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埼玉県 上尾市

平成25年  議会改革特別委員会 03月18日−02号




平成25年  議会改革特別委員会 − 03月18日−02号







平成25年  議会改革特別委員会





               第9回議会改革特別委員会

                  会 議 結 果
┌──────┬────────────────────────────┬───────┐
│      │                            │ 会議室    │
│会議名   │第9回 議会改革特別委員会               ├───────┤
│      │                            │ 第2委員会室 │
├──────┼────────────────────────────┴───────┤
│      │                開会 午前 9時30分         │
│日    時│平成25年3月18日(月)                       │
│      │                閉会 午前11時30分         │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │◎道 下 文 男  〇町 田 皇 介   星 野 良 行        │
│      │ 大 室   尚   斉 藤 哲 雄   井 上   茂        │
│出席委員  │ 小 川 明 仁   新 井 金 作   長 沢   純        │
│      │ 秋 山 も え                            │
│      │ (議長 矢 部 勝 巳  副議長 小 林 守 利)          │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│欠席委員  │ 田 中 元三郎                            │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│事務局職員 │ 田中次長兼議事調査課長 平賀主幹 嶋田副主幹             │
├──────┼────────────────────────────────────┤
│      │(1)議会改革特別委員会のあり方について                │
│協議事項  │                                    │
│      │(2)その他                              │
└──────┴────────────────────────────────────┘







△開会の宣告



○委員長(道下文男) 皆さん、おはようございます。ただいまから第9回目になります議会改革特別委員会を開催をいたします。

  それでは、議長がお見えですので、ご挨拶をいただきたいと思います。



◆議長(矢部勝巳) 皆さん、おはようございます。

  第9回目の特別委員会というふうに委員長さんの方からお聞きしました。私、当初から特別委員会に直接的にはかかわっておらなかったものですから、特別委員会の進め方ですとか、いつごろまでにどういう形みたいなそういうあれがあるのかないのか、その辺のところは存じ上げないのですが、委員さんの中に結構その辺の考えのばらつきもあるかなという気もするのですけれども、最終的には全員が納得の上での議会改革でなくてはいけないなというふうにも思うわけでございまして、その辺もご配慮いただきながら進めていただければいいのかなというふうにも思っております。

  大変皆さん熱心に取り組んでいただいていることに感謝申し上げまして、挨拶とさせていただきます。どうぞひとつよろしくお願い申し上げます。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  きょうは、傍聴は。

        〔「いないです」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) いないですか。

                                   (午前 9時30分)





△議会改革特別委員会のあり方について



○委員長(道下文男) では、協議に入らせていただきたいと思います。

  ただいま議長からございましたが、スケジュールということで、本来であれば、ことしの9月議会に上程をしようという当初の予定がございましたが、当初から議会基本条例ありきなのか、内容的なものを積み上げて、そこから議会基本条例というのが結果論としてできてくる、そういう議論がありましたが、委員の皆さんからのご意見をまとめさせていただいて、当初では9月に上程ということでしたが、これも委員長としましては、今期のぎりぎりまでというわけにはいきませんが、やはり修正もしていかなければいけないと思っております。

  そういう意味で、前回、2月が雪で、私の方で急きょ中止をさせていただきました。前日の予定ですと、大雪ということで、大雪で私たち議員が来れる、来れないということではなくて、やはり私たちは災害時等さまざまな状況の中で、現場というか、地元という部分でも、何かあった場合の対応ができる、そのことが重要だという判断をしまして中止にさせていただきました。一部議員が議会に雪で中止というご意見もあったようですが、やはり大事なことは、私たちは机上のこういうところでの議論をするのが目的ではなくて、大事なことは、現場を歩き、現場の状況を踏まえた上で、議会として市民の側にどのような方向性を持っていくのか、それを協議していくことが重要だと思っております。そういう意味では、前回は私の判断で急きょ、次の日はそうでもなかったのですが、中止をさせていただきました。2月ができませんので、今回、議会中で大変お忙しいところでございますが、皆さんにお集まりをいただきました。

  それで、先週の金曜日に部会を持たせていただき、今後の協議をさせていただきました。実は、先ほどのお話させていただきましたように、基本条例をやりながらできることをやっていこうということでやってきたのですが、振り返ってみますと、条文を進めてきたのですが、ペンディング、ペンディングで、ほとんど後でまた全部やり直しのような状況が見えました。そういう意味で、きょうは、部会で協議させていただいたことを踏まえて皆様にお諮りをしていきたいなと思っております。

  まず、一つは、基本条例のところは一旦止めさせていただいて、きょう皆さんに配布をさせていただきました議会活性化の検討項目案、これは前期からこのような形で議会運営委員会で進めていたところなのですが、今期へ入ってまた新しい議員さんたちもいらっしゃいますので、各会派でいろいろ議論していただきまとめたものでございます。これがきょう配布をされております。あとは、奮闘地方議員だとか、変わる地方議会ということでの配布は、これは参考にさせていただいておりますが、まずこの内容の優先順位、といっても全部というわけにいきませんので、部会の中でこういう話がまとまったということをまずご報告をさせていただきます。

  まず、この2ページのあるこの中の優先課題として、一般質問全般、これは議会改革の一つの市民に開かれるという意味で、この一問一答という分かりやすい、そういう意味での一問一答というものが主流にはなっておりますが、この中に反問権だとかさまざまございます。一般質問全般という、まずこれですね。その4つ下、政策討論の場の設置、そしてその下に議会による調査活動、そして二重丸の一番下の議会報告会の開催、ここを、4つの項目を重点として、またこれに優先順位をつけてやっていこうという話がまとまりまして、その中でも特に最優先、きょうは皆さんのご意見のこの後に進めたいと思っているのが、議会による調査活動、これはまた後でお話をさせていただきますが、そして一般質問に政策討論会、そして議会報告会の開催ということでのこういう優先順位でまず議論をしていこうかという話にまとまりました。

  実は、この基本条例の中をいろいろやっていますと、やはりそこが一番の前に進まない大きな理由でございますので、私も、議会報告会のあり方も、上尾市議会としてしっかり議論をして、市民の皆さんにどう開かれた議会としてこの議会の内容を皆さんに報告していけるかということが重要だと思っていますので、これも皆さんと徹底して議論をして、一歩進めるために何をしていけばいいのかということもやっていきたいと思っていますが、そのような形で部会の中で2時間ぐらいいろいろ議論をさせていただき、各会派の代表メンバーの方とやらせていただきました。

  その点について、まず、皆さんでもし特にこういう意見というのがあればお聞きしたいなと思っています。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今、何点かお話がありましたけれども、羅列されてしまっていてどれがというのがよく分からなかったので、それを明確にしていただくというのと、あとそれを選んだ理由というところが、もう少し説明いただければと思います。



○委員長(道下文男) まず、一般質問全般というところですね、議会基本条例の制定のところの。その下4つ目の政策討論の場の設置、その下に議会による調査活動、丸印の一番下の1番目にある議会報告会の開催。大丈夫ですか、皆さん、よろしいでしょうか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) まず、この選択した一つは、特に一般質問の全般と議会報告会、一問一答、反問権を含めた一般質問のあり方、そして議会報告会の開催について、これが基本条例の議会改革という内容の一番重要なポイントだというところで、まずこの2点を進めなければここは進まないと。

  もう一つは、政策討論会の場の設置というのは、これは今後、例えば今大きな課題となっている産業振興ビジョンだとか、また公共交通システムだとか、さまざま全般の市民の大きなこういう課題、それに対して、行政側としてはいろいろ計画をしている。審議会に私たちもこの両方は入っていません。そういう中で、しっかりと議員として議論する場を優先にしながら提案をしていくということが重要ではないかということで、これも一つの大きな、議会改革の上でも党派を超えて議論をしていく、そして二元代表制の中で、議員と議会と市長部局、そこの対峙するという表現は今あまり合わないのかなと思いますけれども、議論する場としての、議会が方向性としてする場がこの討論会であるということで、ここもこの議会改革の条例を進めていく中、そして条例ありきではなく具体的に何を進めていくかということでは、この内容的な政策討論会の場というのは必要ではないかということです。

  議会による調査活動というのは、これは実は議会が始まる前に、会派により部局の担当部局を呼んでそれぞれレクチャーを受けていると。そして、また事前に代表者会議でもそういう形の市長をはじめ当局の説明をしていただいております。できるのであれば、全協あたりでしっかりと全体の、特に当初予算の3月議会はいろんな形で全議員が同じ条件の中で内容を抽出していくことが重要ではないかと。

