議事ロックス -地方議会議事録検索-


埼玉県 春日部市

平成20年12月定例会−11月26日-02号




平成20年12月定例会
  平成20年12月春日部市議会定例会 第6日

議事日程(第2号)                             平成20年11月26日(水曜日)

 1.開  議
 1.議案第93号に対する質疑
 1.議案第94号に対する質疑
 1.議案第95号から議案第97号までに対する質疑
 1.議案第98号に対する質疑
 1.議案第99号から議案第103号までに対する質疑
 1.議案第104号並びに議案第105号に対する質疑
 1.議案並びに請願の各常任委員会付託
 1.次会日程の報告
 1.散  会

出席議員(32名)
     1番   鬼  丸  裕  史  議員      2番   岩  谷  一  弘  議員
     3番   滝  澤  英  明  議員      4番   秋  山  文  和  議員
     5番   村  松  君  子  議員      6番   卯  月  武  彦  議員
     7番   白  土  幸  仁  議員      9番   阿  部  真 理 子  議員
    10番   栄     康 次 郎  議員     11番   蛭  間  靖  造  議員
    13番   片  山  い く 子  議員     14番   松  本  浩  一  議員
    15番   福  田  晃  子  議員     17番   会  田  幸  一  議員
    18番   川  鍋  秀  雄  議員     19番   山  崎     進  議員
    20番   鈴  木     保  議員     21番   内  田  勝  康  議員
    22番   竹 ノ 内  正  元  議員     23番   小 久 保  博  史  議員
    24番   武     幹  也  議員     25番   五 十 嵐  み ど り  議員
    26番   冨  樫  清  年  議員     27番   河  井  美  久  議員
    28番   野  口  浩  昭  議員     29番   山  口     保  議員
    30番   石  川  勝  也  議員     31番   阿  部  喜  一  議員
    32番   鳴  島     武  議員     34番   栗  原  信  司  議員
    35番   中  川     朗  議員     36番   大  山  利  夫  議員

欠席議員(1名)
    33番   小  島  文  男  議員

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市長      石  川  良  三       副市長     秋  村  成 一 郎
  秘書広報防災担当部長               総合政策部長  香  田  寛  美
          奥  沢     武
  財務担当部長  関  根  金 次 郎       総務部長    三  木  和  明
  市民部長    新  井  栄  子       福祉健康部長  米  山  慶  一
  健康保険担当部長折  原  良  二       環境経済部長  松  岡  治  男
  建設部長    星  野     眞       都市整備部長  石  崎  純  一
  鉄道高架担当部長金  子     勉       庄和総合支所長 鈴  木  八 重 子
  会計管理者   石  川     隆       病院事業管理者 小  谷  昭  夫
  病院事務部長  河  津  由  夫       消防長     日  向  一  夫
  水道事業管理者職務代理者             教育長     植  竹  英  生
          本  田  次  男
  学校教育部長  斎  木  竹  好       学務指導担当部長関  根  一  正
  社会教育部長  河  井  輝  久       監査委員事務局長町  田     務
  選挙管理委員会事務局長              農業委員会事務局長
          三  木  和  明               田  口  利  雄

本会議に出席した事務局職員
  局長      小  林  国  行       主幹      須  田  芳  次
  主査      川  辺     孝



△開議の宣告
○小久保博史 議長  ただいまから本日の会議を開きます。
 午前10時08分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第93号に対する質疑
○小久保博史 議長  日程第1、議案第93号に対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありませんので、議案第93号に対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第94号に対する質疑
○小久保博史 議長  日程第2、議案第94号に対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありませんので、議案第94号に対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第95号から議案第97号までに対する質疑
○小久保博史 議長  日程第3、議案第95号から議案第97号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 最初に、13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) おはようございます。議席番号13番、片山いく子でございます。議案第96号 指定管理者の指定について、春日部市立庄和第1保育所並びに春日部市立庄和子育て支援センター分について、7点にわたって質疑させていただきます。
