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埼玉県 鴻巣市

平成17年  9月 定例会 08月23日−議案質疑、討論、採決−02号




平成17年  9月 定例会 − 08月23日−議案質疑、討論、採決−02号







平成17年  9月 定例会




         平成17年9月鴻巣市議会定例会 第6日


平成17年8月23日(火曜日)

        議  事  日  程

     開  議                                 
日程第1 議事日程の報告                              
日程第2 議案第218号から議案第222号までの質疑、討論、採決          
日程第3 議案第239号の質疑、討論、採決                     
日程第4 議案第76号の質疑                            
日程第5 議案第77号から議案第95号までの質疑                  
日程第6 議案第96号から議案第105号の質疑                   
日程第7 議案第106号から議案第122号までの質疑                
日程第8 議案第123号から議案第141号までの質疑                
日程第9 議案第142号から議案第159号までの質疑                
日程第10 議案第160号から議案第169号までの質疑                
日程第11 議案第170号から議案第190号までの質疑                
日程第12 議案第191号から議案第202号までの質疑                
日程第13 議案第203号から議案第208号までの質疑                
日程第14 議案第209号及び議案第210号の質疑                  
日程第15 議案第211号及び議案第212号の質疑                  
日程第16 議案第213号から議案第217号までの質疑                
日程第17 議案第223号及び議案第224号までの質疑                
日程第18 議案第225号から議案第231号までの質疑                
日程第19 議案第232号から議案第238号までの質疑                
     議案第76号から議案第217号及び議案第223号から議案第238号までの各
     常任委員会への付託                            
日程第20 議請第2号の質疑                             
     議請第2号の政策総務常任委員会への付託                  
     散  会                                 

〇出席議員  25名
   1番  斉 藤 健 児 議員      2番  堀 田 三樹夫 議員
   3番  高 木   進 議員      4番  矢 部 一 夫 議員
   5番  中 島   清 議員      6番  星 名   悟 議員
   7番  岡 崎 高 良 議員      8番  秋 谷   修 議員
   9番  竹 田 悦 子 議員     10番  舩 田 敏 子 議員
  11番  織 田 京 子 議員     12番  田 中 克 美 議員
  13番  石 井 忠 良 議員     14番  岡 崎 清 敏 議員
  15番  増 田 博 史 議員     16番  加 藤 正 二 議員
  18番  府 川 昭 男 議員     19番  八 幡 正 光 議員
  20番  木 村 昭 夫 議員     21番  津久井 精 治 議員
  22番  村 田 正 佳 議員     23番  若 月   勝 議員
  24番  岡 田 恒 雄 議員     25番  藤 田   昇 議員
  26番  長 嶋 元 種 議員

〇欠席議員   なし

〇説明のため出席した者
     原 口 和 久  市     長
     清 水 岩 夫  助     役
     小 熊 俊 夫  収  入  役
     鈴 木 賢 一  教  育  長
     樋 上 利 彦  秘 書 室 長
     中 山 敏 雄  経営政策部長兼新市準備室長
     武 藤 宣 夫  総 務 部 長
     利根川 永 司  市 民 部 長
     福 島 一 美  環 境 部 長
     齋 藤   薫  福祉部長兼福祉事務所長
     成 塚 益 己  まちづくり部長
     川 上   彰  教 育 部 長
     根 岸 市 郎  経営政策部副部長兼職員課長
     山 田 芳 久  新市準備室副室長
     塚 越 芳 雄  総務部副部長兼財務課長
     加 藤 喜 一  市民部副部長兼くらし支援課長
     新 井 正 之  環境部副部長兼水道課長
     加 藤 欣 司  福祉部副部長兼福祉課長
     藤 間 高 志  まちづくり部副部長兼まちづくり推進課長
     小谷野 一 夫  教育部副部長兼教育総務課長
     原   光 本  秘書課長
     志 村 恒 夫  経営政策課長
     長 島 祥 一  市街地整備課長

〇本会議に出席した事務局職員
     田 中   正  事 務 局 長
     今 井   司  書     記
     田 島   史  書     記



(開議 午前 9時51分)





△開議の宣告





○長嶋元種議長 ただいまから本日の会議を開きます。





△発言の訂正





○長嶋元種議長 初日の提案説明について訂正の申し出がありましたので、許可いたします。

  市長。



◎原口和久市長 提案説明の中で訂正をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。

  8月18日の本会議におきまして、議案の趣旨説明をさせていただきましたけれども、説明中の議案第134号、11ページになりますけれども、鴻巣市保健センター設置及び管理条例の改正(案)につきまして、「一部を改正するもの」と説明申し上げましたが、正しくは「全部を改正するもの」でございましたので、訂正をお願いいたします。よろしくお願いいたします。



○長嶋元種議長 ただいまの訂正の発言について許可することにご異議ございませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 ご異議なしと認めます。

  よって、発言の訂正は許可されました。

  なお、字句、その他の整理については議長に一任願います。





△議事日程の報告





○長嶋元種議長 日程第1、議事日程の報告を行います。

  本日の議事日程につきましては、配付してあります日程表のとおりであります。ご了承願います。





△議案第218号から議案第222号までの質疑、討論、採決





○長嶋元種議長 日程第2、議案第218号から議案第222号までの5件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 質疑なしと認めます。

  よって、質疑を終結いたします。

  お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第218号から議案第222号までの5件については、会議規則の規定により委員会付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 ご異議なしと認めます。

  よって、議案第218号から議案第222号までの5件については委員会付託を省略することに決しました。

  これより討論を求めます。

  初めに、反対討論はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 次に、賛成討論はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって討論を終結いたします。

  これより採決いたします。

  初めに、議案第218号 鴻巣市・川里町・吹上町合併協議会の廃止について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○長嶋元種議長 起立全員であります。

  よって、議案第218号は原案のとおり可決されました。

  次に、議案第219号 埼玉県都市競艇組合規約の変更について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○長嶋元種議長 起立全員であります。

  よって、議案第219号は原案のとおり可決されました。

  次に、議案第220号 埼玉県央広域事務組合規約の変更について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○長嶋元種議長 起立全員であります。

  よって、議案第220号は原案のとおり可決されました。

  次に、議案第221号 埼玉中部環境保全組合規約の変更について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○長嶋元種議長 起立全員であります。

  よって、議案第221号は原案のとおり可決されました。

  次に、議案第222号 北本地区衛生組合規約の変更について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○長嶋元種議長 起立全員であります。

  よって、議案第222号は原案のとおり可決されました。





△議案第239号の質疑、討論、採決





○長嶋元種議長 日程第3、議案第239号 平成17年度鴻巣市一般会計補正予算(第2回)(案)を議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 質疑なしと認めます。

  よって、質疑を終結いたします。

  お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第239号については、会議規則の規定により委員会付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 ご異議なしと認めます。

  よって、議案第239号については委員会付託を省略することに決しました。

  これより討論を求めます。

  初めに、反対討論はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 次に、賛成討論はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって討論を終結いたします。

  これより採決いたします。

  議案第239号 平成17年度鴻巣市一般会計補正予算(第2回)(案)について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○長嶋元種議長 起立全員であります。

  よって、議案第239号は原案のとおり可決されました。





△議案第76号の質疑





○長嶋元種議長 日程第4、議案第76号 鴻巣市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例(案)を議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第76号の鴻巣市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例(案)について何点か質問をいたします。

  まず、資料請求をしましたら、3市町における指定管理者制度導入対象施設ということで一覧を出していただきました。今後各委員会に付されて審議も行っていただきますけれども、そもそも今回の指定管理者制度導入に当たっては、地方自治法改正のもとに2006年の9月までに、いわゆる直営で行うのか、それとも指定管理者制度の施設として行うのかということの選択が求められたわけですよね。

  そういう点で1点目が、今回指定管理者制度の対象施設とした選択の基準は何であったのか、これをまず1点にお伺いをするものです。

  それから、この間、全員協議会も行われて、説明会も行われています。また、川里町、吹上町の議員も含めた説明会も行われていますが、そういう中では、この間の委託管理をお願いしていた施設管理公社や社会福祉協議会、あるいはシルバー人材センターとの関係では、雇用の問題でもいろいろあるので、急激な変化はしていかないというふうな方向も出されていますけれども、そういう点では施設管理公社、社協の職員の身分の問題も含めて労働条件が、指定管理者制度をもしやっていく場合にはどのように変わっていくのか、この点について2点目にご質問をいたします。

  それから、3点目ですが、指定管理者制度は請負に当たらないわけですね。そういう点では、基本的には公募という形で選定をしていくわけですけれども、そういう点では請負に当たらないので、兼職の禁止というのをうたっていません。そういう点では、さまざまな指定管理者制度導入に当たって、いわゆる公正な運営ができるようにしていくという点では、このことが求められてくると思うのですが、兼職の禁止の規定との関係で、どのように考えておられるのか。この条例上には兼職の禁止ということはうたわれていませんが、この問題についてどのように考えておられるのかを3点目にお聞きします。

  それから、4点目ですが、そこから出てくるのが、施設管理公社とそれから社協の理事は、理事長さんというのですかね、市長がなさっていますよね。そういう点で、今後の運営上どのように変化していくのか、これも含めてどのように考えておられるのかをお聞きしたいというふうに思います。

  それから、5点目が、これまで公の施設というのは、地域住民に貢献することも含めて、例えば今回文化センターなども指定管理者制度の対象になっています。そういう点では地域の文化の振興に非常に役立ってきているわけですが、そういう点で地域の振興や、また社会的な位置づけ、こういうものが今後の指定管理者制度によってどのように変わっていくのか、どう考えておられるのかも含めてお聞かせをいただきたいと思います。

  以上です。



○長嶋元種議長 経営政策部長。



◎中山敏雄経営政策部長兼新市準備室長 それでは、お答えいたします。

  まず、1点目の今回の対象施設の選定でございますけれども、ただいま質問の中にもありましたとおり、委託か直営かということで今までやってきましたけれども、委託ができなくなった。2006年の9月までには指定管理者か直営かという選択を迫られる。そういった中で現在、今お手元にお示しいたしました22施設については委託を行っているということで、この22施設について指定管理者制度を導入していこうということで、今現在委託している施設を22施設としております。それが選定の理由でございます。

  続きまして、委託の雇用の問題、労働条件の変化ということでございますけれども、そもそも指定管理者制度というのは、民間活力も導入しながら公の施設も民間でというのが条件になっております。しかしながら、今の文化センターを指定管理者に、例えば施設管理公社にした場合に労働条件は変わるかということでございますけれども、当然意識的には、ある意味では職員の意識改革という意味では必要でございましょうけれども、労働条件そのものが大きく変わるというふうには理解しておりません。

  それから、公募を原則とする兼職の禁止ということでございますけれども、指定管理者による公の施設の管理は、地方公共団体からの管理権限の委任により当該地方公共団体にかわって行うものであって、地方公共団体と指定管理者とが取引関係に立つものではなく、いわゆる請負には当たらないとされております。したがいまして、地方自治法の第92条の2、第142条の兼職禁止の規定には適用されないということでございます。同法上では長や議員本人、または親族が経営する会社も指定管理者になることも排除されておりません。しかしながら、指定管理者の選定は、公正を期さなければならないことは当然であり、条例の適切な選定手続を定めて対応すべきとされております。

  ちなみに埼玉県内の今の状況を見ますと、長や議員等が経営する会社を排除する条例を設けているところにつきましては4自治体でございまして、そのほかの81団体につきましては兼職の規定はしてございません。さりとて常識的に考えれば、例えば今後の問題として、公園を市長の経営する会社に委託するというのは、どのようなものかということも考えられますので、今後につきましては、公社や社協などの公の団体は別にして、個別の募集要項や選考委員会の中で、そんなようなものを兼職の禁止の規定を設けていくという、個別の中で規定を設けていきたいというふうに考えております。

  それから、地域文化の振興等のかかわりはどうなのかということでございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、特に文化センターを指定管理者にしたとしても、特に地域文化につきましては、今後も推進していくし、市民へのサービスは低下させないというのが大原則になっておりますので、文化振興につきましても、これ以上に振興していきたいというふうに考えております。

  それから、市長が社協の、あるいは施設管理公社の理事長ということで、ある意味で社長というふうな形でございますけれども、今後の指定管理者を導入し、今後の問題として、その中で少し検討しなくてはいけないのかなということで、この辺については、即市長がおりるというまでにはなっておりませんけれども、これらについては今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 一通りお答えいただきました。指定管理者制度を選定した一つの基準として、現在の業務を委託しているところというふうにご説明されましたけれども、この一覧表を見ると、例えば白雲荘については直営ですと。それから、天神と常光のテニスコートについても直営で行っているというふうに書いてあるのですよね。だから、その説明が間違っているわけで、圧倒的多数は確かに社協とか施設管理公社にお願いしていますけれども、そういう点では、例えば6月議会のときに施設管理公社や社協に対してどういう評価を持っているのだということで、我が党の斉藤議員が質問したときに、一生懸命やっていただいて、実績もあるという点では、みずから育て上げてきた組織ですから、当然そのように仕事をしていただいているということは、評価をしているということも答弁されていました。

  そういう点では、今後公募ではなく、条例の5条のところでは、公募でない場合もあるよというふうに述べられていますので、そういう点では社協や施設管理公社に随意契約……随意契約というか、公募をしないでお願いしていく場合も出てくるのではないかと。それは私も予測ができるわけですけれども、天神のテニスコートや常光のテニスコートは、やはりスポーツ課が管理していたわけで、なぜそこで管理していたものを、不備があってやるのかということも含めて、この辺はもう少し明確にお答えをいただきたいというふうに思います。

  それから、兼職の禁止というのを、社協や施設管理公社の施設の、いわゆる組織整備も含めて今後検討されてはくるというふうに私は解釈しますけれども、そのことがいいのかどうか、この点をまず確認しておきますが、兼職の禁止をあえてうたっていないということは、今後の指定管理者制度導入に当たっては大きな問題になるだろうということでは、自治体労働者の間や自治体問題研究者の間では、やはり言われているのですね。というのは、あえて兼職の禁止をうたっていないわけですから、いわゆる自分の身近な親族に運営をさせて、もちろん名前が直接出てこなかったとしても、いわゆる利権誘導もできるような立場にあるわけですから、そういう点では兼職の禁止をしっかり条例上なぜ明記しなかったのか。規定では先ほど設けていきたいというふうに考えましたけれども、なぜ規定で設けなかったのか、この点を確認しておきたいというふうに思います。

  それからあと、地域振興の問題です。今後予想されることは、例えば今文化センターについては、施設管理公社に運営をしていただいて、市の職員も派遣をされて、私たちが身近なところで文化センター、有償で借りられる、共産党の名前を語って借りられる施設は、あそこしかありませんので、使っているわけですけれども、そういう点では地域のいろんな人たちに大いに活用していただくという点では、やっぱり身近な人たちが身近なコミュニティーをつくっていく上では大事だと思うのですね。当初は、例えば施設管理公社が指定管理者として受けたとしても、もっと安くできる業者、特にこういう部分では出てくると思うのです、公募した場合。それで、全く地域となじみのない人たちが、本当にその地域のことをよく踏まえて、本当に地域の振興に当たっていける保証というのはどこにあるのか。私は、コミュニケーションというのは、やはり顔なじみになって、そこの人の気分、感情をつかんだ運営ができることが私は一番大事だというふうに考えていますので、そういう点での地域の振興や社会的価値を、公募した場合に東京資本の指定管理者制度のもとでは業者が入ってくる可能性が出てこないという保証は何もないわけですね。そういう点での地域振興や社会的価値をどう高めていこうとしているのか、その点を質問します。

  以上です。



○長嶋元種議長 経営政策部長。



◎中山敏雄経営政策部長兼新市準備室長 先ほどの答弁の中で、すべて委託しているところを22施設と申し上げましたけれども、この中では一部という表現が足りませんでした。例えば白雲荘につきましても、川里、吹上につきましては、既に委託をしていると。鴻巣市におきましても、一部窓口業務をシルバーに委託しているというようなところもございます。また、テニスコートにつきましても、受け付け等についてはシルバーに委託しているということで、現在ある意味では委託をしているという表現の中で、一部ということが抜けたということで、表現が誤っていたことをおわびしながら訂正させていただきたいと思います。

  それから、随意指定の関係でございますけれども、先ほどの答弁の中でも、県内を申し上げても4施設だけ規定の中に入れているのは。それと、ちょっと重複というか、今の兼職の禁止との絡みもございますけれども、今文化センター等につきましては施設管理公社、あるいは社協等に委託しているという部分があって、これを条例に定めてしまいますと、性急にやらなくてはならないことで、条例でこれが全くできなくなってしまうということになると、随意指定もできなくなってしまうというようなこともありまして、兼職の禁止につきましては条例の中に定めなかった。しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、個別の用語の中では、きちっと定めていくということでございますので、決して市長が経営する、あるいは議員さんが経営する会社に誘導するというようなものではございません。これにつきましては、当然いろんな形で監視していかなくてはならないというふうに感じております。

