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埼玉県 上尾市

平成25年  議会改革特別委員会 01月16日−01号




平成25年  議会改革特別委員会 − 01月16日−01号







平成25年  議会改革特別委員会





               第8回議会改革特別委員会
 
                  会 議 結 果
┌──────┬───────────────────────────┬──────┐
│      │                           │会議室   │
│会議名   │第8回 議会改革特別委員会              ├──────┤
│      │                           │第2委員会室│
├──────┼───────────────────────────┴──────┤
│      │                開会 午前 9時30分       │
│日    時│平成25年1月16日(水)                     │
│      │                閉会 午前11時30分       │
├──────┼──────────────────────────────────┤
│      │◎道 下 文 男  〇町 田 皇 介   星 野 良 行      │
│      │ 大 室   尚   井 上   茂   小 川 明 仁      │
│出席委員  │ 新 井 金 作   長 沢   純   秋 山 も え      │
│      │ 田 中 元三郎                          │
│      │ (議長 矢 部 勝 巳  副議長 小 林 守 利)        │
├──────┼──────────────────────────────────┤
│欠席委員  │ 斉 藤 哲 雄                          │
├──────┼──────────────────────────────────┤
│事務局職員 │ 田中次長兼議事調査課長 平賀主幹 嶋田副主幹           │
├──────┼──────────────────────────────────┤
│      │(1)議会基本条例について                     │
│協議事項  │(2)議会活性化の検討項目案について                │
│      │(3)その他                            │
└──────┴──────────────────────────────────┘







△開会の宣告



○委員長(道下文男) それでは、皆さん、おはようございます。ただいまから第8回目の議会改革特別委員会を開催いたします。

  委員の皆さん、きょうは雪の降った後で大変危険な状況でございましたが、きょう1名、ちょっとその件がありまして、今遅れているということでございますので、よろしくお願いいたします。

  きょうは、議会基本条例と活性化委員会の検討事項ということで、この2点にわたって協議をいたしたいと思います。

  それでは、議事に入る前に、議長がお見えですので、ご挨拶をいただきたいと思います。



◆議長(矢部勝巳) 皆さん、おはようございます。大変大雪の後の足元の悪いところでございますが、ご苦労さまでございます。

  議会改革の特別委員会、今道下委員長さんの話で第8回というふうに今お聞きしました。私、概略は聞いておりますけれども、中身的にはあまり。今回初めて会議に臨ませていただくので、細かい部分なんか分からない部分も多いのですけれども、大変大事なことでございますので、慎重に進めていただければありがたいなというふうに考えております。どうぞひとつよろしくお願いいたします。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

                                   (午前 9時30分)





△議会基本条例について



○委員長(道下文男) それでは、まず議会基本条例の内容について入らせていただきます。

  きょうは、7ページになります。7ページの一番下の広報広聴事業の充実。これの第6条ということで、議会は広報広聴機能の充実のため、議員で構成する議会編集委員会を設置すると。2点目として、議会は、議会だより、ホームページ、その他の広報手段を活用し、議会広報活動を努めるとともに、議会報告会を年1回以上開催することとする。3、議会は、政策等の策定に当たり、意見、提案手続、パブリックコメント制度を行うことができると。これが第6条で、今回は広報広聴事業の充実という内容でございます。この中で特にこの議会報告会という、この内容のことが議題になるのかなとは思いますけれども。前回意見等のこの下のところに各会派の内容が入っておりますが、各会派の中でまたその後に話し合いだとか、今の状況、確認を含めて各会派からまずお願いをできればと思います。

  まず、新政クラブ。星野委員。



◆委員(星野良行) 新政では、この広報広聴事業の充実という点については、一貫してこの議会報告会の開催をしないという方向でございます。

  以上です。



○委員長(道下文男) その議会報告会を開催しないというのは、するしないという、この意義はどう考えて、それに対してどうだというのがもしあれば。



◆委員(星野良行) これは、議員さんの意見では、やはりどうしても議会でなく、対行政的な話になりがちだと。そういうことで、現段階ではこの議会報告会という意義を市民の皆様によく知っていただいた上で開催をしないと、本来の意味合いができないのではないかというような意見でございます。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  では、市民クラブ。



◆委員(小川明仁) おはようございます。自民党・市民クラブの意見といたしまして、この書いてあるとおりです。やる必要性はあると、それは認めております。ただ、その条例の中で現段階で年1回以上と明記してしまうのは、まだ早いのではないかという意見です。開催に関しては、ぜひこれはやるべきだという意思で、ただ時期的にはちょっと検討した方がいいのではないかという意見です。

  以上です。



○委員長(道下文男) ほかのこの3点のなかの項目では、特にほかはないですね。



◆委員(小川明仁) ありません。



○委員長(道下文男) 今逆に言えば、皆さんこの議会報告会に限定しての話になってしまっているけれども、いいですか。



◆委員(小川明仁) このほかについては、特になかったですね。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) 要は、必要だということは我々の会派は認めるのですけれども、それをどういうふうにやるかというのをかなり丁寧に準備しないと、いきなりもうやるよというのでは非常に難しいかなということで、そういう判断をさせていただいております。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、公明会派。長沢委員。



◆委員(長沢純) 1、2、3とあるところについてですね。1については、議会報編集委員会、特に問題ありません。

 2番については、議会報告会を年1回開催するということですけれども、その前段で議会だより、ホームページ、その他の広報手段を活用しとありまして、そこをもっと充実すべきだと思うのですけれども、文面としてはそれはいいと思います。報告会年1回と、先ほどご意見がありましたけれども、将来的な目標としては年1回以上は、これはすべきだと思いますので、基本条例がいつ制定するか、それによると思います。

  それと3点目、意見、提案等を行うことができるは、特に異論はありません。

  以上です。



○委員長(道下文男) それでは、共産党。



◆委員(秋山もえ) 全体として私もそうなのですけれども、2番目しか意見はないのですけれども、とりわけ議会報告会について言えば、議会改革のすごく要の一つだというふうに認識しています。基本的には、将来的に必要だなとか、中身について必要だなという人が大多数なので、必要性については確認されているのだなということを改めて思ったのですけれども、年1回以上とかと入れるかどうかは別としても、議会報告会を開催するということで、市長が提案したものに対して、議会はそれを一任するとか、それを修正するとかいう、そういう権限を持っているわけですね。だから、市の予算に対しての説明というよりは、議会はどういうふうにそれを受け取り、議論し、それを決めたかという説明責任があるので、そういう意味においてすごく議会報告会というのは必要だというふうに思っているので、あえて私のところでは、むしろもうちょっと詳しくしているのが、所沢がこういうふうに書いてあるので、直してあるのですけれども、議会報告活動に努めると。それで、市政の課題全般に対処するために議員と市民が自由に情報、意見交換をする議会報告会を年1回以上開催すると。むしろこういうふうに積極的な変更を求めているのですけれども、そういう方向です。あとは意見はこの点ではありません。



○委員長(道下文男) では、井上委員。



◆委員(井上茂) 条文の一つ一つを検討する基本的に何が大事なのかということを考える必要があると思うのです。やっぱり議会が存在している意義は、二元代表制というふうに一言で言われるけれども、その二元代表制がどういう意味を持っているのかといえば、市民の代表者という意味ですね、もちろん。それから、市長に対して市民的ないろいろな意見をチェックして、行政の監視をしていくという点が大きく2つ、一般的には挙げられているわけだけれども、そのときに議会がどういう役割を果たすかというのは、市民の声を代弁する、あるいは市民の代表者だという立場から見れば、広報広聴活動というのは極めて重要な活動なのです。

  それで、今議会改革を全国的に見れば、一つの到達点というのは、情報公開をどれだけするかというオープンガバナンスと、それから市民参加度をどれだけ促進するかと、議会として。そこが評価される、要するにポイントになっているのですね。つまり議会は議会、住民は住民、議会が一方的に報告する、そういう関係ではない議会を目指すべきなのだということが、理論的にも実践的にもそういう水準になっているわけで、そこのところを考えたときに、やっぱり市民と、選挙で選ばれたら一転、離れて、自分は議員なのだと。だから、改めて自分の個人報告はやるけれども、議会としてやる必要はないのだという議論もあるのだけれども、議会として何をするかなのだから、そのときに議会として市民の中に入る。市民の声を聞く。あるいは、市民に説明責任を果たす。そういう点から見れば、この広報広聴、議会だよりの充実とともに市民の意見を聞く制度と、それから市民の中に入っていく一つのツールとしての議会報告会というものは物すごく重要な意味を持っていて、本当はここにこそ原点があるのだなという気もするのです。だから、ここのところは年1回以上、あるいは開き方をどうするかということは別にして、きちっとそういう立場に立とうよというが大事だというふうに思います。具体的な方法論は後で決めていけばいいです。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  それでは、友愛で、副委員長、よろしくお願いします。



