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埼玉県 鴻巣市

平成16年 12月 定例会 12月02日−議案質疑−02号




平成16年 12月 定例会 − 12月02日−議案質疑−02号







平成16年 12月 定例会




        平成16年12月鴻巣市議会定例会 第4日


平成16年12月2日(木曜日)

        議  事  日  程

     開  議                                 
日程第1 議事日程の報告                              
日程第2 議案第69号及び議案第70号の質疑、討論、採決              
日程第3 議案第71号及び議案第72号の質疑、討論、採決              
日程第4 議案第73号の質疑                            
日程第5 議案第74号の質疑                            
日程第6 議案第75号及び議案第76号の質疑                    
日程第7 議案第77号の質疑                            
     議案第73号から議案第77号までの各常任委員会への付託          
日程第8 議請第2号及び議請第3号の質疑                      
日程第9 議請第2号の取り下げの件                         
     議請第3号の政策総務常任委員会への付託                  
日程第10 鴻巣市上下水道事業運営審議会委員推薦の件                 
     散  会                                 

〇出席議員  25名
   1番  斉 藤 健 児 議員      2番  堀 田 三樹夫 議員
   3番  高 木   進 議員      4番  矢 部 一 夫 議員
   5番  中 島   清 議員      6番  星 名   悟 議員
   7番  岡 崎 高 良 議員      8番  秋 谷   修 議員
   9番  竹 田 悦 子 議員     10番  舩 田 敏 子 議員
  11番  織 田 京 子 議員     12番  田 中 克 美 議員
  13番  石 井 忠 良 議員     14番  岡 崎 清 敏 議員
  15番  増 田 博 史 議員     16番  加 藤 正 二 議員
  17番  八 幡 正 光 議員     19番  府 川 昭 男 議員
  20番  木 村 昭 夫 議員     21番  津久井 精 治 議員
  22番  村 田 正 佳 議員     23番  若 月   勝 議員
  24番  岡 田 恒 雄 議員     25番  藤 田   昇 議員
  26番  長 嶋 元 種 議員

〇欠席議員   1名
  18番  矢 島 恒 夫 議員

〇説明のため出席した者
     原 口 和 久  市     長
     清 水 岩 夫  助     役
     戸ケ崎   榮  収  入  役
     鈴 木 賢 一  教  育  長
     齋 藤   薫  経営政策部長兼新市準備室長
     武 藤 宣 夫  総 務 部 長
     利根川 永 司  市 民 部 長
     原     正  環 境 部 長
     渡 邊 秋 夫  福祉部長兼福祉事務所長
     阿 部 洋 一  まちづくり部長
     川 上   彰  教 育 部 長
     大 沢   隆  経営政策部副部長兼職員課長
     山 田 芳 久  新市準備室副室長
     穐 山 海 光  総務部副部長兼総務課長
     加 藤 喜 一  市民部副部長兼くらし支援課長
     新 井 正 之  環境部副部長兼水道課長
     加 藤 欣 司  福祉部副部長兼福祉課長
     成 塚 益 己  まちづくり部副部長兼建築課長
     小谷野 一 夫  教育部副部長兼教育総務課長
     原   光 本  秘書課長兼広報広聴課長
     志 村 恒 夫  経営政策課長
     金 子 和 欣  市民部副部長兼農政課長

〇本会議に出席した事務局職員
     田 中   正  事 務 局 長
     相 上   悟  書     記
     田 島   史  書     記





(開議 午前 9時31分)





△開議の宣告





○府川昭男議長 ただいまから本日の会議を開きます。





△資料の訂正





○府川昭男議長 市長より、初日の提案説明について訂正の申し出がありましたので、許可いたします。

  市長。

        〔原口和久市長登壇〕



◎原口和久市長 11月29日の本会議における議案第77号 平成16年度鴻巣市一般会計補正予算(第4回)の提案説明の内容につきまして、一部文言の訂正をお願いいたします。

  お配りいたしました提案説明書の5ページを見ていただきたいと思います。1行目に「商工費は、商工会への人形のまちPR促進事業補助金を追加するものです」と説明いたしましたが、この補助金は鴻巣びっくりひな祭り実行委員会への補助でございまして、訂正しておわびをいたします。「鴻巣びっくりひな祭り実行委員会」に訂正をお願いいたします。

  よろしくお願いします。



○府川昭男議長 ただいまの訂正の発言について許可することにご異議ございませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 ご異議なしと認めます。

  よって、発言の訂正は許可されました。

  なお、字句その他の整理については議長に一任願います。





△議事日程の報告





○府川昭男議長 日程第1、議事日程の報告を行います。

  本日の議事日程につきましては、配付してあります日程表のとおりであります。ご了承願います。





△議案第69号及び議案第70号の質疑、討論、採決





○府川昭男議長 日程第2、議案第69号及び議案第70号の2件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。質疑ありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長  質疑なしと認めます。

  よって、質疑を終結いたします。

  お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第69号及び議案第70号の2件については、会議規則の規定により委員会付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 ご異議なしと認めます。

  よって、議案第69号及び議案第70号の2件については委員会付託を省略することに決しました。

  これより討論を求めます。

  初めに、反対討論はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 次に、賛成討論はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 これをもって討論を終結いたします。

  これより採決いたします。

  議案第69号 人権擁護委員の推薦について、これに同意することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○府川昭男議長 起立全員であります。

  よって、議案第69号はこれに同意することに決しました。

  次に、議案第70号 人権擁護委員の推薦について、これに同意することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○府川昭男議長 起立全員であります。

  よって、議案第70号はこれに同意することに決しました。





△議案第71号及び議案第72号の質疑、討論、採決





○府川昭男議長 日程第3、議案第71号及び議案第72号の2件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。質疑ありませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第71号 埼玉県市町村職員退職手当組合の規約変更についてお尋ねをいたします。

  今回の規約変更については、いわゆる今、市町村合併により新たな市町村の組み合わせ、あるいは一部事務組合などが変わることにより、負担金など、また支給について脱退した場合どうなるのか、あるいは加入した場合どうなるかということの、いわゆる精算の段階での規定が変更になるというふうに思います。そういう点では、今回鴻巣市はこの一部退職手当組合に入っておりますが、今進められています川里町、吹上町ではどのような状況なのかをまず1点目お伺いいたします。

  それから、脱退、あるいは新たに加入した場合の精算のあり方については新旧の対照表でわかりましたが、私が心配するのは、2点目に手当組合の運営状況なのです。先日合併協がありまして、今後の10年間に、新市建設計画の中では退職者の2分の1の補充で206人にしますということが新市建設計画で述べられていましたけれども、その半分ということは、412人は退職をするというふうになります。そういう点では、合併によって退職が促進をされて、手当組合から支給される額が多くなってしまうのではないか。この手当組合の運営そのものに大きくかかわるのではないかという私は懸念を持ちますので、この退職組合の運営状況について2点目にお尋ねをします。

  以上です。



○府川昭男議長 経営政策部長。



◎齋藤薫経営政策部長兼新市準備室長 初めの川里、吹上が合併した場合のところですけれども、これは今回の別添、別紙の方の規約の変更の部分で、第16条の真ん中辺になりますけれども、16条の部分で、組合市町村が市町村の合併により組合から脱退する場合ということに当たるわけですけれども、組合市町村というのは現在組合に加入している市町村ということで、川里も吹上も加入しておりますので組合市町村なのですけれども、その市町村が市町村の合併によりまして一たん脱退して、当該合併の日の前日に当該組合市町村に在職する職員が引き続いて合併後の組合市町村の職員となるわけでございますので、この場合には精算等は伴わないということでございます。

  それから、運営状況の件ですけれども、確かに一時的に合併のメリットと申しますか、大幅な人件費等の削減が合併の一つの目的でもあるわけですけれども、恐らく合併によりまして組合加入市町村の多くの新たな市が相当の削減を図ってくるのではないかと考えられますけれども、その場合、一時的に退職手当組合の方では相当運営状況と申しますか、苦しくなることが予想をされます。ただ、市町村の負担金につきましては、率が決められておりますので、もちろんそれによって市町村が一時的に負担をということはないのではないかというふうには考えておりますけれども、鴻巣でも200人ぐらいをということで、10年間でですね、考えておりますので、年に20人ぐらいということになりますと数億のお金が出てくるようになりますので、鴻巣だけではありませんので、一時的には苦しいかなというのは考えられます。



○府川昭男議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 今のお答えでは一時的に苦しくなるということでお認めになりましたけれども、私が懸念していることも当然だということだというふうに考えますが、そういう点では、負担率が決まっているから構成市町の負担は少なく、今までどおりだという考え方そのものが私は甘いのではないか。だって、当然出すものが多くなれば、だれが実際財源を持つかといったら、構成している市町村の人たちで負担をしなければならないし、退職組合がどこかから借金をすることもあるわけですよね、お金を支払わなければならないわけですから。そういう点考えたときに、今の退職組合の負担率と言いますけれども、退職が、いわゆる職員の数が減ることによって、それを拠出する市町村の負担率も当然私は上がってくるというふうに思うのです。

  だから、そういう点から言うと、目先の職員は減るけれども、でも住民負担との関係で言えば、やはりそういうところではふえてくるのではないかというふうに考えますので、その負担率の引き上げとか引き下げというのはここで確定的なことは言えないとは考えますけれども、今後の財源確保という点ではどうなのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。



○府川昭男議長 経営政策部長。



◎齋藤薫経営政策部長兼新市準備室長 現在負担率につきましても、平成12年からの負担率の割合を見てまいりますと、これはまだ合併のお話以前の状態ですけれども、平成12年ですから、そのときが1,000分の95でございましたけれども、平成12年、13年と1,000分の95でございました。平成14年は1,000分の120になっております。また、平成15年は1,000分の135でございました。現在の平成16年は1,000分の150でございます。これは必ずしも合併に絡めてと申しますよりは、職員が若い人も減ってきているということもあるからですけれども、全般的に社会保険等もそうかもしれませんけれども、どうしても若年層が多く負担をしていかないと支え切れないという状態が見られますので、これは必ずしも合併によるというよりも、そういった一連の少子化傾向の流れの中での負担率が上がってきているのかなというふうには考えられる部分もあるかと思うのですけれども。

  以上です。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長  これをもって質疑を終結いたします。

  お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第71号及び議案第72号の2件につきましては、会議規則の規定により委員会付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 ご異議なしと認めます。

  よって、議案第71号及び議案第72号の2件については委員会付託を省略することに決しました。

  これより討論を求めます。

  初めに、反対討論はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長  次に、賛成討論はありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 これをもって討論を終結いたします。

  これより採決いたします。

  議案第71号 埼玉県市町村職員退職手当組合の規約変更について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○府川昭男議長 起立全員であります。

  よって、議案第71号は原案のとおり可決されました。

  次に、議案第72号 埼玉県市町村交通災害共済組合を組織する地方公共団体の数の減少、同組合の規約の変更及び財産処分について、原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。

        〔起立全員〕



○府川昭男議長 起立全員であります。

  よって、議案第72号は原案のとおり可決されました。





△議案第73号の質疑





○府川昭男議長 日程第4、議案第73号 鴻巣市難病患者手当支給条例の一部を改正する条例(案)について議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。質疑ありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 質疑なしと認めます。

  これをもって質疑を終結いたします。





△議案第74号の質疑





○府川昭男議長 日程第5、議案第74号 鴻巣市市民農園設置条例(案)について議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 議案第74号についてお聞きをしたいというふうに思いますが、これは民間の農家の方が、何件か全体は把握しておりませんが、貸し農園をやっているようであります。この民間の使用料と本市がやる市民農園の使用料どうだかわかりませんが、北本市ではもうこの市民農園をやっているのが、ずっと前からやっていまして、全国的なごみ減量の環境の問題についての全国の大会があるのですが、そこで事例発表等もしている先例市なのです。私はそこへ、その会議に参画したことがあって、大したものだなというふうな印象を持って帰ってきたのです。なかなか鴻巣市でも始まらないというふうに歯がゆい思いをしておりましたが、今回やるということで、結構なことであります。この民間との競争の問題で、どの程度民間がやって、使用料が幾らなのかということももう把握しているというふうに思いますので、わかる範囲内でお願いいたします。

  それから、第7条の工作物を設置することはだめだということですが、この工作物の範囲。なぜ私が第7条の(1)について聞くかというと、このごみの減量について、コンポストを置いて、そこに厨かい物を入れてごみを資源にするというやり方をしますと、250区画の皆さんがこれをやることによってかなりのごみの減量ができる。しかも、野菜については無農薬、有機農法を取り入れていただくことによって、安全、安心が保てるのではないかな。自分で使用料を払って借りた人が食べるのですから、大きなお世話だと言われればそれまでだけれども、今の時代の流れとして無農薬、有機農法は当たり前の時代になってきております。そこで、北本市の市民農園の畑を通りますと、コンポストを置いて、そしてごみの減量もあわせて図っているという一石二鳥のことをやっておりますので、本市ではその問題についてどういうお考えがあるのか、まずお伺いいたします。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 まず、岡田議員のご質問でございますけれども、民間の貸し農園、北本でやっているというふうなお話でございますけれども、ちょっと料金的なことにつきましてはあまり現在把握してございませんけれども、恐らく今回ご提案しております鴻巣市の料金の方が施設あるいはサービス等も整っておりますので、こちらの方が高いというふうに考えておりますけれども、たしか北本では環境への取り組みというふうなことでコンポストですか、特にごみの減量ということでEM菌を使って堆肥にして、それを使うと。また、畑に還元してやるというふうな話で聞いておるわけでございますけれども、実は7条の第1項の「工作物」というふうなことで何が含まれるのかというふうなことでございますけれども、この工作物につきましては、例えば市民農園の区画の中に取っ払うことができないような工作物というふうなことというふうに考えておりますけれども、ご指摘のようなごみのコンポスト等につきましては、この工作物には当たらない。むしろ市としてもそういった部分については推奨すべき分野かなというふうに考えております。

  以上でございます。



○府川昭男議長 岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 随分簡単な答弁で、もう少しあるのかなと思って、次のことを考える時間もなかった。

  コンポストオーケーということで、これからの市の指導の方法ですね、今度。この設置条例の中にはないけれども、補助金もあることですから、コンポストを置いてごみの減量を図っていただきたいということが重要な部分ではないかなというふうに私は思うのです。それで、それを食する皆さんにも安全、安心なということで、農薬もあまり使っていただいては困りますよということ、その辺についてどういうふうに利用者に徹底するのか。かなりのごみの減量にはなります。その意識を高めるためには非常にいい機会ですので、少なくても255区画あるわけですから、ごみの減量には役立つ。意識の高揚に一番いい方法かなというふうに思っています。

  それと、今後の市民農園の拡大の方向についてお伺いいたします。

  以上です。



○府川昭男議長 市民部副部長。



◎金子和欣市民部副部長兼農政課長 お答えいたします。

  ごみ減量に関する取り組み、環境への配慮ということでございますけれども、鴻巣市で整備いたします市民農園につきましては、計画の段階から環境に配慮した市民農園になるようにということで計画を練ってまいりました。この中にはコンポストという形ではなく、堆肥置場を整備いたしまして、一般の方が利用されます野菜等の残渣、これを一括集中して堆肥化するというような取り組みもこの中ではやっていきたいということで考えています。さらに、その輪を広げまして、市内でシルバー人材センター等で収集しております落ち葉等もその中の堆肥の原料として活用できれば、さらに効果は拡大できるものというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 それから、市民農園の今後の拡大の方向、そういったことについてお答えをいたしますけれども、実はこの市民農園を整備する前に、市民農園の整備推進委員会、これを立ち上げまして、それぞれの委員さんにご議論をいただいたわけでございますけれども、今回の鴻巣市の市民農園の整備構想におきましても、こういったところについて協議をさせていただきました。

  この中では、今回の市民農園の整備につきましては初期段階の整備というふうなことでございまして、特に拠点整備ということで位置づけておるわけでございますけれども、今後におきましては、それぞれの地域の学校の近くの遊休農地の活用や既存の果樹園、そういったものの活用によって市内の複数の整備をというふうなことも考えておりまして、やがてそれらが大きなコミュニティーの輪につながってくるのかなというふうにも考えておるわけでございますが、こうした市民農園の拡張の計画につきましては、既存の農業者の自主的な貸し農園を巻き込んでいくと、そういった方向で考えていきたいと考えております。

