確認しているかと思うのですけれども、これをやっていても、きょう、時間があれなので、先ほど言っていた4項目を具体的にどう進めていくかと。



○委員長(道下文男) というか、今の話に出てきていることは、基本条例ありきではないという私の表現に対して、基本条例は、結果論、つくる、つくらないではないよということではないということなのですね、私の意味合いは。ですから、そこが今新井委員の方からの話があったから、そういう話をしていることなのです。ここで意味がない話はしていないのです。だから、まずここを今合意していかないといけませんねと。だから、今の星野委員の話は、基本条例の着地点は決まっているから、そういう話ではなくて具体的なということであれば、別にそれは構いませんけれども、皆さんのご意見はどうでしょうかということ。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 議会ですから、議論という積み重ねが、やっぱりそれは尊重していくべきであって、自分の意見と違うから、そこをまたスタートラインを戻すというのは、やっぱりそれは筋違いだと思うのです。やっぱり、最初のときに、その方法論、具体的なところから始めていくか、いや、それではなかなか進まないから、条例をきちっと検討した方がいいという意見の相違があって、では条例を検討していきましょうということで、作業部会で条例案をつくって、提起をして、一つ一つやっていったのだけれども、長沢委員が言うようにペンディングがやっぱり多くなって、なかなか、条例ありきという言葉がひとり歩きしてしまって、結果なのか、スタートなのかというところでの曖昧な捉え方がずっと尾を引いているのだと思うのです。

  やっぱり、流れの中で、要するに積み重ねの中で、条例をつくりましょうと。それは、条例というのは、特別委員会とはまた別個の条例を検討する委員会をつくるのではなくて、この特別委員会の中で条例を検討してきたわけですよね。だから、それはそれとしてきちっと位置付けながら、そして具体的に条例の中身を精査していくためには、具体的にみんなが合意できるところが何なのか、それがどのような形で始められるのかという方法論をきちっとみんなで合意しながら、それを条例にフィードバックしていくというような作業過程がいいのではないかというふうになってきているわけではないですか。そこのところをやっぱりみんなでもう一回確認をして、先ほど、この間提案した4項目の具体的な提案に基づいて少し議論をしながら、また条例についてもどうなのだろうということを関連付けて、別々にあるのではなくて、同時並行的な問題として。

  つまり、条例化するということは、自分たちがやることをきちっと文言に書くということなのです。だから、別に条例というのは具体的なことと別個にあるのではなくて、具体的なものの文章化として条例があるわけなので、あとは理念として、議会とはどうあるべきなのか、議員としてはどうあるべきなのかという、市民のと関係でどうあるべきなのかという理念的なものをそこに盛り込んでいきながら、具体的なものをどう盛り込んでいくかというようなことなので、あまり条例ありきとかありきではないとかという議論はやめた方がいいと思います。そこに戻ると、何か議論がまた最初のところに戻っていってしまうから、具体的に、この間確認していったように、具体的なところでみんなで検討していこうということは一致、方向が出ているわけだから、そこで議論を積み重ねて、条例の問題はその中で考えていくというふうにした方が建設的ではないかと思います。



○委員長(道下文男) あとは。

  大室委員。



◆委員(大室尚) おはようございます。前回、4月4日、私用で欠席させてもらいまして、申しわけありません。

  委員長にちょっと確認だけ、ちょっと私、欠席して。4項目というのは、一般質問全般、政策討論の場の設置、議会による調査活動、それから夜間議会の開催、この4項目ということですか。



○委員長(道下文男) 夜間ではなくて、議会報告会。



◆委員(大室尚) 議会報告会ですか。

  質問なのですが、その前、この検討項目案というのを各会派で持ち帰りということで、この黒丸とか白丸とかで示されているかと思うのですけれども、たしか黒丸が緊急に協議すべきではなくて、優先的に協議すべきだっけ、黒が一番優先なのですよね。単純に、会派で持ち帰って、黒丸、白丸が出ていまして、一般質問全般は黒丸が4つあるので、急いでもいいのかなという気はあるのですが、あと3、3のところという、後ろを、2ページ目を見ますと、立候補の導入というのが黒丸4の議員研修が3、この辺は黒丸を重視してその選択、チョイスをされているのかどうか、ちょっとその点だけ、どういうふうなこの4項目という根拠が、そこだけちょっとお聞かせください。



○委員長(道下文男) 前回、長沢委員の方から、その根拠ということで、委員会の作業部会の中で決めさせていただいているのですけれども、やはり今、基本条例の中で、制定する中で、ペンディングになっている大きな問題の部分でいろんな調査をしていかなければいけない。いわゆる議会改革の大きなものとしては、今言った4項目というのが大きな視点になってくるのかなということでの意味合いで、例えばその間に、議長立候補の導入については、これは正直言って、やるか、やらないかですぐ結論のできることかなという意味で、一般質問全般、いろんなところの状況を調べたり、議会報告会のあり方とか、一般質問の中でも反問権と、反問権というのは、ではどういうものなのかというところでの議論がかなり深まっていく、そういう内容を挙げています。以上。

  大室委員。



◆委員(大室尚) そうしましたら、冒頭のお話に戻りますが、できることから進めていこうということであれば、例えば今おっしゃった、急ぎで4つ、黒丸がついているところをすぐにでも、要は採択とかして、どんどんこの項目は1個ずつ処理していくという選択肢もあるということですよね。



○委員長(道下文男) そういうこともある。



◆委員(大室尚) 分かりました。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) そのときに、要するに、自分たちがやれるところからやっていくというのは大事なのだけれども、しかし、やれないところも、避けて通ることができない問題もあるわけです。つまり、なぜ議会が議会改革に取り組むかというところの視点から見れば、嫌でも何でもそこを議論しなくてはならないところってあるわけですよ、対住民との関係で。例えば議会報告会というのは避けて通れないわけです。それはなぜかといったら、全国的に議会改革の一つの象徴として、住民との関係での行動として、課題として挙げられているわけだから、全く上尾市議会かそういうことを議論しないで通過するというわけにはいかないので、できないところも議論しましょうというスタンスは必要だと思います。



○委員長(道下文男) ほかに。



◆委員(新井金作) 今井上さんが言ったのも分かるのだけれども、結果、やっぱりこういう、何回も会議を開いて、それはある程度結果を出していく必要もあると思うのです。だから、やっぱり議論だけして、検討して、何が変わったのという。だから、変えられるところは、さっき大室さんが言ったように、できるところからやって、通っていかなくてはいけない道というのを通っていく。でも、とりあえず形を残さないと、何やっているのだというふうになっていくのではないかなと思うのです。



