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埼玉県 狭山市

平成22年  7月 文教厚生委員会(閉会中)−07月23日-01号




平成22年 7月 文教厚生委員会(閉会中)
              文教厚生委員会記録(第1日)

◇開催日時  平成22年7月23日(金曜日)
◇開催場所  第2委員会室
◇付議事件  閉会中の特定事件
       児童の健全育成について「祇園保育所公設民営化の手法について」

午後 1時00分開会・開議
◇出席委員 8名
 新良守克  委員長      齋藤 誠  副委員長
 伊藤 彰  委員       中川 浩  委員
 東山 徹  委員       栗原 武  委員
 広森すみ子 委員       岩田三司  委員

◇欠席委員 な し

◇説明のための出席者
 福祉部長、関係部次長、関係課長

◇委員会に出席した事務局職員
 杉田幸伸  事務局主査

午後 1時00分開会・開議

△閉会中の特定事件 児童の健全育成について「祇園保育所公設民営化の手法について」

△説 明
◎保育課長 祇園保育所の公設民営化の手法についてご報告いたします。
 初めに、祇園保育所の公設民営化の方針につきましては、これまでも議会答弁させていただきましたとおり、多様な保育ニーズに対応するサービスが保護者から求められていることとあわせまして、市の施設については、経済状況や事業の実施効果などを踏まえながら、民間活力の導入の検討を進めていくこととして、平成20年9月に老朽化した施設の建てかえを契機に公設民営化の方針を決め、これまで保護者等との懇談会を続けてまいりました。
 その中で、平成22年度につきましては、保護者の不安等の解消と公設民営化への円滑な移行に関しまして、民営化後に行う保育サービスや保育の引き継ぎ、また移行後の市の責任などについて一定のルールを定めるガイドラインを作成することとしておりまして、現在、検討委員会を設置して作業を進めているところでございますが、この作業を進めていく上で、保育所に限っては公設民営化の手法といたしまして、指定管理者制度と業務委託という二つの手法がありますことから、これまでそれぞれの手法について検討を重ねてまいりました。
 お手元の資料に基づきまして、二つの手法について説明いたします。
 まず、法的根拠につきましては、指定管理者制度では地方自治法に基づくものでありますが、業務委託は平成13年3月に出されました厚生労働省通知の「地方公共団体が設置する保育所にかかわる委託について」に基づくものでございます。
 次に、設置及び受託主体についてでございますが、ここは相違はございません。
 次に、市と受託者との関係でございますが、指定管理者制度が指定という行政処分に基づき、公の施設に関する管理権限の一部を委任するものであるのに対しまして、業務委託は契約に基づいて具体的な業務の執行を委託するものであります。
 次に、管理権限につきましては、指定管理者制度では法令で長の権限とされているものを除き、委任された権限については指定管理者が有するのに対しまして、業務委託では市が有し、委託契約に基づいて具体的な事業について事業者が執行することになります。
 次に、委託指定の手続につきましては、指定管理者では設置条例の改正、議会の議決を経て協定を締結することになりますが、業務委託では市が直接委託契約を締結することとなります。また、委託指定先の選定方法につきましては、両制度とも同様に原則として複数の事業者から選定することとなります。
 次に、委託指定期間につきましては、指定管理者制度では法令上期間の定めはなく、複数年の設定が可能ですが、業務委託では1年ごとの期間になります。また、議会の関与につきましては、指定管理者制度は議決、業務委託は報告の相違がございます。
 以上、指定管理者制度と業務委託の相違点についてご説明いたしましたが、これらを検討いたしまして、所管といたしましては、一つには、平成15年9月の地方自治法の一部改正において、保育所等の公の施設の適正な管理運営の委託については、指定管理者制度において行うこととされましたこと、2点目は、保育所業務の運営につきましては、指定管理者制度以外にも業務委託が可能でありますが、その根拠となります厚生労働省通知は平成13年3月に出され、その趣旨は平成15年9月の地方自治法の一部改正以前において、公共団体または公共的団体に限定されていた業務委託先を民間事業者に拡大できるようにするためのものであったこと、3点目といたしまして、地方自治法の改正に合わせて、厚生労働省も社会福祉施設における指定管理者制度の活用について改めて通知をされていること、4点目には、委託指定期間についてでありますが、業務委託は原則1年間であるのに対しまして、指定管理者制度は3年、5年などの複数年を設定することが可能なことから、保育サービスの安定的な提供など、保護者が不安に感じている課題に対応できるのは指定管理者制度であると考えられますこと、また5点目には、業務委託に比べて指定管理者制度では、施設の設置条例の改正などを初めといたしまして、議会の議決が必要であり、委託についての透明性がより図られると考えられますこと、また公の施設を民間活力によって管理、運営させる場合には、指定管理者制度を活用することが法律上の基本であり、あえて業務委託を積極的に採用する理由がないことなどを考慮いたしますと、祇園保育所の公設民営化の手法につきましては、指定管理者制度を選択することが好ましいと考えるものでございます。
 説明は以上でございます。