 まず、1点目になります。今まで指定管理者制度を導入するに当たっては、経費を削減した上で、なおかつ民間のノウハウを生かしてサービスの向上を図ることができるというふうに説明されてまいりました。6月議会で保育所の運営を指定管理者にゆだねることについての条例改正の審議の中で、では保育所の運営を民間に任せるに当たって、公立の運営ではできないサービスの充実とは一体何かというふうに質疑をさせていただきました際、例えばさらなる延長保育や休日保育等であるという答弁をいただいております。しかしながら、今回庄和第1保育所と庄和子育て支援センターの運営に関しては、募集要綱を見る限りでは、他の公立保育所と同様の保育内容であり、前回部長の説明にありましたような、公で行うよりも特段サービスの向上が図れるとする点が見当たらないように思われます。ここで、改めて庄和第1保育所と庄和子育て支援センターに指定管理者を指定する理由について伺いたいと思います。
 2点目になります。今回指定管理者と指定されました事業者は、応募事業者の一覧表がありますけれども、この提案概要の一覧表を他の事業所と比較してみますと、幼児教育色が強いように思われます。保育所というのは、家庭にかわって保育をする場であり、従来春日部市の保育所は、子供たちの個性を尊重し、伸び伸びと育ててくれる場であるというふうに認識しております。また、昨今、幼児期に早期教育を行うことに対する疑問が呈されています。幼児教育よりも、むしろ幼児期には自由に伸び伸びと遊ばせることが、その後の子供の心身の発達において非常に大事であるという識者の見解も示されております。今回指定管理者に保育をゆだねることによって、今まで春日部市の保育内容、子供たちを自由に育ててくれるといったものが崩れる心配はないのでしょうか、その点についてお伺いいたします。
 3点目になります。公立保育所の場合、職員の年齢バランスが比較的とれています。しかしながら、一般に民間保育所、これは幼稚園もそうですけれども、保育士の年齢が低くなるという傾向が見られ、保育士の年齢の構成にバランスを欠く傾向が見られると思います。今回指定管理者となった事業所でも、これは八潮市が指定管理をしている保育所の例ですけれども、この保育士の平均年齢は20代後半と聞いています。保育所や子育て支援センターという性格上、子育てを経験している世代の保育士の存在というのは、非常に重要だと思いますけれども、その点については考慮されているのかどうかお伺いいたします。
 4点目になります。11月初旬、埼玉県内で保育園を運営している株式会社が倒産し、保育園が閉鎖されて、各自治体が対応に苦慮したとの報道がありました。民間にゆだねた場合、このようなリスクを負うことも考えられます。経営内容については、どのように捕捉しているのかお伺いいたします。
 5点目になります。以上のことを踏まえ、指定管理事業者を選定する場合、選考基準、たくさん細かく選考基準が設けられておりますけれども、この選考基準の中のどのような項目に重点を置いて選考したのかお伺いいたします。
 6点目になります。指定管理者候補者選定委員会要綱では、必要に応じて委員以外の者の出席を求め、意見を聞くことができるとしています。今回の指定管理者の選定は、今までのような施設の管理ではなく、保育所の運営という市の子育ての施策のうちの重要な部分を担ってもらう事業者の選定となります。それだけに役所内部だけではなく、幅広い観点からの意見を仰ぐことも必要ではないかと私は考えております。今回委員以外の意見を聞かなかった理由についてお伺いいたします。
 7点目になります。最後です。他の自治体では、指定管理者制度を導入する際、指定後事業評価、あるいは第三者評価を実施しているところもあります。春日部市では、外部評価、事業評価、第三者評価等は行われておりませんけれども、今後市の施策にかかわる事業内容、これを指定管理者にゆだねるのであれば、外部評価、第三者評価というものは不可欠ではないかと考えられます。この点について、今後実施する予定があるかどうかお伺いいたします。
 1回目は以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  指定管理者の指定についてのご質疑にお答えいたします。
 まず、指定管理者制度の導入についての基本的な考え方でございますが、多様な市民ニーズに対応し、子育て日本一を目指し、新たな保育サービスの拡大を早期に実現するために指定管理者制度を導入するものでございます。限られた財源を有効に生かし、最少の経費で最大の効果を上げるという地方自治法の精神、そして民間でできることは民間に任せるという行政改革の基本的な視点からも指定管理者制度の導入は進めるべきというふうに考えているところでございます。
 続きまして、指定管理者制度を導入する上で民間にするメリットにつきましては、公立保育所の保育内容をすべて継承した上で、市と保護者の了承を得ながら、多彩な自主事業を通常保育サービスの中で実施できるものと期待しております。期待できるサービスといたしましては、サービスの向上策としては、通常の機械警備のほか、セキュリティーサービス、それからこれはセキュリティーサービスにつきましては、散歩や遠足時等に不審者による不測の事態に警備会社が駆けつけるようなサービスでございます。それから、施設管理あるいは安全管理、危機管理マニュアルによる管理というものでございます。それと、アレルギー食、代替食の対応というようなものでございます。それから、自主事業として期待されるものは、例えばサッカー保育とかバレー保育とか英語保育等、あるいは食育の実践でございます。
 続きまして、指定管理者となる事業者は幼児教育色が強いと思えるが、人とのバランス、また民間の年齢の若さ、市の保育内容の踏襲につきましては、指定管理者となる事業者は、幼児養育を主とする事業者ではございません。しかし、今年度改定されました保育指針におきまして、保育所は養護と教育を一体的に行うことを特性とし、環境を通じて子供の保育を総合的に実施する役割を担うとともに、保護者に対する支援を行うことが示されております。国の保育指針に基づく養護と教育の提供、育児相談など保育事業者としての基本をすべて取り備えており、質の高い保育サービスの提供ができるものと期待しております。