○委員長(道下文男) それはもう、そういうことで考えているから、いいです。

  あと、では、副委員長、あれかな。



◆委員(井上茂) 定数の問題なんかだって、全く議論しないというわけにいかないのですね、例えば。だから、それは例えば今度の議会の案の中では他の定数条例で定めるというふうに、ある意味、場を、逃げているというか、ちょっとずらしている部分があるのだけれども、やっぱりその辺だって、なぜ定数条例の方に委ねるのかというような議論はやっぱりしておかないと、何だ、議員は、自分たちのことは何も議論しないで、小手先だけをやっているのではないかという批判は免れないわけだから。その辺なんかは、ちゃんと特別委員会として、定数についてどう考えるかというところでの議論というのはやっぱりしておくべきだというふうに思うので、先ほど言ったように、できないかもしれないこともやっぱりきちっと議論をしたという、やっぱり実績は残しておかないといけないのではないかということを言っただけです。



○委員長(道下文男) そういうことです。

  あと、副委員長の方から。



◆委員(町田皇介) ですから、ここにある一個一個の項目をどっちにしても片付けていかないと、やる、やらないを含めて。例えば報告会であれば、かなり折り合いをつけるのは正直難しいと思うのですけれども、期限を区切って、では折り合えないと、ではこれはもうやらない、では次の議論へ行こうと、どんどん、どんどんそういうふうに片付けていかないと、委員会の方では条例を最終的にはつくるというのは、これはずっとその流れで来たので。ただ、これを一個一個片付けなければいけないというところで、それをやっていけばおのずと、条例の中でペンディングになっている部分も、例えば報告会、議論してやらないとなれば、それははじいてしまえばいい話ですから、そういう形で一個一個進めていくという方向でいいのではないのかなと。今はとりあえず4つ挙げていますけれども、4つそれぞれ結論が出たら、また次の項目に当たっていくというような形で進めていけばいいのかなと僕は思っているのですけれども、皆さんの認識が共有できているかどうかというところですね、あとは。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  では、今、全協についての話から、今後の着地点をどうしていくのかという部分のご意見もありましたけれども、ここは、先ほど星野委員が言われているように、着地点は、議会基本条例ということは、これはもう前提で進めてきたことですから、これは着地点として考えていきたいと。やはり、先ほどからあります工程表をどうつくるのかと、これは非常に難しいところですから、これもまた作業部会の中でたたき台だとか、また皆さんの調査をしながらどこへ持っていくのかと。

  1つは、先ほど来言わせていただいていますように、来年の12月ぐらいという、ここがあと1年残しというところになりますから、ここぐらいが一番ベターなのかなとは思っております。これはまた議論をさせていただきながら進めていきたいと思いますけれども、その間に一つ一つ、また回数、時間も増やしながら、部会の中でたたき台になる調査をしっかりして、皆さんに示しながらやっていくということが前回にお話をさせていただいたことでありますので、そういう認識でいきたいと思いますが、よろしくお願いします。



◆委員(新井金作) 来年、26年の12月というところを区切ってというのはいい感じだなと思うのだけれども、例えばみんなで合意できたのは次の議会からどんどん変えていく、結果的に条文にするとか条例をつくるのが12月という、条例をつくるまで、意見が合意できても変わっていかない、どっちの方向なのかなというだけだと思うのだけれども。



○委員長(道下文男) 今新井委員が言われた方向で、前回のところも話はなっていますから。私も……



◆委員(新井金作) どんどん変わりながら。



○委員長(道下文男) そうそう、変わって、そういう形が、12月の上程したときにはもう形は進んでいると。だから、一問一答のあり方というのは、ちょっとこれは議論が、場所の問題だとか予算の問題とかありますから、これはちょっとまた議論していかなければいけないことだと思いますので、よろしくお願いします。

  では、最初のアンケートについて、また工程についてもそういうことで進めていきたいと思いますので。



◆委員(町田皇介) 各会派で考えてきてもらった方がいいですか。投げかけておいた方が。



○委員長(道下文男) 工程を。



◆委員(町田皇介) いいですか。いや、けつをどれぐらいをめどにするのかというのは各会派で話しておいてもらわないと、6月にどっちにしても報告しないと、9月に上程しますと言っていますから、それは持ち帰って、意見をまとめてきてもらった方がいいのではないですか。



◆委員(秋山もえ) 委員会としての意見を言って。



○委員長(道下文男) それでないと、なかなか難しいかもしれない。



◆委員(町田皇介) だから、委員会の意見で決めて、それでいいのだったら別にいいですけれども。



◆委員(新井金作) それは、ここに参加している人の意見でいいのではないの。だって、持って帰って、そんなの決めるなんて言われたら。それは、では目的がなくて俺らが集まっているみたいになってしまう。これは、委員の中で合意がとれれば、26年の12月……



○委員長(道下文男) 今の現状の中では、この委員会の中ではそういう合意の中で進めたいと。部会等で具体的なものを示して、その根拠というものを皆さんに示していくということが重要になるのかなと思いますので、委員会の中で合意をして、そして各会派というより、まず合意をしたものを具体化していくという作業をしていきたいと思います。よろしいでしょうか、そこのところは。どうですか、大丈夫ですか。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 工程表で、来年の12月でも構わないですけれども、その中で工程表の付随部分でパブリックコメントとありますよね。それって非常に難しいですよね。だから、期限ってなかなか決められないのかなというのが意見ですけれども。パブコメがどういうふうな形にするかというのがないと、その辺ができないのかなというふうに思いますけれども。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) 私もパブリックコメントの件は気になっておったのですけれども、重要なことだと思うのです。どうしても内向き、議会、議員同士が、当然それぞれの有権者の負託を受けてはきておるのですけれども、塊の議会として、市民はどう思っているのかという、ニーズに応えるために、そういう具体的な条例案を出してパブリックコメントを求めるのではなくて、議会に何を求めているかというような、アンケート的な市民コメントを調査研究する必要もあるのではないかなと私は思います。



○委員長(道下文男) そのことも含めて、パブリックコメントの議論をしましょう。

  それでは、まずアンケートについて、全協の内容についてと工程表については以上で。今後の進め方の確認で、先ほど来、これは確認できたということで、この4項目をやっていきたいと思います。

  では、暫時休憩しましょう。



          休憩 午前10時20分



          再開 午前10時30分





○委員長(道下文男) それでは、委員会を再開いたします。

  きょうは、あと1時間ぐらいの議論で、次の具体論ということで、先ほど皆さんと合意したのが、4項目をまず早急にやっていくと。次回というか、部会の方で工程表についてのこともやりたいと思いますので、それは終わった後、日程調整をしたいと思います。

