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埼玉県 狭山市

平成22年  6月 建設環境委員会(第2回)−06月11日-02号




平成22年 6月 建設環境委員会(第2回)

              建設環境委員会記録(第2日)

◇開催日時  平成22年6月11日(金曜日)
◇開催場所  第3委員会室
◇所管事務  鵜ノ木雨水幹線築造工事の工事概要について
 調査  下水道事業地方公営企業法適用について

午前 9時02分開議
◇出席委員 8名
 町田昌弘  委員長      加賀谷 勉 副委員長
 高橋ブラクソン久美子 委員  中村正義  委員
 大島政教  委員       猪股嘉直  委員
 尾崎忠也  委員       手島秀美  委員

◇欠席委員 な し

◇説明のための出席者
 上下水道部長、関係部次長、関係課長

◇委員会に出席した事務局職員
 吉 田 忠 史  事務局主任
午前 9時02分 開議

所管事務調査
鵜ノ木雨水幹線築造工事の工事概要について

 (市内視察)

△所管事務調査
△下水道事業地方公営企業法適用について

△説 明
◎下水道業務課長 それでは、下水道事業の地方公営企業法適用についてご説明を申し上げます。
 本件につきましては、平成21年2月16日の建設委員会協議会において、下水道事業の法適化に向けての概要説明を行ってきたところであります。この法適化計画につきましては、狭山市総合振興計画実施計画及び行財政集中改革プランに位置づけされており、平成21年2月に策定した下水道事業法適化基本方針に基づき、平成20年度から平成22年度までの3年間で検討準備を行い、平成23年4月1日の法適用開始を目指すものであります。
 それでは、お手元の資料に基づき順次説明をいたします。
 初めに、資料1番の下水道事業に地方公営企業法を適用する経緯についてをお願いします。
 狭山市の下水道事業の現状と課題につきまして、当市の下水道事業は、昭和46年の事業開始以来39年にわたり積極的に推進してきた成果として、平成21年度末の人口普及率は92.8%となり、近隣市と比較しても高い数値を示しております。その一方では、積極的な投資の結果、下水道財政は年々厳しい状況にあり、これら改善に取り組む中で経営基盤の強化が急務となってきております。
 具体的な見通しとしては、歳入面において、下水道使用料は人口減少や経済不況等の影響により横ばいあるいは緩やかな下降状況にあり、年2回の供用開始区域の拡大はあるものの、総合的に見ると今後とも増収が見込みづらい状況にあります。また、歳出面においては、市街化調整区域へのさらなる事業展開とあわせ、施設の老朽化等への更新需要が見込まれるとともに、今までの投資に対する起債償還の批准が大きくなってくるなどが予想されます。このように、当市の下水道事業は、建設の時代から維持管理への時代へと移行しつつあることから、改めて計画や財務の透明性を通じて経営基盤の強化に務めることが課題となっております。
 次に、狭山市における地方公営企業法の適用の必要性について。
 長期的に安定した経営基盤の構築の視点から、下水道施設はその目的から長期的に適正な維持管理を必要とし、中には設置後40年近く経過している老朽施設などがあることから、順次更新の時期を迎えてきております。近い将来、更新や維持管理に多額の費用負担が予想され、これらに的確な対応をするには長期的に安定した経営基盤を構築する必要があることから、地方公営企業法を適用することがその第一歩と考えております。
 次に、企業会計による経理内容の明確化、透明性の向上について。
 企業会計導入により、財務諸表などわかりやすい経営情報が提供できることから、経理内容が明確化され透明性が確保されます。また、財務内容を分析することで経営の効率的な運営に活用することができます。