 職員の体制につきましては、基本的に研修を積んだ正規職員を配置し、バランスのとれた年齢構成の職員配置が確保されております。また、保育所全体に占める男性保育士の割合は、約15%と高い比率であり、施設の防犯強化にも努めているところでございます。
 次に、保育園運営を閉鎖した事業者の経営の捕捉につきましては、保育運営を閉鎖した事業者は、近年は積極的な保育所の開設で業務拡大を図っておりましたが、主に無認可保育所や東京都の認証保育園等、事業者との直接契約によるもので、新規に開設した保育所の中には、定員を満たさず赤字経営を余儀なくされた上、開設に伴う借入金の負担が重荷となっていたと聞いているところでございます。今回指定管理者として選定いたしました事業者につきましては、現在6施設の認可保育園を運営し、うち5施設が公立保育所の運営を受託しており、公立保育所の役割を理解するとともに、その実績が各保育施設で認められており、保育を実施する自治体との契約で安定した経営状態にあるところでございます。
 次に、選考基準につきましては、指定管理者の選定に当たり、春日部市立庄和第1保育所及び春日部市立庄和子育て支援センター指定管理者候補者選定委員会におきまして、申請団体から提出されました申請書類に不備がないこと、募集要綱に記載された応募資格等の要件を満たしているかを確認しまして、住民の平等利用の確保、管理に当たっての費用、効果、管理能力などを事業計画書等の審査やプレゼンテーションを実施し、総合的に評価を行ったところでございます。
 続きまして、指定管理者選定委員会要綱では、必要に応じて委員会以外の者の出席を求め、意見を聞くことができるようになっている。今回は、委員以外の意見を聞かなかったかについてお答えいたします。この件につきましては、ご指摘のとおり要綱の中で定められております。しかしながら、原則的には職員の委員構成でなっております。しかしながら、そういった専門的な意見を聞く場合については、その委員の中に担当課長2名が、保育士でございますけれども、選定委員会の中に委員として選定されておりますので、この関係につきましては、必要がないと判断したところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  外部評価としての第三者評価についてのご質疑に答弁申し上げます。
 当市におきましては、指定管理者が協定書、事業計画書等に従い適切に施設運営を行っているかを継続的に監視する方法といたしまして、継続監視を実施しております。この継続監視では、市が四半期ごとに行う現地確認に基づきまして指定管理業務の達成状況の評価を実施しております。議員ご指摘の市以外の、市職員以外の外部評価の実施につきましては、継続監視の中でアンケートにより施設利用者の意見、苦情等を聴取し、その結果と業務改善状況について市に報告をいただくとともに、施設利用者に公表することを指定管理者に義務づけておるところでございます。市といたしましては、この施設利用者のアンケートの実施も外部評価の一つの手法であるというふうに考えております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 2回目の質疑をさせていただきます。
 まず、1点目ですけれども、何か非常に私は歯切れが悪いというふうに聞きました。今までの保育所の保育内容、それを踏襲しつつ、さらなるサービスというところで挙げられましたのがセキュリティー対策ですよね。これは、民間であっても公立であっても当然やらなければいけないですよね。それから、施設管理、安全管理もそうですし、お散歩のときのいろいろな安全対策、これは別に民間にゆだねなくても、公立の保育所であっても今まできちんとやられてきていますし、それが民間にゆだねることによって、経費が多少安くなるかもしれませんけれども、だったら公立でも、民間でやって経費が安くなるのだったら、公立保育所だって公がやっても経費を安くする努力、これは今のような財政状況の中では、当然やらなければならないことなのではないでしょうか。
 それから、次に挙げられましたサッカー保育やバレー保育、食育等です。食育はわからないでもないですが、これとて従来の保育所の中で昼食の時間を通して保母さんたちが十分子供たちに食育というか、食べる楽しさですね、食べる楽しさを通しながら幼児期ならではの食育というものをやっていただいているはずだと私は確信しております。このサッカー保育、バレー保育という点、確かに今回指定管理者となりました事業者の自主事業計画の中に載っております。サッカー保育、バレー保育、英語保育など、プロの保育集団として保育所が主体となって行事や事業を実施することが可能であるとしています。この指定されました事業者が幼児教育とかそういうものが目玉ではないというふうにありますけれども、この提案概要を見ますと、主な事業内容、保育施設の運営というのがまず第1に挙げられておりますけれども、育児に関する教育講座の開設及び教材の制作販売、各種教育関連施設の開設、経営及び指導、教育教材のレンタル、カルチャーセンターの経営というふうになっています。保育所以外のところの4項目が幼児教育に関することになっています。それで、先ほど部長がおっしゃいました養育と教育の両立、これは認定こども園といいます。保育所と幼稚園を一体となって運営する形態が今国で進められていますけれども、この中で養育と教育の両立ということがうたわれているということは、私もよく知っています。それで、その認定こども園なんかの調査もいたしましたけれども、なかなかこの養育と教育の両立というのが非常に難しい課題であるなというふうに私は思っています。