△質 疑
◆伊藤彰 委員 平成19年、平成20年の一般質問の市長答弁等で、公設民営化の方針と指定管理者の可能性というか、検討ということでの方向性が見えてきたとは思いますが、そもそも論で申しわけないんですけれども、まずその公設民営化という部分を判断した理由、所管としての立場、何で民営化なのか、あえて聞きますけれども、そこのところをちゃんと整理して1回言っていただきたいのが一つと。
 二つ目は、ここで手法として業務委託と指定管理者制度ということで、公設民営化あるいは民間活力の活用という手法が二つ事例が出てますけれども、長期間民間の活力を利用するということでいえば、PFIということも検討に入っても決しておかしくはない。まして今回は建てかえということもそもそもあったわけで、イニシャルコストの問題だってクリアできるかもしれない。そういうことからいくと、何でPFIを除外されているのか、その辺の説明をお願いします。以上2点。
◎保育課長 1点目につきましてご説明いたします。
 公設民営化の方針を定めましたときに、市民の方から、保護者の方から、保育ニーズに対しますいろいろなご意見、要望がございまして、そのサービスにこたえていくためというのが一つでございます。
 また、市の施設につきましては、経済状況ですとか事業の実施効果などを踏まえながら、民間活力の導入の検討を進めていくことという方針がございまして、施設の更新に合わせて公設民営化の方針を決めたものでございます。
 1点目につきましては以上でございます。
◎福祉部長 PFIに関しましては、PFIの導入については、市のPFIに関するガイドラインというものがございます。この中には、一定の事業規模以上のときにPFIの導入を検討するんだというような検討の手順の中にそういうことがきちんと示されておりまして、具体的には設計、建設時の初期費用がおおむね10億円を超えるものがPFIの検討の対象になってくるんだということになっております。今回の祇園保育所の場合は、設計費も含めましても2億4,000万円程度かなというふうな事業規模でございますので、当初からPFI事業としての検討は行ってこなかったものでございます。
 以上であります。
◆伊藤彰 委員 ちょっと済みません。そもそも論の部分ですけれども、多様な保育ニーズにこたえるためというのがなぜ民営化なのか、いまいちちょっとその関連性が、済みません、私、頭が悪いのでよくわからないので、つまり公設であったって、そういう対応をしていけばできないことはない。それから、民間には任せられるけれども、市の職員さんには任せられないという発想は我々はしないわけですね。だから、さまざまな保育ニーズがあるからというところを、この際何でそれが民営化なのかというところを明確にやっぱり答えていただきたいと思います。
◎福祉部長 本当に多様な保育ニーズというのがございます。例えば病後児保育ですとか、多少時間を延長して保育をしていただきたいとか、休日ですとか、いろんなものが調査の中でも明らかになっているわけでございますけれども、そういったものを今後公設でやるというよりは、民間の力をおかりしてやったほうが、これはコスト面でもある程度経費が削減できると。もちろん指定管理でこういうことをやれば、一定のコストはかかるわけでございますけれども、同じコストでやるんであれば、より多くのサービスが提供できるというのが公設民営で、こういう多様なサービスを提供するという考え方でございますので、待機児童の問題もございます。本当に保育のいろんなニーズに対応するためには、そういう財政面の効率性も一方では追求していく必要もございますし、また子どもの安全ですとか、より質のいい保育サービスも確保していかなければなりませんので、そこら辺のバランスをとりながら、公設民営という手法をとらせていただいて、しかも指定管理というような形で、今この段階で私どもはその方針を示させていただいたところであります。
 以上であります。
◆伊藤彰 委員 そうすると人件費とか、全体の経費の分配とか、そういう議論だと思うんですけれども、そういうことであると、全体的な将来計画だとか、狭山市の保育園の今待機児童150名ぐらいですか、これを狭山市はどういうふうに持っていきたいのかとか、そういう将来計画がやっぱり必要となってくると私は思うんですけれどもね。
 やっぱり1園、1ヵ所の問題からスタートすると、そういう問題がないがしろになってしまって、やれここは指定管理者だ、やれここは業務委託だとかね、そういう個別の具体的問題から総合的な話がないがしろになってしまうと私は思うんですが、その辺の議論の必要性に関して、あるいは市として時期としては祇園保育所と時が一致してしまっているにはしても、将来的な保育所の建築計画であるとか、そういったものの必要性に関しての認識はどのようにお持ちなのかという点を聞きたいんですけれども。
 それと、一応なるべく1人でしゃべるのはよくないので、さっきの関連だけ言わせてもらいますと、PFIの関係。PFIもそういう基準があるということであれば、それはわかります。ただ、指定管理者で数年のものから数十年にわたるものまであり得ると書いてあるんですけれども、基本的に指定管理者というのは、まさに市がつくってやるわけですから、数十年にわたって1事業者に利益享受しちゃっていいんですかという問題が同時に今度は出てくるわね。PFIであれば、所有者というか、それをつくってくれたわけですから、それは25年以上の契約があったっていいと思うんだけれども、道義的に1事業者に数十年にわたってやるということにしちゃっていいものかどうか。やっぱりそこが一つ、今までは5年を単位にやってきてますので、見解をしっかり持って対応する必要があると思います。その辺のお考え。この二つだけ。
◎福祉部長 将来的な展望についてでございますけれども、まだこれについては公立保育所全体の民営化というような展望というんでしょうか、計画といったものは持ってございません。現段階では、まずは祇園保育所の公設民営化、この実践の状況を踏まえて、今後そこら辺の展望を整理していこうという考え方でございますので、今の段階ではそのような答弁になろうかと思います。
 指定期間の5年か何十年かという話でございますけれども、指定管理者制度を採用させていただいた場合は、これは基本的に大体5年ぐらいが妥当なものかなというふうに、所管のほうの考え方は一つの事業者に数十年というようなことは、当初からはする考え方はございません。一般的にほかで実施しているどの事業者も、最初は公募で大体5年程度でやって、あとその実践状況ですとか、それから保護者の評価ですとか、そういったものを踏まえまして、次の選定方法を考えていくというようなところが一般的でございますので、冒頭から数十年ということでは考えてございません。
 ただ、一方で、頻繁に事業者がかわるということで、子どもたちに与える影響というものもございますので、ある一定の保育環境の確保も図る必要がございますので、それはとりあえず5年を区切りにして、そこら辺の状況を見ながら次の手法を考えていくというような形になろうかと思います。

◆栗原武 委員 確認なんですけれども、今の部長の答弁をお話を聞く限り、いわゆる保育行政の総合的なあり方というか、まだ固まってないんだと。祇園保育所をモデルケース的に今回指定管理者を導入してやってみるんだというようなお話だったように私は聞いているんですけれども、普通モデルケースをやる場合というのは、多少全体として保育行政をこういうふうな方向に持っていきたいけれども、まだ何通りか方針が煮詰まっていないんだという中で、とりあえずやってみようかというような形のケースはあろうかと思いますけれども、お話を聞く限り、狭山市の保育行政をどういう方向に持っていくのかというのが、まるっきり何か真っさらのような気がしてならないんですね。
 それでこの祇園保育所だけを特化してやっていくということが果たしてどうなのかなというように私ちょっと疑問があるんですけれども、何かお試しでやられているような感じに聞こえてならないので、その辺のところのあり方というか、将来的なビジョン、展望というのが実際どの程度検討されているのか、その辺わかる範囲でちょっとお答えをいただきたい。
◎保育課長 既存の公立保育所のあり方につきましては、ここで施設をつくりましてから、大体昭和40年代後半から50年代初頭にかけてつくりまして、一番新しい広瀬保育所でも昭和58年の施設でございます。そうした公立の施設のもう年数もたっておりまして、改修計画等も考えていかなくてはなりません。あわせまして、入曽乳児保育所問題等もございますので、そこにつきましては、今後全体の計画を考える中で対応を考えていきたいというふうには思っております。
 以上でございます。
◆栗原武 委員 ということは、まるっきり何も考えてないというか、真っさらの状態で、とりあえずここだけという形で今回を考えられているというふうに受け取ってよろしいんですね。
◎福祉部長 現段階では、あくまでも祇園保育所を対象とした公設民営化の検討だけをしてきたということでございますので、全体についての展望はこれからの課題になろうかというふうに考えております。
◆栗原武 委員 何か理念なき行政のそういう施策の進め方ってどうなのかなと私は思っているんですけれども、率直にその辺はどうお考えですか。
◎福祉部長 率直な意見を申しますと、それはより狭山市の保育のあり方、公立、民間を含めて、本来はきちっとやるべき手順をやればよろしかったのかもしれませんけれども、そこら辺はいろいろなここで老朽化に伴う建てかえという問題が起きたときに、ある意味現在置かれている保育のいろんなニーズがふえているとか、待機児童がたくさんいるという中で、財政的な状況も加味して、政策調整会議、政策会議といった庁内的な検討の中でこのような検討が進んできたということでございます。

