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埼玉県 狭山市

平成22年 11月 建設環境委員会(閉会中)−11月15日-02号




平成22年 11月 建設環境委員会(閉会中)

              建設環境委員会記録(第1日)

◇開催日時  平成22年11月15日(月曜日)
◇開催場所  第3委員会室
◇閉会中の  一般廃棄物処理その他環境衛生について
 特定事件  都市計画事業の実施状況について

午前 9時00分開会・開議
◇出席委員 8名
 町田昌弘  委員長       加賀谷 勉 副委員長
 高橋ブラクソン久美子 委員   中村正義  委員
 大島政教  委員        猪股嘉直  委員
 尾崎忠也  委員        手島秀美  委員

◇欠席委員 な し

◇説明のための出席者
 環境部長、まちづくり推進部長、上下水道部長、関係部次長、関係課長

◇委員会に出席した事務局職員
 吉田忠史  事務局主任

午前 9時00分 開会・開議

△閉会中の特定事件 一般廃棄物処理その他環境衛生について

△説 明
◎資源循環推進課長 説明いたします。
 埼玉県知事あて提出をいたしました計画書の概要について報告いたします。お配りしました資料を参考に願います。
 当該計画書は、埼玉県の指導を踏まえまして平成22年10月13日付、埼玉県西部環境管理事務所を経由いたしまして埼玉県知事あて提出し、同日受理となったものであります。
 1枚、次のページをめくっていただきたいと思います。
 旧汚水処理施設解体撤去工事工程計画でありますが、上段が現行の実施計画に位置づけました整備スケジュールであり、下段が地下工作物の解体撤去に向けましたスケジュールでありますが、平成23年度に解体工事に向けた設計業務を行いまして、翌年度に地下工作物を撤去した後、平成24年度以降、公園広場の整備に関する事業を進める予定として、現段階の計画を示したものであります。
 次のページをお願いいたします。
 埼玉県から水質検査をという指導もございましたので、当該地下工作物下流にあります井戸から年2回の水質検査を予定しており、検査項目といたしましては、記載のとおり5品目を実施する予定となっております。
 次のページ以降は、当該場所の案内図、施設の位置図、地下工作物の平面図、断面図であり、前回、当建設環境委員会に報告をさせていただきましたとおりでございます。
 なお、最後に、現在の整備の途中段階であります一般廃棄物処理施設跡地利用事業として実施計画に位置づけておりますので、その写しを添付し計画書として県知事あて提出したものでございます。
 以上であります。

△質 疑
◆大島政教 委員 全員協議会で、その後、何か跡地利用云々の話が出ていましたけれども、その話はどうしたのかな、どうなっているんだろう。
◎資源循環推進課長 地元自治会との協定に基づきまして、当該土地の利用としまして公園広場の整備をという予定でございますが、現段階では、住民監査請求等も出ておりますので、一時ストップしている状況でございます。
◆大島政教 委員 そういうことじゃなくて、有効利用したら、これは掘らなくていいんじゃないかなんていう話があったじゃない。県からの指導だとか言ってたけど。
◎環境部次長 現在、廃棄物ということで工作物になっておりますけれども、それを廃棄物であるけれども、要は、合理的な残すべき理由があれば、それは残すことができますよというのは、県のほうから回答いただいております。あとは、考え方としましては、あの廃棄物を今度は利用すると、施設として、何らかの施設として利用するという形であれば、それはもう廃棄物ではなくなりますものですから、それはそのまま使えるという、これからやるべき方法の中には三つの考え方があるんですけれども、現段階では県のほうへ解体ということで届け出は出してございます。当然それに基づいた事務は進めるわけでございますけれども、それと並行に、今後あれを残した形でできないかという方法も含めて、いろいろ調査をしていきたいというふうには考えています。
 以上です。
◆大島政教 委員 調査していきながら、解体はするわけでしょう。解体の設計業務をするわけだよね。
◎環境部次長 解体についての設計については、一応来年度予定はしておりますけれども、その前の段階で、一応あの工作物を残した形で、要するに対応ができるかどうか、それには先ほど言ったように、要するに廃棄物なんだけれども、合理的な理由で残す方法と、廃棄物でなくしてしまう方法、つまり何らかの形で有効利用してしまおうという形、そういう形であれば、今のものは撤去しなくても残せる可能性があるものですから、それは解体とは別に並行して、何らかの方法ができないかどうかということで調査をしていきたいというふうなことでございます。
◆大島政教 委員 並行してやっていくの。
◎環境部次長 当然、先にはやります。やっていく中で、その方向性が、これは残せそうだということであれば、その形で当然解体の設計等については先送りと。それは当然県との協議とかほかのところの協議がありますので、そちらのほうとの協議は当然進めて、それがある程度目鼻が立った段階で、じゃ、これはもう解体しかないということであれば、それは解体の設計をやれというふうな考え方でおります。
 以上です。
◆大島政教 委員 大体そうだろうな。並行してなんかできっこないもんな。説明で並行してやると言ったから、あれと思って。わかりました。

◆高橋ブラクソン久美子 委員 そもそもこの施設は、廃止、停止、どういう形で届けてあるんですか。解体する前に、だって、最終処分場、向こうの一般廃棄物の処分場は停止をしているけれども、廃止できる状況じゃないわけですよね。そうすると、ここも土地全体としては浄化センターの中のもので、取り崩しは、上物の取り崩しはしてあるけれども、これ自体が廃棄物となるということを宣言できるというとおかしいけれども、できるというのも今の説明だとないわけでしょう。言っている意味わかりますか。上物は確かに取り壊した。しかし、一般廃棄物の最終処分場だって、上物はそもそもないかもしれないけれども、搬入をやめた時点でもって停止はしているけれども、あそこは廃止されているわけじゃないでしょう。ここを浄化槽の、この浄化センター敷地そのものが上物は取り崩してあるけれども、浄化センター敷地として廃棄されて─廃棄じゃない、停止されているのか、停止になっているのか、それとも廃止になっているのか、ここ自体はどういうふうな扱いになったんですか。言っている意味わかりますか。
◎資源循環推進課長 現在のその土地については、全体が浄化センターの汚水処理施設という都市計画の決定を受けた敷地の中ですので、それはそれで現状を継続して……
◆高橋ブラクソン久美子 委員 浄化センター。
◎資源循環推進課長 ええ、浄化センターとしてつくられているということですので。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 そうしますと、例えば上物がなくて下はありますけれども、停止という、新しいものをつくったので、この施設自体はもう使わない、停止物としてそこにあるというふうには解釈は不可能なのかしら。言っている意味わかりますか。
◎環境部次長 県の見解では、一応施設があっても施設のうちの一部でも解体撤去すれば、残りのものは廃棄物という解釈を県のほうで持っていますので、仮にあの施設全体で幾ら老朽化して朽ちようと、そのままの状況で残しておけば、それは廃棄物ではないと。例え一部でも撤去してしまえば、その残存物については一応廃棄物という解釈は、県のほうはとっています。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 わかりました。
 そうすると、現実的にこの施設は上物を取ったから使えないものであると、正式的には、使えるようにするかどうかはこれから考えるという話ですけれども、そうしたときに、ここに水質検査やなんかをしていましたよね。この建物の残った部分というのは、現実的にはどういうふうに使われていて、撤去するとどういう影響、今から考えますということなんだろうけれども、残存何とかの汚泥があったりなんかすれば、逆に問題も出てくるかもしれないんだけれども、それについてはどういう調査があるんですか。
◎環境部次長 当然中には、もうきれいになっていますので、汚物等は一切入ってございません、まず。それで、あれを撤去するということになりますと、かなりの深さがございますので、当然、工法にもよりますけれども、周りに矢板を打ちまして崩落防止をしまして、それで重機をのり面から、のり面を掘削しまして、のりから入れていって、それで撤去していくと。かなり大がかりな工事になって、現実問題かなり以前からも触れていますけれども、費用的なものも莫大な費用がかかってくるといった中で、先ほどもちょっとお話はしましたけれども、県のほうで、残すべき合理的理由があれば、それは廃棄物であっても残すことが可能だよという解釈をいただいていまして、その辺について、実はすぐ近接に下水管と井戸水の送水管がございます、河川側なんですけれども。そういった状況の中で、それらを当然土被り等を考えましてもかなり影響があるものですから、その辺が何とかならないのかなという部分も含めて、今精査しているところでございます。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 話は変わりますけれども、これは告発されているという話ですよね。このこと自体が警察に告発されていますよね。その後どうなっているのか、警察はどのようにこの案件を処理しているのか。法律家に、狭山市だって法律家はいるんですから、法律家に相談もしているんでしょうけれども、その法律家はこの事案についてどういうふうな見解を持っているのか、この2点について。
◎環境部次長 お答えします。
 告発されているということなんですけれども、まず我々が被告─被告というんですか、要するに市長と副市長に対しての不要な工事をしたということでの……
◆高橋ブラクソン久美子 委員 不要な工事をした。
◎環境部次長 要するに違法なものに基づく工事なんだから、それはやってはいけない工事ですよということの内容の告発だと思うんですけれども。
◎環境部長 具体的に市のほうが直接承っていないんですけれども、これまでの経過の中でもお話ししたように、県には今回の市のほうの対応をご説明したときに、県から告発ということがあるんで、県とのやりとりを警察にご報告してほしいということで警察にも行ったわけですけれども、警察のほうで具体的な内容を詳細に教えていただいているわけではなくて、またその後のどういう進め方をするかもご説明いただけないものですから、市としては具体的な情報としては入ってございません。
 ただ、今、委員言われているように、弁護士さんも市のほうもおりますので、一応問い合わせをした結果としては、そういう問題については今後の動向を待つしかないねということで言われていますので、今、我々の情報としては皆無に等しいというところでございます。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 一般的に告発された場合は、告発事項があるとされた場合は、起訴されて、裁判、検察のほうに事案が送られて裁判になっていくんですよね。そこら辺、一般的に、もしこれが受理される場合はどういう場合を想定できるか。それから、もし県の指導をきちんと受けて解消になっている状況で、警察のほうがこの事案については起訴しないと、少なくとも起訴猶予はするというような場合はどういうときがあるのか。事案としてはっきり何がいけないんだというその告発内容についても、議員が告発したという話ですから、ちゃんと伺ってくればいいだけの話で、何も警察だけでなくて、それが明確になっているという以上は、新聞報道によると、伺ってくる努力もしたっていいと思うんだけれども、今後について、一般的でもいいんですけれども、どういうふうに展開が、一般的ですよ、この事案、こういう事案、どういうふうに考えているか。
◎環境部次長 実は、先ほど、部長がお話しになったように、県からもそういう話がありまして、私が直接狭山警察のほうに行ったんですけれども、そういった中では今後の対応につきましては、捜査上のことなので一切お話はできないというだけのお話でして、じゃ、市が特にこれからやることはございますかと言った中では、特にございませんと。あれば、こちらのほうからご連絡しますというだけの内容なものですから、今後どう展開していくかについては、全く読めないのが現状でございます。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 起訴されなきゃ、全然問題ないよね。県との打ち合わせをやる。じゃ、もうわからないというところではどうしようもないんだけれども、例えば起訴されるという状況になっていくとなれば、それはギブアップするよりしようがない状況になっていくのかなとは思うんですけれども、例えば仮定の問題を議論してもしようがないけれども、これがどういう場合は起訴されそうですか。自分たちはどういうふうに考えていますか。法律家には全然相談していないですか。