共働きだったり一方の親御さんでも働いているご家庭のお子さんと幼稚園のお子さんというのは、生活リズム等も違いまして、なかなか難しいものがあるというふうに私は聞いておりますけれども、先ほど申し上げましたように、それ以上に教育というのは、確かに必要なのですけれども、幼児教育というもの、いろんな例えばサッカーにしても、低年齢からサッカーをすることが結構今人気になっていますけれども、そういうことではなく、発達年齢に応じてサッカーのゲームをするよりは、まずボールを自由に操れる体を育てていくとか、子供たち同士がルールを自分たちできちんとつくって遊べるようになるということが前提になって、その競技としてのサッカーということが初めて身につくというような指摘もされていますので、そこら辺のところがどの程度の年齢からその前提としてどういう保育が行われて、子供たちが育ってからそういうルールのあるゲームに取り組ませるかというようなところが非常に大事なことになっていきますので、安易に導入はしていただきたくないというふうに思っています。それで、ちょっと気になりましたのが、募集仕様書の中ですか、この中で教材の選定というのがありまして、仕様書ですね。これは、指定管理者が児童の保育効果の向上に有効、適切と思われるもの、これは市の承認を得て選定することができるというふうになっていますので、この教材の選定に当たっては、きちんとチェックをしていただきたいというふうに思っています。ほかのこれは公立保育所ですから、民間が経営する民間保育所でしたら、その保育所の特色のある保育ということも自由にやっていいのだと思いますけれども、あくまで公立保育所ですので、ほかの保育所とのいろいろバランスとか、そういうものもきちんと考えて、ここは慎重にやっていただきたいというふうに思っています。
 それから、職員の年齢バランスの件です。研修を積んだ保育士さんがバランスよく配置されていますという答弁をいただきました。男性保育士さんが15%、率のこれすごくいいことだなと思うのですが、ではバランスがとれているというのは、どのように把握していらっしゃるのでしょうか、その点についてお答えいただきたいと思います。
 それから、11月というか10月末に倒産した株式会社は無認可保育所が主であって、利用者と直接契約した運営を行っていたため、借入金が負担になって倒産したということを伺いました。今回の選定された事業者は、全部公立保育所です。自市で認可保育所を運営している以外は、公立保育所の指定管理をしているので、経営的には問題ないというお話でした。きちんとこれは経理内容のほうというか、そういうものも確認しているかどうか、確認で結構です。
 それから、5番目です。選定基準の中のどのような項目に重点を置いたかというお答えは、ちょっと意外でした。管理に当たっての費用の面や能力、管理能力など総合的に評価したというふうにお答えをいただきました。先ほど申し上げましたように、今回は保育所とそれから子育て支援センターの運営を指定管理者に管理というか運営も任せるということです。それがこの選定項目の中で総合的に評価するということでいいのかなと私は疑問に思います。この選定項目は大きく4ブロックに分かれていると思うのです。1番目が、住民の平等な利用を確保することができるものであるかどうか。それから、2番目が、事業計画などの内容が公の施設の効用を最大限に発揮されるとともに、管理経費の縮減が図られるものであるかどうかですよね。次が、3番目が、事業計画書に沿った管理を安定して行う経営基盤を有しているか。それから、4番目が、指定管理者のこれは個人情報の保護とかそういうところですが、この2番目の中で、公の施設の効用を最大限に発揮させるとともに、管理経費の縮減が図られるものであるかと、ちょっと相反した2つのことが2番目の項目として上がっているわけですけれども、この中で保育方針、保育計画、管理衛生とかという保育内容にかかわることがずっと上ってきています。ですから、そういう点を考えますと、総合的に評価するというのは、ちょっと疑問を感じるのです。保育所と子育て支援センターの指定管理であれば、やっぱりその事業内容から見て選定の基準のめり張りといいますか、重点を置く項目というのは、当然考えられるのではないかと思いますけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
 それから、ちょっと漏れましたので戻りますが、保育士さんのバランスのところですが、これは仕様書の中で就業規則等の届け出というのがあります。この就業規則の中に、就業規則給与規定等の提出を義務づけておりますけれども、この就業規則の中には、産休もしくは育児休暇といった、そういうものもきちんと盛り込まれていたかどうか、それについてお伺いさせていただきます。
 済みません、前後して申しわけありません。指定管理者候補者選定委員会、6点目ですけれども、委員会にそのほかの委員以外の人の意見を聞かなかったのは、課長が2名加わっていて、保育に関して専門性を持っているからというお話がありましたけれども、ある意味ここは利用者サイドの意見とか、そういったものも私は聞くべきではないかなというふうに思っていますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 最後の事業評価、第三者評価です。これは、6月議会でも指定管理者を選定した後は、継続的にモニタリングをしていくのだということを伺っております。ちょっと気になりましたのは、今回その利用者のアンケート調査を事業者に義務づけているという点です。体育施設とか、そういうところでしたら利用者アンケートを指定管理者がやったとしても、そんなに問題はないのかもしれませんけれども、今回は保育所というところで、利用者さんに指定管理を受けている事業者さんがアンケート調査を実施して、公平性が保たれるのかなというところが疑問があります。八潮市などでは、きちんとこのアンケート調査等は役所のほうで、市役所のほうで行っているはずですよね。というのは、指定管理者制度を導入するときに事業評価を行うというふうに規定しておりますので、八潮市の場合には、行政側がきちんとその事業評価を行っている。それから、吉川市の場合には、県が進めております第三者評価を使って、第三者評価機関にきちんと指定管理者については、第三者評価を実施している。これは、福祉サービス、国が進めている社会福祉基本構造改革の中で、福祉サービス全体が措置から契約へということに伴って、契約する、利用する側の立場をきちんと保障するために、事業者を第三者評価で評価していくという方向の流れに来ております。春日部市も、今後私としては、保育所のような福祉施設を指定管理者にゆだねるということには疑問を持っておりますけれども、そういう福祉施設に指定管理者制度を導入するのであれば、利用者の保護という意味から、第三者評価というのは実施すべきだというふうに思っていますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