  以上です。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

  村田正佳議員。



◆22番(村田正佳議員) 何点かご質問しておきたいと思います。

  私ずっと園芸療法活動という分野の中で、この市民農園に対する期待というものを大きく持っておりました。ここでその辺についてお考えをお聞きしておきたいと思います。

  今設置条例、拝見をずっとしてきていたわけですが、障害を持たれる方等に対する施設としては何区画かは用意いただけるというお話は聞いておりますが、この方々に対する対応というものがどの部分をとって考えていけばいいのかなというふうに思っているところです。やはり明確にその辺の部分も打ち出していただければありがたかったかなというふうに思うのですが、この例えば設置という部分で、「市民生活のリフレッシュの増進や地域コミュニティーの活性化に資する」こと、こういうものがそれに当たる部分の文章になるのかどうか。あるいは、第3条の「市民農園は、次に掲げる業務を行う」という中の5の部分、「その他市民農園の設置の目的を達成するために必要な事業に関すること」という、そういうふうな中に含まれていくのか、その辺が明確でない。第4条にも、2に「その他市長が適当と認めるもの」というような部分も文章の中にはありますが、あまり明確でないものですから、あえてここを取り上げさせていただいていますが、まず1点目はその辺についてのお考えをお答えいただきたいと思います。

  それから、使用料の問題ですが、第1種農園として1区画30平方メートル、これが1万5,000円、第2種農園で2万5,000円と、こういうことになっておりますが、障害を持たれる方やその団体、そういうものに対しての対応についてはどのようなお考えを持たれているのか、お聞きしておきたいと思います。



○府川昭男議長 市民部副部長。



◎金子和欣市民部副部長兼農政課長 お答えをいたします。

  まず1点目、園芸療法に関する考え方について、条例の中で触れていないのではないかというご指摘でございまして、その内容についてでございますけれども、私どもといたしますと、当初から考えておりますのが、この市民農園につきましては環境、福祉、教育等にも関係の持てる施設にしたいというふうな考えのもとにこの市民農園の整備に当たってまいりました。したがいまして、お話のございました福祉の関係、園芸療法の関係についてもこの中では配慮したつもりでございまして、先ほど議員の方からお話ございました第1条の設置の冒頭の部分から私どもとするとその点に触れたというふうに考えておりまして、一応最初にございます「自然とふれあうこと」でということで、農作業を体験していただくことでそのリフレッシュを図っていくというふうな内容については、まさに園芸療法に当たるものではないかなというふうな解釈の中で整理をさせていただいております。

  その他料金等の問題でございますけれども、これにつきましては、福祉農園については基本的には一般の貸し農園、30平米、50平米の農園の区画とは分けて考えておりまして、いわゆる体験農園ということで学童等が利用していただくものについても含めてこの料金については無料ということで考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

  以上です。



○府川昭男議長 村田正佳議員。



◆22番(村田正佳議員) どうもありがとうございます。

  今のお答えいただきました中に、やはり園芸療法というものに対してもいろいろな考え方から対応いただけるというお話でございますので、その辺についてはぜひ具体的な施策を、やはり規約というか、中身を整備したものをおつくりいただければなおさらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。

  以上です。



○府川昭男議長 長嶋元種議員。



◆26番(長嶋元種議員) 74号につきまして何点かお聞きをしておきたいと思います。

  一定の説明がありましたが、それによりますと面積的には8,450平米ということになりますが、その他施設の整備なり設備の整備というものも考えておるのだろうと思うのですが、そういったことや、場合によっては駐車場も必要だろうと。その辺の計画されているのだろうと思うので、その辺の発表していただきたいと思うのです。だから、それで総体的にどのくらいの概算面積なのかです。

  こういった説明をする場合、やはり我々議会側からすれば、ここに番地が書いてありますから、これは見ればわかるといえばわかるのだけれども、やはり議案として出すからは略図程度の平面図は議会側に配付するというのは、これはもう常識だろうと思うのですが、配付されていないですね、たしかね。これはその辺も含めて説明を、答弁をいただきたい、こう思います。

  以上です。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 それでは、長嶋議員のご質問にお答えをいたしますけれども、まず鴻巣市民農園の全体の面積というふうなことで考えますと、1万7,692平米でございますか。実は農園につきましては、30平米が215区画で50平米が40区画、合わせまして8,450平米考えております。それから、体験農園でございますが、これは水田が998平米、果樹園が725平米でございまして合計1,723平米、それから福祉農園が242平米というふうなことになっております。そのほか管理棟が、約172平米の管理棟を建てるというふうなことで考えております。そのほか交流広場であるとか、あるいは駐車場、駐車場については全体で約50台、そのうちの障害者用ということで2台分を確保しておるというふうな状況でございますけれども、この図面ということでございますが、現在作成中でございますので、何とか委員会中には出したい、委員会の方には出したいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○府川昭男議長 長嶋元種議員。



◆26番(長嶋元種議員) 設備、施設の状況、駐車台数と面積も答弁がございました。図面は作成中ということ。多分持っているのだろうけれども、持っていても出せないと、こういうことなのだろうけれども、そう出して支障があるようなものではないだろうと思うし、審議に付するということですから出すべきだろうと思うのですが、出せませんか。

  それと、管理棟ということ、これはお聞きしようかなと思ったのですが、大体何人ぐらいの方に、どんな立場の方にお願いをするのか、その辺を答弁いただきたいと思います。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 管理棟の内容でございますけれども、管理棟にはそれぞれ事務室あるいは休憩室、それから技術指導等の会議室であるとかトイレ、それから農機具倉庫、それからコインシャワー、簡易な調理用のキッチン、こういったものが附属させておるわけでございますけれども、これの管理につきましては現在いろいろ検討しておりまして、例えばシルバー人材センターがいいのではないか、あるいはNPO法人等がいいのではないかとか、現在比較検討、調査をしているところでございます。

  以上です。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

  堀田三樹夫議員。



◆2番(堀田三樹夫議員) 第5条の2ですけれども、この条文は許可の取り消しということも含まれる条文なのかお尋ねすることと、第7条の禁止行為ですけれども、この中に、いわゆる生のふんを肥料にすることはいいのか悪いのかということがないので、そこら辺についてお考えをお聞かせください。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 まず、5条の2項につきましてですけれども、これは許可のされない事項ということでございますけれども、この1号、2号、3号というふうなことで、それぞれ許可できないところというふうに書いておりますから、当然許可の取り消しに当たってもそういった事項については適用はあるというふうに考えております。

  それから、取り消しについては、8条の方にあるわけでございますが、当然5条2項の許可できない事項については調査をして、取り消しの対象になるというふうに考えております。

  それから、生のふんの問題でございますけれども、当然生のふんというと動物がしたふんということでありますので、相当においが強いというふうなことは私ども認識いたしておりますけれども、原則的には非常に困るなというふうには考えておりますけれども、ただそれらの実態等も考えてみませんとわかりませんけれども、現段階では好ましくないというふうには考えております。

  以上です。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

  藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) この市民農園につきましては、十数年来から提案もし、取り組んできて、その後幾多の議員さんの発言もあり、さらには第1回の海外研修のときにも、これはドイツの方でしたか、そこでも実態を調べてきて、それを導入したらどうだという話もございました。特に県会議員でありました成塚さんが大変熱心だったということもこの件ではあります。また、市長がそのことを地域の農政の活性化の一環、さらには福祉教育を含めた地域のコミュニティーというようなことで、市長の公約とも兼ねて今回取り上げていただきました。大変期待している事業であります。

  しかしながら、きょう議会の今質問を聞いておりまして、個々に質問するとすらすらっと細かい内容が出てくるのですよね。まだ計画図面できておりませんと言いながら、そういう話が出てくるということ自体はちょっと私はどうなのかなと思うのです。過去にこの手の提案の場合には、所在の地域の位置なり概略の図面というものを添付されて議会に諮るというのが、これは慣例であった、通例であったというふうに私は長い議員生活の中で感じておりますので、きょうは図面を見ないで質問するということは、なかなかこれ難しいのですけれども、担当委員会もありますので、少なくても所管の委員会までにはきちっと資料が出されるように、と同時に、またその資料を全員に配れるように、まずこれはひとつお願いをしておきたいと思います。

  具体的な質問に入りますけれども、この市民農園そのものの管理といいますか、具体的には、こういう施設ができますと、当然年間を通じてさまざまな市民サービスあるいは農業にいそしむ環境整備やら教育問題含めてさまざまなアドバイスなり指導しなければならないというふうになりますけれども、そのための人員配置なり、あるいはここの運営管理そのものを市独自でやろうとしているのか、あるいは今で言うNPOですか、どういう形での運営を考えているのかどうか、この点をお伺いさせていただきます。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 この今回の市民農園につきましては、当然市の施設でございまして、管理業務というものが必要になるわけでございますが、まず、例えば農園内につきましては交流広場や駐車場あるいは園路等共通スペース、こういったところの清掃の問題であるとか、それから農園利用者に対する技術、栽培指導、こういった面が必要になります。それから、体験農園のこれらの栽培の指導、こういったことも当然必要になります。それから、今度は管理棟の内部の問題としては、主管課との連絡調整、あるいは利用者からの相談の問題、それから申し込み等々、それから清掃管理、そういったことも当然出てくるということでございまして、それらも含めまして、先ほどもご答弁させていただいたのですけれども、できるだけ市民農園も喜んでいただけるようにということで、現在委託の方向で考えておるわけでございますが、実際は経費等もかかりますので、シルバー人材センターがいいのか、あるいは先ほども申し上げましたNPO法人がいいのか、要は安いというだけではなくて、ソフトのサービス部分も含めましてそういった比較調査をしているという段階でございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○府川昭男議長 藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 特に指定管理者制度というのがこれから課題になってくると思うのですが、この手のノウハウをできるだけ包含した形で受け入れられるような事業体をこの市民農園を契機に育成するというのですか、地元からそういうものが応募できるような体制をぜひとっていただきたいなというふうに思っていますが、その期待、可能性についてはどうですか。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 指定管理者制度につきましては、これはこの市民農園だけではなくて、市のいろいろな施設がありますけれども、そういった部分についても現在検討も進めておるわけでございまして、場合によればこの市民農園もというふうなこともちらっと頭の中にかすめたわけでございますけれども、市の全体のいろんな施設との整合性もございますので、それらに合わせて、やれるものはやっていきたいというふうな方向で考えております。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議案第75号及び議案第76号の質疑





○府川昭男議長 日程第6、議案第75号及び議案第76号の2件を一括して議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。質疑ありませんか。

  斉藤健児議員。



◆1番(斉藤健児議員) 議案第76号の市道の路線の認定について1点お聞きします。

  こちらのナンバーワンの市道認定図にございます市道のB―1005号線、こちらの方、現場の方見てまいりましたけれども、こちら地図上見てもわかるように終点の方が曲がっている。クランク状になっているわけですけれども、これちょっと現場見たときに、車の出会い頭になったときにすれ違いがしづらいということを私感じました。また、歩行者なんかも出てきたときに危ないというふうにも感じたわけですけれども、この地図上では家が張りついていないようになっておりますけれども、今実際の状況ですと、もうこの市道の周りはすべて家が今ある状態なのです。カーブミラー等も、私ちょっと頭に浮かんだわけですけれども、ちょうどこの角の部分に設置しますと、ちょうどお宅の家の門になっていますので、ちょっと設置はしづらい状況ではあるのです。思ったのが、こういった今ここの一帯が畑をつぶして新しいまち並みを形成しているわけですけれども、古いまちと違いまして、新しく今開発しているわけですから、道をつくる際に碁盤の目のように、できれば見通しのよい方がいいと思うわけで、そういった市道が事前に市の方でできないのか、そういったことをちょっと1点だけお聞きしたいと思います。



○府川昭男議長 まちづくり部長。



◎阿部洋一まちづくり部長 斉藤議員さんのB―1005号線の認定に関するご質問なのですが、道路がクランク状になっているということなのですが、このクランク状になっている理由といたしましては、この土地を開発するに当たりまして、開発業者さんが土地を有効に利用する形で道路の線形を考えてございます。簡単に言いますと、土地の真ん中に道路を通しまして両側を開発していくという、そういったことを考えて、経済的にというふうな考えで開発を進めているところでございます。

  そういったこともございまして、あえてこの道路を現道に沿って真っすぐにいたしますと、開発する土地の片側に寄ってしまう形になりまして、開発の効率が悪いということになって、恐らく土地の真ん中に通してということで効率を上げたというふうに想像できます。

  以上でございます。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第75号と76号についてお尋ねをしますが、最初に議案第76号の今斉藤議員が質問をしましたB―1005号線に関連してから先に質問をさせていただきます。と申しますのは、今の場合は両側に家が張りつくような開発行為があったために効率よい道路をつくったということでありますが、私たちも調査をしてみますと、図面のところに公園というところがありまして、このところも同じそごう住宅センターが開発をしているわけです。結果論として同じ開発会社がいわゆる開発行為を行っているということを見たときに、やはりトータルでまちづくりというのが進められなければならないし、例えば開発行為逃れとして、3,000平米以上あれば公園をつくらなければならないのに、あえて1,900平米くらいにしておいて、それを3回に分けてやったらトータルで3,000平米を超えたとか、1ヘクタールを超えてしまったというふうなことになれば、当然遊水地なども建設も必要なわけですよね。そういう点で、トータルなまちづくりという観点でより行政が積極的な役割を果たさなければならないというふうに私は考えるわけです。そういう点に立ったときに、今回の開発申請が出されたときに、過去の事例などを見ながら、いわゆる上手にというか、開発行為逃れのようなことがないのかということをしっかりと行政としては見る必要があるのではないかというふうに考えますが、その点での指導などがされたのかどうか、この点を質問をいたします。

  それから、議案第75号でありますが、今回屋外広告物法が改正されて、それと埼玉県屋外広告物条例が改正されたために広告旗という新たに条項を起こしてやっているわけですが、なぜこのようになったのか。規定の範囲、広告旗という規定について概念を教えていただきたいと思います。

  それとあわせて、例えば民有地にこういう広告旗を立てた場合は、いわゆる今回の手数料条例の対象になるのかどうか。自分の家に立てるわけですから、基本的には要らないのではないかというふうに思いますが、手数料の対象となる事例は何なのかをお尋ねをいたします。



○府川昭男議長 まちづくり部長。



◎阿部洋一まちづくり部長 初めに、B―1005号線に関するご質問でございますが、開発に当たりまして周辺も同一の業者によって開発されたということでございますが、開発につきましては、開発の規模という問題でございますが、それぞれ開発の会社による能力に基づいて開発がなされているというふうに考えております。能力と申しますのは、会社の資金力あるいは住宅建設に当たりましての管理能力、それぞれに考慮して開発規模を決めているというようなことが考えられます。

  また、こういったことに対する市の指導なのですが、法に基づいた指導は当然のことながらしておりますが、それ以上のものにつきましても、任意ということになりますが、お願いをしております。この事例ですと公園等がございますが、それにつきましては市の方の指導により建設されたというふうになっております。

  それから、議案第75号の関連でございますが、最初に、今回広告旗という定義が新たにできたということなのですが、以前の区分けを見ますと、「広告幕(のぼり及びつり下げを含む。)」というような区分けになっておりました。これにつきまして、従来の部分につきましては「広告幕(つり下げを含む)」という形と、今回「広告旗」というふうな区分けになっております。これにつきましては、広告の種類の定義を明確にしたというようなことだというふうに考えております。

  それから、民有地に広告をした場合でございますが、基本的には民有地、自分の土地の中に広告をした場合、申請の許可も手数料も必要ではございません。

  以上でございます。



○府川昭男議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第76号については、行政指導というか、公園をつくっていただくのはあくまでお願いなわけですけれども、そういう点では積極的な役割がこの3,000平米以上のところだけれども、公園をつくっていただいて、それにこたえていただいて、開発行為がされたというふうに思います。そういう点では、やはり行政としての姿勢として、例えば今道路冠水の問題や、集中豪雨もかつてない量で降る時代になったわけですから、そういう点ではやはり先を見通して、より積極的なお願い程度にはなると思うのですが、ぜひ今回の開発行為によって採納されて市道として認められた場合においても、住む人たちが最終的には被害に遭わないように、よりベストな住環境が提供されるように、今後とも積極的なご指導をお願いしておきたいと思います。

