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埼玉県 狭山市

平成22年 10月 建設環境委員会(閉会中)−10月14日-01号




平成22年 10月 建設環境委員会(閉会中)

              建設環境委員会記録(第1日)

◇開催日時  平成22年10月14日(木曜日)
◇開催場所  第3委員会室
◇閉会中の  都市計画事業の実施状況について
 特定事件  一般廃棄物処理その他環境衛生について

午前10時02分開会・開議
◇出席委員 8名
 町田昌弘  委員長      加賀谷 勉 副委員長
 高橋ブラクソン久美子 委員    中村正義  委員
 大島政教  委員       猪股嘉直  委員
 尾崎忠也  委員       手島秀美  委員

◇欠席委員 な し

◇説明のための出席者
 環境部長、まちづくり推進部長、関係部次長、関係課長

◇委員会に出席した事務局職員
 吉田忠史  事務局主任

午前10時02分 開会・開議

△閉会中特定事件 都市計画事業の実施状況について

△質 疑
◆大島政教 委員 九つあります。
 一つ目は、前回、反対討論でもやっていることなんで、反対討論の内容を見ていただければわかると思うんですけれども、狭山市橋上駅舎・東西自由通路整備の入札について99%ということが出ていますので、それについての適切かどうかということが一つ。それに対して西武鉄道が入札に関する基準内規があれば、それをぜひ出していただきたい。
 それから、2番目は、21年度の西武鉄道が発注した橋上駅舎その他工事の4と狭山市自由通路その他の工事4で、2月18日に着工して3月31日で、検査が3月17日だったかな、なっていますので、その時点でそれだけの工事ができるかどうかということで、そのときの工程表を出していただきたい。
 それから、3番目、排水設備工事完了届出書の添付書類の違い、排水桝の数とパイプの長さ、これもはっきりさせてほしい。
 それから、4番目、案内サイン工事の負担をどこがするのか、西武内の基準があれば、それを。そして、ほかの駅で今まで西武が関係している駅でつくったときの状況を説明してほしい。
 それから、5番目、通路階段下の倉庫、東口の階段下の倉庫と西口の階段下の倉庫、駅舎の下に倉庫がありますけれども、それについてお聞きしたい。
 それから、6番目、西武が発表している事業内の延べ床面積と私たちに説明していただいた面積の違い。
 それから、7番目は、消火設備工事の配管用の炭素鋼管の長さが、自由通路が80メートルかな、自由通路が、それよりも3倍以上の長さの配管が請書の中に入っていますので、その説明をしてほしいということ。
 それから、8番目、待合室の面積に対して使用しているコンクリートの量がすごい量が出ているんです、量が。それの根拠、計算の仕方、いろいろ教えていただきたいなと思います。
 次に、駅舎解体費が3億円という根拠が出ています。狭山市が5,000万円負担なんですけれども、この金額が平成19年3月、狭山市がコンサルタントに依頼して出した調査資料というのがあるんですね。東西自由通路整備事業に伴う基礎調査業務委託料というのが出ているんです、委託資料が。その中には解体費用というのは1億560万円という数字が出ているんです。何でこれが3億円になってしまったのかなという、この九つをとりあえず当面質疑させていただきたいなということです。
◎事業推進担当課長 お答えします。まず、1つ目の狭山市駅橋上駅舎自由通路整備の入札についてでございますけれども、社内基準ということでありますけれども、先日、西武鉄道のほうへ伺いまして、一応その入札に関する基準の内規というもの、これは何か表に出せないということでございましたので、わざわざ行きまして見せていただきました。その中のものを見せていただいたところ、その入札に関する基準内規というものは、今回橋上駅舎自由通路を行っている、総価見積もりといいますか、まずは業者を決めて、その後、その業者に対して発注をかけていくという、そういう内規でございました。その中では、要は入札に対しての指名業者数ですね、そういったものが書かれておりました。ごく簡単な内規でありまして、特に入札に際して見積書を伏せて入札をするというようなことは書かれてございませんでした。その段階で、西武の社員の方にお聞きしたんですが、通常、西武鉄道では見積もり合わせといいますか、入札に際して伏せて、1回目幾ら入りましたとか、そういうことは言わないでやるというのが通常だということを聞いております。
 以上でございます、1点目につきましては。
 2点目ですけれども、西武鉄道が西武建設と鴻池の共同体に確かに平成22年2月18日に工事を発注してございます。それで市には2月、3月につきましては、西武鉄道と市が定期的な打ち合わせ会というのを毎月やっているんですが、2月、3月については年度末ということで工事のほうも忙しくなるということで、定期的な打ち合わせというのはやってございません。そのときに通常は2月、3月にやれば、そのときの工程表というのはついておるわけなんですけれども、やっておりませんので、現在、市のほうに工程表というのはございません。
 それで、大島委員のほうから、何とかその辺のところがわからないかということで連絡を受けまして、西武鉄道のほうに確認しましたけれども、あくまでも西武鉄道と請負業者の工程表となりますので、これをお出しするのはいかがなものかというところでございます。
 3番目ですけれども、排水設備の工事の完了届と添付書類の違い、排水溝の数及び排水パイプの長さが違うということでございますけれども、これにつきましては、当初、汚水の排水系統と、あと先日も話したんですが、雨水、中水槽の設備の排水系統が、当初は一緒になって汚水につながっているような計画でありました。これはどこからその辺で指導があったのか不明でありますけれども、中水槽の設備につきましては、これは雨水につながる設備でございますので、これが雨水系統へ変更したために、汚水の桝とか排水パイプの長さが変わったということでございます。これにつきましても、この変わった内容の変更を増減表というものを使いまして、業者がつくった増減表を確認して、金額に変更はないということで処理させていただいております。
 4番目ですけれども、案内サイン工事の負担につきましてですけれども、これにつきましては、狭山市駅の橋上化に伴う費用負担なんですけれども、これは新駅舎の機能として必要な施設とか、あるいはエスカレーター、エレベーター及び多目的トイレ、その他サービス向上を伴う施設の整備相当分を西武鉄道負担としたものでありまして、橋上化に必要な工事、それから駅改修で新たなに必要となる工事を総体的な事業費としまして、この総体の事業費に対して3分の1を鉄道事業者、3分の2を市が負担ということで基本協定を結んでおりまして、それに基づいて行っているものでございます。
 階段下の倉庫についてでございますけれども、これにつきましては、倉庫については、駅舎の管理に必要なものとして新駅舎にあわせて設置したものであります。そういった意味で、これも先程の基本協定に基づいて行っているものでございます。
 6番目ですか、店舗面積と延べ床面積というものが西武鉄道の通路、ちょうど自由通路のところに張り出してあるわけでございますけれども、それにつきましての違いを説明させていただきますけれども、まず店舗面積の4,142平米というものにつきましては、店舗の延べ床面積、これは市が示している4,168平米という事業面積から店舗に直接関係のない屋上階段室部分が除かれた面積ということでございます。それにつきましては、こちらのきょうお配りした資料に基づいてご説明させていただきますけれども、この4,142平米というものでございますけれども、ちょうど2階平面図でございますけれども、店舗がございまして、その中に緑で塗ってある部分があるかと思うんですが、この部分がちょうど屋上へつながる階段部分の面積約26平米となっておりまして、西武の通路に張り出してある4,142平米というものは市が示している店舗面積の4,168平米から26平米を差し引いた面積ということになります。
 それから、続きまして、5,679平米という面積でございますけれども、これにつきましては、この駅舎、自由通路、それから店舗に対する建築確認申請の面積ということになります。それにつきましても、この図面で建築確認申請というか、まずは駅舎の部分ですけれども、赤で囲まれた部分が駅舎の面積1,277平米になってございます。それから、さらにピンクで囲まれた倉庫Bというのがございますけれども、それにつきましても、これは建築確認の対象面積となります。この黄色い部分でございますけれども、これは通常も駅に必要な面積ということで、これにつきましては建築確認面積から対象外となる面積でございます。そういった中で、西武が示している5,679平米というものについては、建築確認申請の対象面積を示しているものでありまして、特に市が示している面積とは、その事業面積とはとらえ方が違うということだけでありまして、内容については一切変わるものではございません。
 次に、消火設備工事の配管用炭素管の長さについてでございますけれども、消火設備につきましては、橋上駅舎それから自由通路、店舗というものが一体的なものとして計画してありまして、これに消火設備ですから水を扱うわけですけれども、その水槽がありまして、それは共有で、駅舎、自由通路、店舗と共有でその水槽を使って消火に当たるということになります。それで、橋上駅舎と自由通路でありますけれども、やはり今お示しいたしました図面で、ちょうどここにポンプ室Aというのがございまして、1階平面図、全体の1階平面図、入曽寄りにポンプ室Aというのがあるかと思うんですけれども、この1階……
          (発言する者あり)
◎事業推進担当課長 ここです。ここにポンプ室Aというのがあると思うんですが、入曽寄りにですね。この地下1階に水槽が設置されてございます。そこから、こういった橋上駅舎については消火専用の配管をずっと地下から1階に上げて、さらにそれを2階に上げてという形になりますので、特に自由通路などに関してもスプリンクラー、自由通路はスプリンクラーなんですけれども、スプリンクラーの配管についても、地下から2階まで上げていくわけでございますので、その辺の延長が必要だということになります。
 水槽につきましては、先程共有ということでお話ししましたけれども、駅舎と自由通路と店舗と共有しておるわけなんでございますけれども、水槽につきましては、容量的に店舗がかなりの部分を占めますので、これにつきましては西武との協議で全額店舗負担ということで、市の負担はないということでございます。
 それから、待合室のコンクリートの量ということでございますけれども、コンクリートというものは土間と基礎の部分ということになっております。これの場合、確かに待合室の面積に対して15センチ、コンクリートの量、厚みがあるわけなんですけれども、面積よりも広く土間の基礎を打っている関係上、面積に対して量が若干多くなっているということでございます。
