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埼玉県 鴻巣市

平成17年  9月 定例会 08月24日−議案質疑−03号




平成17年  9月 定例会 − 08月24日−議案質疑−03号







平成17年  9月 定例会




         平成17年9月鴻巣市議会定例会 第7日


平成17年8月24日(水曜日)

        議  事  日  程

     開  議                                 
日程第1 議事日程の報告                              
日程第2 議案第225号から議案第231号までの質疑                
日程第3 議案第232号から議案第238号までの質疑                
     議案第76号から議案第217号及び議案第223号から議案第238号までの各
     常任委員会への付託                            
日程第4 議請第2号の質疑                             
     議請第2号の政策総務常任委員会への付託                  
     散  会                                 

〇出席議員  25名
   1番  斉 藤 健 児 議員      2番  堀 田 三樹夫 議員
   3番  高 木   進 議員      4番  矢 部 一 夫 議員
   5番  中 島   清 議員      6番  星 名   悟 議員
   7番  岡 崎 高 良 議員      8番  秋 谷   修 議員
   9番  竹 田 悦 子 議員     10番  舩 田 敏 子 議員
  11番  織 田 京 子 議員     12番  田 中 克 美 議員
  13番  石 井 忠 良 議員     14番  岡 崎 清 敏 議員
  15番  増 田 博 史 議員     16番  加 藤 正 二 議員
  18番  府 川 昭 男 議員     19番  八 幡 正 光 議員
  20番  木 村 昭 夫 議員     21番  津久井 精 治 議員
  22番  村 田 正 佳 議員     23番  若 月   勝 議員
  24番  岡 田 恒 雄 議員     25番  藤 田   昇 議員
  26番  長 嶋 元 種 議員

〇欠席議員   なし

〇説明のため出席した者
     原 口 和 久  市     長
     清 水 岩 夫  助     役
     小 熊 俊 夫  収  入  役
     鈴 木 賢 一  教  育  長
     樋 上 利 彦  秘 書 室 長
     中 山 敏 雄  経営政策部長兼新市準備室長
     武 藤 宣 夫  総 務 部 長
     利根川 永 司  市 民 部 長
     福 島 一 美  環 境 部 長
     齋 藤   薫  福祉部長兼福祉事務所長
     成 塚 益 己  まちづくり部長
     川 上   彰  教 育 部 長
     根 岸 市 郎  経営政策部副部長兼職員課長
     山 田 芳 久  新市準備室副室長
     塚 越 芳 雄  総務部副部長兼財務課長
     加 藤 喜 一  市民部副部長兼くらし支援課長
     新 井 正 之  環境部副部長兼水道課長
     加 藤 欣 司  福祉部副部長兼福祉課長
     藤 間 高 志  まちづくり部副部長兼まちづくり推進課長
     小谷野 一 夫  教育部副部長兼教育総務課長
     原   光 本  秘書課長
     志 村 恒 夫  経営政策課長
     金 子 宮 司  国保年金課長
     田 原 政 廣  収納課長
     加 藤   孝  監査委員事務局長

〇本会議に出席した事務局職員
     田 中   正  事 務 局 長
     今 井   司  書     記
     田 島   史  書     記



(開議 午前 9時01分)





△開議の宣告





○長嶋元種議長 ただいまから本日の会議を開きます。





△議事日程の報告





○長嶋元種議長 日程第1、議事日程の報告を行います。

  本日の議事日程につきましては、配付してあります日程表のとおりであります。ご了承願います。





△議案第225号から議案第231号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第2、議案第225号から議案第231号までの補正予算案7件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 議案第226号の国保の問題でお伺いをいたしますが、平成15年度の国民医療費の問題が、けさの新聞に発表されました。過去最高ということで、毎年毎年、最高、最高という言葉が出てくるわけでありますが、平成15年度は31兆5,000億円ということでございます。これも国保に関係いたしますと、加入者の高齢化とともにリストラ等によって国保に入ってくる方が大分ふえているということで、国保の財政状況はますます苦しくなる一方だというふうに私は理解をしているわけでありますが、滞納の問題等も含めながら、ご答弁をいただきたいというふうに思うのですが、今回の補正予算につきましては、吹上町及び川里町の会計が一緒になって金額として出てきているわけでありますが、聞くところによりますと、吹上町では国保の方から一般会計に1億円繰り出したというふうなことも聞いております。そういうことは、吹上町の国保の財政は鴻巣よりもいい状況にあるのかなというふうに理解をしたわけでありますが、こういう問題も含めて、川里、吹上の国保財政の内容についてお伺いをいたします。



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 国保会計につきましては、昨年度平成16年度保険税の改定を行ったわけでございますけれども、歳入12.3%ほどの保険税の改定による増税が見込まれたわけでございますが、実際には療養費、療養給付費の方が、これを上回りまして、結果的には9,900万円ほどの繰り上げ充用を余儀なくされているのが現状でございます。

  また、滞納の関係でございますけれども、収納率そのものは91.6%ということで、県下でも平成16年度の場合ですと7位程度ということで、かなりの高順位に位置しているわけでございますけれども、滞納繰り越し分になりますと、医療給付費分につきまして5,400万円ほどございます。それから、介護納付金の方で、やはり3,900万円ほどの滞納繰り越しが出ております。

  次に、1市2町の保険の状況でございますけれども、特に吹上町の方で約1億円の繰り出しをというお話がございましたが、これにつきましては近い年度といいますか、明確にいつということではないのですけれども、一般会計の方から国保会計の方へ戻し入れるということで伺っております。全体的には、保険税等も若干の差があるわけでございますけれども、保険の予算全体で見ますと、鴻巣市の方が歳入的にも、また歳出の方も多いということで、やや苦しい状況ではないかなというふうに考えております。

  あと、細かい資料がちょっと手元にございませんので、今取り寄せまして、お答えさせていただきます。



○長嶋元種議長 国保年金課長。



◎金子宮司国保年金課長 国保年金課長の方から申し上げます。

  まず、鴻巣につきましては、先ほど部長が答弁したとおり、平成14年度の制度改正以降につきまして、今までは老人保健が、70歳までの方が老人保健に移行したわけですが、制度改正におきまして、75歳までの方が国保に残るという制度改正になりましたために鴻巣市、吹上町、川里町も医療費は非常に増大しております。その中で鴻巣市につきましては、平成16年度税率改正しまして、何とかしのごうということでありましたけれども、なかなかそれが解消できなかったと。医療費の伸びが税率改正以上にあったということが鴻巣市ではあります。また、川里町につきましては、税率改正を行っていないために、そのツケが回ってきまして、かなりマイナスがふえたということはあります。また、吹上町につきましては、かなり以前から税率改正を毎年見直しておったということがあります。これにつきましては、制度の中で収入確保につきましては、歳出を見込みながら歳入を見込むのだということの基本にのっとりまして、毎年税率の改正を行っておったということがありまして、先々を見込みながら基金の積み立てを考えながら税率も改正していったということがありまして、吹上町につきましては、財政は非常に豊かであります。これにつきましては、結果的に基金の方に積み立てをしておりまして、その基金を運用しているというような状況であります。



○長嶋元種議長 岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 鴻巣市が91.6%、7位ということで、上位にあるということで、油断してしまってはいけないと思うのですね、これは100%が理想ですから。8.5%、理想には低いわけですよね。そういうことも含めながら、今後合併協議の中で決定をされました、何年後かの統一を目指して進めていかなくてはならない状況の中で、川里、吹上の方が、国保財政においては、鴻巣よりもややいいというふうな今答弁だったと思うのです。今後滞納を減らすためには、よほどの決意を持って実施しなければならないような状況になっていますね。私どもも、そういった面について視察等もしてまいったわけでありますが、川里町には専従の職員というか、嘱託職員というか、置いて収納に当たっている。片や鴻巣は、部課長さんが臨宅徴収を行っているということでございますけれども、その臨宅徴収をやっても、なかなか思うようには収納がなされないのではないかなというふうに思うのですが、これは長い間滞納していても、まじめに納税している人と変わりなく医療が受けられたということが、ずっと来ているのですね。

  だから、滞納者が、わかりやすい言葉で言うと、ずうずうしくなってしまっているのですよ、払わなくても医者にかかれるのだからと。そうすると、私も何回も今まで一般質問の中で取り上げたように、まじめに納付している人と滞納している人とが、公平性が損なわれているということを言っているわけなのです。今度資格証を出すようにという話もいたしましたが、そこまではまだいっていない。短期保険者証を出したということですが、その効果がどのくらい上がっているのか、それも10人から20人の間で、果たして効果があるのかなというふうに思うわけであります。恐らくこれは1年後に、平成16年度の国民医療費の問題がまた公表されると思いますが、また過去最高という数字が出てくるのではないかなというふうに思うのです。

  それに加えて、人口が減ってくるということは、亡くなる方よりも生まれる数が少なくなったと、もう既にそれが始まってしまっているのですね。これが2年、早くそういうときが来るのではないかという報道もされている。ということは、亡くなる方が少ないということは、国民医療費にもこれは関係してくる問題で、死になさいよとは言えませんからね、これは。自然を待つよりほかないのです。長生きすればするほど医療費が余計かかってくるような状況で、自分のお金だと思って集めて、自分のお金だと思って使ってもらいたいということをかねがね言っていることなのです。そういった全般的に鴻巣、川里と合体した補正を組んだ後、来年度はまた違うどこかを調整するかもわかりません、平成18年の4月1日にね。その辺のところで、どう調整をとっていくのか。自分たちはサラリーマンでしょう。天引きされていますね。我々と違うのですね。我々は翌年度、前年度の所得によって納付しているのですから。その方式も、これは国で変える必要があるかなというふうに思いますよ。翌年度納付ですから、天引きされるわけでもありませんし。

  だから、そういったものも含めて、川里、吹上の財政状況よりも鴻巣が厳しいということがわかりましたので、今度はそこまで、川里、吹上の状況まで引き上げるのにどういう手だてをとるのか、国民健康保険の加入者がどの程度負担していけばいいのか、その辺のところ、一遍にはできないというふうに思いますよ、それは。合併協議の会議の中でも、いろいろ差違が出てきましたね。その差違が、川里と吹上の財政状況がややいいのではないかなというふうに思うのです。税率改正もまめにやっているということですが、鴻巣はそれがなくて、一般会計の繰り入れで今まで賄ってきてしまったわけなのです。もうそろそろ一般会計の繰り入れもふやすわけにはいかない状況だというふうに思いますが、そういった中で今後鴻巣が、どういうふうに川里、吹上にとりあえず近づけていくのか、お伺いします。



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 現在1市2町の保険税につきましての差、これは所得割、それから資産割の率、それから均等割の額、平等割の額、4種類の徴収をさせていただく割合の中で全部差があるわけなのですけれども、これは今年度中に見直しまして、平成18年4月から新たな国保税のご負担をお願いするようになると考えております。特に医療費が伸びている原因の一つに、これは鴻巣市に限ったことではないのですけれども、老人保健の関係で、前期高齢者分が75歳から老人保健というふうに平成14年からなったものですから、その平成14年以降の75歳までの5年間の人の医療費が、老人保健会計ではなくて国保会計の方から負担することになりますので、これから平成19年の9月までは、そういった状況が続きまして、その時点で75歳はすべて老人保健に移行されるわけなのですけれども、この間というのは、年齢的にも医療のお世話にならなくてはならない年ごろということで、病院等に行かれる頻度が高い人たちの年齢階層なのですけれども、その人たちの5年間を国保でこれから見ていかなくてはならないという部分がありますので、一般の医療費の伸び以上に相当な負担を負うことになってくるのではないかというふうに考えております。今年度早い時期に国保税の税率等を見直しまして、新たな国保税を徴収させていただきたいと考えております。また、医療費の抑制につきましては健康保険事業等を、例えばうんどう遊園ですとか、あるいは健診等を徹底しまして、医療費の抑制に努めていきたいと考えております。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 今回は川里町と吹上町が合併することを受けて、大規模な補正予算案になりました。そういう点では、いろいろ資料をいただいていますが、きょういただいた資料も見切れないので、担当の委員会の皆さんがよく審議していただくことをお願い申し上げて、私の方からは、まず交付税の問題から質問をさせていただきます。

  議会運営委員会で資料請求しまして、平成17年度の普通交付税、その内訳についてお示しをいただきました。実際に今改革の手を緩めるな、改革をやめるなというふうに主張している政党もありますが、では三位一体の改革のもとで地方財政が一体どうなっているのかということも含めて質問をしたいというふうに考えています。それは資料によると、前年度と比べても鴻巣市の交付税が減っています。このかわりに新たな交付税も算入になるよというふうに言われていますが、しかし補助金との関係で、その部分が担保されているのかということを、まずお聞きしたいというふうに思います。

  前年度からは、いわゆる公立保育所の運営費の補助金が削られてきました。それは交付税措置をするということですけれども、その部分とあわせて義務教育の国庫負担分の2分の1が今年度から減らされてきているわけで、その部分が交付税算入するということですけれども、でも実際の交付税の額は減っているわけですし、それから前年度の公債費比率も11.1%、いわゆる借金の部分ですね、借金の部分も理論算入で言えば、いただいた資料の中でも、例えば臨時財政対策債とか減税補てん債は100%交付税で見るということでの理論算入もされていますし、普通建設事業についても50%から30%、理論的には入ると言いつつも、前年度に比べて交付税が大幅に下がっているということは、三位一体の改革を進めれば進めるほど、交付税で見てもらえばもらうほど、本当に地方の財政は厳しくなる。しかも、今の税制改正のもとでは市税の伸びもなかなか期待できないということでありますから、本当にじり貧の悪循環を進めているのが、私は小泉構造改革ではないかというふうに思います。本当にその手を緩めていただかない限り、国民の幸せは訪れない。これ以上締められたら、本当に福祉の財源のために、福祉に一番必要な人が泣くという現状も出てくるというふうに思います。

  そういう点では、交付税が前年度を下回った理由と、実際に補助金が減らされた分、きちっと担保されているのかどうか。この間よく言われるのは、お金に色がついているわけではないから、よくわかりませんというふうに言われていますけれども、理論値で見たときに、本当に担保されている保障があるのかどうかということを含めてお答えをいただきたいというふうに思います。

  続いて、先ほども質疑で出てきましたけれども、債務負担行為です。債務負担行為補正の中で、49ページでありますけれども、国民健康保険特別会計から平成17年から平成27年度まで、そもそも借り入れを起こしたのは平成15年からだそうです。利率が0.5%で借りていると、それが今回の一般会計でも償還として計上されていますけれども、そもそも会計の運営上、国保会計というのは目的税ですよね。特定の人からいただく税金なわけですから、そこから一般会計としてお金を借りることそのものが会計運営上どうなのか、この点をまず問いたいというふうに思います。

  それとあわせて、決算カードも資料請求をしましたら出てきまして、前年度の決算をした分を受け入れて補正予算として組まれていますけれども、私が調べてみると、吹上町の公債費比率は14.4%、川里町が7.3%、鴻巣市が11.1%です。公債費比率が14%ということは、決算の報告の中でもあるように10%を上回ると非常に危険な状況ですよということを、この報告書の中にも書かれていますけれども、その一方で、財政調整基金を川里町では約3億5,000万円、吹上町では約5億円基金として残しています。本当に今後どういう財政運営を行っていくかという点では政治的手腕が非常に問われていくと思いますが、そういう点で国保の運営会計上の問題と、それから公債費比率が非常に高い町を受け入れていきながら、財政運営をしていくという点では非常に大変になっていくかなというふうに思います。

  そういう点でもう一つ、水道事業会計からもお金を借り入れていまして、これは平成17年から平成26年度までということで、2億2,100万円を借りていますが、この借り入れを起こしたのは、平成14年に借り入れを起こして、0.7%の利率で今借りているということもありますが、鴻巣市の水道企業会計の運営状況を見ると、いわゆる企業会計そのものが、もうけをするところではないわけですね。上手に経営運営をしながら良質な水道事業として市民に提供するというのが水道企業会計のあり方ですけれども、そういう点から言うと、最初平成14年に借り入れを起こしたときには2億6,000万円借り入れを起こしているそうですが、お金を貸すほど水道事業会計のあり方そのもの、企業会計のあり方そのものが、どうなのかというふうに私は本当に疑問になるわけですが、この点についてどのように考えて今後運営されていくのか、お尋ねをするものです。

  続いて、今回の補正予算の中でも、いわゆるこれは川里町と吹上町、そして鴻巣市の公債費比率、地方債を起こして最後運営していくということで、公債費というのが出ていますけれども、この公債費で見てみると、140ページですけれども、4億9,100万円、合わせて26億4,781万円返すことになります。この公債費でやることによって、どのくらいの公債費比率になるのか。14.4%の吹上と7.3%の川里と11.1%の鴻巣を足して3で割ればいいという単純なものではないというふうに考えますので、公債費比率がどのくらいになっていくのかをお尋ねします。

  それから、87ページのところだけお尋ねをしておきますが、私は斉藤議員がIT自治体の問題について一般質問の通告を出していますので、深くは質疑をいたしませんけれども、やはりソフトの開発も含めてITというのは、いわゆる独占企業の部分ですよね。独占企業の部分でのソフト開発も含めて、それが本当に検証もできないまま、相手の言いなりになってお金を出しているというところに、本当に今の財政は厳しいと言いながら、こういう部分はチェックされないことそのものに私は非常に疑問を感じるわけです。そういう点では今回住基ネットワークシステムと戸籍総合システムが一本化されますよね、NECで。そのことによって川里町と吹上町との精算金が発生します。住基ネットワークシステムは平成15年から始まって15、16、17と、それで18、19という基本的にはリース契約というのは5年なのですが、この精算金を見ると、5年間分の、5分の2ですから、非常に少なくていいかなというふうに思ったのですけれども、精算金そのものが非常に多く発生していることに疑問を感じますので、なぜこんなにも精算金が多く発生するのか、ここも本当に財政運営と含めて、いわゆる相手の言いなりのシステム開発になっているのではないかというふうに疑問に思いましたので、質問をするものです。

  以上です。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、平成17年度の新市の補正予算について何点かご質問いただきましたので、それぞれお答えしたいというふうに思います。