  それとあわせて、のぼり旗の規定ですけれども、例えばのぼり旗というのは横が何メートルとか高さが何メートル、これ以内なのか、それ以上なのかということも含めて、もう少し具体的にお答えをいただきたいというふうに思います。

  それとあわせて、過去の中で手数料条例そのものが権限移譲されてきていますが、これらにかかわる部分での実績があるのかどうかお尋ねをいたします。



○府川昭男議長 まちづくり部長。



◎阿部洋一まちづくり部長 広告幕の定義でございますが、長さ、幅15メートル以下掛ける1.2メートル以下となっています。路面から下の端、下端までの高さが5メートル以上、これが広告幕の定義でございます。今回の広告旗の定義といたしましては、幅が0.6メートル以下、縦が1.8メートル以下、高さが3.0メートル以下、あるいは高さが3メートル以下で面積が2平方メートル以下のものでございます。

  以上でございます。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 これをもって質疑を終結いたします。

  暫時休憩いたします。

                             (休憩 午前10時27分)

                     ◇                   

(再開 午前10時52分)



○府川昭男議長 休憩前に引き続き会議を開きます。





△答弁漏れについて





○府川昭男議長 先ほどの竹田悦子議員の質疑について、まちづくり部長より答弁漏れの申し出がありましたので、許可いたします。

  まちづくり部長。



◎阿部洋一まちづくり部長 先ほどのご質問の答弁漏れについてお答えいたします。

  広告幕、広告旗の許可実績でございますが、「広告幕(のぼり及びつり下げを含む。)」、これは今回の広告旗が含む定義でございますが、これにつきましては今まで実績はございません。

  以上でございます。





△議案第77号の質疑





○府川昭男議長 日程第7、議案第77号 平成16年度鴻巣市一般会計補正予算(第4回)(案)について議題といたします。

  既に議案に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。質疑ありませんか。

  長嶋元種議員。



◆26番(長嶋元種議員) 10ページで幼稚園保育所一体化促進事業費補助金なるものが計上されておりますけれども、これは恐らく、恐らくって、間違いないのでしょうが、文部科学省と厚生労働省が来年度、概算要求ですけれども、7億9,000万円を要求するようであります。それで、幼保の一元化を推進すると、こういうことなのですね。それで、その予算で来年度、平成17年度に全国で30カ所のモデル事業として幼保の一元化を実施するということなのですが、この予算、今回計上された予算というのはそういった政府の方針に対応したような予算であろうと思いますけれども、概要についてご説明いただきたいのですが。

  それで、文部科学省などによりますと、このモデル事業は来年の1月に実施要領をつくって、その直後に全国の自治体に対して、モデル事業を実施するかどうかを手を挙げてくださいよと、こういうことなのですね。来年の7月ごろにはスタートさせたいというのが国の考え方ですが、本市としてはそういった国の動向に歩調を合わせた形で手を挙げるのかどうか。そうではなくて、単にそういった政府の政策的な方向が出たので、それの事務的な調査研究というか検討というか、そういったための予算措置だという意味合いなのか、その辺はどちらなのか、その辺、概要説明と含めてご説明お願いします。



○府川昭男議長 福祉部長。



◎渡邊秋夫福祉部長兼福祉事務所長 この幼保一元化、幼稚園保育所一体化促進事業整備計画ということで、これは県単の事業でございまして、今長嶋議員言っている、来年7月までに云々という、その事業の内容とは異なります。県単事業の中で幼保、幼稚園保育所一体化促進事業整備計画の中の一端で、県費単独の補助金でございます。

  また、ではこれを来年の政府の対応、全国30カ所の部分について市でもって手を挙げるのかどうかということにつきましては、幼稚園それぞれの経営に対する考え方等々がいろいろあろうかと思いますので、これらにつきましては幼稚園協会の方とご相談を申し上げたいと思います。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 議案第77号について何点かご質問をいたします。

  今回の補正で非常に大きな影響を与えるのが、老人ホーム費のいわゆる減額補正であります。それと、あとデイサービスセンターの減額補正でありますが、これは12月1日、昨日からこれまで営々と市営で行ってきた特別養護老人ホームを社会福祉法人元気村に移管をすることにより、そこで働いていた職員の皆さんの人件費やさまざまな諸費を減額補正するものであります。そういう点では、圧倒的多くの皆さんが女性であります。同じ女性として、とりわけ命を生み出す美しき性と私はあえて申しますが、女性の皆さんの労働条件の問題、この問題からまず質問をしていきたいというふうに思います。というのは、少子高齢化が非常に進んでいます。私の一般質問ですので、あまり深入りはしませんけれども、働く女性を支援するのが少子化への打開策の一つであります。にもかかわらず、鴻巣市は、安心して寮母として頑張ろうと入ってきておられた皆さんの職場をなくしてしまう行為を行政が行っているということに、私は行政本来というのは人権を守るとりでではないかというふうに考えますので、あえてこういう意味を込めて質問をいたします。

  今回たんぽぽ荘から異動になる皆さんについての人事の発表がありまして、内示について私どものところにも送っていただきましたけれども、昨日辞令交付もされたと思うのです。そういう点では、職員の異動に当たって寮母さんとか看護師さん、また一般事務の方もそうですけれども、どのような本人たちの合意が得られるような努力をしてきたのか、1点目にお聞きをします。と申しますのは、昨年度保育所で働いた保育士さんが、一般職ですから、いわゆる本庁舎に来ました。また、寮母さんなども本庁舎に来て業務をやっていただいておりましたが、最終的には本人の家庭の都合、自己都合ということで退職をされましたけれども、ある方から、市民からの情報によると、本当はもとの場所でいたならば私は働き続けられたのだということで、家族の方からそういうふうにこぼしていたということを、泣かれてしまったそうです。こういうふうなことを私は聞いて非常に胸が痛むわけでありまして、そういう点では今まで働いていた職場から異動せざるを得ない人たちの気持ちをどうくみ上げてきたのか、1点目にお尋ねをします。

  それから、2点目に、それに付随して、これまで臨時職員、いわゆるアルバイトとしてこの10月から3月まで雇用契約を結んでいた、これも女性の皆さんですが、退職せざるを得ないとか、それはあくまで本人の合意のもとというふうにおっしゃるかもしれませんが、やはり市民の情報によると、やめてくださいばかりとの話がされたというふうに私は聞いております。私の知り合いの方にもこの市役所の中でアルバイトをしている方がいますが、この方も、その人の受けとめです、この人の受けとめは、いたければいてもいいですよというふうな意味合いで言われて、本当に働きにくいと。だけれども、私は生活がかかっているから、3月までの雇用期間があるから働くことにしたのよというふうに語っておられました。そういう点では、アルバイト、臨時職員のこの対応の問題。この間、11月いっぱいでやめた方が何人おられるのか。実数で何分の何人ということでお答えをいただきたいと思います。

  3点目が全体の人事。住民満足度日本一と言うならば、やはり住民が、本当にいいわよ、その行政サービスをする職員が気持ちよく働くことが私は前提だというふうに思います。ところが、鴻巣市の職員の有給の取得数、昨年の12月からことしの12月、いわゆる1年間の取得日数は7.7日だそうです。これは全県でワーストフォー。私も市職員組合の定期大会に参加をさせていただいて、経営政策部長と一緒にごあいさつもさせていただきましたが、そういう点ではワーストフォーにならざるを得ないような職場環境があるということをどのように受けとめておられるのか、その原因は何であるのかということをどう分析されているのかお尋ねをいたします。

  ちなみに私も、例えば合併があるとか、国体があるとかということを一つの理由にされるのではないかというふうに思いまして調べてみましたら、国体のメーン会場である熊谷市、これは合併の同じような協議もされているところですが、ちなみに熊谷市は8.8日です。そう考えると、鴻巣市には7.7日しかとれない何らかの根本的なものにメスが入れられない限り、行政サービスを提供すべく職員の職場環境そのものは、やはり年々劣悪にならざるを得ない。その上に合併によって人減らしをすれば、職員は行政サービスをしようと思う職員が元気で働けなくなる、こういう状況になっていくのではないかというふうに思います。そういう点でこの質問をあえてさせていただきます。そういう点では、機構改革が進められ、ことし4月1日と、それからまた10月1日にまた異動になって、今回大幅な異動がどんどんされていますが、原口市長の進める機構改革そのもの、その中での体制、担当制というものが本当に功を奏しているのか質問をいたします。

  それとあわせて、ここにいらっしゃる皆さんは管理職の皆さんです。ですから、そこのもとで働く職員の皆さんの労働時間の問題、健康管理の問題、どれだけ残業しているか、それと見合って人員配置を要望しているのかどうか、それが管理職の本来果たす役割だというふうに思います。その部下に対して心をどれだけはせているかがやはり管理職の一番重要な役割だと思いますが、そういう点で管理職の果たしている役割がどうなのかということも質問をいたします。

  続いて、5ページであります。第2表の債務負担行為、追加として平成16年度から17年度まで、いわゆる庁舎とかの業務委託がされています。債務負担行為というのは基本的には2年、経年をまたがるものとしての行為で行われるわけですが、提案説明では、17年度において、17年度委託事業にかかわる庁舎清掃というふうに書いています。債務負担行為というのは基本的には2年をまたがるものですよね。だけれども、実際は16年度は、今の庁舎においては業務委託をしている事業者がいるわけですよね。だから、16年度から17年度という、普通こういうふうな表現の仕方が適切なのかどうか。提案説明とここに書いてある内容が違う。それから、実態の業務委託をしているものとの関連についてお答えをいただきたいと思います。それと、債務負担行為を一括にしようとした理由は何なのかをお聞かせをいただきたいと思います。債務負担行為というのは、こういういわゆる許可の要らない債務行為ですから、そういう点では国の法律逃れというふうなことも言われますが、この点についてどう検証されたのかをお尋ねをいたします。

  それから、第3表の地方債補正であります。これは国が地域再生事業として何にでも使える事業として起こしているわけでありますが、これを何に使おうとしているのか、この点が1点目と、あわせて地方債補正は最終的には基準財政需要額として、一つの基準として交付税算入されるという仕組みになっています。しかし、国は今なぜ合併を進めているかというと、財源不足で地方交付税を減らすために合併を進めているわけですよね。にもかかわらず、また再度交付税で見てもらえるような仕組みをつくるということは、悪循環を繰り返すもののこの最たるものが私は地域再生事業だというふうに考えるわけです。そういう点ではこういうものに、確かに単独事業をやるよりはいいかもしれないけれども、でも悪循環に乗ることそのものがいかがなものかというふうに思いますので、この点をお聞かせをいただきたいと思います。あわせて、幾らまで使おうとしているのかもお聞かせをいただきたいと思います。

  続いて、11ページと21ページの市有物件災害共済保険、これが道路の災害補償として出てきています。それは専決処分で行った、同じ市道で24日、27日、28日と連続して事故が起きたための補償でありますが、行政報告の中でも、道路災害で9月の28日午前8時半に連絡があったと。そのために急いで道路補修をしましたということがありましたが、3件発生したいうことがいつわかったのか。私は1件の事故だから1件の人はわかったとしても、24日に発生した人はいつその事例があったということを報告したのか。3件分を補償するわけですから、ここに至るまでの経過についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

  続いて、14ページであります。民生費の中の3目知的障害者福祉費、これは424万8,000円を返しているわけですよね。本来、説明を受けましたけれども、この返すという行為そのものがなぜ発生してしまったのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。

  以上です。



○府川昭男議長 経営政策部長。



◎齋藤薫経営政策部長兼新市準備室長 初めに、たんぽぽ荘の民営化に伴います寮母さんの件でございますけれども、7月の12日から14日までの間で3日間かけまして、民営化後の希望職種ということで意向の調査を行っております。その際に、資格等がある場合につきましては、それらにつきましても確認させていただきまして、今回の異動の際の参考にはさせていただいたものでございます。

  寮母は10人おりまして、いずれもその後内示をした段階で寮母さんからも今回の内示についてご理解いただけるかどうかということで、正式な文書での市長からの辞令を交付する以前にあらかじめ確認をさせていただきました。その段階では多少不安もあるという方もいらっしゃいましたが、というのは、本庁勤務をしたことがないということで、そういう意味での不安ということでしたけれども、おおむねほとんどの人が希望も相当部分かなえられておりまして、特にご不満ということは伺っておりませんでした。

  それから、アルバイトの件でございますけれども、今回たんぽぽ荘、それからデイサービス、それと国体の終了に伴います人員の配置転換等があったわけですけれども、財政状況が大変厳しい状況でございまして、事務事業を見直しているさなかということでもありましたので、そういった整理部署の職員を各課から、例えば臨時職員を雇っている部署、それと事務量が増大しているということで要望を受けている部署、それと途中で退職した人も部署によりましてはおりますので、そういった欠員の補充についても要望等もいただいておりましたので、整理対象の職員をそれらの部署に今回異動を行ったものでございます。特に公民館の方に来られた臨時のアルバイトの職員さんですけれども、法的には1カ月前に、30日以上前にその旨確認をしておくということで、法的には特にご指摘を受けるような部分はないのかなとは思うのですけれども、ただ12月から退職をしてもらうに当たりまして円満な退職を希望していたわけですけれども、場合によりまして16年度内勤務をすることが可能な方も見られましたので、その点につきましても個々に当該アルバイトの職員さんに希望の退職の時期等も確認させていただきまして、今回整理対象の部署の職員が配置されるとなった該当するアルバイトの職員だけで見ますと、29人おられたのですが、そのうち18人の方に今回退職していただいたということでございます。

  この整理対象部署の職員が配属することによりまして、退職していただかなければならない部署にいたアルバイトの職員が29人いたのですけれども、そのうち18人が今回の異動に伴いまして退職をされております。全体的には、保育所と学童保育室を除きますと、アルバイトの職員につきましては79人でございます。そのうち今回の整理対象部署の職員の配属に伴いましてお声がけさせていただいたアルバイトの方は29人で、そのうち18人がおやめになったということでございます。

  それから、有給休暇の取得の関係でございますけれども、事務量も、50周年ですとか合併事務とかいろいろありますので、確かにふくそうしている時期ではあったのですけれども、超過勤務等につきましても、体の健康の維持のためにも早期に切り上げて、英気を養って、また翌日お勤めいただくということでお話をしておりましたし、またこれ有給休暇だけでとらえますと7.7ということでございますけれども、夏休みの休暇等もございまして、それらについての休暇の率は相当高くなってきております。ほとんど90%以上の消化率というふうに考えております。今後有給休暇の取得につきましては、健康の維持増進のためにも、できるだけ手のすいているときにはお休みいただくということで指導していきたいと考えております。

  それから、担当制の導入の件でございますけれども、これにつきましてはやはり人件費等の削減ということもありまして、各課とも人的には余裕がある状況ではなくなってきておりますので、従来のような係ということでありますと流動性がないということで、担当制ということで、課内でも必要な担当にはほかの部署からも応援できるような体制をということで、そのような体制をとらせていただいているものでございます。

  以上です。



○府川昭男議長 まちづくり部長。



◎阿部洋一まちづくり部長 それでは、市有物件災害共済会等保険金に関しまして、市道A―2039号線で起きました事故について経緯をご説明いたします。

  行政報告のとおり、9月24日、9月27日、9月28日の3日間でございますが、事故が発生いたしました。最初に連絡を受けたのが、9月28日、8時10分ごろに起きた事故に関しまして9月28日の8時半ごろご連絡がございました。次が、9月27日、9時20分ごろに起きた事故に関しましては、9月28日の9時ごろご連絡をいただきました。9月24日、8時十分ごろ発生した事故に関しましては、9月28日、12時十分ごろ連絡がございました。道路課といたしましては、一番最初の8時半の連絡に対応いたしまして、直ちに現場を、常温合材というのですが、常温合材を使いまして仮に復旧をいたしまして、午後には過熱合材というのですが、これで本復旧をいたしたところでございます。

  以上でございます。



○府川昭男議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、債務負担行為につきましてお答えいたします。