 以上で2回目の質疑を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  指定管理者制度についてお答えいたします。
 まず、指定管理者制度を導入する上でのサービスの向上、あるいは自主事業につきましては、先ほどお答えしましたとおり、市と保護者の了承を得ながら、多彩な自主事業を通常保育サービスの中で実施していきたいというふうに思っております。また、教材の選定につきましても、他の保育所と公立の保育所とのバランスを考えて選定してまいりたいというふうに考えております。
 それから、その幼児教育の主な色が濃いのかということでございますけれども、これについては、今年度改定されました保育指針におきまして、国の方針でございますので、やはり事業者としてもそこの色は出さなくてはならないということで、ご理解をいただきたいと思いますけれども、我々としては、幼児教育を主とする事業者ではないというふうに考えております。したがって、保護者に対する支援という形の中で、幼児教育を色濃く出したというふうにとらまえているところでございます。
 それから、産休育児の保障につきましても、職員の子育てについて協力する体制に努めておりまして、保障しているというふうに聞いているところでございます。
 それから、閉鎖した事業者の関係でございますけれども、これは重く受けとめておりまして、経理内容につきましては、十分チェックをしているところでございます。
 それから、選考基準でございますが、これはお手元にご配付申し上げました参考資料の60ページから61ページに資料7として審査基準がございます。これに基づきましてすべて数値化をして、13人の委員の中で数値化をしているところでございますので、ご理解をいただきたいと思うのですが、審査のポイントとしましては、公の施設としての役割を適切に担うことができる、あるいは法人等の経営基盤が安定している、個人に関する情報の適正な取り扱いの確保、指定管理者の業務に係る提案価格は適切な価格なのか、事業の実施計画は妥当なのか、安定した保育運営ができるのかということが審査のポイントだというふうに思っているところでございます。
 それから、前後いたしますが、職員の配置でございます。職員の配置につきましては、事業計画の提案の中で申し上げたいと思いますが、まず所長につきましては、実務経験数24年、52歳の方が予定されているところでございます。それから、我々としては常識というふうにとらまえておりますけれども、主任として計上されておりますが、この方につきましては実務経験数20年、年齢的には45歳、それから次の方が実務経験15年、年齢的には40歳、その次の方が実務経験10年、年齢的には38歳、その次の方が実務経験8年、年齢的には35歳等々、かなり年齢的にはバランスは保たれているかなというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  再度のご質疑にご答弁申し上げます。
 施設利用者のアンケート以外に運営業務の当事者以外による客観的な第三者評価という考え方のことについてのご質疑でございますけれども、指定管理業務を実施する上で施設の設置者である市といたしましては、施設に求められているサービスを最も効率的かつ効果的に行えるよう、指定管理者に対しまして監督及び指導する責任がございます。こうしたことから現時点では、市が責任を持って指定管理者により提供される公共サービスの水準を直接測定し、評価するとともに、指導を行っているところでございます。先ほどもご説明申し上げましたように、四半期ごとの現地確認、さらには利用者アンケート等に基づく確認という状況でございますが、現段階ではこのような状況でございます。議員ご指摘の業務運営全体に対する当事者以外による客観的な第三評価の考え方につきましては、現在埼玉県の福祉部から埼玉県福祉サービス第三評価という推進の考え方が示されており、私どもといたしましても、この第三者評価の考え方を今後十分研究してまいりたいと思っております。これらを踏まえて福祉施設のサービスのあり方につきましては、今後十分に調査研究を行ってまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 3回目の質疑をさせていただきます。
 まず、1点目と2点目にかかわるのですけれども、保育サービスの向上です。そこは、国から保育指針が示されているということですが、保育指針が示されているということは、公立の保育所も当然その保育指針にのっとってやっていかなければいけないわけで、全園すぐにということができないので、ここでというお考えもあるかもしれませんけれども、先ほど保護者に対する支援という意味合いでというふうにおっしゃられました。あの書面だけ見ますと、幼児教育というのが非常に前面に出ておりまして、非常に危惧されるような書面だったので、質疑させていただいておりますけれども、そこはやっぱり保育課、あるいは春日部市の子育て行政全体を通しまして、幼児期に対して国の保育指針にのっとって、どういう保育内容が必要なのかということをきちんと全市的にやっていっていただきながら、この指定管理者に安易にゆだねることがないようというところを、これは要望させていただきます。