◆委員(町田皇介) 会派としてまず一致している方向性としては、議会として市民の方々との対話の機会というものをまずつくる必要性はあるだろうという方向性に関しては一致はしているのですけれども、具体的に議会報告会となると、どこの議会もそうですけれども、やっぱり根強い反対論とかもある中で、例えば今条文とか一つ一つ整理している中で、なかなか合意に至らないということも多々あるわけで、そういった意味ではちょっと議会報告会というのをここでいきなりやりますというのは、かなりハードルも高くなってしまうのかなというところで、うちは議会報告会を削除して、井上さんとかがおっしゃっているように、市民の対話の場というのは考えなければいけないことだとは思うので、その辺はまた違った形でできるのかどうかも含めて検討する必要があるのかなとは思っています。

  以上です。



○委員長(道下文男) ありがとうございます。

  皆さんの意見を大体聞かせていただきましたけれども、この議会報告会のまず意義とは何なのかという、そこをもう一度私たちがしっかり押さえていかなければいけないですし、ただ単に市政の情報を提供するだけではなくて、大事なことは議決をする過程の中で、やはり議員がどのような議論をしてきたのかということが問われているのかなと思います。そういう意味での議会報告会のあり方というのは、私も検討をいろいろしていかなければいけないと思っています。

  もう一つ、先ほど長沢委員が言われたように、この広報広聴事業という一つの中で議会だよりだとかホームページ、この広報手段の充実というところをさらにどうすべきかということも皆さんで考えていければいいのかなと思うのです。これは議会報編集委員会があって、そこでも皆さんが議論をしていただいておりますので、できればそういう視点で今後議会報編集委員会の方でもやっていただければなと思いますので、また私の方からも議長を通してそういうお願いができればいいかなと思っています。

  皆さんご存じのように、先進的にやっている栗山議会がありますので、ちょっとそこら辺を紹介させていただきたいなと思っています。やはり議論していく中で、なかなか学び合ってやっていかないと進まない。以前もちょっと紹介させていただいた地方議員のこの中にも、二元代表制のあり方、議員としてのあり方、市長与党だとか野党はないのだと。いわゆる議会と市長との部局だと。ここでただ単に対峙するということではなくて、議論をして、その修正、例えば議案の修正とかさまざまな視点でやっていくということが、過程があったときにこの議会報告会の内容も充実をして、そうやって決定されてきたのかと。では、どうやって、皆さんの要望を踏まえて、そこにつなげていったかということが重要になるということがここの中にも書いてありますので、また参照していただければなと思います。

  特に議会報告会に関しては、議会活動に対する批判や意見、これは栗山町に対してですけれども、町政に関する情報の提供に努めると。また、その中でこの町議会の機能を高め、活力ある発展に資する趣旨であるということで、議員個々の見解をこの議会報告会の中で述べるのではなくて、議会としてどう動いているのかということが重要だということでこの中にも書かれております。これまた後で皆さんにもちょっとコピーでお渡しをさせていただきたいと思いますので、この議会報告会開催の基本的な考え方について、これは栗山です。伊賀市議会議会報告会の実施要綱というのがある中で、皆さんも話の中でもありますけれども、班体制でこうやると。定例会後におおむね1カ月以内に開催する。また、議会の活動状況とか予算等の審議状況、その他重要と思われるそういう事項についてやっていくということで。大体4、5人、6班体制ということでなっていますけれども、うちでいうと5人で6班で五、六30ですから。また、期別、年齢を基準としてばらけて班をつくるというような内容のことを書いてありますので、こういうのもまた参考にしていただいて、各会派の中でも議論をするための資料を皆さんでちょっと学び合いながらやっていくということが重要だと思いますので、議会報告会は一方的にこちらが話して批判を浴びてではなくて、やはり対話をしていける環境をつくっていくということも重要かなと思っておりますので、まず今回の6条におきましては、この議会だより、ホームページ、この広報手段をさらに充実するためにどうしたらいいのか。そして、議会報告会の意義としてあり方、そこをまた各会派で検討していただきながら、皆さんの意見の中では当然必要性というものを感じているということが大半でございますので、もう一度そこは議論していただければなと思います。

  先ほど秋山委員が言われたように、所沢のここに市政の課題全般に対処するため、議員と市民が自由に情報を意見交換すると。こういう視点もまた違う意味でこの報告会のやり方も、またやりやすくなってくるのかなとは思いますので、そこら辺の踏まえたちょっと検討をまた各会派でしていただきたいと思います。今までの内容もこの中で検討すべきこともありますので、今一通り最後までいかせていただきますけれども、この6条に関してはそういうことで皆さんはよろしいでしょうか。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) 気になっているのが、上尾議会報編集委員会、私も入っているのですけれども、そこでもいろいろ議論されるのだけれども、今議会改革特別委員会をやっているからそっちにお願いするみたいな雰囲気があるのですよ。つまり議論になっても、僕らでは決められないと。

  例えば具体的に言うと、請願が出ますね。請願の中身は、採択されなければもちろんホームページに出さないという形が今なっているのですけれども、ほかの市なんか出してきているのですよ。出たけれども、否決されてしまったよ。でも、市民がこういうの出したよというのが見られるように、本文を見られるようになっているのです。例えばそれも出していいかどうかというのも、なかなかちょっと議会報だけではという感じがあって、ここでよくよく話してというような感じなので、私もどういう時点でそういうのというのはクロスできるのかなというのを思っているのですけれども、条文はちょっときょうやるとしても、そういう議会報と絡んだところは、こっちがむしろ指導的に、そういうのは公開していきましょうと言えば、議会報の方でやっていけるなというふうに思うので、ちょっとそこは気にしながらかなとは思っています。



○委員長(道下文男) 前の副委員長をやっていた経験のある長沢委員さん、何かご意見は。先ほど言われた充実という、ほかの視点でも充実は必要だよという視点で、まずこの議会報編集委員会というのも現実あるわけだから、そういう視点でちょっと経験上。



◆委員(長沢純) 前回のときに議運の中でこの中身を詰めていた状況がありましたけれども、去年の5月まででしたか。特別委員会は6月からでしたか。その前は議運でしたから、その内容を議会報さん、やれるべきものはやってくださいねという形で議会報に投げられたのです。議会報に投げられて、それで具体的に言うと顔写真の話があるではないですか、顔写真の話。顔写真の話とか、今回の丸、バツの事前にファクスしていただいた中にも書いてありましたけれども、一般質問者の氏名も書くようになりましたね。視察報告とか、議会改革コラムの掲載、そういったものも議会報編集委員会の中で今回ですか、昨年から入れるような形で、前進をさせたわけです。去年までそういう状況で進んできたので、それはこういうふうにやりますよということで、また議会報の中で話し合った結果をリターンするということが、その内容によっては議運であったり、代表者会議であったりという形になると思うのですけれども、そういう形のキャッチボールが必要なのかなというふうに思います。



◆委員(秋山もえ) どういうふうにしていくといいのだろうね。難しいな。



◆委員(長沢純) どういうふうにって、テーマをこの中でいろいろと出てきますね。この中で出てきて、では議会報の中でいろいろと改革を進められるものがありますねということがこの中で活性化の中で、特別委員会の中で、こういった方向でちょっと議会報の中で検討してもらえないかと投げられたときに、それで検討して、議会報としてはこういった中身で進められるよという話が出てきたらば……



◆委員(秋山もえ) こっちからか。



◆委員(長沢純) こちら側の方から議会報の方に投げて、それで議会報でもんで、それでまた戻して、そういうやりとりを何回かすれば済むのではないですか。



◆委員(秋山もえ) 逆もあるということですか。



◆委員(長沢純) 逆。逆というのは……



◆委員(秋山もえ) 今言ったみたいな。



◆委員(長沢純) それは提案としてはいけますね。議長に対して提案をして、こんなのどうですかということですね。



○委員長(道下文男) 前期から始まった活性化委員会の中で、常任委員会の定例開催が決まりまして、そしてその中でテーマを決めて、皆さんかなり今議論をしています。私はこれ非常に大きな前進かなと思っています。この委員会の中でさまざまな所管の中でのやり方もあり、今議論していますけれども、また今言われた議会報編集委員会の中でもそれは議論をどんどん進めていくべきかなと、逆に言えば思います。それをやはりどういう形でといったときに、今長沢委員が言われたように、代表者会議、またこの議会改革も議長諮問ですから、私は議長に介し、またそういうことにおいて例えば議会報にこういうことをということを流れとしてはあるのかなと。そういう意味では、議会報としては今独自で皆さんが議論しながら、この広聴のための議論を今議会改革でやっていますけれども、重要な視点ではありますので、議会報の中でもまた議論していくべきかなとは思いますので。ちょっとそのまず視点を考えて、今後のやり方はちょっと相談していきたいなと思っていますので。