 なお、企業会計方式のイメージと法適用の場合の明瞭性について次のページにそれぞれ比較表でまとめましたので、確認をお願いします。
 上の絵がありますが、企業会計方式のイメージということで、左側に官公庁会計方式、歳出歳入、右側に企業会計方式、3条予算、4条予算と表にまとめてございます。3条予算につきましては、企業の経営活動に伴って発生する収入とその年度の収入に対する支出、それから、4条予算につきましては、企業の設備投資に伴って発生する収入と支出ということでのまとめが必要になってきます。
 その下に移りますが、地方公営企業法を適用した場合の明瞭性の違いということで表にまとめをしてみました。左側が官公庁会計方式、右側が企業会計方式ということで、それぞれ項目に対する比較をした表であります。例えば、表の上から3つ目の項目に本業の損益、経常業務の損益がわかるという項目に対して、官公庁方式ではなかなかわかりづらいところが、企業会計方式では損益計算書等を作成することにより見やすくなるということが判断できます。それから、上から5番目の資産・負債のバランス等についても、公会計ですとなかなかバランス等わかりづらいですけれども、企業会計を導入することによって貸借対照表により判断がしやすくなるということが大きな違いであります。
 次のページをお願いします。
 国や他の自治体における下水道事業の地方公営企業法適用への流れということで、国の流れと県内の状況について取りまとめを行いました。
 まず、国の流れにつきましては、下水道事業は法の任意適用としての位置づけではありますが、国土交通省において経営の健全化に向けた取り組みとして企業会計の導入を促しており、総務省においても毎年度、地方財政の運営について法適化を推進しているところであります。また、国の行政改革や地方財政運営の視点からの働きかけもあり、全国的に適用の流れとなってきているところであります。県内の状況としては、現在7市が法適用しており、うち、さいたま市を含む6市は財務規程のみ一部適用とし、川越市は全部適用をしております。また、これ以外の市においても現在移行準備作業を進めているところも多くあり、今後は法適用がふえていくことが予想されます。
 次に、資料2、下水道事業の地方公営企業法適用についてをお願いします。
 この資料では、法適用に向けての具体的な準備作業及び進捗状況について説明をいたします。
 初めに、当市の法適用の概要について、目的としては事業の効率的な運営と経営基盤の強化を目指し、あわせて事務の効率化を図るため、水道事業と組織を統合するものであります。
 次に、範囲と組織については、法を全部適用し、財務規程を初め組織体制及び職員の身分等を一体化します。
 なお、管理者についてでありますが、当初管理者を置くこととしておりましたが、具体的な検討をする中で、法施行令の規定による管理者設置の事業規模未満であること、それから、他市の事例等を調査し再検討を行った結果、当面は管理者を設置せず、現在の水道事業同様、市長がその権限を担うこととしたものであります。
 また、法適用の時期については平成23年4月1日とします。
 次に、法適用に向けての必要な準備業務と進捗状況について。
 平成21年2月に下水道事業の法適化基本方針を策定し、これをもとに現在事務を進めております。具体的な業務として、次の固定資産の調査及び評価については、平成21年10月に業務委託により作業を開始し所有資産の資料収集等を終えたところであり、現在資産調査及び評価を行っているところでもあり、最終的には開始貸借対照表、いわゆるバランスシートを作成することで進めております。あわせて、システム構築につきましては、会計システムや固定資産管理システム等において導入コストの削減や人員の抑制を図る観点から、現水道事業と同一のシステムを導入することで進めております。