  それから、地域振興につきましても、先ほど申し上げましたとおり市民サービスは低下させないということですし、より多くの方に利用いただくということで、特に共産党さんだから排除するとか、あるいは何党だから排除するというようなことは全くございませんし、より多くの方にご利用いただくということでは、これからしていかなければならない。それとあわせて、指定管理者にするのは市でございますので、議会の皆様にも、そういった形で、もし低下があるとするならば、指定管理者にした場合には、一生そこの会社に指定管理をするわけではございませんので、議会の権能等も十分発揮いただきまして、それらはチェックしていただくということをお願いさせていただきたいというふうに考えております。

  それから、テニスコートについては、公社に窓口を委託するということで、訂正させていただきます。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 指定管理者制度の導入でありますけれども、民間でできるものは民間ということの中で、より効果的な事業体としての成果を出すと、こういう取り組みでありますけれども、今日までどちらかというと行政を補完するという意味で、さまざまな事業を請け負ってきました社協なり、施設管理公社、あるいはシルバーですね、これが3市町の合併による統合の問題も控えているわけでありますね。今までの流れとしては、できるだけこの体制を維持しながら、と言いながらも、やっぱり一つまとまることによって間接的な部分の合理化ということが当然図られるのだろうと思います。そのことをきちっとやっていかないと、今後のいわば民間の、こういう部門の場合によっては導入も考えられる、あるいは進出も考えられるということからすれば、早急な体制をつくることも大事なのだろうというふうに思いますけれども、その点の対応をどう。ある意味競合する、あるいは将来競争するであろう、できるだけの体質強化という部分については、行政としてはどのように考えているのかどうか。あるいは将来、この部門に民間が参入もあり得るのだろうというふうに思いますけれども、それらの競争を勝ち抜くための対応、もし効果的なことが民間参入によって間違いなく図られるということになった場合の、この現在の社協なり、施設管理公社なり、あるいはシルバーなりについては、競争にさらされるわけでありますけれども、今後どのような対応をとっていくのかどうか、その辺の考え方を示していただきたいと思います。



○長嶋元種議長 経営政策部長。



◎中山敏雄経営政策部長兼新市準備室長 社協、施設管理公社、シルバーということでございますけれども、施設管理公社については、吹上、川里にはございませんので、社協とシルバーにつきまして、現在シルバーも社協も合併に向けて、統合に受けて、今協議を進めているところでございますけれども、社協につきましては、大方協議が調い、10月1日の統合に向けて現在準備が進んでいると。それから、シルバーにつきましても、若干おくれ気味でございますけれども、来年の4月1日には統合したいということで、準備が整っているということで、社協、シルバーともに体制の強化に努めているところでございます。

  なお、今後の問題として、体制づくりということでございますけれども、施設管理公社等につきましても、今後の問題として、必ず競争の時代が来るということはお伝えしてございますし、施設管理公社の職員もみずから過日におきましては研修を行って、大変厳しい研修内容、今後については、そういった競争の中であなた方も勝ち抜いていかなければならない、そういった意味では体制もきちっと整えなければならないというような研修も受けました。そういった意味では、社協の職員、施設管理公社の職員も含めて大変厳しい状況にあるということでございますので、今後におきましては、管理運営に当たっては、指定管理者に指定された場合においても、必ず今後の計画等をつくりながら、私どもと十分協議しながら体制強化に努めてまいりたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) そういう面では、体制が強化されてくれば、一つの事業体として、鴻巣市だけでなくて、ほかのところの事業を請け負えるというふうなことにもなりますわね。そのぐらいも意気込みがあっても私はいいのかな、これは現実的なことかどうかわかりませんけれども、そういうチャンスが生まれてきているというふうな、そういうとらえ方の中で、ノウハウを蓄積し、そしてまたこの事業体が、ある面では業を拡大できるような、このようなことにもチャンスが到来してきていると。こういう意識づけの中でやる必要があるのではないかなというふうに思いますので、ここら辺については、ひとつ今後の課題でありますけれども、周りから見てもしっかりやっているというような対応が図れるように、ぜひ連携をとりながらやっていただくように、これは要望として伝えておきます。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  津久井精治議員。



◆21番(津久井精治議員) 一つだけお尋ねいたします。

  先ほどのご説明で、この22施設というところが対象になっているということでございます。社協におきましても優秀な社員が2人か、あるいはまた3人行っていらっしゃいますし、シルバーも、これは私どもが今までの本庁での仕事ぶりを見ていてもすばらしい方ですし、それからクレアこうのすでも女性の方がやってくださっておりました。そういう立派な方々が、それらの施設においてリーダーシップを握りながら、すばらしいことをやっていたわけですが、単純な質問なのですが、この22施設にそういう立派な方が派遣されている中において、この指定管理者の導入が図られたときの、そこの方々は全部そこにいらっしゃらないで本庁、あるいはまた市の方に戻ってくるのか、あるいはまた何らかの形での人員削減というようなものに結びついてくるのか、その点だけお尋ねいたします。



○長嶋元種議長 経営政策部長。



◎中山敏雄経営政策部長兼新市準備室長 派遣法との絡みもございますけれども、当座の間は、そのままの体制をとりたいというふうに考えております。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議案第77号から議案第95号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第5、議案第77号から議案第95号までの条例案19件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第77号と第78号と第79号と第86号について、それぞれみんな関連がありますので、質問をいたします。

  鴻巣市の行政組織条例の一部を改正する条例(案)です。これの中で、これは合併協議会のお知らせの中にも、こういう組織図になりますということで示されています。配置についても、合併協議会の新しい鴻巣市のお知らせのところには出ていますけれども、この中で上下水道部の上に、これまでは「市長」というふうになっていましたけれども、「管理者」というふうになっています。例えば地方自治法の中でも、公営企業との関係でもそうですけれども、一定の人数がいれば管理者を置くと。そのもとでは、それ以下でも管理者を置くことができるというふうになっていますが、人数に達していませんけれども、あえて管理者を置くことができるというふうにした理由は何なのか、この点を1点目に質問いたします。

  それから、2点目に支所機能です。もちろん支所になったから、サービスを低下させることはないように頑張りますというのは当たり前の答弁で、サービスを低下させますなんて言ったら、当然ブーイングが起こるわけで、支所機能としても、これまで以上にサービスをよくするというようにお答えになると思いますけれども、そこにそれぞれの課がありますよね。その上に支所長さんということで、これを見ると部長クラスの人が配置になると思うのですけれども、その上での決裁権がどのように移ってくるのか、この点を2点目にお聞きをします。というのは、さいたま市になった、いわゆる与野、大宮でいわゆる区役所になっていますけれども、判こをいただくのに、今までは10くらいで済んだのに、その倍くらい走り回って決裁をもらわなくてはいけないと。職員にとれば、一つの業務をこなしていくのに、判こ一つをいただくのに非常に大変な思いをしているというのが合併後の実態だそうです。そういう点から言うと、支所長さんというのは、この組織図を見る限りオールマイティー、何でもできる、水道も含めて環境、福祉とかというふうになるような図になるのだよね、組織図を見る限りは。そういう点での決裁権についてどうなるのかをお聞きします。

  それから、3点目が、議会運営委員会の行政視察報告の中に、合併したところでは、基本的には失職するけれども、前のいわゆる首長さんが特別参与として残っていた例もあったというのが視察報告の中でありました。ここには出ていませんけれども、特別参与という形で置くつもりなのかどうか、この点を確認しておきます。

  それから続いて、職員の定数の問題です。私は、ここに何人、どういうふうに配置されるかというのは、それぞれのあれなのですけれども、特に議会事務局の関係で市長さんに強く意見を申し上げておくものですが、質疑をするものですが、今度議員が在任特例中は25人から55人、2.2倍に人がふえるわけです。議会事務局は現在6人ですけれども、8人になる。1.3倍しかふえないのですね。私は2.2倍とは申しませんけれども、この間、吹上町や川里町の議員の皆さんのいろんな論議などを聞いていたときに非常に研究熱心な議員さんが多いということもよくわかりました。特に議会というのは、執行部が間違いを犯さないようにするという点でのチェック機能もありますし、住民の声を届けるという点では、議会の果たす役割というのは、今まで以上に私は大事だというふうに思っています。ましてや合併というシステムをとるわけですから、住民の声をより以上に聞くことで、初めて当たり前に評価をされるわけですから、なぜ議員が2.2倍になったにもかかわらず6人から8人、1.3倍しか配置をしなかったのか、この根拠についてお尋ねをするものです。

  それから続いて、職員の勤務時間との関係で、現在鴻巣市は8時半から5時まで、吹上町と川里町は8時半から5時15分までとなっていますが、今回の条例改正の中では、職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例(案)の中には出てきていませんけれども、この窓口の開所時間も含めて土曜開庁を鴻巣はやっています。吹上と川里はやっていないそうですが、このところではどのように対応されようとしているのか、この問題についてお尋ねをします。

  それから、職員の定数では、それと見合って、いただいた資料の中で、平成17年8月1日現在臨時職員採用状況というのが出ていまして、それぞれの部、課で、トータルでは52人だという報告がされていますが、今回の合併によって、いわゆる本庁に集中させる機能を持ってくるわけで、そういう点では今採用されている臨時職員がどのようになっていくのか、雇用の問題も含めて圧倒的多数の臨時職員は女性でありますので、女性の雇用を守るという点、特に女性の働く環境をより豊かにすることこそ少子高齢化対応に向けて一番大事な施策だよということがアンケートでも出されていましたけれども、そういう点で、この臨時職員の採用状況についてどうなっていくのかをお尋ねします。というのは、特別養護老人ホーム「たんぽぽ荘」が移管されるに当たって、そこで働いている寮母さんが、いわゆる事務補助員になってくるために市の臨時職員で採用されていた人たちが、本来3月まで雇用期間があるにもかかわらず途中で、合意のもとだというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、解雇されてきたという経緯もありますので、過去においての臨時職員の雇用の対応の問題ではいろいろありましたので、この点については、しっかりと聞いておきたいというふうに思いますので、お答えをいただきたいと思います。

  続いて、退職者の人数で、これは市長が、合併によって最大の行政効果と言われるのは人員の削減ですけれども、それがイコール本当に住民サービスの向上につながるのかというと、私はそうではないと思いますし、退職者が、資料を出していただくと、今後10年間に288人退職することに、いわゆる60歳まで勤めて円満退職した場合288人。今後出てくる勧奨退職とか、自己都合を入れるともっとふえると思いますが、しかし退職者の半分、最高でも10人しか雇用しないというのが市長の方針であります。そういう点で、私は人件費を削減するというのは、その当座は一定の財政効果が上がるように見えますけれども、長期、中期的に見たときに、やはり住民サービスを継続的に良質なサービスを提供するという点では、私は職員の育成というのは非常に大事だというふうに思っているわけです。そういう点で、いわゆるきちんとした、ある程度の傾斜をつけた職員の人材育成が図られてくるのかどうか、この点について確認をしておきたいというふうに思います。

  最後です。全員協議会のときには若月議員が、何で上下水道部を吹上に持っていったのだということで、ご質問もなさっていましたけれども、私は市長が、本当に住民の立場に立ってよくやってくれているというので、評価をされるのは何かということで、ある住民の方に聞いたことがあるのです。そうしたら窓口対応なのです。窓口に来たときに親切にすぐさま対応してくれる、こういう窓口体制になるかというのが、住民は自分の利益にかかわることで評価しますから、そういう点では窓口の対応、職員の配置の問題で、例えば見ると、一番最初に6月くらいに出された行政組織の機構改革の中では、年金の係の方が、今後においても3人しか配置しないというふうなことが一定示されていましたけれども、年金の窓口とか、国保の窓口とか、私たちよく1階に行くことがありますけれども、福祉の窓口とか、それからこども課の窓口というのは、人が本当によく訪れるのですね。そのときに本当に親切にくまなく対応できる、職員は幾ら気持ちがあっても人数が少なければ十分に対応できないということがありますので、そういう点での職員の配置の人数、例えば年金の係では3人というふうに当座示されていますけれども、そういう部分も含めた十分な職員配置ができるのかどうか、ここを確認しておきたいと思います。

  以上です。



○長嶋元種議長 経営政策部長。



◎中山敏雄経営政策部長兼新市準備室長 それでは、1点目の水道の関係の市長、管理者の関係でございます。今までも水道には市長が管理者となっていたということをお含みおきいただきながらお答えいたします。

  今回の改正につきましては、市長と管理者を分けたということで、市長は行政体の市長であるとともに、たまたま水道の関係でも市長という表現であったけれども、管理者と。その辺の関係で、給水条例を見ていただくと、給水条例の中で過料を科する、黙って市の水道を勝手にとったという場合には過料を科すというようなこともございます。その中では市長が過料を科することができるというような表現でございまして、同じ水道の中で、同じ市長ということだと、なかなか区分ができない。ですから、行政体である市長と、それから水道である市長が、なかなか区別できないために水道では管理者という名前の表現に変えさせていただきたいと。特にそんな他意はない。そういったきちっとした分けるということで、市長と管理者を分けさせていただいたというのが、今回の改正の内容でございます。

  2点目の支所機能の関係でございますけれども、支所長につきましては、組織の中での決裁権者云々という話の中では、やっぱり組織とすれば、福祉は福祉の中での決裁になるだろうと。しかしながら、支所長につきましても、全く知りませんでしたということは言えません。これは支所長が支所内での窓口対応も含めて、サービス低下が起きないようにきちっとするのが支所長の権能でございますし、支所長の役目でございます。したがいまして、決裁等につきましては、必ず合議をしながら、きちっとした対応をとるということで、ただいま指摘の中にも、そうすると判こが10個も20個もなってしまうではないかというようなご指摘もありましたけれども、現在鴻巣市では、電子決裁等につきましても今検討してございます。したがいまして、そういった中で、今後につきましては電子決裁等を十分利用しながら、できるだけ早い決裁ができるよう、そういった対応をとっていきたいというふうに考えております。

  それから、特別参与の関係でございますけれども、これは私の方で答弁させていただきますが、合併協議会の中でも、特別職が失職するので、そういった意味での経済効果というのを私たちも十分宣伝させていただきましたし、そういう効果を望んでいるところでございまして、今回条例には、特別参与という形では条例を設定しなくてはいけないのですけれども、今議会には出していないということは、今のところ特別参与は考えていないということでございますけれども、今後におきまして、例えば吹上町、川里町において、旧鴻巣市とどうしても違うということになれば、違った意味で、例えば地方自治法による審議会等も考えられますので、今のところ特別参与は考えていないということで、ご理解賜りたいと思います。

  それから、定数、特に議会事務局職員定数6人から8人ということで、それで間に合うのかというようなご指摘でございます。これらにつきましてもいろんな形での協議をさせていただいた中で6から8とさせていただいております。これも全く不変のものではございませんし、50年に1回、特に今回の合併、昭和の合併とは全く違った合併でございまして、今後どのような市民ニーズ、あるいはどのような結果が出るのかというのも全く未知の世界でございまして、とりあえず近隣自治体等の関係も見ながら職員を配置させていただいておりますけれども、鴻巣市の特殊な事情ももしかしたら生まれるかもしれません。したがいまして、これにつきましては、市長ともお話はさせていただいているのですけれども、万が一どうしても不備がある場合には、1カ月、2カ月でも人事異動も考えなくてはならないということも市長にお願いしてございますし、そういった意味では定数の関係につきまして、そういった柔軟な体制をとっていきたいということは考えておりますので、今回議会事務局の職員については6人から8人ということで、やっていただくということをさせていただきたいというふうに考えております。

  それから、職員の勤務時間の関係でございますけれども、ご承知のとおり川里町、吹上町におきましては、5時15分までということでございまして、職員間でいろいろ検討した結果、当初川里町、吹上町のみというふうな考えもございましたけれども、例えば吹上町の方へ5時15分に住民票をもらいに行った。ところが、本庁が5時までで終わってしまいました。出せません。これでは全く川里町、吹上町の窓口が5時15分までやるかいがございません。したがいまして、鴻巣市におきましても5時15分までということで決定させていただきました。これにつきましては、フレックスタイム等々を設けながら行っていきたい。勤務時間については、当座の間はそのままということで決定させていただいております。

  それから、臨時職員の採用等の関係でございますけれども、今回の合併におきまして、ある意味では管理部門の職員は当然余ってくるだろうという想定のもと、9月末までの臨時採用ということで、臨時採用を4月にするときに、そんなお願いを各課にしてございます。しかしながら、臨時採用につきましては、経常的な繁忙によって頼んでいるところと、あるいは職員のけが等によって、どうしても万やむを得なく臨時職員を頼んでいるというところもございます。したがいまして、今後の問題につきましては、経常的な臨時職員については採用を抑えていくということで、4月の当初にそういった話はしてございますし、今回既に説明会等も若干設定させていただいたこともございますけれども、9月末をもって縮小していきたいという考え方を持っております。