  提案説明との差異というようなご指摘もございましたけれども、今回債務負担を行うに当たりましては、平成15年度の決算審査におきまして監査委員さんより、委託契約理由につきましては多数が随意契約によりなされている点、可能なものについては競争入札にするようにというような意見をいただいております。あわせまして、委託契約事業の契約時期が年度当初に集中するという現実がございますので、余裕を持って契約内容を検討できる仕組みを考えたらどうかと、あわせて要望をいただいております。そんな関係から、今までですと4月1日ではないと起案、起工ができないような予算配置でございます。今回は債務負担行為をお願いいたしまして、年度内に入札等を行いまして契約を行いたいと、こういうような観点からの予算措置でございます。

  それから、一括にした理由ということでございますけれども、今後公共施設の清掃委託といたしまして約15カ所を今想定しております。それをどのような形で入札を行うか今後検討してまいりたいというふうには考えておりますけれども、できれば競争原理を働かせ、幾らかでも経費の削減が図られればいいなというふうには考えております。

  続きまして、地域再生事業債の関係でございますけれども、何に使おうとしているのかということでございますけれども、基本的には一般単独事業ということでございますので、道路改良事業に充てようと、このように考えております。

  また、制度の仕組みでございますけれども、平成16年度の総務省の地方債の計画におきまして、地方単独事業の重点的、効率的な推進を掲げております。その中の一環として今回地域再生事業債が位置づけされているものでございまして、本市といたしましては制度を活用し事業推進を図ってまいりたいと、このような観点からお願いするものでございます。

  以上です。



○府川昭男議長 福祉部長。



◎渡邊秋夫福祉部長兼福祉事務所長 知的障害者施設訓練費と支援費の負担金の返還金の関係についてお答えをいたします。

  この支援費の制度につきましては、平成15年4月から発足をいたしまして、いわゆる税法式による障害者への支援ということで始まりましたけれども、年度当初といいますか、事業が始まった年度の初めでございますので、非常に見積額をするのが難しかったというのが一つあろうかなというふうに思います。

  また、この支援費の対象期間でございますけれども、対象期間は15年4月から16年3月までというふうに12カ月を見込んでおりましたけれども、実績報告の段階では15年4月から16年2月までと、11カ月分というふうにこの知的障害者の部分、施設訓練費等支援費の部分については11カ月というふうになったために大きな返還が生じたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○府川昭男議長 竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 一通りご説明いただきまして、ありがとうございます。

  たんぽぽ荘の寮母さんあるいは看護師さんなど資格を持った方の意向調査も行ったというふうにご答弁いただきましたが、そういう点の中では、資格を生かした職場につかれた方が何人おられるのか、1点目。

  それから、2点目が、多少不安があると。本庁舎に勤務したことがないということも含めて、寮母としてはプロフェッショナル、一流のお仕事をなさっていただいていた方なのですよね。だけれども、今回の人事異動の表を見ると、事務補助員という形で、いわゆるサポートとしての役割しか果たせないようなやっぱり位置づけになっているという点では私は本当に残念だなというふうに、私がもしこういう立場だったら本当に残念に思うだろうなというふうに受けとめているわけです。ましてや、介護保険制度が導入されて、介護保険福祉士の資格を取ったりとか、ケアマネジャーの資格を取ったりされている方もいらっしゃると思うのです。そういう点で、本庁舎に勤務して、予想以上に接客もしなければならない、新たな実務もしなければならないという点で退職意向などが示された場合、執行部の皆さんはどう対応されようとしているのか、2点目にお尋ねをします。

  それから、臨時職員の退職では、12月から退職をしてもらうことについてご相談して、退職の希望日はいつですかというお話し合いをされたということがご答弁されました。ということは、雇用期間は3月までですよという契約書を交わしているわけですよね。確かに労働基準法などでは、解雇をする場合は1カ月前に話さなければならないと。その以内だったら1カ月分の給料をきちっと補償しなさいよというふうにうたわれていますけれども、そういう点では、もう12月から退職してくださいということで、退職の日はいつですかという質問をしたということは、よほど心臓が強くなければ、そうですかということで受けざるを得ないです。だから、私のところに市民の皆さんから寄せられた情報では、いたければいてもいいですよというふうな受けとめをせざるを得ないような話がされたというのが私は今の答弁から想像できるのです。働く女性を支援しますとか、少子化のためには働く女性の職場環境を豊かにしますというふうにいとも簡単におっしゃいますけれども、やっていることとおっしゃっていることは私には違うようにお見受けします。そういう点では、29人中18名も退職されたというわけですから、そういう点で市長さん、どうですか、任命権者の心が痛みませんか。お尋ねをします。

  それから、年休の取得の状況についてワーストフォーだというお話をして、今部長さんからお答えをいただきまして、早く健康のために帰りましょうというお話をされているということはわかりました。それは皆さんの気持ちでよくわかります。では、具体的にどうしているかということの具体的な対策がなければ解決しないのです。言葉は幾ら言ったとしても、山のような残務量を見たら帰れないです。有給休暇もとれない。人が一生懸命働いている姿を見たときに、帰れない。ある方は、次の日の段取りができないために、自分にかわる者がいないので、その日は有給休暇だそうですけれども、朝の8時半に出勤して段取りをしてから休みに入る人ですらいるそうです。そういう点で、休みをとっていただく場合もそうですけれども、やはり具体的な段取り、どこに問題があるかという分析がなされない限り、ワーストフォーからワーストスリー、ワーストワンになっていく道に私はつながっていくというふうに思いますので、もう少し具体的な分析の内容についてお答えをいただきたいと思います。

  それから、あと係制から担当制にしたということは、先ほど私が質問してお答えをいただきましたけれども、担当制になってそれを目配りするのは管理職の皆さんの仕事です。そういう点で、その担当制の問題については明確にお答えになっていませんので、明確にお答えをいただきたいというふうに思います。

  続いて、債務負担行為です。監査委員から指摘をされて、その方向で努力をしているということはわかりました。今公共施設にかかわる事業として15カ所あるというふうに、それを一括して競争の原理を働かせて入札しようということもわかりましたが、そういう点から言うと、競争の原理で勝ち組となれるのは財力を持ったところです。いわゆる大きな企業、勝ち組となる新自由主義の発想のもとでのこういう方向だと思うのですけれども、勝ち組になれるのはやはり競争力に勝てる財力を持った企業、そういうふうになったときに鴻巣市の業者さんが入っていけるのでしょうか。私たちが今一番地域経済を活性させていくのには、地元の企業に力をつけてもらう、体力をつけてもらう方向に少しずつでも転換させていく必要が私はあるというふうに思います。そういう点では、この15カ所のものを一括競争入札させて、地元企業の活性化にどうつながっていくというふうに分析されているのかお尋ねをするものです。

  それから、地方債補正については、道路改良事業ということでわかりました。例えばことしは国体があったために、継続事業だったものが継続でできなくて、いわゆる国体のための新規事業に回った事業もあるわけですよね。そういう点でのこの道路改良事業にかかわる部分で具体化されているものがあるならばお答えをいただきたいことと、幾らまで地方債補正で活用しようとしているのか、この点も先ほどご答弁ありませんでしたので、お答えをいただきたいと思います。

  続いて、市有物件災害共済保険の道路災害補償金の問題で、事の事実経過についてはわかりました。やはり市道ですから、より安全にしておくことが必要だというふうに思いまして、私もこの議案調査を行う中で、やはり道路の陥没などがあったら困るなというふうに思いながらたまたま道路を歩いていましたら、駅の前の瀧の屋食堂さんの道路のところの側溝のふたが割れておりまして、50センチくらいの四方にわたって割れていたので、急いで道路課にお願いをしました。そして、帰ってきてみたらすぐ道路補修をしていただいて、あれ、これがやっぱり現場の職員のいる強みで、やはりお願いしたらすぐやってくれるということがよくわかりました。そういう点では、連絡体制、ここに穴があいていますよという連絡をしてくださる行政連絡員さんや道路パトロール、そして今郵便局とも配達員の方が回ったときに、見たときに穴があいていますということを連絡していただく郵便局との提携もしていると思うのですが、ここの人たちの果たしている役割、また今回の事故を契機にどのようなお願いをされたのかお伺いをするものです。

  続いて、14ページの知的障害者施設訓練費等支援費負担金の返還で、これは国庫負担金の返還として実績報告で平成16年の2月までということで、11カ月になってしまったということですよね。私とても不思議だと思うのは、やっぱり国が15年の4月から16年の3月までですよという約束をしたにもかかわらず、途中で2月までにしてしまう。こういうことを平気で行う行政のもとで働く。やはり皆さんは被害を受ける。自治体も被害を受けるわけですね。その被害を受けることが、やはりさらにそのもとにいる人たちに被害を与えないのが地方自治体の役割だというふうに思うのです。そういう点では本当約束不履行で、ひどいなというふうに思いますので、この点については県なり国に対して意見を申し上げたのか、1点目。

  それから、2点目が、返還してしまえば当然支給をした人たちのところにも影響が出るわけですから、この支給を受けた人たちに影響があったのか、なかったのか、この点だけ確認したいと思うのです。というのは、今国のやり方は三位一体で、お金がないといっては国から県に減らされ、県から市に減らされ、市はどうしているかというと、一番そこの住民に負担を押しつけている。やっぱりこういうやり方をしたら本当に住民はどこに負担をしたらいいのか、押しつけたらいいのか。弱い人たちがどんどん、どんどん、私は片隅にやられていってしまうと思うのです。新自由主義のもとですから、勝ち組、負け組という形で最後自己責任論がうたわれているわけですから、本当に地方自治体の果たす役割というのは今大事になってきていると思います。そういう点では、この知的障害者の人たちに負担がないように今後もお願いをしておくものです。

  以上についてお答えください。



○府川昭男議長 経営政策部長。



◎齋藤薫経営政策部長兼新市準備室長 初めに、1回目の答弁で漏れていたかなと思ったのですけれども、担当制につきましての管理職の役割ということでございましたけれども、仕事の割り振り等につきましては、随時課内にありましては課長が、また課内で手が回りかねるということであれば、部内にまで広げて担当制を適用していきたいというふうな指導を行っております。

  また、寮母さんの件でございますけれども、何人の方が資格を生かせるかというお話だったかと思うのですけれども、資格をそのまま生かせたのは2人でした。ただし、希望の職種をということでお伺いしまして、希望職種を複数述べておりまして、その中に市役所の事務を希望しますという方もやはり複数いらっしゃいました。ただし、この間、こういうことでどうでしょうかということで内々示ということで言葉だけでご説明した際に、確かに市役所の事務を希望はしましたけれども、実際一日座っていたこともないし、市役所の雰囲気もわからないしということでの不安ということでございました。担当課の方にも、ぜひご希望であれば定年までお勤めいただけるような環境をつくっていただきたいということで、これにつきましては改めてお願いをしております。

  それから、あとアルバイトの件ですけれども、これにつきましては理由を、例えば厳しい財政状況の中であるということ、それから事務事業の見直しを図ったものだということで、特に国体の終了ですとか、特養あるいはデイの方の民営化ということで配置転換をせざるを得なくなった部分がありましたので、それらにつきましても十分ご理解をいただいて、11月の30日付でとりあえずどうでしょうかというお話はしたのですけれども、それで円満な退職ができない場合もあるかなということで、希望によりましては16年度内の勤務も可能ですということでお話をしております。受けとめ方で何かやめざるを得ないような雰囲気もあったやのご発言でございましたけれども、丁重にご説明を申し上げまして、ご理解をいただいたというふうに理解をしております。

  以上です。



○府川昭男議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、債務負担の関係でございますけれども、先ほども答弁したように、公共施設の精算につきましては15カ所、これを15カ所一遍に発注するか、これを地区割り等いろいろこれから検討しなくてはならないのですけれども、どのように発注するかは今後の検討課題ということで、何も15カ所を一遍にするということで決定はしておりません。その辺は今後予算が認められた暁に検討してまいりたいというふうに考えております。

  また、勝ち組、負け組というような関係でございますけれども、今回のこの業務に関しては、なかなか市内業者さんでは今までとして実績がないという部分がございますので、そういう業者さんが市内にあるものであれば、市内業者育成の観点からもどんどん登用してまいりたいと、このように考えております。

  次に、地方債の関係でございますけれども、場所的には松原地内の道路改良工事、それに伴います補償費、それから宮地5丁目地内の水路改修工事等を今検討しておりますけれども、今の試算でいきますと、総額で約1億7,000から8,000万ぐらいになるかなというような考えもございますので、今後事業の進捗を見ながら、また補正につきましては3月議会等で検討していただくようになるかなというふうに考えております。

  以上です。



○府川昭男議長 まちづくり部長。



◎阿部洋一まちづくり部長 道路の管理に関するご質問でございますが、今回の件につきましては、通常道路課で行っております道路パトロール、あるいは郵便局との情報提供に関する覚書を結んでおるのですが、そちらの方からも情報は入っておりませんでした。今後につきましては、道路パトロールの強化ができるかどうか検討するとともに、郵便局との覚書も再度確認をしてまいりたいと思います。

  それから、道路の補修に当たりましては、まず破損の情報が入るということが第一でございますので、何らかの形で市民の方から通報が容易に得られるようなことが可能かどうか。あるいは、市の職員が毎日市内から通っておりますので、市の職員からも情報が得られるような体制を整えて対応してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○府川昭男議長 経営政策部長。



◎齋藤薫経営政策部長兼新市準備室長 申しわけありません。先ほど答弁に漏れがございまして、有給の取得につきましての管理職の側の扱いということでございますけれども、実は6月に夏休みの休暇のお知らせをする際に、有給休暇につきましても計画的に取得してくれるようにということでご案内をいたしましたし、また市長さんの方からは直接職員向けの市長のメールというのが毎月出されているのですけれども、場合によると2回ということもあるのですが、その中でも健康維持、それからこれは肉体的なこともさることながら、メンタル的な面でも休暇をとりながら、体をいたわりながらということでご案内をしていただいております。また、この12月にもまたもう一度有給休暇の取得につきまして文書で全職員に通知したいと考えております。

  以上です。



○府川昭男議長 助役。



◎清水岩夫助役 先ほどバイトの雇用の関係で市長は心が痛まないかというお話でございましたけれども、市長としてはこのバイトさんの措置につきましては、そもそも今回の人事異動そのものが非常に、先ほどの経営政策部長の方からも説明していますとおり、特に大世帯でございましたたんぽぽ荘の問題が大きくありました。特にそこでは寮母職の皆さんの処遇の問題が一番大きな問題でございました。その中で、先ほど来部長の方から説明しているとおり、希望等も確認をしながら話したところ公民館等の希望が一番多かったということで、できるだけ公民館の方に配属し、公民館の事務の中から一般事務職でやっている内容をそういったところでなれていただくというのが本来だよという形で、特に公民館の方にの配置が多かったということもございました。

  そういう中で、特に今アルバイトさんの関係には、公民館のところに、概算でございますけれども、3人ないしは4人が交代制でアルバイトさんが配置されているという形でおりましたので、そういう実情の中でおりましたので、そこのところのいわゆるアルバイトさんの部分を今回お願いをするという部分もございました。そういう中では、できるだけ皆さんのご配慮をしながらという形で、意向も確認しながらという形でさせていただいて、今後ともそういった住民の皆さんの意向を反映させるという意味では、そういった臨時職員の皆さんの意向もということで含まれると思いますので、今後もそのような方向で進めてまいりたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。



○府川昭男議長 福祉部長。



◎渡邊秋夫福祉部長兼福祉事務所長 支援費の返還金の関係でございますけれども、年の途中で11カ月予算になって、自治体が被害があったのではないかということなのですけれども、これにつきましては、知的障害者支援費の部分については県、国からの通知がおくれたというためでございまして、何とも市の方ではやりきれない思いはございますけれども、補助金等の適正化法によりまして適正に対処していくということでございます。

  次に、支援費を受けた人へのこれによる影響はあるのかということでございますけれども、これにつきましては国への返還金を予算計上をしたものでございますので、支給を受けた人への影響は全くございません。

  また、支援費の制度が制度的に今変更といいますか、変換をするというようなことが国の方で予定をされておりまして、支援費の一部が介護保険へ移行するなどの制度が検討をされております。制度の変更の部分につきましては、市民への周知、対象者への周知等には万全を尽くしたいというふうに考えております。