 また、組織体制の検討につきましては、上下水道部内に設置した検討委員会で協議を重ねており、事務事業のスムーズな移行と確実な執行が担保できる組織とするものであります。
 さらに、職員研修につきましては、部内職員を対象に、新たに必要となる業務知識の習得を目的に研修会を計画し、移行業務の概要、スケジュール、打ち切り決算及び新たな予算編成など、研修を通してスムーズな移行が図れるよう努めております。
 次に、2ページの今後の事務手続についてお願いします。
 条例・規則等の制定・改正について、別紙がございますが、後ほど別紙については再度説明を行いますので、よろしくお願いします。
 基本的には、現行の水道事業の設置等に関する条例等を一部改正することで、下水道事業の法適用、企業の設置及び経営の基本等を条例で定めることとします。この条例の一部改正は、下水道事業を公営企業とするための基本となる条例であることから、本年第3回9月定例会に議案を提出することを予定しております。また、関連する他の条例や規則等の改正については、その内容等を踏まえ、移行までの12月定例会あるいは3月定例会に議案を提出することで進めてまいります。
 次に、新予算の編成についてでありますが、財務規程の見直しにより、平成23年度から、今までの特別会計予算から企業会計予算へ移行するものであります。この予算は、水道会計予算同様、3条予算(収益的収支)と4条予算(資本的収支)から成り、特に3条予算については期間損益を算出するものであることから、黒字であることが求められております。このようなことから、今後一般会計からの繰入金や下水道整備事業基金の取り扱いについて十分調整をしていく必要があります。
 次に、打ち切り決算についてでありますが、平成22年度の下水道事業特別会計は、法適用日の前日である平成23年3月31日をもって閉鎖されるため、出納整理期間は存在せず、3月31日をもって出納が打ち切りされることになります。
 次に、届け出関係ですが、税務署への届け出として、法適用に伴い現下水道事業特別会計を廃止し、新たな事業会計を立ち上げるため、事業廃止届及び開始届を提出することになっております。また、総務省への報告として、本年6月には法適用に係る下水道事業法適化計画書の提出を予定しております。
 その他、現在水道審議会が設置されておりますが、今後、上下水道事業審議会への改編等を現在検討して、これからも検討してまいります。
 次に、3ページをお願いします。
 ただいま説明をいたしました業務区分等についての法適化に係るスケジュール表としてまとめたものでございます。固定資産の調査評価につきましては10月を目途に取りまとめを行うということと、さらに、11月から1月まで矢印がございますが、特に平成21年、平成22年については資産の評価を引き続き行うというスケジュールになっております。システムの構築につきましては2月に完成をさせ、3月までに運用するという形をとらせていただいております。それから、法適化に伴う事務手続として、先ほどご説明申し上げたとおり、それぞれの項目に対しスケジュールとして表にまとめてございます。
 それでは、最後になりますが、1枚の別紙がございます。下水道事業の地方公営企業法適用に伴う条例・規則等の制定・改正についてということで、先ほどご説明を申し上げましたが、基本となる条例ということで、法の適用、企業の設置、経営の基本等については本年9月議会に議案として提出することで考えております。関連する条例としてその他条例ございますが、これらについては内容等を考慮する中で、今後12月または3月議会に提出するということで考えております。
 最後に、規則等につきましては、現在の規則を廃止して規定ということでのまとめになろうかと思いますが、各種規則等数多くございますが、これらについても適正な時期に改正をしていくことで進めたいと考えております。
 以上で説明を終わります。よろしくお願いします。