  もう一つは、その資料においても、きょう、この後話をさせていただきたいと思うのですが、京丹後市のこういう新しい事業でしたか、こういうフォーマットで出した。事業の内容を、質問もそうですけれども、質疑を深めていくためには、簡単な分からないことを質疑の中で聞くということではなくて、事前にしっかりとこの事業一つ一つをどう把握していくのかが重要ではないかと。その中で、この事業の意義は何なのかを質疑の中でしっかりと訴えて議論をしていくという意味での、この議会による調査活動というものが非常に重要ではないかなということで、今の点でほぼ4点を選択をさせていただきました。

  どうでしょうか、長沢委員さん、よろしいでしょうか。

  あと、何かございますか。

  もしよろしければ、この議会による調査活動について今配布をさせていただいたものを中心にしながら、また皆さんのご意見を聞いて、きょうはまずそれを行いたいなと。そして、この後、この一問一答を含めた一般質問、これにおきましては、今の部会で各調査を、先進的なところだとか、反問権であれば例えば反問権の意味だとか、反問権にはただ単に一般質問、質疑のその内容を分からないところを聞く、聞かないではなくて、いわゆる反論権的な部分までの拡大になるのかという。三重県議会はそういうところまで今なっておりますけれども。そういう意味での一般質問のあり方をしっかりと調査をして、そしてこの委員会の皆様にその集めた資料をもとに各会派で議論をしていただいて。今までは、何となく今までの自分たちの考え方だとか、文言の表面的なことだけで議論をしておりましたが、やはり大事なことは、今の他市の現状も、議会改革の先進的なところも参考にしながら、その文言区々も含めてその議会のあり方として、上尾市としてはではどうすべきかという議論をしていくことが重要だと、これは私自身がこの8回の中で感じましたので、部会の中で提案をさせていただき、そういう方向で皆さんと意見を出していただきながらさせていただきましたので、またできれば委員の皆様も、各作業部会の担当者だけではなく、では私も調査してみようというような形で一緒になってやっていくことも重要だと思いますので、それはまた各会派の中で取り組んでいただければなと思いますので、よろしくお願いをいたします。

  あとは、この全体に関してはどうでしょうか。

  大室委員。



◆委員(大室尚) この紙面を見ていただくと分かるのですが、新政クラブとしましては、2枚目の議員研修の充実をとにかくまず……



○委員長(道下文男) どれ、2枚目の。



◆委員(大室尚) 済みません。検討項目案の2枚目の議員研修の下から4段目、黒丸になっています。議会が30人の議員の集合体だとすれば、議員の資質を高めることに対して先に時間を費やすべきなのではないか、これが最優先的に協議すべきものではないかという意見が出たので、ここだけは黒になっています。ですので、できたらそれも念頭に入れていただけたらというふうな。先ほどは、一般質問全般とか、政策討論とかもありましたけれども、それ以外で議員研修の充実も考えに入れていって。どのようにするかはまた議論の……。

  以上です。



○委員長(道下文男) 分かりました。非常にそれも重要なことだと思います。これも逆に言えば並行して、議員研修の充実ということでは、どういう議員研修をまず行っていくのか。前回、政務調査費、活動費になりましたけれども、県でやりましたが、具体的に今の議会の中で議会改革のさまざまな視点での研修ということも、これは並行して考えていきたいと思いますし……。

  先に、事務局の方から視察の件、そういうことも含めて研修につながるものにしていけるのかなと思っておりますので。



◎事務局(田中覚) それでは、今回の議会特別委員会の研修についてご説明したいと思います。

  2月20日の議会運営委員会の席で、議運の視察を4月に定例行っておるのですけれども、それで議長さんの日程等の関係で日があまりとれないということで、今回は22日と23日ということでお願いしたいというお話をいたしました。その話の中で、せっかく議会運営委員会が視察に行くのであれば、特別委員会もそういう視察の機会も早いうちにということもありましたので、合同で行くという方法もあるのかなということでお話をしたのですけれども、席上では正副委員長さんの方に一任という形になりましたので、事務局もいろいろお話をさせていただいて、今回につきましては2つの委員会が合同で、先ほど4月22日と23日の1泊2日の日程で視察をするということになりました。

  場所につきましては、議会改革について進んでいる都市ということで、それとあと議会運営全般についても両方聞こうということで、先ほどちょっとお話も出ましたけれども、三重県の鳥羽市、これが22日です。それと2日目が松阪市。三重県自体かなり議会改革、進んでおりまして、2つの市ともかなり全国的にも高いレベルで議会改革を行っていますので、この2つでどうですかということで一応お話をさせていただきました。相手さんにも確認をとりまして了解をいただきましたので、できればこの日程でお願いしたいということで。

  今回、参考に、鳥羽市さんと松阪市さんの中身を本から抜粋をしてお配りしてありますので、こんなことをやっているということで、非常に進んでいる自治体ということで今回はお願いしたいと思います。

  以上でございます。



○委員長(道下文男) 今、事務局の方から説明がございましたが、よろしいでしょうか。この件に関しては、1回、議会中に皆さんにお集まりをいただいて一任をいただきましたので、そういう形で動かしていただいたという、こういう結果ということでございますので。

  では、その件に関してはそのような形で、議会運営委員会と一緒に視察ということで。今、議会運営委員会の大きなどういうものということでいうと、この議会改革だろうということで、議運がやらないということより、我々特別委員会が一緒に参加してやろうということにこの間の話でさせていただきましたので、そういうことで報告をさせていただきたいと思います。

  それでは、先ほど話をさせていただきました。きょうは、この内容の議会による調査活動について、ここの中では、予算書の事業詳細説明書作成、提出を求め、全員協議会での説明を行う。文書質問(質問主意書)を認め、回答を求めることができるようにすると。このような内容なのですが、先ほどちょっとお話をさせていただきました、一つの事業ということを私たちがどのように理解を深めて、そして議会に臨むのか。そして、もう一つは、議案等も含めて、今のこの議案に対してどのような詳細を聞きながら方向性を、我々が、逆に言えば、修正案ではありませんが、そのような形にしていけるのかというところまで深める議会の質疑というのですか、また一般質問にもつなげていけるその資料をどのような形で要求していくのかということが一番大きい点かなと思います。

  その点について、今配らせていただいたのは、井上委員さんがいろいろと調査をした中の資料をいただきましたので、ご意見が多分あると思いますが、どうでしょうか。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 議会の役割というのはいろいろあるのだけれども、例えばここの資料の中でも、きょう配られている資料の中でも、松阪市の中でも、左側の2段目の1から6まで、議会基本条例で議会の果たす姿というか、そういうものが描かれていて、その中で、よく二元代表制というけれども、二元代表制は本当に何なのだというと、なかなか漠然とあいまいな。行政、市長も市民から選ばれて、議会も市民から選ばれて、それが二元代表でしょうというふうにいうのですけれども、本来もともとは行政よりも議会の方が先にあるわけですね。議会が要するに住民の代表として選出をされて、合議制でやってきたのだけれども、合議制が、住民が多くなって議員も多くなると、なかなかまとまっていかないということで、それを執行する一つの長というのを役割を認めて首長というのが出てくる。古くから言えば、そういうふうになっているわけですね。

  そのときに、やっぱり議会の役割というのは、市長が提案した政策に対していろんな角度から、それが是なのか非なのか、あるいは充実すべきものなのか削除すべきものなのかというような議論をする場として、二元代表というのは一つの役割があるわけですね。そのときに、提案する市長は、9月からずっとこの討論を重ねてきているわけです。積み重ねてきて、11月、12月に大枠の案というか、基本的な案をつくって、1月に市長査定をやって、それで議会に提案できる資料をこんな分厚くつくるということで、ぽんと議会に提出をするわけでしょう。それを受けて1週間で、あなたたち、これ質問あるなら、質疑の時間とるから質疑しなさいよというふうな形になって、質疑が、あるいは委員会での質疑も、例えば新規事業、新規事業の中身にすごく質問するとか、これはどういうことなのですかという形式的な質疑がどうしても多くなるわけです。そうではなくて、先ほど委員長が言ったように、本質的なところでの議論というのは、その質疑をする前提の資料が議員にきちんと与えられているということが最低必要だというところから見ると、なるべく早い時期にそれを議会側に提示をしてもらうということが、議案審議の上で必要不可欠なものだと。今までは、最低限の期間というのが1週間だったわけですね。それも極めて詳しいような内容での資料ではない。