  以上でございます。



○府川昭男議長 若月 勝議員。



◆23番(若月勝議員) それでは、先ほど来から出ておりました事故の関係でございます。災害の保険の関係でございます。23日、27、28日と、そういう事故を起こした、同じ場所でですね。先ほど来出たとおり、おくれたと、報告が、そういうことでございますけれども、これ手帳を見ますと9月の24日というのが最終日で、金曜日でしたか、これ、たしか。金曜日ですね。それから、27、月曜日、28、火曜日と、そういうことでございますけれども、課によって今現在携帯持っているのではないですか。全課とは言いませんけれども、恐らく。いやいや、個人ではないよ、公的な携帯を。持っていますよね、部課長、特に課長は。責任者は持っているはずですよ。それが連絡が通じないということ自体がおかしな話なのです、これ。まして一番大きな問題なのは、同じ箇所で3回も事故があったと、これが問題なのです。ですから、これは連絡があったとかなかったかの問題ではないのです、これ。要するに即刻、その連絡が来なかったから動けなかったというのは、これは待ちでしょう。受けでしょう、それは。行政というのは全部待っていれば済むのですか。そうではないでしょう。たまたまこれは物損事故で済んだからいい話だけれども、万が一、人身になったらどうするのですか、では。人身で連絡来なかったからといって、3件同じような人身を起こしてしまったら大変な問題なのですね。ですから、携帯を持っていれば当然すぐ連絡とるわけです、それは。ですから、ただこれ待って、連絡来なかったから何もできませんでしたというのは理由の一つかもしれませんけれども、それは理由にもならない理由なのです、これ。そういうものが一番大きな問題で、事故そのものが、いつ、いかなるときでも事故というのはあり得るのです。まして台風だとかそういう問題が起きた場合、ふたは持ち上がりますから。そういうことも含めて、この携帯についての所持が、ではどのぐらい公の、個々の携帯、では幾つ課に与えているか。ちなみに、私も大体わかっているのですけれども、そういうものが、では全く機能しないではないですか、それでは。それがまず1点。

  それから、先ほど来機構改革が出ておりましたけれども、ともかく有給の問題、それに伴う人事異動の件がございました。確かにこういう時世でもありますから、それはそれで、人を切るとか、人をやめていただくというのは非常に心苦しいことは事実なのです。しかし、反面、その逆に言えば、今現在どういう状況に置かれているかと、この問題が一番大きな問題ではないですか。要するに一般の社会、一般の企業においてはどういう状況なのか。これなのです、問題は。要するに、もうそういう優遇していかなければならない点は、それはやらなければいけません。しかし、何でもかんでも、この人事で果たしていいのか。それがずっと出てきた問題で、今回の民設民営になったわけでしょう、これ。これは不満があろうかもしれませんけれども、これ民設民営に最終的には決着つけた話ですよ、これは。それ今さら違うだろうと言ったところで、これは論議にならない論議ではないですか。それに答える方も答える方なのだ。ですから、そのために、確かに1カ月前にその当事者の方を呼んで、呼んだかこちらが行ったかわかりませんけれども、話し合いをして、十二分とは言いませんけれども、それなりの処遇をしたと、そういうことでもありますから、それはそれで一つはクリアできたのかなと、こういうふうに思うわけですけれども、要はいかにして人件費を抑えるかと、これが大きな問題でしょう。

  そうなってくると、もう一つ言えることは、その超勤の問題なのです。また、休暇の件。聞くところによりますと、超勤がかなり多かったこと事実ですね。しかし、最近は減ってきたと。減ってきたことは事実ですけれども、まだまだ甘えがあるのではないですか。要するに、次の、あしたの仕事に差し支えるから待っているのだとか。この間も私も言ったとおり、今パソコン持っていますよね、各個人が。パソコンというのは非常によくもとれるし、悪くもとれるのです、あれ、もう。要するにあそこを見ていれば仕事をしているととりますよ、皆さん。ところが、実態どうですか、実態は。そこなのですよ、問題は。ですから、そういう超勤を見逃していること自体を逆に私は、上司が悪いのではないですか。上司が見抜けないのでしょう。それは確かに今までの職員の年収も落ちていることは事実ですよ、確かに。ましてや、超勤が相当減っていることは事実ですから、でき得れば多少なりとも確保したいというのが、これは人情です、当然。しかしながら、それを許してきたこと自体が、これが執行部の一番大きな怠慢ではないですか。なぜ言えないのですか。あしたでできる仕事をきょうやらなくたっていいわけですよ、仕事は。民間どうですか、民間は。逆に民間は最大を決めるのではないのだと。ある会議で、最近のこれは会議ですよ、合併の話の中で。逆に私どもは最小で考える、最低のことで。ところが、公の方、公は上で考えるでしょうと。もう既にそこで大きな差があることは事実なのです。スタートが違うわけですから。そういうものを考えてきたとき、ひいてはこれが全体の8万4,000市民に全部流れるわけでしょう。厳しくなればなるほど市民の負担がふえることは事実なのです。それをなぜ、今まではできたからそれはそれでいいとしても、今後はそこに大きなメスを入れていかない限り、機構改革という名のもとですよ、これ。

  もう一点、今現在3部長が勇退されたのか、私は何とも言いようがありませんけれども、要するにプロジェクト担当の責任者としていらっしゃいます。その人たちの身分はどうかといえば、部長でしょう。また、これは来年の話で申しわけないですけれども、来年も同じ体制を組むならば部長職がふえるだけですよ、逆に、部長が。来年も何人か該当されるようですけれども、ことしやったのですから、来年やらないというわけにいかないでしょう、もう。そうなれば、機構改革で人件費の削減をすると言いながら、逆に人件費を膨大させているのではないですか。部長が3人ふえれば、それを補充して課長ふえるわけです。黙ってふえていくのではないですか、管理職は。逆ではないですか、やっていることは。

  もう一点、10年間で、合併後二百何名と。要するにその数字は意向があるでしょうけれども、削減をすると言いながら、今年度また新規採用しているではないですか。合併は恐らく成立をすると仮定した場合、人件費を減らすと言いながら、逆にまた人員をふやすと。増員させると。これは確かにはざまになるとまずいことは事実です。確かに10人も15人もぱたんと減りますと、これはその機構上大変難しい面があろうかと思いますけれども、これらについても、とにかくやることが私は逆の方向に進んでいくかなと。人件費を減らす、何を削減すると言いながら、逆の方策、方針をとっているということに対して、これはいかがなものかなと、そういうふうに思うところでもございます。

  また、もう一点、旧市民会館の関係で出ておりますけれども、この関係も確かに金、土、日ですか、あの駐車場、あそこは開放しておりますよね。それは多くの市民の方々が利用されていることですから、結構な話。それに伴い、要するに旧市民会館の庁舎が取り壊し後利用されておりますけれども、あの問題についてはどうしていくのかと。これもいろいろ今後考えていることがあることは事実だと思います。しかし、現状としてあれをどうしていくのか。あの旧市民会館の跡地、相当にあれはあるわけですから、その状況について今後どういう形をとっていくのか、その点をお伺いいたします。



○府川昭男議長 暫時休憩いたします。

                             (休憩 午前11時59分)

                     ◇                   

(再開 午後 1時02分)



○府川昭男議長 休憩前に引き続き会議を開きます。

  経営政策部長。



◎齋藤薫経営政策部長兼新市準備室長 お答えいたします。

  初めに、超過勤務についてでございますけれども、超過勤務につきましては基本的にはやむを得ない用務や突発事故処理等のためで、上司の命令によって行われるものでございまして、やむを得ず超過勤務を行う場合にありましては、命令簿に職務内容及び予定の時間を記入して事前に決裁を受けまして、勤務後は必ずこれを復命することとしております。この際、管理職の方は事前に職務内容あるいは予定時間をよく確認しておきまして、復命を受けた際には事務の進捗状況をチェックして、状況によりましては必要な対応、例えば担当内では間に合わなければ、担当を超えて課内のほかの職員にも応援をお願いする。それでも困難であれば部内の職員の応援態勢もということで、必要な対応を図るようにということでお願いをしております。

  また、休日超過勤務の場合につきましては、代休の取得の徹底や、時差出勤が可能な部署におきましては積極的にこの制度を採用されるようにあわせてお願いもしております。過度の超過勤務につきましては、職員の健康を害するだけでなく、財政難の折ですので、到底住民の理解が得られるものではないということで、管理職にあってはこの危機的な状況を深く認識して、所属長としての責任ある対応をお願いしたいということで、9月の部課長会の際に全部課長さんに文書でお願いをしております。

  それから、役職定年の件でございますけれども、これにつきましては平成16年度からスタートしたものでございますけれども、趣旨といたしましては、管理職の新陳代謝を促進し、組織の活性化と適正な人事管理の展開を図るためということで導入をしたものでございます。これは必ずしも単に組織の若返りということだけではなくて、経験と知識の豊富な部長さんには、一定の年齢になった際に市長からの特命の事項に専念していただきまして、長い間培ったノウハウを後輩の幹部の職員に伝授していただいて鴻巣市の発展に寄与していただきたいということでございます。現在プロジェクトで、例えば公共施設の使用料のプロジェクトですとか、あるいは不用財産のプロジェクトですとかということでご活躍をいただいているのですけれども、特に敬老会の事業、あるいはたんぽぽ荘の民営化等に当たりましてもプロジェクトの担当の参事さんには相当のご活躍をいただいておりますし、また不用財産処分のプロジェクトでも現在実績も上げている状況でございます。(下線P.67発言訂正)

  また、次に職員の採用の件でございますけれども、先ほど議員さんの方からご質問がございまして、これは合併後の数字でございますけれども、1市2町が合併した後なのですけれども、10年で約200人前後の削減をと言っているご発言があるにもかかわらず採用され、試験をということでご質問があったわけでございますけれども、実際平成17年度から26年度までで定年退職者は259人おります。そのほかに勧奨あるいは自己都合も例年出ておりますので、これらを勘案しますと、この17年から26年の10年間で310人ほどの退職者が見込まれます。この中で約3分の1程度、100人前後を採用したいというのが職員の定員管理の計画あるいは配置等の考え方でございます。今年度につきましては、定年で退職する方が17名おりまして、このほかに自己都合が4名現在出ております。そうしますと21名ということになりますので、この3分の1ということであれば7人程度までは採用可能かなという試算はできるわけでございますけれども、実際その人数につきましては今何人採用するとまで確定しているわけではないわけですけれども、おおむねそのぐらいでいけば当初の10年間で約200人の削減は可能であろうというふうに考えております。

  以上です。





△発言の訂正





○府川昭男議長 経営政策部長。



◎齋藤薫経営政策部長兼新市準備室長 先ほどの答弁で間違いがありまして。先ほどプロジェクトの方の「参事」と申しましたが、「参与」の間違いでございましたので、訂正させていただきます。ありがとうございます。



                                         





○府川昭男議長 まちづくり部長。



◎阿部洋一まちづくり部長 先ほどの道路管理に関するご質問でございますが、受け身的でなく能動的にということなのですが、道路管理維持は非常に難しい問題があると思います。能動的な対応といたしましては、定期的に行うパトロールの強化、これにつきましても限られた資材、人数の中でやっておりますので、大変難しい面もありますが、強化ができないか検討してまいりたいと思っております。

  それから、郵便局との覚書でございますが、これは道路の損傷等の情報提供に関する覚書というのを郵便局と結んでおりまして、道路破損の状況があれば情報をいただけるというシステムでございますが、これにつきましても再度郵便局の方に確認して、これがうまく生きるようにということで対応させていただきたいと思います。

  それから、職員からの情報というのも先ほど挙げたのですが、出退勤時、あるいは勤務中の移動のときに情報がいただければというふうに考えております。

  それから、先ほど郵便局というふうに申し上げたのですが、公的機関としまして、日常パトロールをしております警察等にも協力を要請することも検討してまいりたいと思います。

  それから、これは能動的とは言わない、受動的になるのですが、市民からの情報につきましても、再度広報あるいはホームページ等に掲載するなど情報を求めている旨のご説明をして、ご協力をいただきたいというふうに考えております。

  それから、先ほどご提案がありました携帯電話の活用ですが、これにつきましては、現在携帯電話の目的につきましては防災用ということで平常時に部に割り当てられているとのことでございます。これにつきましても、道路に関する苦情専用電話というようなシステムができれば、そういったものも可能であれば24時間対応ということになるのですが、検討してまいりたいと思っております。

  それから、最後に一つつけ加えておきたいのですが、市民からの情報におきましては、土日、休日につきましても連絡網が整っておりますので、すぐに担当職員の方に連絡が入るシステムができております。そういった連絡があれば、土日、休日でございましてもすぐに対応することになっております。

  以上でございます。



○府川昭男議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 それでは、市民会館の跡地利用につきましてお答えいたします。

  旧市民会館につきましては、本年8月に取り壊しが終了いたしまして、その後公用車並びに来庁者用の駐車場として9月末から暫定的に利用しております。今までも跡地利用につきましてはご質問をいただいておりますが、現段階では跡地の土地利用は決まっておりませんので、現在の形態での土地利用を継続したいと、このように考えております。しかしながら、合併後におきましては、第二庁舎につきましては今まで以上に充実、活用が見込まれておりますので、今後の利用につきましては市有財産、低未利用地有効活用等検討委員会の意見を参考にしながら決定していきたいと、このように考えております。

  以上です。



○府川昭男議長 若月 勝議員。



◆23番(若月勝議員) それでは、まず災害の関係でございますけれども、携帯が防災用だということでございますけれども、まさにこれ防災用ではないですか、これは、その事故は。防の災の両方当てはまるでしょう、これ。

  いや、ですから部長、それでそのシステムができているというのですよ、ちゃんと。どこに欠陥があったのですか、では。要するに24日の事故から、28日だったでしょう、報告が。それは最初の方は確かにおくれたのですよね、こちらの方へ来るのが。その日には来ていないことは先ほどの話でわかったのですけれども、本来はこういう人命にかかわる問題でもありますから、当然私は一本の線でつながっていると思ったのですよ、点ではなくて線で。だから、そうしたら今、システムはできていますと、完璧に。すぐ連絡入ることになっていますと。連絡入ってこないということは、どこかに、ショートしていたのか、電源が切れていたのかわかりませんけれども、要するにこういうことでは、それは部長だけ責めているのではないですから、全体ですから、これは。

  そういう体制の、要するにこれを総括しているのはだれですか、では。最終的には市長であって、災害対策本部長は助役なのですよね、大体どこでも。ですけれども、平時の災害についての最高責任者はどなたですか、では。要するに部長でとまりですか、これは全部。そうではないでしょう。要するにこれは軽微な、事故に軽微も重いもありませんけれども、この程度という言葉もふさわしくない言葉ですけれども、そういう形で出てきた以上、先ほど言ったとおりこれがもっと大きな人命にかかわる問題が出てきて、連絡が来ませんでした、私は知りませんでしたと、それはないでしょう。そういう、そこに今盛んに言われている災害のときの初動なのです。初動の問題が一番大きな問題として言われていることであって、10年前に、阪神大震災のときに、この教訓が生かされていないのだと。ある面では中越地震のときにはかなりよくなってきていると言いながら、これは災害問題で一般質問で何人か取り上げていますからそれ以上言いませんけれども、そういうことも含めて、やはりこの災害について10万か20万で済む問題ではないでしょう、これ。人命落として、なおかつ連絡来ませんでしたから私は知りませんでしたと、そういうことではないわけです。それが現状のわけだから、これはもう、要するに災害というのはいつ起きるかわかりません。だから災害でしょう。あしたがわかるのだったら、きょうから警備していればいいのだけれども、あしたかあさってわからないわけですよ、これ。そういう、その問題が今盛んに言われている中で、現状はこういう現状ではないですか。

  ですから、この問題について、やはりもっと真剣に体制を整えるべきであって、ただ体制だけ整えればいいということではないのです。機能しなければ意味ないのですから、幾ら体制つくったって、システムつくったって。全く機能していないではないですか、これ。

  それから、今部長が日常のパトロール、また郵便局について覚書をとっていると。そういうことで、最大限の要するにそういう面では部としてはやっているということは評価いたします。しかし、ではそのことによってどのぐらいの件数が担当課もしくは市長部局の方に来ているのか。また、そういう郵便局からも同じです。こういうことも含めて、ぜひ何があったのか、どういう対応をとったのか。