  まず、交付税の減額の関係でございますけれども、本市も今年度三位一体の改革によりまして交付税が減額されております。本市の理由といたしましては、需要額におきまして、経常経費の社会福祉費並びに高齢者保健福祉費等が大幅に伸びておりますので、経常経費全体では0.6%の減におさまっております。しかしながら、投資的経費につきましては、前年度比12.3%の大幅な減少となっております。そのため需要額全体では3%の減になっております。また、収入におきましては、昨年新設されました所得譲与税の算入率の上昇によりまして、大幅な増加となったことを受けまして、収入全体では0.5%の増になっております。結果的に収入が増加し、需要が減少したため、普通交付税は減額になったということでございます。

  また、これが理論的に算入されているかということでございますけれども、保育所経費、また学校関係で言いますと、社会福祉費を前年と比べますと、率でいきますと、社会福祉費では10.4%の伸びがある、これは経常経費ですね。それから、高齢者福祉費におきましては対前年比8.2%の増ということでございますので、理論的には算入されているというふうに我々は解釈しております。

  次、公債費比率でございますけれども、これも交付税の中で前年とちょっと対比してみますと、前年に比べまして公債費はふえておりますけれども、結果的には約440万円ほどのマイナスになっております。これにつきましては、残高はふえておりますが、基準財政需要額の算入に当たりまして、算入率自体が減少しております。そういった関係で平成17年度におきましては、前年と比較し、先ほど申しました440万円程度減少になっているというふうに考えております。

  次に、債務負担行為の国保会計からの借り入れでございます。竹田議員ご指摘のとおり、この借り入れにつきましては、平成15年の11月に道路改良事業富士見通線街路事業並びに駅北口駅前整備事業等の事業費といたしまして1億5,000万円を20年間、利率0.5%で借り入れを起こしているものでございます。平成16年度につきましては、利子のみの償還を行い、平成17年度についても利子のみの予算を計上しております。そのため元金は返済されていないような状況になっております。合併後の平成17年度の国保税につきましては、1市3制度でございますけれども、平成18年度には見直しを行い、統一した国保税になるというふうなことでございますので、国保会計へ一般会計からの繰入金もございますので、なかなか市民に理解を得られにくい問題かなというふうに私は考えております。そういった関係から、このお金については早い時期に返済すべきではないかと、このように考えております。

  それから、決算カードでいきますと、大変厳しい状況にあるということで、吹上14.4、川里7.3というお話でございました。後段でも公債費比率という説明がございました。平成17年度の公債費比率の見込みといたしまして、鴻巣市では約11.59%、吹上町におきましては14.5%、川里町におきましては8.17%というふうに今想定しております。これを合体してみますと、全体では約12%というふうに今は想定しております。こういった数字を見ますと、こらからますます厳しくなるであろう財政状況を考えますと、どこに投資すべきか、そういった観点で今後の予算編成をしていかなければならない。当然経常的にかかる経費は、今後もかかるわけですから、そのほか投資的経費の中で、どこに投資すべきかを重点的に考え、予算配分をすべきではないかと、このように考えております。

  また、水道会計からの借り入れでございますけれども、ご指摘のとおり、平成14年8月に総合運動施設公園拡張用地取得のために2億6,000万円を平成24年8月までの20年間ということで、利率0.7%の条件で借り入れを行っております。その後、元金3,900万円を返済しております。また、平成16年3月におきましては、償還期限の延長の申し入れを行っておりまして、最終償還を平成26年8月までと2年間の延長を行っております。平成17年につきましては、利子のみの予算計上であります。本来一般会計として他の会計から借り入れることは好ましい形ではないというふうに考えますけれども、水道会計から見ますと、余剰金もしくは内部留保金という形で一般会計の貸し出し、利率もとっているということでは、ある意味内部留保金の運用という部分では、一般会計と違った見方ができるのかなというふうに考えております。しかしながら、新市といたしましても、この長い期間ではなく、財政状況を勘案しながら、早い時期に返済ができるように今後返済計画を立てていきたいと、このように考えております。

  それから、IT関係でございますけれども、今回合併によりましてシステム統合を行いました。それに伴いまして、かなりのリースの精算金の補正予算を計上させていただきました。基幹系及び個別システムの統合費用につきましては、電算システム統合チームを編成しまして管理を行っているところでございます。今回の電算システムの統合に当たりまして、住民基本台帳ネットワークを初め15事業のシステム、その他のリースを含めまして精算金が発生しております。リースの精算金の総額といたしましては8,216万2,000円を計上させてもらっております。内訳といたしましては、このうち鴻巣市が2,199万円、吹上町が3,882万円、川里町が2,135万円というような形になっております。また、この統合に関しましては、歳入といたしまして、合併推進債でその収入を見込んでおるところでございます。今後におきましても、予算の中で電算にかかわる経費が非常に多額になっております。今後も、斉藤議員からの一般質問もございますけれども、専門的な職員の配置等の考えも示されておりますけれども、我々といたしましても、何とか職員の中で対応すべき部分と、どうしても職員で対応できない部分では、そういうふうな委託を受ける会社もあるというような話も聞いております。委託金額よりも、より経費が削減できるのであれば委託をし、その管理をお願いするのも一つの方法かなというふうな考えを持っております。

  以上です。



○長嶋元種議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 一通りお答えいただきました。

  交付税の問題から再質問を行いますが、いわゆる経常経費の中でも社会保障費の部分ではふえているということは百歩譲って認めたとして、ではなぜ減ったのかというところなのですよね。なぜ減ったのかというところでは、いわゆる投資的経費の部分の単位費用が減らされているわけですよね。だから、交付税全体として減るわけで、そういう点から言うと投資的経費というのは、今後出てくるであろう合併特例債も、そういう点では投資的経費の中の一つの部分であって、それは理論値で、交付税で見ますよというふうになっているけれども、今の国の考え方から言えば、投資的経費における単位費用の減少によって交付税が減らされているということになれば、合併で豊かになるなんていうことは、例えばさっき言った理論値で入れるということにしつつも単位費用を減少させてきているということは、交付税で見ていないという部分もあるよというふうに私はなっていくと思うのです。

  そういう点では、平成16年度の地方債借り入れ状況というのも資料として出していただいて、これは前年度の地方債の部分も含まれているので、いろいろと見ますけれども、それが今回の交付税算入になっていますけれども、その部分が入っていないということは、事業を起こしても赤字の論理をつくり出すことに私はなっていくと思うのです。そういう点では、本当に住民の生活を守ろうとしたときに、やはり地方自治体というのは、福祉の増進を図ることなのです。むだな、いわゆる見通しのない公共事業をやめるということが、ここで本当に思い切ってできるかどうかかが、今後私は市長の財政運営、本当に市民の暮らしに心を寄せた財政運営ができるかどうかにかかってくると思います。そういう点では、さっきの投資的経費の単位費用の減少だということをお認めになるのかどうか、交付税の部分でね。ここをちょっとはっきりさせておきたいというふうに思います。

  それからあと、国保の問題では、これまで吹上町のやってきたことですから、私たちがとやかく言えるわけではないけれども、今後合併に当たって、これを引き継ぐ会計となれば、それは私たちが財政に対してもきちっと責任を負わなければいけないし、市民の暮らしにも責任を負わなければならないので、あえて言わせていただきますけれども、そういう点では国保会計から繰り入れ……

        〔何事か言う人あり〕



◆9番(竹田悦子議員) では、国保会計について……

        〔何事か言う人あり〕



○長嶋元種議長 担当常任委員長でもございますので、その部分については避けていただくというのが、これまでの申し合わせでございますので、注意を申し上げます。



◆9番(竹田悦子議員) 債務負担行為の部分で、やはり会計の運営上、まずいということを認めたから、今回の訂正をしていくということなのかどうか、ここを1点確認しておきます。

  それからあと、水道会計については、先ほど財政運用上もあり得るというふうにおっしゃいましたけれども、実際は水道企業会計の、今回条例改正で出てきた部分を見ると、水道事業の加入金も一番高い、それから水道料金も高いということを考えたときに、やはり本当に適切な価格で、住民に対して水道料金を提供した結果として、こういうお金を一般会計に貸し出すというふうになるのかどうかと考えたとき、本当に住民に心を寄せた、今後水道事業を運営していくことが必要だというふうに思っています。そういう点で、今後の水道事業の見通しだけお聞かせをいただきたいと思いますが、水道料金の改定を含めて、今後どう検討されていこうとしているのか、この点について再質問を行うものです。

  続いて、公債費比率ですが、12.0というのは非常に危険な数字になってきますよね。決算報告書の中で監査委員が述べています。望ましい公債費比率は10%であるということが、監査委員の意見書の中に書かれているわけですよね。そういう点から言うと、今後合併特例債の部分でも交付税で見てくれる部分は確かに公債費比率には入ってきませんけれども、いわゆる合併特例債事業の中でも市単独として地方債を起こさなければならない部分は、公債費比率の中に入るわけでしょう。そういうふうにしたときに補正予算の中にはたくさん地方債を起こしていますけれども、本当に12.0から13、14、15と限りない後年度に借金を残すようなまちになってしまうのではないかというふうに懸念をしますので、そこも含めて、今回の補正予算では12%ですけれども、今回合併特例債になる事業も含まれていますけれども、特例債事業になり得るだろう事業も含まれていますけれども、その裏負担としての地方債も含めて、今後の公債費比率の見通しについてお答えをいただきたいと思います。

  それから、先ほどの戸籍総合システムや住基ネットワークシステムの精算金についてでありますが、先ほどリースの組み方として、川里町では平成15年から平成19年までリースを組んでいますよね。吹上町では平成15年度の分は平成19年度までというふうにして、次、平成16年のときには平成20年度までというリースの組み方をしているので、このように高い精算金になったというふうに私は調査活動の中でわかったわけですが、こういうリースの組み方をしているということは、財政運営上どうなのかなというふうに感じるわけです。そういう点を含んだ精算金になりますので、余分に利息を払う形になって、当座はお金を払う分は少なくて済むように見えるけれども、長いスパンで見たときには余計な利息を払うような精算金も含まれているのではないかというふうに受けとめますので、この点を確認します。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、再質問が何点かございました。順にお答えいたします。

  まず、交付税の関係でございますけれども、先ほども答弁したように今回交付税が下がった原因といたしましては、基準財政需要額については国庫補助負担金の一般財源化などによりまして経常経費の増、また投資的経費におけます単位費用の減、双方におきまして全体で前年度比0.9%増加したことに対しまして基準財政収入額は市町村民税、特に法人税割の増加、それから所得譲与税の増加などによりまして、2.9%増加したため減少することになったというふうに県の方から報告を受け、今回内示を受けておるわけでございます。今後合併におきまして事業を起こすに当たりましても、投資的経費につきましては、ハード事業におきまして公債費もふえてくるかなというふうに思っております。しかしながら、多様な市民ニーズを行う上では、やはりこういった有利な起債を活用し、事業を進めていくのも行政としての責務かなというふうに考えております。しかしながら、そこには一定の限度の範囲内で、やっぱり財政運営上行うべきかなというふうな考えを持っております。

  また、国保会計につきましては、当然ご指摘のとおり税で賄い、また法定分については、一般会計からの繰り入れは、これは市民に理解いただけるものと思っております。それを超えます一般財源からの繰り入れにつきましては、岡田議員さんがご指摘のとおり100%の税収入、いわゆる滞納者がなく、全員に納めてもらった中での一般会計の繰り出しであれば説明もつきます。そんな中で、一般会計が国保から借りているというのは、どう見ても正常な姿ではないというふうに私は感じておりますので、早い時期に一般会計から国保の方へ返済したいと、このように考えております。

  また、水道会計の関係でございますけれども、内部留保金、預金としての水道会計の資金活用という部分では、一般会計と水道会計の見方は多少違ってくるかなと。また、水道会計にしては、内部留保金ということで、今後の事業の進捗を図る上でも、そういった資金は必要かなと。そういった意味では、その中で今回吹上におきまして、水道会計から貸したという部分では、ある程度内部留保を含めた中での余裕のあったものを一般会計への貸し出しかなというふうに理解しております。今後につきましては、先ほど答弁したように、なるべく早い時期に返済できるような返済計画を立案していきたいというふうに考えております。

  公債費比率の関係ですけれども、監査委員さんご指摘のとおり10%台が好ましいということで、現在の見込みでは公債費比率12%という数字になります。財政上、非常に厳しい状況であるのは間違いございませんけれども、一つには財政の平準化、後年度にわたって市民に負担していただくという部分では、ある程度起債を受けての事業というのは、私はやむを得ないというふうに考えております。

  また、精算金の関係でございますけれども、2町につきましては、債務負担行為によりまして長期契約を行っていたというようなことでございます。私ども鴻巣市では単年度ということで、今回条例では長期契約ということで条例を提案させてもらっています。確かに鴻巣は長期契約の中で単年度でございますけれども、全体的な見方としては、単年度も5年を目安に平均した形での単年度契約ということでございますので、1市2町それぞれ契約の仕方は多少異なっておりますけれども、今回合併によりましてリース期限が1年、もしくは1年半残っている部分についての精算金の合計でございます。非常に大きい金額ではございますけれども、今回の合併において電算システム統合に当たりましては、支障を起こさないためには、やむを得ない費用かなというふうに理解しております。

  以上です。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  若月 勝議員。



◆23番(若月勝議員) それでは、何点か質問させていただきます。

  まず、現状におきまして、バブル崩壊以降、ようやく踊り場から脱却されたと、こういう見方があるわけでございますけれども、しかしながら我が市を見ても、まだまだかなり厳しいのかなと、こういう状況であるわけです。先ほど来から出ておりましたけれども、公債費比率が12%だと。こういう中で、今後やはり一番大きな問題は、先ほど来齋藤部長、また総務部長の方から出ましたけれども、まず1点目は経費の削減を大前提とした施策をしていかない限り、まずだめでしょうね。それには思い切った抜本的な大手術をしていかなければならないのかなと。まだまだ今の現状におきましては、例えば入札方式を見てもそうです。随意契約と入札にした場合は全然違うわけですから、それは今後やっていくという話でありますけれども、そこからまずメスを入れていかない限り、ただ単にそういう形の中でやっていく以上は、これはむだ遣いになってしまうのです。そういうものをどう今後とらえていくのか、これが1点目です。

  それから、もう一点は、結局今の現状におきまして、一般財源から国保並びに老人保健の方にも繰り入れが年々ふえていることは事実なのですね。これはどこの行政も一番悩んで、また一番苦慮している問題ではなかろうかなと。こういう中でどうすれば、この一般財源から繰り入れをいかにして削減できるかというものが、今後問われるのかなと、こういうふうに思うわけです。先ほど岡田議員の方から細かく話をされておりましたとおり、我々としては当然滞納が一番大きな問題かなと思いますけれども、滞納者というのは、悪質滞納者がいるのですね。どうしても払えない人と、あって払わない人と、その問題なのですよ。それを今までも、岡田議員も再三この問題については指摘をしておったところでございますけれども、その中で何ゆえにこれが解決できないのかなと、結局そこのところなのですね。払わない方が得なのですよ、できることなら。この25人の議員の中で、恐らくほとんどの方が国保かなと思うのです。そうすると、まじめに払っている人間と、不正で払わないと、そういう公正さ、物事は何でも公平ではないですか。不公平感が出てくれば、そういう現状になってくることは事実なのですね。それらについて、この問題は再三出ていたにもかかわらず全く前進していないのかなと。それなりのペナルティーを与えていかない限り、その方々は払いませんよ、今後も。それをどうするのか。ただ、ひ弱い方というか、私みたいに心臓の弱い人は出すかもしれませんよ。ところが、心臓の強い人は出しませんから、これは。それと、先ほど国保年金課長から答弁がありましたけれども、要するに条例改正によって70歳から75歳に引き上げられたと、老人保健の方へ。これがやっぱり大きな問題なのですね。老人医療と国保医療は違うのですよ、現実的に。ですから、医療費がどんどん、どんどん加算してくると。そういうことも含めて、これらの5年間の医療費が加算されることによってどれぐらいの影響があるのか、これが2点目です。

  それで、先ほど医療費の抑制をしていきたいと、こういうことでございますけれども、それにはうんどう遊園等々と言っていました。私は議員にならせていただきながら、ずっとやらせていただいた件がありまして、やっぱり医療費を抑制するには、一番効果的なものは、これは一貫していたのですけれども、やはり水の中なのですよ。水の中で泳ぐ、歩く、全く真水では厳しいから、これは温水プールだと私はずっと言っていました。これらについても明らかに医療費の抑制ができることは事実なのですね。この医療費の抑制を、今現在厳しければ厳しいほど、やはりやっていかなくてはいけないのかなと。確かにその予算は莫大な予算がかかります。10億円とも20億円とも言われています。しかし、そんなにかけなくてもいいわけですよ。その中で年間医療費が半減しているのですね、現実に。私も何十回も視察をさせていただきながら、大体聞きに行きますと、温水プールはありますかと必ず聞くのですけれども、その中であれば、当然医療費が抑制できると、これは自信を持って言っているのですから、これらについて市長も今後考えているようですから、これは早急にやっていかなければならないかなと、こういうふうに思うところでもあります。

  そういう中で、我々が今一番大事なことは、そういう抑制をさせるとともに、むだをいかに省いていくかと。これはまだまだ相当むだがあるのではないかなと思うのです。今現状におきましては、その合併特例債が全部使えるわけではありませんし、また勝手に順位をつけてくる両町がありますよ。我が町は、これとこれとこれだと、勝手に組んで、このものをやるのだと。あたかもこれをやらなければ合併しませんよとおどしに近い、そういう施策を持ってきている中で、現状は今鴻巣市内の道路状況を見ればわかるとおり、ほとんど手つかずではないですか。道路課に行きますと、ほとんど銭がないと、砂利を買う金までないのだと、こういう非常にお寒い話なのですけれども、これはある面では、やはりまちづくりの中で、今最優先課題として東口再開発が、これはだれしも認めざるを得ないところに来ております。