  きょうは、先ほどのアンケートの中にありました、長沢委員からの活性化の検討項目について、細部に分け、実施内容を確実に推進すると、これは非常にやり方として重要な提案でございますので、長沢委員の意見が結構あると思いますが、皆さんから意見をいただきながら進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

  では、ちょっと、長沢委員。



◆委員(長沢純) 書かせてもらったのは、細部にわたりという表現で書かせてもらいましたけれども、一般質問全般の中の1項目め、一問一答、一括方式の選択制とか、幾つもあって、丸がぽんとついているのですけれども、それを一つ一つ分けていって、それで会派へ持ち帰って、いいですね、悪いですねという形の方が早く進んでいくかと思いますので、全般の今からの論議の中でどう細分化するかというのをまずは進めていっていただければというふうに思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) それでは、その具体的な細分化を、案をやりたいと思います。どうでしょうか。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 私も、前回の委員会のとき、同様なことを言ったと思うのですけれども、これは2番目になるのですか、一般質問全般というところは、優先順位からいうと。1番が議会による調査活動でしたよね。

  要するに、この間資料をいただきました、こういう。これは、すぐ具体的な項目を決めれば決まってしまうと思うのです。



○委員長(道下文男) まず、皆さん、これは持っています。前回お配りをした。作業部会だけだったっけ、これは。

  では、ちょっとコピーをしてもらって。ない人は。

  では、コピーが来るまでの間に。まず、優先順位としては、今のこの資料請求、調査活動です。ここの意図は何かというと、委員会の質疑の中の、また議論を深める意味で、当然、ここの中に示されることを聞く必要がありませんので、この内容についてしっかり各議員が精査をした上で、その先の議論をどう進めていくかというのが大きなやっぱり内容かなと思いますので、これをもうちょっと、こういうことを入れていくべきではないかとか、そういうものを皆さんからご意見いただいてつくっていきたいなと思うのです。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 今コピーをされていると思うのですけれども、どっちもこのぐらいあれば十分だと思うのですが、それよりも、どこまでこれをやるのか、新規事業だけなのか、あるいは総額予算をしたものにするのかとか、全部やるのかとか、そういうような議論も、当然、事務方の方もそれなりの作業がありますので、打ち合わせも必要になってくるかと思いますけれども、議員側としてはどこまで要求するのかというのを皆さんで議論を、そういうことかな思います。



○委員長(道下文男) 今の星野委員からの話で、この内容的なことは、この2つの中で、1つ形として、たたき台を部会でつくって、あとまたご意見いただくということで1つはいいですよね、この内容については。よろしいですか。

  それと、今星野委員からありましたように、前回もちょっとそこら辺の議論をしていかなければいけないという話は出ましたが、これをどこまで、例えば当初予算の中でも、補正予算もさまざまございますけれども、この資料の要求をどこまでしていくのかという点について、ちょっと皆さんのご意見を、今現状でのご意見をちょっといただければと。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 基本的には、新規事業から初めていいと思います。やりながら、やっぱりもうちょっとねというのが出てくると思う、まず新規事業からで、体裁もあるものをちょっと踏襲しながら改良していくで私はいいと思います。所沢のが見やすいなと思って、私、個人的には思っているのですけれども。



○委員長(道下文男) 1つは、新規事業ということと、継続の中でも例えば金額の部分だとか、そこら辺も出てくるのかなと思いますけれども、ほか、意見はどうでしょうか。今、新規事業ということで。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 新規事業に対しては賛成なのですけれども、1点、行政側の方で、企画財政なりで一つサンプルを出してもらって、それを出してしまえばいいのではないですか。作業部会で要求して。と思います。さいたま市ももうやっていますね、これは。さいたま市のを見させてもらったら、ちょっと同じような文面、例えば建設関係なんか、同じような文面だったね。文面で、ちょっと出す必要があるのみたいなところを感じましたけれども。それも見てもらいながら、ちょっと1個つくってもらった方がいいのかなという。1個というか、福祉関係と財政関係とか、代表的なものだけつくってもらった方がいいのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) つくってもらうというのは、サンプルの様式ということですか。それとも、中身の。



◆委員(長沢純) 今回の平成25年度のものに関して、新規のものに対して。



○委員長(道下文男) 新規に対して、まず。



◆委員(町田皇介) 一回、部会で財政課長か何かを呼んで、どこまでできるのかということも含めて、一回、財政課長か何か、部会の方に呼んで、どこまでこの辺のものを入れられるのかということを確認した上でサンプルをつくってもらって、それを委員会に再度提出するという形でいいですか。



○委員長(道下文男) では、それでやりましょう。

  井上委員。



◆委員(井上茂) そのときに、議会基本条例のところで11条に、要するに論点の情報の形成というのがあるのですよ、議会審議に。そこで5項目入れてあるのです。政策等の提案に至った経過、理由と他の自治体の類似、それから市民参加の実施の有無、総合計画との関連、その他の計画との関連、それから財政措置及び将来に関するコストというのが載っているので、そこを念頭に置きながら説明資料をつくってもらうというような方向で。



○委員長(道下文男) この内容も、結構網羅がこの中にされているけれども、全体的にそこを掌握、最低した上でということですね。

  ほかにご意見ありますか、今の件について。よろしいですか、その方向で。

          〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 分かりました。

  それでは、次の第1番目の件に、資料の調査に関しましては、まず部会の方で、企画財政部、または財政課にちょっと来ていただいて、そこをちょっと議論させていただき、委員会の方で提案をさせていただきます。これはそんなにかかるものではないかなと思いますので、これをやり、もう一つ、次は一般質問、どうぞ。



◆委員(長沢純) この中で、議会による調査活動で、全員協議会での説明を行うという言葉がありますよね。その説明をどう取り組むのか、これはでき上がってからの話になるのか、そういうのも現実的に、皆さん、議会が始まるときに行政の方を呼んで、当局を呼んで説明を受けているところもあると思いますので、その現実をまず見据えながら、協議会をやるか、やらないかを決めた方がいいと思いますけれども。



○委員長(道下文男) 今長沢委員からありましたように、会派によって説明を個々で受けていると。それはやはり、こういう資料を基点にしながら全員協議会の中でしっかりとやった方が、これは逆に言えば、職員の皆さんの手間も省ける、私たちも、同一のところでしっかりと説明を受けて、同じテーブルの中で議論を進められるということもありますので、どうでしょうか、今のご意見に対して。