                                      (休憩)

◆高橋ブラクソン久美子 委員 今、告発されているわけですけれども、将来のことは警察がやるにしても、例えば告発が受理されて裁判になったときに、市はどういうふうにするのか、どういうふうな刑になると思っているのか教えてください。
◎環境部次長 それは告発されれば、それなりに粛々とうちのほうも対応していくということで考えております。今いずれにしても静観すると、だから相手から起訴され裁判になった段階で、市は当然顧問弁護士もおりますし、そういう方と相談しながら対応していきたいと考えています。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 廃棄物処理法違反というふうになるんですけれども、無罪を勝ち取るように頑張ればいいと思うけれども、実際これが有罪となるという場合は、どういう罰則を科せられるというふうになるような事案なんですか、もし告発されるならば。
◎資源循環推進課長 仮に有罪という前提で考えますと、罰金刑が考えられるかなというふうに思います。

◆手島秀美 委員 またさっきの話じゃないけれども、そもそも論に戻っちゃうんですが、もともとこの廃棄物の処理に関する法律に抵触しますよということを県から言われたわけですね。市のほうは、これは廃棄物ではないという判断のもとに埋め殺したというんですか、そういうことだと思うんだけれども、そこの判断がそうであったのかどうかというところをもう一回確認したいんです。そのときに廃棄物という判断がなかったのかどうか。
◎環境部次長 県から指摘されるまでの間、工作物という意識がございまして、廃棄物という意識は全くございませんでした。
 あと、これは県からの出ている廃棄物の一覧というのがあるんですけれども、その中にも、その残存の工作物は廃棄物となるという位置づけがございません。今、ホームページで見ていただければどなたでも見られるんですけれども、そういった中に一表がございまして、一表の中には、そのコンクリート殻ということでなっておりまして、それは当然うちのほうとすれば、取ったコンクリート殻は適切に処理いたしました。残ったものについてのそれが廃棄物だという位置づけにはなっていないということで、県のほうの一表には入っていないということで、県から指導を受けるまで全く気がつかなかったというか、意識していなかったということです。
 以上です。
◆手島秀美 委員 今、残存物が廃棄物というところが載っているところはないということだったんですが、例えば逆にそういうものは廃棄物じゃないんだということの明文化があれば、それに基づいて判断してやったというならよくわかるんですよ。ただ、そっちもないわけですね。だけれども、残存物が廃棄物ということを明文化したものがないといった場合に、やっぱり市の仕事の進めということを考えると、その段階で本当は県にもう一回確認して、これはどうなんですかというのがあってしかるべきだと思うんですけれども、それについてはどのように考えていますか。
◎環境部長 その件については、何度か公式の場でも陳謝いたしましたけれども、まさにそういうことでは、法文に載っている載っていないとか、解釈論も出ているかどうかという話ではなくて、事を始める前には、関係法令、関係省庁いますので、所管庁もありますので、一応全体計画をご説明して、何か抵触するもの、留意しなければならないことは当然事前にチェックしておくということは、これはもう必要なことですので、そういう意味では、まさにその点の基本的なところが欠けていたと、不十分だったということは、もうそのとおりのことでございまして、この辺は十分注意してやらなければいけないというふうに思っております。
 以上でございます。
◆手島秀美 委員 こういう埋設物というか、構造物を含めて市の事業で結構あると思うんです。こういうのというのは、ほかにないんですか、それに該当するというか、今までの内容で。
◎環境部次長 県のほうで私が直接確認した中では、要するに当然地下なんですけれども、地下等に要らなくなってそのまま残したもの、それがさっきも言ったように、合理的理由でなければすべて廃棄物に該当するというふうな話は受けております。じゃ、具体的にそれはどれなんだという場合については、直接県のほうへ確認してほしいというふうな回答でございました。
 したがいまして、私どものほうの工作物以外にも、浄化槽以外にも当然そういうのがあるとは思っております。具体的に何かといいますと、それは県のほうに一つ一つ確認する必要があるというふうに受けとめています。
 以上です。
◆手島秀美 委員 今回こういう、結果的に県の指導を受けて是正しなさいということになったんですけれども、今後こういうことを起こさないために、再発防止のためにどのようなことを考えているのか確認したいんですけれども。
◎環境部長 今回のこの件が一つの発端として、肝に銘じなければいけないのは先ほど申したとおりなもんですから、まず、市の中では庁議というのがございまして、そこで経過報告とともに今後気をつけなければいけない一つの事案として、今回のケースが一番端的でございますので、今後やる事業について、このうちのほうの事業だけではありませんので、市はいろいろな事業をやっていますので、そういう意味で、関係法令、関係省庁への問い合わせ、これは十分やってくださいと。特に、廃棄物については法そのものがまだ新しいということで、解釈論の話がかなりありますので、特にこの廃棄物についての注意事項としては留意しなければいけないことについては、今後、具体的に廃棄物関係で可能性がある場合は、特に西部環境管理事務所だとか県の産業廃棄物指導課、こちらのほうに具体的な計画案を持ち込んで問い合わせしてみてくださいと、市のうちのほうがそういう法律を扱っているところでもさまざまなケースがありますし、今申し上げたように、廃棄物になるかならないか、なったとしても合理的な理由でそのまま残せるものなのかどうか、この辺の判断というのは法には書いてございませんので、いわゆるいろいろなケースでQアンドAが出ておりますし─国からですね、それが一応廃棄になったとしても、一つの判断材料にはなるわけですから、あくまでも権限は県にございますので、この廃棄物については十分その辺は留意してやっていただきたいということは庁議で申し上げました。その庁議で申し上げたということは、当然持ち帰りまして、各部各課でそれぞれの所属長から部下のほうにも伝達をしているということで、この辺は特に留意してやっていくということでお話し申し上げました。
◆手島秀美 委員 結果的に、そのし尿処理センターを直すときに建てかえるときに、地元の皆さんはそういった公園にして欲しいんだと、ようやくなったかと、工事が始まったという思いで期待したにもかかわらず、今度また少し延びるわけですね、結果的にこういう事象が起きたことで。ですから、お互いにとってやっぱりいいことでないですね、今回の事案というのは大変な問題であるよということで。今、部長のほうから話ありましたけれども、再発防止の対策というのをやっぱりこの建設環境委員会のほうに、こういう方法で再発防止を徹底してやるんですというのを私は資料として出してほしいなということを要望しておきます。

◆大島政教 委員 今、庁議の話が出たんで、その庁議でこれを壊すときに環境部から報告はしたわけだよね、庁議で。
          (「ここの計画書を出すとき」と言う者あり)
◆大島政教 委員 計画書を出すときね。そのときにそういう話というのは出なかったんですか。
◎環境部長 全体の話として今回の私のほうのこの事案がありましたもんですから、私のほうの事案の説明と経過と……
◆大島政教 委員 じゃなくて、そうじゃなくて、その前の話。部長じゃないよな。そのときは部長じゃないと思うけれども。
◎環境部長 取り壊すという、その……
◆大島政教 委員 ときに。
◎環境部長 それは全体計画、庁議では話してございません。あくまで市長、副市長とこういうことでご指摘があったんで、まず市のほうの対応としてどうあるべきかということで……
◆大島政教 委員 そうじゃない。

                                      (休憩)