  それから、携帯の所持については水道課長も持っているわけですよ。今市民部次長ですけれども。下水道も持っているでしょう、恐らく。恐らく持っているわけですよ、携帯を、専門の。あと施設管理公社の課長、この課長も持っていますよ、携帯を。要するに公務用の。そういう体制持っているわけです。であるならば、今後やっぱりそれなりのものは、全員に携帯は、それは多少お金がかかるでしょうけれども、それぐらいの支出は市民は反対しませんよ。すぐ生きる問題ですから、これは。やっぱり今の時代ですから、携帯を持っていなければすぐつながらないのです。そうであるならば、これはきょう、あしたというわけにいきません。全部条例を変えなければなりませんし、新しくする以上は。まず制度化をさせるためには、来年のその17年度以降、予算要望で予算として計上してやるべきですよ、これ。事故が起きてからでは間に合いません、これ。その点について、どうとらえていくのか。

  それから、機構改革の件でございますけれども、勤務、超勤の関係でございますけれども、要するにやむ得ずやる場合は上司にその許可をとると、こういうことでございます。しかし、私が言いたいのは、やむ得ずというのがあまりにも多過ぎるのではないですか、あまりにも。先ほどもちらっと言いましたけれども、仕事をやっているか、やっていないかは上司が一番わかるのではないですか。その上司が5時に帰って、だれが見るのですか、では。上がいなくなったら、だれが責任とるのですか。それはわかりますよ、気持ちでは。管理職は残業代つきませんから、管理職手当もらっている以上。だから、それは5時に帰りたい気持ちはわかります。では、責任だれがとるのですか、では、万が一のときに。

  そういうことも含めて、だから5時に帰れば要するに部下が仕事やりやすくなるという、これまたおかしな状況なのです。上司がいなくなればどんどん仕事ははかどるのですか、では。違うでしょう、それ。だから、そこに既に大きな、私は何回も申し上げて申しわけないけれども、そこに甘えの体質なのです。その甘えの体質を変えない限り、幾らやっても同じです、これは。機構改革というのはそういうことではないですか。要するにむだなものはいかにして省くか、削減させるかという、これが第一大きな至上命令でしょう、これ。その至上問題が遊離して、いやいや、しょうがない、しょうがない、しょうがないで来たのが今までです。そのあおりが来ているのが今日でしょう。話を変えれば、歴代市長が今までの問題を全部無料化にしてきたこと自体が今日にツケが回ってきているのです。今現在の市長は全部そこを今やっているわけです。やりたくない、だれだって。しかし、やらなければならないのが今現状の市長ではないですか。

  それであるならば、現状の今のこの体制の機構の中はもうそこまで来ていることは事実です。幾ら超勤を外せとか言ったって、今の体制ではまず変わらないでしょう。変えなければだめです、これは。私も何回も言っているとおり、時差出勤だってやっているようなやっていないような。ほとんどやっていないではないですか。だから、やらなければならない理由があるでしょう。意味がないのだと。その意味すら言わないではないですか。そういうことも含めて、やっぱりそこのところがもっとびしっとしませんと、要するに8万4,000の市民はよく見ているわけです。まだまだ民間から見れば市の職員は楽をしていると。遊んでいるとまで言いません。それに近いこと言っています。そういう見方を払拭するしかないでしょう、ここで。そのところがまず変えていかないと、この問題は幾らやってもイタチごっこです。いやいや、上司に任せたと。その上司が5時にはいなくなってしまったら、だれが責任とっているのですか。そういうことも含めて、ぜひやっていかなければならない。

  それから、代休だとか時差出勤だとかと言っていました。それとってもらう。それはそれでやむを得ない、今の現状は。

  ただ、問題はその次の3名の参与の問題。それから、次、今度は17年度は、先ほど言ったとおりまた該当する方いるのです、次長級も含めて。今次長とは言いませんが、副部長ですか。副部長級も含めているわけです。その人たちもそのまま移行させるのでしょう、このままでいけば。まさかことしはできませんでしたというわけにいかないですよ、これ。ことしやっておいて、17年度からは、いや、合併問題があるからできませんと、そういうことでは、まるっきりそれでは単なる思いつきでやったのかと、こういうふうになりますので、その問題は、要するに今後本当に仕事に意欲をうせさせるのかと。仕事の意欲でしょう、もちろん。何十年も蓄積して頑張ってきて、さあもう一踏ん張り頑張るといったら、あんた要らないよでは、これではあまりにもどうかなと思うのです。だから、それは体制で、体制上やむを得ないのでしたら、それなりのものをやるべきだ。私は、だからあえて言ったことあります。こういう制度をやるのだったら、1年も前に告知しなさいと。告知しておけば問題ないのです。告知をしなくてやるからこういう現状出てくるわけですから、それらについて今後どういう体制をとっていくのか。これらについても十二分に検討していかなければならないかなと。

  それから、新規採用の件でございますけれども、先ほど来出てきまして、最終的には310人ほどが要するに退職すると、見込まれると言っております。これは計算上です。それ以上にふえるかもわかりません。それは、そういう場合、その3分の1の採用をしていくと。それは確かに数字上は合うのです、数字上は。ただ、問題は数字だけではないでしょう、これ。要するにまず根本であるその一番の根本を、そこをまずメスを入れてうみを出し切らない限り、人が入れかわったって同じですよ、これは。そこのところをまずどうするのか。

  もう一つ、これは合併以降の話ですから、今何とも答えを出しようがないでしょうけれども、要するに職員の給与問題が絡んでくるわけですよ。1市3制度でやっていくのか、どうするのか。ところが、合併時においては当然1本ですよね、これは。1本にせざるを得ません。そういうことも含めて、今後どうとらえていくのか。これらについても相当踏み込んだ論議をして、恐らく答えは出ているのかなと思っております。これは差し支えない程度で結構ですから、これらについてどう対応していくのかです。

  それから、市民会館の件でございますけれども、検討委員会で今後検討すると。これはもう毎回同じ総務部長、同じ質問に対して同じような答弁していますから、同じ質問だから同じ答弁なのかなと思いますけれども、それでは違うでしょう、これ。検討委員会があるから検討していきますというのは一番楽な方策で、責任をとらない答弁です、これ。今現状、あそこの現状はどういう現状なのか。気持ちはわかります。今これから、どうせ合併すれば少なくなるのは目に見えていますから、あそこを利用するしかないわけです。いや、我々が勝手に考えてですが。ただ、それを、やっぱりそれなりのものも、やっぱりそういう形で考えていくのか、それとも今の現状のままおいておくのか、そこのところはもう一度深く議論してあれば答弁願いたいと思います。

  以上です。



○府川昭男議長 まちづくり部長。



◎阿部洋一まちづくり部長 道路管理に関するご質問についてお答えいたします。

  まず最初に、パトロール時の、パトロールをしたときの道路破損等の発見件数等に関するご質問でございますが、現在月に2回の体制でパトロールを実施しているところでございます。そのたびに3ないし4件の異常を発見しているとのことでございます。この発見した異常につきましては、常温合材用いて補修するなど、可能な限りその場で対応をしております。それとは別に直営で補修をしておるのですが、これが月に100件以上ということで、これについても情報の提供があり次第、すぐに対応している状況でございます。

  それから、道路全体に対する管理のあり方なのですが、今までの私の答弁としましては、道路管理に対する対応ということでご答弁を申し上げたのですが、もっと広い範囲の危機管理という考え方があるということが若月議員さんの方からお話がございました。道路につきましても、通常何もないところに穴があくとか、あるいは道路占用にかかわりまして、水道、下水道が占用しておりますので、そういったところが原因で破損等が起きる場合等がございます。そういったように、すべていろいろ絡み合った形で異常が出てくるということでございます。そういったことをかんがみまして、今後土木関係の部だけでなくて、市民部等もあわせまして、こういった場合の危機管理をどういうふうにやっていくのか、そういった課題につきまして検討を重ねていきたいと思っております。

  総括責任者ということなのですが、道路に関するものは私、まちづくり部長になっていると思うのですが、今お話し申し上げたように全体の危機管理ということであれば、助役さん、市長さんというふうになってくるとは思うのですが。

  以上でございます。



○府川昭男議長 経営政策部長。



◎齋藤薫経営政策部長兼新市準備室長 超勤の関係でございますけれども、人的な削減だけではなくて、対策をということでございますけれども、また管理職が5時に帰ってしまって、だれが管理できるのだということでございました。実は現在は、管理職の時間外勤務の状況につきましても毎月実績を上げていただいております。もちろんゼロという人もいるのですけれども、1カ月間でなのですけれども、もちろん職員の方もそういう部署は少ないのかなと思うのですけれども、管理職手当をもらっている部長から副課長までの人数が現在87人おりまして、9月現在で1,600時間ございますので、平均するとおおむね1人の管理職は20時間ぐらいは超勤しているのかなとは考えております。今後につきましても、部下が超過勤務をしている際には十分に監督をしていただいて、公務能率の向上に努めていただきたいというふうに考えております。

  次に、給料の問題でございますけれども、給料につきましては現段階でははっきりしたお話はできるわけではないのですけれども、合併にはかかわりなく、場合によりますと現在の財政状況等を勘案いたしまして、それなりの対応をする必要があるのかなというふうには考えております。

  また、手当の方でございますけれども、合併に伴いまして特別職であります常勤の三役さんを初め非常勤の議員さんにおかれましては、2町の場合には失職される常勤の特別職さんも出ることになりますし、また議員さんにおかれましては定数の関係では減ということもあり得るのかなという状況の中では、職員におきましても、手当につきましても市民の皆さんのご理解がいただけるような対応を給料と同じように図っていかなければならないというふうに考えておりますけれども、今現在では具体的にどうというところが、実は1市2町との協議の関係もございますので、申し上げられないのですけれども、早目に対応を考えていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。



○府川昭男議長 まちづくり部長。 



◎阿部洋一まちづくり部長 先ほどの答弁の中のパトロールの回数なのですが、月2回と申し上げましたが、毎週の間違いでございます。申しわけございません。



○府川昭男議長 総務部長。



◎武藤宣夫総務部長 市民会館跡地の再質問でございますけれども、現状についてということでございますけれども、合併後の新市を考えますと、今まで以上に本庁舎並びに第二庁舎の活用が見込まれるかなというふうに考えております。反面、合併後におきますと、2町、吹上町、川里町における施設については不用になるものも出てくるかなというふうに思っております。そのため、倉庫並びに会議室等の要望がございますけれども、現在の財政状況を考えますと、最小の経費をもって庁舎のあり方を検討しなければならないというふうに考えておりますので、その辺を踏まえまして今後十分検討してまいりたいと、このように考えております。

  以上です。



○府川昭男議長 助役。



◎清水岩夫助役 幾つかご質問いただいて、それぞれの担当部長の方でお答えをさせていただいたのですけれども、総括的に私の方から幾つかお話をさせていただきたいと思います。

  先ほどの緊急連絡という形でのまちづくり部長の方で話した関係でございますけれども、これは本来災害法等に基づく、いわゆる有事の際の私どもの体制の中では、市長が本部長になり、また私どもが副本部長というふうな体制をとるわけですけれども、通常いわゆる小災害といいますか、こういった部分につきましては、それぞれの担当部長並びに、場合によれば市民部長の対応という形でさせていただいています。その上、まちづくり部長の方でちょっと言い回しがあれだったかなというふうに、ちょっとその部分は訂正させていただきます。

  それと、今採用の問題、それから旧市民会館の用地の問題、非常にいろいろ両部長からも説明をさせていただきましたけれども、いずれにしても今の財政事情の中でどのようにしていくのか。ひとつまちづくり部長の方の関係に係るかもしれないけれども、携帯電話の問題もございましたけれども、いろいろそういった問題の中で財政事情を考慮した中で、よりよい適正な措置を考えていかなくてはいけない。そうかといって、ではすべてのものが対応できるかというと、財政を考えたときにそうではいけない。しかしながら、市民ニーズに対応した事業はそれなりにやっていくということを考えていきたいと思います。今後いろんな意味で、また議員の皆さん方のご意見等を伺いながら調整をさせていただければというふうに思っていますが、特に今ご質問いただいた若月議員さんにもひとつご協力の方お願い申し上げたいと思います。ありがとうございます。

  今部長、それから副部長の参与、参事の問題でございますけれども、これらにつきまして昨年度から実施をさせていただきました。この関係につきましては、先ほど経営政策部長の方からも答弁をさせていただいておりますけれども、結果として非常にやってよかったというふうに結果は出ているというふうに私は理解しています。部長の相談者として非常に活用させていただいて、また助言もいただいている。それから、プロジェクトの内容も立派にやっていただいて、それぞれの現在の参与さんの結果がそこにあらわれてきているということで考えております。

  今後について、合併の中でどのようにしていくか。今齋藤部長の方でも申し上げましたように、1市2町でのすり合わせ。一つの例と考えれば、給与の体系そのものが今鴻巣が8級制、それから吹上が7級制、それから川里が6級制。鴻巣市には部長級がおります。しかし、吹上は7級制で参事がいる。それから、川里は6級制で参事がいるという形で、その参事と言われる人たちが、また鴻巣市の部長級の人たちがどのような8級制の中で張りつけていくのか、どういう配置になっていくのか、その辺の今1市2町の中ですり合わせをしていくべく事務作業を進めているということでございますので、もうしばらくその結論についてはお待ちいただければというふうに思っています。よろしくお願いします。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

  舩田敏子議員。



◆10番(舩田敏子議員) 何点かお尋ねをしたいと思いますけれども、まず1点目に、20ページの商工費のところなのですけれども、人形の街PR促進事業の補助金70万円計上されております。今回この人形の街をPRするための事業として実行委員会をつくり、この事業を立ち上げてきたというふうに報告がされました。この事業の実行委員会の構成、またこの事業が人形の街、人形町と言われるこの地元でどうして計画されなかったのかなというか、その点についてお聞きいたします。

  それから、この事業で、聞くところによりますと、鴻巣市庁舎のロビーにピラミッド式のひな壇をつくり、日本一のひな壇を目指すという、こういう事業を進めるということでお話も伺っているのですけれども、果たして、この事業をやることによって本当にPRにはなると思いますけれども、市街地の活性化やまちおこしということで実行委員会の方々も取り組んでいるという話も聞いているのですけれども、その点のいきさつについてお伺いしたいというふうに思います。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 舩田議員さんからのご質問でございますが、まずは人形の街のPR促進事業の70万円のおおむねの事業の概要でございますが、これは鴻巣は昔からひな人形と花のまち鴻巣ということで、それらをキャッチフレーズにまちづくりに取り組んできたわけでございますけれども、特に伝統ある地場産業、人形でございますけれども、そういったものを広く市内外にPRしようではないか、あるいは全国的にもこういったものをPRをしたいということでびっくりひな祭りを開催しようということでございまして、鴻巣ひな祭り実行委員会、総勢33名の委員さんに基づきまして市長の方にご提案をされたわけでございます。

  この実行委員の構成につきましては、実行委員の名簿をちょっと見てみますと、人形町の方も2人ほどいるわけですが、ほとんど市内の各所に点在して、意欲を持って取り組んでいただいている方だというふうに考えておりまして、やはりひとつ人形町という人形の商店街と申しましょうか、その地域だけの問題ではなくて、もうちょっと大きな視点から、まちづくりという視点から地場産業の人形というものをもうちょっとPRをしたいという、そういう趣旨から出たものであるというふうに考えております。したがいまして、もともと人形町でなぜ考えなかったのかということなのですが、これはたまたまそういうことで市内の各所の実行委員の方からご提案をされたということでございまして、この提案の内容につきましては人形の協会、そういったところにも、実はこういう市民の方から提案がありましたというふうなことを私どももお話ししたことがあるのですが、その人形をやっている方につきましても非常にいい提案だということで、非常にびっくりなされまして、実はこういったことについては私たち人形協会といたしましても最大限の協力はしたいというふうに申し出もあったところでございますけれども、全体的にはそういったことで、市役所を入りまして内側の自動ドアがあいて、その四つの柱に囲まれた部分に高さ5.4メートル、大体ひな壇にいたしまして25段ですか、4面それぞれあるわけでございますが、そこに使わなくなったひな人形が飾られるということで、かなり市民向けにはPRになるのではないかと考えております。