 それから、保育士さんのバランスの問題です。所長さん、主任さんというクラスが、かなり保育士としての経験を積んでいる方を配置してくださるという予定になっている。これは、本当にきちんと子供の保育の根幹にかかわることですので、今後とも、いざオープンしました、やめましたとかいうこともなきにしもあらずですので、1年間は公立の保育士さんがそのまま一緒に保育に当たるということですので、きちんとこれは保障されるようにチェックしていっていただきたいと思います。
 それから、選定基準です。やっぱり選定基準の中で、挙げられた中で、保育内容とかそこら辺のところが重点項目に先ほど挙げられていなかったように思うのです。やっぱり保育所とか子育て支援センターですと、どんな方針でどんな保育をやっていこうとしているのかというあたりが一番重要ではないかなというふうに思っていますけれども、そこはいかがですか。何か結構経費の縮減とか効率性みたいなところが挙げられていたので、気になっておりますので、これは重ねて伺いたいというふうに思っています。
 それから、事業評価の件なのですけれども、ある程度利用者アンケートをとることによって客観性が持てるのではないかというお話でしたが、先ほどから申し上げておりますように、施設利用の場合であったら利用者アンケート、指定管理者とっても、それほど差しさわりないかもしれませんけれども、これは保育所等子育て支援センターという場ですので、その利用者アンケートを指定管理者がとるということは、客観性にもしかして欠ける嫌いもないではないというふうに私は思うのですけれども、人質論は言いたくないですけれども、やっぱりこのアンケート調査というのは、役所がやるべきではないかというふうに思いますけれども、この点についてお考えお聞かせください。
 それから、第三者評価については、保育所だけではなく、介護サービス事業者等も民間が大変参入しておりますし、指定管理者というのもふえていくことを考えますと、ぜひこれは研究していただきたいと思います。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  選定基準に関しましてお答えいたします。
 先ほど主な審査のポイントとして6項目ほど挙げさせていただきましたけれども、安定した運営の中でお答え申し上げますと、まず保育所運営に関する考え方、取り組み方として、1つ目は保育方針について、あるいは保育計画について、あるいは健康衛生管理について、あるいは安全対策事故防止について、あるいは虐待などへの対応について等々、すべて網羅しておりますので、この辺はご理解いただきたいと思うのですが。さらに特別保育事業及び子育て支援センター業務に関する取り組み方としましても、特別保育事業についてとか、あるいは子育て支援センターの運営について、相談業務について、自主事業について、項目的にいろいろ分かれておりますので、この辺で選定基準として13名の委員の方が数値化して選定をしたということでお願いいたします。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  事業評価と利用者アンケートの件につきまして私のほうからご答弁申し上げます。
 指定管理者制度導入指針によりますと、先ほど私のほうからご答弁申し上げましたように、継続監視の方法といたしましては、利用者のアンケートにつきましては、指定管理者が行う事項という中に入ってございます。ただ、今議員ご指摘のように、柔軟な対応も必要な場合もあるというふうに考えますので、今後担当する部局と十分調整し、利用者のアンケート等につきまして実施主体、また実施方法、これらにつきましては、協議を行った上でよりよい方法を検討してまいりたいと思っております。
 それから、先ほど申し上げました埼玉県の福祉サービス第三者評価につきましては、議員ご指摘のように、特別養護老人ホーム、知的障害者入所更生施設、保育所、こういった福祉全般に関する福祉サービスのあり方についての評価の考え方ということでございますので、福祉部ともども検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  以上で13番、片山いく子議員の質疑を終了いたします。
 次に、4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 4番、秋山文和です。議案第96号 指定管理者の指定について、庄和第1保育所と庄和子育て支援センター、この指定管理者の指定について何点かお尋ねをしておきたいと思います。
 まず、春日部市は、今日まで指定管理者制度、体育館とか公園ですね、それから学童保育、これらの事業に指定管理者を進めてきたわけですが、また今後も進めると、こういうふうにしておりますけれども、特に今回児童福祉法に定める2大事業、児童福祉法の柱中の柱、保育事業ですね、保育事業に指定管理者を導入をすると。1990年の終わりごろ、学童保育事業もこの児童福祉法に位置づけをされたと。次の議案でこの学童保育も指定管理者の指定が提案をされていると、こういうことになっているわけです。とりわけこの初めて市立保育所の指定と、こういうことになるわけで、保育所にお子さんを預けていらっしゃる保護者の皆さんや市民の皆さんがさまざまな心配をしているというのが実情だろうというふうに思います。2000年の3月30日に、それまで地方公共団体と社会福祉法人に限られていた保育所の設置、認可保育所などの設置が株式会社などにも認められるようになりまして、企業の参入が、徐々にですけれども広がっているわけです。今回、この議案で指定管理者に株式会社を指定をしていると、こういうわけですね。やはり先ほど片山議員もおっしゃっておりましたけれども、ついせんだって首都圏で大規模に保育事業や学童保育を受託をしていたハッピースマイルという株式会社が倒産をしたという事件がありまして、このようにもともと企業というのは、利潤を目的として成り立っているわけですから、利潤の追求をもともと持っている本来の性質としているわけですから、いつ何どきこのこういう株式会社、企業としてのもうけ主義や利潤第一主義ですね、これが優先をされて、本来の保育事業、質の高い子供たちの健やかな成長を保障する、そういう保育ができないのではないかと、こういう父母、市民の心配というのは、これは大きいものだと思います。これをもうけ主義にならないという保障がどこにあるのか、この点がまず大変重要ではないかと思いますので、第1点目にお伺いをしておきたいというふうに思います。