 9番の駅舎解体費の3億円の根拠ということでございますけれども、これ市で調査した基礎調査の額が参考値として1億560万円ということになってございます。その費用の算出の課程でございますけれども、このときには一般的なRC、鉄筋コンクリートの建築物3階程度なんですけれども、それの解体に係る標準的な費用に基づいて算出した額でございまして、そのときには経費とか管理費あるいはそういった安全費とか、その辺のものがこの中には入っていないということでございます。当時の基礎調査の報告書からしますと、総床面積が6,600平米で、解体の平米単価が1万6,000円ということで、その費用1億560万円ということで参考値として載せてあったものでございます。ですから、これについては、経費とかその辺のところが入っていないということでございます。
 それから、3億円という西武鉄道が出してきた3億円という額でございますけれども、これにつきましては、西武鉄道がそういった経費を入れたり、そういった中で試算した概算額であり、それの内訳については、市としてはこれは聞いてございません。それについての違いが、要するに経費が入っていなかったということが大きな違いになるのかなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆大島政教 委員 まず、それじゃ、最初、入札からいきます。
 打ち合わせの協議資料の中で、入札に関しては指名競争入札で行うと、資格を持っている業者が15社あると西武が言っているわけですよ。その総額に対して見積もりをとって業者を決定して、決定業者から1回目の見積もりをとって、以降随契でやると書いてあるわけですけれども、こういう打ち合わせをされているわけです、西武と。社内規定等、参考になるものがあれば提示してほしいということを市で要求されているわけです、このときに。西武で了解したと言っているんですよね、このとき、協議資料の中で。私は出ているものと思ったわけ。そして、あけた結果が社内積算額に対しては94%なんです、これ落札は。落札予定価格に対しては99%になっていくんですよ。普通、どう表現するのか、私も契約課に行って聞いたんですけれども、どういうふうに表現するんだといったら、どういうふうに計算するんだといったら、落札予定価格に対して落札価格をやるというわけですよ。こういう表現をしないというわけです、94%なんていう表現は。それは94%と出すということは、何かやっぱりおかしいんじゃないかと。しかもとったのが西武建設と鴻池ですよ。西武建設というのは、西武鉄道の子会社ですよ。子会社になるのかな、親会社になるのか、西武鉄道の子会社だよね、系列会社だよね。子会社というか系列会社だよ。役員が恐らくかなり入っているはずです。こういう数字が漏れても当たり前じゃないかなと、勘ぐっちゃうとね。それで99%の落札というのはおかしいんじゃないかなという感じがするんです。
 私も、これをある人に聞いてみました。こんな価格なんだ、どうだろうと言ったら、これはおかしいよと、絶対何かあるよということで、その後、もっと先はもっときついことを言われていましたけれども、こういうことがあっていいものかなというのが、それを市が何も言わなかったと。市が委託しているんだよね、これは。西武に全部やらせているということなんだけれども、これに対して市が何も感じなかったのかな。
 この間の一般質問のときの答弁では、信用して、そう言ったからそのまま受けたという話になっているわけだけれども、しかし、市としてそれを何とも言えないというのはおかしいんじゃないかなと、出てきた資料がこうやって出てきて、落札が94%です、はい、そうですかじゃ、いかないと思うんだよね。これ99%じゃないですかと、おかしいんじゃないですかと言えなかったんですか、これ。どうですか、それは。
◎西口開発事務所長 入札の関係につきましては、今、担当課長が申しましたように、社内基準に従って淡々とやっていただいたものでございまして、その基準につきましては、先ほど申しましたように、確認はしてございます。入札のあり方につきましては、想像で市のほうで物事を言うことはできませんので、あくまでその入札されたやり方、それを信じてこの結果になったというふうに理解してございます。
 以上です。
◆大島政教 委員 それ以上あれしても何だけれども、ただ、一般の人が見ても、公正に正しい入札が行われたと見られるものを市がやらなければいけないと思うんです、市の発注工事だから。99%ってだれが見たっておかしいよと、まず出てきますよ。
 ちなみに、狭山市のいろいろ平均落札率というのを出してもらった。建設工事では、平均が92%から96%ぐらいあるんです、年度によって違うけれども。建設工事では平成22年度は92.48%ですよ。ちなみに、建設工事じゃなくて、今度は土木関係の入札、これはインターネットで出ていますのでわかるんですけれども、これでいくと、これがまた狭山の土木工事のほうがすごく率がいいんだね、100%なんだね、ほとんど入札が。この感覚が皆さんにあるんじゃないかなと思うわけよ。だから当たり前、平気だよと。ほとんど99%だよね、これ土木関係はね。確かに全部そう、これ見たら。もうこれ随契で出しているからかな、何かその辺はわからないけれども、ただ、これを見ると、この感覚になれちゃっているから、西武の99%が当たり前なのかなという感覚があるわけですよ。せっかく公の委託なんだから、もう少しその辺はシビアにやっていただきたいなと。もうこれ以上、今は入札終わっちゃっているし、西武がやっていることだから、それ以上は行政のほうも何とも言えないということになれば、それでおしまいなんだけれども、やっぱりこれから、全部終わるのかな、これで。あと中央公民館の建物だけかな、あるのは。あれも終わったの、もう入札は。まあ、いいや。それは答えなくていいや。それの中でも、やはりこれからまだ細かいのが出てきたときには、その辺のチェックはきちんとやってほしいなと。そうじゃないと、だれも納得できないですよ、これを見て。99%でオーケーしましたよ、何を言っているの、市はなんていうことになるから。これじゃ、私も納得しないけれども、もうこれ以上言ったって、西武がそうだと言っているんだから、しようがないと。この件に関しては、私はしようがないなということで、納得はしないけれども、これ以上言ってもらち明かないでしょうから、この件に関しては私はこれで抑えます、これで。
 次は、工程表のほうだね。工程表に関してなんですけれども、打ち合わせ報告書というのがあるんですよ。そちらで西武とやっている打ち合わせ報告書、ずっとこれ毎回やっているんです。毎月やっているんですよね、やっているんです。毎月やって、その都度、毎月その工程表というのが日にちごとに出ているわけですよ。2月までここにあります。この問題の2月18日から3月15日までの間の工程表がここでぷっつりなくなっているわけです。先ほど、忙しいからできなかったと。その資料も出してもらえなかった。だって、今までずっとこうやって工程表出ているんです、ずっと毎月、日にちごとに、何をやってどうなってと細かく。何でそれが急に出てこれないわけ、出てこれないんですか、それが。
◎西口開発事務所長 工程表につきましては、請負業者とそれから西武鉄道で行っているわけですけれども、受け入れ業者のほうで1月に出してあれば12月、1月、2月あるいは1月、2月、3月の工程をつくって、こういう段取りでやりますよという形で打ち合わせをしたものでございます。それについては、市のほうでも1月までは詳細まではうちのほうでは見てはいませんけれども、月に1回の打ち合わせのときには提示していただいています。2月、3月につきましては、もう竣工にあわせた対応を市のほうでも行っていますので、3月につきましては、17日と30日に検査がございますので、それに向かってその業務をやっていた。いずれにしろ、私どものほうは、協定に基づいた事業でございますので、協定の範囲の中で事業が終わっていれば、その中には事業の内訳書とか全部出ていますので、そのとおり終わっていればいいということがありますので、今回、2月、3月については、あえてうちのほうでは提示を求めていなかったというような状況でございます。
 以上です。
◆大島政教 委員 ただ、やっぱり2月18日に発注しているわけですよ、契約しているわけです。ということは、そこからまた新たな事業が始まるわけですよ、その全体の工事の中の一部だけれども。その確認は行政としてするべきだと思うんだよね。そのためにずっと今までこうやって毎月打ち合わせしているわけじゃないですか。ずっと、これ、出ているわけですよ。この肝心のこのときだけなくなっているわけ、その1ヵ月のうちに何をやったかわからないけれども終わっちゃって、工事完了してくださいになっているわけだよ。その完了してくださいの書類だけ出てきているわけよ。その結果が、排水設備のいろいろな問題が出てきてるわけじゃないですか。検査が終わっていなかったりしているわけですよ。ということは、その工程どおりいっていないということじゃないですか。そのチェックをしなかったということじゃないですか。幾らまち開きがあったからといって、やっぱりそれとこれとは別だと思うんだよね、仕事の内容が。そうじゃないですか。
◎西口開発事務所長 お答えします。
 事業につきましては、協定どおり3月末に事業はそれぞれのものは終わっています。その中で、契約されたものについては、全部資料を出させてチェックもしております。それがたしか先ほど言った2月18日というのもありましたけれども、それについても工事は完全に終わっている。ただ、恐らく疑念を持たれているのは、工程表のその時期がそこに入っている入っていないという疑念があるかもしれませんけれども、その工程表の作成の仕方も全部が排水だけの工程表であればいいんですけれども、全体工程になっていますので、その月ごとにあるものとないものがあるんです、その工程の中では。それで、もしかしたら、事業がちょっとおくれているものもございます、工程の中で。そういったものはありますけれども、あったとしても、それはあくまで市のほうとしては、協定の年度内に完成すればいいことであって、そういう確認だけはさせていただいたというところです。
◆大島政教 委員 毎月くれているものが、後で請求したら出せないというのはおかしくないですか。それは出せないんだというのはおかしくないですか。
◎西口開発事務所長 工程表につきましては、2月、3月のは、委員からのご指摘もありましたので、西武鉄道からは私どもにいただいてございます。いただいてはいるんですけれども、それをこういう公のところに出していいか、要は我々も説明を受けていないものですから、それを出していいのかどうかというのは、今とまどっている状況です。いずれにしても、今は手元にあるということだけお話しさせていただきます。