△質 疑
◆猪股嘉直 委員 これ、水道なんかとも大体同じような形になるの、企業会計という点ではどうなんですか。
◎下水道業務課長 現在、狭山市の水道が企業会計でありますので、内容的には水道の会計と同じようなシステムになるということでお願いします。
◆猪股嘉直 委員 いや、勉強不足で大変申しわけないんですけれども、本当に難しいんですよね、水道会計は。私は、昔サラリーマン時代に損益計算書とかいろいろいじくったことがあるんですが、それは病院の会計だったんですけれども、それはかなりやっていたから大丈夫だろうと思って臨んだところ、ちっともわからないんですね。こんなことを言っちゃいけないので、私たちが努力しなきゃいけないと思いますが、もし委員会として、下水道の会計をこれからやるに当たって勉強会のようなものって、そういうのはだれも企画、いや、そんなのはいいよと言うんだったらあれですが、もしそういうご希望があれば私も便乗したいなと思っています。

◆高橋ブラクソン久美子 委員 まずは組織的に、さっき水道と下水を組織統合するということでしたよね。今の状態と、組織統合する状況だとどういうふうに違って、組織を統合するからこそ、条例も水道並びに下水というふうに条例が成るわけでしょう。水道事業及び下水道事業の設置等に関するという条例になるわけで、そうすると、損益計算その他の、一つの企業として、2つの企業じゃなくて合体して一つの企業となると、さっきおっしゃった企業会計方式の3条予算、4条予算の関係、下水と水道との関係もあるわけじゃないですか。それも一体化しちゃうのかしら。そういう組織統合するとどういうふうなことになるのか、ちょっと。
◎下水道業務課長 今回組織を一体化するということについては、職員の身分がまず企業職員ということで現在の水道と同じように一体化されます。会計につきましては、これは水道会計と下水道会計は一緒にはできませんので、それはそれぞれ別々の会計で、ただし、内容としては、やり方は同じシステムでやると。先ほど説明の中でもさせていただいたんですけれども、効率化を考えるということの中では、現在の水道が採用しているシステムをそのまま下水も使えるような形で導入していくということで進めております。会計はあくまでも別々の会計ということになります。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 じゃ、イメージとしては、一つの会社の中に2つの事業部を持っている会社のイメージで持っていけばいいんですか。そして、すべての労働者並びに、事は会社のことに、会社のっておかしいですけれども、事業部があって、本社じゃないけれども、会社の中で一つの規則として同じように働くと、そういうふうなイメージでいいんですか。言っている意味がわかりますか、民間になるわけだけれども。
◎下水道業務課長 形としては、現在上下水道部があって、その中に水道施設・業務、下水道施設・業務とありますから、そういった意味ではそんなに見た目というか、外観は変わらないのかなと思います。ただし、組織を統合するということは、その中でも経理関係、経営関係については一つの共通するものがありますから、それを一つの課として取りまとめをすることを考えております。そのほかに水道関係、下水道関係の職員をそれぞれ配置すると。将来的には、特に技術関係等については、水道も下水も上下水道の違いはありましても、両方が連携をとれて作業に当たれるということを目指しながら統合ということを考えておりますけれども。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 イメージとして、会社があると。総務部だったら、人件費とかそういう計算をするというのは総務部があって、その下に事業部があって、総務的なものは両方の事業所のことはやると。あとは事業部があると。全体の企業会計として出てくるのは、じゃ、そうしたらどういうふうに出てくるんですか、よくわからなくなってきた。
◎上下水道部長 今、組織の関係でありますが、まず会計は水道事業会計と下水道事業会計に分かれます。ただ、組織は一体として考えていくということで、具体的にずっと検討してきているんですが、例えば、今、下水、水道、全部分かれちゃっているわけです。それを今度、課の中でも両方やるという課をつくろうと、そういう形になりますね。ですから、下水道固有でやる課もあれば、水道固有のものもそれはあるでしょう。ただ、共通しているようなものもかなりありますので、それは一つの課をつくって、そこで、だから、あなたは下水、あなたは水道ということじゃなくて、その課の中で対応していく、そんな形で今考えております。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 そうすると、今は2つにきちっと分かれているから、人件費についても2つのじゃないですか。これが一つに合体した一つの企業になると、部長おっしゃったみたいに分かれるんですよ。人事部は人事部、人事課は人事課で、一つでいいわけですものね、給料計算したりなんかしているのは。そうすると、全体の企業会計の中で、私、企業に勤めたことがないからよくわからないんですけれども、教員しかやったことがないからよくわからないんですけれども、そうした場合は企業の中の会計ってそんなに、総務関係は別として、こういうふうに水道会計並びに何とか会計並びに総務関係というふうにならないで、総務関係のところは、半分はこっち、半分はこっちというふうに案分して会計が行われるんですか。言っている意味はわかるんですよ。会計処理は、じゃそういうときはどうするのかがよくわからない。