  それから、退職者等の絡みでございまして、今後でございますけれども、合併協議会の中でも十分協議し、特に一般委員、5号委員につきましても、そういったことには大変関心を示しておりまして、合併協議会の中でお示しした2分の1採用で最高10人ということを打ち出し、それを合併協議会の中で委員の皆様にもご理解をいただいたところでございます。これにつきましては、近隣市町村の大体10万都市の人数に匹敵する人数だということで、今の時点では、特に大きく住民サービスの低下には当たらないということを考えておりますけれども、これらにつきましても十分今後の推移を見ながら管理計画をつくり、職員の定数についても適正管理をしていきたいというふうに考えております。

  それから、全協でのご質問もありました。確かに上下水道部につきましては、市民に直結している問題だということは十分認識しております。特に窓口対応につきまして、上下水道部でいきますと、特に料金関係の窓口が多いのかなというふうに私どもは認識いたしました。そういった中で、料金関係の窓口につきましては、鴻巣市にも置くということで、ある意味、住民の方にはご理解いただけるかなと。しかしながら、業者の方においては、全員協議会の中でもご指摘をいただきましたけれども、若干不便を来すことも考えられます。今後におきましては、業者とも十分協議しながら、できるだけ時間のあるものについては、持ち回り等につきましても検討しながら、業者の方にも余り迷惑のかからないような体制をとっていきたいということで、させていただきたいというふうに考えております。

  それから、吹上町、川里町の土曜開庁については、当分ちょっと見合わせながら、今後におきまして検討していきたいと、こういうふうに考えておりますので、お願いしたいと思います。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 行政組織の上下水道部の管理者というのは、市長がということではなくて、管理者とするということだけれども、文章上の表現は管理者だけれども、実質的には市長なのですよね。でも、やることは市長なわけでしょう。そのほかに何か特別な意義があるのか。例えば管理者として、さっき言った、当面特別参与は置かないけれども、そこに管理者を置くとかということも考えているのではないかという思いがあったものですから、あえて質問をしたのですけれども、そういうことがないのかどうかをまず1点目、確認します。それとあわせて、でも実際やる部分が、もしそういうことでなければ、市長なわけだから、文章上は管理者にしたけれども、実質的に何ら変わらないのにあえてやるほどのことがあるのかどうか。21人の上下水道部の人か36人になってくるわけですよね。そういう点で、あえて文章上やることがあったのかどうか、質問をいたします。

  それから、支所としての権限で、やはり今の話を聞くと、電子決裁ができるようにするとかとおっしゃいますけれども、今電子自治体とかと一生懸命やっていますけれども、最終的には職員の皆さんが市長室の前に朝8時半になると列に並んで市長の決裁を待っていますよね。それが多分実態だというふうに私は思うのです。そういう点では、例えば先ほどの福祉課やこども課の人は、必ず福祉部長の決裁をとりにいかなくてはいけない。支所長の決裁も当然必要なわけですよね。支所長の決裁もいただいて、そのほかに部長の決裁までいただきに本庁まで来るという構図になるわけですよね。そういう点では本当に支所としての権限といっても、でも先ほど言ったとおり電子決裁ができるようにすると言いつつも、でも実際は一つ一つのことを見たときに、やはり職員の手間暇がかかるようになるのではないかというふうに私は今の答弁を聞いても懸念がありますので、再度ちょっと確認をしておきたいというふうに思います。

  続いて、特別参与は考えていない、全く考えていないとはおっしゃらなかったですよね。今のところはというふうに、今のところというのは、どこまでのことを言うのか。この言葉の含みは、表現上に言葉の含みがありますので、これを再度質問しておきます。今のところはというところは、今後は出てくるという可能性もあるということを含んでいるのかどうか、この点だけを確認しておきます。

  それから、議会事務局との関係で、市民ニーズがあったり、近隣の配置等も含めて、どうしても不備がある場合、検討するとおっしゃいました。では、だれがどのように判断していくのか。私は、職員の皆さんは非常に優秀な職員の皆さんで、いわゆる組織人ですから、組織の決定に従って働く、だからいろいろなことがあっても、ふやしてくださいというふうにはなかなか言いにくいというのが、組織人としての私は厳命になってくると思うのです。そうした場合に、例えば私たちも一生懸命やっていても、職員の皆さん、今もそうですけれども、少ない人数の中で、しかも合併という議案がたくさんあって、しかもいろんなアクシデントがあったり、合併協議に関する資料をつくったりしながら、職員の皆さんが働いている姿を見たら、これ以上無理させられないなと思って、私たちも無理を言えなくなってしまう。だから、あの資料を欲しいといって、本来ならば、いつも決算のときには議案が上程されて、本会議上で説明されるときには決算の資料がすべて出てきたのですね、過去においては。だけれども、今回は特別な事情もあって、きょう総務部長が、もうしばらくお待ちくださいというふうに説明もされていましたけれども、そういうことを考えたときに、私たちも人が苦労しているのにこれ以上無理させられないなというふうに思って、仕事をお願いできなくなってしまうというのが人間の心理ですよ。そうしたときに市民ニーズや近隣の配置、どうしても不備があるというふうに、どういう状況になったら判断するのか。この点を確認しておきたいと思います。議会というのは、議員がしっかり勉強して、論戦にうち勝てるような力を身につけていかなくてはいけないなというのは、私この間仮代表者会議に出ていて本当に思いました。議員がしっかり勉強するということは、執行部も当然一緒に勉強するし、それが住民のサービスになって返っていくのですよね。そういう点で確認をしておきたいというふうに思います。

  続いて、条例改正の問題ですけれども、職員の勤務時間というのは、条例で決められていて、役所の時間も9時から5時までですよと決められているのですよね、条例でうたっているにもかかわらず吹上は5時15分までサービスをやりますというふうに今おっしゃいましたよね。そうすると、条例改正になって出てこなくていいのかなというのが私の疑問ですので、その点についてお答えをいただきたいというふうに思います。

  それとあと、職員の配置の問題についてですけれども、今後早く出していただきたいというふうに思っているのは、いわゆる退職した人の2分の1、最高でも10人しか採用しなかった場合に本当に適切な住民サービスができるような傾斜がつくのかどうか、これは見通しとして早期に持つ必要があるというふうに思いますので、この点での、いわゆるシミュレーションも含めた検討をぜひしていただきたいと思いますので、そういうお考えが持てるかどうか、確認をします。



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午前10時51分)

                     ◇                   

                             (再開 午前11時11分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  順次答弁を求めます。

  経営政策部長。



◎中山敏雄経営政策部長兼新市準備室長 それでは、再質問に対しましてお答えをさせていただきます。

  先ほどの水道の関係の管理者と市長の関係でございますけれども、先ほどご答弁申し上げたとおり、市長たる市長なのか、管理者たる市長なのかというものを区別するものであって、特に管理者について、ほかの人をというのは考えておりません。

  続きまして、支所の決裁等につきましてのご質問でございますけれども、権限移譲という中で、支所でできるものについては、できるだけ権限移譲を行いながらやっていきたいということを考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。

  それから、特別参与の関係でございますけれども、少なくとも9月議会には上程してございません。したがいまして、10月1日の参与はない、今後もないというふうなことで、ご理解いただきたいと思います。

  それから、定数について、どんなふうに管理していくのかということでございますけれども、市では実績管理シート等を実施しております。したがいまして、その中でも判断できましょうし、あるいは市民の声ということで、どうもあの課へ行ったら、今まで5分でできたのが20分待ちだったというようなことも市民の声として多分上がってくるものと、もしそういうことがあればですね、上がってくると思います。そういった意味では、実績管理シート、あるいは市民の声を聞きながら、きちっとした対応をとっていきたいというふうに考えております。

  それから、勤務時間の関係でございますけれども、これについては規則ということでございますので、規則改正を行っていきたいというふうに考えております。

  それから、2分の1の職員採用云々という話でございますけれども、これにつきましても先ほどご答弁申し上げましたとおり、今900人いるわけでございますけれども、その中で2分の1を推してくると、大体200名の削減計画という中で、この200人が約700人になるわけでございますけれども、これが近隣市町村、埼玉県内におきます10万都市の職員の数とそう差違はないということで、住民サービスはできるものと理解しております。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 議案第77号の行政組織条例の一部改正でありますけれども、このことによって、特に住民、市民の申請業務、特に転入転出、転入が大きなことになるというふうに思いますけれども、従来の鴻巣に転入してくる、新居を構えるという場合にさまざまな手続があるというふうに思いますけれども、この組織機構によって、従来と比べてプラスになるのか、プラスになるというか、サービスの向上ということになるのか、あるいは例えば窓口が、どこか場所が離れていくというふうな、そういうもどかしさといいますか、そういうことが発生するのかどうか。

  関連して、現在ある庁舎を有効活用するというふうなことで、上下水道部の場所の設置等を考えたというふうに思いますけれども、以前私はこの庁舎の中庭ですね、中庭に場合によってはプレハブ等をつくって、思い切って集中的な窓口の一本化というふうなことについても提言してありますし、また職員の駐車場を含めた用地の確保ができないのであれば、外に駐車場を確保して、市民の皆さんが来庁しやすくするような、そういう環境等についても、この合併のチャンスをとらえて、やっぱり取り組むべきではないかという提言もしてありますので、これらが現状を見ますと、必ずしもそういう方向になっていないというようなことの中で、どういう対応をなされたのかどうか、この点をお伺いいたします。

  それから、議案第79号の職員の定数に関する条例の関係でありますけれども、これとまた行政組織との関連が当然出てくるわけでありますが、管理職、あるいは部課の設置の関係で、3市町が統合いたしますと、これは管理職だけではないのですけれども、職員の一つの仕事のポジションの配置ですね、これらがある面では、一つの端的な事例としましては、管理職の皆さんが、場合によっては、そのポジションにつけないということもあるのだろうというふうに思いますが、これらの職員の皆さんの活用をどう考えていくのかどうか。特にさいたま市合併の場合には、これは漏れ伝わってきた話でありますから、正確かどうかわかりませんけれども、首長が旧大宮と旧浦和の関係で、人事報復という話なのですけれども、大宮の人たちが非常に冷遇されたというふうな、そういう話も漏れ伝わってくるので、新市鴻巣は、決してそういうことはないというふうに確信をいたしておりますけれども、それらの配慮については、どうなのかということについてお伺いさせていただきたい。

  それともう一つは、先ほど竹田議員が質問したように勤務時間帯の関係です。8時半から5時15分ということで、鴻巣市の方は15分ずらして住民サービスの低下にならないようなフレックスの対応をしていくということでありますが、これはこれとして合併の一つの流れとしては、受けとめ方としては、やむを得ない方法かというふうに思いますけれども、やはり将来的には一つの、実は5時15分と言いながら昔は5時で退庁しているということで、勤務については、おかしいのではないかという議論の中で、この辺が精査されて5時までと。それで、昼休みはきちっと1時間とる。前は45分というようなことの中から、そういう勤務形態というのが合理化されてきた経過もありますので、これらの流れをくみながら、今後将来に向けての精査というのが考えられるのかどうか、その点についてお伺いしておきます。



○長嶋元種議長 経営政策部長。



◎中山敏雄経営政策部長兼新市準備室長 それでは、組織の関係で、市民の申請窓口等についてはどうなのかというご質問でございます。特に転入等々につきましての市民課の窓口については、全く変わりないというふうに理解しております。むしろ、どこへ行ってもいい、今度は。川里の住民が鴻巣へ行ってもいいということでは、ある意味、窓口が拡大するのかなということでございまして、その辺については、今まで以上というふうに私どもは理解しております。

  それから、窓口の一本化につきましては、確かにこれは今までの懸案事項でございまして、ある程度、私もワンストップという中では、6月の議会でも、そんなご質問をいただいております。市民の声、住民満足度という中でも窓口の一本化、ワンストップサービスということは、今後の大変大きな問題であろうというふうに理解しております。この辺についても十分検討させていただきたい。

  それから、駐車場の関係につきましては、職員が本庁の中でかなりふえるわけでございまして、それをすべてこの本庁内の駐車場に入れるということは大変難しい問題、市民の駐車場の確保という問題で、今陸上競技場の一部を使わせていただくとか、そういったもろもろの検討をさせていただいておりますので、これらにつきましては、少なくとも市民の方が来て、車をとめるところがないというようなことのないように十分配慮してまいりたいというふうに考えております。

  それから、定数絡みでございまして、管理職も含め、ポスト、あるいは人事配置というようなご質問でございます。確かにこれにつきましては、吹上、川里については、副参事、あるいは主席主幹ということも含めて課長職ということでございまして、それらを含めますと100名ということでございますので、とても100ポストはございません。そういった中で、今まさに人事異動の素案をつくっているところでございますけれども、それらにつきましても川里町、吹上町等とも十分協議しながら、川里町の支所の職員配置につきましても、あるいは吹上町の支所の職員配置につきましても、両町からのご希望をいただきながら、その中で検討していきたいということで、ただいま藤田議員のご指摘でございます報復人事、あるいはそういった人事のあれはしないようにということでございますが、それらについては十分協議しながら、公平な人事配置をしていきたいというふうに考えております。

  それから、勤務時間につきましても、1週間40時間というようなお話もありまして、実際町村では40時間のところが多いようでございますけれども、市部におきましては、まだまだ38時間45分というところが大部分、80%以上が38時間45分ということで、これらにつきましては、今後組合との協議の中で協議しなければならないということでございますけれども、5時15分までの勤務につきましては、吹上町、川里町ともに15分ということで、サービスの低下を招かないというのが合併協議の大前提となっておりますので、これらに対応するためにやむなくフレックスタイムということで、本庁につきましても5時15分ということで、させていただきたいということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 一つ答弁漏れがあるのですが、これは2回目の質問にまた置きかえたいと思いますけれども、この庁舎全体を、やはり新市の本丸として位置づけたときに、どういう対応ができるのか。この建家そのもの自体が耐震の問題等ででき得ない中で、しからば全体のレイアウトを含めて活用できるとすると、車庫のところとか、あるいは中庭の資材置き場、これらのスペースを、正直言って、今のままでは何もないというふうな、今のお話ですと、結局現状と同じなわけですよ。更地の状態でということになりますから、そこに例えば2階ないし3階のプレハブ、プレハブで3階があるかどうかわかりませんけれども、そういうものを設置したときにどういう機能がこの中に包含できるのか。それによって市民サービスがもっと向上する、今言ったワンストップサービスの関係ですね、あるいは今の合併に伴うさまざまな調整等スムーズにいくための流れ、つまり市民課等というと、やっぱり一つの流動のラインですからね、次1番から2番、2番から3番、病院ではないのですけれども、常に来たときにコースを歩けば手続が大体済んでしまうと。こういうふうな一つのことからすれば、庁内の中を行ったり来たりしなくてもいいような、そういうことも考えながらやるということになると、どうしてもこの中は手狭ではないかなという考えは、恐らく我々議員も、あるいは執行部の皆さんもそう感じているというふうに思いますので、やっぱり合併が私はチャンスだというふうに思いますので、ここを逃がしたらいつやるのだということ、もう日にちないですよね、10月1日からですから。もうちょっと知恵の出し方を、これはあえて助役さんからお答えいただきたいと思います。



○長嶋元種議長 助役。



◎清水岩夫助役 確かに今議員さんのおっしゃるとおり、鴻巣の本庁舎を中心にレイアウトし、考えるという形であれば一番理想的であるというふうには思っています。位置的な問題、もちろんそういった問題もあるにしても、現実本庁機能をここに持たしたわけですから、そういった意味では、ここに集中させて、1本の線の中で進めていくと、事務を図るというのが望ましいことだと思います。しかし、ここで費用をどのくらいかけられるのか、どの程度の費用が必要なのか。それから、現在のこの庁舎そのものが、先ほどちょっとご指摘もいただきましたけれども、耐震の問題も含めまして、どういった形で活用できるのかというところ、どの程度まで問題ないのかというところが、やっぱりチェックをしていかなくてはいけないだろう。そして、もちろんその中でスペース、それとこの敷地内でのスペースという問題もございます。そういったことをいろいろ検討はしておりましたけれども、現状として最終的には資金繰りの問題が出てくるだろうというところもございました。