○新良守克 委員長 今回は民営化の手法について特に質疑いただければと思いますので、よろしくお願いします。
◆広森すみ子 委員 手法と今後のあり方というのは大きくかかわって、手法をここだけで議論しても、それは私は違うというふうに思うんです。初めてですよ、ここの祇園保育所の問題をどうしましょうかと委員会に出たのは。それぞれのところでは一般質問等で取り上げているけれども、それはだから手法の報告だけでは、私はやっぱり十分な委員会として議論したということにはならないというふうに思います。
 そこで質問なんですけれども、多様なニーズにこたえるために公設民営だという方向を打ち出されたということなんですけれども、全市的にいえば、確かに今言われたように病後児保育の問題あり、それから保育時間を延長する問題あり、それから休日保育の問題があり、それは全体の問題としてアンケートなどをやれば出てきているというのは承知しています。
 じゃ、それがなぜ祇園なのか。やっぱりいろんな要求が、同じ保育でも地域的な要求というのがあると思うんですよ。じゃ祇園保育所に対してどういうニーズがあるかという調査というのがなされているのかどうなのか。病児保育、本当にここの保育所が一番病後児保育を希望する保育所だったのか。私はそこが多様なニーズというふうに、市民の要求だからやるんだという名のもとに、まさに民営化ありきで、後から理由をくっつけたとしか思えないんですよね。
 だって、それまでの議会答弁は、狭山市の保育所は公設は公営でいきますということがずっとそれまでの狭山市のあり方だったんですよ。新しい保育所が民間さんでふえてくるというときには、保育所がありますから、量的にも拡大しなくちゃいけないということで、それは大歓迎で設置していきますということで、私はこれまでの保育でいえば、公立、民間が半々でいて、非常にいいバランスであったというふうに思うんですけれども、その多様なニーズにこたえるということが、なぜそれが祇園なのかというのが私は見えないので、そこをちょっともう少しわかりやすく説明してほしいというふうに思います。
 それともう一つは、そういうふうなことをやるのにコストが安くできるということですよね。保育の場合に、コストが安いというのは何なのかといえば人件費ですよ。人件費が安いことが本当に質のいい保育につながるのかどうなのかということの検証をやっぱり私はきちっとしていく必要があるというふうに思うんです。長い間勤めていれば、それは給与体系が上がってきますから、コストは当然どこの企業でもそうですけれども、本当に安ければいいのかということなんですよ。
 多様なニーズでコストが安くなるというふうなことでいえば、今祇園保育所が建てかえなのでというふうなお話でしたけれども、だって先ほどお話であったように、次々もう建てかえしなければいけない保育所が出てくるんですよ。そうしたら全部この方式にならざるを得ないという、私はそれは非常に危惧をしているんです。だから、やはり先ほど出てきているように、狭山市全体の保育所のあり方、質、量、それをどうするのかということがなくて、今ここが建てかえだから、じゃとりあえずここをこうしましょうというのは、非常に私は疑問があるんですけれども、いかがでしょうか。
◎福祉部長 なぜ祇園なのかというご指摘でございますけれども、病後児保育につきましては、祇園保育所の狭山市駅に近い位置にあるという特性なども踏まえまして、どの園にも病後児保育の施設をつくるというわけではございませんので、一番狭山市駅に近い、そういう施設を活用するほうが一番多くの保護者にとっては利便性が高いのかなというような考え方もございました。また、夜間についても同じような考え方でございます。そういう中で、祇園保育所の建てかえにおいては、そういう市民から一般的に求められているニーズについても検討していこうという流れの中で検討したというふうに考えております。
 それから、人件費の安さがイコールコストを安く保育所が運営できるという、それは大体ご指摘のとおりでございます。ただ、安さがイコール質の悪さということでもまたないのかなという、一般的には公立の保育所でも、もちろんいい保育をしておりますし、また福祉法人、いわゆる民間の保育園でも、一定の質を確保した保育サービスが現実に展開されているという現状を見ますと、よりそういう力を持ったところにやっていただくことで、かつコストがある程度下がって、そういう新たなニーズに財源を振り向けることができれば、これは市としても大変ありがたい形での保育運営ができるわけでございますので、そういったことも踏まえて、今こういったことを進めさせていただいているところであります。
◆広森すみ子 委員 私は民間が悪で公立がいいんだと、そんな考えは全く持っていませんよ。民間だって本当に努力していい保育をしてもらっています。ただ、その中で働いている人の実態を見たときに、歴然と非常に安い給与の中で働いていらっしゃるというのは現実でしょう。だって保育単価を見たってそうじゃないですか。国の保育単価なんかすごく低くて、その範囲内での補助金しか出ないわけですから、もう保育料なんかも所得によって決まっているわけですから。
 だから、本当に質的にいい保育をするのであれば、私はやっぱりそこについても、人の配置についても、給与体系についても、市が責任を持ってやるというぐらいのものがないと、本当の質の確保ということには私はいかないというふうに思います。だって、今のままですと、本当に保育士さんでも共働きだからようやく生活できるというレベルですよ。それでは私は本当にいい保育ってできないと思いますよ。
○新良守克 委員長 意見は後ほどいただきますけれども、質疑ありますか。
◆広森すみ子 委員 それから、指定管理期間の一応おおむね5年ぐらいを考えているというのは、私はこれは今保育の説明の中で何が問題になっていますか。保育士がかわる、それが子どもにどういう影響を与えるかということが大問題になっているわけでしょう。それがおおむね5年ぐらいで保育する人が、また同じ事業者がとるかもしれないけれども、とれないかもしれないという非常に不安定な中で、働く人だってそうですよ。本当にここの保育所で自分たちの保育はこういう保育のあり方を目指してやっていこうというものが、5年しかその期間がないなんてなったら、とても本当に力を入れた保育はできないですよ。預けるほうだってそうですよ。
○新良守克 委員長 広森委員、済みませんけれども、ちょっと簡潔明瞭な質疑にお願いしたいんですけれども。
◆広森すみ子 委員 その辺については、指定期間の5年、だから私は非常に指定管理者というのはいかがなものかなというふうには思っていますけれども、そういう5年でなんてなったらとても納得できないです。
◎福祉部長 この5年というのも、ほかの市町村の大体目安を踏まえて、今最低でも5年かなというようなお話をさせていただいたわけで、今後この指定期間についても、ガイドライン検討委員会の中で、さらに検討はしていくというふうには考えております。ですので、まだ5年で決まったということではないということで、最低でも5年は必要なのかなと、その子どもの安定した保育環境を得るためには、1年、2年とか3年とかということではないでしょうというようなお話の中で、最低でも5年というふうなお話を申し上げさせていただきました。

◆東山徹 委員 今いろいろ質問がありまして、全体を見た中での考えとか、理念とか、そういうものは確かに議会側から見るとしっかりと説明していただきたいなという部分はあるんですけれども、ただ、いずれにしても、コスト面云々もそうかもしれませんけれども、要は子どもたちのためにサービスが向上できるかどうかというところは、やっぱりしっかり見ていきたいと思っているんですよね。
 それで、制度としてそれがもう大前提だと思うんですよ。そこが崩れたら、理念を言おうが何を言おうが、それは駄目なものですからね。だから、まず大前提としてサービスの向上につながるかどうかというところで、それが制度として一応整っていたにしても、やはり保護者の皆さんと話をした中で聞いてみると、そういう制度でよかれと思ってやってみたけれども、じゃ実際担った事業者によっては、それは指摘されるような問題点が出てくるわけなんですよね。だから、そこはしっかりと保障していかなければいけないというふうに思うんですけれども、例えばいろんな制度の中で選んで、優秀な企業、さっき部長のほうは力のある事業者と言いましたけれども、そういうところがとれているところはいいと思うんですね。前例の中を見ても。ただ、そうでない事業者が請け負ったがために問題が起きている地域も実際にあるわけですよね。
 だから、その辺の保障となる部分というか、しっかりとしてうちは大丈夫ですよというところをやっぱり私たちは伺いたいんですね。だから、事業者自体、こちらから指名していくわけじゃなくて、募集に応じるわけですよね。その中から選ばなければいけないという部分がありますから、その事業者全体の業界自体、そういうレベルのしっかりしたものなのかどうか、そういうところについての認識を少し伺いたいなと思ったんですね。悪い事業者を排除するというのはできますよ。できますけれども、しっかりとしたそういう力のある事業者、業界自体育っているのかどうか、その辺の期待も含めてちょっと説明いただけますか。
◎保育課長 現在、祇園保育所ガイドラインの検討委員会を進めておりまして、今年度業者選定の基準といいますか、職員構成、年齢構成ですとか、またこれまでの社会福祉の実績ですとか、そういった一定のルールをガイドラインの中で設定をしていきたいなというふうに考えておりまして、それを今年度つくっていって、事業者の選定時にそこを一つの基準としながら選定をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆東山徹 委員 事業者自体はどういう状況にあるんですかね、今。ちょっと抽象的な言い方になりますけれども。
◎福祉部長 今の答弁に補足させていただく意味で、またお返ししたいと思うんですが、どのような事業者を選定していくかという基本的な考え方でございますけれども、それは今課長のほうから申し上げましたように、今後ガイドラインの中で具体的な事業者の資格ですとか、要件ですとか、そういったものは定めていきたいと考えております。
 ただ、基本的な考え方としては、少なくとも現行の祇園保育所の保育水準、これをきちんと満たしてくれる、また現在行っている保育項目だとか内容、こういったものは踏襲できること、そうしたことを踏まえた上で、児童福祉の理念ですとか、公共性を持った事業者であるとか、保育の質を確保できる事業者であるとか、事業の継続性、安定性、そういったものをちゃんと確保できる事業者であるとか、そういったことを基本的な考えのもとに、具体的なものはつくってまいりたいと思います。
 具体的なものの中には、今行っているようなアレルギー対応の食事もちゃんとつくれるような事業者にしましょうとか、そういうものがいろいろ出てくると思うんですね。それは今ガイドラインの検討委員会に保育士さんたちも入っておりますので、そういう現場の声を聞きながら、具体的でかつ子どもの実態を踏まえたサービス基準というんでしょうか、そういったものをちゃんと実行できる事業者を選んでいくための資格というものを決めてまいりたいと思っております。
 以上であります。