  決算の場合は、主要な効果と政策というので結構詳しい分厚い資料が出ているのです。本来は、それと合うような形で予算書が組まれていて、決算と予算を見比べながら予算審議をやるというのが議会の基本的な審議の方法なのだけれども、決算と予算が分離をされているというような傾向が強いなという意味で、PDCAのマネジメントサイクルから見ても、決算から予算にどういうふうに政策をつなげていくかという、そういうことを議会として考える場合、審議の上でも大事だし、それを決算や今後の政策化にしていく上でも、非常にこの資料の提出というのは大事なところだろう。しかも、先ほど研修という話がありましたけれども、その研修で議員の質を上げるためにはこの資料が必要だ。一般的な反問権の勉強だとか議会基本条例の勉強するよりも、ここでの議論がきちんと会派の中でできるようになれば、私はすごく会派自身が力量をつけるし、議員自身が力量をつけていく最大のポイントでもあるのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) それで、方向性として具体的にこういうのをつくっていこうとか、そこら辺で何かご意見がありましたら。



◆委員(井上茂) ですから、主要な政策で、この事業が何に位置付けられているのかという、それから予算組みはどういうふうになされているのか、今後の事業展開はどうなっていくのか、それから事業の概要は当たり前ですね、事業の概要でそれがどんな費用対効果を発揮するのかというのは、シートの提出を。こちらでそのシートをつくるか、あるいは当局がこういうことでやりたいということがあるのか。京丹後のそれは基本的に網羅されているのかなというような気もしますので、とりあえずつくって、その後にもう少し充実をする面を諮ってもらう。そういう方法でもいいのかなと、出発できればいいかなという気がします。



○委員長(道下文男) 今回のこういうのをフォーマットで考えてもらうような形ですかね。

  ほかにどうでしょうか、今の内容について、こういうことを入れるべきだとか。これは、また会派の皆さんのご意見をどのようなものをここの中に入れていけばいいのかということもしていただければいいかなと思うのです。その意見がある程度まとまった時点で、また作業部会の中で、一つのフォーマットとしてこういうものになるとか、またこれを当局に議長を通してそういう要請をしていくとかということができるのかなとは思いますので。どうですか、きょうのところはこういう方向の話を、議論をしていっていただきたいということでの内容なのですけれども、特にこの中でもしご意見が。

  さっき大室委員が言われたところも、作業部会を通しながら議論させていただきましたけれども、皆さんのご意見がさらに深まっていくための質を上げながら議論をしていく両面が必要だと思いますので、そのことも踏まえながら、こういう形でまず進めていきたいと思っておりますので、もしこの点で何か。

  あと、もう一つは、当初予算で常任委員会に配られますね、討議資料が、委員会ごとの。その委員会ごとにしか行かないというのも、これもちょっと違うのかなというのは思っておりまして、全議員に全委員会のものは、当然我々が、所管の常任委員会だけではないので、全体を議論していくためにも全体の資料は当然必要だと。その資料がこれでいいのかというところが、今言った事業をどこまで網羅していくのか、新規事業だけにするのか、継続の中でも重点的なものを入れてもらうとか、そういったことを要請をしながら。例えば今度の、今、25年度予算ですけれども、26年度予算のときにはそういう形で持っていけるようにできるのかなと、この件に関しましては思いますので、その意味での意見集約をしていきたいと思いますので、各委員の皆さんの方から各会派の中で、そういう方向性ということで、これをやらないとかそういうことでなくて、こういう方向で進めていく意味でのご意見をいただければなと思いますので。

  副委員長、何か。



◆委員(町田皇介) 私も議員6年目になりましたけれども、毎回、議会、委員会、特に当初ですね、出て感じることは、毎回、例えば新規事業に関して同じような質問が出ることが多くて、具体的には、井上さんもさっきおっしゃっていましたけれども、市民の参加がどうだとか、ほかの計画との整合性がどうだとか、あとは来年度以降の見込みはどうなのだとか、あと他市との比較はどうなっているのだとか、大体そういう同じような質問が出るのです。そういったことを考えた場合に、執行部はそのときに、多分新規事業をやるときは事前にいろいろ資料を集めていると思うのですけれども、委員会のときは、いきなり質問出てばたばたして、資料を捜し出したりとかしていて。だから、要は事前にそれらはもう分かっているわけですから、こういった細かい資料を用意しておけば、質問されれば調べたりしますから、執行部の方の負担が極端に増えるということもないですし、あとは議員としても質問がもう一歩深められる質の高い質問になってくるのかなというふうに思っていますので、私としては導入していただきたいなというふうに思っています。



○委員長(道下文男) 特によろしいでしょうか。きょうは、全体の今後のスケジュールというか、流れを協議するのと、また具体的には議会による調査活動についての私たちがどう臨んでいくのかということについて協議をしながら、これもまた次回のときに具体的な方向性を議論をさせていただきたいと思っております。

  そして、作業部会の皆さんは、一般質問に関しても並行した調査をしていただいて、次回の委員会のときには、この調査活動の方向性を議論してまとめることと、次の委員会での資料、作業部会としてこういうものを皆さんに提供しますよというのをここで出させていただいて、また次に議論をしていただくという、そういう方向でやりたいと思っております。その中で、作業部会は、その間に何度か行っていくようにはなると思いますので、その点についてまたご了承いただければと思います。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今の展開ですけれども、委員会資料とか新規事業調書の調書、そういったものが会派に持ち帰って、それで検討した結果をまた委員会の中に会派としての意見を述べるということになるのか、もしくはもうこれで作業部会がどんどん進んでしまうのか、その辺のニュアンスが伝わらなかったので、教えていただきたいと思います。



○委員長(道下文男) 今の件に関しましては、今ここでお話しさせていただいたようなこういう資料というものが、調査活動の一つとして重要だろうという、そういう意味での内容を、ではどういうものが必要なのか、どこまで要望するのかということを議論を会派でしていただいて、その皆さんの意見を要約していただき、それをここで形としてまとめていきたいと思っていますので。分かりましたか。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) では、今のはどの項目をということで会派で提出するということで、そういう解釈でいいのですか。



○委員長(道下文男) こういうものを入れてほしいとか、こういうところまで。例えば事業が新規事業、また継続の中でも、ある程度金額はこういう金額に対してのものは必要だとか、今のこの時世の中でこういうものが必要になってくるのではないかとかということの具体論の中でどう要望していくのかということが議論になるのかなと思っていますので、それを幅広い皆さんのご意見を集約をして、こういう形の要請をしていこうという、そういう意味です。よろしいでしょうか。

  星野委員。



◆委員(星野良行) この項目については、公明さんがクエスチョン。いずれにしても、細かいところを各会派に持ち帰ってどの項目を入れる入れないという作業をやらないで、とりあえずあるものをやって進めていった方が進みが早いのではないかと。



○委員長(道下文男) 一つは、進み早いというよりも、次の段階でそれはもうまとめていきたいということはできると思います。ただ、今の方向性の話もしっかり、また皆さんに代表で来ていただいていますから、先ほど議長のご挨拶がありましたが、やはり大事なことは丁寧に、ここの皆さんは、これはオーケーということで、これらをやろうということは分かりますけれども、委員会で方向性が煮詰まったり、決めたりしながらでも、皆さんに共通の、温度差のない、そういう状況をつくっていくためには、まずこのことをまた提示しながら議論する場をつくってもらうということも重要だと思います。そういう意味で、ぜひ。その中で出なければ出ないで結構です。ただ、皆さんがどのように意義を感じているのかというところが大事なことではあるのかなと思いますので。ここで私たちがもうこれで決めて、ではこうしますよというよりも、例えばこの間作業部会で提案させていただいた内容が、今大室委員の方からあった質をということもございます。また、会派の中でも、この分野の中で、これを前向きに実行していくための意見をまとめていっていただければいいと思います。それは会派にお任せをいたしますので。

  今後、スケジュールに関しても、もう一度作業部会の中でも検討させていただきながら、また皆様に諮って進めていければなと思っておりますので。よろしいでしょうか。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 分かりました。項目を具体的に上げてくればいいという。



○委員長(道下文男) だから、今、例えばこういうのということでやっていますけれども、これは一任でするのか、この内容的なものでもっとここら辺を詰めた方がいいのか。そして、先ほど言いました、こういう出してもらう資料に対しては新規事業のみでいいのか、それとも継続の中でも3カ年の中で重要なものだとか、そういったものをこうやって入れてもらうだとか、そこもしご意見があれば進めていただければなと。私の意見はありますが、できれば議論をしながら進めていきたいなと思っておりますので。

  何か。どうぞ、星野委員。



◆委員(星野良行) 大体おっしゃっていることは分かるのですけれども、こういうのは詳しければ詳しいほどいいので、そこで議論の余地が。だから、どこを削るかという、どこを入れるかという話なのですかね。