  そういった形で、一部現在、いわゆる現業棟の車両の入っている車庫の一部を改修して、それぞれ2町から上がってくる書類が増大するであろうというところで、それらの書類の保管する場所を最小限設けなければならないという形で、そちらの方に保管すべくスペースを用意するということで、今作業をしていただいております。今後の課題として、また両支所となる場所の施設を、またさらにどのような活用ができるのか。さらには、人員の配置が、本当に現在配置をしようとする配置が、概算でございますけれども、吹上に75程度、それから川里に35程度の支所の中に入る職員の数、そういったもの、それから出先にいる職員の数、そういったものが今後本庁も含めて減ってくるであろうと。また、部分的には削減をしなくてはならないというところもございますので、それらも今後加味しながら、庁舎のあり方を検討していきたいというふうに思っております。直接回答になったかどうかわかりませんけれども、そういう形で、ご理解いただきたいと思います。

  以上です。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議案第96号から議案第105号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第6、議案第96号から議案第105号までの条例案10件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第96号と第100号について質問をします。

  まず、議案第96号ですが、全員協議会や、また川里町と吹上町、あるいは鴻巣市の議員に対する説明会の中でも、いわゆる公告式条例に基づいて、今度1カ所にするということに対して、川里町や吹上町の皆さんから、これまであったものが、本当になくしてしまうというのは、いかがなものかという意見がたくさん出されました。私も住民感情を考えたときに、いわゆるサービスの急激な変化というのは望まないというふうに思います。そういう点では、説明会の中では、その部分も十分考慮して対応していきたいというふうにお答えになっていましたが、実際どのような対応をされていくのか、この点で具体的にお答えをいただきたいというふうに思います。

  続いて、議案第100号ですが、財産の無償貸与、あるいは有償貸与している、この一覧表を出していただきました。資料を見ますと、例えば鴻巣では自治会の集会所とか、そういうところはすべて無償になっています。吹上町も町内会の集会所なども無償になっていますけれども、川里町では一定有償のところもあります。そういう点で、それぞれの地域の考え方もあると思いますが、今回の条例改正では、引き続き鴻巣のものとするというふうになっていますけれども、今後の対応、それから現況について、例えば集会所は川里町では有償になっていますけれども、そのことも含めてお答えをいただきたいというふうに思います。

  それから、無償貸与している中に、この資料の中には、これはいろいろな経過もあったというので、私も以前質問したことがありますが、赤見台にあります歯科口腔センター、歯科医師会が管理している部分についても、これを無償貸与しているのですね。そもそも土地についても、島田市長のころに買って、市が償還をしていたという経過もありまして、市が償還をしているのなら、市民にもっと利用させなさいということで、私も議会の中で質問したことがありまして、市民センターの駐車場が満杯になったときには、口腔センターのところは市民に貸し出しますということなどもやってきました。一番問題なのは、この市民の貴重な税金で買ったところを今無償貸与していますが、その無償貸与を受けている歯科医師会が自民党の元橋本首相も含めて献金をしていたと、ここが一番問題なのです。市民の税金で無償貸与しながら、そこのところから自民党に献金が行くなんていうのはとんでもないことですよ。こういう点では、私はしかるべき対応をして、無償なら無償でいいですけれども、そういう市民の貴重な財産からもうけを上げているところで、自民党という1党に献金するということをやめなさいということを、ぜひ私は鴻巣市として申し入れるべきだというふうに思います。そういう点で、こういうことに毅然とした態度をとれるということが、やはり市民の利益を守れるかどうかということにかかってくると思いますので、この点について市長の政治姿勢をお示しください。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、まず議案第96号の鴻巣市公告式条例の一部を改正する条例(案)のご質問でございますけれども、今回の改正条例につきましては、他市並びに近隣の一部事務組合等の状況調査の上、市役所1カ所に改める改正案でございます。また、先ほど竹田議員からご指摘ありましたように8月11日の1市2町の議員さんに対します条例案の説明会におきましても、両町計6人の議員さんから貴重なご意見をいただきました。支所においても掲示すべきではないかというご意見がほとんどだったというふうに記憶しております。

  そういった関係で、席上私の方から、当分の間におきましては、それぞれの支所の掲示板に条例や規則等の改正の案を、いわゆる写しを掲示しますという答弁をさせていただきました。また、ホームページや広報を利用しまして、今後住民に周知を図っていきたいと、このような答弁をさせていただいております。この中で条例に定める掲示場がなくなるということは、掲示板もなくなるというような理解をされた議員さんもいたのかなということで、その説明会が終わった後、何人かの議員さんとは、そんな話をさせていただきました。しかし、その場ではなかなかご理解がいただけなかったということで、本鴻巣の議会におきまして、2町の議員さんのご意見を説明しながら、十分審議をしていただくということで、再度答弁をさせていただきました。冒頭申し上げましたように、近隣の埼玉県央広域事務組合並びに埼玉中部環境保全組合、また北本地区衛生組合におきましても、掲示場を1カ所にした経緯がございますので、私どもは今回の改正案を提出した次第でございます。

  それから、財産の無償貸付の関係でございますけれども、今年度平成17年につきましては、1市2町それぞれの契約を有効にし、年度下期については、そのまま継続をさせていただくことになります。先ほどのご指摘のとおり、各市町の考えによりまして、無償、有償という考えがあるのかなと。今後につきましては、平成18年度以降は鴻巣の例によるということでございますので、鴻巣市の条例に基づきまして、施設の有償、無償の改正を行っていくと、このように考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 市長。



◎原口和久市長 北足立歯科医師会に対する土地の無償提供の件でございますけれども、現在歯科医師会の方で、地域に根差した健康まつり等々行っていただいております。また、日曜診療ということで、急な患者さんが今歯科医師会の方にも訪れて治療をしていただいている、そんな医療活動を行っておりまして、私はその点について高く評価をしておりまして、無償にさせていただいておりますけれども、今後におきまして、この無償がいいのかどうかというのは、やはり検討していかなくてはいけないなというふうに思っておりますので、今後の課題とさせていただきたいというふうに思います。

        〔何事か言う人あり〕



○長嶋元種議長 助役。



◎清水岩夫助役 政治献金の関係については、今ここで市長が答える話ではないだろうというふうに思いますので、ご理解いただきたいと思います。



○長嶋元種議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) では、再質問を行います。

  公告式条例については、支所においても掲示していくということで、柔軟な対応をとっていただくという方向になると思うので、それはいいと思うのですね。住民感情を考えたときに、今まであったものがないと、この間の説明会のときにはインターネットで見てもらえばいいと、だれも見ていないような発言までされていたことがありまして、私たちも確かに見てもなかなかわかりにくい部分もありますけれども、やはり市民にとれば、いろいろな場でサービスが提供される、情報が提供されるというところに、私は行政としての説明責任を果たすべきだというふうに考えていますので、あえてこの質問をするものですが、そういう点においては、支所においても当分の間提示していくということで、それはいいと思うのですけれども、問題は、その条例との関係で、条例にはこういうふうに鴻巣の中央の1に公告式条例としてやりますというふうになりますけれども、条例の執行上、問題がないのか、この点だけ確認をしておきます。いわゆる支所にも公告式条例という形でやるのか、同じように条例を提示するわけですから、条例上の執行で問題がないのかどうか、ここを確認しておきます。

  それから、財産の交換・譲与・無償貸付等に関する部分で、私は口腔センターで歯科医師会の皆さんが、いろんな経過も含めて日曜検診していただいている、やっぱり自分たちの地域の社会的責任を果たそうというところで、以前と比べたら随分姿勢がよくなってきているので、私はいいと思うのですね。地域に最終的には還元していただく、社会的役割として、地域の皆さんが元気で80歳まで自分の歯を持っていることが、やはり健康で元気に生きていける、そのために歯科医師会の皆さんも貢献していただけるということは何よりいいと思うのです。私は、その点では、これまでの経過を含めたときに、あえて私は有償にしなくても大いに地域に貢献していただくということを私は求めていたわけです。先ほど質問したのは、そういう貴重な財産を使いながらやっている行為そのものがいかがなものかということで、しかも迂回献金ですから、悪いということがわかっていながら迂回献金をしていたというところに事の悪さがあるわけで、そういう点では政治倫理上どうかということでは、私たちも政治家の一人ですけれども、市長さんだって市民から選ばれた政治家の一人のわけです。そういう点での政治倫理上どう考えるかということをお聞かせいただきたいと思っているので、それは政治倫理の問題ですから、政治家だったら当然答えるべきだと思います。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、当分の間、2支所の掲示板に文書を掲示することが条例上適当かどうかというようなご質問でございますけれども、条例、規則につきましては、地方自治法の定めによりまして、公布することによって効力を生じるものでございます。その公布の手続を定めたものが公告式条例であります。また、条例、規則以外の規定につきましても同様な基準となっております。今回の条例改正によりまして、現在2町の役場で使用している公告式掲示場を廃止し、合併後は各支所の広報用掲示板として使用することにつきましては既に合併協議会の中で調整済みとなっております。したがいまして、今回改正後の条例の規定に基づきまして、市役所本庁の公告式掲示場の掲示板に条例または規則の公布文書を掲示した時点で、その条例、規則は適法であります。公布されました条例、規則の写しを各支所の広報掲示板に掲示しまして、市民に対するお知らせ文書もあわせて掲示することは、住民サービスの一環ということで適法であると、このように考えております。



○長嶋元種議長 市長。



◎原口和久市長 歯科医師会の政治献金の関連でございますけれども、これは法律に定められた献金をされているというようなことで、一市長としてとやかく言うことではないというふうに私は考えておりますので、その辺については、ご理解をいただきたいと思います。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 公告式条例の関係でありますが、屋上屋を重ねるつもりはありませんけれども、やっぱり発言した人がだれかということで、少しは配慮いただきたいなと、こんな感じがいたしているわけでありますが、案の定、私が危惧したことが説明会の中で出ました。合併は、お互いの気持ちを合わせる、その住民の感情といいますか、これはある面では大事にするということでありますから、その中でいわば検討する段階で、職員さんが当然レベリングする、調整するわけでありますから、その中で川里さん、吹上さんから、その辺は残してほしいというふうなことがなかったのかどうか。つまり、事務のすり合わせの段階で、いろいろ漏れ伝わってくる話として、鴻巣市さんのリーダーシップがよろしいのかどうかも含めて、そこの意見調整のレベルの段階で議論が、もちろんかみ合うものとかみ合わないものありますけれども、その辺の配慮がというふうな声も伝わってまいりますので、私は、それが事実ではないというふうに思いますけれども、そういうことの中で合併が進んでいくということになれば、これはやっぱり大きな課題をしょうことになりますので、そういうことにならないようにするためにも一つの事例として取り上げますけれども、この件については声としてどうだったのか、これが1点です。

  もう一点は、確かにこの公告式条例については、今一部事務組合については、一本化されるというお話でありましたから、それはそれで理解はいたしますけれども、やっぱり合併という一つのスタート時点での住民への配慮ということについては、やっぱりある面では考慮すべきであろうと。したがって、政策総務常任委員会の中で「市役所・支所前」と、こういうふうな一つの改正もあり得るのかなという感じがいたしますけれども、これは議会で決めることでありますので、感触的には今伝わっていることで理解いたしますけれども、その点はどうなのか、お伺いいたします。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 今回の条例の改正に当たりまして、この条例以外にも、この間の8月17日の説明会の中には、鴻巣市の担当部長なり、担当課長が一方的な言い方をした中での調整ではないかというようなご指摘もございました。今回の公告式条例に関しまして担当者に確認したところ、1市2町それぞれの担当者の中の意見交換の結果、このような状況になったというふうに私は報告を受けております。

  また、合併に伴いまして、公告式掲示場が1カ所になるということで、確かに住民感情、2町の住民にとってみれば、そういう意味では議員さんからもありましたように非常に寂しくなるという、何か取り残されたような感じになるというようなご意見もございました。確かにそういう部分も考慮しなくてはならないというふうに考えております。また、先ほど言いましたように近隣の北本地区衛生組合、県央事務組合並びに中部環境保全組合も1カ所になりました。また、県内の市でいきますと、市役所の掲示場のみが22市、それ以外が15市ということで、県内でも大分1カ所の掲示板と。また、違った形の住民周知の方法をとっているところが多くなっているという現状を踏まえまして、今回の条例改正案でございます。先ほども申したとおり、今後政策総務常任委員会の中で十分審議をしていただきたいと、このように考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議案第106号から議案第122号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第7、議案第106号から議案第122号までの条例案17件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  斉藤健児議員。



◆1番(斉藤健児議員) 議案第111号の鴻巣市在宅重度心身障害者手当支給条例の一部を改正する条例(案)について質問いたします。

  今回この支給の対象外といたしまして、市民税を課税されている者を加えるという条例改正なのですけれども、これによって対象外になる人数と市の軽減する額ですね、今年度とまた次年度、これをお聞かせ願いたいのと、この市民税を課税されているといいましても、経済的に本当に苦しい方もいれば、楽だなという方、さまざまなケースが考えられますよね。また、昨今の税制改正によって非課税であった人が課税になるといったような例も、これまでの議会で大分審議されているところなのですけれども、こうした市民税を課税されている方が、このように対象から外れてしまうということについて、この条例の目的にも示されていますように経済的、また精神的負担の軽減を図るというふうになっているわけですけれども、こうした観点からすると、市の方でもどういうふうに考えているのかということをまず聞きたいと思います。



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 在宅重度心身障害者手当の支給条例の改正の件でございますけれども、埼玉県の方で平成18年の1月から、先ほどご質問にもございましたとおり、住民税の課税者を手当支給の対象から除外するということから、鴻巣市におきましても、県と同様にこの課税者を支給の対象外としたいということでございまして、人数的な面で申しますと、鴻巣市で現在840人が支給を受けているわけですけれども、このうち約25%程度の方が支給対象外になるのではないかと考えております。

  また、軽減される額でございますけれども、これは平成18年の1月からということですから、今年度は3カ月間になるわけですけれども、196万円程度と見込んでおります。また、これが仮に1年間の場合はどうなるかということでございますけれども、784万円ほどになると見込んでおります。

  以上です。

        〔何事か言う人あり〕



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 答弁漏れがありましたので。市の考え方ということでございましたけれども、財政状況等もかんがみますと、県の方でそのような対応をするということでございますので、この際同様に同じような対応をしていきたいというふうに考えております。



○長嶋元種議長 斉藤健児議員。



◆1番(斉藤健児議員) 先ほど県への対応だからといって、市もそれに倣えということなのですけれども、本音を言えば、市も財政が厳しいということで、やっぱり県のせいにしているというわけではないのでしょうけれども、市の今回こういった県への変更があって、それに従って財政にも大分貢献できるということで、こういうことにすぐ手をつけるのではないかなと思うのですが、ただ、今回の議案の中でも出ていますように、区画整理事業なんかでも本当に多額の事業費というものも計上されている中で、やはりこうした本当に困っている障害者に手当てするという、介護していくというのは本当に大変なことだとは思うのですが、こうした条例の目的に照らし合わせて、やはり市も軽減策を今後独自に考えていくとか、そういった政策をとるべきだとは思うのですけれども、これについて見解をお聞かせいただきたいと思います。



○長嶋元種議長 福祉部長。



◎齋藤薫福祉部長兼福祉事務所長 この件につきまして条例を改正するに当たりましては、2町とも協議をしておりまして、2町も同様の手当の支給を現在行っているわけですけれども、これは県の方で2分の1の補助をしている状況ですけれども、県が対象外ということは、補助をしないということにもなるわけでございまして、この際やむを得ないということで、1市2町の協議の中では、県の対応と同様な歩調をとるということで、事務すり合わせは済んでおります。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。

  暫時休憩いたします。

                             (休憩 午前11時52分)

                     ◇                   

                             (再開 午後 1時02分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。





△議案第123号から議案第141号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第8、議案第123号から議案第141号までの条例案19件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 質疑なしと認めます。

  よって、質疑を終結いたします。





△議案第142号から議案第159号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第9、議案第142号から議案第159号までの条例案18件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 質疑なしと認めます。

  よって、質疑を終結いたします。





△議案第160号から議案第169号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第10、議案第160号から議案第169号までの10件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第165号、第166号、第168号、第169号は、それぞれ関連がありますので、あわせて質問をいたします。特に吹上都市計画事業北新宿第二土地区画整理事業施行規則のところで質問をしていきたいというふうに思います。いわゆる区画整理事業に対する、まず当局の認識を問うものです。というのは、いわゆるバブルのとき、土地神話のもとで土地がどんどんと値上げになると。ならば、ならばの計画がどんどんと進められてきた結果、経済が破綻して、バブルもはじけて、土地は右肩上がりでないということが、今日の状況下のもとです。そういう点で資料請求しました中身を見ましても、吹上町の土地区画整理事業の中身を見ると、平成7年の8月28日に計画の告示がされて、最新の事業計画告示日も平成15年の2月25日に行われていますが、事業全体の進捗率は本当にわずかなものです。そういう点では平成17年の3月31日現在、総事業の進捗状況、本当にわずかなものですが、そのうち保留地全体の保留地処分についても、中身を見ると区画地、これはまだ一部だと思いますが、86区画数のうち特別保留地としてわずか1区画しか売れていないと。換地処分もしていないということもありますけれども、この10年間の状況を見ると、私は今の区画整理事業があちこちで破綻をしている、行くも地獄、去るも地獄、これが区画整理事業の実態だというふうに思いますが、全体とすれば、行けばますますリスクを負うわけですから、そういう点で私は、区画整理事業は今の段階に来たら見直すべき、あるいは凍結すべきだという立場です。そういう点で、今の区画整理事業の見通し、ずばり成功する見通しがあるのかどうかも含めて、お答えをいただきたいというふうに思います。