◆広森すみ子 委員 今のと関連するんですけれども、ガイドライン検討委員会を立ち上げたということなんですけれども、これ文書で出していただきたいんですが、ガイドライン検討委員会の構成メンバーと、それからこれまでもし会議が開催されているのであれば、どういう会議を開催したか。それから、ガイドラインを決定するまでどれぐらいの会議で、どういう内容のものをガイドラインに盛り込むかという、そういう構想があると思うので、それも一緒に出していただきたい。
 それから、もう一つ、先ほど説明されたときに、指定管理者制度、それから業務委託の違いを説明されて、なぜ指定管理者という方向性を出したかということの幾つかの、五つか六つか、もっとあったかもしれませんが、理由を説明されましたね。その理由について文書で提出をいただきたいと思います。
○新良守克 委員長 部長、それは可能、大丈夫ですか。
◎福祉部長 はい。
◆広森すみ子 委員 本当はそういうものがあって、そうじゃないとメモして私たちやりとりするというので、きちっとそれは説明資料として本来は出してもらって、それをたたき台にして検討するというのが、方向としては今後はそうしてもらいたい。今回はそれは要求したのをいただきたい。
◎福祉部長 じゃ、今所管のほうから指定管理を選定したというか、そちらを選んだ理由、主なものについて、箇条書きで整理したものを資料としてまた改めてお配りしたいと思います。
◆広森すみ子 委員 今のはあくまで所管としてであって、政策調整会議とか、そういうので決定したのではないですね。そこだけちょっと確認させてください。
◎福祉部長 今これは起案を市長の決裁中でございます。そういう段階でのものでございます。

◆中川浩 委員 まず、この資料について伺いたいんですけれども、私は行政サービスの民営化は基本的に賛成なんですけれども、今回においては保育所で、もちろん保護者の賛成がなければ前に進んでいかないという意味では、保護者が賛成していただけるような説明をぜひしていただきたいと前から申し上げているんですが、その上で、今後、恐らく検討委員会でこの資料のようなものが配られると思うんですが、ちょっと申しわけないんですけれども、これはいわゆる行政的な資料のつくり方だなというふうに思うんですけれども、ご説明の中で、最後のほうの説明で、指定管理者制度のほうが透明性が図れるんですよというふうなご説明がありました。そういうものをまず要点を抜き出していただいて、その上でどうなのかというふうなことだと思うんですが。
 一番気になるのは、保護者の皆さんからすれば、責任の所在だと思うんですね。この資料を見ると、ちょっとよくわからないんですよ。恐らく管理権限みたいなところが主になるんじゃないかなと思うんですけれども、ここの資料でいうと。それをもう少し詳しく指定管理者が主に責任が問われますけれども、市も問われていきますみたいなことを書いていただかないと、多分そのことが一番気になるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですかということが一つと。
 細かい話になるんですが、これ同じところであれば同じですよみたいな感じで、違うところを網かけしていただくとか、逆でもいいんですけれども、違いが一目でわかるように検討委員さんにもごらんいただければ、よりスムーズな検討がなされるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎保育課長 資料につきましては、ご指摘のとおり、だれが見てもわかるような、もう少しかみ砕いたような表現の仕方でつくっていきたいと思います。
 以上でございます。
◆中川浩 委員 その上で、祇園保育所公設民営化の手法というふうに書かれていると思うんですが、これ多分これがなくてもいいんじゃないかなと思うんですね。というのは、例えばの話ですけれども、上の法的根拠については、多分保育所とか福祉分野のことをおっしゃりたいと思うんですが、それ以外のところは全部別に保育所に限らず総論部分になっていると思うんですよ。
 特に、委託指定期間について、私が逆に思うと、あっここはちょっと適切じゃなかったねという場合は変えますよというやっぱり強い姿勢を示す必要もあると思うんですね。やっぱり不安だというふうな保護者の意向からすると。そういう意味では、総論的な資料のほうが、逆に何か数十年にわたることもあり得るかのような不安を与えてしまうと思うので、単純に指定管理と業務委託の相違点というふうな資料でとらえていただいたほうがよろしいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎保育課長 今年度検討委員会とは別に、また保護者の方との懇談会もこれから実施していく計画でおりますので、そのときにお示しさせていただく資料については、もう少しつくり方を変えまして、保護者の方が見てわかるような資料として情報提供はしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆中川浩 委員 その上で、検討委員会なんですけれども、保護者ができるだけ納得していただけるような手だてがあらゆる面で必要だと思うんですけれども、まず公開で行われるのかという確認が一つと、次に検討委員会のメンバーに保護者が入っているのか。入っていないとすれば、入れたほうがいいんじゃないかなと私は思うんですが、今後のお考えはいかがですかというふうなことを二つお願いします。
◎保育課長 ガイドラインの検討委員会につきましては、現在非公開でやっております。これは委員として現場の保育士と保育課の職員で構成したものでありますが、そこには保護者の方は入っておりません。懇談会の中で、先日も祇園で行ったわけですが、そこでお話をさせていただきまして、今年度そのガイドラインをつくっていく節目節目で懇談会をさせていただいて、皆さんと意見のキャッチボールをさせていただくというようなお話もさせていただいております。今後そうした節目節目のところで保護者の方のお考えも聞きながら、ガイドラインをつくっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆中川浩 委員 最初の説明の中で、透明性を図れるんだというご説明がありました。にもかかわらず、検討委員会が非公開では透明性も何もないと思うので、非公開にする必要性がないと思うんですけれども、今後ぜひ公開をしていただきたいし、公開をすることをご検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎福祉部長 公開につきましては、あくまでもガイドラインの素案ということで、ガイドライン検討委員会にはお願いしてます。これをつくって、さらに今度全庁的な政策会議ですとか、そういったところに上げていくわけでございますけれども、素案づくりということで、多少機動性というんでしょうかね、そういったものもちょっとことしの大体秋ぐらいまでには素案もつくりたいなという事務局の意向もございますので、そこら辺は事務局のほうで機動性を持って骨格をつくって、それは折に触れ保護者の方に懇談会を前回もやったばかりですし、また10月にもやるというようなお話もしてますし、そういう情報は提供させていただいておりますので、そこら辺で透明性というものはある程度確保させていただいているというような認識の中でやらせていただいているところですので、今の段階ではちょっとそこら辺の考え方を変える予定はございません。申しわけありませんが。
◆中川浩 委員 きちっとここは聞いておきたいんですけれども、非公開にする理由は何ですか。
◎保育課長 現在、素案をつくっておりまして、現場の保育士を中心に意見のやりとりをしているところでございますが、それが忌憚のない意見と言ったらあれですけれども、意見のやりとりに何でも言えるような場の雰囲気に事務局も努めておりまして、現時点では素案の段階では内部でさせていただきたいというふうには考えております。
 以上でございます。
◆中川浩 委員 意見は後ほど申し上げますが、説明がきちっとできるのであれば、忌憚のない意見というのはどんな方が来られていても、別に傍聴者が叫ぶことはあり得ませんので、できると思うんですね。その上で、非公開にしてしまったら、かえって保護者から無駄に不安を与えるというか、なぜ見せてくれないんだと。保護者だってただ単に批判をしたくて保育課さんとの意見交換会をされているとは思えないのに、なぜですか。ちょっと余り繰り返したくないので、もう一度だけ伺いますけれども。
◎福祉部長 そこら辺は今課長のほうからも申し上げさせていただきましたけれども、なかなか、ある意味ガイドラインというのは作成途上の作業でございますので、まずは事務局、事務局と言っても全く現場を知らない者たちではどうしようもありませんので、現場を知っている者も含めて、まずそこら辺の骨格だけは、素案だけはつくらせていただいて、それもその都度保護者の方には提示してまいりますので、そういう手法をとらせていただくことで、より迅速にというんでしょうか、作業も進むものというふうに考えております。
 以上であります。
◆中川浩 委員 保護者の皆さんにその都度というふうなお話がありましたので、確認しますけれども、検討委員会が立ち上がって、今後、きょうのご報告を含めて保護者の皆さんにご報告するのが10月になっちゃうんですか。
◎保育課長 保護者の懇談会とガイドラインをつくっております検討委員会とは別のものでございますけれども、そのガイドラインで検討したことを懇談会のほうに折に触れて提示をさせていただくわけなんですけれども、それについて先般の懇談会では、次回については10月をめどにということでお話はさせていただきましたが、その中では、やはり保護者の方から逐次情報提供はしてもらいたいというご意見もいただいておりますので、10月の前にやるようなことも、これは内容によって考えております。
 それをまた具体的にいつというところは、まだ決まっておりませんけれども、当面そのガイドラインにある程度の肉づけができるような、10月をめどにということでしておりますけれども、先進地の視察等もございますので、そうした資料があったら欲しいというご意見もありますので、その都度対応していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