◎上下水道部長 例えば、今の水道の業務の関係で料金徴収をしています。料金徴収をしているのは、下水道の使用料もあわせて水道料金になっているわけですね。そうしますと、それを全部水道だけで負担してしまうということは原則に反するだろうということで、下水道にも負担をしてもらおうということで、今はそれを案分して、下水道のほうから水道に持ってきていると、そんなような状況です。ですから、今後について、両方の部門を扱う課の職員については、その仕事の度合いによって案分して、それぞれの上水道、下水道のほうに、それぞれ費用を負担してもらう、そういう形になろうと思います。
(「手っ取り早く言えば、部長と次長の給料はどっちから出るのか、おれがそういうふうに聞けばすぐにわかる」と言う者あり)
◎上下水道部長 ちなみに私は、下水道、水道、半分なんですよ、今の会計において。半分ずつ、水道でも50%、下水道のほうでも50%。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 そうすると、一体化して、例えば、今も一体化したところもあるわけだけれども、会計処理というのは明確になるとか公的かどうかは別として、規模から何からというのは本質的には変わらないのかな。公的なものの処理の仕方と法人格がまた違ってくるから、そういうことは大きく違ってくるだろうし、企業になれば企業会計で、もうかれば税金だって払うことになるだろうし、そういうものは変わってくるけれども、予算、決算の規模というのか、そういうものとか、会計処理の仕方は違いますよ。そういうのはほとんど変わらないのかしら、今も案分しているという話を聞けば。
◎上下水道部長 この切りかえによって、事業等がどうのこうのということはありません。今の会計においても、新しいこの事業をやろうといえば、それなりに予算を組むという形になるので変わりませんが、予算規模といったときに、どの金額を指すのかということがあるんですね。先ほどお話ししましたように、3条予算と4条予算がある。水道は3条の歳入部分と4条の支出部分を合わせたものを予算の総事業費というんですか、大枠ということでのお話をいつもさせてもらっています。ですから、そういう形になりますので、同じことをやっていたこととなっても、現在の特別会計の歳入歳出の金額と、3条予算で今度分解されますので、ですから、そのトータルとしての数値というのは対外的には変わるかもしれませんが、内容的にはそのことによって変わることはないと思います。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 例えば、減価償却やなんかが入ってくるから、今のとぴったり合うわけはないという、そういう話なのかもしれないなとは思うんですけれども、それから、合併して案分しながら2つの事業でやっていて、統合的なものはつくらないというのがわかりました、今のあれで。2つの事業でもって案分して、それぞれに企業会計を構築していくんだというのがわかった。
 それから、もう一つは、私本当のことを言って3条をずっとやっているわけでしょう、水道会計をこの10年近くやっているわけじゃないですか。本当にそうかなというのは、1ページの初めですよ。地方公営企業法の適用の必要性の1「長期的に安定した経営基盤を構築する」ことは必要ですよ、確かに。そうすると、地方公営企業法を適用することが第一歩だという、ここの因果関係がわからないの。長期的に安定した経営基盤を構築するのに、何で公営企業法を適用することが第一歩なのか。今の話を聞けば、損益勘定もあるし、確かに減価償却の方法もあるし、投資に対する会計の仕方、違いますよね。違うというか、考え方が違ってくるのは確かにある。あるけれども、本質的にはそうそう変わらないという、今の部長の話を聞けばよ。そうしたら、何で長期的に安定した経営基盤を地方公営企業法適用することによって第一歩が踏み出せるのか、ちょっと理解できない。
◎下水道業務課長 第一歩ということでのお示しをさせていただいたんですけれども、法適用することによって、したから、じゃ、すぐ経営が安定するかどうかということではなく、分析がしやすくなるというのが一つあると思います。水道会計で、おっしゃっていた、逆に見づらいとかという話もあるかもしれませんけれども、ただ、予算を見る中では、ここにも次のページにも書いてありますとおり、損益等がはっきりするので、そういったものをまずは分析して、それから経営計画というものを、明確なものを立てていくということの、まず第一のきっかけということで第一歩ということでお示しをさせていただきました。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 議員として、下水道の損益を考えないで決算なんかしたこと、一度もないわけ、はっきり言えば。10年近くやっているけれども、たとえ公営のものだって、非常に赤字が出ていたら困るなというのを考えながら私たちは決算してきたわけでしょう。そうしたら、問題は、じゃ、指標がわかりやすいとおっしゃるならば、今以上に私たちとってわかりやすいなら進めるべきだわよ。