◎環境部次長 通常の工事等につきましては、一つ一つ庁議に諮ったり、そういうのはいたしませんもんですから、通常の予算とか振興計画とか、そういう中では当然出てきますけれども、改めてその部分だけこういうのをやりますよというのは、庁議には特に諮らないと思います。
◆大島政教 委員 副市長、市長には報告しているわけですか。
◎環境部次長 当然それは工事をやる前に、当然工事の関係ですから決裁いただきますので、市長までなるか副市長までか、専決規程がございますので、一応工事については着工前に当然起案をして決裁をいただいております。
◆大島政教 委員 だよね。副市長、市長からそういう指示は出なかったですか。注意しろとかそういうあれはなかったわけですか。
◎環境部次長 現時点では、ここにいる人間は携わっていないもんですから、その当時は、最初の時点はですね。その辺については承知していません。

                                      (休憩)

◆中村正義 委員 さっきから合理的な理由があればという話が出たじゃないですか。その合理的な理由の例かなんかは県は指摘していないですか。
◎環境部次長 合理的な理由につきましては、県のほうとすれば、例えばそれを撤去することによって、その辺の地盤だとかそういうのに影響があるとか、そういった場合は軟弱な地域なので、その影響が出るというふうな場合は、それは合理的な理由ということで事例としてお話は聞いています。
 以上です。

◆大島政教 委員 今、先ほど休憩中だっけ、言った話は。第一環境センターの解体時には残っていたというやつは、委員会で正式に言ってくれますか、2例目だから。それが一つ。
 それから、もう一つ、この井戸水の周辺環境の影響の確認というやつで調査することになっていますけれども、これはまだ今まで1回もしていないんだよね、あそこでは。
◎資源循環推進課長 これまではコンクリートだけの工作物ということで、周辺環境に影響はないという前提で水質調査は行っておりません。
◆大島政教 委員 いつ始めるわけ、第1回目はいつやるわけですか。
◎資源循環推進課長 12月までには第1回目の水質検査を行います。年明けにもう一度予定をしております。基本的には、来年度以降は夏場と冬場に各1回ずつ水質検査をする予定になっております。
 以上です。
◆大島政教 委員 上が特に公園ということであれば、その調査というのは必要だと思うんです。上でみんな子どもが遊ぶところだから、やはりそれは早急にやって確認してほしいなと要望だけしておきます。

◆高橋ブラクソン久美子 委員 埋設物が環境部所管のものにあったというのは、これは初めてではありませんよね。何年か前に第一環境センターを取り崩すときに、上の上物をつくるときに、構造物というか、基礎を打つときにコンクリートがあって、それを補正予算をつけて取り除いたという事例があったと思うんです。ですから、そのときにもきっと私たちも廃棄物法に違反するというふうにとらえなくて補正予算を通しましたけれども、やはりそういう事例がたくさんありますので、先ほど手島委員から言われたように、きちんとした指針をつくって、それを全庁的に示してほしいというのは、これから取り崩すものとしてもしかして中央公民館だって取り崩しがあるかもしれない。中央公民館部分の基礎なんて何メートル入っているかわからない状況ですよ。そういうものも含めて、25メートル入っているなんていうことはしょっちゅうあるわけですから、そういうものも含めて、どういうふうになっていくかということはとても大きな問題だと思うし、これから改修事業じゃなくて取り崩し事業なんていうのは、幾つも幾つも考えられますよね。そのときに、現課の一つ一つの事例がおたくの環境部に来て、廃棄物の処理はこれでいいかというのがわかるようにして、そしてそれについてこれはこうしろという指示ができるようなシステムをつくっておかないと、今は環境部の事例ですけれども、さあ、教育委員会で同じような事例が出てきた、どこでも同じような事例が出てきた。埋設物を取り除くなんて、ただでできませんからね。その上に出てきたあげくに、上物つくったあげくに下に出てきたなんていったら、これはもっともっと問題が深くなりますから、これはおたくの環境部だけじゃない問題としてシステムを構築するように、これは強く要望しておきます。
◎環境部次長 今のご指摘に基づきまして、今後、県あと庁内いろいろ協議いたしまして、市としての廃棄物に係る指針的なものを今後早急に検討して作成していきたいと思っております。
 以上です。

                                      (休憩)

△閉会中特定事件 都市計画事業の実施状況について
△説 明
◎事業推進担当課長 先月14日に建設環境委員会で請求されました資料につきましてご説明申し上げます。
 資料につきましては、資料の1から5までとなっております。
 まず、資料の1でございますけれども、これは西武鉄道が作成しました橋上駅舎等の新築工事にかかわる2月それから3月の工程表でございます。この工程表につきましては、橋上駅舎本体であります建築工事の進捗を見きわめながら、そのほか信号工事とか電力工事、その工事等を調整を行うために作成する工程表と聞いております。この工程表、2月の工程表につきましては、1月の中旬ごろに作成されるということでございます。今回その4工事で該当する工事でありますけれども、ちょうど上段の真ん中に雨水貯留という項目があるかと思いますが、この工事と一番下にある待合室工事、これがその4工事に該当する工事でございます。
 工程表どおりに、これは1月中旬におおむねもう契約のほうが見えてきたという段階で、雨水貯留につきましては、19日から工事のほうを着手いたしておりまして、試運転等3月13日に終了する予定という工程になってございます。
 待合室工事につきましては、やはり3月19日から着手しまして3月9日に終了するというような工程になってございます。
          (発言する者あり)
◎事業推進担当課長 2月19日ですね。2月19日に着手いたしまして、3月9日に終了するというような工程になってございます。
 続きまして、資料の2につきましてご説明申し上げます。
 消防に提出されている図面ということでございまして、それにつきましては橋上駅舎の消火設備、消火栓の配置図でございます。1枚目のところのちょうど左側の赤く塗ってあるところなんですけれども、ここがちょうどポンプ室に当たる部分でございます。そこから上りホームを川越寄りにずっと65ミリの配管がちょうどホームの上ですね、上部に配管がされているような状況でございます。
 2枚目につきましては、やはり上りホームを行きまして、ちょうど川越寄りに行きまして階段のところで65ミリの配管につきましては2階へ向かうと、それから50ミリの配管でちょうど階段の裏側になるんでしょうか、ここに消火栓が1基設置されてございます。
 それから、次のページ、次の資料ですけれども、これが駅舎の中にホームから上がってきた管のところに消火栓が1基設置されまして、それから今度は上の天井のほうへ配管が上に向かいまして、ちょうどコの字型といいますか、駅のラチ内コンコースをぐるっと回るような形で配管されている状況です。そこから下りホームの階段のところから今度はそこからまた消火栓が1基設置されまして、その下に今度はホームにおりるような状況となってございます。
 前ページへお戻りいただきたいんですが、そこから階段のところに65ミリの配管がおりてくるわけでございますけれども、そこから分岐いたしまして、今度は下りホームの川越寄りにエレベーターからずっと待合室の前で、ちょうどそこに消火栓が1基設置されているという状況です。
 今度は所沢寄りにつきましては、やはり階段の背中部分に1基消火栓が設置されているという状況です。あと下りホームの所沢寄りにつきましては、約20メートル程度管を延ばしまして、その4工事の中ではここまで施工したということでございます。
 続きまして、資料3−1でございますけれども、狭山市駅東西自由通路整備事業に伴う基礎調査業務委託報告書、平成19年3月の報告書でございますけれども、それの抜粋といたしまして1枚目の24ページというふうに書いてあるんですが、ここに除却等の費用ということでステーションビルの解体費用が表の一番下に書かれてございます。参考値といたしまして、単価として平米1万6,000円、算定費用として1億560万円ということでございます。
 ただし、別途、下のところに書いてございますけれども、解体費用につきましては、RC造りの解体に係る標準的な費用ということで、さらに別途費用がかかりますよということで、経費、管理費、仮設費、安全費、重機回送費、アスベスト除去費等がさらにかかりますということになってございます。
 続きまして、資料3−2でございますけれども、これにつきましては、平成19年10月18日の打ち合わせ報告書ということで、西武から駅ビル解体費の3億円ということが記載されているところでございます。これにつきましては、特に西武からその3億円ということで聞いておるだけで、試算の内容等については承知しないところでございます。
 続きまして、資料3−3でございますけれども、これにつきましては平成22年度の施行協定の資料の中の一部でございます。数字として上から2つ目の6,220万円という数字があるかと思いますけれども、この中にステーションビル、自由通路部分にかかわるステーションビルの解体費が含まれている額でございます。
 資料4につきまして、これは平成20年6月3日に締結されました狭山市駅自由通路設置事業の工事施工に関する協定書でございます。1枚、2枚、位置図とそれから概算額調書ということになってございます。
 資料5につきましては、その後に西武鉄道から提出された工事の全体の工程表となってございます。これは、駅舎、自由通路、店舗、すべて含まれている工程表となってございます。
 簡単ではございますけれども、資料の説明のほうは以上でございます。
◎下水道業務課長 狭山市駅舎建設に伴う排水設備工事について説明を申し上げます。
 本件に係る指摘事項として完了図面と現場との相違及び検査日の2点について、一連の流れを時系列で説明いたします。
 まず、本年3月25日に公共下水道使用開始届が提出され、これに基づいて下水道使用料の賦課手続をとっております。この際、窓口において完了届についても提出するよう指示をしたところ、排水設備の工事は終了しているが、他の工事等に係る重機や車両の出入りがあるため、厚い鉄板を敷いている状況につき、しばらく待ってほしいということでありました。
 その後、新年度に入って何度か催促をした結果、6月29日に完了届が提出され、7月2日に工事店と市担当との立ち会いによる完了検査が行われ、検査合格としたものであります。
 しかしながら、この時点においても最終桝の周辺以外は、依然として鉄板が敷かれている状況であったことから、他の桝等は確認できませんでした。最終桝にて排除すべき汚水が支障なく流下していることを確認できたため、検査合格としたものであります。
 その後、9月12日に狭山市駅西口開発事務所より、排水設備の完了図面と現場の出来型との相違について指摘の連絡がありました。早速工事店に現場確認と完了図面の訂正を指示し、9月24日に再度検査を行い、訂正図面のとおりであることを確認し、改めて同日付で検査合格としたところであります。
 以上が時系列での経緯でありますが、当初の段階での検査の対応、それから処理については不適切であったと深く反省しております。今後このようなことがないよう、検査に対する意識を改めたところであります。また、同時に指定工事店の責任者に対し、事の重要性を再認識させるとともに、口頭にて厳重注意をしたところであります。
 以上であります。