  この問題についても、今の市長で5代目か6代目ではないですか。東口再開発をどうしてもやるのだと言いながら、やっと今ここへ来て再開発に踏み切れたと。これは、もう以前にやっておけば何ら問題はなかったわけです。そのために鴻巣市のまちづくり、また鴻巣市のイメージというものが、なかなか上がらなかったことは事実です。しかしながら、おくればせながらでも、この駅前再開発が完成した後には、やはり大きな意味で、まちが変貌するということは確信を持っているところでもございますけれども、そういう最優先はそれとしてですよ、合併して、なおかつ市民生活の中で、一番身近な問題がどうしてもおくれがちになるわけですよ、道路を含めて、福祉も同じように。そういう中で、今後どう当たっていくのか。そういうものを含めれば、今現状において順位づけが、まず必要かなと思うのです。そういう状況をどうとらえているのか、その点についてお伺いいたします。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 ただいま若月議員さんより、経費の削減を目指すべきではないかというご指摘でございます。確かに厳しい財政状況の中、歳入が限られた中では、歳出をどのように削減するかが、財政運営の大きな一つというふうに私ども認識しております。そういった中で、ご指摘がありました入札に関しましては、昨年度の決算におきまして、随意契約の事業が非常に多いということで、ご指摘をいただきました。そういった関係から、本年3月の議会におきまして、債務負担を組んでいただきまして、3月に入札を執行した事業もございます。本庁舎の委託並びに各公民館等の清掃委託等でございます。これによりまして、幾分かの削減はできたかなというふうに考えております。しかしながら、まだまだ随意契約の本数はたくさんございます。現在は、入札に付すべきものは入札に付そうということで、職員の方には徹底を図っております。そういった関係で、今後も引き続き入札等を行い、経費削減を目指していきたいというふうに考えております。

  もう一点、昨年より不用財産処分ということで、昨年も幾らかの実績を上げました。今後も市が保有しております活用されていない土地につきましては、なるべく早い段階で処分をし、有効活用を図っていきたいと。その土地から上がらないものは、経費として草刈り等もできない、そういった関係から職員で今草刈り等の業務を行っております。そういったことを考えますと、維持管理費にお金をかけるのもいささか問題があるのかなということもございますので、不用なものについては、なるべく処分していきたいというふうな考えを持っております。反面、歳入におきましては、昨今言われております受益者負担という部分では、いろんな意味での使用料、またある一定の部分の無料を有料化するということも一つの方法かなと、このように考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 初めに、どうすれば滞納者を減らすことができるかということで、お話があったわけでございますけれども、今年度収納課を新設しておりまして、その収納に当たっているわけですけれども、そのほか平成16年度から短期被保険者証の発行を行っておりまして、平成17年度はさらにこの数をふやしていきたいというふうに考えております。また、健康の運動の関係でございますけれども、保健事業の関係でございますけれども、現在うんどう遊園が市内に4カ所あるわけでございますけれども、これをできましたら、さらにふやしていきたいというふうに考えております。

  また、老人保健会計の方への、前期高齢者分の負担のことでございますけれども、5カ年間で幾らぐらいになるかということでございますけれども、前期高齢者の自己負担につきましては医療費が、一般的には個人負担は3割負担のわけでございますけれども、前期高齢者の場合は1割負担でございまして、9割は国保が負担しなければならないということが、これにさらに上乗せされてきてしまうわけでございますけれども、これによりまして、おおむね5年間で12億5,000万円程度、毎年度2億と少しぐらいの国保からの負担がふえてくるのではないかと考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 経営政策部長。



◎中山敏雄経営政策部長兼新市準備室長 それでは、最後の事業の順位づけということでのご答弁をさせていただきます。

  確かに若月議員のご指摘のとおり、大変厳しい財政状況の中でございます。合併協議会の中でも新市建設計画をつくる中で、普通建設事業費、いわゆる普建費につきましては、3市合計でも1億円か2億円しか生み出せないという中での大変厳しい状況がある。今後総合振興計画をつくるわけでございますけれども、新市建設計画を基本にいたしまして、市民の声等を聞きながら、あるいは事務事業評価等を取り入れながら順位づけをしていきたい。先ほどプールという問題も出ましたけれども、それらも含めて市民の声を聞きながら順位づけをし、しっかりした総合振興計画をつくってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 若月 勝議員。



◆23番(若月勝議員) それでは、まず総務部長から、1点目の契約問題で答弁いただきましたけれども、当然随意契約をせざるを得ないものは、これはやむを得ないのですよ。ただ、やみくもに今まで随意契約に固持してきたということなのですよ。これが大きな問題なのです。この随意契約というのは、明らかに100なのですよ、100。今大きな問題が、よく言われている98.75とか、99.3とか、そういう入札の結果が出ていますよね。そういう問題よりずっと悪いのです、随意契約というのは。言いなりではないですか、1社の。それを変えざるを得ないところにまで来ていることは事実なのですね。契約問題によって大きく変わることは事実なのですね。助役と合併のときに法定協の中で、その後話をしまして、例の管内1市2町でNECと富士通等いろいろありますよね。その中で一本化すれば、どうするのだとなれば、当然安くなることは事実なのです。しかし、メンテナンスが変わりますから、そこが大きな問題で、ほんのちょっとしたところなのですね。何の製品でもそうですけれども、大体似ているのですよ。ただ、1カ所どうしても入れないところがあるのですね。そのために企業というのは、もっていることは事実なのですよ。

  しかしながら、1社にしてですよ、相当削減されるのです。今例えば1,000万円かかるやつが、その1社にすることによって相当下がります。これは、そのものを半永久的に使うことですから、そうなれば相手だって飛びつきますよ。一時ゼロ円なんてありましたけれども、そういうものも考えられることは事実だし、例えば何かあった場合、トラブった場合は、それなりの市民に対してサービスが低下することもあり得るけれども、どっちを考えるべきかと。それなりの民間の経営者的な感覚も今後は必要かなと。こうしていきませんと、今後はもたないのですよ。ただ単に今までのとおり踏襲をしている以上は、借金がかさむだけです。そういうものも考えて、やはりもっともっとメスを入れるべきなのですよ。そこに行きませんと、市民に対しても納得いかなくなるではないですか。今の鴻巣市の財政事情が定期的に「広報こうのす」に載っておりますけれども、これだって果たしてどのぐらいの方が読んで、どれぐらいの方が理解しているかわかりませんけれども、そういうものもより具体的に、今現在これだけ財政が厳しいと。厳しいから、こういう面で、ここまで削減をしていますと、そういうものをやはり大きく出していかなくてはならないときだと思いますよ。それらについて今後どうとらえていくか。

  それから、不用財産の処分ということですけれども、これは昨年度からプロジェクトチームをつくりまして、成果が出ていると承っているところでもございます。これも吹上を含めてどうしていくのか。確かに塩漬けの土地、道路といえども、だれが見ても道路に見えないのですよ。宅地の中に道路があるわけですから、隣のすぐそばに。そういう道路こそ市民が全く使っていない道路ですよ、それは。そうも市道ですからね、公道の。ですから、それらについては、やはり処分すべきものは処分すべきだと思うのですよ。

  それから、3点目が、維持管理費がかかると。持っていれば当然維持管理費はかかるのですよ。ですから、不用なものについては、やはり処分していかなければならないわけですね。一番金がかかるのは、だって維持管理ではないですか。あるために除草剤をまいたり、またシルバー人材センターの方に頼んだり、それはとりもなおさず税金からいくわけではないですか。そういうものも、やっぱり維持管理についても、どの程度まで削減できるかと、これらについて考えていかなければならないかなと。

  それから、国保の関係でございますけれども、先ほど5年間で12億5,000万円だと、こういう話がございました。確かに老人医療費は、75歳以上の方は1割ですよ。当然あと9割は国保から出るわけですから、これは私もわかっています。ただ問題は、先ほども出ていたとおり、この70歳から75歳というのは、医療費が一番多くかかる年代だと、こうおっしゃっておりました。今現状的には、サロン化にされていることは事実なのですよ。病院に行かないと、あの人はぐあいでも悪いのかいと、こういう話になるそうですから、これは本末転倒ではないですか。ただ、そこをいかにして抑えられるかなのですよ、問題は。そのものを見て見ぬふりしているのではなくて、今鴻巣市の現状は、台所はこうですと。その中で、当然かからなければならない方は、これはやむを得ませんよ。しかし、別に行かなくてもいいような方が病院をはしごするという、その方々に対して、やはり警鐘を鳴らすべきだと思いますよ。確かに私なんかも非常に申しわけないですけれども、3カ月に1回、ある病院に行って検査等々を含めて医療費を使っています。国民健康保険からですね。後で市から来ます。それを見ますと、これだけ高いのかと。確かに払っている金額も1万円以上払いますからね、1万円から高いときには2万円ぐらい。そうなりますと、親展を見ますと、それの約4倍が来ていますから、こんな高いのかと。こういうことで申しわけないという気持ちとともに、やはり健康維持させるためにも、それなりのものが必要かなと。

  そういう中で、うんどう遊園が今度は4カ所から増加していくと。確かにそれなりの効果があることは事実です、うんどう遊園は。しかし、このうんどう遊園というのは、やっぱりいろいろな面で、四季折々も考えていかなくてはならないかと思うのですよ。真夏に行けますか、あそこへ。行けないでしょう。真冬も行けませんよ。そうなれば、やはり当然もっと安易な方法でできるのは、さっき言った温水プールなのですよ。これは当然すぐわかりました、はい、合併しましたからできますとは言わないでしょうけれども、そういうものも着手する必要があるのではないかと思いますよ。これだって長い間の懸案事項でもありますし、これらについても精力的にやっていかなくてはならないのかと、そういうふうに思うわけですので、これらについても、やっぱりやっていかなくてはいけないのかなと、こういうふうに思います。

  それから、もう一点、先ほど総務部長から受益者負担の問題が出ました。これは近隣で鴻巣だけなのですよ、公的機関が無料というのは。北本も吹上も桶川も全部前から受益者負担を取っていることは事実です。これだって今までもおくれ過ぎたのですよ。公平という見方からしますと、これは公平ではなかったのですよ、受益者負担は取らないということは。利用者というのは、ごく限られた人たちのみの利用であって、全体的なものでの無料ではないのですよ。そういう中で、ようやくどうしても背に腹はかえられないと、これだって現実的に言えば、今までの市長さんは、次のことをいろいろ考えれば、そこにはどうしても負担はせざるを得なかった。しかし、現実は鴻巣において、もうあすがないということなのですよ。そういう中で、万やむを得ずこれはやらざるを得ないというのが、今の原口市長の状況ではないかなと思うのです。ですから、これらについても、まだまだ全体的な受益者負担は、今後ですよ、ある場所が7,000円にしたようですけれども、これだって当初から1万円にすべきかなと私は思っていました、個人的にですよ。その一部事務組合に私行っていませんから、何とも言えませんけれども、当然また上げなくてはならないのですよ。要するに小刻みに上げるよりは、上げるとき上げた方がいいのですよ。そういうものも含めてやっていかなくてはならない。ただ、そのかわりむだなものを削減する、それが表裏一体ですから、そういうことを含めてどうとらえているか、お伺いいたします。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、若月議員さんの再質問にお答えいたします。

  まず、契約の関係でございますけれども、ご指摘のとおり私ども監査を受ける中で、各課における予算の随契に関しましては、予算イコール契約金額になっていると。この部分では非常に理解しがたいという監査委員さんの指摘を受けております。そういうことは、裏を返せば100%という、まさしくご指摘のとおりの数字になってしまうのかなということで、今年度におきましては、予算よりも少しでも安くできるように、やむを得ず随契するものについては、各課におきまして一層の協議をし、契約金額を設定するように話はしております。そういった中では、職員が対業者との交渉能力を高めることも必要かなと、ある意味、電算に関しましては、今までの流れの中で変えられない部分が多くございます。そういった部分では、他の会社との比較をもとに今後も引き続きなるべく安価で委託等ができるように交渉するように努めていきたいというふうに考えております。

  次に、不用財産の処分の関係でございますけれども、平成16年度におきましては、市内全体で約26件の処分を行いました。金額にいたしますと、約4,600万円ほどの収入がございました。今年度につきましても赤見台地区を初めとしまして幾つか売却の候補地がございます。順次なるべく早目に処分しまして、自主財源の確保に努めていきたいというふうに考えております。

  また、維持管理費の関係でございますけれども、当然物を持っているということは、管理費がかかるということでございますので、そういった意味では、有効活用できない土地については、第一に処分を前提として考えております。どうしても処分ができない部分については、何らかの形で有効利用が図れるようなことを考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。また、6月議会におきまして、吹上町からの開発公社所有の土地を新鴻巣市として受け継ぐわけでございますけれども、そういった中でも事業地以外の土地につきましては、有効活用を図るにつきましては、早い時期に処分ができるよう処分計画を考えていきたいと、このように考えております。

  受益者負担の関係でございますけれども、合併協議会の委員さんの中でも、やはり1市2町におきましても多少の違いがございます。そういった中では、鴻巣市はある意味今まで受益者から利用料といいますか、使用料を取っていない部分が多かったふうに私ども理解しておりますけれども、今後はやはり最低限の負担は利用者に求めるべきかなというふうに考えております。今後あらゆる施設につきましても、もう一度使用料については精査し、今後の自主財源の確保という観点から使用料、利用料の見直しを図っていきたいというふうに考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 続きまして、医療費の関係でございますけれども、病院のサロン化というようなお話もあったわけでございますけれども、核家族化の中で、病院の方でもバスを出して送迎するといったこともございまして、そういったサロン化に拍車をかけているのかなという感じもするわけですけれども、お年寄りにとりましては、足が確保されるということで、ありがたいということなのだと思うのですけれども、今後保健センターとも共同で保健事業につきまして、成人の検診事業等、あるいは健康づくり事業等も取り入れまして、保健事業を推進していきたいと考えております。また、来年の4月からになるわけですけれども、介護保険法の改正によりまして、介護予防ということで、新たに心身の状態の改善と悪化防止が目的ということで、新たな改正がされるようでございますが、そういった部分でも、医療費にも、あるいはまた介護保険の方は介護保険がねらいなのでしょうけれども、国保の方にも少なからず影響があるのではないかというふうに考えております。

  以上です。よろしくお願いします。



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午前10時24分)

                     ◇                   

                             (再開 午前10時45分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  ほかに質疑はございませんか。

  藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 今回の一般会計を含む7本の補正予算の関係でありますけれども、吹上さんと川里さんのそれぞれの予算の中身を精査しながら、積み上げた予算書をつくったことでありますけれども、例えばそれぞれの積み上げに当たりまして、例えば財政上のルールなり、運営なりというようなことで、何か違い等がその段階で出てきたのかどうか、あるいはそういうものを乗り越えた上での数字の積み重ねであるのではないかというふうに思うわけでありますが、当局として何かその時点で起きた問題があったのかどうか、その問題を解決できたのかどうか、この点についてまずお伺いをいたします。

  それから、さまざまな事務を調整する中で、この数字が挙げられたというふうに思いますけれども、その時点で、やはりそれぞれの予算の組み方の構成の中で、こういうふうにやればもっとよくなるのだというふうな声も、あるいは知恵も、その時点では出たのではないかなというふうに思いますけれども、そういうものが今回の補正の積み上げの中で浮き彫りになっている点があれば、ひとつお聞かせを願いたいと思います。

  それから、大体9月の補正になりますと、前半の行政のいろんな仕事のあり方をチェックしながら、そろそろ来年度に向けてのいろんな課題についても取り組もうと、決算もありますからね、というようなことになると思いますので、その中で財政が厳しいという中で、さまざまな今年度の予算編成の中でも、例えば先送りをされているような事業もあります。一つは、先ほども議論がありましたけれども、道路の補修もできるだけ我慢していただこうというようなことでありますけれども、逆にそれが我慢すればするほど、後で補修のためにさらに予算がかかる、これはボディーブローのように後できいてくると。むしろ、補修については、早目早目の対応をすることによって効果的な費用の使い方というのは、私は出てくる部分も、これは道路だけではないのですけれども、一つの事例として道路補修ということに申し上げますけれども、そういうことにも影響してくるのではないかなと。現実にそれぞれ地域を回ってみますと、いや、これもやってほしい、あれもやってほしいということを言いながら、いや、予算がないから、予算がないからということで、しからばいつできるのだと言っても、その目標さえ立て得ないと。こういうことでありますと、最終的には、もうどうしようもなくなって、直す時点では数倍の予算を計上しなければいけないと。こういうことになりますから、物によっては一つの基準を決めて、この水準になった場合は直すのだという一つのものがないと、やっぱり行政は進んでいかないのではないかなというふうに思いますので、それらについてどういうふうな取り組みをなされるのか、この補正の中ではどういう配慮がなされるのかどうか、この点だけお伺いしておきます。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 今回の合体補正予算に向けて、ルール等々のお話でございますけれども、1番、2番、関連した答えになってしまうかと思いますけれども、ご了解いただきたいと思います。

  今回合併に伴いまして、先ほど申したように電算統合等の費用につきましては、基幹系につきましては、それぞれが負担する。それ以外、情報系につきましては、鴻巣市が負担するというような明確に負担割合を定めたもののほか、合併時再編事業ということで、福祉5事業につきましては、なるだけ財政調整基金、もしくは内部留保金という形、予備費等で持ってきていただきたいというのが、当初のルールで今回補正に取り組んだ次第でございます。その中では、私どもヒアリングの中で感じるのは、やはり近隣でありながら、行政運営の仕方が、こんなにも違うのかなというふうに感じた部分もございます。料金におきましても、水道料金、国保税含め1市3制度というのが幾つかございます。そういった中で、一つには臨時職員の賃金体系しかり、講師等の謝礼の単価しかり、1市2町それぞれ特色のあるというか、幾つか金額の差違がございました。平成17年度当初におきましては、そういうものを含めまして、できるだけ予算編成をということで、財政担当同士では話をしましたけれども、やはり平成17年度当初におきましては、2町それぞれ首長がおります。そういう考えのもとの予算でございますので、鴻巣市の主張どおりの予算には、なかなかなっていなかったかなというふうな感想を持っております。