そうしたら、ここの2ページの決算書のところで、経営指標により他市との比較ができるという項目があるでしょう。ここでもって、公営企業法を適用しないとバツだけれども、各種指標公開情報となっていますよね。具体的にはどんなものが私たちの、今までだって、言っちゃ何だけれども、議員として赤字かどうかなんて見ていたわけ、書いてないけれども。書いてないって、こういうふうに3条、4条なんて分かれていないけれども、これからもしかしたら上げなくちゃいけなくなっちゃうかもしれないしとかって言って見ていたんですよ、実際のところ。狭山市は有収率が高いとか低いとかというのも見ていたし、85%だとか、他地域に比べれば多いなとかいうのをずっと見たわけじゃないですか。じゃ、今度はほかに見やすい指標が出るとなると、どういう指標が出るんですか。もっと見やすい指標が出るんですよね、バツとマルほど違うほど。
◎下水道業務課主幹 今の官庁会計方式といいますのは、当然単年度、その年に収入が幾らあって、その年に幾ら支出があって、差し引きをしたらどれぐらい例えばプラスになりましたということはもちろん明らかになるんですけれども、それはあくまでも単年度というとらえ方の中で見ているだけなものですから、将来についてという部分が、決算だけでは見えない部分が多いと思うんですよ。この企業会計方式をとることによって、例えば貸借対照表というものができます。そうすると、そこに幾ら企業債の借り入れをして、要は、今ある施設なら施設がどういう財源をもとにできているかというものが見えてくるわけなんですね。そうすると、借金がこれだけある、でも、利益がこれしか出ていないですとか、じゃ、あと借金以外にも補助金はもらっているのかだとか、もらえるのかですとか、そういう意味においていろいろな側面が見えてきます。それと、減価償却費についてもそうなんですけれども、そういう減価償却費が発生することによって、翌年以降の財源が確保できるとかという部分が見えてくることによって、いろいろな施設がどういうふうに効率的に回転しているかですとか、施設回転率ですとか、そういったものが今の会計方式よりは見えやすくなってくるというメリットがあろうかと思います。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 各種指標公開情報というふうに書いてありますけれども、後でいいですから、ここら辺が一番メリットかなというふうに、ざっと見て、2ページのイ、明瞭な違いでもって、ここが一番のもしかしたらメリットかもしれないなって私なんて思うわけですよね、減価償却費が明らかになるとかならないとかということもあるけれどもね。それから、流用資産の状況とか、そういうのもあるかもしれないけれども、ここが一番知りたいところだと思うので、もしマルとバツほど違うのであれば、後でいいですから、指標それから公開できるものから読めるものを表にして出してください。そうすると、公営企業会計やっていくんでしょうから、そのときに私たちはもっと鋭い目でもって見ることができるかもしれないというふうに思いますから、お願いします。
 それから、もう一ついいでしょうか。今までだって、予算書というのは公開されて図書館にもあるし、議会の図書室も市の図書館もありますよね。あれはあれなり─あれなりにっておかしいですけれども、その収支は公開されてきましたよね。私は、もっと公開性が保たれるようにというか、わかりやすいようにと言って委員会でも質疑をして、それは委員会の資料として残っているはずだ。それが、1ページの(2)のほうですよ。(1)のほうは、先ほどのあれは終わりました。(2)のほうで、「経理内容が明確化され透明性が確保され、経営の効率的な運用に活用することができます。イメージは下のとおりです」と書いてありますけれども、これが先ほどの指標と同じように、透明性は今までだって公開してきたし、議場で余り質疑がされるような質のものではなかったけれども、委員会ではやってきた。それは議事録として公開されているわけで、これ以上に企業会計にすると市民に対してどういうところが透明性が上がるんですか。そして、経理内容が、明確はさっきでわかりました。透明性がもっと確保されるんですか。今までだってやってきたでしょう。
○町田昌弘 委員長 先ほどの資料のほうは、用意はできるんでしょうか。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 今でなくてもいいですよ。
◎下水道業務課長 はい、資料の指標をということですね。詳細のということなんですが、どの程度のものができるかわかりませんけれども、検討させていただいて、ふさわしいものが出せるようでありましたら提出させていただきます。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 それについては、いただくのもいいですけれども、後で検討して、もし勉強しなければならないとなったらば、特定事件を継続すると思いますから、審査の中に入れてください。これは要望しておきます。