△質 疑
◆大島政教 委員 最後から、下水道のほうから。
 今、時系列の説明がありましたけれども、その時系列の一覧表を出してもらえますか。
 それから、指摘があったから訂正させたと、工事店に言ったという話だけれども、だから、結局検査をしていないからそういう結果になっているわけでしょう。じゃないのかな。それを回答くれますか。
◎下水道業務課長 一覧表につきましては、後ほど提出させていただきます。
 それと、検査の対応なんですが、先ほどご説明申し上げましたとおり、検査当日については、確かに最終桝といいます本管に接続する桝だけは確認できて、それ以外は鉄板がかぶっている状況でありました。そういった状況の中で、確かに検査合格ということで処理をしたということが不適切だったということで、これは深く反省しているところであります。
◆大島政教 委員 工事業者には注意だけ、厳重注意しただけということなんだけれども、行政として、これに対してそれだけで済む問題なんですか、こういうのは。
◎下水道業務課長 排水設備そのものが確かに法で規定をされている設備であって、技術基準だとかも法令それから手続等で定めております。しかしながら、これはあくまでも私的な財産ということから、工事に係る内容については、工事店と設置者との間で契約に基づいて設置をする内容であるということと、確かに条例に当てはめた場合どうかということになりますと、その内容については重大な内容であろうかと思います。
 ただし、前もってその工事店からも、完了届についてはこういう事情があって提出できないという説明があったということと、この現場の状況、これはご存じのとおり、かなり工事が競合している状況ありまして、そこで最終桝だけの確認で完了済みということをしたこと自体が、確かにこれは不適切だったということで反省しているものであります。工事店に対しても、二度とこのようなことがないようにということで厳重注意をさせていただきました。
 以上であります。
◆大島政教 委員 行政というのは、幾ら西武と業者との間の契約かもしらんけれども、それをチェックするのが行政の役じゃないですか。私的なことだから、そっちは中でやっていることはチェックできないよじゃないんじゃないですか。それをチェックするのが行政の仕事じゃないですか。
◎下水道業務課長 今回の件につきましては、排水設備の完了検査ということで図面に基づいて現地を検査させていただいていますから、それが現地との相違があったということで適正じゃなかったということでのご説明をさせていただきましたけれども、チェックといいますと、完了届に基づいて現場の検査ということを行ったという状況にあります。
◆大島政教 委員 そういうことじゃないのよ。そうしたら、一般の市民のところで家を建ててこういう状況があって、だめだったと。じゃ、桝が最終桝だけオーケーしたと、チェックしてね、そこに流れているからいいよと言ったと。民間でもそういうことができるわけですか。やるわけ、あちこちでそういうことができたら、やったら、全部やるわけですか、そういうことで。
◎下水道業務課長 今回の件はまれであって、通常、一般住宅等の改造工事の際にも職員と工事店の立ち会いの上で、場合によってはそこの設置者も立ち会いの上で一回り検査をさせていただきます。ですから、こういった例というのはほとんどない、ございません。
◆大島政教 委員 まれだからオーケーしたということじゃないと思うんだ、おれは、行政として。やはり行政として、こういうこともきちんとやるんだよぐらいの気持ちでやらなかったら、民間、だって施工業者に対して何も言えないじゃないですか。こういう書類が出ちゃうわけだよ、間違った書類が。それを平気で受けているわけじゃないですか。平気で受けたかどうか知らないけれども。それが一般的に全部の業者でも、それじゃ、一般のあれでも起きてもいいのかなという雰囲気を。たまたま今回これはわかったからだけれども、わからないで通っている書類というのがたくさんあるんじゃないですか、そしたら。どうなんだろう、それは。
◎下水道業務課長 今回の件のように、鉄板がかぶっていて、桝が合計5個あるうちの4ヵ所が確認できなかったという中で検査を合格したということは、ほかの例ではございません。私の確認している範囲ではありません。
 なお、大変同じ話を繰り返して申しわけないんですけれども、確かにその検査の対応の状況としては、これは不適切だったということでの反省とともに、二度とこのようなことがないように、担当職員においても十分検査体制を整えるよう指示はしてあるところであります。
◆大島政教 委員 部長、このときには部長だったのかな、もう。部長としてどう感じますか、これは。
◎上下水道部長 今回の一連の検査については、添付図面との相違があるなど適切でなかった点、深く反省をしております。二度とこのようなことがないよう、検査事務を徹底していきたいと思います。
◆大島政教 委員 もうしようがない。それじゃ……
          (「関連」と言う者あり)

◆高橋ブラクソン久美子 委員 ここの場所というのは、不特定多数の人が集まる私のものですといいながらも、やっぱり公共性の高いものですよね。そうだからこそ、きちんと検査なさらなければならない場所のはずでしたよね。確かに事業が遅うが何しようが、私たちは、ほかのところだったら、供用を後にしてもちゃんと検査するべき内容のことですよね。それにもかかわらず、どっちが大切か、確かにいろいろなことが竣工に伴ってあったかもしれないけれども、本当に必要なことはきちんと行政は行政、下水は下水、その中でもって一つ一つのことをマニュアルどおりに書類どおりに、それからやっていくべきなものが私は役所だと思うんですよね。ほかの人から議会から指摘されなかったら直すこともないというのは、やっぱり議会の能力が高いすばらしい議員がいるから、調査能力が高い議員がいるからあれですけれども、実際きちんとその後もなっていたから、それはそれでよかったかもしれないけれども、やっぱり私は、行政としては特に下水としては怠慢だったと思いますよ。それが、特に100年に一度の大きなプロジェクトをやっているんですもの、100年に一度か50年に一度かわかりませんけれども、そうしたときはやっぱり私は、役所の中で硬直していると言われようが、僕たちは、これを見なかったらとても完成書類は出せないぐらいのことは言うべきですよ。それなのに、西口は西口の立場があるでしょうよ。でも、下水は下水の立場でやるべきことでした。それを、単に訓告や戒告やそんなもんで、責任問題は済まないと私個人は思っています。
 後でもって協議会でもって話し合ってもらわなくちゃいけないと思いますけれども、やっぱりこういうことがたまたまあったじゃ困りますよ。ちゃんと責任問題も、何、現場の人たちに訓告や戒告や、それからあれするように注意した、それでもって済む問題なんですか。ここに来ている人の責任はどういうふうに考えているんですか。私はそれについて知りたい。遺憾に思います。反省しています。おい、お前、そんなじゃだめだよ、きちんと最後までやってこいよって言うべき人がいるわけでしょう、この中にだって。西口はどう思おうが、下水は下水でもって立場でもってしっかりやってこい、こんなもん完成書類として出せないという人がここの中にいるはずでしょう。その人たちの責任についてはどういうふうに思っているのか、お伺いしたい。
◎上下水道部長 今回の件は、検査の時点ですべてを竣工図面のとおり確認はできなかったと、排水、最終処理をする排水すべき汚水が支障なく流れているというようなことで、検査合格を出してしまったということであります。本来、その技術基準に従って検査をするということでありますが、その参考として添付図面をつけてもらっていると。添付図面については完成図面ですから、当然のことながらそれと一致しなくてはいけないというふうには思っております。それがきちんとできなかった点については、深くおわびしたいと思います。
 今後そのようなことがないよう、徹底していくということだと思っております。
 以上です。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 徹底していきたいとかいう言葉は、私は、責任問題をある面ではぐらかすことになると思います。そうならないように指針つくるなり、方針つくるなり、綱領をつくるなり、それはなさるべきだし、そんなものなくたって法律にのっとって粛々とやるなんて当たり前のことなんですよ。責任問題といったら、自分たちがみずからでもってこれについて反省しているというならば、それなりの反省のものをやっぱり私は市長でも議会あてにでも出すべきだと思うんですけれども、それについてもう一度聞いておしまいにします。
◎上下水道部長 何回も同じようなことで恐縮でございますが、やはりこれは問題があったというふうに認識しておりまして、もう一度、職員にももう徹底したところですけれども、その新たな気持ちできちんとやるということで、二度とこのようなことがないよう徹底していきたいというふうに思っております。
 以上です。