  また、先送りということでございますけれども、確かに限られた事業の中で、投資的経費は、2町を含め本市におきましても非常に厳しい状況でございます。そういった中では、吹上町につきましては、6月補正におきまして、当初予算で計上できなかった部分は、前年度の決算が見込めるということで、幾分補修工事等を行いたいというような話がございまして、実際として補正予算を組んで、緊急的なものについては、9月末までに事業を執行してくるというような報告も受けております。そういった意味では、危険な箇所は随時手直しをしていかなくてはならない。また、大きな事業につきましては計画的に進める事業がある。それ以外の住民要望の強い事業につきましては、今後1市2町それぞれ各地域からの要望が上がってくると思いますけれども、精査の上、事業の位置づけを明確にし、予算づけを行っていく必要があるかなというふうに考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 限られた時間の中で、それらを今後課題を精査していくという時間が必要になってくるだろうというふうに思います。特に今部長が述べられたような課題一つ一つとっても、それぞれの市町の歴史というのがあるわけですから、その中でも、やはりいいものをお互い出し合いながら、どう効率、効果的な行政を進めていくかという観点から、いろいろと論議を深めていただきたいし、またその情報等についても、できれば議会の方にも、ぜひ提示をいただきたいというふうに思います。

  ここでは、一つ確認をしておきたいのですけれども、統合してスタートしたときの混乱をどう避けるかというのが、一番大きな課題になるだろうというふうに思いますが、その意味では電算機能がしっかりいくのかどうか、ここが合併した当時の流れとして、いつも心配されている点でありますけれども、今のシステムのさまざまな点検をしながら、3市町の統合に向けて、大きな問題点は今のところないのかどうか、あるいは恐らく9月段階には、当然試行というようなことで始められるというふうに思いますけれども、それらの準備については万端整っているのかどうか、進行状況を含めてお聞きをいたします。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 今後の新市補正予算の下期の運営の関係でございますけれども、確かに今回の合体予算では、上期の未執行分、下期に向けての合体予算ということで、今後この予算運営には、やはりさまざまな問題が考えられますけれども、やはりその辺は窓口対応しかり、予算の執行しかり、それぞれの担当で十分検証の上、事業の執行を図っていかなければ問題が発生するかなと。最低限新住民にとっては、今までと最低限同様という意識でいるかなと。合併してよかったと言ってもらうには、職員の努力が相当必要かなというふうに考えております。

  また、電算システムの問題点等につきましては、昨日の新聞報道にありましたけれども、川里町の方の課税の関係につきましても、今回の統合の中で見つかったというような経緯がございます。そういった意味では、合併はされても電算システムが正常な稼働をしないと合併は失敗だったというような評価も得られるのではないかという部分で、私どもといたしましては、チームの中で毎週1市2町の担当者が集まりまして、その辺の点検を行っております。そういった意味では、今回の問題で、多少統合の時間がずれた経緯がありますけれども、昨日の段階で、今回の固定資産の関係も鴻巣の方のデータ移行が済んだというような報告も受けました。そういった状況でございますので、現段階では10月の合併期日には、システムは稼働されるという、10月に入りまして、各セクションでの試験的稼働も行われます。私どもは、無事に電算システムが稼働するよう現在注意して見守っているような状況でございますので、今後とも引き続き、そういった意味での進捗管理を行っていきたいというふうに考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  舩田敏子議員。



◆10番(舩田敏子議員) 今回補正の中で、先ほども国保の問題では、私一般質問にも取り上げておりますので、深くは触れませんけれども、先ほどのお話を聞いておりまして、老人は病院をサロン化しているという発言が出ておりました。このことについて私は、決してそうではないというふうに考えます。私の近所にも80を過ぎた高齢者の方が整形病院、あるいは脳外科の病院から迎えに来てくれるということで、本当に病院へ行ける、タクシー券もなくなったから、病院の送迎が非常に助かっているという、そういう話も聞いておりますし、病気ではないのに病院に通う高齢者は、私はいないというふうに思います。医療を続けることによって、やはり自分が健康で安心して暮らしていけるという、こういうことで、病院にも通っている高齢者が多いのではないかというふうに思いますので、先ほど部長の発言でも、サロン化しているというふうにも答弁で言っておりましたが、私は、その辺の認識はちょっと違うのではないかなというふうに思います。高齢者が安心して医療が受けられる、そういう制度が、1割負担から2割負担にと高齢者の負担もだんだんふえてきましたし、医療費の負担を家族に少しでも負担をかけないように自分自身で健康に気をつけようということで、送迎車なども利用されて通っているのだというふうに思いますけれども、その辺の認識をちょっと確認したいというふうに思います。それが1点です。

  それから、私、今回補正予算の中で、合併することによって大きな事業が新市建設計画の中に出ています。今回補正で都市計画費の中で、先ほど竹田議員も質問しておりましたけれども、公債費比率が非常に高い吹上町の話もしておりましたが、私はこうした大きな事業、多様な市民ニーズにこたえていくためにというふうに部長さんの答弁でありましたが、お金がない、財政は非常に厳しいということは、もう再三言われてきている中で、町民が、市民が願って、どうしても必要な事業として進めなければならない事業なのかなということでは、市民からも、お話をすると、そういった声をたくさん伺うのです。そういう点で、この事業の進捗率、もう既に始まっている事業もあるのだと思うのですが、進捗率と、それから今後できるだけこうしたハードな事業、公共事業でも大型の公共事業は、なるべく縮小していくという考え方について、その辺についてお尋ねをいたします。

  それから、スポーツ公園を整備するということで、吹上町のコスモスアリーナ、大きな体育館がありますが、この体育館の維持管理費、私は使用している人がどのくらいなのか、この維持管理費、きょういただいた資料を見ましても管理運営費1,746万1,000円かかっておりますが、こうした利用率と維持管理費との比率というか、これも大きな体育館がつくられておりますけれども、つくったけれども、町の財政を圧迫しているという点では、この維持管理費が非常に圧迫している一つにもなっているのかなというふうに思うのですが、今後これを引き継いでいくわけですけれども、利用についても、どのように利用率を上げるということでは考えておられるのか、その辺のご答弁をお願いいたします。



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 先ほどサロン化ということで話が出たわけでございますけれども、やはり高齢者になりますと、健康そのものという方は、なかなか少ないのではないかと思うのですけれども、そんな中で、必ずしも完治ができること、もちろん完治した方がいいのですけれども、目的というよりも、病気を抱えて、どのようにうまくつき合って、この先暮らしていけるかというところで、行って薬をもらってという部分もあって、そういった中で病院の待ち時間等も当然ありますので、そういった言葉も出てきているのかなとは思うのですけれども、必ずしも行っているから、本当にお茶飲んでサロンというわけではなくて、待ち時間等が、多くの患者さんがおりますので、ありますので、そういった言葉も生まれたのかなと思います。

  また、送迎の関係ですけれども、先ほどもちょっと触れさせてもらいましたけれども、核家族化の中では、高齢者にとりましては、病院に通うのも大変という方も当然いらっしゃいますので、そういった部分では、高齢者にとってはありがたいことだというふうに考えております。今後とも、病気を抱えながらでも、少しでも健康を持続していっていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。



○長嶋元種議長 経営政策部長。



◎中山敏雄経営政策部長兼新市準備室長 それでは、2点目のハード事業等の縮小についてのお答えをさせていただきます。

  確かにお金がないという話は再三させていただいているところでございますが、合併協議会の中でも、市民の皆様にアンケート等やりますと、やっぱり公園なんか必要だというのも大変多い要望があるわけです。そういった中で、いかに市民のために効率的、より効果的なものができるのかということは、そういったアンケートも基準にしながら、これから精査しながら、きちっとした計画をつくっていくということになろうかと思います。したがいまして、縮小ということでは、お金がないという中では若干の、ある意味での縮小はせざるを得ないという考えでおりますけれども、市民の声をよく聞きながら、アンケート等も重視しながら、総合振興計画の中できちっとした計画を立てていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 教育部長。



◎川上彰教育部長 現在吹上町にあります体育施設のコスモスアリーナふきあげでございますけれども、そのほかに、この合併によりまして、吹上の総合運動場や荒川総合運動公園、あるいはパークゴルフ場等が新市の教育委員会の方にという管轄になってございます。例えば本市のフラワースタジアムだとかはみどり課ということで、担当は違うのですけれども、吹上町は一括して社会教育課の方で担当しております。スポーツ課の方に所管が参るわけですけれども、現在利用率そのものの今手元に細かな資料がないので、お答えできないのですけれども、昨日話がありました指定管理者制度によります幾つかの施設の管理委託の変更、それらも含めて大きなスポーツ施設全体の利用率の向上等について検討してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただければと思います。

  以上です。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議案第232号から議案第238号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第3、議案第232号から議案第238号までの決算7件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 一般会計の決算について、それからまた国保の問題について、しつこいようですけれども、お尋ねをいたします。

  今回の決算認定については、この平成16年度工事業務発注状況の資料が非常におくれた。今まで例年冒頭出していたにもかかわらず、こちらから指摘するまで出なかったということがあったので、それは気をつけていただきたいというふうに思います。

  それで、この資料をいただいてから質問を考えたわけでございますので、私は十分な質問ができるか、不満を持っているところでありますが、とりあえず質問をさせていただきますが、今マスコミでは連日道路公団による談合の問題を報道しております。公団の職員、それと大手の業者と一体となった談合の問題が摘発されて、公団のナンバーツーまで逮捕されたという状況の中で、新聞報道を見て、我々もなるほどというふうなこともあるわけであります。要するに道路公団の職員とすれば、そういう業者が天下り先になるわけですけれども、どうしてもそういった問題は甘くならざるを得なかったのかなというふうな問題はあります。それで、これは日本における入札談合の歴史は、これは16世紀からというのですね。16世紀から始まって、そういう問題が必要悪として、今までずっと続いているわけでありますが、まず設計価格を決める、あるいはまた業者が見積金額を出すということは、こういうものをつくりますよというものがあるのですから、その設計価格と見積金額は大体合っているかなというふうに思うわけでありますが、要するに予定価格の問題が、そこに出てくるのではないかなというふうに思うのです。

  それで、私は鴻巣市の政策として、一般競争入札を今導入を始めたということで、一般競争入札ということになると、では果たして市内業者がどれだけ仕事の機会が与えられるのかなという、そういう問題もあります。一般競争入札がいいのか、あるいは指名競争入札がいいのか、検証の方法はいろいろあろうかと思いますが、平成16年度のこの資料による一般競争入札はどれなのか、何本ぐらいあったのかということが、まず第1点としてお伺いをいたします。

  それから、今も新聞で出て、内容的に関心のあるのが落札率の問題、一般的には落札率を高くすることが業者のもうけにつながるということです。設計価格と見積金額が同じだったらば100%に近くなるのは理屈はわかるのです。しかし、予定価格に100%に近くなってくることは解せない、それが疑問なのです。それで、本市における落札率の高い事例、一方で低い事例ということを第2点としてお伺いします。

  それで、予定価格を設定するということは、その価格よりも高くては落札できないということですから、高値落札につながりはしないかというのが疑問の一つ、それが3番目です。

  それから、以前には本市でも談合情報というのがあって、業者から書類をとらせたという経過もありますが、仮に談合情報があったとして、業者を呼んで、談合がありましたか、ありませんでしたか、談合がありましたと言うやつはいない、私が業者でもそうです。談合をしましたと言うわけはない。そういう問題も含めながら、本市における、近年における談合情報の有無についてお伺いいたします。

  それから、この談合の防止策として、先ほど言った予定価格の公表が談合の防止策にもなるのかと思いますが、そのほかにも談合の防止策は、まだあるのではないかなというふうに思っているところでございますので、その防止策、他市にまさるような防止策をお伺いしたいというふうに思います。新聞報道等によりますと、いろいろの学者や専門家が談話的な発表をしておりますが、あるメーカーの幹部が、こういうことを言っていますね。日本は農耕民族なのだ。農耕民族というのは、要するに水の話し合いから始まって、全部話し合いで解決をして、うまく分担をしてきたと。ヨーロッパ、アメリカ等では、要するに狩猟民族で、自分がとったやつが勝ちという、こういう民族でありますので、日本が比較的談合のない欧米に合わせるのは無理なのだよ。だから、談合というのは、これはいつになってもなくならないということを意味しているのではないかなというふうに思いますが、それがまかり通るならば、我々の税金を食い物にしていることにほかならない問題であります。業者としては、余計もうけたいのはわかります。だけれども、発注者側は、粗悪工事にならないような状態の中で、なるべく安くして、その分ほかにお金を回したいというのが本音ではないかというふうに思いますので、それらについてお伺いをいたします。

  それから、この発注状況を見ますと、指名の回数、受注の回数等に相当な開きがありますので、これは同ランクの業者は、指名回数が公平に行われているかという問題をお伺いいたします。

  それと次に、国保の問題でございます。国保の問題でございますが、平成16年度の決算の状況を見ますと、不納欠損が相当ふえている、400件もふえているということで、これは去年の話ではなくて5年前の話ですから、金額にして7,400万円、その多くが消滅時効なのですね。どこかへ行ってしまったとか、生活が困窮しているというのではないのですよ。ずうずうしいやつなのです、これは。要するにずうずうしいやつなのです。これをほうっておけば、これはどんどん、どんどんふえてきます。この平成16年度の決算状況以降大体の数字はつかんでいると思うのですよ。何千件という数字が昨年度まであるはずなのに、それを不納欠損にしないのは、今度は役所の職員の対応ですよ。要するに臨宅徴収を行ったり、電話の催促をしたりということの努力が、この消滅時効を減らす一つの手だて、その手だてだから、そういうことをやっているのではないかというふうに思うのです。平成16年度決算以降の、まだ確定はされておりませんが、不納欠損になるであろうという件数、金額を教えていただきたいと思います。

  それから、先ほど国民医療費の話をいたしました。この国民医療費は、平成15年1人当たり24万7,100円、この24万7,100円という国民医療費ですから、国保以外の方も入っているわけです。それで、単純に比較するのはいかがなものかなというふうに思いますが、だけれども、比較せざるを得ない。市の1人当たりの国保の医療費は22万6,000円です。約2万円ばかり低くなっています。この原因はどういうところだか、私は専門家ではないからわかりません。今度は年齢階層に分けると、65歳以上の医療費が1人65万3,000円だというのです。我々も間もなく65歳以上になってくると、こんなに金が、医療費を我々一人頭使うのかなというような疑問がわいてくる。65歳未満は15万1,000円だというのです。この差額が50万円あるのですよ。個人的な話をして申しわけないのですけれども、私はどちらかと言うと国保のお世話になって医療費を余計使っている方なのです、あちこち悪いものですから。できるだけ医者には行きたくないのですよ。できれば行きたくない。だけれども、命を保っていくためにはやむを得ず行っているのです。そういう自分みたいな立場の人と、あとは行かなくても済みそうな人が結構行っているのです。それが医療費を高くしている原因ではないかなと私は思っているのです。来ないと医者に何か言われてしまうからという人もいるのですよ。医者の方も医者の方だ、それは。だって、患者さん同士で話をしているのを耳にすることがあるのですから。医者へかかるなとは言えないけれども、なるべく抑えよう。それは何かというと、今度は予防の問題になってきますよ。

  介護保険法の改正で、今度は予防の部分が大きな位置を占めるようになりますよ。先ほど若月議員さんが言ったのが、その話ではないかと思うのです、私は。予防していく、要するに寝たきりを抑えるということですよ。脳疾患で寝たきりになる人が40%かいるという話ですが、次がけがや何かで寝たきりになってしまう人たちがいる。この寝たきりを減らすということは、今度は市の施策としてできるはずですよ、予防として。その一つが健康遊具であるはずなのです。また、この問題については、12月の議会で一般質問で取り上げる予定です、大洋村を私は2回行っていますから。ただ、大洋村は、そういう施策が充実しているので、よそから年寄りが入ってきてしまうので困っていると、こういうふうに言っていましたよ。だから、高齢化率が高くなってしまう。そういうこともあるのが現実らしいのですが、しかし本市としても何らかの形でそういう問題を取り上げていかなければならない、法律にもあるのですから。この医療費の問題について、何点か答えるべきところが出てきたのではないかと思うのです。私の話の中でね、課長さん。今回は、この問題を一般質問しようと思ったのだけれども、執行部が合併を前に大変忙しいらしいから、9月に先駆けしたのだ、私は。何カ月か先にね。だけれども、それまでにこういうことが予測されますから、私は今公言してしまいましたから、だから十分な答弁ができるようにやっといてもらいたいのですよ。目に見える形が一つでもあれば私は結構だというふうに思うのです。

  以上です。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、決算につきましての岡田議員さんの質問にお答えします。

  まず最初に、工事の発注状況の資料の配付がおくれましたこと、深くおわび申し上げます。今後は、決算時期には間違いなく出せるよう周知徹底していきたいというふうに考えております。

  それでは、ご質問の1点目の、平成16年度の工事の入札に関して一般競争入札はどうだったかということでございますけれども、平成16年度の入札につきましては、すべて指名競争入札を行いまして、一般競争入札は行っておりません。また、落札率の問題でございますけれども、数字的に見ますと、まず高い方から見ますと、舗装復旧工事で、これは単価契約です。いわゆる舗装をやりかえるという部分では量が少数な部分があるのですけれども、単価契約ということにおきましては、予定価格に対しまして99.3%、これが一番高い落札率でございます。次に高いのは面整備事業ということで99.21%、同じく面整備工事で99.19%、4番目といたしまして、街路築造工事ということで98.99%、次に5番目といたしましては、道路改修工事で98.82%というのが上位五つでございます。並びに落札率の低い5案件でございますけれども、一つは大規模改造工事の電気工事で、対予定価格の落札率が76.18%でございます。次に面整備工事の79.74%、次が道路改良工事で80.8%、4番目が同じく大規模改造の中の電気工事、これが91.98%、5番目といたしまして、浄水場の関係でございますけれども、ろ過器の関係で92.86%、これが落札率の下位の5件でございます。