  秋山委員。



◆委員(秋山もえ) そうですね。だから、結局手順が分からないから自己完結で終わって、どうするの次、どこで議論するのという感じが否めないのです。だから、もしも議会報編集委員会で一番気づくのですね、編集しているから。ここを直したいなとかって。そういうのを例えば議長を通じて特別委員会、中身によるのかもしれないけれども、特別委員会の中でよく話し合ってもらって、ではこれは進めるべきではないかという意見をもらったら進めやすくもなるし、違う視点も入るので、何かそういう手順ができるといいかな。すごく完結していますね。終わった、では終わりと。それはちょっと要望というか、今後すごく広報とか広聴活動が大事ということでいうと、独立させて、放っておけないなと思いました。



○委員長(道下文男) 分かりました。この6条に対しての特に議会報に対して充実ということが、今我々が一番身近でできることかなと。そこに並行してホームページの充実も考えていければいいとは思いますので。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 要望というか、進める上で。この基本条例をずっと見ていって、市民と直接向き合うというのはここしかないのです。ほかはみんな議員間でこういうことをしましょうとか、行政をもうちょっと説明資料をもらいましょうとか、どう議会を活性化するか、議論を活性化するかという内向きな改革なのです。ただ、市民が求めているのは、議会が見えないことなのです。見えないことに対する批判が中心的なのです。だから、ここのところをスルーしていくと、議会改革は私は市民から支持されないと思うのです。だから、ここはぜひ逃げないで、ちゃんと向き合って議論してほしいと思います。



○委員長(道下文男) これは、まず先ほどお話ししましたように、この議会報告会のあり方、各会派からの意見の中でもありますから、そこをしっかりまた議論できればと思いますので。やれる方向が一番私も必要かなと思っています。これは各会派の中でも今お話がありましたように、ここを避けてはこの議会改革は通れないかなとは思いますので。今井上委員が言われたことはしっかりと踏まえて進めさせていただきたいと思います。

  新井委員。



◆委員(新井金作) ちょっとこの議会報告会についてもそうなのですけれども、議会としてまとまって方向が出せるものではないと思うのです。いろんな意見があって当たり前だと思うし、それを市民の前で議会報告会をやってどういう成果があるかというのは、私は疑問に思うし、議会としてどういうふうに動いているということは、議会を開催しているときに来れば分かるから、議会としてということよりも、議員としてということの方を重きを置いた方が、議会報告会をやったとしてもいろんな意見があるわけではないですか。いろんな意見があることはいいことなのだから、それを方向性を一緒にするとか、市民の前で私はこう思う、私はこう思うとやるというのは、俺は本来の議会活動ではなくて、議会として動くというやり方が、いつも議会改革だからしようがないのだけれども、議員として活動していれば、今井上さんが言ったように、議会が市民から見えないと言われても、議員がちゃんと活動していれば、議会がどうやってやっているというのは報告すれば分かるわけではないですか。今回の議会ではこういうことがあって、私はこういう意見を言いましたと。でも、多数決でこういう形になりましたというふうに、議員が活動すればいいことを議会で、では市民の前で自分たちがこう思うということをやっても、結局議会だってばらばらではないかよ、何やっているのだよというふうになってしまうのではないかな。だって、まとまるわけはないではないというふうに。まとまるときはあるでしょうけれども、まとまらないということを前提に考えた方が、それを市民の前にさらけ出すというのはどうなのかなというふうに思うのです。

  だから、議会、議会ということよりも、議員としての活動をこうあるべきだという方を優先した方が、議会でまとまって議会はこうやっていますよというのは、俺は基本的には矛盾していることなのではないかな。だって、いろんな意見があって、それを逆に抑制したりすることにならないかなと。多数決でこっちが決まったのだから、それは議会ではこう決まったのですよ、こういう意見もありましたよというのは、市民の前でやれば、結局は多数決でこっちで勝ったのだから、あんた今さら何言っているのだというようなことになってしまうと逆にみっともないから、議員の活動としてこういうことをやるべきだというような、その議員活動を応援するような形を議会改革で提案したり、議員が活動に当たって、例えば今まで使えなかったところを使わせてあげるとか、そういうようなことを議員活動がしやすくするようにバックアップする方がいいのではないかなというふうに思うのです。



○委員長(道下文男) どうですか。

  では、井上委員。



◆委員(井上茂) 要するに根本的に違うのだね。議会として活動することないよ、議員がやればいいのだからというスタンスだから、議会改革なんか別に必要ないのですよ。



◆委員(新井金作) そうではない。議会改革……



◆委員(井上茂) 単純化してしまえば。議論を単純化してしまえば、個人個人の責任、議員が責任を持ってやればいいことであって、それを応援する議会活動ならばいいけれども、もともと意見が違うのだから、そんなの議会としてまとまるわけはないではないということですね。だから、議会として行動することというのは無理だと。



◆委員(新井金作) 難しいと。



◆委員(井上茂) 難しくないですよ。だって、ほかの議会でやっているのだから。やっているわけだから、イメージが違うのです、全然。議会と議員との役割のイメージが全然重なっていないから、議論がいつも最優先の問題もそうだけれども、やっぱりかみ合わないわけです。そこのところをやっぱりきちっと議会としてどうするのかということが必要なのか必要ではないのか。その辺をちゃんとしないと、それはみんなそれぞれ支持者の前で報告会をやったりいろいろやっているわけだから、それはそれでやってもらわなくては困るのだけれども、今我々が議論しているのは、上尾市議会という議会がどう市民と向き合うかという話を議会改革としているわけだと思うので、その辺のちょっとかみ合いがないのかなというふうに思います。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) 上尾市議会としても、議員はいろいろな立場で選ばれてきているわけだから、みんなまとまって30人がみんな同じ意見だったら、それは何でもできると思うけれども、みんな立場が違うわけではない。それを……



◆委員(井上茂) 同じ意見にするということではないのです。この議会報告会にしても何にしても。同じ意見にするということではなくて、議会がどういうプロセスでこの議案、例えばこの議案について賛成をしてきたのか。反対も。だから、私は反対したけれどもとは言わないわけです。だから、誰が説明するかも分からないわけです。そのときには説明のプログラムというか、ちゃんとつくって、自分の自己主張を入れないで報告会というのはやるのです。だから、個人報告会でこういう意見について、それは私はこう思いますよとかという報告会ではないのです。そこのところがイメージがないから、我々もあまり。そこのところへ議論がかみ合わないというところがあるのではないですか。



○委員長(道下文男) 田中委員。



◆委員(田中元三郎) 井上委員さんの方でおっしゃりたかったのは、つまり我々が広報誌を出してきたわけですね。これにイメージを重ねていただければ、どこの会派がどの条例に賛成反対したかというのが記述されているわけです。それを我々が生の声でどう表現してしゃべっていくかということが報告会だと思うのです。ですから、必ずしもその報告会がどこの党のどこの会派のことを表現するというのではなくて、こういう会派の人はこういう意見でこれに賛成しました。こういう会派はこういう意見で反対しましたということが市民にどう分かるか。要するに広報誌をさらに内容を深めたようなやり方をやっていくことが多分報告会かな。生の声で議員がしゃべることかな。それがどれだけ市民に響くかなということだと思うのです。ですから、例えば3月議会がどういうふうに運営されて、議案がどういうふうに提出されて、この案はどこの会派が賛成して、どこの会派が反対した。その賛成理由、反対理由はこうでしたという会派に関係なく説明していくという、そういうやり方をしないと、それぞれが自分たちの主張ばかりするような報告会ではやっぱり市民は納得しない部分があるかなというふうには思うわけなので、ぜひそういうイメージを持っていただければありがたいかなと私は思っていますけれども。



○委員長(道下文男) 新井委員。



◆委員(新井金作) だから、そういうふうに意見とか議案に関してというのは、一番は議会なわけではない。定例議会とか臨時議会、そういう議会だから、議会をどういうふうに充実させるとか、開放的に情報公開するとかという方が本質的にはいいのではないかな。例えば自分と全く違う意見のことを、12月議会はこういうふうにありましたよと言っても、信憑性とか説得力もないだろうし、そうするとやっぱり各会派とか、自分の意見を代表して、そういう議会報告会の席で言うようになってしまうと思うのだね。そうすると、やっぱり感情が入らないふうにはならないし、議会を開催しているのに、何で報告会でまた同じようなことをやるのかというのがあまりよく分からないのだね。意味合いが分からない。結局は議員としてこういう活動をしているのだということが大切だから、私がほかの会派の人の方々はこういうことを一生懸命やっていますよと言っても、信憑性もないだろうし、何の意味があるのかなと。そうであれば、各会派ごとに活動がしやすいように、今まで使えなかったところを議会としても開放してくれというような形をとっていくという、議会報告会をやりやすい形というのを手をかす方がいいのではないかな、現実的なのではないかなと思うのです。