  できれば、持っていき方として、26年の3月議会あたりはそういうことができるように、議長、副議長、また事務局とも連携をとってやっていければなと思うのです。これが先ほど来新井委員の言われている、できることを具体的に進めていくということになるのかなと。



◆委員(井上茂) どの会派で呼んで説明を受けているのですか。



◆委員(町田皇介) いや、今回、全会派。



◆委員(井上茂) 全会派でしょう。



◆委員(町田皇介) 日程等が大変だったみたいで。



◆委員(井上茂) そんなもの、かわいそうだよね。



○委員長(道下文男) よろしいですか。だから、そういうことをちょっとまた議論させて。



◆委員(井上茂) 議会として受けるということはだめなのですか。



○委員長(道下文男) 議会として。議長、副議長、今の件に関してはどうでしょうか。



◆議長(矢部勝巳) 一遍、会派が事前に説明を受けているということでしたら、それはみんながまとまって。



○委員長(道下文男) よろしいですよね。それで、説明しやすい、こういうものをまたつくって、具体的に進めていければ。これは、事務局としては、やれる方向としてどうしたらいいのか、ちょっとまた相談をさせてください。



◎事務局(田中覚) 今の中身で確認ですが、これは当初予算に限らず、毎定例会ごとに議案の説明ということですか。



○委員長(道下文男) 基本的にどうですか。



◎事務局(田中覚) 予算の新規事業ということですか。



◆委員(長沢純) 新規とか大幅に変わるような。補正でも、大きく変わるような。



○委員長(道下文男) そこをちょっと決めた方がいいですよね。



◎事務局(田中覚) ある程度絞っていかないと。



○委員長(道下文男) まず、1つは新規事業、ということは、まずこれから、先ほども秋山委員が言ったように。あと、拡充だとか変更だとか、そういったものが中にありますよね。そういったものをどうするのか。そこら辺のところはどうですか、皆さん、ご意見の方は。

  副議長。



◆副議長(小林守利) これについてなのですけれども、ある程度、枠、制限を設けてでないと、予算委員会的な方向にいってしまうのではないかと思うのです。改革的にこういう資料をいただくというのはいいのですが、それにはやっぱり多少の制限はかけてでないと、これは市政の円滑運営がいかなくなる可能性がある。全てがよしということではないと思いますが。



○委員長(道下文男) 田中次長。



◎事務局(田中覚) 今の副議長さんの意見に関連してですが、あくまでも議案の事前審査はできないので、説明という範囲にとどまると思います。それとあと、今代表者会議の方で議案並びに条例等の説明を一通りしておりますので、その辺との兼ね合いも出てくるかなというふうにも思います。



○委員長(道下文男) そういう意味で、議長、副議長も同席していただいているので、今ご意見をいただきましたので。

  今副議長が言われるように、ここで質疑とかになりますと、逆にもう委員会が要らなくなってしまう、予算委員会になってしまいますから、あくまでも基本的なスタンスで説明を受けて、それを踏まえて各委員会に付託をした部分で議論をしていくと。先ほど言いましたように、この中をきちっと説明を受けるということは、この中をしっかり我々は認識をしていますので、この中の質問をそこでまたし出してしまったら意味がありませんので、そこを議論を深めるという意味でのこの資料、改革ということで私たちがやっていく必要があるのかなと。

  例えばこの中に書いてあるもの、聞くことは必要ありませんので、こういう内容について、では次の議論でどうなのか、先として、それを議論していくという意味もこの改革の一つにここはなっておりますので。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 全協でやることをやらなくていいということではまずないです。やったらいいかなと思うのだけれども、結局のところは、いつもどおり、ちゃんと呼んで、もっと細かく聞いていくことになるから、代表者会議では一定やられているのですよね。ちょっと、代表者会議の資料を見て、会派で、ああ、こういうことが提案されたのだねと分かって、今のやり方は。あとは議会で、本会議で言われるけれども、その間に自分たちで調査していますよね。その間に全協が入るのだなというイメージで私はいて、代表者会議と同じことが話されるのかなというイメージなのですけれども、結局のところは細部にわたって多分やりとりすることになるのは変わりないのかなと、個別で。

  だから、全協でやりとりはしないわけでしょう。そこで、これはどうですか、ああですかとか、細かくいつも聞いているわけだから、呼んで聞いているのは。ちょっと、ここがなくなっているのはどうしてとか、ここはどうしてこうなったのとかというのは細かく聞いていくから、結局はやるのだけれども、全体にその予算を説明していくということには賛成ではあります。何かワンテンポおかれるのかなという感じ、代表者会議でやるでしょう、全協をやるでしょう。



◆委員(長沢純) 資料配布だけでよくなってしまうね。



◆委員(新井金作) 分解して質問が増えるだけではないのか。



◆委員(秋山もえ) 細かく、絶対聞いているはずだから、みんな。それはなくならないよね。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 言わせてもらえば、会派に属さない委員は要するに論外になるわけですよね、ある意味。代表者会議もないし。だから、議員は一人一人平等なのだけれども、会派に属していないために平等ではなくなるというのが、やっぱりそれは避けるべきだと思います。だから、平等の機会を一回持つというのは大事なことで、それは勝手に聞きなさいよということではやっぱり違うのではないかなと思いますけれども。資料を求めたら、資料に対する説明は受けた方が、一般的には常識的ではないかと思いますけれども。



○委員長(道下文男) あと、議長、今の話の中で、代表者会議で説明を受けますよね。このタイミングとして、逆に言えば、今の全体をその前にやるべきなのか、もう一本化するのか、また今後どういう形が一番いいのかということもあるのかなと思うのですけれども、どうでしょうか、議長。



◆議長(矢部勝巳) 皆さんにご協議いただいてのあれなのですけれども、代表者会議での議案についての説明というのは、そんなに子細にわたって説明があるわけではなくて、ざっとこんなことですよという説明ですから、こういう細かい説明は全然ありません。

  それと、所沢にしろ、京丹後にしろ、細かく説明されたら何か質問も、これに対しては何かなくなってしまうのではないかなというような気もするのですけれども。全体に、全協等で説明してもらう、この資料をいただいて、全協等で説明いただけば、うんと質問の、深まる部分もあるかもしれないけれども、質問そのものの量はうんと少なくなるのではないかなというような気はします。