  予定価格を公表したことに伴いまして、ある一定の率で業者が落札することだと思うのですけれども、今回のこういうような、今行っている経過でございますけれども、公共工事の入札に関しましては、透明性の確保と公正な競争という観点から、平成13年4月施行の公共工事の入札及び適正化に関する法律が定められました。これに伴いまして近隣の市町の入札におきましては、設計額または予定価格の公表を行ってまいりました。本市におきましても平成11年7月から平成12年10月までの間につきましては、設計額について事前公表を行いましたが、落札率の高どまりにより中止にした経緯がございます。その後、近隣市町の対応状況の変化に伴いまして、今回のように予定価格の公表に変更したものでございます。

  また、予定価格の考え方でございますけれども、工事の設計に当たりましては、埼玉県で発行しております標準単価表並びに標準の歩掛かり表によりまして設計を行っております。これは県内外業者にかかわらず仕事を請け負うことができる程度の設計と考えております。本市におきましては、市内業者育成の観点から、市内業者優先の指名競争入札を基本としておりまして、市外業者に比べまして、諸経費等において幾分削減ができるという考えを持っております。そういった意味で、設計額に対しまして工事の工種並びに内容等を勘案しまして、予定価格を設定しているものでございます。今回お配りしました発注状況表を見てもわかるように、全体の事業請負者から本社並びに鴻巣市に支店のある業者が全体の9割を受注しているような状況でございます。市外業者は1割というふうな状況の中では、私は予定価格を公表して入札することに、高値という部分もありますけれども、いわゆる設計額よりも予定価格の方が、市の考えで幾分事業費として削減できるという部分では、予定価格の公表の方がいいのかなというふうな今考えを持っております。

  次に、談合情報の関係でございますけれども、平成16年度におきましては、談合情報は寄せられておりません。直近で見ますと、平成15年6月の工事の入札につきまして、これは北中学校の大規模改造工事だということで聞きましたけれども、はがきによる談合情報が寄せられたことがございます。これにつきましては、指名した業者、16業者から事情聴取をした結果、先ほど聞かれればしないよというようなご指摘がありましたけれども、業者からは、聴取した結果、談合していないという旨の誓約書をとりまして、入札を行った経緯がございます。また、この辺の対応につきましては、平成15年、このようなことがありましたので、私ども鴻巣市談合情報対応要領に基づきまして、今後もし談合情報が寄せられた場合には対応を図っていくということになっております。

  それから、発注状況の指名回数、受注回数の関係でございますけれども、結果的に指名と受注のバランスが崩れている業者、ランク別にあるかと思いますけれども、私どもなるべく平均的な指名、平均的な受注ということで、今年度におきましても、受注をされていない業者は数多く指名し、受注の機会を多く与えようというようなこともございます。何回指名しても受注しない業者もおりますので、そういった意味での指名回数の差かなというふうには考えております。今後も指名回数または受注の機会を与えるにつきましては、その辺の公平性を保ちながら努めてまいりたいと、このように考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 先ほど医療費の抑制の関係でご質問があったわけでございますけれども、介護保険の改正の中で、来年4月からは要介護の少し手前の要支援といったような状況の方に対しまして、心身の状態の改善や悪化を予防するための、例えば筋力トレーニングですとか、新たなサービスも順次導入するということでございますけれども、必ずしもマシンを使った筋力トレーニングということではなくても、例えば先ほど議員さんがおっしゃいましたように大洋村さんのようなやり方もございますし、ほかにももっと簡単な道具を使っての、例えば大腰筋を鍛えるとかというようなことも伺っておりますので、それらも考え合わせて、保健センターとも協議をしながら抑制に努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。



○長嶋元種議長 総務部副部長。



◎塚越芳雄総務部副部長兼財務課長 それでは、後段部分の不納欠損につきまして、私の方から話をさせていただきたいと思います。

  この不納欠損に至ってしまった経緯ということでございますけれども、例えばその後の転出等で市内から、言葉はちょっと適切ではないかもしれませんが、行方をくらましてしまったというふうな方が非常に多いということも一つの要因かなと思っております。特に県内にとどまることなく、県外の方に転出をされる、あるいは最近ですと、外国籍の方と申しましょうか、外国人の方が、この不納欠損に至ってしまったということも一つの要因であろうかなというふうに考えております。

  それで、平成17年度以降の国保の不納欠損の状況見込みといいましょうか、推移につきましては、現在平成16年度決算という形で金額の方をお示ししてございますが、ほぼこの金額と同様の数字が見込めてしまうのかなというふうに考えております。また、これに吹上町、川里町の両町分のものも入ってくるかと思いますので、平成16年度決算でお示しをしましたこの7,400万円以上の金額にもなってしまうかなということでも考えております。

  なお、先ほど来から岡田議員さん、あるいは若月議員さんの方からご指摘がございましたように、決して手をこまねいているというふうな姿勢ではなく、ことしの4月から執行部等にもお願いいたしまして、収納プロジェクトの方を前倒しで張りつけさせていただきました。それから、今後の対応といたしましては、ある一面、給与ですとか、預金といったものにも、これは国保に限らず市税全体にもかかわってくるかと思いますけれども、そういったところまでやはり踏み込んでいかないと、市税全体、あるいは国保税の未納の減少ということにはなかなかつながってまいらないかと思います。

  それから、昨年の段階で行政サービス制限というふうなお話もさせていただきまして、一部要綱等で対応している事業につきましては、ことしの9月1日から、やはり前倒しで実施をさせていただくという形で現在進めております。今後は各原課の方の協力をいただかないと、収納課の方の業務と原課の方で抱えている業務とでリンクさせなくてはなりませんので、その辺の整合性を図りながら、従来にも増して積極的に取り組んでいかないと、そういった姿勢を出していかないと解消にはつながらないものというふうに考えております。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 今総務部長の方からお答えをいただきましたが、これは強い態度でいかないと談合の防止というのはなかなかできませんね。当初設計価格を公表した、それから今度予定価格にかえたということで、その差は、価格は下がりますね、当然のことながら。そうすると、どの程度の予定価格を設定したらいいかというのが、これが大きな問題になってくるわけですね。それで、落札率の高いのが、99.3というのが一番高いというお話を聞きましたが、設計価格と業者の見積価格というのは大体同じだと思うから、100%に近い金額になってくるのかなというふうに思うのだけれども、業者が知らないはずの予定価格に近いというのはどういうことなのか。設計価格よりも予定価格が高いはずはないのですよ。それより下がるのだ。その下がったにもかかわらず100%に近いというのは、これはどういうことなのかなと思うのですよ。公表しているから、そうすると、それが高値安定につながりはしないかというのです。そうすると、予定価格をどこに置くかなのだ、これは。予定価格を下げ過ぎれば工事の質が落ちるかもしれないし、難しい問題ですね、これは。どの程度というのが、これは決まりがあるかどうかわかりませんが、その工事の内容にもよるかというふうに思うのです。

  それで、業者はなるべく高い金額で落札した方が利益が上がるわけですから、業者の気持ちもわかります。先ほど言ったように市も低くした方が、その分税負担が少なくなってくるわけですから、その辺のところの思惑が業者とも違うわけですね。落札率の低い方の金額のパーセントも言っていただきました。これは恐らく業者同士のたたき合いで、こうなったのかなというふうに思いますが、新聞報道等の数字と本市の置かれている現状が、やや似ておりますので、そういったことを道路公団が、どういうふうに予定価格をつくっているかわかりませんが、その辺の違いでももしわかれば、道路公団がどういうふうにやっている、それでこの数字が出ます。市は、こういうことで数字が出ます。今市の状況はよく聞きましたが、その数字が似ているということが、ちょっと疑問に思いますので、その辺についてお答えいただきたいと思います。

  それから、国保の関係ですが、収納対策について、この間視察に行ってまいりました。経営政策部長が一緒に行ったわけ。内容については、担当もよくわかっているというふうに思います。かなりすごい対策ですよね、鴻巣と比べれば。それは人件費等の部分で、ある程度お金がかかる時期があるかもしれませんが、これを解決しないことには、いつになっても解決しませんから。これを一時的にお金がかかっても、それを軌道に乗せれば、後は税収として上がってくるわけですから、差し引きは随分プラスになるかなというふうに思うのです。それで、毎年のように監査委員から指摘されているように、不納欠損を少なくしなさいよ、公平性を確保しなさいよということを、毎年監査委員の意見として出されているのだけれども、努力しているというふうなことが、この不納欠損のことについてはありませんね、監査委員さんのご意見として。だから、それはなぜかというと、消滅時効や何かがふえてしまっているから、努力が足りないということなのです、これは。そういう意味になりませんか。収納率が高くなったとかなんとかということではなくて、消滅時効がふえてしまって、金額的にも年々ふえてきている傾向にありますので、先ほど第1回目の質問のときに言った、それ以後がどういう傾向にありますかということを言ったのですけれども、それは確定した数字ではないけれども、今後努力しなければ、この消滅時効はそのままの予定でいってしまいますよ、執行部がつかんでいる数字で。その努力によって、これを1件でも少なくして、収納に結びつけるか、それがまた来年はね返ってくるわけですよ。何年先の収納対策を今やっているのだか知りません。不納欠損にならないように長いスパンでやっているのか、とりあえずことしなのか、去年なのか、その辺のことについて答弁していただきたい。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、入札の関係の再質問でございますけれども、今回の道路公団における談合等の問題で、私どももいろいろ新聞紙上で見ますけれども、基本的には、国の指導では、設計額イコール予定価格ですよという基本的なスタンスを持っております。ですから、道路公団等におきましては、端数処理の設計額で公表し、入札を行っているものと私は思っております。しかしながら、鴻巣市でも設計価格を公表していたときには98、97ということで、ある意味高値安定の落札が続き、議会側からの指摘もあり、今回の予定価格に変更した経緯があるというふうに考えております。確かに予定価格をどこに押さえるかというのは非常に難しい問題でございます。しかしながら、市外、県外問わず、どの業者でも請け負える金額において、市内業者発注を基本に考える鴻巣におきましては、むやみに切るのは得策ではないというのは当然のことでございます。

  そういった意味では、乱雑、安価な価格の防止策といたしましては、最低制限価格を設けております。いわゆる設計額の7割ということで、これ以下の金額については、どうも品質的に保証されないだろうということで、設定をしておりますので、そういった意味では予定価格につきましては、先ほども申したように工種や工事内容によりましては、経費のかかり方が幾分変わってくると。そういった意味では、経費の算出方法も工事によって若干異なってきますけれども、そういうものを勘案し、設計額に対しまして予定価格を設定しております。一つには、談合防止におきましては、指名競争入札におきましては、業者同士が顔を合わせないということが、一番の方策なのかなというふうな部分もございますけれども、今後は電子入札等の導入も検討しております。そういった意味では、顔を合わす機会が少なくなれば、そういった話し合うことも少なくなるのではないかなということで考えておりますけれども、何としても、この関係は業者のモラルに頼る部分も多いかというふうに思っていますので、そういった意味では業者に対しましても、そういうようなことのないよう今後も機会あるごとに申し入れしていきたいというふうに考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 収納課長。



◎田原政廣収納課長 国民健康保険税の不納欠損の推移でございますけれども、平成16年度におきましては、不納欠損のものが、市内のものがパーセントでいきますと50%、それから市外転出ですけれども、これが50%になっております。そうしますと、現在私たちは努力しておるわけでございますけれども、県外に転出してしまいますと、本人に会うことがなかなかできない状態でございます。そうしますと、文書の催告等はしておりますけれども、また近隣の市町村ですね、昨年の9月と10月に高崎線の沿線、さいたま市から本庄市までですか、ここのところの臨宅もさせていただき、そして東松山、加須、こちら方面も臨宅させていただいております。

  そして、現実に臨宅いたしますと、本人となかなか会えない状態でございます。市内の臨宅におきましても、家族、あるいは本人と会えるのが2割、そして表札等で本人、そこの住宅と確認できるのが3割、そしてあと5割につきましては、集合住宅等でありますと、表札等が出ておりませんので、本人の確認がなかなかできないという状態でございます。それで、本人が本当に住んでいない場合につきましては、市民課の方に職権で住居を落としていただいて、執行停止ということで、3年の不納欠損で落とさせていただきます。今言いましたように不納欠損の人数の半分が市外ということですので、なかなか交渉できないというのが現実でございます。

  それで、今後につきましては、昨年平成16年度におきましては、部課長初めそれから副課長、そして福祉部の合同臨宅等をやりました。そして、数字的に大きな結果を上げることができたと思っております。本年度につきましては、収納課ということで、プロジェクトができましたので、今までやっていない土曜日臨宅、毎週やっております。大体毎週1回程度ですけれども、そのほか本人に会えない方がいますので、その方については夜、夜間催告ということで、電話での催告をさせていただいています。いろいろ努力させていただいているのですけれども、なかなか思うような結果が出ないというのが実情でございます。

  以上です。

        〔何事か言う人あり〕



◎田原政廣収納課長 過年度につきましては、古いものについては昭和のものもあります。現実的には、こういうものについては差し押さえをさせていただいております。それから、新しいものについては平成のものも非常にございます。



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午前11時46分)

                     ◇                   

                             (再開 午前11時48分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  収納課長。



◎田原政廣収納課長 不納欠損で処理いたしますのは、執行停止をかけて、生活困窮、本人の居所不明、差し押さえするものがない、こういう場合につきましては執行停止ということで、3年で不納欠損とさせていただいています。そのほか本人に会えない等で、居どころ不明等になった場合には5年で時効になっております。今昭和と言いましたけれども、これにつきましては、過去において差し押さえしていたものが、例えば生活保護になってしまった、それから競売によって差し押さえるものが、取るものがなくなってしまったことによって不納欠損で落とさせていただいています。

  以上です。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 補足説明をさせていただきます。

  どのくらいさかのぼってしているのだというご質問だったと思いますけれども、先ほど課長の方から昭和というのは、差し押さえ等によりまして、市の方で時効の中断を行っております。そういった関係で、古いものも滞納の対象として行っているということで、ご理解いただきたいというふうに思います。

        〔何事か言う人あり〕



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午前11時50分)

                     ◇                   

                             (再開 午前11時51分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  暫時休憩いたします。

                             (休憩 午前11時51分)

                     ◇                   

                             (再開 午後 1時00分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  午前中の岡田議員の質問に対する答弁漏れにつきまして答弁を求めます。

  総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 先ほどは大変失礼いたしました。答弁漏れに際しまして、お答えさせていただきます。

  収納課におきましては、新たな滞納者を出さないということから、税務課、国保年金課の課税課の協力による臨宅徴収におきましては、現年度課税分を優先に徴収しております。また、課長、副課長、福祉部、その中には国保年金課、福祉課、介護保険課、いきいき健康課、こども課も含めます。の合同の臨宅によりましては、新規滞納者や過年度分、おおむね1年から2年前をお願いし、早い時点での滞納を食いとめるような臨宅徴収を実施しております。また、収納課におきましては、高額滞納者や累積滞納者を主に納税指導を行っているのが実態でございます。累積滞納者は、時効中断の意味から、5年以内の滞納者を優先的に臨宅徴収を行っており、一部納付や完納に至らない場合には滞納処分等を実施しているような状況でございます。

  以上です。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  津久井精治議員。



◆21番(津久井精治議員) 私は平成16年度決算報告書の方から1点だけお尋ねいたします。

  この決算報告書の最初、経済の推移と財政運営の最後に「計画された事業の推進と増大する行政需要に対しては、市民からの意見・要望の反映に努めながら、一般会計及び特別会計ともに順調に執行することができた」ということが書かれておるわけでございます。平成16年度のそれぞれを見ましても、随分ご苦労なさった平成16年度の決算ではなかったかなと思います。そういうことで、最後の採決のときには、絶対に全員が賛成するものと私は信じておるわけでございます。

  そこで、ご苦労なさった中から、ちょっとお尋ねしたいことがございます。11ページの(ウ)の性質別歳出の状況の点についてお尋ねいたします。ここのところでは、いろいろとご苦労なさっているのがありますけれども、文化センター管理運営費、これが1,853万円も減となっているわけでございます。それと、小学校備品購入費が1,564万円の減、中学校備品購入費が450万円の減、その他消耗品等需用費が5,056万円の減、施設管理委託料を初めとする各種委託料が6,931万円の減と本当に大幅な減が出ているわけでございます。

  そこで、お尋ねするのは、文化センターに当たりましては1,853万円も減となっているのですが、1割3分ほど、87%ですけれども、これだけの減がどのように生まれてきたのか、むだなことが多かったのか。単に1,853万円といっても、これは普通の感覚ではなし得ないような減の努力というものがあったのか。その点、主にこれがそうなのだというものがあれば、お示しいただきたいと思います。

  それから、もう一つは、小学校費が1,564万円、中学校の方は、もとの数字が少ないですからですが、450万円というような、学校教育において、こういうものがどんな形でこれは減となさったのか。これは予算書ではなくて決算書ですけれども、当初からこのような減を強いられていったのか、あるいはまた現場の教育委員会の方から、これはむだでありますから減らしますとか、そんなことはないかと思いますけれども、余りにも減の数字が多過ぎます。と申しますのは、これから私も一般質問しますけれども、教育問題がいろいろとあります。中学校、小学校においても、児童生徒をそれなりに育て上げることについては、この方法でいくと竹やり的なものでやるような形でいってしまうのではないかなという気がするわけでございます。その点、どのような形でこれだけの減を出したのか。あるいはまた、無理してこういうものを、予算のときに言われて出さざるを得なかったのか。そういうことであれば、言葉は悪いですけれども、弱い者いじめみたいな形の予算の減であったのか。私はいろいろ推測いたしますけれども、この決算報告書によると、単に減という数字が表へ出てきてしまっておりますので、ぜひこれらの教育委員会、あるいはまた文化センターの大幅な減について、それぞれご担当からご答弁をお願いしたいと思います。

  以上です。



○長嶋元種議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 まず、文化センターの管理委託費ということでございますけれども、これは前年に対してというふうな形でございまして、確かに減額になっております。というのは、管理委託でございますけれども、今まで恒例的にやってきた中の舞台業務であるとか、清掃であるとか、いろんな委託事業があるわけなのですが、それを見直しいたしまして、できるだけ縮減をするということで、見積もりをとったり、いろんなことをいたしまして、大きく減額をさせたというふうなことでございます。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 教育部長。