○委員長(道下文男) では、先ほど来あった議会報告会のあり方というのは、今まさにここで議論しているところだと思います。何のための議会報告会なのかと。やはり市民に開かれた議会という今表現をしていますけれども、議会はやっぱり議員が集まって構成されたものだから、議員の全体が意思表示一つになっていかなければいけないという感覚も否めないのかなと、どっちにしてもね。賛成と反対で議論して、採択不採択になるわけですから。だから、そういったことも含めて、もう一度我々が個々各派の中でもそうですし、またこの場でも議論を深めながら、議論を深めて、そしてではどうあるべきかということも見出していくということが今回のこの議会改革の私たちの目的だと思いますから、その中で議員がお互いに議論する場が今まではっきり言ってそこまでなかったというのが現状ですから、非常にいいことかなと思いますので。

  星野委員。



◆委員(星野良行) 前にもちょっとこの会議で質問したか、もう一つの方でやったかあれなのですが、議会報告会をやるのに条例がないとできないものなのか。一回やってみるというのも一つの手で、それでどういう形か。そうすればイメージもできるではないですか。それで、よくよく詰めた段階で条例化するというプロセスもありなのではないかなというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いします。



○委員長(道下文男) 副委員長、何か。



◆委員(町田皇介) 今の星野委員の意見は、もし仮に条文に入れる入れないはおいておいて、仮にやる方向で決まったとしても、多分試験的に何回かやってみないと、実際運営上の問題とかはたくさん出てくると思うので、そういったことは考える必要があるのかなと思います。ただ、これは今は議会報告会そのものをどうするのかというのが結構意見分かれているので、多分なかなかね。これ逃げるわけではないのですけれども、多分ここで今話して、結論がすぐに出る問題ではないので、よく話してもらって、再度会派で話してもらって、きょうは次の方向に進んだ方がいいのかなというふうには思うのですけれども。



○委員長(道下文男) 今副委員長に聞いたのは、今のこういう議論を重ねていくということが重要なことだから、ここにひとつ意義があるということだけ皆さんが認識をしていかなければいけないということ。ここで答えを今出すつもりもないし、今星野委員が言われたように、この後やる予定のこの件の中で優先順位を決めて、私としては並行してやれることも実質的にやりながら深めて、これを議論していくと深まってくるのかなと思いますので。

  では、次に進めさせてもらって。

  いいですよ。新井委員。



◆委員(新井金作) 議会報告会ではなくて、私はもうちょっとホームページというのを充実してもらいたいなとは思うのです。やっぱり議員活動として個人でやっているものよりも、上尾市のホームページの議会のホームページの中にある程度情報とかを、あと議員の活動とかをできるようにしていけるような仕組みはあるわけだから、そういう面で議員の活動をバックアップするということが、市民の方にも理解してもらいやすい、情報をいっぱい出しやすいというような方向にはしていただきたいなというふうに思います。



○委員長(道下文男) その件も先ほど長沢委員からもあった話をさせていただきましたけれども、この議会だよりとホームページの充実という視点でまた各会派でも議論してもらったり、ほかの地域でのこういうことがあったということもまたしっかりと皆さんに提案していただいて、進められればなと思いますので、よろしくお願いします。

  では、田中委員。



◆委員(田中元三郎) ちょっと戻って申しわけないのだけれども、こういう議会報告会等、会場をとったり、あるいは若干の費用がかかるものに条例がなくてやることができるのですか。どこかの市で条例がないで委員会たくさんつくって、費用弁償で問題になっているところがあったのを見ましたけれども、どうなのでしょうか。



◎事務局(田中覚) 恐らく費用の面ということはもちろんあると思うのですけれども、例えば施設でも公共施設的なものを使うような場合には費用もかからないこともできると思いますので、必ずしも条例にないとできないということではないと思います。しかも、それ議員さんたちと事務局がお手伝いするにしても、ほかの人の外部の人のお手伝いをかりなければ、当然別にお金を払ったりする必要はないと思いますので、それはやり方でできるのかなというふうな気がします。



○委員長(道下文男) では、次に進みたいと思います。

  次は、第4章、議会と行政の関係というところで、市長等との関係の基本原則と。第7条、議会審議における議員と市長等執行機関及びその職員(以下「市長等」という)との関係は、次に掲げるところにより、緊張関係の保持に努めなければならないと。(1)、本会議における一般質問は、論点及び争点を明確にするため、一問一答方式で行うことができる。2、議長から本会議及び常任委員会に出席を要請された市長等は、議長または委員長の許可を得て、議員の質問に対して反問することができる。(3)、議会は、市長等との立場及び権能の違いを踏まえ、議会活動を行わなければならない。(4)、議会は、市長が提案する重要な政策については、議会審議を通じて政策水準の一層の向上を図るため、市長に対し必要な情報を明らかにするよう求めるものとすると。これが第7条に今なっております。

  では、簡単に各会派からの今の現状の内容をちょっと報告してもらえればと思います。

  では、新政さん、いいですか。大室委員。



◆委員(大室尚) 新政クラブとしましては、もう一度検討した方がよろしいのではないかということです。7条でよろしいですね。反問権は不要だと思います。ということになりました。

  以上です。



○委員長(道下文男) 市民クラブ。



◆委員(田中元三郎) 私どもは、4項についてなのですけれども、一番問題になるのは市長に対して必要な情報を明らかにするよう求めるということで、これがどの程度になるのかというのが非常に曖昧な部分が感じられるのですけれども。これが言い方が悪いと、どの会派にはどれだけ情報を流して、どの会派には情報を流さないとか、恣意的な行為があった場合に、その辺の考え方をもうちょっと具体的に検討しないとまずいかなというふうに思っております。

  以上です。



○委員長(道下文男) では、公明。



◆委員(長沢純) まず、(1)です。一問一答方式ということは、論点がしっかりと明確になると思いますので、ほかの議会でも結構採用されているところがありますので、これはぜひ採用すべきだと思います。いずれにしても、2、3、4もそうなのですけれども、特に一問一答方式については優先的にやるべきだと思います。

  もう一つ、(2)の反問権の問題ですけれども、今までの一般質問なんか聞いていても、何を言いたいかというのが結構不明瞭なところがあるので、それで例えば答弁者が、また市長が、議員さん、何を考えているのですかというか、何を質問するのですかという反問ですね。そういったものはつけておくべきだなというふうに思います。今はできないので。

  あとは、3、4は特にいいです。以上、2点です。



○委員長(道下文男) 次は、秋山委員。



◆委員(秋山もえ) そうですね。一問一答とかすごく大事なところだなと思うのですけれども、反問権に関しては、今長沢委員言われたように、私も確認するという意味で、これ反問を乱用していって、ではどうやるのだとか、そういうことではなくて、議員さんが言ったのは、こういうふうな質問でいいのですかというような確認ということで、所沢なんかも大いにそこは認めているというのも見てきたので、2についてもいいと思います。

  3について、削除とあるのですけれども、どういうかということと、意味がちょっと分からなかったのです。ぜひよく知っている方に教えてほしいので、何でわざわざ3がどういう意味で入っているのか分からなくて。団で話し合ったときも、議会に何か制限を設けるような雰囲気がするなと、何となく。市長等との立場及び権能の違いを踏まえというのはどういうことを意味しているのかが分からないので、特になくてもいいかなという意味です。悪いものが入っているということでもなく、意義がちょっとこれによって何をしようとしているのか分からないので、特になくても、ほかのところを見てもあまりなかったりあったりするところがあるのだけれども、分からないということです。

  以上です。



○委員長(道下文男) これは、一つは二元代表制という意味で市長部局と我々議会のあり方という、これを踏まえて議会は常に市長部局に対しての批判的というか、議論していくという姿勢をしっかり踏まえていかなければいけないというのが一番の趣旨のところですから。この意味合いはね。だから、議会として、議員としてのスタンスをしっかり持っていきなさいということ。批判という表現は、今ここではよく使っているけれども、一般的な批判ということではなくて、議論する意味で市民代表としての姿勢を崩してはいけませんよという意味での内容ですから、ここは。そういう意味ということだけ認識してもらって。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 一括方式は、例えば傍聴している人は全く何を言っているのだか分からないと。今の質問状況が一方的にしゃべって、相手が、行政側が一方的に答弁して終わるという形で、何を言いたいのか、何を答えているのかが傍聴していてもさっぱり分からないと。この間所沢へ行くと、やっぱり一問一答だと全く知らない人の質問でも、この人、これが聞きたいのだと。市長はこうやって答えているのだということが分かるわけだね。だから、全く議会を傍聴していてもおもしろくないという話はあります。それで、おもしろくするためにやるわけではないのだけれども、やっぱり手法は考えるべきだと。そのときに選択として、一問一答を議員に、俺は一問一答でやりたいと。では、俺は一括でいいよというのをちゃんと選択できるようにしておいて、質問の形式の幅をやっぱり広げておく必要があるのではないかというふうに思います。