○委員長(道下文男) そうですね、それは絞られてきて。今秋山委員が言われる、説明に対してどうなったのというのが、逆に言えば議会の質疑の場になるのかなと思うのだよね、逆に言えば、そこの。その中で、逆に言えば、できないことというのはあまりないのかなと、時間帯的にも、逆にそこで絞られてくれば議論ができるのか、全体の中での議論ができるのかなとは思うのです。それもまたちょっと、部会の日程をこの後ちょっと決めて、そこも含めてやりましょう。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 委員長さんが言っていた、この資料を出してもらって、この資料についてはもう質問しないという、自分で勉強するというような方向でやれば、ある程度、一つ一つの事業に関しての理解も深まるし、事務局、行政側も手間が省けるのかなと思ったのだけれども。でも、結局、資料を出しても、一つ一つ、最初から細かいところという言い方は変だけれども、別途に質問するのであれば、何のためにこの資料を出してもらうのかというのが、何のために出してもらうの、これというようなところが分からないのではないのかなと。より細分化して、説明する幅が増えていくだけなのではないかなというふうに思うのです。だから、何のために出すのというところが。では、委員会をなくそうよとか、委員会をスムーズに運営するためにというような方向でこういうのを出してもらうのか、出したことによってより細かく説明しなくてはいけないのかというような方向にいくのかなと。



○委員長(道下文男) 先ほど副議長が言われたように、その場で説明を受けて質疑をやったら予算委員会的になりますから、そうではなくて、まず説明を受けて、私たちが今度は議会の場で、委員会の場でそこの質疑を深めていくということがこれの意味合いがあるのかなと思うのだよね。だから、あえてその間に呼んでとか、そこで、委員会の中でもう一歩というのであればまた別ですけれども、まず委員会ということもしっかりと認識を深めていかなければいけない。その中で、共通の認識の中で、同じテーブルの上でやったものに対しての質疑を深めていくということが、個々でではなくて、質疑を深めていくということが委員会の意味合いなのかなとは思いますので。私はそう認識しております。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) つまり、出されたいろんな予算は、別に新規だけではなくても、いろんな予算について住民目線で、議員はちゃんと当局がそういう形でやれているのかというところをチェックしていく、そういう役割があるから、だから、これをもらった後に、説明にも納得いかないというところを例えば質疑してみたりとか聞いて、いや、ここはちょっとあまりにも問題があるというのをちゃんと質疑の中で明らかにしたりとかする役割が議員であるから。何か、これをもらったのに、さらに細分化して聞かれるとか、そういうことではない、踏まえた上で、説明そのものに対しての疑問であったりとか、いろいろあるではないですか。だから、私は、新規だけではないし、もちろん見えない、見ていてようやく分かる、削減の部分だとか、もちろん拡充の部分だとかもあるから、それは決して出す意味がないということではないと思います。出してもらった上で深められる、やっと見えてくると思います。



○委員長(道下文男) 副議長。



◆副議長(小林守利) 今、この問題、皆さん一生懸命討論していますけれども、この方向を間違えると大変な方向へいきますので。それで、こういう資料をもらって、やはりそれぞれ個人的な感覚で意見を聞く、それをだめと言うと意見封鎖になるし、大変難しい問題になると思いますので、代表者会議にも諮りながら、各会派に帰って検討していただいて、慎重に取り扱ってほしいという気持ちがあります。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  まず、今副議長からもありましたけれども、先ほど意見を委員会で言えないということではありませんので、そういったことを含めて、作業部会では、先ほどの話で、まず企画財政部長、財政課長を呼んで、これはどこまでできるのか、また25年度の新規に対してのちょっと依頼をしながら、その中でまた皆さん、各会派の中で今の議論もしていただければなと思いますので。よろしいですか、その点。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 分かりました。では、この件は一応そういうことでお願いします。

  きょうは、どうでしょうか、一般質問の部分に対しての例えば細分化ということで、例えば長沢委員、細分化というと、どうでしょうか。



◆委員(星野良行) 点で区切っている。



◆委員(長沢純) 点ごとでいいのではないですか。ほかにあれば。



○委員長(道下文男) ほかに、だから、あと、細分化というのは、ここに書いてあるのみならず、何か一般質問全般については項目、項目というか、この中に入れるべきものがあるかどうか、そこら辺ももう一度ちょっと検討すべきこともあるのかなと思うのです。例えばこの部分だけで結論をつけてしまうか、そこら辺どうでしょうか。細分化、この部分をただ表の中に入れて、各会派なのか、全議員にするのか、何かそこでもいいですし。どうでしょうか、意見は。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 私が言いたいことが合っているか分からないのですけれども、例えばここに書いてあるように、一般質問の順番とありますよね。今のところ、出した順番になっていますよね。やっぱり、何で出した順番にこだわらなくてはいけないのかということが全く俺には分からなくて、何か不都合があるのですか。例えば順番を変えてもらいたいときがあるわけではない。



○委員長(道下文男) その質問の答弁が誰にいくのかあれですけれども。



◆委員(秋山もえ) ほかにどういうふうに決めているの。



◆委員(町田皇介) 抽せんでやっているところもありますし、出させて、くじを引かせて順番を決めるというところもあります。



◆委員(井上茂) 全部が出てからでなくては。



○委員長(道下文男) それもちょっと。



◆委員(新井金作) でも、本当に、2週間の間に、後ろの方しか出てこないから、2日目の朝一がいいなと思っても、本当にえらい手間がかかるわけです。でも、本人同士が順番を変えてもいいよと言えば、別に、誰が困るのだというふうに思うのだけれども。そんなのは、みんなで、では、いいではない、別に順番は、合意の上で順番を入れ替えてもいいとか、何日の何曜日というのは自分でとりたい順にとっていいと言えば、逆に後ろの方にやりたい人は、先に後ろから回ってくるかもしれないし。後ろの方に、だから、一番最後にやりたい人は、一番先に出さないと一番後ろがとれないというふうになれば、早くもっと出れば、役所の方だってその質問についての対応が早くできるわけではない。誰がこういう決め方をしているのか。



○委員長(道下文男) 田中次長。



◎事務局(田中覚) 今の件ですが、一応、議運の申し合わせ事項の中に一般質問についてというのがあるのですが、発言の順序については通告書の提出順ということで、41ページの下から2行目に、一応これで決まっています。もちろん、だから、今はこういうやり方ですけれども、順番を決める方法をまた変えるということは、もちろんそれは可能ではあります。



◆委員(新井金作) それがいつ決まったのか分からないのですけれども、それにずっと従っていかなくてはいけないというのは、本当に一般質問しにくいのです。



○委員長(道下文男) 新井委員、だから、そこをちょっと議論をする。



◆委員(新井金作) だから、そこを話しして、では、いいではないというふうになればすぐ変えられるではない。



◆委員(町田皇介) ただしって、委員会の合意があれば。



◆委員(新井金作) 変えてもいいという。



○委員長(道下文男) この細分化で、選択制だとかここに、今の例えば最後の一般質問の順番の決め方も、何か具体論を入れないとちょっといけないのかなと思うのです、逆に。回数の問題、無制限でいいのではないかとか、時間は60分なら60分、無制限の回数だとか、これは当然、一問一答に係ってくる部分ですから。これを、では、一般質問に関しての細分化を、部会。