◎川上彰教育部長 主に備品購入費の中で、特に小学校の備品購入が前年度に比べて1,564万円の減と。大きくは、例えば図書の充実費、充足率が大変上がっていますので、そのほか備品の充足率ということで、そのほかの備品が大体足りている状況だということが主かと思うのですけれども、あとは全体が下がったものですから、その分備品購入についても下がっていったという状況としか答えようがないのでございますけれども、前年度に比べて、それなりの学校が努力をしていただいたというところもございます。



○長嶋元種議長 津久井精治議員。



◆21番(津久井精治議員) ありがとうございます。しかし、ただいまのご答弁では、余りにも寂しいご答弁ではないですか。委託事業の見直しだったというのですよね。では、なぜこういうものが急に出てくるのですか、1,000万円以上のものが。当然毎年見直ししていれば、それなりの減であったはずですけれども、こういうことが、ちょっと官というものがやっていればこそ、こういう形になってきてしまうのではないかなというような気がいたします。単にご答弁は、委託事業の見直しというだけのご答弁では、私はちょっと市民には、こういうことでしたよと、これだけの減はということはですけれども、言えません。

  それと、教育委員会の方のご答弁も、突然の質問だからということもあるかもしれませんけれども、小学校費の1,564万円、これは各小学校にしても学校当たり100万円ぐらいになるわけでございます。また、今のここでこうだというものが出されないのはどういうことか、ちょっとその辺私の質問に対しては、やはり確実にこうであったというご答弁をぜひお願いしたいと思いますし、今すぐでなければ、また議会中であれば、何らかの形でのご答弁があれば幸いと思いますけれども、いかがでございましょうか。



○長嶋元種議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 先ほどご質問いただきましたのは、維持管理委託料の方、運営委託の方の減ということで言われまして、今津久井議員からご指摘のあった分については受託事業というふうなご質問もあったわけなのですが、実は自主事業につきましては、市からの補助金という形で、自主事業については運営していると。そのほか自主事業につきましては、それぞれ文化センター全体の利用料とか、いろんなものがありまして、そういったものを相殺して、全体の収支の不足する部分について自主事業の補助金として交付をしているというふうな状況があります。先ほどの管理委託の減額につきましては、先ほど申しましたように基本的にはそういう委託事業の見直し、文化センター側の委託事業の見直しによって減額したということでございまして、ただいまちょっと手元に資料がございませんけれども、この辺につきましては、委員会の方でお答えをしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○長嶋元種議長 教育部長。



◎川上彰教育部長 先ほどは失礼いたしました。

  前年度比ということで、大幅な減になっているわけですけれども、主に各教室、特別教室の方に前々年度に扇風機を配置しまして、その差額が大きな金額になろうかというふうに考えておりますけれども、また詳しくは、さらに精査してご連絡申し上げたいと思います。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 決算報告書の方から質問をいたします。

  決算報告書の1ページでは、「平成16年度の我が国経済は、一部に弱い動きがみられたが、企業収益が大幅に改善するなど企業部門が引き続き堅調な中、所得・雇用環境の改善によって、企業部門の回復が家計部門にも波及し、民間需要中心の回復基調が続いた」というふうに書いています。本当にそうなのかどうかということで、監査委員の意見書などを見ると、「長引く景気低迷」という言葉が監査委員の意見書にはたくさん出てくるのですね。同じこのように書いている文章の中でも1ページの6行下には「長引く景気低迷による市税収入の数年来に亘る落ち込みによる財源不足の影響など」というふうに書いてあるのです。企業収益が大幅に改善し、所得・雇用環境が改善されているにもかかわらず、なぜ長引く景気低迷が続くのかというのが、この文章中ではとても不思議なのですね。

  それで、そういう点から言うと、税収の落ち込みと言うけれども、では企業収益が大幅に改善しているならば、企業にもちゃんと負担をしていただけばいいではないかというのが、私の発想なのですが、では法人市民税はどうかというと、前年度に比べても減っていないと。実際に法人市民税の仕組みを見ると、1999年までは43.3%ですが、これは法人税ですね、それで法人税率が1999年から30%に下がっているのです。その下がった法人税から地方税をいただくわけですから、同じ所得があるならば、自動的に法人税が下がっているというのが、今の地方税の仕組みにもなるわけです。ところが、市民にとれば、所得にも所得税がかかりますし、市民税も所得を単位として税率が課せられるわけです。ところが、企業については、所得に対して法人税がかけられて、税額に対して地方税がかかってくるわけですから、収益は上がるような仕組みになっているわけですよ。本当にそういう点では、私は今の、ここに書いてある、これは私が書いたわけではないですよ。市長の報告文書ですからね。企業収益が大幅に改善するなど企業部門が引き続き堅調で、所得・雇用環境の改善がされているならば、収益が上がっているところにも応分の負担をしていただくのは当たり前ではないかというふうな私は質問なのですが、市長はどうお考えでしょうか。

  あわせて税制についても、きちっと収益の上がっているところには、税制改正も含めて求めていくということを私はすべきではないかと思います。そういうことを地方税のサイドから質問をします。これは市長の書いた決算報告に対する質問ですから。

  それから、この中で、どういうところに税金がかかってくるかということと、あと減免の問題です。同和減免のあり方を見ても、平成18年度までは鴻巣市は同和減免をやっていきますというのが姿勢ですけれども、同和減免をしていただいている皆さんの所得水準を見てみると、ことし地方税法改正になりまして、高齢者の部分が、一律非課税部分がなくなりましたけれども、ところが同和減免に対しては、所得の一定水準のある人でも減免されているということは、やはり不公平感が、私はここには出てくると思うのです。そういう点では、ここは一気に見直すべきであり、川里町は今年度限りで減免をやめるというふうにも言っているのです。そういう点では、今回の条例改正でも、いわゆる同和問題というよりも、人権問題としての条例改正がいっぱい出ていますので、そういう点では同和減免をやめるべきだというふうに主張しますが、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

  それから、3点目、先ほどから入札の問題で、談合、いわゆる官製談合だから、いわゆる道路公団の問題にしろ、橋梁の問題にしろ、立場にある人が意図的に談合を指示するなんていうこと、本当にあってはならないわけで、そういう点では公正な入札を行うべきだというのは、本当にどなたもが主張することです。特に出していただいた去年度の工事実績を見ましても、いわゆる指名参加願を出すということは、その水準に合っているからこそ指名参加願を出して、よろしく指名してくださいということで、お願いをするわけですよね。それも市も受けるわけですよ、指名参加願を出している業者ということで。一定の基準があるから受けるわけでしょう。指名参加経営事項に基づいて、おたく様は入札参加願の基準に合っていますから承りますと。その業者の中から指名するわけだけれども、一件も指名されない理由は何なのか。特に市内業者を見てみると、指名をされていないと。工事全体の規模が減っていますので、なかなか指名されるのにも苦労は要ると思いますけれども、特にいただいた資料で、私も計算してみましたけれども、実際になかなか指名されないし、一度も指名されていないというところに問題があると思いますので、この理由をまずお聞かせいただきたいというふうに思います。

  それから、入札の方法について、先ほど岡田議員が質問をしていまして、設計金額を表示したら、いわゆる高値歩どまりになってしまったということで、予定価格を公表するようにしましたということですよね。その設計価格を積算していくのには、県の積算単価表に基づいて出していくということで、先ほどの質疑の経過を聞いていると、ある程度いわゆる予定価格には意図的なものが反映できるというふうに私は受けとめましたが、意図的なものということは、歩切りなども本当にしているのかどうか、ちょっとその点を確認しておきたいというふうに思います。一般会計は以上です。

  続いて、公共下水道ですが、有収水率の減少ということで、これは監査委員の報告にも出ていますけれども、今度は川里町や吹上町との関係も一緒になって出てくるわけだから、決算の運営状況からも、より一層頑張る必要があると思うのですが、全体の中で、例えば川里や吹上と比べて鴻巣の有収水率というのはどのように見ておられるのか、この点の見解だけお聞かせください。

  以上です。



○長嶋元種議長 市長。



◎原口和久市長 最初のご質問ですけれども、前段で言われました企業収益、これは日本国全体のことを言っておりまして、大企業については、かなりの改善、収益が上がっているというようなことでございます。そういう中で、企業収益が上がったからといって、個人所得が伸びるというようなことではございません。その企業によっては所得を抑えている部分もございます。そういう中で、やはり市といたしまして所得の伸びが、まだまだ伸びていないというような状況で、財政的に非常に厳しい、市税収入に対しましては厳しいという判断をしております。また、地方におきましても、中小企業が多いわけでございまして、中小企業の伸びは、さほどではない。やはり景気が停滞しているというような状況を、この文言ではお話をさせていただいているわけでございます。そういう中で、そういう企業収益、大企業についての地方税制を改正させるべきではないかというようなご質問でございますけれども、地方税制についても、大企業においては相当の負担というものも求めておりまして、それらについて私はある程度の負担はしているのではないかというふうに考えております。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、同和減免についてお答えいたします。

  部落差別の解決に当たりましては、これは行政の責務である。同時に、国民的課題であるというふうに認識しております。こうしたことから、環境改善や啓発対策、または社会同和教育、学校同和教育、あらゆる分野にわたり総合的かつ計画的に取り組んだ結果、生活改善におきましては、ある一定の成果があったと考えております。しかしながら、意識や観念の中には、差別意識がいまだ残っているというふうに考えております。現実といたしまして、インターネットを使った差別落書きや差別はがき等が実態として起こっております。したがいまして、人権対策の重要な施策として同和対策を位置づけており、行政措置の一環として同和対策に関する市税減免措置要綱に基づき行っており、この要綱では平成18年度において見直しを行うことになっております。今後は、審議会等の意見を聞きながら、平成18年度の見直しを考えております。

  続きまして、入札の関係でございますけれども、工事の入札におきましては、一定の資格や実績があればどの業者も参加できる一般競争入札と業者を指名しての指名競争入札があることはご存じのとおりでございます。本市の公共工事の入札は、先ほども答弁したように鴻巣市におきます建設工事等競争入札参加資格登録名簿の登録業者の中から指名し、指名選考委員会等を経まして指名競争入札を実施しております。この平成16年度の結果の中で、一度も受注していない業者がいるのではないかというご指摘でございますけれども、右の方には、平成16年度はゼロでありましても、平成15年度には落札し、事業を実施している業者もおります。指名選考の一つの理由といたしましては、工事実績を初め企業の営業努力も一つの評価かなと。単に登録審査、登録簿に掲載されたからといって私どもが指名するものではない。そういう営業活動等も考慮しながら、また業者の実績を踏まえながら指名を行っている実態でございます。

  また、予定価格の関係でございますけれども、先ほど来答弁しておりますように、市内業者優先の観点から、ある意味経費については市外業者、県外業者に比べまして、削減できるのではないかという考えのもと、その経費削減の観点から工事価格から幾分の考慮した金額をもって予定価格を設定しており、そういう考えのもとやっておりまして、特に意図的にやっているというふうには考えておりません。

  以上です。



○長嶋元種議長 環境部長。



◎福島一美環境部長 竹田議員さんの有収率の低下、また川里、吹上との比較で、どのように見ているかということでありますけれども、この有収率の低下につきましては、確かに監査委員さんの方から指摘されまして、細かく分析した経緯がございます。確かに鴻巣、平成15年度と平成16年度を比べた場合、マイナスの5.7%落ちまして、76.7%と大変な率で有収率を落としております。これにつきましては、平成16年度は台風が例年より多く、大雨が降ったということが原因ではないかということで考えまして、近隣の下水道事業者に問い合わせましたところ、同じく吹上町で2.8%、川里町はまだ完成したばかりですから、ゼロ%なのですけれども、北本市でマイナスの5.1%、桶川市でマイナスの3.8%、熊谷市でマイナスの4.3%という数字が出ております。これは少なからずもやはり台風の影響があるものと私の方では考えております。

  また、何が原因かというようなことなのですけれども、不明水の原因といたしましては、排水設備の雨水の誤接合がある、これは誤って雨水を入れてしまうということなのですけれども、汚水人孔のふたの穴から浸入する場合、また汚水升の水密性が不良で浸入する場合、また取りつけ管の水密性が不良であるということも原因とされております。このことにつきまして、管の中にカメラを入れまして、調査する方法もございます。費用対効果のこともありますが、このマイナス傾向が続きますと、やはり経営が悪化するということで、この不明水につきましては、全面的に事業者の負担となりますので、荒川左岸北部流域下水道の負担金ということで持ち上がってきます。これは1立方メートル当たり42円ということでありますので、大変な金額になります。そのために流入を抑えることは、下水道は自然流下でありますので、どうしても完全には地下水の不明水ですね、管内の流入は抑えられないということから、設計の段階で10%から20%の不明水の量を設計量に入れております。鴻巣では15%ということでありますから、76.7%といいますと、その分マイナスかなということであります。

  また、経営的なことでありますけれども、平成15年度の荒川左岸北部流域下水道の負担金といたしましては3億1,874万5,000円、平成16年度の決算でいきますと3億5,304万7,000円となっておりまして、3,430万1,000円のプラスとなっております。これは下水道の普及に伴いまして、当然利用者もふえておりますけれども、この数字でありますから、大変な金額になるかと思います。それで、85%ということを、ぎりぎりの線ですけれども、仮に想定いたしますと、有収水量に比べまして、これが全部有収水量と見ますと8,046万2,000円ということなのですけれども、設計量ぎりぎりの85%で計算しますと5,189万1,000円ということで、2,856万8,000円のマイナスとなっております。このことを考えまして、一番の原因は、元荒川第17処理分区、また第18処理分区の方で60%台の有収率となっておりまして、特に17処理分区、宮地、生出塚なのですけれども、大変低い方の60%台となっておりまして、調査しなくてはいけないかなというふうに思っております。調査の方法といたしましては、常時浸入水を見つけるのは難しいのですが、雨水浸入を解析するのには比較的安易にできますので、そちらの方から進めていかなくてはならないかなと思っております。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 一通りお答えいただきました。再質問を行いますが、先ほど市長さんは、企業収益が上がったからといって所得が伸びるわけではないというふうにおっしゃいました。いやあ、こういう考え方で見ると、私たちは何のために一生懸命働くかというと、企業収益が上がることが、いわゆる自分の所得にはね返ると思ってやるから一生懸命働くわけでしょう。だけれども、今の市長さんは、企業収益が上がったからといって所得が伸びるわけでもないというふうに言われたら、企業の収益のために働いているというふうに言わざるを得ないのですよ。それが今起きている、このリストラ、不況の中でも、企業収益は過去最大の82兆円に膨れ上がっているのです。だから、企業は銀行からお金を借りる必要はなくなってきているのです。こういう状況になっているのです。だから、本当に不況の中で企業収益は上がっているけれども、所得の状況がよくならないところにしっかりとメスを入れない限り、私は市民税は伸びていかないというふうに思うのです。

  そういう点では、市長の考え方を変えていただきたい。企業収益が上がったら、しっかりと所得に還元されるようなルールをつくることを本当にやっていただきたい。それが市民が市民税を納めていくことにもつながるのですよ。先ほどから滞納対策を見ると、滞納対策についてずっと論議もされていますけれども、これまで市民税が課せられない人にまで市民税を課せられるように市民税そのものがどんどん、どんどん悪くなっているわけですから、担税能力は本当に超えていますよ。そういうところを私はしっかりと見た、市長さんが本当に住民の実態に心を寄せるような市政運営をしていただかないと困りますので、この点はしっかりと企業の収益が伸びると所得も還元されるという、こういう発想になっていただきたい。ここを一つ確認をしますので、お考えをお示しいただきたいと思います。

  それから、もう一つが、私たちが地方税を納めるときには、所得において地方税を納めるのです。それが3%、5%、8%とか段階的になっていますけれども、ところが企業における、法人における地方税の納め方は、所得税における43%から30%という法人税、国の法人税額によって地方税を納めるという仕組みなのですよ。法人税は下がっているわけですから、地方税も税率は下げなかったとしても、地方税は少なくて済むという仕組みになっているのです。だから、収益を上げている企業にも応分の負担をしていただいて、所得に応じて所得税も納めるし、地方税も納めるというふうにしていただければ、私は地方税は上がってくると思いますよ、収益を上げているわけだから。そういう考え方になっていただかないと、先ほど相当の税金を納めていただいているから、いいではないかというふうに市長さんはおっしゃいましたけれども、収益を上げている人から納めていただかなくて、どこから納めるのですか。課税標準額がどんどん、どんどん下げられて、そういう人にまで納めさせようなんていう、発想そのものが私は狂っていると思いますので、ぜひ転換していただきたい。そういう考えを持てるかどうか。地方税を本当に上げようと思うなら、収益を上げているところから応益負担に応じてやりなさいというふうにすべきだと思いますので、この点の見解をお聞かせいただきたいと思います。

  それから、同和減免です。私は、総務部長さんは、すごい人だなと思うのは、先ほど意識や概念に差別が見えるとおっしゃいました。それが具体的にはインターネットになって出てくるといいますけれども、私が今どういう意識でいるかというのは見えますか。意識というのは見えないのですよ。差別というのは事象なのですよね、事象ですよ。私がどういう意識を持っているかというのは、今の総務部長さんには多分見えないと思いますよ。私が、総務部長さんにどういう意識を持って見ているか。どういう概念を持っているかというのは見えないと思いますよ。事象となって初めて出てくるわけだから、どういう事象があるかということをしっかりと見ること、私はそこがまず第一だと思うのです。ですから、差別意識があるなんていったって、意識なんか見えないわけだから、やはりそこら辺を厳格に使って、行政というのは、私は運営すべきだというふうに思います。

  そういう点で言うと、実際に起きている差別現象は幾らでもありますよ。例えば女性の昇格差別、住友金属もそうですけれども、それからハンセン病に対する差別、そういうものと、同和問題は最優先ではないのです。差別の中の一つの問題として同和問題は解決すべきだというふうに総務省は言っているのですよね。女性差別はありますけれども、私たち女性だからといって減免してもらっていないですよ。そう考えたときに、人権問題の一つとして平等に扱うべき時代ではないですか。今まで国の言うとおりなんでもやってきているのに、総務省は、人権問題の一つだとはっきり位置づけているにもかかわらず、ここの部分だけは地方の独自性だからといって同和減免をすることそのものが、私は実態として合っていないというふうに思います。そういう点では、来年度見直すといいますけれども、来年度からやめるべきだというふうに思いますので、再考できるのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。