◎下水道業務課長 透明性云々というご質疑でありましたけれども、まず言えることが、今の官公庁会計ですと、歳入歳出という予算書等とそれからその他の調書についてはそろえた段階で公開ということになろうかと思いますが、企業会計方式ですと、予算書を見る限りその中で、先ほども、ちょっとしつこくて申しわけないんですけれども、損益等もそうですけれども、今までの債務の関係、それとこの資産は何をもってつくったのかというところがわかるということが一つあります。あとはそれぞれのホームページ等をごらんになっていただきますと、特に水道の関係は企業会計でありますので、それらを使用料からどうなっていくのかというようなホームページでのわかりやすい資料ができていますから、そういったものも、今の下水ではなかなかつくりづらい部分がありますので、そういったものがホームページその他のところで公開できるということが一つ確保できるということであります。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 それはわかりました。
 3点目です。一応企業ですから、先ほど言ったみたいにもうかれば税金を法人として払うことになりますよね。もちろん公営企業だからもうけるためにはやらないだろうし、だからといって、赤字がふえたら困るというところがありますよね。その点、公営企業になったときに、下水道としてどういうスタンスでやっていくのか、ここが一番大切だと思うんですね。経営的に透明化するだの、指標が出るだのといっても、指標なんて今まで私たちだってもらってきたし、委員会の中で。いろいろなことを考えてきましたよ。でも、一番問題なのは、企業化することの自分たちのスタンス、どうやって、やっていくんだ。もうけるためにやるのか。株主がいるわけでもなし、どういうふうなスタンスでもってこの公営企業を経営していくのか。経営ですよ、今度は。それが一番大切だと思うんですけれども、それはどういうふうに考えていますか。部長でいいですね、これは。
◎上下水道部長 まず、税の関係ですけれども、税の関係は消費税が関係してきます。ですから、これが幾らに対する所得税というのは別にありません。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 消費税と所得税は違います。
◎上下水道部長 ですから、これがもうかったからといって、法人税を納めるということはないと。公営企業ですから、それが一つ。
 もう一つは、今度3条予算と4条予算に分かれることになりますが、ここにも記載いたしましたけれども、3条予算についてはまず黒字であると。黒字でないと、要は歳入と歳出と比べてお金が払えなくなっちゃうということがありますよね。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 投資していればね。
◎上下水道部長 ええ。そういうことがありますので、まず前提として黒字にしなくてはいけないという形になります。
 あと、今度4条予算になりますと、4条というのは投資的な、今後資産が形成されるような投資が歳出等で生まれますね。すると、今度は歳入と歳出、これを比較すれば、当然歳入というのは起債であるとか補助金であるとか、そういうものが歳入になって、支出がそういう工事費になるわけです。比較すれば、当然工事費、支出が多いに決まっているという形になりますね。すると、4条の関係は赤字になると。赤字になるんですが、それをどう補てんしていくのかということは、今まで減価償却という概念がなかったわけですね、今までの会計は。今回企業会計、これを適用しますと、今度減価償却という概念を入れなくちゃいけない。ただ、減価償却は3条で支出とされますけれども、その減価償却は金額が出ていっちゃうわけじゃないんですね。その中に入ってそのまま残っている。それを4条の赤字の部分に充てていくというような形をとっていくわけなんです。ですから、その辺のバランスというのが一番大事であって、それは確かに3条が、黒字が多過ぎちゃ、それは私も余り好ましくないかなと。そうすると、料金が、使用料が高いんじゃないかというような意見も当然出てきますから、そういうこともありますし、ですからといって、減価償却もある程度ないと4条の関係の今後の投資もなかなかできない。ですから、その辺、十分バランスを考えて進めていくのが一番いいんじゃないかなというふうに思っています。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 それは水道だって同じことで、ただ一つだけ、法人税を払わないでいいということがわかっただけでもあれなんですけれども、それは全体としてあれなんですか、さっきのバランスの中でもって、3条と4条の中でもって法人税を払わなくていいということなので、例えば3条を黒字にしたいということがあるでしょう。そういう中でもって法人税が発生しないということなのかしら。例えば、3条が黒字だってオーケーよということかしら。
◎下水道業務課主幹 そもそもが、公営企業の場合におきましては、法人税については非課税団体なんです。そういうことで、そこの利益が出ようが出まいがといいますか、そういう意味においては税を支払う必要が法人税についてはございません。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 3条であろうが、4条であろうが。
◎下水道業務課主幹 そうです。しかし、消費税というものは精算しなくてはいけませんので、場合によっては消費税を納めたりですとか、あるいは、もらい過ぎている場合があれば税務署のほうから還付を受けるということになっております。もし税で関係があるとすれば、消費税のみが関係してきます。