                                      (休憩)

◆大島政教 委員 委員会として、その資料を請求していただいて、その後、出た後、確認させてもらえたらと思いますので、それを要望したいと思いますけれども、どうですか。
◎西口開発事務所長 それでは、2月、3月の工程表を用意して提示させていただきます。これは、今、準備させてもらいますので、なるべく時間内に出せるようにしたいと思います。
          (「出しても説明ができない」と言う者あり)
◆大島政教 委員 説明聞いてないでしょう。説明聞いてからでいいから、それでやってよ、また別のときに時間をつくってもらうから。いいですか、それで。そういうことでお願いします。
 次、3番目いきます。
 排水工事の件なんですけれども、まず最初に、上下水道部はきょう来ていないから、上下水道部来ていないんであれなんですけれども、この書類が議員から指摘されるまで、出された提出された資料が違っているというのに気がつかないと、まずおかしくないですかと私が言っても、恐らく答えられないですね。

                                      (休憩)

◆大島政教 委員 今の排水関係に関しては、上下水道部の担当を呼んでいただいて、きちんとさせていただくということで、後日お願いしたいと思います。
 次、4番目、案内サイン工事の件なんですけれども、この西武の社内基準、これは自治体と3分の2負担するとか、3分の1負担するとか、半々にするとかという規定があるわけですか、西武の中には。
◎事業推進担当課長 特にそういった規定はございません。ただ、社内基準、サイン工事のサインの設備の社内基準というのは、平成19年度から西武鉄道の中でつくりまして、それをずっと運用しているということで、駅に必要なものをその中に書いてあるというようなことでございました。
◆大島政教 委員 その社内基準ってあるわけ、その平成19年につくった基準というのは手元にあるんですか。
◎事業推進担当課長 これも表には出せないということで、確認だけさせていただきました。
◆大島政教 委員 案内サインの基準が表に出せないって、何でそれは、なぜ出せないの。だって、おかしいことないんじゃないですか。
◎事業推進担当課長 その辺のところは、特に西武の担当者とは話をしてございません。
◆大島政教 委員 それでは、話を変えます。武蔵藤沢で駅舎の工事をやりましたね。あのときはどうだったんですか。
◎事業推進担当課長 西武鉄道に確認したところ、そのときも事業の中でサイン工事が入っていると、含まれているということでございます。
◆大島政教 委員 ということは、武蔵藤沢は、入間市が3分の1、西武が3分の2ということになっているのかな、向こうは。駅舎工事は、向こうが3分の……
◎西口開発事務所長 負担の割合は、今、詳細はわかりませんけれども、いずれにしろ事業全体の中で生み出したお金でやっているということです。
◆大島政教 委員 そういう基準があるなら、社内基準があるなら、私は別に出してもおかしくないと思うんですけれども、それは西武の問題だから……

◆手島秀美 委員 今の大島委員と執行部の言っている議論がかみ合っていない気がするんですね。この案内サインの基準はどうかというのは、西武さんの基準では、それはあると思うんです。それを引き出せといっても、企業ですから、何でほかに出すんですかというのは当然の意見として私はあると思うんです。今回のなぜ狭山市がその負担に入っているかということを問題提起しているわけでしょう。それは、さっきの総体的な事業の中で3分の1が今回西武ですか、3分の2は市が負担するんだと、その総体工事の中にこの案内サインも含まれているということを言っているんでしょう。それをどうして認めたかどうかという議論ならいいんだけれども、社内の基準を出せといっても、これ私は無理だと思うんですね、民間でそういう基準のあるところは。あくまでもこの負担の割合でそこまで含んだということを市が認めたかどうかの議論なら、私はそこは議論のことかなと。