 それから、これに関連をいたしまして、株式会社コビーアンドアソシエイツに対して、市は委託費として概算で5年間で約5億900万円、この委託料、指定料というのでしょうか委託料というのでしょうか、これを払うという、こういうことになると思うのですけれども、この委託料運営費用ですね、保育所と子育て支援センターの運営の以外に充てることができるのかどうか。例えば、株主の配当に充てることができるか、他の事業への拡大のための設備投資や運転資金投入ですね、そういうものに市からの委託費を充てることができるのだろうかどうだろうかと。この点は、その企業というものを指定管理者にする上では、この点をどうしても解明をしておく必要があるのではないかというふうに思いますので、お尋ねをしておきたいというふうに思います。
 2点目ですけれども、この選定委員会委員の評点ですね、13名いらっしゃるそうですが、このコビー社、80.4と。100点満点ですから、およそ約20点のマイナスがあったわけですね。参考資料60ページ、61ページに選定に係る審査基準が、先ほど部長もお示しをしたように審査基準がありますけれども、それぞれの配分点が記されておりませんので、このコビーアンドアソシエイツ社がなぜ80点なのかという点はわかりません。マイナス20点は何なのかと、この点を伺っておきたいというふうに思います。
 それから、選定委員会のメンバーは、部長を多分委員長としているのだと思いますけれども、そのメンバーについては、どういう面々なのかという点もお答えをいただきたい。
 それから、各応募者、今回指定をされるところも含めて、5つの事業者から事業計画書等の提出があったわけですけれども、この仕様書の中にも書かれているように、提出書類は情報公開の対象とするということになっていると。著作権は事業者にありますけれども、情報公開をしますよと、こういうことになっているのですが、それならば少なくとも排除された、選定されなかった業者は別として、このコビー社だけでも事業計画書等の資料を添付をして、議会審議の用に供すると。資料として提出をするということがその審議の上では大切ではないかと思いますけれども、これはなぜ出さないのか、出していないのか。提案の概要は、最後のページに、81ページでしたかね、5業者のそれぞれの比較表がありますけれども、本当に概要中の概要ということですから、もっとなぜここが選定をされる80.4点なのかと。この審議の上では重要ではないかと思いますので、なぜなのか。
 それから、私は、このマイナス20点に関連いたしましてお聞きをしたいのですけれども、別の角度から、この春日部市の公立保育所、市立保育所、庄和第1を含めてたくさんあるわけですけれども、他の市立保育所を選定委員会の選定基準に照らして採点をすると何点になるのだろうかというふうに考えるのです。これは、単なる冷やかしとかそういうおもしろおかしくやろうというのでお聞きしているのではありませんので、まじめにお答えいただきたいなと思いますのは、やはり保育の質と量との関係で、このコビー社をどう評価をしているのだろうか。市立保育所との関係で見ると、評価の点はどういう点に位置するのだろうかということをやはり知りたいと思うのです。特に保護者の皆さん、市民の皆さんが、春日部市の公立保育所の保育水準は、全部満足しているかどうかは別として、なかなか立派なものだと多くの方が思っているのではないかと思うのです。そことの比較をすると、この株式会社のこの企業の行おうとする保育はどういう点なのだろうかと。どういうところに位置するのか、お聞きをしておきたいというふうに思います。
 それから、3点目として、資料の81ページに各事業者の提案概要が掲載をされております。管理執行体制として、このコビー社は職員が23名と。他の団体Aが35名、Bが24名、Cが27名、Dが11名と、こういうふうになっているわけです。コビー社は、応募5事業者のうち下から2番目に少ないのです、職員は。しかし、常勤保育士で見てみると、所長と上席は当然として、常勤保育士が19名、これは団体Aと同じで、5団体の中では団体Aと一緒で一番多いと、こういうふうになっているわけです。この庄和第1保育所と子育て支援センターの市の常勤保育士は13名だということになっておりまして、現在の保育士の配置から見ると、このコビー社は6人常勤保育士が多いという配置になるのだろうなというふうに思いますけれども、この常勤者を維持継続できるのだろうかと私は疑問を持つのですけれども、この点をどう評価をしたのか、お伺いをしておきたいというふうに思います。
 4点目、9月末日までに申請の受け付けを締め切ったわけなのですけれども、申請の時点で予定する職員のおおむね半数以上を確保されていることが条件となっていると。確保というのは、口約束なのか、もう就職をしていただいて採用して月給を払っているという意味なのか、月給は来年4月1日からですよということなのか、就職が内定をしているという意味なのか。確保という意味をお答えをいただいて、その本当にこの半数以上をこの5業者が9月30日までに半数以上の職員を確保しているのだろうかと思います。まだ委託料ももらわないうちから、それが条件になっていて、大変高いハードルだと私は思いますけれども。例えば、このコビー社は、他に6つの施設を運営しておりますので、そこにいる方を人事異動ということで、新年度に人事異動ということで持ってくるということも含めて半数確保なのかどうか、そのあたりはどのようになっているのでしょうか。
 それから、委託費との関係で私は明らかにしておいていただきたいなと思うのは、先ほど5人の方の、このコビー社の5人の方の年齢と経験年数はお答えありました。全部で19名の保育士さんですから、その他の職員も含めると23名なのですけれども、その他の、5名だけではなくて、年齢と経験、そして平均年齢ということになると、何歳になるか、この点をお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、引き継ぎ期間の問題です。1月から3月末までの3カ月間、保育士さん、所長、クラス担任保育士等の予定者が、この前もって3カ月間配置をしていただいて、現場の引き継ぎ業務を行うと。引き継ぎ等を行うというふうに規定をされておりますけれども、これは19人全員ですか、それとも23名全員ですか、その点をお答えをいただきたい。