  以上です。



○府川昭男議長 舩田敏子議員。



◆10番(舩田敏子議員) 非常にひな人形と鴻巣のまちということで、鴻巣の伝統的な歴史あるひな人形、人形町のPR、また鴻巣市のこうした地場産業というか、まちの活性化のために本当にいいPRには確かになると私も思います。話を聞いて、本当、私もびっくりしました。日本一のひな壇をおひな様で市役所通りに飾る。ちょっと想像したのですけれども、あのロビー、狭いところがどんなふうになってしまうのかなと非常に心配もしているのですが、この取り組みをしている方も私知り合いの方でいまして、実は400万円かかるのだという、事業費が。予算書見まして、市がそこに70万補助するのだなというふうに理解したのですけれども、非常に400万円もかかるひな人形のピラミッド。私はこの400万円をどういうふうに捻出して実行委員の皆さんはやっていくのかなというふうにちょっとお聞きしましたところ、皆さんに、賛同していただく方にお金をいただいて歩くと。寄附をしていただくのだというふうに伺いました。これが一番初めの話の中身とは違うということで、趣旨とちょっと違うのではないかという話もちょっと聞いたものですから、どこでどんなふうにこれが仕上がって、その事業をやることに市の方でも補助するということで私は問題はないのですけれども、その取り組みについて地元の人形町の人形組合なり、本当にその人たちの中からこれが自発的に出てきたものなのかどうなのか、その辺が非常に疑問がありましたので質問をいたしました。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 ただいまのびっくりひな祭りでございますけれども、恐らくでき上がりますと相当びっくりするのかなというふうに私どもも考えておりますし、また庁舎を入りまして4本の柱に囲まれた部分ということで、市民の皆様が税の申告であるとか、あるいは市民課の事務であるとか、そこを実はお通りになるということで、かなりそういった面では通行の邪魔になるというふうに考えておりますけれども、やはり私どもといたしましても、せっかく市民の皆さんからご提案をいただいた、自分たちでやろうという意欲のもとにご提案をいただいたわけでございますので、できるだけ何とかやってみようよということで、商工課長を中心といたしまして幾つかの担当課と、どうやったらあの場所を何とかできるだろうか、スムーズにいけるだろうというふうなことで検討しておったわけでございますけれども、全く通行の邪魔にならないかといえば、そういうことではございませんけれども、何とか通れるようにやりたい。そして、人形を四つの面からそれぞれ皆さんに見ていただけるような空間も確保できるようにもしたいというふうなことで現在取り組んでおるということでございます。

  それから、事業費につきましても、確かに400万というふうなことで最初言われておるわけでございますが、これも実行委員会にとれば広告あるいは協賛金等で賄うということになっておりますが、実際初めての事業ということでございますので、やはりこの400万というものもやっぱり若干ずれてくるのかな、ずれが生じてくるのかなと。私どもといたしましても、できるだけ安い経費でというふうなことも考えておりますし、また相手の実行委員の方にもそういったこともお話をしておるわけなのですけれども、安い経費で最大の効果を得るということも考えていきたいというふうに考えております。

  それから、この事の発端でございますが、これは特別人形の商店街の方から出た話ではございません。まちの中の商工会の役員であるとか、いろんな機会に話す機会が実はあるわけでございますが、そういった中でちょっと雑談で出てきたことが大きく広がったということでございます。

  以上です。



○府川昭男議長 藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) せっかくの質問が出ましたので、関連で質問させていただきたいと思うのですが。

  実は私過去に、庁舎に7段飾りを外に向けて等身大のものを設置したらどうだという提言をしたことがあったのです。そうしたら、物の見事に岩槻に持っていかれまして、鴻巣実現されていないです。今日ミスパンジー、ミスひな人形というようなことも出てきておりますので、さぞびっくりひな祭りの実行委員会、そういう形広がっていけばうれしいなというような感じしますが、例えば市長さんが親王様を務めて、場合によってはミスひな人形さんをお内裏様にするとか、いろいろやり方はあるのだろうと思いますが、等身大というのは実に見ごたえがあります。もちろんお金、費用もかかることでありますが、せめてやるのであればそういう方向にあってほしいなと。そういう話がこの実行委員会等で出ておるのかどうか。助成金を支給するに当たっていろいろとコンタクトをとったのだろうと思いますので、この点についてお伺いをさせていただきます。

  それと、もう一点は特養ホームの民間への委託の関係でありますが、このことによってこの12月分から年度の補正予算としては約8,800万、デイサービスの分が1,700万経費節減になるということになりますが、来年度についてはこれがもっと具体的な金額は出てまいりますけれども、このことによる言うなれば高齢者福祉という部分についての財源をどう活用する考え方でいるのかどうか。これはもう一般的な財源として使うから、それでいいのかどうか。あるいは、科目の中で高齢者福祉というようなことの中で配分を考えていく考えなのか。例えば、この経費の半分はそういうことに充てる。半分はまた別の財源に使う。例えばこれは全体的な福祉という分では、子供医療費の方に財源として振り向けるというのも考えられるのではないかなというふうに思いますけれども、そういうふうなことを想定しながら対応されているのかどうか、この点もお伺いさせていただきます。

  それから、先ほど議論がありました特養ホームの看護師、寮母さんの関係でございますが、配置転換をされるという。大変新たな職場に対応するための苦労というのは大変だろうというふうに思いますけれども、これはガスの関係についても、東京ガスさんに事業移譲したときに、市の職員がいわば民間の方に打って出て仕事をするという体制、そこまで意欲がある人がいるのですか、どうですかという話をしたときに、残念ながらいませんでした。今回の特養ホームの関係の寮母さんについてもある面では同じことが言えるのだろうと思いますが、民間の方にというか、ある面では受け入れが可能であるのかどうかということ、あるいはそういう体制がとれるというようなことも含めて、恐らく協議された、またその対応について十二分に検討された結果が最終的に民間の方には行かないという話になったのかどうか。民間での受け入れの枠というものについてはどういう配慮があったのか、その辺のことについてもお伺いさせていただきます。

  また、休暇の関係で今竹田議員さんから質問ありました。これは以前から取り上げている課題でありまして、助役さんを初め今の幹部の皆さんが組合を結成したときに、組合活動からするとやはり労働諸条件の向上、年間の休暇の取得というのは一つの大きな活動のテーマになっております。今立場こそ変えておりますけれども、そのことについてやはり当然職場の作業環境なり、あるいは仕事の段取り等々さまざまな課題を検討しながら、取得率の向上というようなことの対応がされているはずであります。この数字を見る限りでは、当時といささかも変わっていないのではないかなという感じも受けますけれども、少なくても取得率をきちっと上げるための対応。先ほど若月議員さんからも質疑がありましたけれども、やっぱり本音を据えて目標に対する、もちろん組合としても要求があるでしょうから、やはり執行部自身がそれに対してきちっとこたえていく体制をどうつくるか。このことで少なくてもワーストスリーになるような状況になっているという話でありますので、この点についてはいかがかなというような感じを持っておりますので、これらを含めて、今後の対応を含めてお伺いをさせていただきます。

  以上です。



○府川昭男議長 市民部長。



◎利根川永司市民部長 それでは、藤田議員のご質問でございますけれども、かつて藤田議員の方から庁舎の外に7段飾りの人形というふうなご提案もあったとお聞きしたわけでございますけれども、藤田議員の先見性のある考え方に敬意を表したいと思います。

  今回ですけれども、このびっくりひな祭りの実行委員会の人形につきましては等身大の人形というふうな考え方は持っておりません。庁舎のロビーの中に実は25段というふうなことになりますが、この人形につきましては市民から役目の終了した人形を集めるということでございまして、実は11月14日の人形感謝祭、そのときに約1,300体ほどもう集めてございまして、不足部分については人形協会等はある程度努力するというふうなことになっておるわけでございますけれども、そういった面では飾る人形自体の費用というのはそんなに大きな費用は実はかからないということでございます。

  以上、そういうことでございます。以上です。



○府川昭男議長 福祉部長。



◎渡邊秋夫福祉部長兼福祉事務所長 たんぽぽ荘とデイサービスセンターの経費の財源をどうこれから活用するのかということでございますけれども、ご承知のとおりたんぽぽ荘、デイサービスセンターにつきましては民間に移管をしたわけですけれども、これの赤字が年間約9,300万から約1億というようなことでございます。ただ、このたんぽぽ荘とデイの分の赤字の主なものは人件費でございまして、その人件費の部分につきましては市役所の庁内各所に今配属、転換をされたわけです。したがいまして、経費としてはそんなに浮くというものではございません。しかし、人件費以外のものにつきましても、大変民間に移管することによる効果というものは出てまいります。これらにつきましては、藤田議員さんおっしゃるとおり、新しい合併後の新市の福祉事業の充実ということで、これらも活用の財源の一部になるのかなというふうには考えております。

  それから、寮母さんの民間受け入れの枠などについて配慮したのかということでございますけれども、これらにつきましても各寮母さんに、民間の社会福祉法人にそのまま移行するのか、そのまま市役所に残りたいのかということで調査を行いました。この調査の中身については、全員が市役所に残りたいと、こういうお話でございましたので、そのような対応をとったと、こういうことでございます。

  以上でございます。



○府川昭男議長 経営政策部長。



◎齋藤薫経営政策部長兼新市準備室長 年休の取得の関係でございますけれども、7.7ということで、これは技能労務職を含んでいない数字なのですけれども、含めますと幾らか上がるには上がるのですが、いずれにいたしましても取得しやすい環境あるいは体制の整備も検討していきたいと考えております。特に合併後におきましては職員が大幅にふえるということもありまして、かなり環境は整ってくるとは思うのですけれども、今後につきましてもその環境づくりにつきまして管理職の方の指導もしていただきまして、なるだけ取得していただくように指導していきたいと考えております。よろしくお願いします。



○府川昭男議長 藤田 昇議員。



◆25番(藤田昇議員) 年休の取得ですけれども、やっぱりある程度思い切って、例えば制度的に何か、例えばおめでたい結婚記念日ですとか、あるいは誕生日とか、そういうものとか、あるいは思い切ってリフレッシュするために土曜日を挟んで5連休といいますか、5連休挟むと9日休みますから、そのぐらい思い切ったやっぱり対応をしていかないと、この取得率というのは向上されないと思うのです。また、管理職の皆さんみずからが、では、どうなのですかといったときに、管理職の皆さんみずからがやっぱり先行して取得して見本を示す。そのためには仕事の対応をどうするかということを、先ほど部下が残業やっているにもかかわらず管理職はのほほんとしているという話がありましたけれども、それで管理状態になっているのかという話がありましたけれども、そういうやっぱり厳しさを求めるということを、特に合併を控えているわけですから、これからまさに職員間の能力、ノウハウを含めた一つのトータル的な資質が試されてくるわけですので、恐らく市長自身が民間の手法を取り入れようというふうなその背景の中には、そのことをどうやろうかということで今腐心をしている内容だというふうに思いますので、具体的にその成果を求める指標として、私はこの年間休日の取得ということについてもとらえ方としては見えるし、労働諸要件の向上という点からすれば当然考えなければいけない点でありますので、ぜひこれについては少し、ただ単にやりますという話だけではなくて、中身を精査しながら具体的な目標をつくって取り組むと、こういうふうな姿勢を助役さんからひとつ示していただきたいと思いますが。



○府川昭男議長 助役。



◎清水岩夫助役 ご指名いただきましたので、お答えさせていただきます。

  私どもの鴻巣市の今540名ほどの職員がおりますけれども、今有給の取得率が7日程度ということで、ワーストテンの中には入っているよ、ワーストフォーだよというふうなお話でございまして、その状況を考えますと、非常に私どもの職員は職務に一生懸命やっていただいている。そういう中では残業等の超過勤務の関係についても再三お願いをして、健康維持という観点からできるだけ超過勤務は避けるように、また今おっしゃられますように、管理職の職員がお手伝いをすることによって個々の職員の万やむを得ない超過勤務が縮減できるということもありまして、それらの指導もするということもやっています。そういう中で、本当に私どもの職員は優秀な職員でありまして、そういった意味では本当に市民のためという形での活躍というふうに私はうれしく思っておりますけれども、そうかといって健康を害したのでは、これは何にもなりませんので、ぜひ今おっしゃられます有給休暇につきましても、先ほど部長からもお答えさせていただいておりますけれども、そういった環境の中でよりよい仕事をしていただいて、リフレッシュもできるような環境づくりをしていかなくてはいけないだろう。

  それには、ではどうすべきかというのが大きな今言われている議員さんのご質問ではないかと思いますけれども、今後そういった意味での方策を、また幹部会議の中でも提案をし、それらをどのような方法でできるのか、実際に職員の意向はどうなのか、その辺からやはり探っていく必要があるだろうというふうに考えていますので、そういったことに向けて進めてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 これをもって質疑を終結いたします。





△議案第73号から議案第77号までの各常任委員会への付託





○府川昭男議長 これより各議案について常任委員会への付託を行います。

  議案第73号から議案第77号までの5件につきましては、お手元の付託表のとおり各常任委員会へ付託いたします。





△議請第2号及び議請第3号の質疑





○府川昭男議長 日程第8、議請第2号及び議請第3号について議題といたします。

  既に請願に対する説明は済んでおりますので、これより質疑を求めます。

  岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) この議請第2号と議請第3号、3号については政策総務常任委員会に付託が予定されておりますので、私は当該委員でございますので質問は避けたいというふうに思いますが、一つだけ見解があります。抵抗型の住民投票はやめた方がいい。これだけです。

  それでは、議請第2号について申し上げます。けさほど議会運営委員会を開催をして、開会前にこの請願について取り下げたいというふうな紹介議員からの話がありました。この請願書は本会議で竹田悦子議員がそのまま読み上げた内容であります。よく聞いておりますと、変なところが幾つかあったということで、おかしいなというふうに思っておりました。そういったことで取り下げをしようということだったというふうに思うのですが、まず請願者は請願をするに当たって慎重を期していただきたい。こういう間違いだらけの文章を見ておりますと、これは精査しているのか疑いたくなるような文章であります。それをまた精査もしないで安易に受けて紹介議員となった3人の方にも、これは問題があるというふうに思うのであります。

  内容をよく見ますと、同じ文言が二つ並んでみたり、件名で一つの意見書をつくるのかなと思ったら、請願事項では二つに分かれてしまって、どっちにしたらいいのだかわからなくなってしまっている。ずっと文言をよく精査したというふうに思っておりますが、紹介議員も。中には、今いろんな通信手段がありますので、それを言っているのかな。通信で性教育をするのではないかなと思って、この文言は。これ字が間違っているのではないかというふうに思うのです。あとは、郷土、国を愛し、または大切にする。当たり前の話なのです、これは。どこが悪いのか。それを、愛国主義、国家主義になってしまう。

  平成15年の3月の定例会に同じような請願が出ました。その中で賛成討論を竹田議員がやっているのです。その中は、教育基本法の3条、5条、6条、7条、10条について触れている。エキサイトしてイラク戦争の方まで行ってしまって、議事進行を出したのだ、私は。趣旨が違うということで。それで、やっともとに戻った経緯がある。その中でも、教育基本法の改正をねらう背景は憲法の改正だという。この教育基本法の改正は、現行憲法と現行の教育基本法を前提としての改正をしようとしていることなのですよ、これは。

  よく見ていただきたい。まず、基本理念は、引き続き規定することが適当だと言っているのです、中央教育審議会の中では。ほとんどの部分がそういうことなの。ただし、また新たに規定する理念があるだろうということなの。それは時代が変わってしまったからなの。どういうふうに時代が変わったかということを申し上げると、これは半世紀前の話ですから、半世紀前と現在、この近年ではどういうふうに変わったかというと、平均寿命で男が50.06歳、昭和22年の話です。平成13年には78.07歳になっている。女性は53.96歳が、平成13年度には84.93歳になってしまっているのです。合計特殊出生率4.54、昭和22年。平成13年では1.33。これもゆゆしき問題。65歳以上の高齢者の人口の割合は、当時4.94%であったものが17.3%までに平成12年度でなってしまった。その次は教育に関係している問題ですが、高校の進学率が昭和25年には42.5%で半分以下だったの。平成14年には97%ということで、ほとんどの方が高校に進学しているのです。大学進学率についてもそう。10.1%、昭和30年。平成14年には58.6%になって、おおむね2人に1人が大学へ進学をしている状況に変わってきている。日本の状況は大きく変わってきております。そういうものを背景として、結果的に日本の教育が大きな課題を持つようになってしまったということなのです。