◆大島政教 委員 じゃ、すみません。それは訂正させてもらいます。
 これは恐らく案内サイン工事の負担というのは、全体の工事が決まったということで協議で決めたのかな、これは、負担してもいいということは。これを除いてくれという話は全然出なかったんですか。
◎西口開発事務所長 基本的には個別の中で何をと決めているわけではなくて、まず大枠の中で予定される工事、そういったものについて当然庁議にかけて予算をいただいて実施しているというような状況です。
◆大島政教 委員 そうすると、そこで聞きたいのは、全体工事費がありますね、29億円。26億円、解体費を除くと26億円ですよね。
          (「24億円です」と言う者あり)
◆大島政教 委員 24億円か。その積算書は出てきていますね、西武から。そのチェックはされたんですか、その時点で細かく。
◎西口開発事務所長 お答えします。
 当然その24億3,000万円につきましては、その事業の内訳を出させて、その内容はチェックしています。ただ、細かいところまでできませんけれども、ただ、何で積算したか、何の歩掛を使ったか、いつの単価を使ったか、そういったチェックはさせていただいています。
 以上です。
◆大島政教 委員 その中で、例えばこういうものは除こうよとか、そういう話は、除いたものとか、そういったあれはあるんですか。西武から出てきたものをそのまま全部受けてしまったんですか。
◎西口開発事務所長 細かくまでは覚えてはいませんけれども、大きい話では、先ほど来、問題になっている倉庫、あの関係につきましては、やはり西武としては土地利用を考えているというのはございますけれども、それは事業としてはこっちとしては認められないということで、その事業から外させていただいてございます。ただ、そこには柱が建ちますので、そういった行為はさせてもらうと、外周のフェンス、そういったものはしますけれども、それ以外については今回の事業からは、市のほうでは一切見れないということで、それは事業から外れています。そういったのはあります。
 以上です。
◆大島政教 委員 わかりました。それ以上しようがないですね。
 次にいきます。次の今言った倉庫の件なんですけれども、駅舎の2階にある倉庫とそれから西口の今言った下の倉庫に関しては、当初、面積が入っていなかったのが建築審査のあれでだめだと言われて、あれが面積に入りましたね。西武がそこを貸してくれという話でしたね、当初、そこの下を倉庫に。西武じゃない、狭山市が七夕のいろいろな飾りを入れたいからということで貸してくれという話だったですね。西武はだめだと、そこは将来店舗にする予定だからという話が出ていたと思うんですけれども、それに対してはどうですか。
◎西口開発事務所長 図面の1階部分だと思うんですけれども、それの……
◆大島政教 委員 倉庫Bというやつ。
◎西口開発事務所長 ピンクで塗った部分ですね。これは、いろいろ西武のほうとの協議をずっとしてきていまして、当然ここには自由通路の空地があるもんですから、その関係でずっと協議はさせてもらっています。そのところに、何とか市の防災的なものあるいは七夕のもの、そういったものを置けないですかということで協議はさせてもらっています。大島委員の言っているとおり、そのとおりです。それについては、まだ継続している状況でございます。なかなか基本的には返事はノーの返事なんですが、私のほうでは、いや、そうじゃなくて、もう少し前向きに検討していただきたいということで、継続的に協議はさせていただいてございます。それ以外の部分の西武鉄道が所有地というところにつきましては、どういう使われ方をするかわかりませんけれども、いずれにしろ、駅舎工事の中では一切現在のところは認められないという話はさせていただいております。
 以上です。
◆大島政教 委員 そこら辺が微妙なところなんだね。市は駅舎工事認めないよと言っても、この面積は大きいよね。それがどうも駅舎の中に入っているんじゃないかなという気はするわけです、足していくと、この雰囲気は、数字を足していくと。だから、いろいろなところで面積が違ってきちゃうんじゃないかなという気はするんですけれども、どうなんですか。
◎西口開発事務所長 この工事につきましては、面積につきましては先ほど説明したとおりであって、事業費につきましては、当然駅舎の工事で上の部分をやっています、基礎の部分をやっています。これから今年度中にやるのは、外周のフェンスとその砂利敷き、それ以外は一切やりませんので、当然お金はそれ以外のものは入ってございません。
 以上です。
◆大島政教 委員 外壁をやると言ったよね、中に入れないようにとか、フェンスをつくるとかと言ったよね。その経費は入っているんだね、今回。だけれども、結局は将来は店舗なんだよね、西武の意向はね、あそこも。私たちからすると、あそこを、下の例えば1階の通路、1階の駅の改札口もつくれるんじゃないかなという雰囲気のところですよ、あれは。それを今倉庫にしているわけ、倉庫じゃなくて空き地にしているわけよ、空き地にね。西武としては、あそこをあのまま置いておくということはもったいないから、恐らく行く行くは店舗にするだろうと思う。同じ状況だから、隣の建物とはつくり方も同じだし、かなり店舗が入りますよ、あれだったら、あれだけの距離があれば、この間、私は見てきたんだけれども。どうも何か西武のいいペースでやられているような雰囲気がするんだけれども、やはり市としては、あれを駅舎に入っていないと言い切れる。
◎西口開発事務所長 お答えします。
 事業費には入ってございませんけれども、今後、企業ですから、どういう使い方をされるか、これから西武のほうで検討されると思うんですが、ただ、ここに自由通路と空地というものがありますので、今、管理協定というのを結ばなくてはいけないもんですから、その中で、またこの議論が多分出るはずです。それで市のほうの考え方を相手にぶつけて、その管理協定を結んでいくという形になりますので、基本的には単純に西武が勝手にというのはないというふうに私どもは理解しております。必ず市のほうに何らかの照会があるかなと思います。
 以上です。
◆大島政教 委員 わかりました。

◆猪股嘉直 委員 今の交渉継続中だという話だったんだけれども、その交渉継続の中では、西武は何に使うとかということの意思表明はしていないんですか、しているんですか。
◎西口開発事務所長 市のほうにはそういう意思表明はございません。
◆猪股嘉直 委員 もししていないとするならば、要するにわからないわけじゃないですか、どんな形に利用するのかということが。その時点で、フェンスだけかもしれないけれども、要するに囲いの部分は駅舎工事に入っている。3分の2は狭山市が負担するというわけだから、これはやっぱり西武が、いや、これは、これこれこういうことで利用するんですよと、それが狭山市も納得できるものであるならば、3分の2払ってもやぶさかではないと思うんだけれども、それがはっきりしないのにお金だけは3分の2持っていきますよというのは、これはやっぱり理解できないし、これから交渉の中で照会はあるでしょうというふうに楽観的な発言をされているんだけれども、その保証はあるんですか。だから、その保証がないうちに3分の2を払うというのは、それはやっぱりまずいです。どうなんですか。
◎西口開発事務所長 市のほうでは、まずこの倉庫Bの中に事業費として市の予算を相当使うというのは余り好ましくないということで、初めからこれは除外したい状況だったんです。そこに例えば西武のほうで何かに使うということになれば、当然、今、委員おっしゃったように、3分の2を市のほうで払うのかというところがありますので、それを今最低限に抑えて協議を整えて、現在に至っているというところなんです。これから、これにかかわる管理協定的なものをこれから結んでいきますので、そこに自由通路の空地部分がありますので、その辺がどういう交渉になるかというのが、これから詰めていくところでございます。
◆猪股嘉直 委員 私は、だとすれば、その分については除くと、払わないところにすると。もし払うとするならば、それは狭山市の意向を受け入れたものでなければ、最終的な決裁はしないということをやっぱり協定の中にでも書き込んで、だとすれば、それは理解できるけれども、どうなるかわからないという段階で、今、課長おっしゃったように、何とか狭山市の言い分を聞いてもらおうというふうな思いは持っていたにしても、向こうがそれを意を酌むかどうかは別ですから、やっぱりきちっとしたその担保が取れるまでの間は、払わないか、あるいは一筆書いてもらうということが必要なんじゃないかと思うんです。それをやらないでお金だけ渡して、結果的に交渉して西武の言いなりだったと、やっぱりまずかったななんて後から言ったんでは遅いと思うので、その点はやっぱりどうなんですか、部長、新しくて申しわけないんですけれども。
◎まちづくり推進部長 基本的には担当の所長のほうがお答えしたとおりなんですが、現在協議中でございますので、その辺、今ご指摘をいただきました、市の意向をどれだけ酌み取っていただけるかということも含めて、十分調整をしていきたいというふうに思います。