  それから、私は常々議員になったときから思うのだけれども、あんな予算書、ぽんと1週間前に出されて、これで質問があるなら質疑しろということになるわけでしょう、乱暴な言い方をすれば。質疑がやたら出てくる可能性もあるわけです。質疑の時間で、この間も議論があったけれども、いつ始まるか分からないと。特に3月議会なんかはそういうふうになるわけではないですか。やっぱり最低限の情報を事前に議員に与えるというのは、審議する上でも必要だと思うのです。例えばここに京丹後市のがあるけれども、一般会計の説明資料だけでそれぞれの主要な項目について記述がされている。上尾市のは、新しい新規事業についてはちょっと説明があるけれども、これまでの経常的に出ているようなものは全くないというようなこともあるので、やっぱり議員が1週間なり10日なりの間にあの議案をきちっと勉強ができる資料は与えてもらわないと、皆さんよくあんなものを読み説けるなと思いますね。私はできないので、ぜひやってもらいたいと思う、資料提供は。



○委員長(道下文男) では、友愛。



◆委員(町田皇介) うちも一問一答制は、市民が聞いていて分かりやすいという観点から、僕ら自身も、先ほど井上さんも言いましたけれども、所沢市に聞きにいったときに非常に端的で分かりやすかったので、そういう努力はすべきだろうということで、ただ何も強制的に一問一答ということではなくて、一問一答か、従来の一括方式かという選択制にすればいいのかなというふうに思っています。

  あと、反問権のところについては、もえさんも井上さんも言っていましたけれども、何でもかんでも反問するということではなくて、どこも採用しているところは運用上で何言っているかよく分からないというのを整理するために、こういったご質問でよろしいですかみたいな形でやっているので、そういった形をちゃんと規定する意味で、ここに議員から質問を受けたときは、その論点を整理するためという文言を一応入れておいた方がいいのかなということで、ここには記載をしております。

  あと、資料のことに関しては、ちょっとコピーしてくればよかったのですけれども、これ所沢の資料なのですけれども、今よく委員会とかで、皆さん質問が結構かぶると思うのですけれども、ほかの自治体はどうなのだとか、類似団体はどうなのだとかあるのですけれども、所沢の新規事業とか主な事業に関しては、類似自治体、所沢だと志木とか川越とか入っていますけれども、そこがこれ子宮頸がんのやつですけれども、接種回数が何回だとか、助成がどうだとか、そういった類似の自治体の、僕らが委員会でするような質問事項を既に記載したものを事前に配っているので、より委員会の中での審議ももっと深くなっていくし、こういった最低限新規事業とか主なものに関しては、こういった資料はいただきたいなというふうなことで、この辺の4の中で具体的にどういう資料を求めるかというのを話していかなければいけないのですけれども、これぐらいは欲しいなというふうに思います。



○委員長(道下文男) ありがとうございました。

  ほかにありませんか。

  井上委員。



◆委員(井上茂) 蛇足ですけれども、先ほどの所沢のあれだけれども、よく委員会で質問すると、資料があるのですけれどもと言って資料請求するではないですか。最初から配れよって言いたくなってしまうのだけれども、やっぱり委員会をスムーズにやるためにも、基本的なことを何度も何度も聞くような委員会はやめた方がいいと思うので、きちっと最低限の資料は提供してもらいたいと思います。



○委員長(道下文男) 分かりました。

  この中で、今まず一問一答制を導入するに当たって、選択制ということであればそんなに異議はないのかなと。やはり私も所沢を傍聴させてもらって、ただ時間配分だとか、また一問一答になると議員の質という部分ではかなり上げていかなければいけないということでは課題なのかなと思いますが、まずその一問一答制についてと。あとは、この反問権ということについて、この反問権のあり方も、先ほど秋山委員が言われたように、一部のそういう反問権の限定をしていくということでは積極的に必要なのかなと。その財源を、ではあなたはどうなのですかというところまで突っ込むのではなくて、そこのところをきちっと明確にしていくという反問権のあり方。これもできればいろいろ資料もありますから、この中ではこの2点、一問一答のあり方と反問権ということが一つの課題になると思いますので、ちょっとまた会派の中でも話をしていただければと。

  この(4)が、ちょっと言葉じりの文でちょっと整理した書き方が必要なのかなと思っておりますので、これもう一度ちょっと検討していただければなと。(3)においては、当たり前のことをどこまで入れるのかというところもあるのですが、ほかで代用できるような内容が入っていれば別ですが、ここの3に関してももう一度皆さんの意見も、共産党としてはこれは必要ないのではないかというような、今意味が分からないということだったのですけれども、二元代表制という視点での議会活動、議員のあり方を踏まえて議会活動をしていかなければいけないという、これも当たり前のことなのですけれども、ここを入れるのか入れないのかというところがちょっと議題というか、なるのかなと思いますので、この視点でこれの第7条に関しては検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

  では、きょうはまず1点目の議会基本条例に関しましてはこれで終わって、休憩した後にこの議会活性化の検討項目についての議論をさせていただきたいと思いますので、暫時休憩をとらせていただきます。



          休憩 午前10時30分



          再開 午前10時40分





○委員長(道下文男) それでは、委員会を再開いたします。





△議会活性化の検討項目案について



○委員長(道下文男) きょうの議題としまして、2点目の議会活性化の検討項目案のこの資料を事務局の方で皆さんにファクスをさせていただいておりますが、実はこれを前の期からずっとやっておりますので、前回にもお話をさせていただいていますように、議会基本条例を制定しようということがこの特別委員会の中で当初決まりまして、今その検討をさせていただいておりますが、それのみではなく、まず議会改革としてやれることを一つ一つ進めていこうと。その進める中から、この条例と並行して文言が固まってくるのかなと思いますので。

  まず、きょうは、この議会活性化の検討項目案のここにつきまして全体確認をさせていただいて、これも優先順位をつけて議論しながら進められることを、具体的にことしの中でも進めていける内容が結構ありますので、やっていきたいなと思いますので。そのことを前提に、きょうはちょっとやらせていただきます。

  まず、1点目の議会の権限に関する事項ということで、今議会基本条例の制定につきましてはやっておりますので、このことは割愛させていただきます。そして、一般質問全般ということで、これは先ほど議論がありました一問一答か一括方式の選択制、または発言場所、回数、議員の持ち時間、反問権の付与、一般質問の順番の決め方と。これが前回のときに検討内容として出た項目であります。これにつきましても、ここで議論していけば条例の中身も定まってくると思いますので、まずこの一番なのは一問一答、これを選択制にしていくのかどうかということで。また、発言の場所も例えば今の議席の一番前の真ん中のところをあけてそこでやっていくとか。今具体的にできない理由というのはありませんので。これは選択制としてやっていくのに各会派としての意見をまた議論していただければと思います。

  議決事件の追加ということで、総合計画等長期計画については議決事件とすると。今までは議決はせずに市長の方から、部局の方から一方的に出ていると。これは総合計画の中に審議会もあって、議員も参画していることも一つあるのかなとは思いますけれども、ここも議論の一つになってくると思います。こういったことは、前の期のときに出た内容でございますので、これもまたさらに深めていければと思います。

  次の審議会等委員の議会選出の再検討、これも今言いました。議員は法律で定められたもの以外は、審議会委員に就任する必要はないのではないかと。するべきではないのではないかという、こういう意見でございます。これにおきましても、やはり大事なことは、例えば私も上水道へ出ても、上水道委員会で審議または議会で審議という、こういう立場で、もう参画しているので、そこで議決というか、審議会としてまとまっていれば、議員としてはもうそういう説明責任を果たしているという考え方になってしまうという、そういうこともありますので、この審議会の私たちの議会選出の意義とはどういうものなのか、これも議論する必要があるという前回の内容でございます。

  議員間討議の創設、これは大事なことは、自由に討議をしていくということは大事なことでありますが、自由な討議ということでなくて、やはり合意形成を目指す、そういう取り組みの中で議論していくと。討議をしていくという、そういう意味の議員間討議の創設ということがここに挙げられています。政策討議の場の設置ということで、ここでは例えば2名以上の議員の提案があった場合は、討論の場を設定するなどの取り決めをつくると。これが次の点です。議会による調査活動、予算書の事業詳細説明書を作成、提出を求め、議員協議会での説明を行うと。文書、質問を認め、回答を求めることができるようにする。ここも中身はさまざま、今すぐできる内容のものもありますけれども、議論すべきところはあるのかなと思っておりますので。

  あと、議会による評価活動。決算を議会の事務事業評価制度として位置付け、委員会の運営方式を改善。次年度予算へ反映させると。これは、やはり今決算委員会がありますけれども、ああいったものがどう次年度につながっているかというのは非常に疑問な点も、私も感じておりますが、そこをどうあるべきかという、そこのあり方の議論をしていただければなと思います。

  あと、議会事務局の強化ということで、事務局職員の増員、これは要望済みとなっております。政策立案能力のある職員の育成、事務の簡素化、コピー削減、メール活用等のこの内容。これもその当時の議論でありましたが、今もう一度ここの議会事務局の強化についても、例えば予算の問題で市長部局の一体化した予算で採用しているわけですから、ここを切り離していくだとか、さまざまな考え方、地域によってもございますので、そこら辺を踏まえて検討していただきたいと思います。議会の権限に関する事項の今出ている内容はこういう内容であります。