◆大島政教 委員 今後の手続で、適用についての中で総務省に報告というのがあるよね。平成22年6月って今月だよね。できるわけ、これ。
◎下水道業務課長 総務省への法適化計画書につきましては、6月いっぱいに報告をということで国からの指示がありますので、これは6月中に計画書を提出します。内容については、様式がありまして、その中に記載する内容はそんなに細かいことは記載する必要はありませんので、要は平成23年4月1日から法を適用しますよということの概要の内容を記載したものを提出するということになっております。

◆高橋ブラクソン久美子 委員 何年も前から、総務省は公営企業法を使っていけと何年も言われているにもかかわらず、本当にやっているのは川越市だけでしょう、埼玉県の中でも。もちろん話は聞いてきたと思うんですけれども、こんなに進まないのはなぜかということと、川越市で使用前、使用後じゃないけれども、それはどんな感じになっているのか、どういうふうに聞いてきたのか言ってください。2点。
◎下水道業務課長 総務省それからほかからもかなり推奨が来ていますけれども、他地区の状況等を調査する中では、当市でもそうだったんですが、資産の調査というものが膨大な手間等がかかります。当然狭山市が事業を展開した昭和46年からの設計書だとか契約書、そのほか人件費、それと委託関係、そういったものをすべて調書として起こして、それを資産として評価すると。さらに、それに対して減価償却というものを生み出していくということになりますので、そういった作業そのものがなかなか見えない、しづらいということが一つの大きな要因にはなってくるのかなと思います。
 それと、あとは経営上の話という中では、使用料の単価、一般会計繰入金、そういったものをバランスとしてどうなのかというところも、それぞれの市町では考慮しながら、移行すべきかあるいは先送りしたほうがいいかというような判断をされているようであります。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 川越市。
◎下水道業務課長 川越市は平成15年に全部適用ということでなされておりますけれども。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 川越市でもちろんお話を聞いてこないなんていうことはないと思いますけれども、先ほど言いましたけれども、答弁漏れなんですけれども、使用前、使用後じゃないけれども、法律を適用する前と適用した後において、後は経営になって、前は運用になるんでしょうけれども、それの大幅な違いというのはあったのかしら。何がメリットだって川越市は言っていますか。聞いたんですよね、もちろん。
◎下水道業務課長 まず、川越市は、移行するに当たっては、水道と下水というものを統合することによって、もともとの庁舎が手狭になっていたということも、まずはそれも一つの要因にはなっていたようです。現在は別なところに局として構えて、組織的には大きいですから、局の下にそれぞれ部があって、百何十名という人数の中で水道と下水を、それぞれ経理それから工事部門と分かれた中で組織統合しているという中では、もともと別なところで別々にやっていたものが一つの部署におさまって、かつ、財務規程という中では効果はそれなりにあったのかなと思っています。
◆高橋ブラクソン久美子 委員 そうしたら、狭山市も、さっきの統合部門、同じところでもってやれる人事なら人事、職員課というのかな、一緒にやれるという意味で効率化も考えられるんだけれども、今回、平成23年度にあたって、そういう面での効率化というのはどんなふうになされるんですか。統合もしますしね、狭山市も。特別ないんですか、あるんですか。
◎下水道業務課長 先ほどもご説明させていただいたとおり、まず統合するということにおいては、今現在の下水道と水道のそれぞれ共通する部分については一つの部署としてその中に設けます。そのほかに下水道、水道というものの……
◆高橋ブラクソン久美子 委員 効率化されない、逆に。
◎下水道業務課長 いや、ですから、まずは共通するものを一つの総務系統に統一するというところが、大きな組織統合の中でのメリットかなと思います。実際に運営していく中で、部長も先ほどお話しさせてもらったとおり、内容的に同一のものについては、両者が、下水道職員、水道職員も一緒になって作業できるような体制をいずれ整えていくということを基本目的としております。

                                      (休憩)

以上をもって閉会。午前11時05分

署 名

  建設環境委員長    町 田 昌 弘
  署名委員       高橋ブラクソン久美子
  署名委員       中 村 正 義
              建設環境委員会要求資料一覧

1.鵜ノ木雨水幹線築造工事(その4)概要について
2.下水道事業に公営企業法を適用する経緯について
3.下水道事業の地方公営企業法適用について
4.下水道事業の地方公営企業法適用に伴う条例・規則等の制定・改正について