  よく書きとどめておいていただきたいのですが、私はこれから5項申し上げます。その課題を現行法でどう解決していくかということをまずお答えいただきますので、申し上げます。青少年の規範意識や道徳心、自立心の低下、いじめ、不登校、中途退学、学級崩壊、それから学ぶ意欲の低下、学校や地域の教育力の低下、これは、この問題について私一般質問でも取り上げている。それから、大学の競争力が不十分等の課題が生じました。お書きいただきましたか。その問題について恐らく同感だというふうに思います、この課題は。それで、日本の教育を根本から見直して、新しい時代にふさわしく再構築する必要があるのです。そこで、中央教育審議会の答申の中では、現行法にうたわれている個人の尊厳、人格の完成、平和的な国家及び社会の形成者などの理念は憲法にのっとった普遍的なものとして大切にしながら、大事なところですから、これからの教育の目標を実現するため極めて重要と考えられる理念、原則を明確にするための視点が生まれてきた。これは中央教育審議会の中でそういう結論であります。

  では、今度7点申し上げます。その視点について、そのことについてどう思うかをお答えいただきますので。信頼される学校教育の確立、知の世紀をリードする大学改革の推進、家庭の教育力の回復、学校、家庭、地域社会の連携協力の推進、公共に主体的に参画する意識や態度の涵養、日本の伝統、文化の尊重、郷土愛や国を愛する心と国際社会の一員としての意識の涵養、アイデンティティーの問題です。生涯学習社会の実現、教育振興計画の策定等をご答弁をいただきたいというふうに思います。

  いろいろなものを削除するということでご心配のようでありますが、おおむねご心配の部分については引き続き規定するというふうなことが答申で出されておりますので、ご心配には至らないのではないかなというふうに思っております。ただ、現行法の11条までの中に、先ほど申し上げた家庭教育、学校、家庭、地域社会連携協力が、この部分が抜けていることは事実ですし、それが現実の問題として今クローズアップされておりますので、こういうものは取り上げなければならない問題であります。大方の部分でご心配の部分は規定するというふうになっておりますので、ご心配をいただかなくても結構だというふうに思います。

  軍国主義、愛国主義の復活をねらったものでとかという飛躍的な考えをされるけれども、どういうわけなのか。日本で法制化された日の丸、君が代の掲揚をなぜだめなのか。言われてみると、紹介議員の皆さんは君が代歌ったことない。我々もそういうところに何回か直面しておりますが、それ日本の国歌、国旗を否定するものではないのかなというふうに思うわけであります。

  いずれにいたしましても、今申し上げた問題についてご答弁いただいて、なおかつ紹介議員となるためには十分な精査をしていただきたいというふうに思います。どういう形で紹介議員になったか、経過についてもご報告をいただきたいというふうに思っております。

  以上です。



○府川昭男議長 竹田悦子議員。



◎9番(竹田悦子議員) 岡田議員の質問に対してお答えをしますが、最初の現行法で五つをどう実現するかということと七つの視点ということでおっしゃいましたけれども、全部書き切れていませんので、十分ご答弁できるかどうかはあれですが、私の能力の範囲で誠実にお答えをしたいというふうに思います。

  まず、取り下げる経過なのですが、私どもに送られてきました。私ども議員団で精査をしました。その時点では私たちの十分検討はしたつもりなのですが、間違いがわからなかったということであります。そういう点では、岡田議員のおっしゃるとおりに今後とも十分精査をして、誤字、脱字などについても十分気をつけていきたいというふうに思っています。その旨については昨日から請願者とも連絡がとれまして、その以前からも連絡がとれていたのですが、先ほど述べましたとおり十分全部がわからなかったという限界がありますので、議会に上程した後に間違いが幾つかあるということもわかりましたので、そういう点では私どもも十分至らなかったわけですが、請願者に対してもその旨をお伝えしてあります。今後は十分気をつけるようにしたいと思います。

  それから、お答えする順序が違ってきた。申しわけないのですが、軍国主義、愛国主義の問題で、君が代、日の丸が国旗、国歌となったことも含めて、確かに法制化はされていますが、国で法制化に当たっては、いわゆる文科省、その当時は文部省ですが、内心の自由を保障すると憲法19条でうたわれていますから、それを強制するものではないという答えもあります。そういう点では、国旗、国歌について強制するものではない。だから、国を愛するとか、愛さないとあれですけれども、国旗、国歌と同じように国を愛する、愛さないについてもやはり内心の自由があるということを前提だというふうに考えています。

  それから、現行法で、例えば青少年のモラル、規範の欠如の問題、それからいじめ、学級崩壊、不登校の問題や学ぶ意欲、それから家庭、地域の教育力の問題や大学での知力の問題などを含めたときに、私は改めて教育基本法を読んでみましたし、前文や教育の目的などをすべて実現されているならば、こういう問題は起きてこないというふうに私は考えます。

  それから、先ほどの視点でありますが、信頼される学校あるいは家庭教育の問題、公共の主体的な問題や日本の伝統文化などの問題で言えば、教育基本法のいわゆる柱となる日本国憲法がどういう歴史的な経過を踏まえて出てきたかということを改めて私たちが考えてみますと、二つの戦争を期に、やはり教育基本法の原点は、再び戦争というものに子供たちを犠牲にさせないと。そういう点では、日本国憲法を制定して、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意をしたわけです。そういう点では、この50年間、確かにITなどの広がり、それから平均寿命も延びたり、学校の進学率なども高まっていますけれども、この根本理念は私は変わらないというふうに思っています。そういうものの中からこういう憲法に則した人をつくっていくのには、根本において教育の力にまつべきものであり、個人の尊厳を重んじて真理と平和を希求する人間の育成を期するとともに、普遍的にして個性豊かな文化の創造を目指す教育を普及、徹底しなければならないということですから、文化の創造をするには過去の歴史をきちっと学ぶこと、それから日本の伝統をしっかり学んで、いわゆる平和的な国家及び社会の形成者と育っていくことが大事かなというふうに思います。

  それから、信頼される学校等の点と、それからあと家庭教育の問題では、確かに教育基本法の中にはうたわれていません。子供のいわゆる親権は親にありますし、子供の義務教育を受けさせる権利も親にあるわけです。そういう点では、親の教育力の低下の問題というのは確かに大きな社会問題となっていることは事実です。その親といえども小さいころからの教育が必要であり、そういう点では、「人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成」を期することという教育の目的が完全に実現するならば、私は先ほどの家庭教育そのものも成り立っていくのではないかというふうに考えます。

  それから、あと教員の信頼される学校などの問題も含めてですけれども、学校教育においても教育基本法の中には、「公の性質をもつものであつて、国又は地方公共団体の外」、「法律に定める学校教員は、全体の奉仕者であつて」、自己の使命を自覚し、その職責を遂行しなければならないと。そのために教員の身分は尊重され、その待遇の適正が期せられなければならないという点では、教員もみずからの職責を重んじながら自己研さんに高めていくことは私は大事だというふうに思います。そういう点では、教育基本法の前文を初め11条までのすべてのものが完全に実施をされるならば、岡田議員の言う今日抱えている問題は私は解決できていくのではないかというふうに考えています。

  お聞きになりたいことに答えているかどうかあれですが、私のお答えとします。



○府川昭男議長 岡田恒雄議員。



◆24番(岡田恒雄議員) 答えていないのです。書き取れなかったことも事実かと思いますが、この教育基本法を改正しないでいろいろな施策を進めるということですが、だから先ほど申し上げた、57年前の法律だから、現在のことに合わなくなってきているから改正しなくてはならないということで、私が先ほど5点と7点の問題について申し上げました。しかしながら、基本的に考え方が違いますので、とても2回の質疑の中では言い尽くせない部分がお互いにあると思うのです。それで、今度はこれ取り下げということですから、委員会にも任せるわけにもいかないし、また改めて議論をする必要があるかなというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、日本を愛し、ふるさとを愛し、そういう心を育てるのは必ず必要なことであります。そういうもの否定してしまうと、日本を愛さない人がふえてきてしまって、どっちかというと今の若者の犯罪がふえているのもそういうことに原因があるのかなというふうに私は個人的には思っているところであります。この中教審の答申で改正しようとする教育基本法がそのとおり改正されたとして、日本は軍国主義になることはあり得ません。戦争が起きることはないのです。憲法でうたっているのですから。だから、そういうものも含めながら、新しい時代に合った教育を進めていただきたいなというふうに思っております。

  とにかく日本の原点は教育にあり、教育の原点は家庭にありということでありますので、これ以上の答弁は要りません。ただ、心配なのは、紹介議員さんはどういう国をイメージしているのか。北朝鮮みたいな国をイメージしているのか。

        〔何事か言う人あり〕



◆24番(岡田恒雄議員) いろいろの国があります。だけれども、世界の大国に発展した日本は、今までの憲法、それから教育基本法、さまざまな法律がありますが、それを原点として国民が一生懸命努力してきた。しかしながら、57年を経過した時点ではそういった不都合な点が出てきたので、ここで改めるべきだということ。悪いところはどんどん、どんどん改めていかなければならないなというふうに考えておるところでございますので、その点を十分ご理解をいただいて、紹介議員になるときには十分吟味した請願にご署名をいただきたいというふうに思っております。



○府川昭男議長 ほかに。

  増田博史議員。



◆15番(増田博史議員) 議請第2号につきまして紹介議員に何点か、3点ほどです、お伺いしたいと思います。

  先ほどの岡田議員と若干質問の趣旨が重複する分があろうかと思いますが、ご了承いただきたいと思います。そして、この請願が何か取り下げられるような動きがあるというのは把握しておりませんでしたので、昨日いろいろ質問を考えてまいりました。

  この種の請願は平成15年の3月に出されて、やはりそのときも議論を交わした記憶があります。それに基づきまして3点ほどお伺いしたいと思いますが、そもそも教育基本法というのは、戦前の教育勅語に代表されるように、全体主義とか、あるいは国家主義へ突き走った、突っ走ったその反省からスタートということで、今から57年前ですか、制定されたように伺っておりますけれども、今回この請願の趣旨が5項目ほどつらつら書いてありますけれども、特に2番目の中身についてお伺いしたいと思います。

  一つは、中段に「公共を盛り込み」と、こうありますけれども、今の時代こそ、この公共心の育成が重要ではなかろうかなと。特に若者のモラルの低下。最近は公序良俗という、こういう言葉も死語になりつつあるのではなかろうかなと。特に教育界におきましては、教育力の低下、家庭崩壊、学級崩壊、いじめ、不登校、いろいろな問題を抱えております。こういった社会の変化に対応し、柔軟に対応すべきではないかなと。紹介議員としてこういった社会の変化をどうとらえておるのか、まず1点目。

  それから、2点目として、郷土と国を愛して、いわゆる自国を愛する愛国心、これはその前提には、さきの大戦の過去の忌まわしい歴史を直視し、その上で今国際社会の一員としていわゆる国際貢献、人道支援含めますけれども、そういったことで愛国心、自国を愛すると、そういうことは非常に大事ではなかろうかなと思うのですが、愛国心についてどう思っているのか、これが2点目。

  それから、3点目でありますが、「愛国主義、国家主義を盛り込もうとする」。では、具体的にどういう動きがあるのか。国家主義とか愛国主義、具体的な例があれば動きとして挙げていただきたい。

  以上3点、簡明に答弁をお願いいたします。以上。



○府川昭男議長 竹田悦子議員。



◎9番(竹田悦子議員) まず、1点目の公共心の問題についてお答えをいたします。

  そもそも教育基本法の第2条の教育の方針の中に、「教育の目的は、あらゆる機会に、あらゆる場所において実現されなければならない。この目的を達成するためには、学問の自由を尊重し、実際生活に即し、自発的精神を養い、自他の敬愛と協力によつて、文化の創造と発展に貢献するように努めなければならない」と、このように教育基本法の第2条では述べられています。つまり自他の敬愛と協力、ここにこそ私は公共性なども含まれているわけですから、そういう点では改めて基本法そのものを変えなくても、教育の方針を実現するならば、他人をも大切にできる人間になっていくのではないかというふうに考えます。

  それから、2点目の愛国心について、国をどう愛するか。では、国ということはどういうことなのか。それは一人一人の国民によって構成されるものなわけですよね。ですから、どういう国民になっていくことが世界の人から信頼される、そして国が大事にされていく方向なのかということを私は考える必要があるというふうに思います。そういう点では、「個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期するとともに」、そして「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ」というふうに述べられていますが、そういう国民一人一人が大事にされて初めて国という形になっていくのではないか。愛国心とか、国が先にあって、それに準ずるような、いわゆる臣民として教育されていたという国と臣民との関係ではなくて、一人一人が大事にされて国家が豊かに形成者としてなっていくというふうに考えています。ですから、愛国心という国を愛するかどうかについても、国という概念そのものも問題があると思いますが、私は憲法第19条との関係でも問題があるというふうに考えます。

  それから、国家主義の問題ですけれども、いわゆる国旗、国歌の形成などについては、君が代、日の丸が国旗、国歌となってきています。そういう点では、どう受けとめていくかという問題と、それから国家主義についても、やはり国全体を上に置くというか、そういうものではないというふうに私は考えています。そういう点では、国旗、国歌の押しつけそのものが国家主義の一つのあらわれだというふうに考えています。



○府川昭男議長 ほかに質疑ありませんか。

        〔「なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 これをもって質疑を終結いたします。

  この際、議会運営委員会を開催いたします。関係議員は2時50分に委員会室にお集まりください。

  暫時休憩いたします。

                             (休憩 午後 2時34分)

                     ◇                   

(再開 午後 3時33分)



○府川昭男議長 休憩前に引き続き会議を開きます。





△日程の追加





○府川昭男議長 お諮りをいたします。

  本日の議事日程につきましては、ただいまお手元に配付いたしました議事日程表のとおり日程を追加し、変更したいと思います。これにご異議ございませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 ご異議なしと認めます。

  よって、本日の議事日程につきましては、日程表のとおり決定しました。





△議請第2号の取り下げの件





○府川昭男議長 日程第9、議請第2号の取り下げの件を議題といたします。

  竹田悦子議員より発言の申し出がありましたので、これを許可します。

  竹田悦子議員。



◆9番(竹田悦子議員) 請願者、自由法曹団埼玉支部支部長、佐々木新一さんより議請第2号について取り下げの申し出がありました。紹介議員を代表して、許可のお願いをいたします。

  取り下げ理由として、2004年11月25日に提出いたしました議請第2号 教育基本法「改正」ではなく、教育基本法に基づく施策を進めることを求める意見書を政府等に提出することを求める件については、文章不備により請願趣旨に支障が生じるため取り下げをいたします。この申し出がありましたので、許可をいただきますようお願いいたします。

  今後こうしたことのないよう紹介議員としても十分留意するように気をつけますので、よろしくお願いいたします。



○府川昭男議長 お諮りいたします。議請第2号 教育基本法「改正」ではなく、教育基本法に基づく施策を進めることを求める意見書を政府等に提出することを求める件の取り下げの件について、これを許可することにご異議ございませんか。

        〔「異議なし」と言う人あり〕



○府川昭男議長 ご異議なしと認め、議請第2号の取り下げの件については、これを許可することに決しました。





△議請第3号の政策総務常任委員会への付託





○府川昭男議長 これより請願について常任委員会への付託を行います。

  お手元に新たに配付した付託表のとおり、議請第3号については政策総務常任委員会へ付託いたします。





△鴻巣市上下水道事業運営審議会委員推薦の件





○府川昭男議長 日程第10、鴻巣市上下水道事業運営審議会委員推薦の件を議題といたします。

  推薦人数は5名となっております。鴻巣市上下水道事業運営審議会委員に長嶋元種議員、岡田恒雄議員、津久井精治議員、竹田悦子議員、岡崎清敏議員の5名を推薦いたします。ご了承願います。





△散会の宣告





○府川昭男議長 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

  なお、次の本会議は10日に開きます。

  本日はこれをもって散会いたします。

  ご苦労さまでした。

                             (散会 午後 3時37分)