  次に、委員会に関する事項ということで、常任委員会の活性化、これは今現在やっておりますけれども、閉会中の調査活動の定例化、議場での視察報告、公聴会、参考人制度の活用。これも議場での視察報告も含めてやっておりますので、あとは公聴会、参考人制度の活用というものはどのような形で具体化していくのかということがまた検討になるのかなと思います。あと、複数委員会の所属の是非。これはまさにちょっと考え方がさまざまございますので。あと、特別委員会の設置、予算特別委員会の設置ということで、これも先ほどの資料の内容が、予算書の資料の内容がありましたけれども、先ほど井上委員からもありましたが、特に当初予算でぼんと厚いものが来て、それだけで終わるのではなく、事前に予算委員会等での議論も必要ではないかというのが前回この議会改革の前の委員会の中で出てきた内容であります。

  あと、請願、陳情の審査、委員会での審査は、請願を初めに行う。提出の意見陳述、参考人制度の活用。これも委員会の審査を先に行うように今進めておりますので。あと、提出者の意見陳述だとか参考人制度の活用。これをどこまで具体化していくのかという、それも優先順位を決めながら進めていくのかどうかということです。

  あとは、委員会の公開。議事録のインターネット公開、委員会の動画配信、委員長許可制から自由公開制へと。ここもさまざま議論があるかなと思いますので、さまざまな想定をした上での議論が必要となりますので、よろしくお願いします。

  あと、市民に開かれた議会に関する事項。議会報告会の開催、回数、開催場所、出席者の配置など。これは、また議会報告会の自体の議論をしていく中で行うかなと思いますので。

  あと、土、日、夜間議会の開催、あと移動議会の開催、また議案、会議資料の公表、提供、議案に対する賛否の公開、ソーシャルネットワークの活用、市議会ガイドの作成、あと議会だよりと。これは先ほど議会だよりも議論がありましたけれども、これも優先順位の中で進めていければなと思います。その他は議員定数、議員報酬、政務調査費、費用弁償のあり方、また政治倫理規定の策定、議長立候補制の導入、議員研修の充実、国旗、市旗の議場掲揚、タブレット端末の活用、会派の規定ということで、これが前回出ている内容でございます。この議会改革特別委員会の前に議会運営委員会で議会活性化を進めた中で出た意見でございますので、またその当時と違って新しい議員さんも選出されてきておりますので、またこれを各会派の中でこういう項目もあるということも含めて検討していただいて、そしてこの優先順位を決めていきたいなと。この優先順位の中で進められることを具体的に進めていくということが重要かなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

  では、この点について、皆さんの中から何かご意見がございましたら。こういう検討もしたとか、またこれからだけれども、これに関してはこうだという意見がもしございましたら。どうでしょうか。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 先ほど委員長からご説明がありましたけれども、前回の、前回というか、昨年の議運の中での検討項目の中から、ちょっと内容としてプラスアルファになっているところがあると思うのですけれども、それがソーシャルネットワークの活用という項目です。これが何で出てきたのかなというふうに思ったのですけれども。



◎事務局(田中覚) これにつきましては、もちろん前回の検討項目に加えまして、新しいメンバーの方からも新たに出てきたものも加わっておりますので、そういうふうにご理解いただきたいと思います。



◎事務局(平賀健治) 一応その点、今言われたソーシャルネットワークの活用、それからタブレット端末の活用、それから会派の規定というのが7月、これを出す、この委員会を始めるときに、もう一回検討項目について各会派に検討してもらったときに、この3つが出てきていますので、これは加えてあります。



○委員長(道下文男) ということは、新しい議員さんが入っての要望というか、項目ということなので、これを基本としてこの中から優先順位を決めて取り組めることに関しては取り組んでいくというような形は議運も含めて検討していければなと思いますので、よろしくお願いします。

  あと、特に大丈夫ですか。

  新井委員。



◆委員(新井金作) 私も後から入れてもらったので、申しわけないのですけれども、私は一般質問を代表者質問にしてもらいたいなというふうにかねがね考えていまして、それを今ここに入れてくれということではないのですが、検討していただけないかなという要望をしていきたいなと思います。



○委員長(道下文男) これは加えるということですね。一般質問を代表者質問ではなくて、一般質問も当然あるけれども、さいたま市議会でも代表者質問がありますが、そういう意味ですね。例えば当初予算のときの、特にここでは各会派の代表者の代表者質問という意味のことですね。今言ったのは。



◆委員(新井金作) 大体定例会で20人弱の方が一般質問されるのですが、質問が重なっていたりとか、それが同じ会派から出ていたり、委員会で説明していることが出てきたりとか、言っている人は分からないから仕方がないのかもしれないのですが、その時間を集約した方が当局とのやりとりも具体性が出てくるように私は思う部分がありますので、それは私が思うだけなので、それは検討していただけないかなという要望です。



◆委員(井上茂) 一般質問は要らないということ。



◆委員(新井金作) 一般質問を代表者質問みたいにしてもらえないかということ。



◆委員(井上茂) ということは、会派が幾つあるの。そうすると……



◆委員(新井金作) そのやり方というのは、これから検討してもらえばいいわけで、そういうこともちょっと組み入れてもらえないかなと。検討の中に。どういうやり方というのは、これから先考えていけばいいことなのだけれども、私の意見としては一般質問……



◆委員(秋山もえ) 一般質問をなくしていくというのはなかなか……



◆委員(新井金作) 一般質問をなくしていくというのではなくて。



◆委員(長沢純) 今の話はあれでしょう、代表的に会派の中で共通点のものもあるので、それで代表で質問をぼんとするという形の代表質問も追加することも検討すべきだということですね。



○委員長(道下文男) 追加ではないね。



◆委員(新井金作) 俺が言っているのは、追加ではなくて、一般質問を誰でもやれるという形よりも、会派である程度集約して、代表者質問みたいな形も考えてもらえないかと。そういうふうにした方がいいということよりも、私はそういうふうにした方がいいとは思うのだけれども、その辺をどういうふうに皆さん考えているのか、お聞きしたいなという部分と、それについて前向きな意見交換ができればなというふうに思っているのです。



○委員長(道下文男) これは、特に会派の中ではまだしていないということね。



◆委員(新井金作) まだしていません。申しわけないです。後から入ってきたので。



○委員長(道下文男) いいですよ。検討の内容の中に、この一般質問全般の中にそういう視点もということで議論をするということで。

  ほかありますか。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 全部が全部会派の中で検討されている項目ではないと思うのです、まだ。新しくいろいろメンバーも変わっていますので。それで持ち帰り、検討すべきだと思いますけれども、この中で一つちょっと参考に事前に調べてもらった内容があるので、それを参考にご紹介したいなと思うのですけれども、議会の権限に関する事項の中で審議会と委員の議会選出の再検討ということで、事務局の方でちょっと調べてもらいましたので、ちょっとその辺をご披露いただければと思います。



○委員長(道下文男) 事務局。



◎事務局(田中覚) 一応そういうご質問がありましたので、私どももちょっと確認をしましたけれども、関係例規をきょうお持ちでしょうか。この49ページということで、49、50になりますが、改選期のときに各議員の皆様にはいろいろ審議会等に属していただくということでお願いしているものでございます。これにつきまして、法律等で定められたもの以外、審議会委員には就任しないということで、こういったご意見が出されました。それで、調べましたところ、ここに28の名称というか、あるのですけれども、基本的には当然法的な根拠が、法律とか条例等、あるいは規程等もあるのですけれども、に基づいて一応お願いしているような形にはなっています。ただ、事前に議員さんもという話は、それぞれ各条例とか規程には出ていないのですけれども、そういった根拠でやっておりますので、基本的に根拠のないものについてはないのです。



○委員長(道下文男) 上尾市議会においてはないと。



◎事務局(田中覚) ここにあるものについては、そういった根拠に基づいて検討していただいているというのが現実でございます。ただ、それについてそれぞれあまりにも数が多いとか、これはどうなのかという議論ということになると、これがまた執行部側でももちろんそういったお話はしていかなければいけないし、議会にもそうなってくるのかなというふうには理解をしているところです。



◆委員(長沢純) ちょっと求めているものと違ったのだけれども。49ページでしたか。そこに書いてあるのは、当然市でやっているものだから、審議会だから、条例は必ずあるわけです。市の条例としては必ずあって、審議会というのは設けられているわけですね。だから、その上位の法律というのは必ずあると思うのです。法律というのが、市の条例ではなくて、地方自治法とかそういった観点での条例での縛りがあるのかないか。その辺をちょっと聞きたかったのですけれども。



◎事務局(田中覚) 基本的に全部上位法が法律というものばかりではないようでございます。例えば上尾市独自なものについてはそういった上位法がないのもあって、条例あるいは規則とか規約等で設けているものもあるということでございます。