○委員長(道下文男) 私がなぜこういう話をしているかというと、大事なことは、ここの委員会もそうですけれども、常任委員会で時間が無制限というわけではありません。ただ、私は、時間が許す限りは、議員としての議論をする場を持っていくべきだと思っているのです。そのために、では今私たちが何をもって議論をしていくのかといったときに、どういうものがあればもっと私たちが議論を深められるのかという、そういう視点がこの中に組み込まれていくことが重要かなと思っているのです。

  先ほど副委員長の方からありました費用対効果ということと、他市の状況だとか、こういったことが、事業の内容によっては、新規事業は必要だと。ただ、継続している事業に関しては、しかしその効果が、今後進めていく中で3カ年の中に入っているけれども効果はどうなのだろうと、これを見直すことも必要ではないかというところのその先の議論を、どう常任委員会の中でその予算審議をしていくのかということが重要かなと思うのです。

  実は、今こういう話をしながら私も感じるところは、予算委員会的なところがなければ、なかなか修正までいかないというのは、よく私も理解しておりますので、そこを踏まえて、進めていく一つとして、各会派でそこの議論をしながら、ここで最終的には方向性は決定をして、また議長を通してのそういう要請という形にはなると思いますので。

  よろしいでしょうか。井上委員。



◆委員(井上茂) 星野委員が心配しているのは、細かいところまですると、人数が多いし、全体的な入れられば、あとフォーマットについてはある程度任せてもらって、それを提示して承認をしてもらうというような形でもいい。でないと、ごちゃごちゃして分かりづらいということで。



○委員長(道下文男) では、いいですか。そしたら、今作業部会の中で、急きょこの内容を、あと事業をどういうところを網羅してもらうのかを議論した上で提言。こういう形でやっていきますが、意見どうでしょうかということにしますか。



◆委員(星野良行) 私の言いたいこと、ある程度のフォーマットがあって、それに足したり引いたりと、そういうやり方にしていただいた方がよろしいと思います。



○委員長(道下文男) 分かりました。それでは、きょうは全体の委員会は今の議論で終結をさせていただき、暫時休憩した後に作業部会のメンバーは残っていただいて、これを形にして終わりたいなと思いますので、よろしいですか、作業部は。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 星野さんからもお話ありましたが、この検討項目案の丸、バツ、三角のもの、これを持ち帰って、いついつまでに。前回、たしか雪になってしまいましたけれども、期日がせっぱ詰まっていまして、うちの会派、12名中11名でこれを決めさせていただいた。そのときに意見が出たのは、会派に持ち帰って決定事項をこの委員会にもし出すのであれば時間をくださいと、必ず委員長の方に言っていただけないかというふうに私持ち帰ってきております。

  あと、中身についてなのですが、一問一答はこれは三角で、例えば発言場所は丸印でとか、12名いると、意見も細分化されるといっぱいになってしまうのです。それを集約をしてうちの方はバツとかになってしまうので、バツにする、丸にするとなるので、そこの決定事項をするのだったら時間をください。先ほど言いましたように、ある程度フォーマットを出してくれるのだったら、それですぐいけるかなと。

  それだけ一応。



○委員長(道下文男) では、今大室委員の要望どおり、そういう形でやらせていただきます。

  まず、きょうは、作業部会の中で具体的な作業をして、この問題に関しましては。今、一問一答に関して、次の段階のものに関しては、その議論の中で、当然星野委員が新政クラブの代表で作業部会にいますから、意向を踏まえてやりたいと思いますので、よろしいですか、星野委員さん。



◆委員(星野良行) はい。



○委員長(道下文男) 一旦委員会は終了させていただきます。



◆委員(秋山もえ) せっかく時間をとって特別委員会開いているので、どっちかというと、作業部会先行かな、なんという雰囲気が出なくもなくて、ちょっと危惧はしているのです。というのは、基本はここが大事な議論の場なので。作業部会は、これつくっていくのに作業するのに最初つくられて、幹部会ではないし、そこでまとめるわけではないので、ここが大事だと思っているのです。

  一番懸案事項は、9月議会までにというタイムスケジュールつくっているから、そういうことも含めて私たち認識して、ではどう進めていくのだというのをきちんと自分のこととして考えていかなければいけないし、場合によっては全協を開きながら、個別の会派に任せるのではなくて、きちんと特別委員会として全員協議会開いて、説明もして、こういう方向で進めるのだというのも認識を高めていく必要があるので。きょうはとりあえずこれのことで、私もこれは当然やるべきことだと思うし、中身、細かいことは別としても、ないとすごく困る。今、だから、これ一つ一つ聞いているわけですね。全部聞きながら準備するという非常に大変な作業を議員はやらされているわけだから、ぜひこれは本当に早くやってほしいというのは率直なところです、項目は別としても。あとは、ここで言われいる一般質問のやり方とか、議会報告とか、条例の中で焦点となっているところは大いに、今委員長言われたように作業部会の中で。私、きょうもらったのだけでも十分だなと思うくらいだったのですけれども、勇気を持って踏み出さなければいけないということなのだという、最終的にはそうだなと思っているのですけれども、皆さんと勉強しながら、特別委員会を大事にして進めていきましょうということを確認したいというふうに思いますけれども。



○委員長(道下文男) どうでしょうか。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 今秋山委員が言ったことについて、ある意味賛成なのですけれども、例えばきょうの委員会だってなかなか持てないわけです。例えば鳥羽のを見ても、委員会は11回ぐらいとか、そのぐらいしか持てないです。きょうでもう何回目ですか、9回。



○委員長(道下文男) 9回です。



◆委員(井上茂) 9回でしょう。委員会開いて、なかなか具体的に進んでいかないという中でどう進めていくかという。例えば、きょうだってまだ始まって1時間たたないわけではないですか。それで、委員会をもう閉じるというふうになると、次の委員会を待つとかなりきついというか、なってくると思う。だから、例えばきょう、フォーマットについては、要するに後日作業部会で作成をして委員の方に配布をするから、それを会派に設置してくれと。それで、追加事項があれば上げてくれというようなことで、改めてここで終了して作業部会やって、そこでまとめて、その場で何しますよということではなくて、委員会としては、では次の後の部分についてもどんなふうに進めていくのか、それからタイムスケジュールの問題をどういうふうに考えるのか。タイムスケジュールの問題は、もう基本的にかなり狂ってきているから、その辺の認識を新たにすることだけでもあと1時間半の中でやるとか、そういうふうにしていかないと、ちょっと時間がもったいないなという気がするのです、お忙しい方が集まっているので。



○委員長(道下文男) 今のご意見の中で、前回、作業部会の中で、きょうはそれをやろうというところで決まっていたので、この時間帯がうんぬんというよりも中身の分が重要で、きょうの方向性としては、大きく方向転換をしていかないと進まないという、私がそう感じた分で作業部会を持たせていただき、そして議論させていただきましたけれども、今秋山委員が言ったように、ここの持ち方を私も方向転換をさせていただきます、今のご意見の中で。

  正直言って、この分に関しても、ここの中で決めて議論をしていくということもこれは重要だとは思っておりますので、この分野に関して、できれば一旦暫時休憩してから。

  もう一つは、スケジュールに関しても、事前にある程度投げかけていれば、話も皆さんができるのかなというのもあったので、委員会についても、もう一度、作業部会の中での進めた上で投げかけて、そこから皆さんの議論の中でここであれば出るのかなと。事前にやっている方は、ある程度ご意見も出てくるでしょうけれども、そこが今あったので、きょうは。前回、雪で中止という形もありましたけれども、今後は、この委員会の中では、9時半から今やっていますから、午後にかけてもやる予定ではおりました。ただ、きょうは、この内容的なものを一歩これを進めるということでは、皆さんの認識を一つにするために、まずこの議会中という中で持たせていただいた理由は、そこです。

  では、一旦暫時休憩します。



          休憩 午前10時25分



          再開 午前10時40分





○委員長(道下文男) それでは、委員会を再開をいたします。

  今、委員の皆さんからさまざまなご意見があり、この議会改革の委員会は、特にシナリオも何もございませんので、皆さんの意見を出していただきながら、先ほど議長からのご挨拶の中にありましたように、一人一人が質を上げていくための、こういう委員会を通しながら納得をしていっていかないと進まないのかなと思っております。