◆大島政教 委員 部長、庁議の資料で、平成19年10月17日に起案している書類の中にこう書いてあるんだよ。駅務室の下の空き地スペースに派出所を入れられないかと出ているんだよ。そのときに西武の答えが、将来、店舗を入れることも考えられるためわからないと、派出所はそこにできないよと、入れらないよと、もうここで言っているわけよ、西武が。平成19年10月だよ、言っているのが。ということは、もう完全に西武としては、店舗をつくるための空き地なんだよ。それの準備を、市に駅舎をつくらせる、一緒にやらせておいて、コンクリートを張ってちゃんとガラス張りすれば店舗になっちゃうわけよ。その準備なんだよ、これ。ちゃんと答えているんだ、西武が。はっきりそうしているんだから、今、市が相談があるかと思いますなんていう、そんな甘い考えじゃ、絶対入ってこないよね、来ないと思うよ、西武としては。ちゃんと言っているんだもの、西武が。やっぱり、今、猪股委員の言われるとおり、一筆取るとか、何かしなきゃ。だって、担当者がそう言っちゃっているんだもの。
◎西口開発事務所長 お答えします。
 一筆とかそういうのは難しいと思いますが、そもそも駅舎、東西自由通路の建設事業につきましては、狭山市からの請願駅ということもございます。そういったものがございまして、そういった中でもいろいろ協議をさせていただいてここまで来て、かつ今、倉庫と言われるところも、本来は西武のほうも将来的に店舗なんていう話があったようですけれども、うちのほうとしては店舗だろうが何だろうが、なるべく事業費を少なくするために、そういう交渉をして現在に至っているところなものですから、管理協定を進める中では、いずれにしろ今いただいた内容については、当然お話しして協議していきたいというふうに思っています。

◆猪股嘉直 委員 請願駅だというふうに、要するに狭山市駅が要求してつくったものですよという話なんだけれども、じゃ、一つ、私、後で聞こうかなと思ったんだけれども、先ほど建設部のほうの説明の中で、自由通路のこういうクランク型の自由通路ができましたという話で、ここを管理するんだという話があったんだけれども、この形も狭山市が要求したんですか。どうなんですか。
◎西口開発事務所長 西武のほうからもそれなりの提案みたいなのがあって、市のほうでも先ほど委員から出ました基礎調査をしまして、その基礎調査の中でそういう案というのがございます。その中で、いかに利用勝手のいい形にするかということを決定したのが、その案ということです。
◆猪股嘉直 委員 私は、狭山市として自由通路だけをつくるんだとすれば、本来は、市民は1階の開札口を残せと言ったんですよ。狭山市もそのことは西武に要求したでしょう。それはどうですか。
◎西口開発事務所長 お答えします。
 おっしゃるとおり、要求はしました。
◆猪股嘉直 委員 狭山市は、市民の声を聞いて、1階の通路の改札口を残してくれと言った。要求しているんですよ。ということは、それがかなわず2階に自由通路ができたと、この自由通路もクランク型でかなり距離が長くなるわけですよ。西武からも幾つか提案がありまして、最終的には合意をしたと、こういう話なんだけれども、私は、もし仮に百歩譲って2階に自由通路をつくるんだとするならば、何でこれでだめだったのかと、真っすぐ。これは、店舗をつくるための面積がたくさんできるということじゃないですか。私は、これ1本だって工夫をすれば、例えば新所沢もそうだけれども、新狭山の駅だって、あんな1本だけじゃないですか。もちろん店舗ありませんよ。店舗をつくりたいというのは、西武の要求だったんでしょう。
          (「そうじゃないんだよ」と言う者あり)
◆猪股嘉直 委員 私は、そういうふうなことを狭山が要求したのかもしれないけれども、市民から見れば、本当ならば1階も改札口だと、2階にこういうようなクランクのやつにすれば、それでお金がかかるじゃないですか。それは市民が強く要望したかどうか、それは私はよくわかりません、申しわけないですけれども。だけれども、そういうことだって考えられた。西武にとっても、これは絶対プラスになるわけなんですよ。だって店舗ができて、それでもってそこで利益を上げることができるわけでしょう。なおかつ、今、下のほうまでつくると、狭山市が嫌がっているところまでつくるという、そういう話で、要するに、請願駅といえ、請願の自由通路と言いながら、結局、西武の要望をたくさん聞き入れたものになっているんじゃないかなというふうに思う。その分のお金を西武が払ってくれているならいいんだけれども、違うでしょう。自由通路の分は100%狭山市ですよね。ところが、その自由通路についてだって、こういうふうに言っているわけですよ。
 これは国交省か、国土交通省都市地域整備局長が通達を出しているわけだけれども、通路をつくる場合でも、広森議員も本会議でやっていましたけれども、自由通路をつくる場合だって、その鉄道事業者に利益がある場合には、協定の中で議論して、それで鉄道事業者にもお金を支払わせなさいというふうに言っているんです。ところが、100%狭山市が払うわけでしょう。私は、何でこんなに何でもかんでも業者さんの言いなりになって、それでもって市民が泣くのかと、市民を泣かすことは平気だけれども、業者さんに対しては、はい、わかりましたと言うという、その姿勢がやっぱり理解できないんです。そういうふうなことを、ああだ、こうだ、今の時点で言ってもわからないのでいけないので、細かなことはこれからまた大島委員も聞くだろうし、私も聞きますけれども、とりあえず私はそれだけ言って。

◆大島政教 委員 こういう話が出ているんです。駅ビルについては、採算性の問題から線路の上の床はつくらない可能性もあると西武が言ったわけです。ただ、狭山市がこう答えているんです。それは困ると、市民も今後の駅ビルについて興味を持っており、期待していると。まちづくりの一貫としてぜひともつくってもらいたいと、市が言ったわけ。西武が、市民が駅ビルに興味を持っていることは知らなかったと、計画どおり進めるよう努力すると、こういう発言をしているんです。ここでも狭山市がお願いしているわけよ、駅ビルでっかいのつくってくれと。線路の上にも店舗をつくってくれという要求をしているわけよ。これだけ、もう何もかもお願いなんだ、西武にみんな、今の話じゃないけれども。西武の言いなりになっちゃっているんだよ、これも、みんな、駅が狭山市がこうやって、西武がこうやってしてくれたから、私たちはそれをやっていますよになっているわけ、今。だから、今、猪股委員の言ったように真っすぐつくれば何でもないことを、それだけ多く余計店舗を置けるわけだよ。長く通路をつくれば、その周りに全部店舗つくれるわけよ。完全に西武のものなんだよ、ペースなのよ。西武は採算合うんですよ。これから出てくる面積の問題に絡んでいくと、駅店舗分の費用も狭山市が出していることになっちゃっているんだ、これ、計算していくと。
          (発言する者あり)
◆大島政教 委員 まあ、いいや、それは別としてもいいけど。