  続いて、入札の問題ですけれども、経費削減の折から予定価格については、そういうことも考慮して予定価格を表示していますよということを言っていらっしゃいましたよね。経費削減の折から予定価格を、そういう観点で表示していますということですね。それは、つまり歩切りするということですよね。だけれども、歩切りしてはいけないというのが、公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針というのが出ているのです。それで、こういうふうに書いてあるのです。「予定価格の設定に当たっては、適正な積算の徹底に努めるとともに、設計書金額の一部を正当な理由なく控除する、いわゆる歩切りについては、公共工事の品質や工事の安全の確保に支障を来すとともに、建設業の健全な発展を阻害するおそれがあることから、厳に慎むものとする」と書いてある。歩切りしてはいけないですよと言っているにもかかわらず、これは指針ですよ。そこに歩切りしていますということは、国の指導に従っていないのではないですか。私は、そういう点を考えたときに、本当に市民の税金をどう使うのか。それと、市民にどう還元していくかといったときに、本当に市民の目線に立った行政運営にはなっていないというふうに思いますので、この点の歩切りはいけないよと、さっきあるというふうに認めてやりましたけれども、歩切りはいけないと書いてあるわけだから、それは厳に慎むべきだというふうに思いますので、その点のお考えをお示しください。

  以上です。



○長嶋元種議長 市長。



◎原口和久市長 先ほどの決算報告の1ページの関係でございますけれども、あくまでもこの経済の推移と財政運営というのは、鴻巣市の財政運営のことのお話をさせていただいておるわけでございまして、企業収益が上がったから、先ほどそれが即個人所得に反映しないと、すぐには反映しないということでありまして、今年度、来年度という部分については、若干の反映はあるのではないかなというふうには思っております。また、鴻巣市内の商店、あるいは中小企業、景気の改善がまだまだ見られないような状況、国と地方の差が若干出ているのではないかなというふうに今考えております。そういう中では、鴻巣市の法人税についても、前年より約1,300万円程度落ち込んでおりまして、そういう意味で現在市税の状況が厳しいのだということで、お話をさせていただいておるわけであります。そういう中では、企業収益をもっと税制改正等で改善させるべきではないかというお話でございますけれども、地方税につきましても、均等割であれば、やっぱり大企業部分、かなり差が出ておりまして、その辺の地方税法によります内容を見ますと、大企業についても、それ相当の税の負担をしていただいているというふうに私は考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、人権問題、同和減免に関する再質問にお答えいたします。

  確かに人権問題の中には女性の問題、子供の問題、DVの問題等さまざまな問題があるというふうに私も認識しております。その中で女性問題は女性と男性という性の違い、子供問題は大人と子供という違いが明確である。この中で同和問題に関しますと、ある運動団体の方がおっしゃっていましたけれども、被差別部落出身だけで問題視されると。それは人間が心の中で思っている意識の問題ではないかというような部分でも指摘されています。私は、まさしくそういうものかなというふうに今考えております。そういった意味から、内なる差別があるのではないかというふうに考えております。そういった関係から、先ほど申しましたように同和減免につきましては、平成18年度見直しということでございますので、審議会の意見を参考に決定してまいりたいというふうに考えます。

  また、入札の歩切りの関係でございますけれども、国の指針は私も承知しております。その中で市内業者優先ということは、県内業者よりも、私は経費が削減して事業ができるという観点から予定価格を、ある一定の考えのもと設定しているという考えでやっておりますので、指針は当然承知の上で、私ども予定価格を設定しているということでございます。

  以上です。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  岡崎高良議員。



◆7番(岡崎高良議員) 私の方から1点だけお聞きしたいのですが、まず決算報告書の方で、旧市民会館ホール棟解体工事4,992万円の増と出ておりますが……

        〔「何ページ」と言う人あり〕



◆7番(岡崎高良議員) 12ページです。以前全協で報告が、7,000万円から8,000万円ということで、今こちらの方に7,000万円ということで出ているのですが、これがまず減額になった理由をお聞きしたいと思います。

  それと、私の調べでは、アスベストが使われているというふうにお聞きしたのですが、これについて市の方では解体工事等、あと入札を行うとき、そのような指導体制をどのようにとっているのかをお聞きしたいです。

  それと、まず特殊な産業廃棄物ということで、かなりの費用がかかると思うのですが、それについての見積もりで7,000万円ということで出ていたのではないのかなと思うのですが、果たしてこれを減額したことによって業者の方が、きちっとした産廃の処理をしていたのかどうかというのを、市の方ではしっかりとした追跡調査を行っているのか、その辺についてもお聞きしたいと思います。



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 お答えします。

  市民会館の解体についてですが、ちょっと手元に資料がございませんので、調べてお話を申し上げたいと思います。よろしくお願いします。



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午後 1時51分)

                     ◇                   

                             (再開 午後 2時11分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  岡崎高良議員の質問に順次答弁を願います。

  まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 大変失礼しました。それでは、ご質問にお答えしたいと思います。

  まず、予算の関係でございますけれども、これにつきましては工期的な問題がありまして、繰越明許を設定させていただいたわけでございますが、そのときに7,000万円というような金額を計上いたしました。そうして実施設計をいたしまして、大きく変わったということで、内容としては、くいの処理方法を変えたというふうな、基礎ぐいが、市民会館は大きな建物でございますので、コンクリートのパイルを打っておりますけれども、そういったものの処理方法を変えて、いわゆる最初の計画では、全部引き抜くという計画を立てていたのですが、そこまでは必要ないということで、上の方の部分のくい等の処理をしたというような内容で変更させていただいたと。結果として4,900何がしの金額になったということです。

  それから、2点目のアスベスト対策でございますが、実際市民会館の中で空調を行うためにボイラーがあったわけでございますが、そのボイラーの煙突が、皆さんご存じかと思いますが、煙突が立っておりました。その中に断熱材として、コンクリートの中にいわゆる包み込まれるような形で残っていたというような状況がございます。そのほかに一部でございますけれども、壁とか天井に石綿板と申しますが、セメントで固められたような形態のものということで、そういった板が残っていたというようなことでございます。それにつきましてはマニフェスト、処理の方法を最終処理場まで追いかけられるような伝票がございますが、そういった処理の中で、関西の方に専門の処理する場所がございまして、そちらの方へ取っておさめたと。もちろん工事につきましては、建物全体を覆うということではなく、例えば煙突なら煙突の部分だけをきちんと密閉した状態に覆った中で作業をしたというような状況でございまして、そういった処理については適切に処理をしていたという状況でございます。一応そういった状況でございます。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 岡崎高良議員。



◆7番(岡崎高良議員) まず、一般質問等でほかの議員さんから出ておりますので、私の方からは、まず全協の中で、市内業者にはできるところがないという報告を受けておりまして、これは市内業者がやっていると思うのですが、その辺の説明をしていただいて、再質問の方を終わりたいと思います。



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 全協の説明の中で、業者選定に当たって、市内で選定できるかどうかというような話があったかと思います。その段階では、規模の大きさ、あるいは一番問題になりましたのは空調設備が、ホールと事務室棟ですか、そういったところと兼ねている部分があるというふうなことで、そういったものが市内の業者さんの中でできるかどうかというようなことが一つ問題点としてございました。それから、もう一つは、請け負う業者さんの規模でございますけれども、規模的に会社の規模からしても特定というようなクラスを持っている業者さんが必要だというようなことで、全協の中では、そういった説明の中で調べがまだ進んでおりませんでしたので、市内では無理ではないかというようなお話をしたのですが、その後いろいろ調べた中で、市内でも対応できるというような結果になってまいりました。そういったことで市内業者さんにお願いしたというような経緯がございます。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  若月 勝議員。



◆23番(若月勝議員) それでは、2点ほど質問をさせていただきたいと思います。

  ただいまの件でございますけれども、私が昭和63年と平成2年で、この問題を取り上げたのですよ。当時全くありませんという中で、これは一般質問、またこの後に石綿の関係の質疑がありますけれども、ここ1点だけただしておかないと私自信も納得できませんから言いますけれども、昭和63年にアスベスト対策で、私はその当時やりまして、それは全くありませんと。ところが、当時私の長男坊が北中におりまして、音楽室で掃除をやっていまして、竹ぼうきでたたいたと。そしたら落ちてきたと。何か変なのが落ちてくるよ、おやじと。私もすぐ行ったのですよ、北中へ。それで、その見たものが、まさに石綿、アスベストだったのですよ。それで、当時の教育委員会が、これについて答弁しまして、確かに認めたのです、アスベストとして。それ以外にあるのかと、公共施設が。学校も含めた公共施設、全くありませんと、全部撤去いたしましたと、そういう話だったのですが……

        〔何事か言う人あり〕



◆23番(若月勝議員) 今現在いないよ、もう。答弁者はだれ一人いないよ。もう十五、六年前の話ですからね。ですから、その当時の方々は全くいませんし、ただ、そういうことで、そうなってくると、今部長の話だと、煙突の中にあったと、それはまさにそのとおりなのですね、あったと。確認しているのですね、あったということは。うなずいたからあったと。当時厚生省は、これは危険だと。ですから、私はその質問を取り上げたのですよ。肺がんを誘発させると。そういうことがあって質問しまして、ところが、ありませんということだったから、よかったのだなと思っていたら、現実にあったと。確かに一般の家庭の中でもあるにはあるのですよ、使っていますから。

  そういう面で、あることは事実ですけれども、そういうことが、要するに現実にあったということが、これは大きな問題なのですよ。では、あのときの答弁は何だったのだと。要するにど素人を相手にするのは簡単だから、ありませんと言えば、我々は引っ込むしかありませんから、そういう形でなったのかなと。私自身も追跡調査をしなかった点も、その点は自分自身も戒めなくてはならないけれども、全くありませんと言うのですから、信用せざるを得なかったと。そういうことで、今後全くそのようなことがないようなものをやっていきませんと、これは人命にかかわる問題ですからね。

  15年たっても、あれは潜伏期間が50年と言っていますから、最長。その50年まであと生きられないでしょうから、そうなれば問題ないかなと。そういうこともあり得ますけれども、しかしながら早い人で12年ですよ。7年で発症する人もいるのですよ。そういうことも含めて、やっぱり人命にかかわる問題については、より責任を持った調査をし、また責任を持った答弁をしていただきたいと。そういうことで、この点については、後で一般質問、またこの後に質疑があるわけですから、この辺でとどめておきますけれども、そういうことで十二分に配慮していかなくてはいけないかなと、こういうふうに思っております。

  それでは、先ほどの市民会館の関係でございますが、跡地の問題で、結局今現状としてですよ、今駐車場の関係であります。あれは先ほどちょっと私も不用財産とは言いませんけれども、あの問題についても、今もおっしゃったとおり、下の岩盤はかなりいいのですよ。マンションはどうかわかりませんけれども、一般住宅でしたら十二分に何もしなくて、あのまますぐ上へ建家が建つことは事実なのですよ。そういうものも含めて、やっぱり考えていく余地があるのかないのか、それらについて1点。

  それから、税の公平性からいってですよ、これは先ほど岡田議員が再三言っていました、滞納者の件でございますけれども、これは滞納の内訳ですけれども、高額滞納者の最高額は幾らなのか。それから、その最高額からベストテンについて、どの程度のものがあって、それからどれぐらいの人がいるか。これは今すぐ出せと言ったって無理でしょうけれども、もしわかれば人数まで。

  それから、2点目は、その滞納者の中で、不動産を持っている人も当然いると思うのですよ。それから、預貯金等も持ちながら滞納していると。悪く言えば非常にたちの悪い滞納者ですよ。そういう人たちがどれぐらいいるのか。

  それから、3点目は、先ほど来から差し押さえ等々やっていると、そういうことですけれども、差し押さえの件数並びに差し押さえは何を差し押さえているのか、不動産以外でですよ。何と何と何を差し押さえしているのか。この3点についてお聞かせ願いたいと思います。



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午後 2時23分)

                     ◇                   

                             (再開 午後 2時28分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  若月議員の質問に対し答弁を願います。

  総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、細かい資料のない部分につきましては、委員会の方での答弁とさせていただきまして、わかる範囲内で回答させていただきます。

  まず、市民会館の跡地の問題でございますけれども、現在公用車の駐車場として利用しています。今後につきましても、公用車並びに来庁者の駐車場という土地利用を今考えております。また、将来にわたっては庁舎等含めまして、有効利用を図っていきたいという考えでございますので、すぐに処分する対象のものではないというふうに考えております。

  また、税の公平性からおける滞納の問題でございますけれども、まず平成16年度現在の高額滞納者ベストテンということでございますけれども、まず最高額は2,300万円台が1人おります。次が1,700万円台が1人、続きまして1,500万円台が1人、1,300万円台が1人、1,200万円台が1人、1,000万円台が2人、900万円台が2人というような状況でございます。

  また、差し押さえの内訳でございますけれども、合計で62件、約4,300万円ほどの差し押さえをしております。内訳といたしまして、不動産が3件、約600万円、電話債権が25件、税額でいきますと、失礼しました。もう一度申し上げます。差し押さえの件数62件で税額が約4,300万円でございます。不動産で3件押さえております。その税額といたしましては約600万円、電話は25件押さえております。その税額といたしまして1,600万円、そのほかに債権ということで34件、税額といたしまして2,000万円という形での差し押さえの実態でございます。

  以上です。



○長嶋元種議長 若月 勝議員。



◆23番(若月勝議員) 旧市民会館の跡地につきましては、今後とも庁舎等の有効利用したいということでありますけれども、今確かに厳しい状況の中でですよ、あそこの場所を手放すということは、これは確かに市としては大変な損失だと思います。にもかかわらず、やはり現状的に、ただ単に今あそこを駐車場として置いておくこと自体が果たしていいのかと。あれだけの敷地の中に、見ていますと、上下水道課があそこに置いてあると、公用車ですよ、全部。一般車は入っておりませんから。これが、それなりの価値のあるものですよ、あれは。であるならば、これは英断を持って、やっぱり処分をするなりしていかない限り、今言われたとおり、これだけの高額の滞納者がいるわけですよ。それらも踏まえて、こじつけては申しわけないけれども、そういうものから見てですよ、まだまだ有効利用していきたいのだと。では、有効利用って具体的にどうするのですか。あそこに庁舎のようなものをつくっていくのか、そうなれば有効利用ですよ。ただ単に駐車場を今後も営々としてやっていくというのが、果たして有効利用なのかと。これは逆行ではないですか。そういうことであるならば言ったとおり、今価値のあるときにやるべきですよ。そうしませんと、先ほども言ったとおり、「広報こうのす」等に鴻巣市の台所事情の話の中に出てくるわけですよ、今後とも。それについてどうとらえていくのか。

  それから、滞納者の関係でございますけれども、最高額が2,300万円台が1人、1,700万円台が1人、1,500万円台が1人、1,300万円台が1人、1,200万円台が1人、1,000万円台が2人、900万円台が2人と、こういうことですけれども、これらについては、どこまで追跡できるか。そのぐらいの高額の人がいるかなとは思っていましたけれども、こんなにいるとは思っていませんでしたから。それで、そういうことを見ますと、税の公平性から見ると、やはりやっていかなくてはいけないのですよ、これは。差し押さえは何人いるかと言ったら62件で、不動産が3件だと。だから、3件というと、これだけの高額の中で、これだけ滞納している人が、普通考えれば不動産を持っていますよ。普通考えればですよ。だって、これだけ高額の滞納しているというのは半端な金ではないのですよ、収入が。収入の安い人でしたら、こんなにたまりませんよ、滞納は。これはもう一回厳密に調べてくださいよ。3件というのはないでしょう、これは。

  それから、電話の差し押さえが25件、1,300万円、先ほどもあそこでちらっと言ったのですけれども、電話の債権を持っている人はいますか。ほとんどいないですよ。この1,300万円はどこから持ってくるのですか、これは計算上でしょう。総務部長、これは計算すると、これだけになるわけでしょう。今現在電話の債権を持っている人なんかほとんどいないでしょう。それは古い人は持っているのですよ。今新しく加入、もしくはですよ、今から二、三十年前の人というのは、ほとんどみんな持っていませんよ。そうなると、これは机上の計算になってしまうのですよ、総務部長。ですから、これらについて取れもしない金額が、ここに載っかってしまったわけですよ、1,300万円と。ですから、そういう形になると、ほぼ絶望かなと、これは。この高額滞納者というのは。そういうものを見ていますと、先ほど来プロジェクトを組んで福祉部の人たちにも骨を折っていただいていると言うけれども、こうなるともう一歩突っ込んだ対策をやっていかなければならないではないかなと、こういうふうに思いますけれども、それらについてどのように今後対応していくのか、お伺いいたします。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 市民会館の跡地の問題でございますけれども、現在第二庁舎ということで、教育委員会等が入っているわけでございますけれども、隣接ということでは、今後も土地利用が十分考えられるかなというふうに思っています。それ以外にも現在市が保有している土地の中で有効利用が図られていない土地がございますので、まずはそちらの方を処分し、またこの跡地につきましては、未利用地等有効利用検討委員会等にも諮りまして、早急にいい土地活用が図れるかどうか、検討してまいりたいというふうに考えております。