◆大島政教 委員 私は、業者に対しても始末書なりきちんとした書類を出させるのが当たり前、当然だと思っているわけ、こんなことをやっておいて。差しかえれば済む問題じゃないと思うわけ、私は。だって、業者にそんな甘いものかなと思われちゃうよ、実際やっていて。差しかえればいい、間違って出した資料を。聞くところによると、女性が一般家庭と間違えて出したという話も聞いた。そんな書類を平気で行政に出せるんだったら、そもそもそういうこと自身が行政甘く見られているんだよ。差しかえればいいんだと思われちゃうわけよ。一つの今回業者かもしれないけれども、そういう話がどんどんつながれば、いいんだよ、適当に出しておけばとなるよ、行政の資料が。やっぱりきちんとした行政が態度をとらなければいけないと思うんだ、業者に対しても。ただ口頭の注意じゃないと思う、私は。どうですか、その辺は。
◎下水道業務課長 ご指摘のとおり、図面と現場が異なっていたということに関して、また検査の対応という状況から見ますと、確かにその処分としてどの程度どうしたらいいかということ、検討の余地があろうかと思います。先ほど部長からも説明がありましたとおり、今回の件については、現場の再度、検査の状況、それから工事店に対して厳重注意ということで一たん処理はさせていただきました。
 つきましては、今回の工事店に限らず他の工事店、市内、市外、県下百八十何店舗ありますから、それらの工事店に対して再度条例、それから規則等での規定内容、それと取り扱い内容等については、遺漏のないよう文書で通知をしたいと考えております。
 以上であります。

◆中村正義 委員 一つ確認なんだけれども、さっき下水道業務課長が言ってた民民の関係だからというのは、その下水道の工事業者とURということですか。
          (「申しわけございません。もう一度お願いします」と言う者あり)
◆中村正義 委員 さっき答弁の中にあったよね、民民の関係で云々というのが。
◎下水道業務課長 排水設備そのものの性格、それから法の位置づけというところと、対個人とのかかわりについて、先ほど説明させていただきました。
◆中村正義 委員 それが今の該当する工事の関係は、民民という形でそういうふうに言ったわけですか。
◎下水道業務課長 はい。
◆中村正義 委員 民民だとかそういうの全くかかわらず、今、大島委員や高橋委員が言われたように、要は、点検するところが5ヵ所あって4ヵ所はだめだったという時点で、もうこれは検査できないということが当たり前なんだよね。だから、徹底します云々よりも、要は、検査担当者としてきちっとできるかどうかということをやっていかなければならないと思うんだね。そうすると、排水が出ているからというのは、それは細い管だって太い管だって出ることは出るんだから、だから、そこら辺の問題だと思うんだよな。だから、そういう意味では、まして現場と図面が違っていたというとんでもないことも指摘されているわけなんで、それを今後生かしますということじゃなくて、やっぱり業界に対しても、その担当工事店だけじゃなくて業界に対してきちっとそれを徹底していかないと、その差しかえで、今指摘されたように、市はオーケーしてくれるんだというのが蔓延したら、それはやっぱり困ることだと思うんです。下水道事業者そのものが困るということだと思うんで、反省の弁はもう何回も聞いたからいいですけれども、それを実行することなんです。それを実行するということは、やっぱり毅然とした検査をきちっとしていくことなんです。それは、現場によってはやむを得ない場合があるときには、それはやむを得ないという形で、できる範囲内でやればいいことなんだろうけれども、やっぱりそういうことは本来いけないんだよということを業界がきちっと自覚するように促すような態度を行政がとるということだと思うんです。だから反省しますはいいけれども、今後の再発防止については、そのことをやるかどうかですよ。それは徹底してもらいたいと思うんだけれども、それは部長どうですか。
◎上下水道部長 ご指摘のとおりだと思います。業者にその辺をきちんと検査の対応をきちんと図れるよう、通知なり何なりいろいろ対応を考えていきたいと思います。
◆中村正義 委員 通知の前に、行政としてきちっと態度を決めておかないとならないし、それから、さっきも指摘されたけれども、担当部署が違うから、片一方のほうは早く検査を通してくれみたいな話にもなるだろうけれども、それはやっぱり自分のエリア、守る範囲をきちっとやっていくという、それも必要だと思うんだね。そういう中で、今のような問題がクリアできていくと思うんだよ、間違いのないような仕事をするという意味で。だから、やっぱり工事をやっていて鉄板の下でしたというのは、どう考えても理屈にはならないと思うんで、逆に言うと、依頼するほうの担当部署は、それに対して検査するためだから鉄板取っておけというぐらいのことはやっぱりやらなきゃ、そういう連携がなかったことも一つの原因じゃないかなと思うんだね。だから、よく縦割り行政と言われるけれども、それの弊害をなくすような横の連携というのをきちっと、市民は、役所の中は担当が違ったってみんな同じに見ているわけだから、そういうことをやっぱりきちっと振り返って、間違ったところはどこだったのかというのは、上下水道部じゃなくてまちづくり推進部のほうもきちっと考えて検査を、逆に言えば、あれはもう検査をしてもらうほうなんだから、まちづくり推進部のほうは、検査をしてもらうためには、その環境をつくらなきゃならないということを考えてやらないと、市としての間違いが起きるということのいい例だと思うんで、口だけじゃなくて、そういうことが実行できる体制をきちっととってもらいたいということをお願いしておきます。

◆高橋ブラクソン久美子 委員 先ほど答弁でもって終わりましたので、私、一言要望をきちんとしておきますけれども、やっぱりこういうことがあったときに、責任をきちっととること自体が、例えば減給もあるかもしれないし、市長からの戒告もあるかもしれない。言いたくないですけれども、こういうふうにきちっとしておくことが、将来、きちっとやらなかったときになあなあで済まないんだと、部長まで市長からの叱責を受けるんだと、そういうことの見本になるから、私は、みずからをちゃんと省みるような形での責任をみずからが、議会から言われることなく、私はするべきものだと思う。そうじゃなかったら、業者があんたが悪いでしょうだとかそういう問題じゃなくて、自分たちが検査しなかったんだから、そういうふうにちゃんとみずからの責任を明らかにするべきだということを意見を言いますし、してほしいと要望します。