  今、委員の方からありましたが、作業部会でというよりも、まずこのフォーマットに対して、例えば先ほど言いましたように、新規事業、対象ですね、また継続的なものはこういうものという、まず対象を絞るということですね、一つは。そして、あとは、この中身として、例えば京丹後の方の内容にここのないところを入れてやる程度でいいのか、また逆に言えば、こういうことが必要ではないかというようなことがあれば、きょうはここでまとめ上げて、それをフォーマット的にして配布できればと思っておりますので、ご意見をぜひいただきたいと思います。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 私も途中からこの議会改革特別委員会に配置になったわけですが、きょうで9回ということで、もともと委員にはなっていなかったわけですね。これで議員の全員にかかわるような要件を、大切な話をして、時間を使ってやっているわけなので、やっぱり3回に1回なり5回に1回は、全協で、みんなにはこういう方向性でやっているというのをやってもらわないと、もし自分がここにいなかったということを考えると、こんな勝手なこと、勝手なことというか、大切なことなのだけれども、決められてこうなりましたと言われて、ではあんたも賛成だろう、反対だろうというような形だと、私はちょっと乱暴なのではないかな。もうちょっと丁寧にみんなの意見を集約して、議員さんみんなにかかわることなのだから、やっていかなくてはいけないのではないかなというふうにも思いますし、会派の中ですぐまとまってやれる会派もあれば、先ほど大室さんがおっしゃったように、うちの会派は今人数が多いので、そうするといろんな意見があるわけではないですか。ただ、会派として意見をまとめろと言うからまとめはするけれども、やっぱりその人たちの意見も皆さんに発言する場所を与えないで決まったからとやられても、私は納得できるものではないのではないかなというふうに思うのです。

  だから、今議会中ですので、3月議会が終わったあたりに、9月ぐらいに方向性を出すというのであれば、そういう全協なり、いろんな方の意見を、委員会としてはこういう方向でやって、今こういう活動をしているのだという報告をして、ご意見のある方とかに聞くというような丁寧なやり方をしていかないと、結局最後にこういうふうにやりましょうと言って、私はそんなの聞いていないから。会派で持ち帰っているから、聞いていないということはないのかもしれないですけれども、私はもともと反対していたのだ、意見を発言する場所がなかったではないか、それは公平性に欠けるのではないかというように言われたときに、無理に押し込んでいくというやり方になるとよくないのではないかなと思うのです。

  だから、今話をしている調査活動というので、こういう概要調書とか、こういう形をやっていった方がいいというふうに言っても、それはここにいる人だけの考え方なので、もっといいやり方とかも出てくるかもしれないので、全員から意見を聴取する場をぜひつくっていただきたいなと。そういうふうにみんなに諮らないでこの委員会だけでどんどん進んでいくというのだったら、私としては、結果的にそれが賛否を問うときに否決されたりとかして、この委員会が実を結ばないというのは大変不幸な方向になっていってしまうのではないかなというふうに思いますので、ぜひその辺検討していただきたいなと思います。



○委員長(道下文男) 今、新井委員のお話をいただきました。ただ、今、別に無理強いにというか、どんどん進めているわけではありません。これは理解をしてください。



◆委員(新井金作) それは分かっています。



○委員長(道下文男) それをどうしたらいいかということが、この委員会のあり方で当初で話が出て、私は15人、もっと増えてもいいと思っていました。それが皆さんの大勢の意見がこれだったのです、逆に。だから、会派が会派としてどういうふうにしていくのか、ここが会派のそれぞれのまとめになってきます。と私は思うのです。そしたら、人数が12人でいろんな意見が出るのは、これ5人でも3人でも出ますから。それを例えばここでどうしていくのかは、しっかり議論しましょうよ、もしそうであれば。皆さんの意見をいただきます。



◆委員(新井金作) だから、そうは言っても、十何人の意見を、私ら例えば3分の1、集約できているわけではないから。議員としては同じ立場なのだから、一回は話を聞くということは必要だと思うのです。



○委員長(道下文男) 新井委員が言っていることは、私は否定しているわけではない。逆に前期のときに、議会運営委員会の中で進めてきている内容というのは、長沢委員と橋北議員だったかな、あのときは。全てこの内容の2時間、3時間を我々は聞いていないから、確かにそれは同じように感じるのです。今、秋山委員からの方も、全協でもっと議論すべきではないかという意見もあるのです。ただ、では全協の中で何を目的としてどういう方向に持っていくのかを決めていかないと、そこの話で終わってしまう。では、これはできないねで終わってしまうことなのかと。それで、各会派の中から、ではそういう議論がここでできるようにしていくというのが前提でこの委員会が設置をされたと、私はそう認識しているのです。だから、いいですよ、全協でやるという、皆さんがそういう思いであれば、そこは私は特に問題ないですから。

  極論を言いますと、議会改革というのは、議長を中心に全員協議会で進めてもいいと思っているぐらいですから、私は別に特別委員会を持たなくても。なぜ今議会改革が必要になっているのかという、議員の質というだけではなくて議員のあり方を今世論の中でも問われていくその中で、今の時点でなくて、もう2年、3年前から取り組んでいるところは結構あります。上尾は、では何をもって先進地としていくのかという、私はいつもそういう思いもありましたけれども、そういうことを含めてやっていくべきかなと思っておりますので。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 今の新井委員の発言、もっともなことだと思うのです。ただ、全体的に議会改革が、全議員の総意として議会改革を進めていこうということの出発点の中から議会運営委員会で議論がされてきて、そして常任委員会の定例化だとか、広報の活性化だとか、幾つかその中で取り組まれてきた。しかし、議運の中ではなかなかやりきれないということで特別委員会をつくろうということが発議されて、それで議長から指名を受けて、特別委員会の委員も人数もこうやって決まってきて、特別委員会の中で議会の改革の日程、スケジュールについても検討して、全協、要するに全員の意見集約をどうしていくかということで、節々で全協を開いていくよということについて、スケジュールでもう既に確認しているわけです。

  ところが、全体的な取りまとめというか、一定の方向性が出ないで、なかなか特別改革の中で方向性が出ないうちにずっと時間が推移しているわけです。それはなぜ出ないかと言えば、会派でなかなかまとまりがつかないとか、その必要はないのではないかとかというさまざまな議論があって、条例の解釈ではなくて、条例をつくることではなくて、具体的なものから進めた方がいいというのが最大会派の新政クラブの中で強く意見としてあるということで、そこが一つのネックだろうということで、今回委員長から、その方向性を少し条例から離れて、具体的なものについて一歩でも二歩でも合意をしながらもう一回探っていこうかというところで今回の委員会が開かれているわけです。

  ですから、全協を開くことも、全体の意見を集約していくことも、別に否定しているわけではないし、そもそもの議会全体で承認された、本会議で承認されたスケジュールの中にも、きちっとそれは位置付けられているので、あまり議論を戻してしまうと、またこの委員会そのものが否定されてしまうような感じになるとまずいので、そこは建設的に、前に向く方向でなるべく早い時期に全協を持って、一定の方向ができるときに全協を持つということで話をおさめておいた方がいいのではないかという気がします。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) 方向があやふやになってしまうというのは、いっぱいいろんな意見が出てくるので、そういう危惧もされるとは思うのですけれども、最終的にみんな議員さん一人一人の立場にかかわってくることだから、そういう全員で話をする機会は持たなければいけないとは思いますし、私の考えだと、こういう検討項目で上がっている中で、議員さえよければできることだっていっぱいあるではないかというふうに思うのです、みんながいいと言っていることを。例えばですけれども、これは合っているか分かりませんけれども、3番目の審議会委員の議会選出の再検討、みんながいいと言えばこれ決まるでしょうと。それはすぐ決まるか分かりませんよ、でも議員がいいと言えば決まることは先にやっていって、それはそれで走らせて、内容の濃いものについては作業部会をつくってやるというような形にやれば。私がぱっと見ても、審議会委員の再検討とか、議会事務局の強化、複数委員会の所属の是非、特別委員会の設置、土日・夜間議会の開催、移動議会の開催、議案会議資料の公表とか。これ議員さんがみんなやろうと言えば、すぐ進んでいく話だと思うのです。



○委員長(道下文男) そのとおりですね。



◆委員(新井金作) だから、これはこれでどうですかというようなのを全員に問いかけてやっていくというのも、特別委員会の仕事の部分ではないのかなと思うのです。



○委員長(道下文男) 今の新井委員が言うとおりなのです。ただ、逆に言えば、私からすると、一般質問も一問一答選択制というのは何ら問題ないので、みんな議員がオーケーであれば進むのです。それが進まないのが今の現状だから。今言った内容も、多分議論していくと、いろんなご意見が出ると思います。それが今の現状ということだけは認識してください。



◆委員(新井金作) 意見を聞かないと、何を考えているかというのを発表してもらわないと、こちらで幾らやっても、それがいつまでたっても表に出てこないわけではないですか。