◆委員(長沢純) そこが選別できる中身になっているのですね。



◎事務局(田中覚) 一応一覧にはしてあるのですけれども、法的な法律の根拠があるものとかないものということで一応調べはいたしております。



○委員長(道下文男) 調べてある。



◎事務局(田中覚) はい。提出ということではなかったので。



○委員長(道下文男) それは、ちょっと終わったら提出してもらって。



◎事務局(田中覚) 上位法がないものの法律的な根拠は、地方自治法第138条の4第3項にというふうな規定があるのです。要するに法律か条例等でこれを設けなさいという規定があります。だから、入っていないものもそれに含まれるのかなという解釈はできるのかなと思うのですけれども。当然この法律に基づいているということで。



○委員長(道下文男) それは全てということでしょう。



◎事務局(田中覚) というふうに理解はしているのですが、ただちょっといろいろ分からないものもあるというか、市が独自でやっているものについては、これが果たして上位法によるものかという……



◆委員(新井金作) それはやっぱり資料を見ながらやった方いい。これはこれはと言われても、こっちは持っていないのだから。



◎事務局(田中覚) では、これはちょっと後で。



◎事務局(平賀健治) 基本的にこういう上位法というのは、地方自治法の138条の4の第3項というのが、普通地方公共団体は、法律または条例の定めるところにより、執行機関の補足機関として委員会とか審議会とか置くことができるというものがありますので、基本的にはそれになると思うのです。ただ、一番上の市スポーツ推進審議会委員につきましては、上尾市スポーツ推進審議会条例というのがあるのですが、その上の上位法としてスポーツ基本法というのがありまして、それに市で推進審議会を置くことができるというような根拠があると。そういうものもあるのですけれども、基本的には地方自治法によって置いているというのが基本的な根拠の法律になってくるということになるのですけれども。上位法と言われますと。



○委員長(道下文男) 井上委員。



◆委員(井上茂) 理屈として、市議会から選出される、議会が選出する委員ですね、議会。議会が出しているでしょう。そうすると、審議会で議決をするではないですか。そのとき市議会として出ている議員が賛成するではないですか。賛成すると、議会でもう一回来ますよね、議案として。



◎事務局(田中覚) 条例とかでやれば当然。



◆委員(井上茂) そうですよね。それについて審議会で採決をした賛否というのは、議会として拘束されないのですか、法律的に。



◎事務局(田中覚) 議会としてですか。



◆委員(井上茂) 議会で代表者を出して、その人が賛成しているのだから、議会でまた採決する必要ないでしょうという理屈もあるではないですか。



◎事務局(田中覚) 全部の会派の議員さんが代表で出ているわけではないですよね。



◆委員(井上茂) 議会が選出というのは、そういう意味なの。個人として出ている。



◎事務局(田中覚) 個人ではない。議会代表で出ていただくという部分だと思います。



◆委員(井上茂) でも、その議員さんは、議会にそれを諮りませんよね。賛成してもいいですか、反対ですかとか。



◎事務局(田中覚) それはやっていないですね。



◆委員(井上茂) やらないですね。だから、その議員さんの議決というのは、議会が議決したわけではないですね。



○委員長(道下文男) そうですね。一つは、審議会で議決はないではない、逆に言えば。諮問だから、答申だから。議決とは違う。ただ、今言っているように、私たちがその場に出ることが事前にもう根回しをされてしまうという今一般論がこういう中にも書かれているのがあるわけです。審議会に出る我々の姿勢というのが。もう市長部局からすると、事前に議員にも根回ししているのだよという捉え方をされてしまうと。だから、審議会に議会として出ることの検討は必要だということを言われているのですね、一般的には。



◆委員(井上茂) 形式的な法律論として、理屈が合うのかと。審議会に参加して、議会でもう一回それについて審議をし直すというのは、理屈として合うのかどうかというのを教えてもらいたい。



○委員長(道下文男) その前に、議員がここに出るべき必要性があるのかどうかの議論の方が重要なのかなと思うのだね、逆に言えば。我々は議会で議論していくわけだから。だから、そこを今後ちょっとその中の意味合いがそこかなと思うのです。だから、諮問であるから、別に議決しているわけではないけれども、そこに我々がどういう立場で、どういう視線でいなければいけないのか。議会選出という意味合いがね。そこの議論が必要なのかなと思うのだね。

  大室委員。



◆委員(大室尚) たまたま一番上のスポーツ推進委員審議会なので。私新人だったものですから、この条例の中身を知らなかったので、要は提案することも、審議会の中でスポーツ推進審議会なので、スポーツに関するこういうふうにしたらいかがでしょうかみたいな提案というのはできないのでしょうかと道下先輩に一応お伺いしたところ、この審議会は諮問のみというふうな形で、要は提案も何もできないのだよというふうなちょっとお話をいただきました。それでは、でも議員で出ている意味がないのではないですかと。要は上尾市のスポーツの推進に対してどんどんステップアップしたいための審議会というふうな意味合いで出ていったのですね、私としては。議員として。ところが、そういう審議をするのではなくて、諮問をされたときに答えるだけだというふうな形であれば、特に議員でなくてもいいのかなというふうに思って、個人的な話ですけれども、道下さんとは少しそのような受け答えを、会話をさせていただいたことが去年ありました。

  以上です。



○委員長(道下文男) 今言った諮問というのは、あくまでもこれに対して皆さんの検討をしてもらった意見、それをどう市長としての政策に入れていくのかという判断決定の一つということです。今提案できないということではなくて、いろんな意見があったよということは、それは参考にしていくということでは必要かなと思うので。ただ、議会として、議員という立場で出る必要性に対しての議論をもう一度していくということなので、できれば事務局の方で今井上委員の言われた視点での法的根拠の中で、先ほど長沢委員の言っている法的根拠もそうなのですけれども、この審議会に我々が我々の判断で出る出ないを決めているのか、法的に決められているのか、このある審議会が。そして、今井上委員が言われていることは、ここで私たちがそこに入ってしまっているけれども、ここで議論というか、諮問なので、いろんなご意見になると思うのですけれども、ここで議会でと、二重の関係性というものの整合性というか、そういうものが何かあるのかどうかという、その根拠ということでいいですか。ちょっとそこはまた事務局とも話をしていきたいとは思いますので。

  長沢委員。



◆委員(長沢純) 今の件は後で資料をもらって、会派の中で検討するということでいいですね。

  次の項目の中で、ちょっと分からないというか、どうだったかなというのを確認したいのですけれども、政策討論の場の設置です。この辺の中身、どうだったかなとちょっと確認したいのですが。例えば2名以上の議員の提案があった場合は討論の場を設定する。これどういう想定だったかというのをちょっと教えてもらいたいのですけれども。



◎事務局(平賀健治) 今の政策討論の場の設置につきましては、前回のたしか議会運営委員会の中では話されていなかったかと思うのです。検討項目として出たのみで、特にこれについては話し合いがされていなかったと思います。



○委員長(道下文男) どこかの会派から出てきたということですね、ここに入っているから。



◆委員(長沢純) 新政さんと無所属さんが丸になっているのだね。



◆委員(町田皇介) これどこかからの会派から出てきたものではなくて、一番初めにそういった議会活性化に関することを話しましょうとなったときに、事務局の方である程度いろいろな項目で、結構いろいろな議会で話されている項目だけピックアップしてもらって、それにチェックをつけたという経緯があって。さっき長沢さんが言った追加された項目というのは、任期というか、議員さんがかわって、意見があればということで追加したもので、それは各会派の意見が幾らか入っていますね。事務局がつくったやつですね、初め。



◎事務局(平賀健治) 事務局としては、ほかの市町村ではこんなことも話されているけれども、上尾市議会としてはどういう項目が必要ですか、各会派で考えてくださいという意味でいろいろな項目を挙げたつもりだったのが、それ全部議論した方がいいという会派もいれば、そうではない会派もいたというところがあれなのです。上尾市は何が活性化で必要かというのをまず考えましょうということから始まったものですから。



◆委員(長沢純) この意味は何だったかなと。2名以上の議員の提案があった場合は、これ議場の話で、どういう討論の場なのか。その想定がちょっとよく分からなくなってしまったので。それを覚えていないですか。



○委員長(道下文男) では、これはいずれにしても今分からないみたいなので、確認をすると。ここに入れるか入れないかは、また会派の中で。この議員間討議の創設のところがそこに政策討論の意味につなげていく内容なのか。ちょっとここら辺は調べた上で確認をしたいと思いますので、よろしいですか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) それでは、この項目の中で私も全部見させていただく中でできることも結構ありますから、これをやはり進めていくということが重要なのかなと思いますので、もう一度優先順位をしっかり決めていただき、またこのいろんな資料も、やはり今後の条例に関しての項目のところも資料をしっかりと我々もいろいろ調査しながら議論していかないと、なかなか個人的な意見だけで終わってしまうのかなと思いますので、それを深めながら進めていくということでぜひお願いしたいなと思います。

  それでは、きょうの項目としては以上の2点行いましたので、またこの項目に関してはちょっと時間的にも必要かもしれませんが、ただそんなに前回からやっている内容なので、できれば団議で早目にやっていただければなと思うのです。