◆中川浩 委員 私がもしも検討委員会のメンバーだったら、きょうの議題については保護者はどのように思っていますかということを市の皆さんに、保育課の皆さんにお尋ねしたいと思うんですね。さっき部長さんからは、秋ぐらいには素案をと思っていると、市役所サイドでは。であれば、何回か10月の前に保護者に対する説明をやっておかないと、多分検討委員会は10月までに何回かは開かれちゃうと思うんですけれども、もう一度ご説明いただけますか。
◎保育課長 10月までの間で検討委員会としても、今近隣の先進地を研修ということで勉強させていただきに行くんですけれども、そうした資料につきましても、事前に保護者の方が皆さんに情報が渡るように情報提供を折に触れてやってほしいというお話もいただいておりますので、今は10月ということで一定のお話をさせていただいてますけれども、その間、懇談会を開催していくという考えでおります。

◆栗原武 委員 先ほどから先般懇談会を開いたというお話をされておりますけれども、懇談会での保護者の主なご意見はどういったものがあったのかをまずお示しをいただきたいということと、お聞きするところによると、7月上旬にアンケート調査を保護者にとったというふうにお聞きしてますけれども、その結果がどういったものであったのかをあわせてお教えいただきたいと思います。
◎福祉部長 昨年度、1年かけて原則月1回程度、中には行わなかった月もございますけれども、定例的に保護者の方とは懇談の場を持たせていただきました。必ずしも全部の保護者が出るということではなくて、多いときでも1回目、2回目と1時間区切ってやるんですけれども、それは保護者の方の帰宅時間というんでしょうか、お迎えの時間を意識して2回やらせていただいているんですけれども、多いときで10名、15名ぐらいのときもありますし、少ないときでは一、二名というような、そういう状況の中で基本的には毎月やらせていただいております。
 そういう中で出てきた意見のある程度集約したものでございますけれども、まず公設民営化についての保育所を民営化することの妥当性、きょうも一部お話が出ておりましたけれども、そういったものはそういう妥当性はどうなのかとか、それから方針決定に対する妥当性、決定プロセスには問題はなかったのかとか、そういったようなお話が出ておりました。
 それと、一番お母さん方の大きな不安の一つが、民営化によって保育士さんがかわりますと。そういうかわることによって、子どもたちへの影響が心配されるんですというようなご意見がやっぱり一番声としては大きかったように感じております。
 それから、民営化によって保育のサービス水準が落ちてしまうんじゃないかとか、要は安いコストでサービスも安くなっては困るというようなご意見でございます。
 それから、病後児保育、延長保育、そういう多様なニーズと言うけれども、そういうものが本当に必要なんですかというようなご意見ですね、そういったものも出ておりました。
 それから、今後の移行に当たっての進め方、こういうことについても、明らかになったらきちっと示してほしいというようなお話でした。
 大きく分類しますとそういったことでございます。
 以上であります。
◆栗原武 委員 アンケート調査は。
◎保育課長 ガイドラインの検討委員会で7月1日から7月9日までを調査期間といたしまして、保護者の方に考え方についてのアンケートをお願いをいたしました。89世帯の方に表を配布いたしまして、56世帯から回収をさせていただいております。回収率は62.9%でございます。
 調査の内容といたしましては、最初の部分では一般的にお子さんの年齢ですとか、あるいは今保護者の世帯の方がどこにお住まいなのかという地域性の分析、また保育所を選ぶ上で重視する基準はどういうものですかというような選択性の関係、また保育所への送り迎えの手段、あるいは祇園保育所の保育サービスとして、あれば利用したいサービスはどういうものですかとか、公設民営化をしますけれども、公設民営化をしますと保育の事業主体が変わりますけれども、どのような点に期待をしますかとか、あるいはどのような点が心配ですかとか、あと保育士の配置をする上で、保育士のベテランの方と若い人の配置割合についてどう思いますかとか、あとは現状、今祇園保育所が行っております事業の中で、民営化後も継続していっていただきたい事業としてはどういうものが必要ですかとか、事業の必要性について。事業主体がかわると担当保育士もかわりますので、その合同での引き継ぎ期間はどのくらいの期間が必要ですかと、そのような内容をお聞きして、最後に自由意見ということでやっております。
 現在、単純集計をしておりまして、これから検討委員会の中で、また保護者との懇談の中で、その結果を出して情報提供していくというふうに考えております。
 以上でございます。
◆栗原武 委員 今のアンケートの単純集計はまだ終わっていないんですね。
◎保育課長 数字の単純集計は終わりまして、これからクロス集計とかをしていく予定でございます。あと記述式の自由意見について、今まとめているところでございます。
 以上でございます。
◆栗原武 委員 それが終わった時点で、委員会のほうにも資料としてご提出いただきたいと思います。