◆委員(町田皇介) 結局、部会で表か何かをつくるしかないですよね。



○委員長(道下文男) では、次の部会では一般質問のこれもやりましょう。この2つについて、そんなに時間をかける内容でもないのかなと思いますので。



◆委員(新井金作) 細分化していただくのは結構なのだけれども、この順番でやっていくと、一般質問の順番の決め方一番最後になってしまうから、すぐ決まりそうなものはどんどんやっていった方がいいのではない。



○委員長(道下文男) 違う、違う。そんなことない。もう項目を出してしまえば、その場でどうするのかが決まるから。そんなに時間をかけていられないので、一つ一つを。そこに、ある程度の皆さんの意見と議論で決めて、できる、できない、まずそこの仕分けをしていければいいかなと思いますので。もうちょっと皆さんの議論を深めて、これはもうちょっと進めるべきものは、そこをまた期限を決めて進めていくだとか、今の問題はそんなに深い問題でもないのかなと思いますので。

  星野委員。



◆委員(星野良行) この間も、委員会だか部会だか忘れてしまいましたけれども、言ったのですけれども。要するに、優先順位に入っていないものを省いた、この表を細分化してつくってということをお願いしたいと思います。とりあえず。



○委員長(道下文男) 星野委員、そのまま部会になりますから。よろしいですか。

  では、それを、この2点をまず次の部会のところで明確にして、そして委員会の日程を調整させていただいて進めさせていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか、その部分で。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) きょうはそこでよろしいですか。あとは。



◆委員(新井金作) あと30分ぐらい……



○委員長(道下文男) もう一つ、項目やりますか。



◆委員(新井金作) 進んでいった方がいい。



○委員長(道下文男) では、次は政策合意だね。政策討論の場の設置。

  例えば2名以上の議員の提案があった場合は、討論の場を設定するなどの取り決めをつくる。この件に関してなのですが、今現在、所管の、所管というか、各常任委員会で結構議論は今進められているのかなと。逆に、そういう常任委員会の中の議論をどう深めていくのかというところを持っていくのか。結構、ここに関しては2名以上という、これはあくまでも、ここは2名以上、ここを何名以上にするかの問題はありますけれども、持っていき方というのは結構、これは細分化といっても、これはもう細分化できませんので、議論になるのかなと思います。何を想定してこのことを言っているのかということです、政策討論の場の。

  1つは、例えば今、産業振興ビジョン、大きいものがあったり、ぐるっとくんの、今後6月から立ち上がる予定の審議会がありますけれども、議員の中での総合的な公共交通システムの議論をしていくだとか、何かそういう想定なのかなと私は今感じているのですけれども。だから、そこをどこまで、あまり細かいことがいろいろ出てしまうと、2人で合意すると何でもかんでもになってしまいますから、そこをどう持っていくのかということも重要なことではあるのかなと思うのです。

  今、ちなみに、皆さんの中で、政策討論の場の設置の認識をどのように、思っている方がいれば。井上さん。



◆委員(井上茂) 基本条例の中では、要するに議員間の自由討議というところで政策討論会という項目があるのです。議会は、市政に関する重要な政策及び課題に対し、共通認識及び合意形成を図り、もって政策立案、政策提言を推進するために政策討論会を開催するものとすると。開催することができるでもいいのだけれども、つまり、先ほど言ったように、どこのあれだっけ、特別委員会を開かなくても議員で議論する必要があるというのがありますよね。議員連盟をつくらなくても、その議員連盟で出てきたものを、この間やりましたよね、全協みたいなものを。そういうイメージなのではないかなと思いますけれども。



○委員長(道下文男) 例えば。



◆委員(井上茂) 例えば動物議連でも出したとか、それから口腔歯科だっけ、出たではないですか。そういう議員提案のものなんかを事前に諮って、ちょっと議論してもらうというようなことだとか、それから先ほど委員長が言った交通政策だとか産業ビジョンでも、全体的にそういうことが大事だねということであれば、そういうものは議論の場として開かれているよという程度で、しなければならないということではなくて、その程度の文言でいいのかな、文言というか、そのようなイメージでいいのではないかなという気もするけれども。するけれどもという言い方はないです、します。



○委員長(道下文男) 何かご意見あります。今のこの件について。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 去年から、今現在は私と道下さんがスポーツ推進委員会に入っているのですが、各委員会は、私のイメージとちょっと違ったのですが、諮問機関であって、政策立案、提案、助言等も受け入れていただけなく、市の施策についていかがでしょうかと言われた件に関してお答えするような機関なのです。多分、ちょっとほかの委員会は分からないですが、大体の委員会が、組織づくりはあっても諮問だけなのです。

  それで、私、実は個人的にスポーツ、サッカーをやっていまして、年に1回、スポーツの上尾市の公共施設についての調整会議で、野球団体とかいろいろあって、やっぱり、とれる、とれないとかいろんな意見が出てくるのです。そこを私がその現場にいるので拾って、投げかけたいのだけれども、何とかなりませんかということで、町田さん、道下さんにちょっとご相談をしたところ、やっぱり、スポーツに対する議連をつくったりとか政策提案とかいうふうにしていかないと、議員からの、自らのアイデアの提案とかというのは出しづらいのですよね、今の状態ではというふうな先輩のお話をいただいたのです。

  ですので、できたら、討論して、何かもっと向上できるように、アイデアとか施策でなくても、そこまで至らなくても、こういったところはこういうふうにしていったらいかがでしょうかぐらいな、提案ぐらい、議会というか、議員というか、この組織の中から提案できるように、それを多分、議員が2人以上であれば、例えば私が今言ったのはスポーツの関連ですけれども、それ以外で、福祉の関連のことも出てくるかもしれないし、あるいは、動物は議連があるか。ですので、私としてはこの項目はとても重要と思っておりまして、できたらアイデアも今後発信していけるような、我々が。特に産業ビジョンについては、本当、上尾バイパスが通ったから、こうしたらもっとよくなるのではないのみたいなアイデアがあればどんどん出していって、助言なりアイデアを出していけるようなスタンスを何か設けていただけたらというふうに思いますので、その方向でちょっと、私のイメージはそういう方向でありますというふうな感じです。この項目に関してということ。