◆手島秀美 委員 今、議論しているのは、この調査内容に対しての不明確な部分を議論しようということになっていますから、大島委員の思いもわかりますけれども、今までの経緯がこうでこうでというよりも、具体的にこれについて議論ができるように進めてほしいんですけれども。

                                      (休憩)

◆大島政教 委員 倉庫Bについては、そういう状況で、西武のほうとしては店舗をつくりたいという希望があるみたいだから、西武として、どうしてもそこがあるならば、使いたいという要望があるならば、とりあえず西武と交渉するよう、できれば一筆もらえるように交渉して欲しいということをとりあえず要望して、この件は終わりにしておきます。ただ、まだいろいろ疑問ありますけれども、とりあえずそれは終わりにしておきます。
 次に、事業内の延べ床面積の違いについて、もう一回説明してもらえますか。

◆高橋ブラクソン久美子 委員 3分の2お金を出す以上は、私は、すべてを店舗にするんじゃなくて、やっぱり粘り強く倉庫をお願いするようにするべきだと思っているんです。それで、一筆をどういうふうにとるかはわからないし、一筆書くかどうかもわからないけれども、やっぱり市民に負担をかけている以上は、市民のためになる倉庫を貸してくれと、倉庫じゃなくてもいいけれども、貸してくれということは最後の最後まで言わなければならないと私は思っています。ですから、これから交渉するんでしょうけれども、その点はお金を出す限りにおいては、市税を使っている限りにおいては、それはきちっと西武に主張してください。これは本当に強く要望しておきます。答弁いただけますか。じゃ、要望しますけれども、話をしてください。いかがでしょうか。
◎西口開発事務所長 市のほうとして、今お話のあったことにつきましては、要望していきたいと思います。

◎事業推進担当課長 ご説明させていただきます。
 図面なんですけれども、まず真ん中の四角いところに事業面積と駅掲示面積というのがございます。事業面積につきましては、橋上駅舎、自由通路、店舗を含めて、市が示している事業面積は6,147平米ということになります。駅の掲示面積につきましては、店舗面積が4,142平米ということで書かれてございまして、これにつきましては、先ほどご説明させていただいたとおり、ちょうど屋上へ抜ける上屋部分、階段、非常階段ですか、その部分の26平米を抜いた部分が掲示面積として4,142平米ということで書かれております。
 5,679平米という駅に掲示されている面積につきましては、これにつきましては、建築確認申請の面積ということになりまして、それがちょうど倉庫B、今言われていた倉庫Bが入ってしまう面積ということになってきます。
 さらに、その倉庫Bは含まれるんですけれども、先ほども申し上げたとおり、赤く囲った部分、これが橋上駅舎の事業面積の1,277平米になるわけです。その中から、黄色い部分、これにつきましては通常駅の施設として認められているというか、使用される部分、駅の施設として当然必要となってくる部分ということで、これにつきましては、建築確認申請の対象外の面積、コンコースとか通路とか階段とかエレベーター、エスカレーターといった面積は、建築確認面積の申請の対象外ということになりまして、そういった部分を引いていきますと、橋上駅舎の部分が817平米、自由通路は702平米なんですが、これが約7.2平米、ちょうど西口とのデッキがつながる部分について、ちょうど約1メートル程度自由通路のほうがはみ出しているわけなんですけれども、そこについては、建築確認の申請の対象面積から外れますので、約7.2平米ほど外れますので、694平米ということでなりまして、駅の掲示面積は5,679平米になっているというのが掲示されている面積の説明になります。特にそのことにつきましては、西武鉄道がどうしてこういった面積を掲示したかということにつきましては、詳細は不明でございます。
 以上でございます。
◆大島政教 委員 わかりました。
 ただ、狭山市が契約している金額、工事金額は、橋上駅舎1,277平米でやっているわけですよ。それから自由通路も702平米でやっているわけです。その金額を払っているわけです。
          (「そうです」と言う者あり)
◆大島政教 委員 そうだよね。それが橋上駅舎817平米しかありませんよと言ったら、この差460平米、余分に金を払っていることになっちゃう。
◎事業推進担当課長 このちょうど建築確認申請面積、倉庫Bが入っているんで、倉庫Bの面積もこれに含まれているわけです。ですから、その辺の差し引きがありまして、1,277平米になるということになるんです。倉庫Bの面積が……
          (「これに足すのか」と言う者あり)
◎事業推進担当課長 そういうことでございます。5,679平米の中には倉庫Bの面積296平米程度が入っているということです。
◆大島政教 委員 違う違う。全体はそうだけれども、橋上駅舎の中にその倉庫Bを入れているということですか。
◎事業推進担当課長 いいや、そうじゃないです。黄色い部分が756平米です。
◆大島政教 委員 でしょう。
◎事業推進担当課長 そうです。それを……
◆大島政教 委員 違う違う。だから、橋上駅舎は1,277平米で、お金を払っているわけでしょう、これで契約して。1,277平米で契約しているわけだよ、1,277平米で幾らだっけ、何十億円か払っているよね。それから、自由通路も702平米で計算して払っているわけだよ。それが西武関係、西武の面積では817平米しかないわけでしょう。そうだよね。1,277平米の金額を払っているわけだよ。現実817平米しかなかったら、金額安くなるんじゃないの。
◎事業推進担当課長 817平米といいますのは、先ほども申し上げたとおり、建築確認の対象面積ということで、ちょうど赤で囲まれた部分が駅舎の1,277平米になりますので、そこから黄色の部分、これが通常駅として使用されるところというのは、建築確認の面積から外れます。倉庫Bも入っておりますので、その辺のところの差っ引きで建築確認の面積というのは817平米になっているということだけでございます。実際の橋上駅舎の面積は1,277平米ということで、変わりはございません。
◆大島政教 委員 この西武の面積、西武がいろいろなところで発表している面積というのは違うわけですよ。近隣の住民に発表したのは6,600平米で報告しているわけ、チラシも出しているんですよ。西武自身がいろいろな文書を出して配ってやっていて、最終、あそこに掲示したのはこの平米、西武ってどういう会社なんだろうなという気もするんだけれども、それに対して行政としては何のあれもできないわけ、こういうのは。例えば正確に入れてくださいよとか、書いてくださいよとか、そういう表現というのはできないですか。
◎西口開発事務所長 お答えします。
 その面積の関係について、何度かやっぱり駅のほうの掲示の面積が建築確認関係で計画の変更があったのかどうかわかりませんけれども、確かに変更がございました。それにつきましては、もう皆さんが見ている施設なので、動かない数字にしていただきたいというような要望はさせていただきました。現在、店舗の面積が若干少な目に書いてありますけれども、西武鉄道としては、あくまで店舗の面積をPRしたかったのかどうかわかりませんけれども、それだけを入れて、その階段部分については、要は店舗とは関係ないという判断で設置したというふうに、私のほうでは理解しているところであります。
 以上です。
◆大島政教 委員 では、さっき数字を間違えて申しわけありません。西武が発表がした数字は6,500平米ですね、市民に配った数字は。ごめんなさい、近隣の皆さんへということでお知らせで西武鉄道と狭山市が事業主で配っているんです。それには6,500平米と書いてあるんですね。これはわかりました。事業面積が6,900平米で、延べ床面積6,500平米で書いてあるんで、余り数字がいろいろ出ているんで疑問に思ってやったんですけれども、その分はわかりました。
 消火設備が、先ほどは下から持ってくるからという話だったんですけれども、自由通路もそれから店舗も駅舎も全部おのおの全部配水設備があるんですね、管がね。これ配管が200メートルで、それからいろいろ細い管を入れると、すごいメーター数になるわけです。実際に自由通路だけで考えると、あそこは80メートルですね、端から端行っても。3倍もの長さの配管を幾ら下から持ってくるにしたって、3倍もかからないと思うんだ。スプリンクラーを今つけると言ったけれども、恐らくスプリンクラー、あの自由通路幅7メートルだっけ。そこらじゅうに配管するわけ、スプリンクラーつけるわけ、これだけやるということは。その基準というのは、例えばあるわけですか。何メートル道路で何ヵ所こういう配管しろとかとあるのかな。
◎西口開発事務所長 その配管の数、どこに幾つというのは、私どもは承知していなくて、それは消防のほうと西武のほうで協議して設置しているというふうに聞いております。恐らく面積に対して、その水がどこまで行くかという、その計算で配管の─配管というか、出るところの計算をしていると思いますので、それに合った形で現地に配管をされているというところだと思います。
 以上です。
◆大島政教 委員 私もそう思う。ただ、それはわかるんだけれども、その配管の寸法が6種類出ているのよ。細いのが25、一番大きいのが100なんです。恐らくその1本、元があって、そこからいろいろ細かいのが出ていると思うんだ。そうすると、本管が200メートルなのよ、一番太いやつが。それから細かいのが出るのがたくさんわかると思う、そこから細かいのが出るんだから。それらに対して80メートルに対して、今200メートルでしょう。幾ら下から持ってきても、こんなにかかるのかなと思うわけよ。