  それから、公共事業を行う場合には、例えば鴻巣駅の東口再開発事業についても、5年経過したもとで公共事業に対する評価監視委員会が行われて、いわゆる学識経験者やさまざまな階層から出ていただいて、この事業を進めるかどうかということが、公共事業としての再評価を受けてきました。では、この吹上町の区画整理事業の再評価審査委員会が行われてきたのか。実際に10年間たっても、こういう進捗率だから、事業そのものがどうなのかということがきちっと学識経験者を踏まえて見直しを行うべきだというふうに私は考えますので、公共事業再評価審査委員会が行われているのかどうか、2点目に質問をいたします。

  それから、3点目が、事業資金、いわゆる資金計画を見ますと、総事業費が125億円です。基本事業費が61億8,000万円、特定道路として9億8,200万円、保留地処分金として29億4,100万円、単独費というのは29億3,600万円で、これはいわゆる市が単独として出すようになると思いますが、この125億円のうち、単独費としての23億9,600万円のほかに市はどのくらい負担をするのか。125億円のうち市は、トータルとして出さなければならない費用は幾らになるのか、お答えをいただきたいというふうに思います。

  それから、この事業そのものが、いつ立てられた事業なのか。初年度は平成7年になっていますけれども、平成7年のころの土地の公示価格と、それから現在平成17年、10年後の土地の公示価格というのは、鴻巣の駅前もそうですけれども、約3分の1に減っているのですね。ですから、この事業計画を出した段階での土地の公示価格が幾らか、現在の土地の公示価格が幾らなのかをお答えいただきたいと思います。

  それから、この条例上では、清算金の分割納入ということで、例えば183ページ、清算金の額が3万円以上10万円未満の場合1年以内と、清算金が40年以上の場合5年以内分割納付できますよというふうになっていますが、分割する場合に6%の利子を払うようになっていますよね。つまり、お金がある人は分割しないで、利子もつかないでお金を払うことができますけれども、清算金を払うことができない人は、分割した場合6%、今普通預金で0.01%ですよね。そういうふうなことを考えたときに6%という、こういう無謀な数字を、しかもお金がなくて分割納付する人に6%もかけること自体いかがなものかというふうに思いますので、この6%の意義、根拠ですね。

  それとあわせて、滞納した場合には滞納督促状の80円分の切手もくださいと。あわせて10.75%の延滞税も取りますよというふうに。だから、分割して払う人の場合16.75%、これはサラ金の金利と同じ額の割合を掛けることを、この土地の清算をする場合にやるわけですよね。これが公共事業として進めている区画整理事業の清算のやり方ですよ。本当に私は、この数字から見ても、サラ金と同じ割合でやるようなことはすべきではないというふうに思いますので、あえてこの数字についてこだわりながら質問をするものです。

  続いて、177ページに戻って、済みません。この事業に当たって第6条については、事業に要する費用は、次に定めるものを除き、施行者が負担するということで、(1)、(2)、(3)以外のものは施行者が負担をするということになっています。その中で先ほど保留地の処分金、地価の公示価格についても示していただくようにお願いしましたが、これによると処分、いわゆる土地の公示価格が下がっていて、保留地の処分金が思うように集まらなかったら、施行者である市がその分を負担するということが、この条例から私は読み取れると思うのです。そういう点では際限のない区画整理事業をすることによって、財政が大変だと言って、重度の心身障害者の手当、これを削っておきながら、こういうところにお金をかけようという、この条例がここには出てきてくると思うのです。そういう点で、こういう仕組みなのかどうか。保留地の処分金が思うように集まらなかったら、施行者の責任で負担をすると。それは税金が絶え間なく入っていく仕組みなのかどうか。この条例から、そういうことなのかどうかを確認しておきたいというふうに思います。

  それから、今ここの地権者の皆さんは、10年以上たっても、なかなか区画整理事業が進まないということでは、地権者の責任ではないのですよね、こういう区画整理事業が進まないということは、これまで進めてきた小泉自民党政権の政策の失敗が、こういうところに出ているわけで、そういう点では地権者の人たちにどのように固定資産税を払っていただいているのか。土地は何も財産を産むわけではないのですけれども、ましてや何の手もつけられないのに固定資産税を払っておられるのか、それとも減免しておられるのかをお尋ねしておきます。

  続いて、川里町の土地区画整理事業で、広田中央特定土地区画整理事業施行規程(案)で、私どもも昨年度合併の新市建設事業の中でも、この地域を土地区画整理事業として進めますということで見させていただいたり、議員団でも勉強してきました。区画整理事業の事務所の中には県から昨年度は派遣をされた職員が、私はこの土地を売るために頑張っているのですと、不動産屋さんと同じようなことまでやって、この土地を販売するために頑張っていますというふうにおっしゃっていました。そのくらい一生懸命力を尽くしているのだけれども、なかなか土地が売れないというのが実態だというふうに思います。では、昨年度売り出した区画のうち何区画が処理できたのか。それとあわせて、川里町の区画整理事業の見通し、規模は吹上ほど大きくないですけれども、どんどんと売れる状況ではないと思いますが、そういう点も踏まえて、見通しについてお答えをいただきたいというふうに思います。

  川里の広田中央特定土地区画整理事業の売り文句は、その当時は川里町役場が近くにありますと。子育ては川里で、保育料は3万5,000円で安い、子育てをするなら川里でということを売り文句に、そこの地域ではどんどん人を呼び込む計画をしていたわけです。ところが、合併を機に役場はなくなって支所機能になりますよね。今後保育料がどのように算定されていくかわかりませんけれども、川里町は3万5,000円、鴻巣は5万5,000円、吹上町は5万9,000円というように保育料でも大きな差があるから、今後のすり合わせの中では3万5,000円になればいいと思いますけれども、そういう点を踏まえたときに、いわゆる環境が変化しているわけですよね、その土地を呼び込むための社会的環境が大きく変化しているもとで、どう対応しようとしているのか、この点についてお聞きをします。

  最後に、今のこういう財政が厳しくて土地の下落傾向に歯どめがかからない、しかも少子高齢化で、人口がどんどんふえて、人が寄ってくるという社会的条件もない中で、この区画整理事業をそもそも根本から見直すお考えが持てるのかどうか、最後に確認をします。

  以上です。



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 それでは、竹田議員のご質問にお答えしたいと思います。

  まず、吹上の北新宿ということでございますけれども、成功の見通しはあるかというようなことでございますが、確かに竹田議員、いろいろ申されているとおり、平成7年からの事業ということで、社会情勢が大分変わってきておりますが、平成7年からの積み重ねた、もう10年になるというふうなことで、今後については、やはりそういったものを、土地の価格の下落や何かのことを考えた中で、その手法ということについて、今までの経緯を含めた中で、その区画整理の手法というものを、ある程度新たにといいますか、考えていくというようなこと、新たな角度で考えていくということも必要ではないかというふうなことを思っております。そういったことで、よりよい方向に進めたいというふうに思っております。

  それから、評価監視委員会ですか、行ったかというようなご質問ですけれども、これに関しましては、こちらの事業の場合、まだ補助金の投入が、工事というようなものとかの中であるわけですけれども、まだ交付金だけというようなことの中で、必要があれば、国の方からやりなさいというような話が来るのですけれども、この区画整理に関しましては、まだそういった指示が来ていないというか、通知が来ていないというようなことで、実施はしていないというようなことでございます。

  それから、資金の件ですけれども、125億円のうち単費、市からはどれくらいトータルとして出すかということでございますけれども、大まかに計算しますと、保留地の処分金が一緒に入ってしまっているのですけれども、保留地の処分金を合わせて、大まかに言いますと約半分ぐらいの金額を出す必要があるのではないか。今の計画の中でということで、ご理解をいただきたいのですが、先ほど申し上げたとおり、手法というものについて新しくメスを入れる必要があるというようなことですが、その中でも補助金に当たっては、裏負担ということで、起債が起こせるというようなこと、あるいは起債を起こせば、それに交付税措置が加わるというようなことで、まだそういったものの措置の中から少しでも減らしていくというふうなことは考えていく必要があると思っております。

  それから、公示価格の件でございますが、ちょっと平成7年までは調べてなかったのですが、平成9年からということでございますけれども、その中で下がった分、公示価格に関してですけれども、平成9年から平成17年までで約6割ぐらい下がってきているというような状況でございます。

  それから、清算金の分割の6%の利子の件でございますけれども、そもそも土地区画整理というものについては、地権者から土地を提供いただいて、公共施設なり、道路なり、そういったものを整備していくわけですけれども、そういった中で、一応それが減歩がない……減歩がないということはないのですけれども、減歩が少ないという中では、そういったものをいただくというような、徴収という形ですか、そういう形になりますけれども、これについては法律で決まっているというような内容でございまして、その内容について規定の中にそれをそのまま取り入れているというような状況でございます。もう一つは、徴収のほかに交付というふうなことがございます。多く減る人はもらえるというような、簡単に言えば、そういうふうな制度でございますので、プラス・マイナスがゼロになるというようなことの中で、条件としては同じになってくるのかなというふうに思います。延滞金のことも触れていましたけれども、トータルすると16.75%になるということでございますけれども、これはあくまでも払わないというふうなこと、それがないと、今度は交付すべき人に払うことができないというようなことで、その辺の公平性という中で、そういった延滞のことも規定しているというようなことでございます。

  それから、保留地処分金の件でございますが、先ほどから話はしておりますように土地の価格が下がってきているというようなことで、その内容として市が負担するのかというふうなご質問だと思います。基本的には、この負担をするというようなことも一つの方法としてはあるのでございますけれども、あくまでも区画整理という中では、その枠の中で考えていくということが先決問題かなというふうに考えておりまして、その中で事業の手法というものをいろいろ考える。例えば新たな補助金を見つけるとか、あるいは経常経費みたいなものを圧縮していく、あるいは事業費の中で創意工夫をしながら工事費の圧縮に努めるというようなこと、そういったことを考えて収支のバランスがとれるような形に、資金計画に持っていくというようなことが重要ではないかというふうに考えておりまして、そういった中で、その辺のところの処理をしていきたいというふうに考えております。

  それから、固定資産税を払っているのかというふうなことですが、この北新宿の場合につきましては、全部今換地指定しているというわけではなくて、使えるところがあります。その部分については、固定資産税は払っていただいているというふうなところでございます。ただ、一部もう既に換地というようなことの中で、使えないところもありますので、そういった部分については、補償を出しているというような状況でございます。

  それから、川里の方ですが、昨年売り出した保留地の関係ですけれども、平成16年度は10区画ですか、10画地と申しますけれども、10画地を売っておりまして、平成16年度約9,999万5,000円というふうな、そういった金額の計上となっております。その質問の中で環境の変化にどう対応するのかというふうな、支所の問題を含めたり、そういったことでございますが、支所の役目としては、住民サービスに関しましては、今までと変わらない部門というのが支所の中に入りますので、直接住民に関係する部門は、支所の中でも今までとほぼ変わらずに処理ができるというふうなことでございますので、サービス面に関しては変わらないというふうに考えております。

  それからまた、こういった中で保留地が売れないのではないかというふうなご質問ですけれども、その中で川里の職員なり、担当者なり聞きますと、今までは川里というネームバリューだったというふうなことなのですが、鴻巣市に合併することによって名前が市になるというふうなことで、ネームバリューがかなりいいというふうなことで、それらが合併の効果でよかった点ですというふうなことで、担当の方からは聞いております。ですから、今の段階では、まだまだ売れるというふうに考えております。

  それから最後に、今後の見通しということですが、これについても吹上の北新宿と同じような考え方で、確かに土地は下落してきておりますけれども、歳入、あるいは歳出というふうなことをいろいろ考えた中で運営しながら継続的にやってきた事業でありますので、今後も継続的に進めていきたいというふうに考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 一通りお答えいただきまして、ありがとうございました。

  今の部長さんの答弁や区画整理事業に関する法律などを聞いておりますと、いわゆる吹上町の北新宿の区画整理事業の減歩率は29.58ですよね。いわゆる土地として提供できないものは清算金、お金として払うわけですけれども、そういう人たちは、もし分割した場合には6%の割り増しと、おくれた場合には10.29、まさにこの制度、仕組みそのものが、土地をちょっとしか持っていない人は、お金をたくさん出さなくてはいけない、変な言い方ですけれども、土地で持っている人たちと比べたときに、法律として、いわゆる狭小の土地保有者にとれば、何ら保護される仕組みになっていないというのは、私は本当に区画整理事業というのは、自分の土地なのに最後買わなくてはいけないとか、いわゆる三角地の部分も出てきますから、そういう点考えたときに、本当に地域の住民のためになるのかな。やはり全員の合意のもとで進めていかなければならないという前提が本当に大事だなというふうに思います。

  そういう点で再質問しますが、手法について検討していきたいということで、基本的にはこの区画整理事業を進めていく方向ということが、今のご答弁からも明らかになりましたけれども、では手法を変えて、事業費も縮小させていくわけでしょう。それによって薄利多売に多分なっていくと思うのですけれども、実際に本当に人が住みつくというか、今都心に人が戻ってくる状況ですよ。都心のマンションがよく売れているではないですか。そういうことを考えたときに、どこからどういうふうに人が集まってくるのか。その見通しはどこにあるのかということを、私にもわかるようにぜひご説明いただきたいというふうに思います。

  それから、公共事業再評価審議会は行われていないということで、交付金として賄われてきて、国が補助金を出していないわけだから、国が補助金を出すに当たって効率的な事業になっているかどうかというのを国は審査するためにこういう仕組みをつくっていますけれども、区画整理事業に関しては10年ですよね。だから、これから補助金が出され始めて10年たって、事業がなかなか進まなければ公共事業再評価していくということを考えたときに、本当にこんな長いスパンで、やってもいいでしょうか、やらなくてもいいでしょうかということを聞くこと自体、本当に私は大変なことだと思うのです。しかも、引き続きやっていくということが表明されていますから、鴻巣市からも今回補正予算で、この吹上町の区画整理事業には約9,700万円投資されていますけれども、本当にこういう仕組みでいいのかどうか。市として公共事業再評価審査委員会とまでは言いませんけれども、この公共事業の見直しについて、どうなのだということを検討するというお考えが持てるのかどうか。学識経験者も含めて、だってこの125億円のうち半分60億円がこの区画整理事業に、財政が大変だと言いながら、福祉の予算を削りながら、こういうところにお金をつぎ込むこと自体、まさに問題ですよ。そういう点では独自としても公共事業の今回の審査、学識経験者も含めた見直しができるのかどうか、お考えが持てるかどうか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。

  それから、清算金の問題と延滞率の問題、これは上位法で決められているから、確かに仕方がない部分もありますが、今のご時世の中で、いかがなものかということは、ぜひ上に、国に対して意見を申し上げるべきだと思いますよ。我が家は貯金がありませんので、預けるお金もないので、預金の利子も正確に言えませんけれども、でも0.01%、0.02%とか、このくらいの割合でしか利息がつかない時代に6%だの、10.7%だのということそのものが膨大過ぎると思いますので、これはぜひ機会があるたびに意見を上げていただきたいということです。これは、そういうお考えが持てるかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

  それからあと、事業の見直しに当たっては、その枠の中で考えていって、いわゆる国の制度も含めて、県の制度も含めて、新たな補助金を見つけながら財源確保に努めていきたいとおっしゃいました。補助金といえども、国のお金といえども、そもそもは私たち住民が払っている、国民が払っているお金です。それが、どこが集めているかどうかの違いであって、補助金といえども国民の税金から成り立っているということを考えたときに、やはりむだな公共事業はやめなさいということが、今の財政をパンクさせている一つの要因でもあるわけです。そういう点では市は、確かに市税から出されるお金は少ないかもしれないけれども、一番は住民の税金から成り立っているということを考えて、ぜひ私は、その点は見直しをしていただきたいというふうに思います。