◆伊藤彰 委員 あと栗原さんが言った懇談会の記録の要点、これもやっぱり出してもらいたいと思います。
 それで、今ちょっといろいろ聞いた中で、もう一度確認しますけれども、公設民営化によって多様化するさまざまな保育ニーズにこたえていく。なおかつそのための財政的なメリットが見込まれるというご説明だったと思うんですけれども、そこのところのバリューフォーマネーというか、一般的じゃなくて祇園保育所の公設公営と公設民営のそういう検証ということがやられてないんじゃないですか。それを質問として一つね。
 それと、その点については、当初の政策調整会議でメリットなしという意見があったんじゃないですか。そのコスト面において。それが2点目。
 それと、これは今栗原さんが触れた懇談会のまとめを見ますと、先ほど広森さんとの議論でもありましたけれども、コスト面での一番のポイントは人件費だというお話ですよね。しかし、この中でも人件費だと言い切っている場面もあれば、人件費で差がつくのは十数年かかるという表現もあれば、一方で余りコスト的にメリットがないという表現もあれば、これは執行部の意見がぐずぐずなんですよね。
 ちゃんともしそういうことを精査しているのであれば、そんなことになるはずないんですよ。我々もやっぱり応援するの、民営化賛成ですよ。我々もそれを進めるのだって、その辺の根拠がぐずぐずで、民営化ありきだったら、一体何のための民営化なのという話になりますよね、当然。そこのところはやっぱりちゃんとやっていただきたいんですが、まず今までの質問について答えていただきたいのと、資料提出、対値表ですね、公設公営と公設民営、公設民営は狭山市は初めてです。公設民営のどういうメリットが出るのか。10年後というような議論もこっちで言っちゃっているんですけれども、どういう計算で10年後なのか。それも明確に出していただきたい。
◎福祉部長 コストフォーバリューにつきましては、公設民営でいろんなサービスを今の直営でやった場合と公設民営でやった場合、この二つについての試算は、これは一応その時点での試算はさせていただいております。まだちょっと確定的なものではございませんけれども、それは一度懇談会でもお示ししたことはあります。そこではやはり明らかに人件費の相違は出ておりました。
 あと10年間かけて人件費は云々という話は、今の直営の保育士さんは、公設民営になったからといってやめるわけではないですよね。ほかの保育所に異動するということで、そういう方たちの人件費はそのまま続くわけですから、それはその視点でとらえると人件費の削減効果は数年後ですよというようなお話をさせていただいた中で、ちょっと記録のやりとりが明確になってないというところもあって、執行部の説明が何かあいまいにとらえられてしまったというふうに考えておりますけれども、実はそういうことでございます。
 いろんな質問が保護者の方からは出ますので、私どもも大変注意しなくちゃいけないんですけれども、保護者の方というのはなかなか言葉一つとっても、専門的なことは余りよくおわかりになりませんので、そこら辺が説明するとやりとりに行き違いが大変ございまして、職員がやめないのに何で人件費が安くなるのかとかというようなお話にどうしてもなっちゃうんですね。
 ただ、仮定として公設民営でこれだけの多様なサービスをやった場合と、直営でやった場合は、試算をすると明らかに差が出ることは出ます。それは一応提示して説明させていただいたこともございます。
 以上であります。
          (「資料の件は大丈夫ですか」と言う者あり)
◎福祉部長 懇談会の記録の要点。
          (「それとコストの対値表」と言う者あり)
◎福祉部長 わかりました。まず、懇談会に出した資料をお示ししたいと思います。ただ、ちょっとまだ本当に確定したものでございませんので、今後いろんな状況によっては、多少数字の移動もございますけれども、事実として提示したものはお出ししたいと思います。
◆伊藤彰 委員 政策調整会議の議事録がもうお母さんたちに出ていて、当初コスト面で余りメリットがないという議論があったとされているんですが、そこの部分において、やっぱり民間と公設と比べれば、民間のほうがかなり市の負担が少ないと、それは我々もよく知っていて、ただ公設民営という、しかも指定管理者と今絞り込まれてきたような中でやったときに実際どうなのか。祇園保育所の保育の質を落とさないでという条件を今おっしゃいましたけれども、それも踏まえて今すごいですよね、祇園保育所の行事。非常に年間行事多いですね。私、民間の保育所に行ってますけれども、こんなに多い保育園じゃなかったです。でも、それを維持しながらやっていくということで民間でやった場合、それが維持できるのか、ちょっと私疑問なんですね。
 祇園保育所へ行ってみると、実際には臨時雇用の保育士さんがかなりいらっしゃいます。いわゆる正規職員で保育士さんが非常にコストがかかってますよと、平均年収800万円以上ですよという状況でもなさそうなんですよね。そうすると、もしかしたら祇園保育所自体の経営を見直さなければいけない点もあるんじゃないのというふうに、私は正直個人的には今思っているんですけれども、そういう検討をしているんですか。祇園保育所の経営自体、大丈夫なのかということと、それをそのまま民間に移行しちゃって、民間だってやることをやれば当然人件費かかりますからね。その辺をきちっと想定して条件を整えて、民間のほうが安いと断じている資料でなければ私は意味がないと思いますが、その辺でちゃんといただけるのかどうか。
◎福祉部長 今の祇園保育所の運営につきましては、定められた配置基準で、クラス担当は基本的には正規職員と。間に合わない場合は長期継続、常勤的な雇用をしていただいている臨時の保育士さんにもクラス担当なんかも入っていただいてやっているところなんですね。
 そういうトータルコストは出ることは出ますが、これはよく趣旨がちょっと私も理解できないので大変申しわけないんですけれども、これはどの公立保育所においても、大体そういった状況はうかがわれる中で、計算をすればわかると思うんですけれども、祇園保育所だけをとって、その運営のあり方をというのは、ちょっと市の保育所全体の経営を任される者としては、そういう発想はないんですけれども、ただそこのコストだけ切り出してちょっと試算をしてみなさいということであれば、それは可能であります。そういう理解……。
◆伊藤彰 委員 要するに私が申し上げているのは、祇園保育所自体にかかっている人件費、運営費、それはもう現実として出ると思うんですね。要するにそれで祇園保育所で行われているすべての事業、すべての保育事業、あるいは行事事業、それを民間に委託した場合ということ、絶対変えちゃいけないと思うんですよね。そのもとでの資料を出してほしいと。民間が受けた場合、本当に民間のほうが安くなるのかどうか、その検証をしたいと言っている。
◎福祉部長 要は、今配置されている職員基準を公設民営にしたときに、その配置基準で募集をかけるわけですね、今のサービスはですよ。これに病後児保育だ、夜間保育だとなれば、さらにそれに加算した人員配置をつけなくちゃならないと思うんですね。そういう今後公設民営にして、祇園保育所でどういうサービスをやろうかということをある程度確定したならば、それに見合う人員をうちのほうで計算して募集をかけるということであるわけですけれども。
◆伊藤彰 委員 おっしゃっていることはわかりますけれども、それってすごく操作が入っちゃうんですよね。想定した議論になっちゃうので、私は今の業務内容にしたほうが公平だと思うんですよ。それは将来的にこういうサービスもふやしてという議論があるでしょうし、そういう検討の仕方もあると思いますけれども、多分現実、臨時雇用の方たちも正規雇用の方たちも、超過勤務をやられていると私は思うんですよね。その超過勤務の時間も含めて、民間に移行したときに、民間の経営のあり方の中で、その人件費分、あるいはさまざまな運営費分、本当に安くできるのかどうか、今の実態からちょっと比較してみたいんですが、その辺は出してもらえませんか。
◎福祉部長 今のお話ですと、今やっている業務がそのまま引き継がれたら、どれだけ職員の配置が必要であるかということの議論だと思うんですけれども、それは人件費で出ると思います。あとは今まで公設民営の一つの趣旨として、さらにサービスを付加していこうということもございますので、そういったものは今この現場でやっているわけでございませんので、それはある程度配置基準とか、そういったものを踏まえながら、人件費を想定したいと思います。そういったものは可能な限り試算はしますので、それが明らかになった段階ではお示しできると思います。
◆伊藤彰 委員 区別をしっかりしてくれれば、新たなサービスの費用の部分も、公設の場合と民営の場合の区別をしっかり出してくれれば、それはそれであっては嫌だとは申し上げませんので、ただ基本は今の業務を民間でやったときだって相当私はかかるんじゃないかなと考えておりまして、そこがやっぱりそれが違うんだということであれば、それはそれでちゃんと示していただきたい。

◆中川浩 委員 病後児保育について伺いたいんですけれども、先ほどのアンケートは祇園保育所の話ですよね。私は祇園保育所を別に病後児保育を入れなくても民営化すべきだと思っている観点で申し上げると、何も祇園で病後児保育をやらないでも、ほかの保育所で病後児保育をやっていただいたほうが、駅の近くにある保育所で、わざわざ遠くから車で病後児保育の方をお連れいただかなくても、保育ニーズの比較的低いところでやっていただくことも一つの選択肢じゃないのかなと。言い方を変えると、病後児保育が多く見込まれるところがあるのかどうかわかりませんけれども、そういう視点での病後児保育の考え方というのは検討委員会の中で今後俎上に上るんでしょうか。もう多分この委員会、恐らく9月までは文教厚生委員会ではこういうやりとりというのはないと思うので、その間に検討が進むと思うので、その点についてはいかがなんでしょうか。
◎福祉部長 病後児保育につきましては、今お言葉をいただいたように、基本的には市としては交通の利便性の高い駅に近い祇園保育所という考え方でございますけれども、今の中川委員のほうからもご指摘があったような、そうじゃなくてもいいんじゃないかというお話もあるんですが、そこら辺はより多く使っていただけるような環境のところがいいのかなという考え方をちょっと今の段階では私どもは思っておりますので、当然祇園保育所のガイドラインの策定の中でも、祇園保育所に病後児保育を入れるという前提で検討はさせていただきたいというふうに考えております。