                                      (休憩)

◆大島政教 委員 それじゃ、今の件に関しては、図面が消防に出ていると思うんで、それを出してもらって、それメーター数書いてもらって出してください。
◎西口開発事務所長 消防のほうに出している書類を確認して、それを提示できるような形にさせていただきたいと思います。
◆大島政教 委員 次、待合室の面積にいきます。
 上下、これ両方とも待合室が出ているんです、面積が。両方とも面積やると、足すと待合室の大きさの寸法が出ていまして13.82平米、待合室の大きさが大体そのぐらいなんです。それに対してコンクリートの立米が2.9立米使っているわけです。そのコンクリートの厚さによると思うんだけれども、例えば10センチの厚さにした場合には29になっちゃうわけよ、平米で割ると、平米になると。10センチの厚みでやった場合には、10倍だからね。1立米というのは、1メートル掛ける1メートル掛ける1メートルだから、それを10センチで割れば、例え10センチとした場合、それが50センチになればまた違ってくるわけです、厚さが。ただ、10センチでやった場合に、厚さはせいぜいプラットホームの厚さってこのぐらいだから、それと同じぐらいの厚さでいっているかなと想像すると、2.9立米も要らないわけよ。それをこれだけ出しているということは、どこかよそに回しているんじゃないかなと、これ両方ともあるわけ、駅も上りも下りも、量が。見てきたんです、写真撮ってきたの。
          (「厚さを」と言う者あり)
◆大島政教 委員 だから、厚さは掘ってみないとわかんねえから、そこまで言えないから、そうすると想像するに……
          (「想像はだめだよ」と言う者あり)
◆大島政教 委員 この下のこの部分までやっちゃっているのかなと、量からいうと。その待合室以外の分に使っているんじゃないかなというふうにとられても仕方がないような状況なんです。それで写真を撮ってきたわけ、大きさを。だから、それを確認してほしかったわけ。
◎事業推進担当課長 お答えします。
 基礎と土間というのがあるんですけれども、土間部分が土間基礎というのがあるんですが、建物面積よりもちょっと広げて、約50センチ広げて土間基礎を打っているということを聞いております。厚みは15センチ。そうしますと、2.9立米と3立米になるということになります。設計上の面積に合ってくるということであります。
◆大島政教 委員 50センチ広くして……
◎事業推進担当課長 15センチです。
◆大島政教 委員 厚さ15センチ。
◎事業推進担当課長 上りホームの待合室が6.5メートル掛ける3.2メートルですで、厚さ15センチです。これで3立米になります。下りホームが5.8メートルの3.4メートルです。
◆大島政教 委員 厚さがやっぱり15センチ。
◎事業推進担当課長 そうです。それで2.9立米になるという設計上の積算になります。
◆大島政教 委員 次は、9番、解体費の明細。解体費で狭山市が委託した業者が出した資料で、平成19年3月に狭山市がパシフィックコンサルタントに委託してやった資料なんですね、これ報告書なんです。その中に細かく解体費、除去等の費用ということで、自由通路の整備に当たってはとかいろいろあって、ステーションビルの耐震強化単価とか、それから耐震強化を補強した場合にはこのぐらいかかりますよと、それから解体費用をした場合にはこのぐらいかかりますよと、全部細かく出ているわけですよ。
 この中で、ステーションビルを、これは関係ないかもしれないけれども、耐震補強した場合には、ステーションビル2億6,400万円かかりますと。ステーションビルを解体した費用は、総面積6,600平米で単価が1万6,000円で1億560万円かかりますという、先ほどあれしましたけれども。現地の状況を見て、別途費用がかかるものとして、管理費、仮設費、安全費、重機回送費、アスベスト除去費等が入っていると書いてあるわけですけれども、これがやっても1億9,000万円もこれだけでかかるのかなというあれがあるわけ、計算してみても。3億円でしょう。1億560万円かかるものが何で3億円もかかるのと、パシフィックに委託した意味がないんじゃないかなという気がするわけよ。それで3億円の根拠はといったら、いや、言われたまま出したと、西武から言われたまま出したということになると、一体狭山市は何をやっているのということになるんですけれども、その辺の説明をお願いしたいと思います。
◎西口開発事務所長 平成19年3月にやった基礎資料については、当然西武との交渉する中で、私どもでもその資料として持って交渉しなくてはいけないので、その中でいろいろな参考の形で出させてもらっています。その中のステーションビルの解体約6,600平米につきましては、この平米1万6,000円、これについては標準的なRCの解体というふうになっていまして、その中にやはり現地の状況、そういったものの状況によって別途費用がかかる。この中では、例えば経費率を見てないんですね。通常、工事によって違いますけれども、大体その費用の5割ぐらいが経費率になる、そんな状況がございます。それから、仮設費、要は事故が起きないように仮設するわけですけれども、仮設費だとか、それから安全費、人件費ですね、そういったもの、それから重機等も必要になりますし、それから解体に伴うアスベストがもしあれば、そういった専門家に頼んでやっていかなくてはいけない。そういった工事をこの中には含めてございませんので、その辺を含めるとどのぐらいになるかというのはあると思います。
 ただ、今回、市のほうでの解体工事の積算の中では、確かにこれ以上の金額になっています。3億円につきましては、西武のほうで出した数字でございます。これも恐らく打ち合わせ報告書の中の平成19年10月ぐらいの話かなと思います。それも概算で西武で出した金額でございまして、その後に協定を結ぶ中で内訳書というものを出していただいていますので、その中に正式な単価が入ってきているということで、それをもとに事業を実施しているというところでございます。
 以上です。

◆高橋ブラクソン久美子 委員 すべての資料が口ではわからないので、内訳書は出ている、それから市の3億円以上になったという積算はある、それからもう一つ、パシフィックのいろいろなものを入れない一億何千万円の見積もりもある、その3つを私は提示してもらいたいです。そうじゃないと、アバウトな話として市は3億円以上の積算したんですよと言われたって、どういうふうに積算したかわからないし、いや、それに対して西武はもっと安い提示をしてくれたんですよと言ったって、どういうふうな積算の提示があったかわからないし、一般的に言えば、さっきの大島委員の説明だけだったら1億円のがどうして3億円になっちゃった、3倍になっちゃったんだよと、それは私は疑問として残ると思うんです。ですから、今説明してくださったら、説明して書類、内訳書もあるというんだったら、それをちゃんと委員会に提示してほしいんですけれども、いかがですか。