  また、差し押さえの関係でございますけれども、先ほどの数字は平成16年度に行った差し押さえの件数でございまして、平成17年の6月時点での差し押さえ並びに参加差し押さえでございますけれども、合計で409件差し押さえ並びに参加差し押さえをやっております。その中では不動産は102件、電話等が307件ということで、累計ではある一定の数字を出しておりますけれども、先ほど申しましたけれども、平成16年度においては、ちょっと差し押さえが少ないという。こういうことでは、今後の滞納においてもいろいろ支障があるということで、今後は先ほども答弁したように給与等を含めまして、できるものは差し押さえし、滞納者をふやさない。税の公平性の観点から、皆さんに納税をしていただくという強い意思のもと、さらなる徴収体制の強化を考えまして取り組んでいかなければ、なかなか市民に説明できないというふうに考えております。そういった意味では、新市になりますと、総額数十億円の滞納になります。そういった意味では体制の強化、あるいは今後の競売等に含めまして、問題は山積しているというふうに認識しておりますので、さらなる強化に取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○長嶋元種議長 藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 総括的に1点お伺いしますけれども、監査委員さんの意見書の中で、これは43ページですけれども、市からいろんな補助金をいただきながら、さまざまな事業を展開している。また、そのことによって地域の福祉に貢献しているというふうな、団体等に補助金が現在市から鴻巣市補助金等の交付に関する規則に照らし合わせて交付されているわけですけれども、これに対して、「交付団体の会計において、補助金に比べ多額の繰越金や決算総額が補助額と近似している処理が散見される」という指摘がございます。「交付先の事業内容の把握に努め、補助対象事業の公益性や効果について、「鴻巣市補助金等の交付に関する規則」に照らし、なお一層の検証を要望する」というふうにくだりがありますけれども、市の財政が厳しい中で、それぞれ市の言うなれば福祉や、あるいは産業、さまざまいろんな文化団体を含めてあると思いますけれども、それらがやはり地域の中で活性化を見る、一つの団体としての機能を果たしているということであれば、それに着目してさまざまな補助金等が交付されていると思いますけれども、果たしてこの監査委員さんが言った内容というのは、どの程度の内容を精査して言っていることなのかどうか。

  それと、これは過去にも指摘したことがありますけれども、特に繰越金が多いと。市の方で補助している金額がそっくり残っていると、そういう話とか、あるいはその団体が、補助をいただいた金額で運営していると、こういうふうな指摘等については、是正勧告をしながら対応してきた経過があるというふうに思いますけれども、その後のフォローが実態としてはきちっと、例えば鴻巣市として公的な権限として、どこまでこれらの団体について、そういうチェックが入れることができるのかどうか。こういうことも含めながら、やはりこの規則そのものも対応しながら、さらに精度の高い検証をしていくということになるのだろうと思いますが、こういうことの指摘に対して市当局はどういう取り組みをなさるのかどうかということが1点であります。

  それともう一点は、決算書で一般会計、あるいはその他の会計と、それから企業会計の決算書の意見書が二つあるのですけれども、片方は字が大きくて、片方は字が小さいという話なのですが、ちょっと小さいことなのですけれども、同じような様式でまとめることはどうなのだろうかという感じがしております。この辺は今後3市町が合併ということになりますので、こういう諸書類のいわば整理統合といいますか、こういうことにも少し気を配らなければいけないのではないかなというふうに思いますが、その2点についてお伺いいたします。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 補助金に対する取り組みということでございます。私どもも監査委員さんから指摘の中では、補助金というのは事業を執行するに当たっての補助金でしょうと。しかしながら、中には、そのもらった補助金の金額すら事業として執行していない部分がある。また、補助金の金額以上の繰り越しがあるというような部分で指摘されております。そういった意味では財政担当が予算査定の段階で補助事業等、いわゆる補助金の団体の事業内容を精査した上での補助金の予算づけが必要であろうというふうな指摘を受けております。そんなことから私ども当初予算に当たりましては、よく一律何%というような基準を各原課にお願いしておりますけれども、それはあくまで基準で、事業を行うところには、それなりの補助金を交付する考えでもありますし、必要のないところについては10%以上の削減もお願いするというような観点で予算の張りつけをしております。今後につきましても、交付団体の事業の内容を精査しながら適正なる補助金の交付に当たりたいと、このように考えております。



○長嶋元種議長 監査委員事務局長。



◎加藤孝監査委員事務局長 企業会計並びに各会計歳入歳出決算審査意見書等の様式、字のポイントの大きさですけれども、来年度は統一したいというふうに考えております。



○長嶋元種議長 藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 部長が今お答えになりましたように民間でもさまざまな事業をやる場合、補助はなるべく受けなくても済むようなということの中で、大体10%から最近は厳しくなりまして、毎年20%ぐらいカットしていますよね。鴻巣市も財政が厳しい中で、特に平成17年度からは、平成16年度からも実施をしていましたけれども、平成17年度については、かなり厳しい査定をしながら協力をいただいて、各団体への補助金といいますか、大幅に大なたを振るったというような感覚がありますけれども、それがいい意味で受けとめてくれる団体とそうではない団体という、これは区別をつけるわけではないのですけれども、その面の市の税が厳しいということに対する理解を求める、それをさらに求めた上で、その事業についていい意味で協力いただくというふうな、その関係ができなければ、どちらかというと、お金をいただく方はありがたい話でありますけれども、そうは言っても、やっぱり現状乗り切れないような状況の中では万やむを得ないことでありますけれども、そういう内容をひとつ各部署である程度マニフェストといいますか、基準みたいなものを設けながら、いい意味で精査をしてみると。ただ単なる温情的なことではなくて、そういう意味では厳しさを求めながらやるような方向づけも、やっぱり1回はやってみる必要があるのではないかなと。恐らく監査委員さんもそういう角度で、各団体に補助した書類が山積みになっている中から精査したのではないかというふうに思いますので、そのことをやっぱり重く受けとめるべきではないかなというふうに思いますので、そのことだけ再答弁をお願いします。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 藤田議員さんのご指摘でございますけれども、私どもも財政を預かる部門といたしましては、確かに繰越金が、単年度事業以上に繰越額があるということは、当然その年度につきましては、補助金がなくても運営できるというふうな考えもございます。先ほど来答弁しておりますように、今後は多くの団体に理解を得るには、ある一定の基準も必要かなというふうに思っておりますので、今後は基準づくりに向け、検討してまいりたいというふうに考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  舩田敏子議員。



◆10番(舩田敏子議員) 平成16年度決算について質問をいたします。

  鴻巣市各会計歳入歳出決算及び基金の運用状況審査意見書、この意見書に基づいて私は質問したいと思うのですけれども、9ページですが、市税以外の収入状況、この中で市税以外の収入の内容が述べられております。とりわけ私は、この中で負担金、また使用料の収入未済額の内訳というところで、都市計画使用料が30万円、そして身体障害者施設入所者負担金が27万円、知的障害者施設入所者負担金が34万1,000円、保育所運営費、保護者負担金が198万8,000円、これが公立分ですね。それから、私立分が152万7,600円、学童保育室保護者負担金が13万8,000円、それから市道及び水路敷占用料が3万3,600円、中学校給食費徴収金が23万8,574円、入学準備金貸付金元金収入が46万8,600円、それから奨学資金貸付金収入が133万2,100円というふうになっているということで、この中で私自身が感じた点、これはとりわけ障害者の施設入所している方の負担金、ここで支払いが非常に困難になっているのかなという、この辺の実態、また学童保育室保護者負担金や入学準備金貸付金、学校給食費も含めた、これら教育費の部分での負担金、これらについて、この後監査委員さんが述べられているのは、景気低迷が続く中で生活が困窮している。だから、収入未済額が昨年よりも増加しているというふうにも述べられております。これらの実態についてどのような見解なのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。

  それから、もう一点は、税の公平を確保するという点で、受益者負担金の歳入、これは基本的な事項でありますというふうに述べられています。そして、収入の確保に引き続き努力をされるようにというふうな要望も述べられているのですが、特に若い子育て世代の方々への収入などについても、サラリーマン増税、あるいは定率減税の半減、そして来年度廃止される予定になっておりますけれども、こうした影響なども含めると、私は歳入確保に引き続き努力をされるようにというふうな要望が出されていますけれども、この点についての非常に困難な部分というか、この実態を見れば、これは非常に困難になってくる、これからもふえてくるのではないかなというふうに思うのですけれども、その辺の見解についてお聞かせください。

  それから、決算書の279ページの中で1点質問をしておきたいというふうに思うのですけれども、昨日の条例改正の中でも改正がされた点にも触れまして、公民館の委託料の中で、馬室公民館施設管理委託料が出ているのですけれども、馬室公民館は、10月1日の合併以降、管理運営が変更になるということで、今回条例改正が出てきました。今まで職員が配置されていましたけれども、10月1日以降は職員がいなくなるというふうなことで、今後この委託料にどのような影響が出てくるのか、その辺についてお答えください。

  以上です。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、9ページの中の負担金、使用料等の収入未済額ということで、ここに各課で所管しております使用料、負担金の未済額が出ております。この内容については、私ども詳細は原課で把握しているというふうに思っています。しかしながら、行政の公平性から見ると、決して好ましい姿ではないというふうに思っていますので、今後原課に適正に収入していただけるよう指導していきたいというふうに思っております。

  また、厳しい状況の中での自主財源の確保ということになりますと、やはり市税収入が市の歳入の骨幹でございます。そういった意味では、担税力に合わせた市税の確保が重要であろうと、このように考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 お答えいたします。

  先ほどのご質問の中で、身体障害者施設入所者負担金の27万円でございますけれども、内容的には平成15年度から身体障害者の福祉施策につきましては、支援費制度が取り入れられたわけでございますけれども、この分につきましては、支援費制度移行前の平成14年度分の施設入所者負担金の未納者がございまして、これは実は2人いるのですけれども、そのうちの1人が納めてくれた残りの分でございます。また、その後ろの知的障害者施設入所者負担金につきましても同様でございますけれども、知的障害者施設入所者本人負担分でございまして、未納者2人分のうちの1人分の納付がございまして、1人分の未納がありまして、これはその未納の分ということになるわけですけれども、平成15年4月以前の10カ月分、34万1,000円ということになっております。

  それから、保育所運営費、保護者負担金の内訳でございますけれども、公立分につきましては73件分ございまして、それから私立につきましては75件分でございます。

  それから、学童につきましては、平成16年分とそれ以前の分とがあるわけですけれども、いずれもこちらの監査委員さんのご指摘にもありますとおり、景気低迷の続く中での生活困窮等というのもあるのですが、そのほかに外国人等で所在不明になってしまっているというのも、この保育料の中には、こども課の方で実際保育料等の徴収にも回らせていただいたのですけれども、なかなかその場にいないとか、あるいは中には行っても言葉が、肝心な話になるとわからないというようなこともあったと聞いております。引き続き、公平性の確保という面で、徴収に当たらせていただきたいと考えておりますけれども、ただ、外国人の場合は他府県に移動してしまうという方もかなりあるというふうに伺っております。

  以上です。



○長嶋元種議長 教育部長。



◎川上彰教育部長 先ほどの収入未済額の給食分ですけれども、中学校給食ですが、年度を超えてのいわゆる滞納については、それほど多くはないわけでございまして、現実には各中学校の校長、教頭等を中心に徴収の催促等を行っているわけですけれども、正確な数字については、また後で、手元にちょっとございませんので、調べさせていただきたいと思います。

  それから、入学準備金、奨学資金貸し付けについても、これは数年間の返還の期間がございますので、大きくは多分二、三件が、まだずっと未済になっているという状況でございます。それほど多くは、ここに出ているほどではないかと思いますが、正確な数字については、後でご連絡申し上げたいと思います。

  続いて、馬室公民館の件でございますけれども、昨日の条例改正で、馬室公民館のあたご公民館の分館化ということで、条例改正ということで、お話ししてあるわけですが、馬室公民館、ご存じのとおり大変老朽化しておりまして、築後34年がたってございます。ただ、その後平成6年度から同じ馬室、松原地区にあたご公民館が開設されたものですから、それに伴いまして、いわゆる講座、あるいは自主事業等が、馬室公民館自体では行ってございません。馬室公民館の中では、サークル活動を中心として、いわば貸し館としての事業が行われている状況でございます。そこにございます管理委託料ですけれども、主にその中の警備委託や消防等については、そのままということになろうかと思います。利用サークル、約15団体ございますけれども、その利用されている方々への説明会や打合会、それから地元の自治会の連合会への説明会、馬室地区及び松原地区については数回にわたって行われておりまして、今後例えばかぎのあけ閉めだとか、あるいは警備についてだとか、その辺についてはご説明申し上げて、ご理解を賜った次第でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

  以上です。



○長嶋元種議長 舩田敏子議員。



◆10番(舩田敏子議員) お答えいただきました。この市税の収入未済額の詳細についてもお答えいただきましたけれども、私担税能力に合った税の徴収をしていくというふうに部長さんはお答えになったかと思うのですけれども、これから本当に若い人たちの、今の生活実態などを見ましても、さまざまですけれども、今少子化の中で子供を育てるのに大変お金がかかるという部分、この辺受益者負担が、やはりこれからかかってくるということで、生活への影響が出てくるというふうにも考えられますけれども、そういった点で、私は市の施策としましても、子育てを支援する、そうした施策に対しての積極的な取り組みなどもしていただきたいというふうにお願いしたいと思いますけれども、もう一度部長さんからお答えをいただきたいと思います。

  それから、馬室公民館の件ですけれども、私も一般質問で取り上げた経過もありますが、築35年ということで、本当に古い建物になっています。ただ、利用されている皆さんは、サークルで利用している方たちは、建物は古くても非常に心地がいいということを口々に皆さん言っておりまして、この施設で、私は貸し館だけで、サークルの人たちだけで使うということであっても、これから施設が使える限りは、私は地域の特性なんかも生かしていただいて、例えば看護師さん、保健師さんなども置いて、週にとか、月に何回かとか、そういった健康相談、あるいは高齢者の方々の相談窓口、そういう使い方もあるのかなというふうに思いますので、今人を少しでも減らしていこうと、人件費を削減しようということで、第二体育館の方に窓口が移るということで、人を減らしたわけですよね。そういうことで、施設が使える限りは使うということで、地域の皆さんが長いこと使ってきて、親しみある施設なのですから、ぜひ今後も施設運営について修繕などもしていただきながら、住民の皆さんの要望にこたえられる施設として運営していただきたいなというふうに思いますので、その点も含めまして、もう一度お答えください。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、舩田議員の再質問にお答えいたします。

  確かに現在ではニート並びにフリーター対策ということで、全国的な問題ということで、国が取り組んでおりますけれども、そういった関係で、やはりこういう方々が多くなるということは、税等にもいろいろ影響してきます。そういった意味から含めまして、現在少子高齢化の中では、若い人たちが快く安心して子育てができるような環境をつくるということは、私ども十分必要なものだというふうに認識しております。しかしながら、一行政ではなかなかできない部分がありますので、国の対策等を見ながら検討してまいりたいと、このように考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 教育部長。



◎川上彰教育部長 馬室公民館の活用でございますけれども、利用されている方々、あるいは地域の方々との連携を密にしながら、今後も活動ができるよう継続していきたいというふうに考えております。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議案第76号から議案第217号及び議案第223号から議案第238号までの各常任委員会への付託





○長嶋元種議長 これより各議案について常任委員会への付託を行います。

  議案第76号から議案第217号及び議案第223号から議案第238号までの158件につきましては、お手元の議案付託表のとおり、各常任委員会へ付託いたします。





△議請第2号の質疑





○長嶋元種議長 日程第4、議請第2号についてを議題といたします。

  既に請願に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  増田博史議員。



◆15番(増田博史議員) それでは、議請第2号につきまして、紹介議員に質問をいたします。

  今回アスベストの問題、紹介議員である斉藤議員を初め2名の方も一般質問を出しております。また、昨日のテレビ報道によりますと、群馬県の館林市にある小学校ではアスベストの解体工事が間に合わないために9月1日の始業式を繰り延べたと、こういったことも報道されております。まさにこのようにアスベストの問題は、健康問題を含めて非常に大きな社会問題になっているのは事実であります。

  今回請願の趣旨、あるいは請願項目、これに関しては、私自身大いに共鳴もし、関心もあるわけですが、請願項目に関しまして2点ほど質問させていただきます。

  一つは、2項目めの石綿の製造・使用等の全面禁止、在庫回収、安全除去などの被害防止対策の徹底を早急に図るということでありますが、被害防止対策、具体的にはどういうことを考えていらっしゃるのか。私が思うには、関係法令による規制等が考えられると思うのですが、労働安全衛生法、あるいは大気汚染防止法等がありますが、紹介議員のお考えをお聞きしたいと思います。

  二つ目は、3項目めの石綿の労災認定を抜本的に見直すとともに、健康被害者を救済する新たな制度とうたってありますが、この新たな制度というのは具体的に何を指しているのか。例えば労災を認定される間の救済策、私の調べた範囲では健康管理手帳制度というのもあるように伺っておりますが、紹介議員のお考えをお聞きしたいと思います。

  以上2点、よろしくお願いします。



○長嶋元種議長 斉藤健児議員。



◆1番(斉藤健児議員) では、増田議員のご質問にお答えいたします。

  2番目の全面禁止、在庫回収、安全除去などですね、1987年の小学校の問題でも言われましたように、今使われている施設なんかでのアスベスト、そういったものについて、今把握されている、全国いろんなところで、この問題がクローズアップされまして、使われているところが大分出てきました。例えばこのあたりで言えば大宮駅で使われているとか、そういったのが出てきていますけれども、そういった把握されているところに関しては、すぐさま撤去していこうということで、この被害がさらに広がらないような、そういった対策ということで、そうした被害防止の対策の徹底を早急に図るということだと思います。

  3番の方ですけれども、この労災認定につきましては、今労働者の方のところでは、石綿の肺がんにつきましては、10年くらいの被曝作業というのですかね、していなくてはいけないというような条件もあります。中皮腫に関しましては、1年以上の被曝の作業をしているという要件もございまして、こういうところは、すぐさま抜本的に改定していかなければならないことだと思います。健康被害者を救済する新たな制度というところでは、今労働者の対象というところでは、労災認定、労災の補償がありますけれども、今言われているのは、周辺住民なんかがそこから除外されているので、公害健康被害補償法を適用するですとか、またそういった方々の特別立法、新たに法律を設ける、そうした救済策というのですかね、そうした新たな制度を早急に実現していってくださいという請願の項目だと思います。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議請第2号の政策総務常任委員会への付託





○長嶋元種議長 これより請願について常任委員会への付託を行います。

  お手元の付託表のとおり、議請第2号については政策総務常任委員会へ付託いたします。





△散会の宣告





○長嶋元種議長 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

  なお、次の本会議は9月8日に開きます。

  本日はこれをもって散会いたします。

  ご苦労さまでございました。

                             (散会 午後 3時12分)