                                     (休憩)

△意 見
◆東山徹 委員 基本的に民間へというのは私賛成です。先ほども言いましたように、サービスの質の向上につながるというなら大いに賛成です。その中で、やはり指定管理者を選んだときに、制度としての問題点というよりは、良い、力のある事業者を選べるかどうかというのは、結果として見て大きなところだと思うんですよ。そういうところでいろんな例があるから、保護者の皆さんも心配しているという部分がありますからね。
 ですから、その選定する上でのガイドラインづくりもそうですけれども、そういうところを丁寧にやってもらいたいんですよ。丁寧にやった中で、私たち議会にもその辺を丁寧に説明してもらいたいんです。一つ一つ時期をとらえて。全部こうなりましたからというよりは、もう細かくできるだけ、回数を持っても結構ですから、報告してほしいと、そういう不安を解消してほしいというのがあるんですね。ですから、基本的には私は賛成です。
 それで、あとは保護者の皆さんに対しての対応というのも、やはり言葉として難しいものもあるかもしれませんけれども、やはり対応する姿勢というのは、最初から特別な意思があるということなら別ですけれども、そうでなくて不安を持って来ている保護者の方にとっては、対応いかんによってはその不安というのは解消できることだと思いますから、説明云々で解消できる話だと思いますから、ですからしっかりと意見も聞いていただいて、細かく丁寧な対応をしていただきたいというところです。そのところをお願いします。

◆栗原武 委員 ここに至るまで、先ほどご説明のありましたとおり、毎月1回保護者との懇談会をやっていただいているということで、丁寧な対応をしていただいていることに対しては非常に感謝を申し上げたいというふうに思っております。
 ただ、先ほど部長から懇談会での話の内容を聞く限り、先ほどから私も当初からお話しさせていただいたとおり、そもそも論的に理念的な部分の欠如というのが、非常にその部分が結果的に大きくて、保護者の不安の要因になっているんじゃないかなというふうに思ってます。
 私は公設がいい、民間がいいとか、民間が悪い、公設が悪いとか、いろいろそんなつもりは全然さらさらなくて、公立でも民間でも、それぞれいい部分は当然あって、その中でやっぱり全体を見据える中で考えていくべき問題だろうというふうに思ってますし、私は個人的には正直言って、先ほどから駅近という部分の問題がありますけれども、本当に10年後、20年先まで見据えた場合、公立保育所というのは多分縮小傾向になっていくとは思います。ただ、残さなければいけない公立保育所って、私は駅近の部分だというふうに思っているんです。
 そういう部分まで見据えて考えていかなければいけないのかなというふうな思いもありますので、その辺も含めた総合的な保育行政のあり方をきちっと、もう祇園保育所のことも検討に入ってますけれども、同時並行で進めていただいて、あるべき姿、長期的ビジョンをきっちりと示していただきたいなと。その部分が示されないと、多分いつになっても保護者の不安は解消されないと思います。それができていれば、本当に本来ならば理解される内容なのに、幾ら説明しても理解いただけなかったりすることがあるという部分は、多分そこの部分じゃないかなというふうに思ってます。
 それと、まるっきり別の観点で、私は最近よく思っているんですが、保育所のみならず、就学前の児童という観点の中で、幼稚園行政のことも含めて、就学前の児童というくくりの中で庁内全体的に考えてもらいたいなというふうに思っていることがありまして、義務教育課程に進んだ途端に、ちょっといろいろ学級崩壊とか、また学習状況も顕著に低下をしている部分も見られますので、そういう部分ってやはり就学前の児童の段階で、この程度のレベルのものというのはこうあってほしいという部分のものを市として全体として示していただくことも必要なんじゃないかなというふうに思ってます。それは保育行政のみならず、幼児教育行政のほうも含めてなんですがね。その辺は所管が違いますけれども、子ども行政という形の中で連携をとっていただいて、庁内でもやっぱりそういう検討を進めていただきたいというふうにかねてよりお願いをしておりますが、なかなか実現の運びになっておりませんので、国のほうでもそういう形の方向になるかもしれませんが、いち早くその辺は市のほうでも率先して取り組んでいただきたいなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上です。

◆伊藤彰 委員 私はまず一般的には民営化反対ではありません。しかしながら、現状で市がそう判断してきた根拠、それから大体の概要は今ご説明いただきましたけれども、その辺が祇園保育所に関して指定管理者制度を導入すべきかどうか、まだそれに判断をするに足り得る情報が不足しているというふうに思います。今いろんな委員さんから資料請求の提案がありましたけれども、やっぱりきちんとコスト面での問題がありますよということであれば、きちんとそのコスト面での違いをまず明らかにすべきだということを1点申し上げたいと思います。
 それと、やはり今大きくちょっと時代が動きつつありますので、狭山市として待機児童をどうしていくのか、やっぱり抜本的な計画づくりが問われていると思います。その計画づくりが必要な理由は、それは単に目標を掲げるだけじゃなくて、その計画を達成するためにさまざまな施策をとらなければならないわけですよ。その施策に対して、余りにも狭山市は無頓着だと思います。
 今、首都圏は保育士さんが不足していると言われております。ご承知だと思いますけれども。もう既に市町村で保育士さんを確保するためのさまざまな施策に取り組んでいらっしゃいます。そういう議論なしに保育所をふやしますとか、もっと待機者を減らしますと言ったって、はっきり言ってもうそういう都市間競争が始まっているんですよね。私が言うこと自体が失礼かもしれませんが、そういう意味では、やっぱり直ちにと思うぐらいの勢いできちっとした保育所政策をぜひ新任の部長さん、課長さんの力で、決してこれはもう謙遜することなく立てていただきたいと思います。
 その中で、私も栗原さんがおっしゃったように、就学前児童の問題、これは保育所だから教育は関係ありませんと。理念的にも、確かに所管は違っておりましたが、私はこの間、職員組合さん系の講師講演に参加しまして、そこの講師さんが、そもそも保育とは教育のことなんですよとおっしゃっておりました。やっぱりそういう現場にかかわる方や歴史的に勉強されている方も、決して教育をないがしろにする気はないというお考えを持っていらっしゃると思いますし、就学前児童も教育委員会と連携して、保育所が持っている役割というのは大変あると思いますし、公立保育所だからその点が民間に比べて弱いと言われるようなことがないように、きちんとしたものをやっぱり見識を持ってやっていただきたい、取り組んでいただきたいと思っております。これは総合的な意味ですね。
 それと、最後に祇園保育所について問い返して考えますと、これはお母さんたちも言っているんですけれども、やっぱりどういう建てかえプランにしていくのか、それをきっちり保護者さんを交えて、夢のある新しい祇園保育所の建築について議論していただきたいと。そっちのほうが大事というか、そっちも大事なんですよね。
 あるお母さん、それこそこの民間保育所について検討されているお母さんがおっしゃってましたけれども、やっぱり本当に今時代的に必要な場所づくり、保育所づくりが自分たちが見ている目の前でそれができつつあるということをもしやっていただければ、多分経営形態はお母さんたちも関係なく、その保育所が生まれ変わることに対しては賛成するんじゃないんですかという議論もありました。やっぱりそれは必ずしも行政主導でやる必要もないし、お母さんたちの意見をよく聞いて、ぜひいいものを建てかえていただきたいなというふうに思います。
 余りかたくなに公設民営ありきという議論にならないように、やっぱり正しいことを言うのであれば、だれしもがきっと納得するんですから、その公設民営という言葉が、そのテーゼが本当にひとり歩きしないようにしっかり議論を詰めていただきたいということをお願いしたいと思います。
 以上です。