                                      (休憩)

◎西口開発事務所長 先ほど委員から資料提供の話がございました基礎調査の関係とそれから協定のときの内訳書の関係について、次回提出させていただきたいというふうに思います。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 ありがとうございます。

◆大島政教 委員 市として、今言ったその経費50%、管理費、仮設費、安全費、重機回送費等の単価というのは出したんですか。金額というのは出しているんですか。
◎西口開発事務所長 この基礎調査の段階では出してございません。ただ、先ほど50%と言いましたのは、一般的に工事発注をするときには経費はそのぐらいかかるというような話をさせていただいたわけです。
 以上です。
◆大島政教 委員 じゃ、市としてはこの管理費とか仮設費、安全費について幾らという単価は─単価というか金額は出していないということですね。ただ、そうすると西武から言ってきた金額をそのまま出したと、庁議にかけたということだけですね。違いますか。
◎西口開発事務所長 細かい大枠の内訳の関係と、それから事業費、全体事業費、そういったものには庁議にかけさせていただいて、その個々の内訳書が出てきますので、それはチェックはさせていただいております。
 以上です。
◆大島政教 委員 じゃ、やっぱり明細を出して、内訳書を出してもらって、それから検討させてもらうということでお願いします。

◆猪股嘉直 委員 きょうはいいんですけれども、この次やるときに、こういうものをというのがあるので事前に、もちろんそれを言って、その関連だけでやるというふうに思っていないんですけれども、とりあえず今の時点で、私のほうでこの次まで準備しておいていただければというふうに思っているのは、今度、私、自由通路のことについて幾つかお聞きする予定ですので、自由通路の整備とか管理あるいはそれの費用負担、そういうふうなことを定めた協定が結ばれていると思うんです。それについて、その内容がわかるものというのはお出しいただけますか。だとすれば、それと当然それには日時等がいろいろ書かれてあると思いますので、その点。
 それから、工事、例えば自由通路なら自由通路の工事についての例えばこういう内容で工事を始めますよというふうなことを決めた時期や着手した時期だとか、それがすべて終わったスケジュール表みたいな、細かいものでなくて結構ですので、流れがずっとわかるようなものについて、大きな工程表というのか何というんですか、自由通路についての、その辺についてのわかるもの、資料をお願いいただけますか。要するに工事の流れですね。いつ始めて、いつ終わった、その間のポイント、ポイント、その辺がわかるものについて準備していただければというふうに思います。あとは、その場でお聞きしますので、またこれだけでないということを一応、ほかにも出てくるかもしれません。もし事前にわかるものがあれば、所長のほうにでもご連絡いたしますし、よろしくお願いします。

◆高橋ブラクソン久美子 委員 管理の話が出ましたけれども、下水のこともありますし、それからこの前、反対討論の中で、電灯の数が足りなかったよという話もありましたですね。完成検査をどのようにしたのか、それは検査課の問題であるならば、やっぱり検査課の方をお呼びしてお伺いしなければならないかもしれませんけれども、それについて、私、次のときにもう少し詳しく聞きたい。というのは、検査体制が悪いのであれば、やっぱり議会、建設環境委員会としても、今後のことについてきちんと体制をしっかりしろというふうな形での要望じゃなくて、何ていうんですかね、そういうことも出さなければならないかもしれない。これからだって、大きな公益施設のことを抱えていれば、やっぱり完成検査ですよ、単なるバルブの大きさだけじゃなくて、完成検査についての体制について、もう今からきちっとやらなければならないと思ったんです。ですから、突破口として申しわけありませんけれども、本当にあったかどうかわかりませんけれども、事実関係も含めて、蛍光管の数が少なかったということも私お伺いしたいなと思っているんです。これは委員会として取り上げてくださるように、私は委員会のほうにお願いしたいと思います。というのは、また大きなプロジェクトがあって、完成検査が行われるということがあるからです。
 以上です。

                                      (休憩)

△閉会中特定事件 一般廃棄物処理その他環境衛生について

説  明
◎環境部長 まず、簡潔に新聞に出ました内容についてご報告を申し上げますが、その前に簡単で申しわけございませんが、今回の県からのご指摘、廃棄物としての取り扱いにつきましては、県からご指摘があったわけですけれども、市としましては、事前に関係法令の趣旨や取り扱いなど、県への問い合わせを含め、事前の確認作業が不十分であったことから発生したものでありまして、深くその辺は反省しております。まことに申しわけございませんでした。
 それでは、内容について担当課長より主要な点について簡潔にご説明を申し上げます。よろしくどうぞお願いします。
◎資源循環推進課長 お手元に配付してあります資料を参考にしながらお願いをいたします。
 お配りしてあります位置図をごらんいただきたいと思います。
 浄化センター敷地内にあります旧汚水処理施設でございますが、着色した部分が旧汚水処理施設であります。コンクリートの構造物、こちらにあります。こちらの配置図をごらんいただきたいと思います。大きさといたしましては、幅が約26メートル、長さ37メートルで、面積が962平米でございます。
 次の断面図をごらんいただきたいと思います。
 こちらが平成20年度から22年度の3ヵ年で解体工事を実施したものであります。コンクリート構造物上部の地盤面から1メートルから50センチ程度の深さまで解体をいたしました。オレンジ色に着色した部分が、現在地下に残っている部分でございます。深さといたしましては、コンクリートの底盤まで5メートルから深いところで8メートルという状況でございます。これは、狭山市の管理地内あるいは既存に存続していた工作物、市の所有物、また今後整備を予定しております広場等の影響にも支障がないといったことから、廃棄物という認識がございませんでした。
 平成22年9月30日、埼玉県西部環境管理事務所より、狭山市の市議会議員が工作物の埋め殺しについて違法性があるかどうかの確認に来庁したと。廃棄物に該当すると、そういった旨回答したという情報がございました。10月4日に埼玉県産業廃棄物指導課へ直接伺いまして、廃棄物に該当するか否かの確認をしたところ、解体した時点で産業廃棄物に該当する旨、指導があったものであります。同日17時に埼玉県産業廃棄物指導課から連絡がございまして、10月1日付で狭山市長を被告人とした狭山警察署あてに刑事訴訟法第239条に基づく告発状が提出された旨、情報提供をいただきました。
 市といたしましては、県の指導を踏まえまして、10月6日に埼玉県産業廃棄物指導課に伺いまして、現在市では、旧汚水処理施設の跡地利用計画を実施計画に位置づけまして進めており、事業の実施期間中でもあることから、この整備にあわせて地下構造物の撤去を行う旨、説明をしたところでございます。
 その結果、今後の事務手続といたしましては、解体工事に向けた計画書の提出をすること、解体工事完了時に県の確認を得ること、この2点について実施することで埼玉県の了解をいただいております。
 なお、告発状が提出されておりますことから、埼玉県の指導によりまして狭山警察署生活安全課に埼玉県との協議結果について報告をさせていただきました。また、埼玉県からご指導いただきました解体撤去に向けた計画書につきましては、県に確認をいただきまして、平成22年10月13日に西部環境管理事務所に正式に提出済みであります。県知事あて提出済みでございます。
 現在の経過につきましては、以上でございます。

△質 疑
◆大島政教 委員 計画書というのはあるんですよね。それは提出できるのかな。
◎資源循環推進課長 計画書を県知事あてに提出しておりますので、写しを提出することは可能かと考えます。
◆大島政教 委員 可能じゃなくて、本当はここに出してほしかったけど、出してくださいと要望します。
◎資源循環推進課長 後ほど提出をいたします。

                                      (休憩)

以上をもって閉会。午後 零時04分

               建設環境委員会要求資料

1.狭山市駅橋上駅舎平面図
2.旧汚水処理施設解体工事の経緯