○委員長(道下文男) だから、それを今やっているのです。



◆委員(新井金作) 一般質問の一問一答というのも、うちの会派でもこれはいいよとまとまっているところもあるし、これはちょっとやり過ぎだよというところもあるから。それは私たちが代弁するのではなくて、議員さんが個々の考えとかを言ってもらうような場を一回設けないと。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  あと、どうですか、今ご意見の方は、皆さんの。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私、議会改革やる前から言っていたのだけれども、プロセスを大事にしていこうということで言えば、私も新井さんの言うこと分かるのです。決して代表できないなというふうに思うし、私も実際に代表として来てくれているけれども、その後ろにいる方たちのご意見もすごく聞きたいし、全員でその辺のを高め合いながら、それでごちゃごちゃにするのではなくて、議会改革進めていくよというのは、ここの意思としてしっかり持ちつつも、意見は聞いていきながら、そうか、ここはこうではないかということをやっていかないと、私もなかなか。確かにいろんな意見が出て、何かわっとすると言うかもしれないけれども、今別にそう見えていないだけで、実際そうなっているのだろうな。いずれその火種が私もどこかで来るのだろうなという感じがするから。全協で、確かに井上さんが言うみたいに、いまいちまとまっていない中で開いてどうなのだろうと言うけれども、報告しながらどこも多分やっていると思う、ここまで進んでいますよと。例えばうちで言えば、8条の前までは来ましたと。ペンディングしていることはこうですと、ここではこういうふうになっているけれども、皆さんはどういうふうなご意見をお持ちですかとやったら、ここで出ている意見が出るかもしれないし、もっとすごい濃い意見が出るかもしれないし、分からないけれども、そこは発言することもあるし、成長していく議員として私たちはそういう場としても私も設けてほしいなと思っているの、どこまでが区切れか分からないけれども。



○委員長(道下文男) 議長、どうでしょうか。逆に言えば、全協という話になってきますと、特別委員会のところでおさまりませんので、やはり議長中心の全協ということになるのかなと思うのです、常任委員会で常任委員会の何がやるというときの全協とはまた違いますから。今の特に新井委員からも、秋山委員からもありましたが、どうでしょうか。全協の中での全体を今やってほしいと。



◆議長(矢部勝巳) なかなか判断の難しいところではあるけれども、本来的に議会改革の特別委員会ができたということは、総意のもとということではあるのだけれども、一度全協を開いて、個々の、全員の考えを聞くというのもまた一つかなという気持ちはしないでもないですけれどもね、丁寧に進めるという上では。



○委員長(道下文男) 会派的にはどうですか。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 委員長が報告したのが9月でしたっけ、9月で全工程出しましたね。これが各議員が持っているわけですね。その中で、9月で全協の現状報告、12月も全協、3月も6月も全協で現状報告という記載が書かれているのです。そうすると、この1年間ずっとやっていて、条例については一応全部審議しました。あと、個々のものもこういうふうな形で審議しましたというところの報告は、3月議会でも、6月議会でも。3月議会はもう時間ないですから、6月議会で委員長報告の中でやるか。全協での方が意見としては出てくると思うので、それはスケジュール上厳しい状況も出てきているので、その修正変換とか、そういった場を持つべきかなというふうに思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) 市民クラブの方は。



◆委員(小川明仁) 結論から先に申し上げますと、今長沢委員おっしゃったように、全協の場を開いて報告ということは必要だと思います。我々の委員会だけで議会改革を進めるのではなくて、30人いる議員で議会構成されているわけですから、認識をもう一度全議員に持ってもらうという意味で全協を開いた方がいいと思うのです。実際、会派の現状を申し上げましても、こちらから特に報告とかもんでもらいたい事項があるので集まってくれという投げかけをしない限り、会派の中から議会改革どうなっているという意見は出ません。ですから、もう一度、30人全員が議会改革の必要性を認めると、その認識を持つという意味で、報告を含めて私は全協をやっていただきたいと思います。

  以上です。



○委員長(道下文男) 副委員長、友愛を代表して。



◆委員(町田皇介) 先ほど長沢さんがおっしゃいましたけれども、あくまでもこの工程に沿って一個一個の区切りがついたときに全協で説明をして、皆さんから意見をもらって、もしかしたらその際修正することもあるかもしれないしということを受けて進めていこうという方向で当初は決まっていたのですけれども、思っていた以上になかなか合意ができないというところでこれまで全協は開かれてこなかったのですけれども、皆さんからお話ありましたけれども、どちらにしても一応委員会で委員長がこういう工程で議会としてやりますよと出したものを、修正は絶対もう時間的に間に合わないからしなければいけないので、その辺の工程を今後どうしていくかということと、これまでの経緯とか報告を含めて一回、6月議会の前に全協をどちらにしてもやらなければいけないと思うので、ただそこで工程表についても皆さんから意見をもらうということであれば、6月議会始まるよりももうちょっと前に前倒してやらないと、その意見を踏まえてのその方向性が出せないので、そういうことであれば、なるべく早い時期に全協を開くということも考えていかなければいけないのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  今、全体的には全協を開いてやっていった方がいいだろうという、今議長も言われたとおりでございますので。今までのことを報告するというのがあれば、そんなに準備的には特にないね。そうであれば、逆に言えば、早急にやった方がいいのかなと私は思うのです。3月21日が閉会ですから、逆にこの間の中で、きょうは18日ですけれども、21の予定はどうですか、時間的に。



◎事務局(田中覚) まだ委員長報告の時間が最終的にまとまっていないのですけれども、今回かなりボリュームがありますので、多分委員長報告は午後にかかってしまうかなと。ちなみに、昨年の3月は終わったのが8時だったのですけれども、これは意見書の調整でてこずりまして、あと意見書の関係とかがということだと思います。時間はちょっと読めません。5時にはなるかなというぐらいに。

        〔「8時って夜8時だっけ」と言う人あり〕



◎事務局(田中覚) そうです。去年、答弁の方で。



○委員長(道下文男) まずは、皆さんが改めて集まるというよりも、そういうところを利用した方がいいかなと私なりに思ってのなのですけれども。例えば21日終了後でも1時間、2時間か持って、前回が8時であれば、そこまではならないでしょうし。



◆委員(町田皇介) 結構長くなるのではないですか、その工程表も含めて議論するということになれば。

        〔「全協が」と言う人あり〕



◆委員(町田皇介) そう全協が、1時間で終わるとは思えない。



○委員長(道下文男) だから、1時間でも、2時間ぐらいでも、21日の何時になるか分かりませんけれども。それか、改めて、22日が卒業式ですから、この間、部会終わってから午後やりましたけれども。

  では、これ全協で報告をすると。このやり方は、今この議会報告会の内容がございますが、全委員が発言していける場をつくります、この内容で。それは、委員長、副委員長に任せていただいて、議長にご挨拶を当然いただいて、あと議会改革の報告ということで、全委員が発言をできるようにしていきたいと思います。その委員が発言をして全体を、今までの現状を話していって、これをもとにスケジュールとして今後検討していかなければいけないということを前提にその話をその場の中で意見をいただくしかないのかなと思っています、今の話で言いますと、皆さんからの意見を集約しますと。そこでまとまるとかまとまらないという話も今ありますが、全協を開いてただ一方的な報告だけでは、今皆さんが各会派で報告していると同じですから、そこにじっくりこの何十時間かけてきたものを話すわけではありませんので、形式的な報告会になってしまっては意味がないと思いますので、皆さんの今の意見はそういうことになるのなと。

  日程は、議長と副議長と委員長、副委員長で相談させていただいて、それでやらせていただいてよろしいでしょうか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 分かりました。



◆委員(井上茂) その模擬議会報告会をやるということね。



○委員長(道下文男) そういうこと。



◆委員(井上茂) 実際市民の前に行ったときはどういうふうなものかというのを、議会同士で試してみるということね。そんな思いがあって、委員に全員発言してもらうという話なわけ。

        〔「議員でなく委員」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) 委員がこの議会報告会に。

  はい、どうぞ。



◆委員(星野良行) それはきちんと説明していただかないと、多分理解できないと思います。



○委員長(道下文男) はい、どうぞ。



◆委員(大室尚) 済みません、再確認させてください。

  新井委員さんと秋山委員さんは、30人の議員からヒアリングをした方がよろしいのではないでしょうか、会派では持ち帰っていますけれども、いろんな意見で、の方がいいのではないかなと私は思ったのです。長沢委員さんは、タイムスケジュールの今まで発表したので、報告会というのはあるので、今ここまで来ているという報告が必要なのではないか、それで全協を開いた方がいい。トータルしますと、まず報告があって、皆さんからその内容についてヒアリングをするということが今回の全協の趣旨というふうに私は理解したのですが、その辺を確認をお願いします。