◆広森すみ子 委員 私はこの保育所問題、ずっと長い間取り組んでくる中で、突如として公設民営化というのが出てきたんですね。それまでずっと保育所が不足しているという中でやってきたときに、狭山市は公立保育所は公立で守っていきますよというのがこの間ずっと言われてきたんです。そういう中で、なぜここが民営化なのかというのが、まだいまいち今説明を聞いてもはっきりしないんですね。
 次世代育成支援計画、そこでは総量が示されたんですよ。その中で意見を私は言いましたけれども、総量をどういうふうに整備していくのか、量と質、中身をどうしていくかということがその中では議論されていなかったというふうに思うんですね。私は今まさにそのことがとても大事で、狭山市のもちろん先ほど申し上げたようにいろんな要望あるんですよ、この祇園保育所の中でやっていこうという。それを祇園保育所だけではなくて、市全体でどういうふうにしていくのかということのもとで、じゃ祇園はどうする、次の建てかえの保育所はどうする、民間の要望が出てきたときに、もっと市の保育行政としてはこういうものが不足しているから、民間さんこういうこともやってもらえないかというようなことも含めて、保育全体の狭山市の今後の方向性はやっぱり出すということがまず第一だというふうに思うんです。
 今、祇園保育所の問題ではどういう保育にするか、これも民間にするということを前提としてガイドラインを検討中ということですけれども、今より保育の質を低下させないんだと、よりいい保育にしていく、そのためのガイドラインだと思うの。それはここで言われているように指定管理者か業務委託か、そのことによって内容が変わるわけではないんですよと私は思うわけ。
 だから、ここですぐ指定管理者にしたいと思いますではなくて、どういう内容の保育にするのか、それにはどういう条件を付すのかということを中心にして、じゃその後どうしましょうか、業務委託なのか指定管理者なのかという問題だと私は思うので、ちょっと議論が後先なんじゃないかな。どういう中身の保育にしていくのかということをやっぱりもうちょっと提示して議論していく必要があるんじゃないかなというふうに私は思います。ここで拙速に指定管理者だ、業務委託だという、こちらのほうですということの結論を出すというのも、私はちょっとまだ早いのではないかというふうに思います。
 基本的に私は行政の責任がやはりきちっと通るのは公立だというふうに思っているし、民間委託よりさらに行政の責任が及ばなくなってしまうのが指定管理者だというふうに思います。これは確かに議会の関与としては議決というのがありますよ。でも、その内容というのは、指定管理者にする、どこを選択しますかということは議決しますよ。だけれども、今度その運営が指定管理者になったときに、その内容について議会では議論できないでしょう、実際。だって、管理運営の責任は市にないんですから。そういうことも私はやっぱり考えていく必要があるのではないかなというふうに思っています。
 以上です。

◆中川浩 委員 私はほとんどの行政サービスは民営化が可能だと思っています。小さな命を預かる保育行政でさえも、コストの意識と民営化することによるサービスの競争はより向上すると思っています。その上で皆さんがおっしゃっているように、当然保護者さんのご理解、ご協力がなければ話が前に進まないので、大きな私自身の要望としては、ガイドラインの検討委員会は公開をしていただきたい。きょうの時点では、今の時点では考えておりませんというふうなご答弁でしたけれども、恐らくここにいらっしゃる委員さんで、検討委員会が非公開であることがいいと思っていらっしゃる方はいないんじゃないかなと私は思います。公開することに反対な方はいらっしゃらないんじゃないかなと思います。
 イメージ的に申し上げますが、行政はもう少しどっしり構えていただいて、どんなご意見でも受けとめる、どんな方でも受けとめる、そういうステージを用意をしていただきたい。検討委員会のメンバーに保護者が入っていないことも私は問題だと思いますが、それは百歩譲って考えても、傍聴があっても、保護者の皆さんがいても、きちんと委員会運営が行われると私は思っていますので、ぜひ公開を検討していただきたい。無意味に保護者の不安をあおらないでいただきたいと思います。それが一つと。
 もう一つは、先ほど栗原さん、伊藤さん、ほかの方も保育サービスというか子育て支援の中での保育行政は、私も以前から待機児童のもっと解消というか、保育所の定員の確保というのをほかの市と競争して、狭山市だったらいつでも保育サービスが受けられますと、ぜひ狭山市にお越しくださいと、そういう競争を、もちろんサービスも当然のことですけれども、そういうことをやっていかないと、ただでさえもほかの市よりも人口が減少している狭山市ですので、若い方に来ていただかないと高齢者社会はより支えていきづらくなりますので、ぜひこの機会をとらえて保育行政全般についても見直されるきっかけになっていただければありがたいなと思いますし、また私どもも保護者の方がより納得がいくようなお手伝いを市役所さんと一緒にやっていきたいと思いますので、逐一情報提供していただければなと思っております。
 以上です。

◆栗原武 委員 今の中川委員さんの話の中で出た会議の公開についてなんですが、原則公開は非常に望ましいと私も思っておりますけれども、もし会議の公開を懸念しているという意味で、以前ご存じのとおり水野保育所において園長先生の悲しい事件、事故がございました。そういうことがガイドラインの検討委員会のメンバーの中にも、保育所の所長さん等も入っているようですので、そういう部分を危惧されて公開をしないということであるならば、それはそれとしてはっきりとお話をしていただいたほうがいいのかなというふうに思います。
 そうでないのであれば、公開をしていただいたほうがより透明性も図れると思いますし、情報提供もできると思いますが、もし園長先生等に過去のそういった痛ましい出来事の不安があるようであるならば、そういった配慮に基づくものであるならば、それはそれとして執行部としてはっきりとお話をしていただいたほうがよろしいかと思いますので、意見として申し上げます。

◆伊藤彰 委員 ちょっと運営上の提案を、今いいですか、言っちゃっても。
 委員長、ぜひこの祇園保育所についての検討、ある程度定期的に所管事務調査で委員会として取り上げるときに、逆に祇園保育所というふうにしなくて、保育所政策全般で、できればもう新良委員長の名のもとに提言書を今議会で、今常任委員会でまとめられるような、そういうちょっと取り組みをしたいなと、これは希望なんですけれどもね。
 また、そういったことの一環というか、一つの考え方、スタンスとして、私はこの祇園保育所民間委託対策チームという形で、今一生懸命取り組まれている祇園保育所の保護者の方、1回ちょっと懇談を設けたらどうかなと思います。彼女たちは彼女たちでいろいろ勉強しながら、単に自分たちの子どもたちだけのことじゃなくて、祇園保育所の全体、狭山市の保育政策全体についてお考えもあるようですし、私たちも会派としては何回か懇談をしてますが、ちょっとこのチラシとか見ると文面は過激なんですけれども、非常になごやかにお話ししてますし、そういった動きに対してやっぱり議会も聞く耳を持つということは大事なのかなというふうに考えておりまして、検討いただければありがたいなというふうに思います。

◆広森すみ子 委員 私も同感で、みんなすごく勉強もしているし、一生懸命もしかしたら自分の子はもう卒業してしまうことになるかもしれないけれども、やっぱりより良い保育はどうあるべきかということを一生懸命考えている方たちで、私たちも団としてはお話も聞いたことがありますし、ですけれども、そういう機会が相手さんもあるので、同意いただければ、本当は私たちは率直なそういうまさに当該者の意見を聞くという会が持てればいいなとは思ってます。

                                     (休憩)

以上をもって閉会。午後 1時51分

署 名

  文教厚生委員長    新 良 守 克
  署名委員       広 森 すみ子
  署名委員       岩 田 三 司