  それから、川里町の件ですけれども、今までの住民サービスと変わらないと、社会的条件も変わらないというふうにおっしゃいました。確かに合併というのは、サービスを下げるということは決して、でも下がる部分もありますとか、負担がふえる部分もありますというふうに言われている部分もありますけれども、サービスが変わらないようにするというのは、あくまで前提です。では、実際に保育環境を含めたときに保育料が安くなる見通しがあるのかどうか、市長さん、どうでしょうか。子育て日本一を目指して、子供の医療費の無料化の枠を拡大していますけれども、そういう点では非常にいいことだと思いますが、この保育料についてはどういう方向で出されてくるのか、最後、市長さんにお尋ねをします。



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 再質問にお答えします。

  まず、分割徴収の件ですけれども、少ししか土地を持っていない方がお金を出さなくてはならないというようなこと、こういう場合もあるかと思いますが、多くの土地を所有している方も区画整理の形の中には入っておりまして、狭小の方もいらっしゃいますけれども、それを皆さんが応分に負担をして、減歩率という言葉になると思いますけれども、皆さんが応分に負担した中で、よいまちにしていくのだというのが基本的な考えでございます。今のグレードより高いものにしていくと。当然道路づけがよくなるとか、公共施設があるとかということによって、そこの土地の価格というのは上昇するというふうな形になるわけですので、そういったものの中の負担というようなことで考えていただければいいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

  それから、北新宿で大きな区画整理の規模だということで、こんなに大きなところの中に人がどうして集まるのかというようなこと、東京の方へ流れていく傾向にあるというふうなことなのだと思いますが、これに関しては立地条件的には行田駅にも近いというふうなことの中で、内容的にも住宅系をメーンにしているというふうなことでございまして、整備が進んでくれば、そういった形の中で注目に値する場所になっていくというふうには考えております。

  それから、再評価の件でございますけれども、10年たったらというふうなことでございますけれども、これについては事業を実施しているところについて10年のスパンで行うというふうなことでございます。基本的には、そういった形になるのかなというふうに思いますが、ちょっと扱いについて、私これからもう少し精査する必要はあると思うのですが、1度評価を受けると、その次のスパンは5年というふうな形もあるということを聞いておりまして、そういった中で扱いがどうなるかというふうなことを今後研究課題としたいと思います。

  それから、もう少し身近であれば、今鴻巣市で考えております行政評価というものの中にのせた中で、その目標が達成できるかできないかというようなことの中で考えていく必要はあるかなと思いますが、ただ、区画整理というものは、何としても地権者がいるわけでして、その地権者さんのご理解がないと簡単に変えることはできないというのが、そういう制度でございまして、権利者さん、地権者さんと一緒にそういったことを考えていきたいというふうに思っております。

  それから、清算金の話で、上位法にあるというふうなことでございますけれども、国の制度ということだけではなく、先ほども申し上げたとおり、区画整理の性格上、そういった徴収した、もらったものから、それをまた交付する、払うというふうなことの内容でございまして、それは期間を設けた中でやっていただきたいというふうなことでございまして、その期間内に払えないから分割するのだというふうなことでございますので、その辺の制度、こういった区画整理の事業をスムーズに進めるという意味で、こういったことも必要だというふうに考えておりまして、特に意見を具申するという考え方は今はございません。

  それから、新たな補助金ということで、かなりレベルの高い質問かと思いますが、これは市民の税金だというふうなことで、むだな公共事業は考え直すべきだというふうなご意見でございますけれども、やはり均等に配分されるというふうな補助金でございますので、そういったものをいかに獲得できるかによって、その地域の発展があるというふうに考えております。それは有効に利用していくべきだというふうに私どもでは考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午後 1時45分)

                     ◇                   

                             (再開 午後 1時46分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  ほかに質疑はございませんか。

  岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 議案第165号、第166号、第168号、第169号に関連しまして質問をさせていただきます。

  この事業は、合併特例債の適用をさせないということで、既にそういう予定でございますが、まず吹上の方の問題で、あの区域の真ん中に建ったときに、大きな面積だなというふうな感じが率直にいたします。この区域の問題の中に、縮小してもいいのだよという吹上の人もいました。JR寄りに民家がずっと張りついているわけですけれども、この土地の範囲を見ただけでは、地名を文言で見ただけではさっぱりわかりませんので、JR寄りの範囲をまず聞きたい。それから、そこに張りついている住民の人たちが、どんな考え方を持っているのか。それがまず第1点。

  それに、この2町とも条例、規則は持って今まで進捗を図ってきたと思うのですね。それで、今度鴻巣の場合には、あったものを9月30日で条例がなくなるから新しくするという私は理解をしたのです。そうすると旧、ここで旧という言葉を使いますけれども、吹上町の条例、川里町の条例、両町の規定と今度の新しいものでどこに違いがあるのか、文言の改正だけでは済まなかったというふうに理解をして、今そういう質問をさせていただいているわけでございます。

  それから、見通しについても、前議員が質問していたようでございますが、今後新しく補助金を見つけるとかということも今耳にいたしましたが、三位一体の改革の中で補助金の削減等も当然あるはずだと思います。そういった中で、新しい今までの補助金と違ったものがあるのかどうなのか、補助金が全体の中で削減される、これからのやり方ですから、そういった部分。それにあの大きな範囲の中で、これから莫大な金がかかっていく関係で、一般会計から繰り入れるということも、これは大変なことではないかなというふうに思うわけでございます。まして借金をすれば返さなくてはなりません。そういったことで、この特別会計の中身が不透明、全然わかってこない。今まで川里や吹上が、どういうふうにやってきたのかも我々は知る由もなかったわけでございます。

  それから、保留地の問題についても、なかなか売れるような場所でもない、吹上駅と行田駅の中間ということでございますし、また川里には工業団地のすぐそばですけれども、鴻巣駅にはかなり遠い距離でありますので、保留地の処分にも大きな問題があるのではないかなというふうに思います。それから、事業の範囲の中で公共施設ということがうたわれておりますが、それはどういうものが予想されるのかということです。それで、今までの事務事業のすり合わせの中でも、川里、吹上の担当職員といろいろなすり合わせが行われてきたというふうに思いますが、全体の方向として、これがどういうふうに進んでいくのか、どのように進捗をさせていく考えなのか、大変な事業ですので、余り軽く考えては事業はとても進みません。先ほど言ったように事業を縮小した方がいいのだよという人もいることは事実ですから、その辺のところでどうやっていくのか、今後の進捗についてお伺いをさせていただきます。

  それから、川里が土地区画整理審議会委員のメンバー10人、それから吹上は15人ということですが、今まで川里、吹上ではどのようにやってきているのか。そこへ鴻巣の住民が、その審議会にどういうふうにかかわれるのか、その点をお伺いいたします。



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 では、お答えいたします。

  JRに沿った、そこに住んでいる方の考え方というふうな最初の質問でございますけれども、最近調べた内容では、同意率というのが一つの区画整理に関する関心度ということになるかと思いますが、当初の同意率は面積ベースで約82%だったということですが、平成13年のときに仮換地の説明会においての賛成者といいますか、そういった形の中では約90%が賛成しているというふうに報告されております。こういったことの中で、多くの方々が賛成しているというふうなことを考えております。ただ、その中で住民の考え方として、縮小してもというふうな声があるということですが、それにつきましては内容を正確に伝えた中で、広範囲に考え方をとらえる必要があるかなというふうに思っております。今の段階では、賛成というふうなことの中で、皆さん大方の方が進めるということで考えているというふうに理解しております。

  それから、今回鴻巣市として条例を定めたわけですけれども、これに関しましては、吹上町が鴻巣市になるというふうなことで、その辺の内容だけの変更でございまして、内容的なものは全然いじくっていないというふうな内容でございます。

  それから、見通しということで、補助金の削減があるということですけれども、その分、繰り入れが大変だと思うが、どうかというようなご質問かと思います。これに関しましては、先ほど竹田議員さんの方にもお答えしましたとおり、継続的に進んできた区画整理ということでございまして、内容的には大変厳しい状況にはなってきておりますけれども、そういった事業の展開の中で、新たに具体的に何ということを、今確たるものを持っているわけではないのですけれども、そういったものを今後違った角度から研究していくということが必要だというふうなことは認識しておりますので、そういった方向の中で動いていきたいというふうに考えています。

  それから、もう一つ、保留地の処分ということで、処分するに当たって大きな問題があるのではないかというようなことでございます。これに関しましては、先ほどもちょっと話が出ましたが、行田駅から近いところでは300メートルぐらい、遠いところでも2キロぐらいというようなことで、徒歩で利用できるというような距離かと思いますので、この辺について、その事業の展開の中で魅力あるものにしていきたいというふうに考えております。

  それから、公共施設が、中にどういう形であるかというようなことでございます。公共施設については、当然道路が入ってくるというようなことで、代表的なものとしては公園等がございます。

  それから、最後の質問でございましたけれども、審議会、鴻巣からどういう形でかかわれるかということでございますが、当然メンバーになれば区画整理全般的なこと、特に換地計画ですか、そういったものについて、かなりの意見を求められるというようなことになると思います。適正なものかどうかというようなことで、意見を求められると、そういったことから論議されていくべきというふうに考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 今最後の審議会の委員の問題で、鴻巣の何もわからない人が委員になってもしようがないと、こういうことではないかというふうに思うのです。なぜそういうことを聞いたかというと、吹上の問題に限りますが、あの広大な土地の区画整理を吹上だけの地域の考え方で進められていいのかなというふうに思うのです。どんどん、どんどん進捗する状況であれば構わない。ところが、状況としては極めて厳しい状況ではないかなというふうに思うのです。これは仄聞したところによりますと、行田との合併の話の中で、北新宿のあの周辺の問題については、行田が一生懸命やってくれるということを言っていると、合併協議の中で正式な話が出たかどうかわかりませんが、そういう話を私は聞いたのです。そうすると、うまい話を聞いてしまっているわけです、それが事実とすれば。ところが、今度鴻巣と合併によって、そのうまい話のとおりにはいきませんね、これは当然。また、同じ吹上の住民の中でも、北新宿の周辺に住んでいる人と小谷に住んでいる人の考え方はまるっきり違いますよ。小谷地区に住んでいる人は、なるべく北鴻巣の周辺をもっと便利にしていただきたいという考え方がありますね。

  当然のことながら、合併特例債の話をしましたが、合併特例債を使える事業ではないですよね、一体性がありませんから。鴻巣市、川里町との合併の中では一体性はないところですから合併特例債は使えない。そうしますと、補助金頼り、その補助金が見込めるのかねというさっき話をして、新しい具体的なものはないと言うけれども、そうすると、この進捗が、今まで吹上がどの程度の進捗をしてきたのかわかりませんが、その進捗状況を鴻巣が維持できるのかということが大きな問題になってくるのではないかと思います。すばらしい早さで進んだとは思っていないのですよ。そんな中でも、そのペースで鴻巣が区画整理事業を維持できるかという問題が生じてくるわけ。それには補助金の問題があり、一般会計からの繰り入れがあり、一般会計から繰り入れといっても、なかなかそうは多額の繰り入れはできない状況だと、私は財政状況を見て思うのです。景気がやや好転してきたという話は聞いておりますが、それも鴻巣市の財政が一挙に豊かになるような、そういう状況ではない。これは全国どこでも同じですが、そういう問題が吹上町の、あの地域に住んでいる人たちの不満として残りはしないか。その辺はっきりさせないと、来年鴻巣は市長選挙ですからね、不満が爆発しないようにうまくやっていただきたいという意味で、今質問をさせていただいたわけです。

  それから、事務所が、プレハブの事務所でしたか、あの事務所の人員で、これから積極的な進捗が図れるかというと、そうは思えない。私どもが合併協議会のまちづくりの委員会で視察に行ったときも、余り積極的な言葉は出てこなかった。それというのは、あそこで働いている職員は事の重大さをよく認識しているからだなというふうに私は思いました。大変な事業だということですね。だからといってやらないわけにいかないのですよ、進捗させないわけにいかないのですよ。そこで、先ほど吹上町の中にも縮小してもいいのだけれどもなという人がいたということは事実なのです、これは。名前は出せないけれども。大変なことだから、そういう言葉が出てくる。大きな問題として、そういうことだと思うのです。公共施設は、道や公園をつくるのは当たり前なのですよ。だから、住民の皆さんとの話し合いの中で、他の施設が可能なのかなという意味で、その公共施設の範囲について聞いたわけです。道路がなければどうにもなりませんよ、当たり前の話で。それが完成すればJR沿いのあの細い道路がもっと解決してくるのではないかなというふうに思います。当時、合併協議の協議会の委員さんで、公募であの地域から出ていた人がいるのです。その人たちと話をしても、余り積極的に北新宿の問題を取り上げてやってくださいよということもなかったと私は記憶しているのです。だから、今後大きな問題を抱えているわけですから、今後どのように進捗をさせていくのか、それから幾つかの再質問をいたしましたので、その辺についてお伺いするものであります。特に事務所の職員の問題について、吹上の今いる職員が悪いということではありません。鴻巣市のこの現在の職員の中から、あそこへ大物を派遣する必要もあるのではないかなという意味で質問したわけです。



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 それでは、再質問にお答えしたいと思います。

  最初に1点目として、今までの進捗を維持できるかというようなことでございますけれども、確かに先ほど来話が出ていますように財政的には厳しい状況、景気回復が望めない限り、厳しい状況が続くのかなというふうには思っておりますが、こういった中で今回合併というようなことになったわけですけれども、この合併の中でも新市建設計画の中で戦略的な重点プロジェクトというようなものが並んできております。予算としては、そういったものに優先的に配分していくという形が必要かなというふうに思っています。こちらの北新宿に関しては、そういったランクづけの中では割り方下位の方にあるというふうに認識しておりまして、こういったことの中で、そういったことの中で進捗ということになりますと、予算づけというふうなことになると思いますが、実施計画、総合振興計画の今後新市の振興計画ができてまいります。そういった振興計画の実施計画の、その3年ごとに繰り返すローリングというのがあるのですが、そういった中で実際にどういうふうに予算を組み立てていくかというふうなことの中で、この進捗というものを考えていきたいというふうに思っています。

  それから、地域の方々の不満が残らないかというふうなことでございますが、大きな事業ということで、時間がかかるというふうなことは地域の方もご承知かと思いますが、そういった中で、そういった声が多く上がってくれば、やはりそれは話し合い、調整をする必要があるというふうに私は考えておりまして、いろいろなご意見を聞いた中、あるいは全体としてどうかというふうなことをとらえた中で、適切な方向を判断していきたいというふうに考えております。

  それから、事務所の人員の関係でございますが、確かに大きな事業でございます。これに関しても、この事業に対して一番のポイントとなるのは、予算をどのぐらい投入できるか、あるいは補助をどのぐらいもらえるか、あるいは保留地がどのぐらい売れるかというふうなことが、総合的にお金の動きがないと進捗はしていかないのかなというふうに思います。そういった中で、そういった動きを見ながら、長年あの事務所の中にも区画整理一辺倒でやってきている職員もおりまして、今までの経緯からずっと承知している職員がおります。そういった中で、先ほど申したような状況を適切に判断しながら、その職員配置というのは、私どもの範疇ではございませんけれども、お願いをしていきたいというふうに考えております。

  以上です。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  村田正佳議員。



◆22番(村田正佳議員) この区画整理問題、合併のいろんな話し合いが行われる中で、北新宿の問題というのが随分取りざたされておりましたし、その当時から大変だなという思いをしておりました。今部長の答弁等を聞いていても非常に歯切れが悪いといいますか、確たる裏づけがないものですから、そういう話しかできないのかなという思いがして、きょう質問する予定はなかったのですが、やはり聞いておかないと非常にうまくないなという思いがしてやらせてもらっておりますが、これだけのメジロ押しの事業が合併に絡んで起こっております。今東口の再開発、やっと軌道に乗ってきたところでありますし、北鴻巣の西口の問題、それからこの北新宿とか、川里の広田の問題、それから今度は吹上駅南口の方の問題とか、考えていくと、これからすごい費用がかかる事業がメジロ押しあるわけですね。

  それで、今のような答弁を聞いていますと、補助金も当てにできないような感じもあり、一般会計から、ではどんどん繰り出してやっていける、そういうふうなことでもない。保留地の問題を見ても、大きく投入した、例えば北新宿では125億円使って、保留地で約30億円ぐらいの、いわゆる処分金として入ってくるものがない。川里の分は幾らか半分ぐらい入ってくるような、そういう感じなのですが、これだけの巨額な投資をして本当に価値があるのでしょうか。そして、そのことが新しい市にとって、これから発展していく中での大きな動きの基本になっていくのだろうか、考えざるを得ないわけです。そして、これからこの計画を実現しなくてはいけないとなれば、本当の意味でどうやってやっていくのか。具体的なそういう計画が現実問題出てこなければおかしいというふうに感じてしまうのです。