○委員長(道下文男) ほかには。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 今大室委員から言われた、非常に重要だと思うのですけれども、委員会が所管しているから、その委員会で議論しなさいよというふうによく言われるのでしょう。でも、そこの委員会、1つの委員会しか所属していないわけですよね。そうすると、他の委員会で議論になっていることについて意見とかあるいは情報とかというのはあまり、私が会派に入っていないからかもしれないけれども、会派に入っていてもそんなに入ってくるものではないというふうに思うのです。

  そういうときに、やっぱり、例えば、ではこれは委員会だけではなくて、委員会でもう少し広く議員の意見を聞いてみようとかという提案なんかもこの項目があれば実現可能だと思うし、先ほど審議会の問題もあるのです。確かに諮問だけだから、要するに、いいとか悪いとかという話ではなくて、提案ではないよと言われてしまうと、何のために、では議員がここに入っているのかという話にもなってくるから、やっぱり自由に政策討議をできるというのは、政策的な能力を高める上でも非常に重要だというふうには思いますけれども、それをなかなかイメージができないという条項でもあるのかなという気がしますけれども。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) ちょっとイメージが分かりにくいし、政策提案だって一般質問ですればいいのではないのというふうに、だから、まるきり場所がないわけではないと思うのです。だから、こういうふうにしてほしいというのが一般質問で、私はこう思うのですけれども、どうですかというようなやり方で質問することも自分なんかもあるし、何のためにこういうことが必要なのかなというのがよく分からない。



○委員長(道下文男) ほかに。

  副議長。



◆副議長(小林守利) 副議長の立場ではなくて、一議員としてなのですが、今の、私、昔の議会を経験しているのですけれども、委員会でも関連した質疑がどうもできない風潮になっているのが、今大室さんの言った経過を生んでいるのかという気がするのです。

  例えばスポーツの関係の何かに関して、こういうことはどういう方向に考えているとか、そういう質問をすると、どうも、それはこれにないからというような感覚で今委員会の流れがなっているので、どうなのかな。前は関連として質問ができていたものが、なぜできないのかなという。そうすると、議員としての理念というのかな、思っていることが委員会でもできない、一般質問でも突き詰めたことができない、どこでやるのといったら、やっぱり議連をつくって話をしなければできないというのが今の議会だと思うのです。

  だから、その辺も踏まえて、やっぱり委員会で、私は1回経験したのです。関連付けようとしたら、いや、それはというので封鎖されたのですけれども、それではちょっと、どこでそれでは個々の意見を述べるのと、一般質問でも述べる制限がある。それはそれとして、やはりまたこれから委員会のあり方や何かもこの委員会で検討していただければなと思います。そうすれば、大室さんの意見的なものが、どこにも質問するところがないわけだよね、細部にわたっての。そういうものも検討していただければと思います。



○委員長(道下文男) 今副議長が言われるように、委員会の活性化、今されてきておりますが、その中でも今の課題というものをどう明確にしていくのか。これは、あくまでも今の話は、議会の委員会、議会運営に対することでもまだまだ議論すべきことが当然あるかなと。

  先日、ちょっと長沢委員の方から、全国市議会議長会の研究フォーラムのを見させていただいていて、やっぱり議会が、二元代表制ということの中で、かなり市長が権限があるように見えるけれども、最終的な決定権というのは議会なのだと。その議会がどういう形で問題を、課題を掌握していくのか。そのことによって、大きく皆さんが同じ、先ほど来言っていますテーブルの中で、先ほど大室委員が言われたような、そういう投げかけしたものをどう議論して、例えば井上委員も私も秋山委員もやっているような、公共交通の充実だとか、そういったことも、誰がではなくて、やはり議会としてどう進めていくのかということが今回のこの政策提言の意味合いなのかなとは思いますので、そういうところの議論かなとは思います。

  ほかに何か、今の件で。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) またさっきのイメージというか、そういったものがよく分からないのですけれども、政策討論の場というのが、委員会ではなくて、全協ではなくて、本会議の中で政策討論の場を、やりとりをやってしまうのか、提案が2名以上あるわけですよね。議員の提案が、議員が2人以上で提案があって、その論議、交通に関する論議をどこでやるのかというのがよく分からないので、クエスチョンにしているのですけれども、その辺ちょっと教えてもらいたいと思います。



○委員長(道下文男) 1つ、先ほど、特別委員会という考え方ってありますよね。これが本来、大きな、今政策実現のためのものなのかなとは思うのですけれども、1つは。ですから、今の質問に対して私がここで答えることはできませんけれども、考え方として、何か特別委員会が先にあり得るのかなとは思うのです。特別委員会を設置するための要綱とか当然ありますけれども、そこら辺の考え方とどうリンクしていくのか、ここが。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 私もこのイメージがちょっと分からなかったので、これはどこからかこういう事例を調査して、それで具体的に議論した方がいいのではないかなというふうに思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、その件につきましてもちょっと調査して、今の3項目まで、4項目のうちいきましたけれども。では、3項目も今のところで議論を今後していきたいと思います。

  井上委員。



◆委員(井上茂) もうちょっと柔軟に、他市がやっているのを、議会がやっているのを見るというか、教えてもらうというのも大事なのだけれども、例えばどんな形態だっていいわけだよね。学習会というような、学習会だって討論の場であるし、それから全協でもそうだし、特別委員会でもそうだし、あまり1つのあり方を固定化しないで、もっと柔軟にやって考えれば、そんなに難しい問題ではないのかなという気もしますけれども。



○委員長(道下文男) 星野委員。



◆委員(星野良行) 政策討論と、討論ですから、その言葉だけ見ると、2人以上というか、2人で討論しろというようなイメージにも、場合によっては、見方によってはとれますし、もっと、そういうのではないよと、広く意見を出し合うのだというのがあって、その辺のイメージもまだ分からないので、調べていただきたいと。



○委員長(道下文男) 政策討論という表現が、討論という意味合いが、あまりにも何かちょっと難しいかなと思うので。ここの表現も、だから今後変えていく必要もあるのかなと。



◆委員(町田皇介) 意見交換会みたいなイメージではないですか。



○委員長(道下文男) 秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私、いろいろ聞いていてイメージしたのは、この間の歯科口腔で呼びかけられたではないですか。あんな感じ、だから、参加するのも強制ではなかったり。でも、政策討論と位置付けると、基本的にはみんな来るということになるのかどうか、いろいろ何か思ったりするの。議会として考えるのだったら、やっぱり全員、政策討論というふうになっているのだからとなるのか、もっとざっくばらんに、2人ぐらいが、こういう問題があると思うけれども、皆さん、ぜひ来てくださいと言って、それに同意した人だけが来るのか、そういう緩さにするのかというのは、そのイメージですね、私は一番。縛られると言うと変だな、議会としてのちゃんとした位置付けにして、全協みたいな形で、全員ちゃんと来るのだよ、出欠もちゃんと確認しながらやるのだよとか、そういうのをイメージしていたので、なかなかだなと。