○委員長(道下文男) まず、全協を開くということでこれはもう一致だと。今長沢委員が言ったように、スケジュールが変わっていく。まさにもう今の現状で9月は無理だというのは私も当然認識しています。ただ、本来であれば、6月議会あたりで、修正として委員会でまとめて、議長とのすり合わせの中で、もう一度修正を出していかなければいけない。これには相当内容を詰めていかないと、いわゆる一度決めたことができません、そしてまた次決めたことができませんということには、これは私は委員長としてやるべきではないと思っていますから、次は相当やらなければいけないと。

  今、まず全協の一つは、新井委員からも意見を聞いてほしいということなのかな。私、今の認識は、皆さんに意識をまず持っていただくために、同じテーブルでこういう話をしていただきたいということだと思ったのだけれども、そうではないと。

  どうぞ。



◆委員(新井金作) だから、議会改革をするのに反対の人はあまりいないと思うのです。そういう中で、議会改革で9回開催してこういう方向が出ているということを1回も発表しないでやるというのはおかしいと。こういう方向が出て、こうやって作業しているのだということを言って、皆さん、どうですか、同意いただけますかというような形をやってもらいたいと。



○委員長(道下文男) 私も今そういう認識をしたので。今大室委員が言った、全員にヒアリングということではないのかなと。



◆委員(新井金作) ではないですね。意見がない人はいいのではないですか。



◆委員(町田皇介) 私ら一介として説明するわけだから、私らは私でこっち側にいて、委員会に出ていない方々に詳しく。私らは話も聞いているわけだし、意見も言っているわけだから、出ていない方々に対してきちんとそういった意見を伺う機会をつくるということでいいのですね。

        〔「そうですね」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) だから、要は報告をまずこちらからする。タイムスケジュールがこうありますと、今現状はこうですということを話を報告をして、それで皆さんから全体の中で必要な意見ということでやればいいかな。



◆委員(新井金作) 9回もやって成果を出したい部分もあるし、出なければという思いもあるので、先ほど言ったように、そこに30人の議員さんがいて、これでいいよというものは、どんどん、どんどんクリアして先に進んでいくと。これに関してはもうちょっと内容を詰めてもらわないと困るよというふうになれば、その内容をどうやって詰めるかというのは、この委員会の中で対応していくというような方向にした方が。



○委員長(道下文男) そしたら、これを報告をして、これも詰めていくということになるのかな。みんなが意見で、30人、一気に、いいですか、これはどうでしょうかということもやった方がいいということね、今の話は。



◆委員(新井金作) 決められるものは決めた方がいいのではないか。



○委員長(道下文男) だから、そこまでやるということね。



◆委員(新井金作) やった方がいい、進まない。



○委員長(道下文男) これでは、もう相当かけないと厳しいかもしれない、朝から。

        〔「それは無理だよ」と言う人あり〕



◆委員(新井金作) それは私の意見としてはそういう方がいいのではないか。



◆委員(町田皇介) 一応会派で優先順位が高いものから、その中でも幾つかピックアップしてということでさっきの4つ、予算のも含めて出したので。新井さん言うように、すぐできるものというのもあるけれども、それぞれの人によっての優先順位も違うから、そういう意味で、この印見ながら、ある程度みんなそれぞれの会派が優先した方がいいというもののうちの4つなのですね、さっき言ったの。



◆委員(新井金作) だから、優先順位はあるというふうにも思うけれども、議会改革、これだけの10人集まって、議長さん、副議長さん来て、成果を出しつつ変わっているのだということを、結果を残すということは大切だと思うのです。何も討論ばっかりしていて決まっていないで何やっていたのだというようになってしまうと、ほかの議員さんにも変わっているのだな、こういうのも変わっていくのだという意識が共有できないと思うのです。



○委員長(道下文男) 要は、一番最初に議会の会派の構成が変わりました、最初のときと。そのときに新政さんに行った方もこちらにいらっしゃっていて、議会基本条例ありきから実は入っているのです。だから、それが今の現状なのです。それを今こちらからそう言われると、こちらも、この中にもいらっしゃいますから、今。



◆委員(町田皇介) 一番初めのときは、私と委員長は、条例は最終的に積み上げた方がいいと、副議長もいらっしゃったから、かすかに記憶あると思うのですけれども。大体ほかの人が総意で条例を先つくるべきだと言って、では皆さんの総意でそういうふうにやりましょうという時期もありました。



○委員長(道下文男) そういうふうになったのが経緯なので。



◆委員(新井金作) だから、そういうふうに委員会の方向が出たのなら、条例ありきだというふうに進んでいたではないですか。それなら、全協を開いてみんなにそういう方向でいいですかと話をしてくれないと。うちは小林さんが出ていたので、そういうのだったら私は議会改革に反対だよというふうに小林さんと話をしたのです。でも、委員ではない人は発言する場所がないというのは、私は議員に対してどうなのかなという。チャンスをつくってもらいたい。



○委員長(道下文男) 当然議会改革ありきか結果論かという話もこの委員会で決めて、各会派に了解を得ていたことだから、私が最初にそれは言っているのです、皆さんにきょう。こういうふうに変わるから一回持ち帰ってくださいと。それがまたいろいろ今変化したから変わっただけの話なのです。私はそれを持ち帰ってくださいと言ったら、それがまとまる、まとまらないの話になっているから、そうではなくて、最初のときに委員会で決めて、議会基本条例ありきというのは私は反対でした、委員長も。ただ、大勢のところがそうなっていたのです。だから、それは委員長が自分の勝手に進めるわけにいかないから、皆さんの意見をどう集約していくのかが私の仕事だから、やりました。今新井委員が言っているのは、私と全く同じことなのです、気持ちなのです。だから、私としてはそういうふうにしていきたいのだけれども、基本条例を制定というのを、ましてやその行かれた方が、もう早急に1年ぐらいの中でやるべきだという、こういうご意見があったからそういうふうに動いて、それも皆さんに承認をして議会で私が報告をさせてもらいました。

  なかなか進まないから、作業部会の中でも議論させてもらって、ではきょうは委員会の中で私はこういう話をしていく方向にまとまって、きょうはもっと時間を、せっかく集まるのだからといっても、その先に進められないから、方向転換をしたわけだから、そのために各会派に皆さんがその話をして議論をしていただいて、持ち寄って次に方向が定まったときに進めていくということが重要かなというのは、私が今感じているところなので、それが今話の中で皆さんがそういう意見になってきているから、今その方向転換を私はしました。

  ですから、全協でやるやらない以前に、まずここで方向転換を皆さんこうですよという話の中で、当然各会派の代表に作業部会も入っていただいているのは、そこもあったから、各代表に来てもらっています。

  だから、今新井委員が言われるように、私は方向転換するのに勝手にできませんから、ここで。ただ、議長、副議長はいらっしゃいますけれども、皆さんに各会派でしっかりこういう方向に今なっているのだと、そこでいろんな意見がまた出てきた場合、話はまた議論をしなければいけないと思っていますけれども、今の現状からすると、基本条例を進めようと思っても、文言区々、また一問一答も含めた議会報告会だとか、反問権だとか、そこら辺のきちっと形をつくらない限りここは進まないということが、この9回やっていても進まない理由がそこなのです。



◆委員(新井金作) だから、先ほど言ったように、私は小林さんと2人でやって、無会派でも小林さんが委員として入ってやらさせてもらったのですけれども、やっぱり条例ありきと聞いたときに、それはもう全然おかしいだろうというふうに。だけれども、そういうふうに思っても発言する場所がないではないですか。委員会に小林さんが行っているから、小林さん、私は反対だよと委員会で言ってくれと言っても、それは多数決の原理になってしまうわけ。そうではなくて、30人の議員にかかわる問題なのだから、30人の平等に扱う場所が必要なのではないか、意見を聞く場所が。だから、賛成の人もいれば、反対の人もいる。そういうことを意見交換できる場所が必要なのではないかと思うので、全協で意見のある方の話を聞く機会を持ってもらいたいと思った。



○委員長(道下文男) 副議長。



◆副議長(小林守利) この特別委員会の中身、委員長さんのルール、いろいろきょう熱を持って討論してもらっておりますが、委員会を開きながらタイミングを見て、このときは全協を開いた方がいいではないかというのを決めていただいて、その都度、全協を開きながら、この委員会の提言が受け入れやすくしていってもらえればいいのかなというふうに考えていますので、議長さんとも今相談しまして、そういう方向でどうでしょうかと。