  北新宿の場合は進捗率、たった12.1ですよね。平成7年度から始まってここまでしか来ていない。これが一つありますね。広田の方にしても進捗率は27.5、こういう状況であります。こういう形の状況の中で、どういう考え方を持たれて対応していこうということになってきたのか、その辺ぜひ知りたいと思います。(下線P.141発言訂正)



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 ご質問にお答えしたいと思いますが、確かに費用のかかる大きなプロジェクトがたくさんございます。合併に伴っていろいろ事業が出てきたわけでございます。いろいろ精査してみますと、具体的に年代的にそういったものが重なってくるというものも確かにございます。そういった中で、どうやって進めるのかというようなことでございますけれども、今確かに私も歯切れが悪いと言われたのですが、今すぐに具体的なものがということでは、お話はできないのですけれども、基本的な考え方として、先ほど申し上げたような話なのですが、やはり合併に当たりまして大きな事業が出てきたというようなこと、財政的には一定の限度はあるだろうというふうに、当然考えなくてはいけないと思っています。

  そういった中で、新市建設計画でございますけれども、先ほどもお話ししたとおり、重点プロジェクトというようなものが上がってきておりますので、こういったものが最優先されて取り組んでいく必要があるというふうに思っております。私たちまちづくり部が所管するものもたくさんございまして、そういったものをどういうふうに位置づけるかということが、今最大の課題かなというふうには思っておるのですが、そういった中で、さらに今後の景気の回復というようなことも、それほど急激なものというのは望めないのかなというふうに思っております。

  そういった中で、歳入ということで、具体的にどんなものかと言われても、ちょっとまだそこまではご答弁申し上げられないのですが、補助金というものを少しでも多くもらうということを検討していくとか、そういった中で新たな財源の確保に努めるというふうなこと、歳出においては、例えば地権者の理解を得ながら、例えば北新宿のような場合は家屋の移転戸数がかなりあります。そういったものがもっと少なくできないのかというようなことの検討とか、あとは委託費、工事費、そういったものの削減に努めるというふうなことで、収支のバランスをとりながら事業を進めていきたいというふうなことでございます。ただ、先ほど来言っておりますように予算に関しては総枠がございます。そういった枠の中で事業を展開しなくてはならないというふうなことでございますので、先ほどと同じになりますが、総合振興計画の実施計画、これのローリングの中で年度ごとの予算、3年ごとの予算を考えながら事業の推進に当たりたいというようなことが基本的な考え方として持っております。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 村田正佳議員。



◆22番(村田正佳議員) 先ほど広田の方で進捗率をちょっと間違えて、36.6%ということになっておりますので、その辺を改めさせていただきたいと思います。

  答弁になっているようでなっていないような答弁でありますので、今ここで、これ以上質疑しても余り意味がないかなという思いがするのですが、とにかくいろんな意味で、全体的なこれからの流れというものの中で、しっかりと事業の計画についてはまとめていただきたいと思うのです。考え方をしっかりとまとめていただいて、そして一つ一つ実現しなければいけないのであれば、どういう形で、いつまでにそれを実現するかというところまで含めて、やはり計画を立てていただきたい。我々もそれを見させていただきながら、縮小するのか、ここまででカットするのか、そういう部分も含めて、やはり考え方を私たちの立場としてまとめていかなければいけない部分があるかなというふうに思っております。そういう意味でちょっと質問させていただきましたので、今後の流れをしっかりと築いていただきたいと、このように思います。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  堀田三樹夫議員。



◆2番(堀田三樹夫議員) ただいまの岡田議員、村田議員の発言に刺激を受けまして、発言させていただきたいと思います。

  同じ議案第168号、第169号あたりのことなのですが、大まかにと申しますか、行政のこれからの区画整理事業に対する基本的な考え方というものについて意見を申し述べたいと思いますけれども、当然まちづくり部を初めとして研究もされておると思いますけれども、特にアメリカでは10年ぐらい前から、こういうことが行われていまして、その発想というのは、これからのまちづくりというものは、スモールシティーという概念があるわけですね。それで、特に私も前回の質問の中で行いましたけれども、これからのまちというのは、皆さんは発展とか成長とか申し上げますけれども、そうではなくて、明らかに少子高齢化も踏まえて、再生というような観点をまず中心に据えないと、これはまちづくりということが、問題点がいっぱいあった今までの考え方、理論というものを、そのまま進める形に終わってしまうのではないかと思うのです。

  それで、実際的に、例えば竹田議員が東京に帰ってきているような現象があると、東京のマンションが売れているではないかと、こんな田舎にまたつくってというような意味だと思いますけれども、そういう大きな意味でなくても、例えば新しい鴻巣市においても、これからは要するに少ない財源をどこに投資するかということにおきまして、この都市の、要するにまちの面積的には拡大をこれ以上図るべきではないというのが私の考え方でありまして、それは要するに財源を投資するのは、いわゆる今までの中心市街地に持ってくるということですよね。なぜならば、これからのまちづくりというのは、中心市街地に人口を戻す、あるいはふやす、それによって商店街の活性化もあるし、高齢化社会、バリアフリー社会に対応するための投資が少なくて済む、あるいはそのためには、先ほど岡田議員が公共施設はどうなっているのかというお話がありましたけれども、まさに公共的な施設も空き店舗や空きビルを利用して市街地、中心市街地に集中させることによって人の流れを中心市街地に持ってくるというような、本当に全面的に考え方を改めない限り、この区画整理事業に関して、単なる修正、一部的な修正、あるいは小規模化に終わってしまうような気がしてなりません。ぜひ新しい新市の都市計画、あるいはまちづくりの政策面を立ち上げる際には、そういうことも踏まえて、全面的な見直しをこの区画整理事業に関して、特にですけれども、財源がかかることですので、全面的な見直しをするということをお願いしたいと思うのですが、最高責任者として市長のお考え、方針を述べられましたら、お願いいたします。



○長嶋元種議長 市長。



◎原口和久市長 この吹上、あるいは川里の区画整理事業でございますけれども、先ほど来いろいろご質問いただいたわけでございますが、これは両町にとって最重要な施策ということでございます。これは鴻巣市と合併をして、この部分について、いち早くこの事業を廃止するとか、見直するとかというのは、これは今までの合併協議の中で、この時期に来て、すぐにやめるのだというようなことは、これは信義に反するというふうに私は考えております。吹上の合併の説明会の中でも、この区画整理の事業についての話題もございました。私は、その席上では、今までの吹上町と同様な予算の範囲内で継続はさせていただきたいというふうなことを申し上げた経緯がございます。

  そんな中では、今後におきまして、当然莫大な費用がかかるわけでございますから、今後新しい新鴻巣市になったときに議会の皆さん、あるいはこの地区の住民の皆さんと話し合いをしながら、議論を深めながら、今後どういうふうにしていくかというものを考えていくべきではないかなというふうに思っております。

  以上です。



○長嶋元種議長 堀田三樹夫議員。



◆2番(堀田三樹夫議員) 質問の中で最初にしたスモールシティーという概念についてどうお考えか、お聞かせ願います。



○長嶋元種議長 市長。



◎原口和久市長 スモールシティーということでございますけれども、この鴻巣市全体を見なくてはいけないと私は考えております。いろいろさまざまな基盤整備が必要な部分もありますし、どうしても中心市街地だけの整備が本当にいいのかどうかというのもございます。今後におきましても、当然堀田議員が今ご質問の中でお話がありましたように、やはり選択と集中というものも考えていかなくてはいけない。そんな中では今後の財政運営、行政運営の中では、やはりそれを一つ一つ見直ししながら選択していくべきではないかなというふうに考えております。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。

  暫時休憩いたします。

                             (休憩 午後 2時26分)

                     ◇                   

                             (再開 午後 2時51分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。





△議案第170号から議案第190号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第11、議案第170号から議案第190号までの条例案21件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 質疑なしと認めます。

  よって、質疑を終結いたします。





△議案第191号から議案第202号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第12、議案第191号から議案第202号までの条例案12件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 質疑なしと認めます。

  よって、質疑を終結いたします。





△議案第203号から議案第208号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第13、議案第203号から議案第208号までの条例案6件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第208号 鴻巣市税条例等の一部を改正する条例(案)について質問を行います。

  これはいわゆる合併に伴う税条例についてすり合わせを行っていたところ、文言についての間違いがあったので訂正しますというのが、主な内容なのですが、その議案第208号の中で、文言のあれなので、主に大きく影響するわけではないと思いますが、309ページの附則第2項中「改正前の」を「改正後の」に改めるということで、これは随分大きく事象としては影響が出るのではないかというふうに思います。そういう点では、この今回の条例改正の文言の訂正によって事象としてどんなことが出てくるのか。それに対して市民への影響がなかったのかどうかを確認しておきます。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 大変申しわけございません。ただいま手元に資料がございませんので、調べて答弁させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午後 2時54分)

                     ◇                   

                             (再開 午後 3時05分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 貴重な時間を費やしまして、大変申しわけございません。ただいま副部長の方で調べてきましたので、答弁させていただきます。



○長嶋元種議長 総務部副部長。



◎塚越芳雄総務部副部長兼財務課長 大変不手際をおかけしました。申しわけございません。

  この議案第208号の関係でございますけれども、第2条の附則の関係でございますが、個人市民税の均等割、あるいは法人市民税の均等割ということに関しての字句の修正でございまして、税額そのものへの影響はないという結論でございますので、説明の方は終わらせていただきます。大変失礼いたしました。



○長嶋元種議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 私も調査活動を行う中で、このように伺いましたけれども、問題は、これは昭和30年の附則の中でうたわれてきて、それ以降は、その改正後はどういう形で均等割を課せるとかということが、ここに書かれているわけですけれども、でもこの条例どおりに物事を進めようとすると、改正前ということを前提に市民税を課せるわけだから、本来は条例に基づかない処理をしていたということになりますよね、条例上の解釈から言うと。だから、課せられている市民税は間違いはないと言うけれども、条例に基づいた課税の仕方をしたら、課せられなくてもよくなってしまうわけでしょう、昭和31年以前のことだから。そういう点から言うと、確かに人間だから、間違いがないというふうには言わないけれども、そのために組織があるわけですよね、チェック機能が果たせるようにするわけで。そういう点で、この問題については、市民には確かに迷惑はかけていませんけれども、公務員として法を遵守して、条例に従って実践するという点では、私はかなりシビアな問題が含まれているというふうに思います。そういう点で、この条例、いわゆる違反をしていたわけだよね、条例に基づいて間違ったとはいえ、そういう点での公務員が法律を守って執行するという点でどのように対応するおつもりなのか、責任ある人からお答えをいただきたいと思います。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 確かに語句の改正前と改正後では、この条例の適用が変わってきてしまいます。そういう意味では非常に大変なことだったということで、今反省をしております。しかしながら、幸いにも市民の方に迷惑がかからなかったことが唯一の幸いかなというふうに考えております。今後二度とこういうことがないように十分気を引き締めて事務の遂行に当たっていきたいと、このように考えております。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 議案第204号の個人情報の関係で質問させていただきますが、今個人情報保護ということで、役所以外でもそういうのが大変広がってきました。一つの例を言うと、例えば私自身がある病院に診療に行ったとします。そうすると、受付では名前を書かなくても済むようになっている。番号でやってくれるのですね。ところが、待っておりますと、診察室から名前を呼ばれてしまうのですね。どこが個人情報の保護をやっているのだか、全然わからない。そういう今まちまちの対応を民間ではやっています。そのうちゼンリンの地図もなくなるでしょう。電話番号をなくなるでしょう、みんな個人情報には違いありませんから。住みにくい時代が来るなというふうな予測はされます。

  そこで、本市の個人情報の見直しの中で、平成5年から10年ほど、その条例が生かされてきたわけでありますが、個人情報保護の審議会で何回かの審議がなされたというふうに理解をしております。その結果、答申が市長に出されました。この見直しの背景は、社会情勢の変化ということに尽きるというふうに思いますが、我々のところにも、どこから情報を得たのかわかりませんが、いろいろな電話がかかってきます。いろいろなダイレクトメールが来ます。そういった問題も含めて、市で今までの過去10年間にわたって、この条例によって開示したもの、開示しなかったもの、それらを幾つか例を挙げてお知らせを願いたいというふうに思います。今後私たちが生活していくについて、先ほど申し上げましたように非常に住みにくい時代が来るかなというふうに思いますが、それらとあわせて市の情報公開を求めて、我々の生活に関連した部分が大変あるかというふうに思っておりますし、またその法律、条例によって守られているはずなのですが、私どもは、この個人情報保護について視察もしてまいりました。その結果については報告書のとおりでございましたが、本市が特に今社会情勢の変化とは言っても、やらなければならない事情についてお伺いをいたします。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 今回個人情報保護の全部改正ということで、提案させていただきました。これは本年4月1日から基本法としての個人情報の保護に関する法律が、国の行政機関を対象とした行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律が同時に施行されたことによりまして、法律との整合性を図らなければならないことから、条例の全面的な見直しが必要になったわけでございます。先ほど岡田議員さんからご指摘ありましたように、昨年11月24日に鴻巣市情報公開・個人情報保護審議会におきまして、個人情報保護制度の改正について諮問いたしました。計3回にわたる検討の結果、本年1月に答申をいただきまして、この答申書の内容をもとに今回提案しました条例案を作成したものでございます。先ほどご質問の中で、どのようなものが個人情報として対象になっているかということでございますけれども、市民課におきましては、よくいたずら電話によりまして、あなたの住民票をとって、これからお金を借り入れるとか、そういうような悪質な電話があった。そういう電話に対しまして、本人の方が不安に思いまして、個人情報の開示ということの請求がある一定地区で何件か発生するというのが、周期的に起こっているのが現状でございます。

  また、介護認定の関係で、入所に必要な認定の関係の書類が欲しいというのが、やっぱり月数回出るような形で、基本的には、個人情報に関しましては、内容的にそれほど大きなものではなく、いたずら電話に対する自分の個人情報が漏えいしていないか、あるいは申請に対して必要な書類を窓口でとるというのが主なものというふうに考えております。細かい数字につきましては、後ほどまた答弁させていただきたいというふうに思っております。

  こんな観点から、今の時代、個人情報の関係につきましては大分厳しくなっております。今回の改正の中におきましても、故意に情報を漏洩することによりまして、罰則規程を設けるような規定になっております。そんな関係から、今回の合併によりまして、1市2町それぞれの職員の周知も必要だということで、1月1日を目途に今回の条例を施行するものでございます。今後は職員の指導の徹底も図りながら、個人情報の保護に努めてまいりたいと、このように考えております。



○長嶋元種議長 岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 今回の改正によって100%ということはあり得ないというふうに思っていますが、逐次努力をしていただきたいと思いますが、この問題は政策総務常任委員会に付託される問題でありました。日程がいっぱいあるので、わからなくなってしまって、私政策総務なので、またそちらの方でよろしくお願いいたします。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  村田正佳議員。



◆22番(村田正佳議員) 議案第207号について、ちょっとお伺いしておきたいと思います。

  長期継続契約を締結することができる契約を定めるものとするという部分で、今まで例えばパソコン機器、あるいは公用車等については5年契約というものが大体中心になっております。決算というのは1年1年当然やっていかなくてはいけない部分があるわけですけれども、そういうものについては、特にそういうものが現実行われているわけでございますが、この長期というのを何年というふうにとらえていけばいいのか、その辺がまず1点です。

  それから、今まで随意契約というのが非常に多い、そういう中で契約の見直しをすることによって随分経費削減が進んできているというのが現状だと思います。そういう意味からいきますと、これからの契約の中身が、物によっては仕方がない部分ありますが、相当に契約をするときに経費削減できる中身の契約をしていかなくてはいけない、このように考えるわけです。そういう意味の対応について、お答えをまずいただきたいと思います。



○長嶋元種議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 まず、長期は何年かということでございますけれども、通常パソコン等機器が5年というのが一般的でございますので、目安としては5年を考えております。また、随意契約の見直しということでございますけれども、確かにご指摘のとおり、今年度におきましても学校関係のパソコン並びに職員関係のパソコンのリースにつきましては、今まで随意契約が主流でしたけれども、今年度初めて入札を実行いたしました。その結果、当初の予算から見ますと、台数でいきますと、約3割、4割増しの台数が購入できたというふうな結果もございます。また、平成16年度末には債務負担行為ということで、庁内の清掃を初め公共施設の清掃等につきましても入札を実行し、私はそれなりの効果があったというふうに考えております。今後につきましても、かなり随意契約の多い分については、できる限り入札を取り入れ、適正な執行に努めてまいりたいと、このように考えております。



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午後 3時18分)

                     ◇                   

                             (再開 午後 3時19分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  府川昭男議員。



◆18番(府川昭男議員) 議案第206号について、1点だけお聞きします。

  まず、この条例は「鴻巣市財政事情」の作成及び公表に関する条例の一部を改正する条例(案)でございますけれども、一番下段の方に第4条及び第5条中「「財政事情」」を「財政事情」に改めるというのはどういうことなのですか。こちらの資料の方には、「財政事情」が財政事情になっております。