○委員長(道下文男) 私も、ちょっと今、皆さんのいろんな意見の中で、例えばその提言した人が、議長に提言をして、議長との中で全協にかけていくということの方がいいのかなと。部分だけで進むのではなくて、議会全体の、やはり認識を深めていくということでは、一方的なところで終わるのではなくて、今回の例えば議会改革特別委員会がこうやっている、それをもうちょっと皆さんに認識をしていただくために全協をやったと。同じように、例えば先ほどの交通問題にしても課題がありますね。それを投げかけた上で、議長、副議長との相談の中で、当然、議長、副議長の全協の決定ですから、そういう方がいいかなとは、私の、委員長というより、意見としてはそう思うのです。

  あと、どうですか、皆さん。出し尽くしてもらって、きょうは。

  議長。



◆議長(矢部勝巳) 今討議している件が、私もイメージ的にどういうものなのか、そういう提案があって、それに関心のある人だけが集まって討論するのか、あるいは全協的な形で、ある程度、全員に声がかかって、そこで討論するのか、その辺が、大分中身が違ってくると思うのですけれども。

  ただ、やっぱり、全協的な形でやるのであれば、2人の提案でそれを開くというのはちょっと軽々過ぎるというか、相当なやっぱり人数の、例えば5人なりとかというあれがあって、でしたら、全員に、全協的なところでもあれなのですけれども、2人で提案してというのでしたら、全員がそれに参加しなくてはならないみたいなのはちょっとどうかなという気がします。



○委員長(道下文男) この人数もまた議論になると思います、いずれにしても。私も、2人というより、そこの認識をもうちょっと皆さんが持つべきものであればどんどん進めていかなければいけない、そこも議論のところかなとは思いますので。とりあえず、今の皆さんの現状のご意見を今の中から聞いた上で、先ほど星野委員が言われたように、では、この討論会というものをどのような形で他市でやっていて、私たちがそれをもとに、では上尾市としてはどうあるべきなのかを議論できればなとは思いますので。

  ほか、どうでしょう。

  小川委員。



◆委員(小川明仁) やっぱり、政策討論と、この言葉だけに縛られてしまうと、イメージが湧かなかったり、いろんなことが出てくると思うのです。私もちょっとイメージが湧かなかったのですけれども、大室委員の意見を聞いて、犬山市議会に議会報で視察に行ったときのことを思い出したのです。ちょっと細かまでは思い出せないのですが、結構、議長の判断で全協を開く、大事なことは全議員が出席して平等に意見を述べられるような場を設定して決めていくように、そういう意味で全協を開くと言っていたようなことを記憶しているのです。やっぱり、そこで何が、議会の決め事とか個別の市から出してきた案件についてもやると言っていました。何がやっぱり目的かというと、議会として1つの意見構成、合意形成を図るために全協をやるのだということを言っていたような、議会報で行ったとき、覚えています、そんなことを。

  今大室委員が言ったように、やっぱり委員会というのは行政が出してきた案件に対しての受け答えで、副議長おっしゃったように、それからちょっと外れたことも議員だったら考えることがあるわけですよね。それは委員会で、それとは関係ないからだめだということを、やっぱり政策討論、ちょっと言葉をかえて、やっぱり議会の中で一つ方向性を出すということで、何かそういうものができればやっぱり有効なものに、議会として意見を出すということで、何か有効なこれは手段になるのではないかなと思います。

  もう一つ思ったのが、最後、それをどうやって形として出していくのかという疑問はあったので、部会なのですね、これは。

  以上です。



○委員長(道下文男) 長沢委員。



◆委員(長沢純) 今の話だと、議員提出議案の話になってしまうと思うのです。議員提出議案は今までもやっているわけだから、政策討論の場もあるわけですよね、議員提出議案に対しての。だから、何ら今までと変わらないのかなというように思うのですけれども、討論という意味合いが変わってくるのか、そこのところがよく分からないところなので。



○委員長(道下文男) 副委員長。



◆委員(町田皇介) これは、だから、井上さんも初めにちょろっと言いましたけれども、これは12ページの14条の3、議会は、市政に関する重要な政策と重要な課題について共通認識及び合意形成を図り、もって政策立案、政策提案、政策提言を推進するために討論会を開催するとなっているので、議会として、今の委員会とかで何かの審議をして提言とかを出したりしているところもありますよね。それを議会として、重要なものに対してそういったものは必要だろうというときに、委員を集めて意見交換してそういったものをまとめていくという。だから、討論と言うと難しくなってしまいますけれども、いろんな人の意見を聞いて、そういったものをまとめていくための一個のそういう場なのかなというふうに思うのですけれども、多分。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) もっと理念的に言ってしまえば、市長というのは独任制で、その人1人に権限を移譲してやるわけだよね。ところが、議会というのは多元的で、住民の代表として、いろんな意見を持った住民の代表として集まっているわけだから、例えばどこかの地域に火葬場をつくるといったときに、そこの地域の人は反対だけれども、こっちの地域の人は賛成だとかという、住民の中での対立とか住民の中での意見の相違ってたくさんあるわけです。そういうことについて、多元的な議会としてはどう対応すべきなのかというのを議会全体でやっぱり討論するということも、やっぱり議会の権能として必要なのではないかという理念からこれが出ているのだと思うのです。それが具体的になって、どんなイメージをするかというところで非常に難しいので、先ほど言ったように、もう少し、ほかの市の事例を見ながら少し議論を深めていきましょうよということだと思うのです。



○委員長(道下文男) では、そういう意味で、作業部会で。後で、終了後にちょっと日程調整と調査していただく内容をお話しさせていただきますので。

  では、きょうは一応、4項目について、あと議会報告会ですけれども、まずはこの3項目について、次回の委員会で提言できるように作業部会でしっかりと詰めて、また委員の皆様の方からも、こういうことがあるよということがあれば、逆に、各作業部会、会派代表で行っていますから、その部会のメンバーに話をしていただければと思いますので。決して部会だけで何かということではありませんので、どんどん、委員会のメンバー、または逆に投げかけて、ほかの議員のメンバーからも、これに対してこうだとあれば、どんどん投げかけていただくということで進めていきたいと思いますので。





△閉会の宣告



○委員長(道下文男) それでは、きょうは以上で第10回目の議会改革特別委員会を終了といたします。

                                   (午前11時30分)