○委員長(道下文男) 私は全然異論ありませんので。一番心配なのは、今新井委員さんと副議長が無会派のころ代表でされて、今井上委員が代表でこちらへ入っていますけれども、秋山委員さんも当然のことながらこの流れ、非常に見えないところあるのかなと。

  では、全協ということで、当然議長に招集はしていただくことにはなりますので、そこら辺できょうの意義は議長の方から話をしていただいて、私たちがこの9回のタイムスケジュールがこういう中でこういうふうになりましたよというところの報告をさせていただいて、それで意見交換ということでの部分で、まず何をどこまでということもなかなか難しいので、そんな形でよろしいでしょうかね。いいですか。何か。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私、自由討議だと思っているの、全協でやるのは、大いに出してもらえたらなと思っているのが一つと。

  もう一つは、方向転換というので、どういう方向転換かなと一瞬分からないのですけれども、今7条まででとまっていて、私は引き続きローリングしてとりあえずやるものだというふうに思っています。だから、条例ありきどうかは別としても条例については引き続きやりながら、すごく焦点になっていることについては勉強、勉強というかきちんと資料も持ってということでいいのですね。その条例のローリングはもうやめてということですか。



○委員長(道下文男) そうではない。やめてではなくて、今の言った最優先にしようとしているところを形をつくれば、この条例の中のペンディングだとかひっかかっている部分というのは、大きく進めていきやすいでしょうということ。それをやらないと、文言区々でひっかかっているわけだから、要は。だから、やめますよということではないです、当然のことながら。では、その議会基本条例をどこに設定していくのかという今の現状の中で、この8回、9回の中で大変さがよく私たちが認識をしたわけだから、そしたらここの最終をどこに持っていく、その間にはどれだけの回数の中でどういうことをやっていかなければいけないというのを、この間にこの全協を開き、その後に明確にして詰めていければなと。当然結果論としての基本条例というものがなければ、なかなか形として市民に議会改革の見えないところがありますので、そういう方向では考えています。



◆委員(秋山もえ) 止めるという方向転換になったのかなと思った。



○委員長(道下文男) 止めるというより、今はその条文でとまっているけれども、先を進めるために今やろうとしていることだから、条文を進めないということではないです。



◆委員(秋山もえ) 分かりました。



○委員長(道下文男) 今そこで議論しても進まないから。よろしいですか。



◆委員(秋山もえ) はい。



○委員長(道下文男) あとご意見は。



◆委員(井上茂) 今のところ、正確にきちんと説明しておいてくれないと。そこら辺あいまいになると、またどっちが先だ、あっちが先だという話になるから。



○委員長(道下文男) だから、そこは皆さんもきちんと入って、きちっとした形にしましょう。理解をしていただく、何を今方向としてしているのか。



◆委員(町田皇介) だから、先ほど一般質問全般やりましょうとか話ありましたけれども、結局それをやるやらない含め、やるのであればどういうルールにするのか含め、細かいところまで詰め切って結論出さないと、結局条例の中でそれを話しても同じことだから、そういったある程度大きい意見が分かれているようなものについて結論を出していきましょうと、やるやらない含め。

  あと、例えばルールづくりとかである程度お互いが折り合えればできることもあるでしょうし、そういうことをまず一個ずつ片付けていって、仮に全部やりませんとなったら虫食いの条例になってしまうかもしれないけれども、そういう大きなものを解決すれば、条例もすんなり進んでいくでしょうというような考え方ですね。



○委員長(道下文男) ですから、先ほど、例えば大室委員さんの方から議員研修の充実ということが上がりましたけれども、これ議会としての定例的に、例えばいつも議長を中心に、この間も政務活動費のことやりましたけれども、ああいうものをでは毎月何かやっていこうとか、それはそんなに難しい話では私もないと思うのです。ですから、事務局と議長、副議長の中で毎月こういうふうにやっていきましょうとか、そういうことが、先ほど新井委員が言ったように、そんなに難しくないところが私も結構あると思うので、そういうものも並行して。実は、私はもう最初からそういう思いでいたのです。何か形として進めていくということが重要だと思っていますから、それをまた話をそういう形で。今副議長が言われましたように、全協の中でまずそういう報告をさせていただいて、皆さんとの意見交換ということで議会改革に向けてのご意見をいただきながら、ではどうしなければいけないかというところもまた委員会の中で議論できればなと思いますので。これは、この先というよりも、議長と副議長と副委員長と日程決めて、その先に、先ほどの話も進めていくということでよろしいでしょうか。今ここでこの資料のことをその間やりましょうとか。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 全協を開くということは了解しました。その前にはもうこの特別委員会等はやらないということで。



○委員長(道下文男) だから、やれないと、今の皆さんのお話の中からすると、ご意見の意味合いはそこですから。だから、やらないというよりも、早急にやるために早急に全協をやるということが、私はここの中の結論かなと思っています。



◆委員(星野良行) 分かりました。



○委員長(道下文男) 議長。



◆議長(矢部勝巳) 全協を開く意味合いですけれども、先ほど小川委員さんおっしゃっていましたけれども、この中にいる委員はこのことについて、もちろん外の方が真剣に取り組んでいないということではないのだけれども、やっぱり意識がかなり違うと思うのです。そういう意味では、全協を開くことによって、みんなにも意識をもっと喚起するというか、そういう意味合いもあるかなという気もするのですけれども。



○委員長(道下文男) 分かりました、そういう意味合いも当然のことながら含めて。よろしいでしょうか。



◆委員(星野良行) これもその中で話し合いますか。



○委員長(道下文男) それを話したら、今のこの話の意味合いが薄れますから、まず早急に全協を持って報告をさせていただいて、こういう経緯で特別委員会が立ち上がって、こういう9回の中でこういうことが議論されて、今何が問題になっているのか、何が進まない原因なのか、そして今後どう考えていかなければいけないのかというところを示しながら、また皆さんから同じテーブルで進めていくという。

  今副議長言われたように、それをどこかで定例的にやっていかなければいけないのかなと思いますね。本来であれば、時間をつくって、皆さん、傍聴ではないけれども、してもらうのが一番いいのでしょうけれども、議会改革の特別委員会の人数の問題も、私はもう15人以上とか当初は思っているぐらいでしたから、今後の検討にはなるのかなとは思いますが、ここでは別に特に発言は控えますけれども。

  では、そういうことでよろしいですか。



◆委員(新井金作) 全協はできるだけ早くやってもらいたいなとは思うのですけれども、それは委員長さんと副委員長さん、また議長さんと副議長さんにお任せしますけれども、先ほど言ったように、変わっていくということが大切だと思うのです。そういう変わっているのだという意識を持ってもらう、共有するということが大切なので、もし全協を3月以降ということであれば、一回、私としては3月でも4月でも委員さんの都合のいいとき集まってもらって、全協に対してどういう提言をしていくかとかというのを、この辺はみんながいるところで話をして変えた方がいいということであれば、とりあえず先に進んでいこうというような話し合いを持ってもらえれば、委員会としての活動が理解してもらいやすいのではないかな。全体をどうですかとやると。



○委員長(道下文男) 全協に対する具体的な方向性ということですか。



◆委員(新井金作) 全協がするできるなら、21日にできるならいいですけれども。



○委員長(道下文男) 21日は無理ですね、今の感じからすると。

  どうですか、今新井委員からの話だと、もう一度再開になりますが、どうでしょうか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 私は、基本的にいろいろ意見はあるのだけれども、委員長にお任せしていいかなとは思っています。



◆委員(新井金作) それは一番最初言ったように、委員長と副委員長で話してもらったらいいと思うのだけれども、私としてはそういうのやってもらいたいという個人的な意見。それで、あと結果を出していくということが大切だと思うのですけれどもという私の意見。



○委員長(道下文男) それでは、よろしいですか、委員長、副委員長と、その内容については。日程については、議長、副議長と委員長、副委員長で協議をさせていただくということでよろしいですか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) はい、どうぞ。



◆委員(星野良行) 確認します。工程表が、多分当初出されたのと大幅に変わってくると思うのですけれども、全協を開くときに、まだその時点では新たな工程表みたいなのはできないのですよね。



○委員長(道下文男) 無理。



◆委員(星野良行) これからですよね。一応確認だけ。



◆委員(町田皇介) それも含めて意見を皆さんから。



○委員長(道下文男) こっちがそれを進めてしまうと、皆さんのご意見は、同じテーブルにつかないとだめだろうと。

  では、副委員長、最後のごあいさつを。



◆委員(町田皇介) 皆さん、ありがとうございました。

  では、次は全協ということなので、日程を調整次第、皆さんにご連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

  本日はこれにて終了いたします。ありがとうございました。

                                   (午前11時30分)