◆猪股嘉直 委員 今いろいろ意見が出されているんですけれども、この工事、駅舎工事の部分ですよね。橋上駅舎の部分ですよね。だから狭山市が3分の2を支払うところですよね。先ほど中村委員のほうから民民という話もあったけれども、狭山市が3分の2も払う工事を民民という言葉で済ますことは絶対できないだろうというふうに思うんです。だから、私ずっと聞いていて、自由通路のところでもお話ししたいなと、後でしたいと思っていますけれども、やっぱり駅のことということで西武鉄道にほとんどお任せというかな、そういうのがあらわれているんじゃないかという気がしてならないんですよね。それがいろいろな弊害になって、先ほどの検査の問題もそうだけれども、いや、それが原因じゃないというふうに言われるかもしれないけれども、そういうふうに考えてしまいます。
 前回、話をした中で、きょう資料としても出されていますので、もう一回その後どのように検討されたのかも含めてお聞きしたいと思っているのは、資料3−2に打ち合わせ報告書というのがありましたね。ここで2枚目のほうで駅務室の下の空きスペース云々という、上から8行目ぐらいかな、要するに倉庫Bのところだと思うんです。倉庫Bについては、七夕の道具とかを置けないだろうか、あるいは派出所を移すところに使えないだろうかという話の中で、西武鉄道側が、いや、そこは将来店舗にするかもしれないから、その可能性があるから、要するに使えないよという話をされているということなんですが、ただ、これはこの部分というのは、橋上駅舎工事の費用に含まれているわけで、狭山市が3分の2を払うというところなんだよね。3分の2を狭山市が払うのに、何で西武鉄道が勝手におれたちは店舗にするかもしれないということを言えるのか、おかしいじゃないかという話はこの前議論になったと思うんですが、もしそういうふうなことをされては困るので、一筆、そういうことのないように西武鉄道に一筆書かせるかという話をしたんですが、この点についてその後検討をされて、その方向だとか何か議論をされたんですか、その辺をお尋ねしておきます。
◎狭山市駅西口開発事務所長 駅務室の下の空きスペースのことについては、この当時はいろいろ市の考え方がありまして、いろいろ要望をさせていただきました。それからずっと引き続きお話はさせてもらっているんですけれども、なかなか前に進まない状況がありまして、事業推進担当課長のほうでも西武鉄道との交渉に携わっていただいて、協議を今しているところでございます。これには、やはり将来の管理関係もございます、維持管理の関係。それも含めて今進めているところでございます。この間もちょっとお話しさせていただいたんですけれども、駅舎の下もそうなんですが、自由通路の下の関係もございますので、その関係も含めて今交渉をさせていただいているというところでございます。
 以上です。
◆猪股嘉直 委員 交渉されているというふうなことなんであれなんですけれども、いずれにしても、理不尽な話には、結論にはならないようにしていただきたいんですよ。だって、金は払うんだから3分の2、金だけ取って西武のものに勝手にするというのは、絶対それはおかしな話で、市民から見たら、何それって言いますよ、これ。だから、市民にきちっと説明のできないような結論には少なくともならないようにしていただきたいというふうに思います。
 それと、あと、駅舎の中に、今回駅がまだ途中だけれども、大分立派になってエスカレーターもあるし、それから待合室なんかもあって、夏や冬はきっと暖房装置や冷房装置も入るから涼しくていい環境になる、そういう点では利用者はとても喜ばれていると思うんだけれども、私は、新所沢の駅がもしかしてここのところで待合室をつくったんじゃないですか。新所沢の駅というのは待合室なかったですよ。ところが、ここのところでつくっているんですね、あったような気がします。少なくとも新秋津の駅なんかも新しいのができていますよね、恐らくこの一、二年の間だと思うんですよ。ああいうものというのは、駅舎工事の中だからということで、あそこの自治体が払っているのかどうか、鉄道事業者だってサービス業だから、当然利用者に対するサービスの提供というのは考えなきゃいけないだろうと思うんです。だけれども、たまたまその狭山市駅が西口再開発の絡みでもって、うまいこと駅舎工事の中に入れちゃって、それで金は3分の1だけで済むと。
 私たち、西武と交渉したときに、前にも話したことがあるかもしれないけれども、バリアフリーの問題を西武鉄道にいろいろ言ったんですよね。そのときに、いつも答弁は何かというと、いや、狭山市駅は西口再開発をやりますから、そのときに一緒にやりますというのがいつも西武鉄道の答えなんです。要するにそこにあわせてやれば、金が少なくて済むということなんですよ。要するに、狭山市はそれでもって西武はサービス向上のためかもしれないけれども、待合室をつくりました、エスカレーターもいいのができました、とてもいい事業をやったでしょうというふうに旅客者にはアピールできるかもしれないけれども、何も3分の1しか払っていないと。こういうものというのは、それは駅舎工事は3分の2が自治体だというふうになっているのかもしれないけれども、そういう部分については取り除くとかできないんですか、それは。その辺はどうなんですか。法的な問題もあるかと思うんですが、見解はどうでしょうか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 もともと再開発の関係もございますけれども、駅舎・自由通路の事業につきましては、前回も答弁させていただいたんですが、請願駅ということと、市のほうで東西の自由通路、要は東口、西口の活性化等も図るために要望させていただいて事業を進めている状況でありまして、今回の国の要綱でも、やはり自由通路をつくるときの附帯工事ということで、やはり駅舎の工事が当然入ってくる。その駅舎の工事の中には、それぞれ今言った待合室だとか券売機とか、そういうのがありますので、その全体の中での3分の2、3分の1の負担を決めさせていただいたというのが今回の協定の内容でございます。
 以上です。
◆猪股嘉直 委員 今、課長のほうから自由通路の話も出たんで言及したいと思うんですけれども、自由通路の整備及び管理に関する要綱、平成21年6月1日の国交省地域整備局長から都県知事への文書を見ると、通路等の場合、これ恐らくごらんになっていると思うんだけれども、駅ビル開発と一体的に整備するなど、鉄道事業者の意向により自由通路を道路にできず、条例等により通路として都市基盤事業者、これは狭山市ですね、都市基盤事業者が整備管理する場合は、当該開発によって生じる受益に応じて鉄道事業者は自由通路整備費の一部を負担するものとするというのがあるじゃないですか。これ、当分の間云々というただし書きがありますけれども、要するに西武鉄道は自由通路をつくることによって大きな受益を得られるんですよね。だけれども、自由通路は狭山市全額負担するんでしょう。私この前も言って、高橋委員には、いや、違うよと言われたけれども、こんなクランク型の通路じゃないですか。あれは本当に店舗がたくさんできるような形なんだよね。それを市民が望んでいるというふうな意見も中にはあったかもしれないけれども、でも、経費を落とすというふうに今、本当に狭山市、例えば配食サービスをやめるだとか、被爆者手当を2万円から1万円に減らして73万円削るだとか、そんなみみっちいことをやっている中で、何でそういうところは大盤振る舞いというかな、新狭山のように真っすぐの通路にしてしまえば、本当に自由通路の面積だって少なくて済むし、お金かからないと思うんですよ。それをあえてそういうふうな形にしたのは、西武がやっぱり利益をこうむるからだと思うんですよ、そうなったのは。それを狭山市に全額負担しなさいというのは、これやっぱりおかしいと、市民から見ておかしいと思いますよ。その辺についての見解はどうですか。やっぱり私は求めるものは求める必要があると、さっき言った橋上駅舎の部分の例えば待合室なんかについても、自分のお金で全額出してつくったかのような顔をもしかしたらしているかもしれないけれども、とんでもないと思うんですよ。やっぱり市として何でもかんでも西武鉄道さんの言いなりになるのではなくて、厳しい財政の中から出すわけだから、その点はきちっと主張するべきところは主張すべきだと思うんです。部長、どうですか。
◎まちづくり推進部長 基本的には所長が今までお答えをしてきているとおりだというふうに私は考えておるんですが、先ほど一部、委員のほうからご指摘ありました要綱の関係ですね。これらもよく読み砕いてみますと、鉄道事業者のほうの全体の負担は10%というふうな形のものがたしかあるというふうに私は記憶しているんです。そうなりますと、今の費用負担からすると、それ以上のご負担をいただいているというふうにもなるわけで、その辺の費用負担のあり方については、これまでにもいろいろな場面で議論してきていると思うんですが、そういう状況の中で市としての要望ということについては、これまでも行ってきておりますので、今、委員ご指摘の待合室の問題も含めまして、やはりやっていただくべきものは市としてもこれまでもやってきておりますが、全体事業費の3分の2という、その協定の中で対応してきている案件だというふうに私は理解をしておりますので、今後もそのような対応をしていきたいというふうに思っております。
 それから、先ほど来の倉庫の関係等につきましても、蛇足になりますが、基本的に私もこの間、現地を見させていただきました。やはり有効に活用すべきスペースかなというふうには思っています。これも先ほど所長が申しましたとおり、自由通路のところの空きスペースの問題もございますので、あわせて事業推進担当課長もこれから参画して話し合う、引き続き協議してまいりますけれども、それは私自身も一緒になって西武のほうに要望していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆猪股嘉直 委員 今、部長最後におっしゃられた自由通路の問題との絡みがあってというのは、そこは詳しく言うとどういうことなんですか、よくわからない、飲み込めないんですけれども。要するに、倉庫Bと自由通路のところの空きスペースという問題と何か絡んでいるとかなんとかと、その辺詳しく教えていただけますか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 自由通路のかかわりというのは、自由通路がちょうど上にありますので、その下の土地があいている部分があります。それと駅舎の下の土地もあいている部分があるので、その自由通路の下の部分と駅舎の部分の下の土地があるので、その辺について維持管理の関係もございますので、それで協議をこれから、今も進めていますけれども、それを協議していくというところです。ちょうど内空があるんです。その部分でございます。
◆猪股嘉直 委員 それがどういうことなのかよくわからない、素人なんで。もう少しわかりやすく教えてもらえないですか。要するに、私が主張しているのは、倉庫Bについては駅舎でしょうと。それでもって店舗に入れるのはおかしいじゃないですかと私は指摘したわけだけれども、自由通路の空きスペース云々と絡んでくるとどういうふうになるのか、それがよくわからないんだけれども。
◎狭山市駅西口開発事務所長 考え方は一つですね。下が全部が内空であいていますので、その土地の使用について今後維持管理も含めて、それで協議をしていくということです。
◆猪股嘉直 委員 自由通路の下の空きスペースというのは、それはどこのものなんですか。その所有者というか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 基本的には土地は西武鉄道の土地でございます。
◆猪股嘉直 委員 西武の土地。だけれども自由通路……よくわからないな。
◎狭山市駅西口開発事務所長 自由通路につきましては、基本的には西武の土地を借りて、そこを利用しているところでございますので、市のほうではお金をかけた自由通路の建物、そういったものについては市のものになります。土地については、基本的には無償貸与というふうになっておりますので、無償貸与といいながらも、その部分については一部空きスペースが今回出るものですから、それを何とか市のほうで活用できるかどうかということを西武との協議をさせていただいて……
◆猪股嘉直 委員 それとの絡みだということね。
◎狭山市駅西口開発事務所長 そういうことです。
◆猪股嘉直 委員 話の中身はわかったんですが、先ほど指摘したように、市民にきちんと説明のできる結末にしてほしいというのを、それはきちっとお願いしたいと思います。
 それから、部長のほうから全体工事費の10%というふうな話があったんだけれども、全体工事費という、その全体というのは、どういうものまで含めて言うんですか。どれとどれを足して全体になるんですか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 今回国のほうで出された要綱につきましては、自由通路についての要綱になっています。自由通路を整備するに当たって、当然そこに駅舎の関係もございますし、それからそれ以外にもございます。自由通路を整備するにしても、駅舎を附帯工事で直さなくちゃいけないということになりますので、駅舎の事業費それから自由通路の事業費、その全体の10%が鉄道事業者の持ち出しですよということがここに記載されている要綱です。
◆猪股嘉直 委員 駅舎と自由通路と、その二つを足して全体と言うということですよね。私が先ほども思って言ったのは、その駅舎の中に、もし再開発事業等々がなければ発生しなかった、再開発事業がなければ西武が単独で検討しなければならなかった、いわゆる利用客へのサービス、そういうものまで入れているんじゃないんですかということなんです、この機会にということで。それは西武にとってはとてもおいしい話ですよね。狭山市にとってみれば、自由通路はつくらなければいけないと市民要望があったわけだから、どんな形状にするかと、もっとシンプルでよかったと私は思っているけれども、やらなければいけなかった。だけれども、それに附帯附随して駅舎の工事もやるんだよというふうなことなんだけれども、附随して、じゃ、自由通路があれば必ず待合室を下につくらなければいけないものかということなんですよ。あんなものは、切り離してできる工事じゃないですか。あれは、あえてくっつけたという話ですよね。そういうところまで含めて全体工事費が膨らんで、それで10%というふうに言われても、だったらば待合室の分についてだけは、あるいはエスカレーターとかいうそういうサービスの、補助金なんかも国からあるかもしれないけれども、エスカレーターとかそういったものについては、それは西武単独でやったって、狭山市としては自由通路をつくるために駅舎工事はやるけれども、駅舎工事の当然階段は必要ですから階段をつくるなとは言いませんけれども、そういう必要最低限のものでよかったんじゃないかと。この前、大島委員さんが指摘されたように、いろいろな案内板から何から新しくして、それは市民にとってはきれいになったからよかったという話にはなるけれども、そこまで市が払うのかよと、やっぱり市民は思っているんですよね。だから、全体工事というふうに決められたからこうだというふうに言われるけれども、その全体工事に何を含むかというのは、鉄道事業者とやっぱりこの都市整備をする自治体とが協議をして決めていくべきだったんじゃないかなというふうに思います。その点ではどうですか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 先ほどお話しさせていただいた要綱に基づく10%につきましては、基本的には狭山市には該当はしないんですが、簡単に試算しますと、やはり余り鉄道業者がお金を出さなくてもいいような要綱になっているのは現状だというふうに思います。今、自由通路、駅舎について市のほうで事業を進めていますけれども、やはりそういった鉄道利用者の関係、それから西武で持っている内規的なもの、そういったものを含めて全体工事費の中でやっていまして、その中で3分の1を全体の中で西武で負担していただいているということなので、我々として考えている分には、その現在の要綱よりは負担を多くいただいているのかなというふうな考えでおります。
 以上です。
◆猪股嘉直 委員 その辺については平行線なんで、次に移りますけれども、これだけでとりあえずは終わりますけれども、資料3−2で先ほど説明の中で駅ビルの解体費の話があったでしょう。3億円だよと、その3億円についての根拠は余り確かめなかったみたいな感じの説明でしたよね。その前のページのこの除却等の費用というのは、これ全然関係ないですもんね。関係ないですね。
          (「そうですね」と言う者あり)
◆猪股嘉直 委員 私それを聞いてびっくりしたんだけれども、3億円のうち狭山市は5,000万円払うわけですね。先ほどもちらっと私言ったけれども、被爆者の手当てを50%切る、年間146万円のやつが73万円になったと、私、去年か一昨年の決算特別委員会でやったけれども、そういうことをやっていて、何で3億円の解体費のうちの5,000万円、6分の1、16%は狭山市が払うのに、その内容をきちっと確認もしないでやるんですか。1万円、2万円削っているんだよ、一生懸命。職員の給与もそうだけれども、何でそれが5,000万円、太っ腹だよね、5,000万円、ああ、5,000万円、はい、わかりました、はいと出せるのか、その神経がおれにはわからないんだけれども。じゃ、何であんなに配食サービスやめますだとか、いろいろな福祉の手当てをやめますというふうにするんですか。それは必要ないんじゃないかなと思う。太っ腹で出せばいいじゃない、みんな。だけれども、ここだけは関係なく大盤振る舞いするのか、その理由がわからないんだけれども、どうなんですか、それは。部長のほうがいいのかな。来たばっかりで申しわけないけれども、だめですか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 まことに申しわけございません。福祉の関係は、私のほうはわかりませんけれども、このビルの解体はちょうど東口部分のステーションビル、地下1階から5階までの約1,000平米程度の解体費用ということで、概算ということで西武のほうから提示された金額でございます。この後、実施設計が行われ、それから詳細設計されて事業にいっているというところでございます。
 以上です。
◆猪股嘉直 委員 実施設計、詳細設計云々はいいんだけれども、5,000万円は妥当だったんですか。要するに3億円は妥当だったんですか。確認していないというから、妥当か妥当じゃないか判断できないと思うんだけれども、妥当だったんですか。
◎事業推進担当課長 現在の段階での資料3−3にあります6,220万円という2期の解体工事というところの中に6,220万円という金額がございますけれども、この中にちょうどステーション、自由通路にかかわるステーションビルの解体費が中に含まれておるということで、ざっと試算しますとおおむね5,000万円ということになっております。
◆猪股嘉直 委員 その6,220万円との関係で見ると、おおむねいいという、もう少し詳しく説明していただけますか。
◎事業推進担当課長 この中の1,093平米というもの、この2期の解体工事というもの自体が、約6,100万円ぐらいで実際には発注されております。その中のちょうどステーションビル東口側の解体工事費とホーム上屋の解体工事が含まれている工事になりますので、その中の案分、費用案分を設計額の中の費用案分を確認させてもらいますと、おおむね5,000万円程度がステーションビル東口側の解体費になっているということでございます。
◆猪股嘉直 委員 結論として結果として妥当であったというふうな答弁だったと思うんだけれども、私が特に問題にしたいなと思うのは、結果としてよかったかもしれないけれども、悪かったらどうだったかということなんです。要するに、さっきも言ったように、本当に狭山市はきゅうきゅうとしてお金の使い方、行財政改革と言いながらやっているわけです。そういう中で、最初に金額を提示されたときに、きちんとした説明だとかそれが妥当かどうかということの追求とかもせずに、実際にゴーにして結果としてこういう数字が出たから、まあ、よかったなという話だと思うんだけれども、その姿勢がやっぱり問題になるんだろうなというふうに思うんです。だから、それが西武さんにお任せという、先ほどの検査の問題とかに結びついていくんじゃないかなというふうに思うんです。西武が橋上駅舎をつくるに当たって、こういうものも必要、ああいうものも必要、サインも必要、これも必要という、新しいものをつくっていくのに当たっても、狭山市は、ああ、そうですね、それはそのとおりですねというふうに、財政のことを余り考えないでゴーを出してしまった。その結果がこのような形になっているんじゃないかというふうに思うんです。そのことを指摘させていただいて、とりあえず。