  はい、どうぞ。



◎事務局(平賀健治) 政策討論の関係なのですけれども、これ特に本会議ではなくて、そういう何かしら政策的に、今回出てきた条例なんかもそうだと思うのですが、条例等を制定したいと。政策的な議論をしたい場合、そういう場を全員協議会なり、そういう場を設けて話し合いをする取り組みをしたらという形で出てきてきた。ほかのところでやっていることとして挙げてあるはずだと思うのですが。所沢が一つの例ですね。



○委員長(道下文男) いいですか。分かりました。

  それでは、次の日程を今皆さんがいらっしゃるので、決めたいと思いますが。

  どうぞ、秋山委員。



◆委員(秋山もえ) まだ私たちもそんなに話し合ってはいないのだけれども、何か前のやつを見ると、例えば委員会の公開とか大体全部丸とか、進められるものはあるのではないかなとちょっと思うのです。請願者の意見陳述とか、3月議会からもできるかなと。そういうところというのは、そこまできょう一歩ぐらい何かやるのかなとちょっと思っていたのですけれども、そこはまずしないということですか。



○委員長(道下文男) この間事務局からの方ではそこまでのは出さなかったのだよね。



◎事務局(田中覚) そうですね。



○委員長(道下文男) 今秋山委員が言うのは、請願、陳述。



◆委員(秋山もえ) 例えば委員会の公開とか、請願の陳述とかというのはできるなとか、常任委員会もできなくはないですね。そんなに難しくはないなと。できることはしようとすれば、できなくはないなというふうに思うので。



◆委員(町田皇介) これ請願の陳述ですね、提出者の。これ前のときも話して、たしか結構反対意見が多くて、あれ、もえさんいませんでしたか。いないのか、そのときは。



◆委員(秋山もえ) 例えばこれだったら友愛ぐらいだよ。



◆委員(町田皇介) そうなのですけれども、たしか議運の中で議論したときは結構反対意見が多くて、では見送りましょうということでなった経緯があったと記憶していますので、多分ここですぐ話して決まる問題ではないかなと思います。



○委員長(道下文男) ただ、いずれにしてももう一度そういう議会改革としてのそういう視点で議会基本条例を文言の今確認、また検討していますけれども、並行してできることということでのもう一点を進めていくということも、これは以前から言ってきていることなので、今後具体的に進めていきたいと思いますので、このことをもう一度、それも踏まえてすぐできることはやっていければいいかなとは思いますので。

  大室委員。



◆委員(大室尚) 確認したいのですが、この平成22年8月25日現在で議運にいられた方は、この中でどなたがいらっしゃったのですか。3名ということですね。そうしますと、それ以外の方はこの8月25日の内容を吟味したときの会話には加わっていなかった、会派で持ち帰って聞いたぐらいしかということなのですよね。という形なのですね。さらにちょっと昨年から新人で入った議員もいますので、うちの会派で正確に記憶があって、確認はしてみますけれども、この平成22年度にさかのぼったときの議論の中。中身を詳しくもしあれでしたら、例えば町田さんなりに全体でざっくりでも構わないのですが、これはこうだ、こうだというのは何か説明していただけるなんていうことはないですか。



○委員長(道下文男) 新政クラブも出ているから、その中に。たしか田中さんも入っているでしょう。団長が入っていたと思うよ。



◆委員(大室尚) では、確認します。



○委員長(道下文男) 各会派からは必ず議会運営委員会に入っているし、多分田中団長は入っていると思うね。



◆委員(大室尚) 丸が出ているということは、会派の中でもまれて返答しているわけですね。分かりました。



○委員長(道下文男) 副委員長。



◆委員(町田皇介) 簡単に言うと、この色ついて丸がついているところがありますね。ここに関しては議論をして、それ以外で議論をしたものというのはほとんどないです。さっき言った陳情の話はした記憶がありますけれども、この決定したもの以外に幅広く議論したということはないですね、そんなには。



○委員長(道下文男) ですから、一つは、今お話ししましたように、ここの中では優先順位というのはできることはどんどん進めていきたいということもあるので、そこは積極的に議論をしてください、会派の中で。いろいろ考えて、できるできないということでもって、ある程度できることは。例えば一問一答もこれは選択制ですから、場所の問題、これは事務局との話の中で場所の問題だけきちっとできれば、そんな深い問題でもありませんので。よろしいですか。

        〔「はい」と言う人あり〕



○委員長(道下文男) では、次の日程をちょっと調整をさせていただきたいと思うのですが。それだけ決めて終わりましょう。

  2月25から議会が始まりますから、その前に1回やって、今後できれば頻度を上げていかないと、この状況だとまだ7条ですから。28の週でやりますか、1月の。



◆委員(大室尚) 30日にうちの会派は集まるので、できたらそのときにこれを協議したとして、その後にしていただけないかなというのが。



○委員長(道下文男) 1日……



◎事務局(田中覚) 1日は全員協議会の予定だ。



○委員長(道下文男) 午後はね。



◆委員(大室尚) ちょっと1時間早く集まって。



◎事務局(田中覚) これから文書を出すのだと思うのですけれども、代表者会議等でお話はしてあると思います。

        〔何事か言う人あり〕



◎事務局(田中覚) 2月1日は、これは全議員さんに配ることですけれども、1時半から全員協議会の予定がございまして、3月に提案される条例等のご説明をする。



◆委員(秋山もえ) 全協でね。



◎事務局(田中覚) はい。あと政務活動費等のご説明をしたいということになっておりますので。



◆委員(小川明仁) ファクスで流してもらえるのですね。



◎事務局(田中覚) これから、後で流します。代表者会議でもお話ししてあると思うのですが。1時半ですね。



○委員長(道下文男) では、2月7、8はうちがだめだから、4、5、6の中で。2月の。特に大丈夫ですか、4、5、6。事務局の方で何かある。



◎事務局(田中覚) 待遇者クラブの視察があるのですが、こちらは大丈夫かなと思いますので。5日午後が待遇者クラブの行政視察が入っています。



○委員長(道下文男) 事務局は何か関係……



◎事務局(田中覚) 大丈夫です。



○委員長(道下文男) それ5日。もしあれだったら4日。では、ちょっと待ってください。ほかの審議会との兼ね合いで。できれば、団会議の中でも今のこれもしっかりともんでいただいて、何度も持ち帰りでやっていくよりも、きちっと進めていける内容のことをやりたいなと。あとは、基本条例においてはこのまままだ進めていくことはできますから、団会議うんぬんではなく、前からの意見の中でね。その中でもし皆さんの方で事前にもう一度話をしていく必要があればやってください。



◎事務局(田中覚) 5日の日ですが、2時から鉄道輸送力の推進協議会の会議があったと思いますので。



○委員長(道下文男) 4日はどうですか。4日はいいですか。



◎事務局(田中覚) 県議長会の研修会が……



○委員長(道下文男) できれば、ちょっと午前に。議会基本条例はもうちょっとやらないと進まないので。午後にこの件に関して。いいですか。そういう点では、6はどうですか。いいですか、では。

  9時半から午前中は議会基本条例で、あとちょっと全員基本的には出ていただきたいのですけれども、さまざまな状況の中で各会派が今出ていますから、そこでしっかり押さえていただければいいと思いますので。できれば午後も含めて6日の日はあけておいていただいて。



◆委員(秋山もえ) 大体目安としてどのくらい、3時とか2時とか。



○委員長(道下文男) 午後は1時か1時半ぐらいから初めて、1時間半ぐらいでいいのかなと思うのだけれども。3時ね。およそね。それを超えることはないようにしたいと思いますので。では、よろしいでしょうか。次回はちょっと大分先になってしまいますが、2月の6日、議会改革ということで。その間ちょっとあればやりましょう。

  では、済みません。この丸、バツに関して、事務局の方に4日中にやれば、6日だから大丈夫でしょう。丸、バツだけだから、入れたもの。全部……



◆委員(大室尚) これ、データは。ファクスでいいですか。



◎事務局(田中覚) 前回のときに二重丸と三角とバツとか、そういう表現で書いてあるので。



○委員長(道下文男) これちょっと説明しておいた方がいいね。二重丸が最優先ということですね。



◆委員(町田皇介) 黒丸、白丸、三角。



◎事務局(田中覚) 黒丸が優先的に協議すべきものということになっております。一重丸が協議すべきもの。三角は、他の項目を優先した後に協議すべきもの。バツが、必要性を確認してから協議すべきものというふうに4つに分かれています。



○委員長(道下文男) では、よろしいですか。

  では、副委員長。



◆委員(町田皇介) 皆さん、お疲れさまでした。

  では、これは資料を全部つけてもらう形でいいのですね。では、2月の4日までに各会派で議論していただいて、丸、バツ、三角ということで事務局の方にファクスをお願いいたします。

  それでは、委員会を終了いたします。ありがとうございました。

                                   (午前11時30分)