○長嶋元種議長 総務部副部長。



◎塚越芳雄総務部副部長兼財務課長 お答え申し上げます。

  文言の修正でございまして、この内容につきましては、前年度の決算の概況公表時期が、従来ですと7月だったわけですけれども、それを12月に改めさせていただくというものでございます。それで今ご指摘がございました「「財政事情」」を「財政事情」にという解釈につきましては、文言の修正ということでございます。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 府川昭男議員。



◆18番(府川昭男議員) これは本文と、それから資料の方が違うのですよ。資料の方にはかぎ括弧は入っておりません。



○長嶋元種議長 総務部副部長。



◎塚越芳雄総務部副部長兼財務課長 どうも大変失礼しました。

  この第4条及び第5条中「「財政事情」」を「財政事情」に改めるとありますけれども、これがダブルになっておりますので、外させていただくということでの内容でございます。表現中におきましては、財政事情を財政事情にということで、内容的には全く変更はございませんで、表現の訂正ということで、ご理解いただきたいと思います。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議案第209号及び議案第210号の質疑





○長嶋元種議長 日程第14、議案第209号及び議案第210号の条例案2件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 質疑なしと認めます。

  よって、質疑を終結いたします。





△議案第211号及び議案第212号の質疑





○長嶋元種議長 日程第15、議案第211号及び議案第212号の2件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第212号の市道の路線の認定についての図面ナンバー3、これは非常に大きな開発行為があったということが採納一覧で、出していただいた資料でわかるのですが、いわゆる開発道路が4,273.46平米ですよね。そういう点では非常に大きな事業で、二つの企業が開発をしたことになっています。あえて二つの会社にしているということは、1万平米以上あって、あえて二つに分けたのかなというふうにもちょっと考えますが、まずそもそもこの開発の全区域の面積を伺うものです。また、この開発に当たっては、1万平米以上だと遊水池をつくったりとかすることも出てくるのではないかというふうに考えますので、どのような指導をされてきているのか、それを2点目にお尋ねします。

  それから、3点目が、現地を確認しましたら、ごみ集積所はあるのですよね、開発行為で大きなものですから、当然出てくるのですが、ここにはごみ集積所というのがないので、どうしたものかというか、実際にはごみ集積所はありますが、ここには表示されていないということは、まだ民間のごみ集積所が採納されていないのか、それとも民間で管理しておられるのかということも含めてお聞きをします。



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 それでは、市道の認定、廃止についてお答えいたします。

  まず、原馬室の開発でございますけれども、二つの企業がかかわっているのではないかというふうなことで、その中で面積はどれくらいかというような質問ですが、面積につきましては1万9,067.91平米というような形の面積になっております。

  2点目ですが、この1万平米を超えると遊水池が必要ではないかというふうなことで、遊水池につきましては、確かにおっしゃるとおり1万平米以上については遊水池が必要というふうなことになるわけですが、これは工場の跡地でございまして、工場があったというようなことでございます。そういったものについては、改めて遊水池を設けなくてもよいというような形になっておりまして、今回の中では遊水池は設けていないというような状況でございます。

  それから、ごみ集積所でございますけれども、ちょっと資料に誤りがございまして、本日配付いたしました9月議会の資料という中の一番後ろでございますが、ちょっと訂正をさせていただきまして、ごみ集積所3カ所追加させていただきました。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 開発の面積としては1万9,000なので、遊水池は必要なのだけれども、いわゆる工場跡地なので遊水池は要らないという規定があるわけですが、しかし実際は、今の雨の降り方から見れば、以前と比べたら、いわゆる集中豪雨で、一極にたまって水浸しになってしまう、道路冠水も含めた状況は出てくると思うのです。そういう点では、遊水池はつくらなくてもいいと言うけれども、実際に遊水機能は、私は必要だというふうに考えます。そういう点では、この開発行為に当たって、どのような指導がされて、どのようなことがなされているのか、この点を確認しておきます。



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 確かに最近の雨の状況等見ますと、1度に多く降るというような状況でございます。そういった中で、本来田んぼであったところとか、畑であったところを開発する場合は遊水池が必要という形になるわけですが、規定によりまして、以前工場等があったというところの中で、遊水池はつくらなくてもいいということになっております。それにかわるものということでございますが、ここは住宅が建てられるわけでございますけれども、その住宅の雨水の排水を設けているわけでございますけれども、その雨水の排水について、最終升の中、要は宅地を回ってきて、一番最後の升が道路の側溝などにつながれると。その一番最初の升について浸透するような形、その面積に応じまして、その浸透の率を計算いたしまして、浸透させるというような方式をとっております。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議案第213号から議案第217号までの質疑





○長嶋元種議長 日程第16、議案第213号から議案第217号までの5件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 質疑なしと認めます。

  よって、質疑を終結いたします。





△議案第223号及び議案第224号の質疑





○長嶋元種議長 日程第17、議案第223号及び議案第224号の予算案2件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  質疑はございませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第223号から質問をいたします。

  これは先ほど質疑にも出されてきましたけれども、北新宿の土地区画整理事業の特別会計であります。先ほど歳入の方のところでは事業費国庫補助金という形で、先ほどの説明では補助金が出ていなくて、交付金として交付されているので、公共事業の再評価検討委員会の対象にはなっていないというのがご説明でしたけれども、これを見る限りでは、事業費国庫補助金という形で出ています。そういう点では、これをどのように見ればよいのか、それを1点目に質問いたします。

  続いて、保留地の売却収入4,400万円です。これが売れることを私は期待するものですが、しかし大丈夫かなというちょっと思いがあるものですから、あえてお聞きをしますけれども、この4,400万円の根拠ですね、平米当たり幾らで売るのか。逆に言えば平米当たり幾らで売るのかということは面積も当然出てきますけれども、その平米当たり幾らで売るのか。それとあわせて125億円という事業規模のときの、先ほど6割というふうにおっしゃいましたけれども、本当にそれでよいのかどうかということも含めて、お答えをいただきたいというふうに思います。

  それから、11ページの市債ですが、北新宿第二土地区画整理事業債と地方特定道路整備事業債ということで、今回6,490万円、地方債を起こしています。そのトータルは幾らになるのかということで、今回の補正のトータルを見ると、22ページの、もう既に1億1,770万円を借りているわけですから、合わせて約2億4,190万円になるわけですね。それで、事業がなかなか進まない状況の中で、この地方債がふえていくということで、この地方債に関する規定というか、何というのか、何年据え置きで何年借り入れを起こすのかということで、これを見る限りは、地方債を歳出の方では447万6,000円、利子分だけは返すようになっていますけれども、本当に売れたら、その事業費分は充てられますけれども、売れなかったら、ではこの借金を返していく財源の補てんはどこから行うのかなというふうに、ちょっと疑問に思うものですから、あえて聞かせていただきました。

  続いて、広田中央特定土地区画整理事業で、これは実際に国の補助金と県の負担金という形で出されて、保留地の売却収入も出されて、これは規模が違いますけれども、実際に地方債も2,640万円、今度の補正で約1億8,988万円になりますが、実際に今見る限りでは、前年度では償還をしていると。この補正予算の中でも地方債に関する元利償還を行っていますけれども、実際に売れている分から出されているのかどうか、いわゆる一般会計の方からの補てんはないのかどうか、この点も含めて確認をします。

  以上です。



○長嶋元種議長 まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 それでは、最初の質問であります、交付金のみだったので、再評価はやっていないというようなことを先ほど答弁したわけですけれども、今回の中では補助金が出てきているというふうなご質問ですね。再評価、北新宿第二については平成7年から始まっておりまして、平成16年までが10年目というふうな形になります。そういった形の中では交付金のみだったわけですが、ここへ来て道路などの工事が始まってきたということの中で、補助金が出てきたというふうなことでございます。

  そのほかの件については、担当課長の方からお答えをさせてもらいます。



○長嶋元種議長 市街地整備課長。



◎長島祥一市街地整備課長 それでは、2点目の保留地処分金4,400万円のご質問に対してお答えさせていただきます。

  こちらで予算計上させていただきましたものでございますけれども、保留地処分金収入といたしまして3区間709平米のもので、単価といたしましては、近傍類地の土地を勘案いたしまして、平米当たり6万2,000円という数字であります。この処分金価格につきましては、評価員さんないし不動産鑑定というような公的な土地に関する資料、そういったものをもとに計画しております。

  次の市債の6,900万円につきましては、こちらの分でございますけれども、二つございまして、内訳といたしましては、11ページになりますが、3,700万円の事業債、こちらにつきましては、県の方の制度がございまして、ふるさと創造貸付金という貸付金制度でございまして、こちらは2年間据え置きの10年償還という制度になっております。その下段の地方特定道路整備事業債でございますけれども、こちら2,790万円につきましては、5年据え置きの20年償還という制度になっております。それの返済でございますけれども、借り入れを始めましたものの時期が、まだ据え置き期間内でございますので、元金返済は始まってはおりません。そういった状況でございます。

        〔何事か言う人あり〕



◎長島祥一市街地整備課長 それは川里町の元金償還が、借り入れが始まったのが5年据え置き期間内なので、まだ償還が始まっていないという状況です。さっきの北新宿の土地区画整理事業の市債につきましては、今までの既存の分といたしましては、県の制度におけるふるさと創造貸付金、こちらの制度で借り入れを行っておるものでございます。(下線P.156発言訂正)

  以上です。



○長嶋元種議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 再質問ですけれども、先ほど補助金ではなくて交付金だけというふうに部長さん、お答えになりましたよね。私が聞いたのは、確かに再評価委員会は、交付金だから、やられていないというのはわかったのですけれども、10ページには事業費国庫補助金と書いてある、補助金と書いてあるのに、なぜ交付金と読むのかというのがわからないので、あえて質問しているわけです。10ページのところには事業費国庫補助金、土地区画整理事業補助金、みんな補助金、補助金といっぱい出ているにもかかわらず、交付金ですということそのものの答弁が矛盾しているのではないですかということを言っているのです。それが1点目です。

  それから、保留地の売却収入で、平米6万2,000円の約700平米ですよね。これは先ほど125億円の事業費で計算したときと比べて6割だということは、もう既にその事業の保留地処分金は計画どおり進んでいないということが、現象面としてあらわれているわけですよね。そういう点では、その保留地の売却収入が足りない部分は、事業のもちろん見直しを行いますけれども、足りなくなったら、だれが負担するのか、このところだけまた確認をします。

  それから、北新宿の事業債は2年据え置きの10年償還ですよね。実際に今回の市債と合わせると2億4,190万円になって、もう借りているわけだから、前々年度を見ても、据え置き期間はもう過ぎているわけでしょう。だから、そういう点から考えると、例えば保留地が売れていけば、当然そこに補てんができますけれども、もし売れなかった場合、借りた借金は返さなくてはなりませんので、どこから財政補てんするのか、これも確認をしておきたいというふうに思います。

  それから、川里の事業については、もう元利償還しているのですよね。それで、実際に保留地の売れた部分の中から、次の事業費を生み出しながらやるというふうに前年度聞いたときには、このように担当者の方が説明してくださいましたけれども、実際に償還との関係で、保留地の処分金だけで返済が済んでいるのかどうか、この点を確認したいと思います。



○長嶋元種議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午後 3時45分)

                     ◇                   

                             (再開 午後 4時00分)



○長嶋元種議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  まちづくり部長。



◎成塚益己まちづくり部長 それでは、ちょっと説明の仕方が悪かったようですけれども、再評価の中で、予算書の中に補助金が出ているのに、どうして再評価をやらなかったのかというようなことでございますが、今回予算書の中の書き方として、補助金というふうなことで書いておりますが、この配った資料を見ていただければわかるかと思うのですが、全部出ている北新宿の区画整理事業の資料でございますけれども、この中の資金計画の中に臨時交付金Bという形で出ております。こういったものを使った中の事業の進め方だったために再評価はなかったというようなことでございます。

  それから、2点目の現状の中で6万2,000円の平米当たりの単価というようなことで、保留地の関係でございますけれども、計画当初と比べると6割ぐらい減になっているというようなことでございます。こういった中で足りない分はどうするのかというふうなことでございますが、これは区画整理事業の中の事業費というようなことの考えの中では、当然市からの繰入金ですか、そういったものもございますし、また少なくなっているとはいえ保留地の処分金、それからまた補助金というものがございます。こういったものの中から補てんをしていくというふうな考え方でございまして、当然最終的には足りなくなるだろうというふうなことでございますが、現段階では投資が先に工事費用を必要とするというようなことでございまして、例えば繰入金などに頼る部分が大きいというふうなことでございます。また、最終的に不足額が出るというふうなことで想定できますけれども、今後の景気の回復というふうなことの期待感、それとまた先ほどから答弁申し上げていますように新たな補助金等の研究とか事業費の圧縮、こういったものを具体的に示せと言われても、まだこれからなのですけれども、こういったものを研究しながら、収支のバランスをとりながら、この事業を進めていって、極力持ち出しというものを抑えていくというようなことで、研究をしていきたいというふうに思っています。これ以降は担当課長の方からご答弁申し上げます。



○長嶋元種議長 市街地整備課長。



◎長島祥一市街地整備課長 3点目の起債の関係でございます。22ページの予算書になるかと思うのですが、この中で前年度末の現在高見込額が5,280万円、そして当該年度で6,490万円の借り入れを予定するということで、当該年度の末といたしましては1億1,770万円の借入高になるという表の意味でございます。そして、この借入金ですけれども、さきに申しました平成16年度から県の方の借入金ということで、ふるさと創造貸付金という制度を用いまして、借り入れをしているものでございます。2年据え置きの10年償還ということで、この返済でございますけれども、やはりこういった事業を、収支を明らかにするという特別会計の中で収支を明らかにして、会計処理をしていくということでございますので、保留地処分金等特別会計上の歳入をもって、この返済に充てていくという考えでおります。

  次の広田中央特定土地区画整理事業につきましての、やはり借り入れ、起債でございますけれども、先ほどの答弁におきまして、元金の償還がないというご説明を申し上げましたが、訂正させていただきたいと思います。申しわけありません。35ページになりますが、元金の償還が、この平成17年度から始まったところでございまして、237万1,000円の元金が始まったと、利子の返済を行っているということでございます。こちらの償還の資源といたしましては、やはり特別会計の歳入にございます保留地処分金、そういったものを充てて、特別会計の中で処理していくという考えでおります。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

  岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 何点かお聞きをいたします。

  この地方債は、例えば交付税算入が何%なのかということと、これによる川里、吹上両方とも進捗がどの程度になるのかということ、それからあとは、何年かにわたって事業を進めてきたわけでありますが、道路整備、公園、その程度の事業きり進んでいないなというふうに思いますが、その業者の選定に当たって、今まで吹上、川里においては、どういう選定方式をやってきたのか、地元業者が恐らく優先をされたというふうには思っておりますが、今度鴻巣市になりますので、今の鴻巣市内の業者も地元業者というふうになりますので、その点についてお伺いします。



○長嶋元種議長 市街地整備課長。



◎長島祥一市街地整備課長 交付税算入の件でございます。この北新宿第二土地区画整理事業特別会計におきます起債でございますけれども、こちらは県の事業ということで、交付税算入の対象にはなってございません。

  そして、広田中央特定土地区画整理事業につきましては、国の制度に基づきまして交付税算入は30%ということで伺っております。

  業者の選定方式とすれば、やはり地域の活性化ということで、できるだけ地域の企業が、そういった工事を施工して活性化を図るという観点が必要かと考えられます。

  事業の進捗状況ということでのご質問でございますけれども、北新宿第二土地区画整理事業につきましては、お手元に資料を配らせていただきましたが、総事業費ベースにおきまして、平成17年3月末現在で、125億円の事業に対して12.7%の進捗を見ているということです。

        〔何事か言う人あり〕



◎長島祥一市街地整備課長 失礼いたしました。資料に錯誤がございまして、訂正させていただきたいと思います。申しわけございません。

  平成17年3月31日現在で12.1%の総事業費に対する進捗を見ております。

  次の広田中央特定土地区画整理事業でございますけれども、平成17年末現在で総事業費に対する進捗率といたしましては36.6%の進捗を見ております。

  以上でございます。



○長嶋元種議長 ほかに質疑はございませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 これをもって質疑を終結いたします。





△延会について





○長嶋元種議長 お諮りいたします。

  本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○長嶋元種議長 ご異議なしと認めます。

  よって、本日はこれにて延会することに決しました。





△延会の宣告





○長嶋元種議長 本日はこれにて延会いたします。

  なお、次の本会議は明日24日に開きます。

  ご苦労さまでした。

                             (延会 午後 4時10分)