◆大島政教 委員 どうしよう、順番に言っていいか、めちゃくちゃで言っていいのかわかんないんだけれども、まず、この提出した資料で、工程表に関しては、私、今ここですっと渡されたんで、中を全部、工事の請負書等を全部見合わせないとわからないんで、保留にさせてください。
 それから、消火栓のほう、これは自由通路について私聞いたんですよ。自由通路について80メートルの距離に対して3倍以上の距離の配管ができているんです。自由通路よ。自由通路に消火栓の配管が来ているのよ。よくあそこへ行って、自由通路の上を見たら、屋根あれじゃん、透明なあれじゃない─透明じゃない、光を吸収するやつであって、あれに配管なんかないんだよな、こうやって見たって。光等吸収するやつだ、あれ。どこに配管あるの、その二百何十メートルの配管が。それをおれ聞きたかったの。だから、前回でも配管が自由通路で80メートルの距離に対して3倍もの距離が配管されているけれども、どこにあるんですかということを聞きたかったわけ。これだって両わきはあるけれども、両わきだって自由通路に対してのあれが全然ないじゃないですか。自由通路に配管が行っているんだよ、消火栓の配管が。
          (「消火栓の、そうですね、自由通路にもありますということですね」と言う者あり)
◆大島政教 委員 それをちゃんと請書に入っているわけよ、二百何十メートルと。それを聞きたかったわけ、どういうあれなんですかということなんです。これだと、そういう全然これ、ほかの駅舎のはわかるけれども、ほかの配管はわかったけれども、自由通路についてわからないわけ。これも、だから保留させてください。もう一度やらせてください。
 それから、今も猪股委員のほうから解体費用についてはやったんですけれども、確認させてください。この解体費用3億円というのは、この3億円のうちの5,000万円を払えばいいということですか。3億円プラス5,000万円ですか。内でいいんですか、市の負担を内5,000万円でいいんですか。
◎事業推進担当課長 内ですので、市の負担は5,000万円ということでございます。
◆大島政教 委員 じゃ、私、新しい西口のこの前回いただいた資料で、狭山市駅橋上駅舎自由通路設置事業の事業費概要というのがあるんですね。これをいただいたんですけれども、これじっくり私見ていたら、おかしなことばっかり出てきたんです。確認したいんですけれども、いいですか。
 まず、資料を皆さんに配ります。私がない頭で一生懸命資料をつくりました。いいですか、この資料を配らせてもらって。
          (資料配付)
◆大島政教 委員 足りると思うんだけれども。
          (発言する者あり)
◆大島政教 委員 そうです。それの資料から一生懸命、私、頭ひねったんです。どうにかして何か出てこないかなんて、そんなことないけれども。
 皆さんにわかりやすく、私の頭の中でわかりやすくつくったつもりなんですけれども、まず入札のときの建築工事費、入札設計金額の内訳ということで、西武が出した資料をそのまままとめますと、31億3,000万円なんですよね、設計、社内積算額。まず社内積算額が31億3,000万円なんですよ。それはわかるよね。その内訳が、行政で内訳したのが橋上駅舎10億9,300万円、それから自由通路が8億9,900万円、店舗が11億3,800万円で31億3,000万円の内訳になっているんですよ、設計額の内訳が。それを見積もって入札した結果、積算額の94%ということですから、それをそのまま金額に直すと下に書いてありますよね、29億4,200万円で入札、落札されました。その内訳が10億9,700万円、自由通路が8億4,500万円、これは比率でやったと思うんですけれども、鉄道店舗が10億7,000万円、合計29億4,200万円になっているわけです。
 そうすると、その前に前提を聞きたいんですけれども、西武に今回払った費用、金額というのは幾ら払っているんですか、第1回目、これに関しての費用というのは。この間、5月には支払ったという話が出ていましたけれども、これは幾ら支払っているんですか。とりあえず、請求幾ら来て、幾ら払ったのか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 今、手元に平成21年度の支払いと20年度の支払いを持っていないので、後で答弁させていただきたいと思います。
◆大島政教 委員 お願いします。
 そこで聞きたいんですけれども、協定額と実質の額とやった場合に、狭山市の払うのはどちらを払うんですか。協定額を払うんですか、それとも実質のお金を払うんですか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 協定額はあくまで協定なので、それを上回らないように最終的には精算という形になります。
◆大島政教 委員 精算になるわけですね。ということは、精算ということは、まだ工事が終わっていないわけですね。終わっていないということでいいんですよね。狭山市駅駅舎工事、それから自由通路、終わっていないですよね、最終は。
◎狭山市駅西口開発事務所長 平成22年度工事は、終わってございません。
 以上です。
◆大島政教 委員 平成22年度……
          (「22年度」と言う者あり)
◆大島政教 委員 だって平成22年度は今年度か、そうだよね。終わっていないね。平成21年度まで終わったやつは、もう払ったということですか。
          (「はい」と言う者あり)
◆大島政教 委員 わかりました。
 じゃ、それを確認した上で計算してください。そうすると、今回狭山市が支払う負担分は、従来ですと8億9,200万円だったのが、ここで入札していますから落札されている金額からすると、橋上駅舎の3分の2、それから自由通路はそのままですから、狭山市の負担分というのは10億2,700万円の3分の2ということで6億8,500万円ということになりますが、これもう計算されていますか。西武負担が3分の1になるんですよね。3億4,200万円、従来ですと協定額だと4億4,600万円が、この入札された金額でいくと3億4,200万円になります。いいですね、これも。
 説明しますね。後でこれもしあれだったら、また別のときにもう一回これ私……
 これを、その次にいきます。
 西武鉄道と協定額の内訳が13億3,800万円、それから自由通路が10億9,200万円で、狭山市の事業合計は24億3,000万円なんですよ、店舗は入れないですから。そして、この工事の中に、工事請書を見ますと建築工事費10億9,300万円とありますけれども、その下に合計13億3,800万円とあるんですが、こっちのごめんなさい、この資料の合計額、要するに狭山市が13億3,800万円というのが橋上駅舎の設置事業費なんですよ。下に書いてありますけれども、13億3,800万円、自由通路10億9,200万円、この中には電力工事、通信工事、運搬運用工事、工事監理費が入っているんですよ。それから自由通路の中にも電力工事費、工事事務費、工事監理費というのが1億9,300万円入った金額なんですよ、これは協定額は。そして、入札したときの工事の請書の中にも、もう既に今のその電力工事費、通信工事費、運用工事費という中に入っているんですよ、この工事請書の中に。入っていて積算額が、社内積算額が31億3,000万円になっているんです。この中には、この31億3,000億円には、建築工事費、西武鉄道の店舗費の11億3,800万円入っているんですよ、これ。もうそこで積算額自身が違っているんですよね。違っているというか、西武がやった積算額と狭山市が、もし仮に狭山市の事業24億3,000万円に西武鉄道の店舗費を11億円足すと35億6,800万円なんですよ。それを31億3,000万円で西武は積算しているんですよ、もう。そこでもう幾ら、かなりの差が出てきているわけです。それが一つ。
 それでやっていろいろ計算していって、さらに今29億4,200万円の中には解体費3億円も入っていると、それは頭から抜いていいものだと私は思っています、今の話で。これまで入札かけちゃったら、この3億円の入札率掛けなければいけないわけですよ。私はそういうふうに見て、29億4,200万円を単純に計算して案分計算して、下でやりました。まず比率で3億円を割ってみました。その結果、足していくと、狭山市の橋上駅の合計額が8億3,300万円、自由通路7億3,900万円、西武鉄道店舗費の19億7,000万円になります。これでいくと26億4,200万円になります、ちょうど3億円引いた金額です。本当はこれ引きたくないんですけれども、3億円頭から全部引きたいんですけれども、仮に3億円この中に入っているよということだったらこうなります。そのかわり、狭山市の負担分の5,000万円も率で合わせますから、若干減ってくるかなという気はしますけれども、それで、それを今度8億3,300万円を単純に3分の1とすると5億5,500万円、西武鉄道の負担は3分の1だとすると2億7,800万円になるんです。そうすると、狭山市の負担が自由通路と狭山市の負担分を足すと12億9,400万円で済むはずなんです。それを協定額合わせると、上で19億8,400万円払うことになっているんです。
 これをやると、店舗費は狭山市が全部、半分ぐらい、半分以上出すというふうになっちゃうんですよ、これ。今、突然としてこの資料をつくったんであれなんですけれども、もちろん皆さん専門家だから、その辺の計算はすぐできると思うんですけれども、私は私なりにわかりやすくつくって書いて出したつもりなんですけれども、これを見てあちこち疑問ばっかりなんですけれども、これどう説明してもらえますか。

                                      (休憩)

◆大島政教 委員 この資料に関して、今突然出しましたんで、中を精査してください。
 それで、追加なんですけれども、この駅舎と自由通路の国・県に補助金を申請していますよね。その写しを出してもらえますか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 お答えします。
 補助金の申請をしてございますので、その辺の資料は出させていただきます。
◆大島政教 委員 あと、先ほど猪股委員が言いました倉庫B、あれをどう見たって狭山市が外の囲いは出しているんだよね、今回も費用で。狭山市が出しているんだよ、囲いはね。そうだよね。柱は3分の2狭山市が負担している柱だよね。外の囲いは全部狭山市が出すんだよね。
◎狭山市駅西口開発事務所長 同じです。3分の2です。
◆大島政教 委員 3分の2なんですか、囲いも。
◎狭山市駅西口開発事務所長 全体で見ていますから。
◆大島政教 委員 そうなんですか。じゃ、その3分の2出しているんだったらば、なぜ強く出られないのかなと、あるわけよ。今回見ていて、いろいろなところで何か西武に振り回されているような雰囲気がするんだよ。もう少し、だからいろいろと一つ一つ精査する必要があるんじゃないかなという気がするわけ。私に言わせると、さっき言ったこの入札に関しても、一体かもしれないけれども、何でこの入札に西武鉄道の店舗が入って入札なのかなという気がするわけよ。狭山市は、自由通路と橋上駅舎を狭山市はやっているわけだよ。店舗は関係ないんだよね。一緒になっちゃっているわけだよ。それで31億3,000万円だとやっているわけだよ。普通だったら、だから橋上駅と自由通路だけの20億3,000万円の入札をやって、駅舎は私は別だと思うの。じゃなかったら、実態はわからないもの、駅舎も一緒になっていれば出てこないでしょう。だから、さっきから疑問が出てくるわけ。店舗の費用も狭山市が持っちゃうじゃないのというあの話が出てくるわけよ。それは西武鉄道がやったことだと、URと西武鉄道の関係だと言われたって、やっぱりそういう何かをごちゃごちゃにやっちゃっているからわからなくなるんで、だけれども計算すれば平米当たりの単価というのが出てくると、やっぱり橋上駅舎の店舗も入れた金額になるものね、実際には、これで入札しますよとなれば。もちろんさっき言ったおのおののあれで94%で掛けた金額でやれば、平米単価というのも出てくると思うけれども、平米単価はべらぼうな金額になるよね。こういう資料を見ていると、そういう疑問ばっかり出てくるんですよ。
 ということで、すみませんけれども、資料のそのあれをきちんと出していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

◆高橋ブラクソン久美子 委員 先ほど大島委員の要望と重ね合わせられるんですけれども、14ページに、これは協定書の概算額調書はありますけれども、現実に支払った金額と違ったならば、きちんと同じような一覧表にしてほしいし、そして内訳がわかるのであれば、また備考をつけてそういうふうにしてほしいんですけれども、協定書と実際支払われた金額と、そして備考欄をつけたものを参考資料として次の回に提出してほしいんですけれども、これをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
◎狭山市駅西口開発事務所長 お答えします。
 ただいまの資料に関しては、次回提出させていただきます。

                                      (休憩)

以上をもって閉会。午前11時21分


署 名

 建設環境委員長  町田昌弘
 署名委員     高橋ブラクソン久美子
 署名委員     中村正義

               建設環境委員会要求資料

1.旧汚水処理施設地下構造物の撤去に関する市の計画について(通知)
2.狭山市橋上駅舎他新築工事(2・3月)工程表
3.橋上駅舎消火設備(消火栓)配管図
4.狭山市駅東西自由通路整備事業に伴う基礎調査業務報告書(抜粋)
5.打ち合わせ報告書
6.事業費負担額調書(平成22年度施行協定書資料)
7.狭山市駅自由通路設置事業の工事施行に関する協定書
8.全体工程表