 それから、この引き継ぎが終わってこの指定期間が平成21年4月1日から始まりますけれども、それから1年間、春日部市の保育士若干名が指導員として保育指導と継続監視を行うというふうにあるのですけれども、この市の保育士さんが何人で担当するのか、この人件費はどこが持つのか、それでそれは幾らになるのかと、この点でお答えをいただきたいというふうに思います。
 以上です。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
 午前11時05分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 午前11時21分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第95号から議案第97号までに対する質疑(続き)
○小久保博史 議長  先ほどの質疑に対し答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  議案第96号、指定管理者についてお答えいたします。
 まず、1点目でございますけれども、当該事業者は、事業主体が保育所経営でございまして、昭和23年からの認可保育所を前身としており、多角経営の事業方針もない状況でございます。株式会社ではございますが、保育施設を運営する社会福祉法人等と同様な事業方針であることから、秋山議員の言われるもうけ主義、あるいは利潤第一主義ではないというふうにとらまえているところでございます。
 次に、指定する株式会社に対して、保育所運営費として支出する指定管理料を株主配当及び他事業への出資金としての運用、また委託料を担保とし、会社運営費の借り入れをすることなどについての制限についてでございますが、指定管理料につきましては、市内民間保育所と同様な国及び県等の基準におきまして、入所児童数等に基づき委託料を支出する考えでございます。委託料の用途を協定において制限する考えにつきましては、指定する事業者は、現時点において株式を公開していないため配当金の発生はなく、事業内容も保育所経営が主体であり、多角経営の事業方針もないことから、事業費の運営について協定において制限する考えはございません。しかしながら、指定管理料を担保とした資金の借り入れ等につきましては、協定の中に禁止事項として定めるよう協議してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 続きまして、減点部分につきましては、審査項目の中の市内における実績がございます。その他の具体的な部分については、公表していないため控えさせていただきたいと思います。事業計画書等の資料を提出すべきとのご意見でございますが、募集要綱の中で事業計画書等の著作権は、申請者に帰属すると明記されており、決定の公表等に必要な場合は、無償で利用できるとされております。しかしながら、現在来年9月開設予定の第9保育所、春日部子育て支援センター及び春日部第2児童センターの指定管理者の募集に当たり、今後申請書の受け付けを行う予定でございますことから、現時点における公表は差し控えたいと考えております。ご理解をお願いいたします。
 次に、基準につきましては、公立保育所を運営するために市が求める管理内容や運営方針を審査項目に掲げ、事業者の運営内容を判断するために策定したものでございます。現行の公立保育所の運営内容は、すべて踏襲することを条件としておりますが、審査基準は公立保育所の運営内容を数値化したものではございません。よって、この基準により現行の公立保育所の運営内容を採点し、評価することは難しいと考えております。希望ではございますが、数値化はしておりませんが、私としては、公立保育所は80点以上をとっていただきたいというふうに思っているところでございますが、なかなかこの基準の中で考えますと、人件費等でかなり点数が低くなります。ただ、運営内容につきましては、このコビーさんと同等な基準ではないかというふうに思っております。
 続きまして、公立保育所が現在行っております保育サービス等については、高い品質が保たれていると自負しております。このたび指定管理者による運営を導入することにより、民間事業者の視点を学ぶことができ、互いに切磋琢磨により当市の公立保育所の保育内容がさらに充実すると考えているところでございます。事業者の方針といたしましては、事業者は正規職員で対応する方針となっており、常勤職員を維持できると考えております。正規職員を配置されることにより、より安定した保育を提供できると評価しているところでございます。職員の確保の状況及び配置予定者の年齢につきましては、事業計画書の職員配置計画により確認しております。雇用の確保につきましては、現時点においては、他の民間保育所に勤務している職員につきましても容認しているところでございますが、基本的には、平均年齢としましては約30歳で、ちなみにこの第1保育所の平均年齢でございますけれども、庄和第1保育所の平均年齢は約39歳でございます。片山議員に内容をお知らせしましたけれども、もう少し内容は……
                   〔何事か言う人あり〕
◎米山慶一 福祉健康部長  いいですか。
 それから、ちょっと前後いたしましたが、選定委員の構成でございます。春日部市保育所及び子育て支援センター選定委員会選定管理者候補者選定委員会要綱において、選定委員会の組織を定めております。委員長に私福祉健康部長、それから副委員長に福祉健康部次長、委員に総合政策部長、総合政策部財務担当部長、総務部長、行政経営課長、財務課長、社会福祉課保護担当課長、障がい者福祉課長、こども家庭課長、保育課長、保育担当課長2名、計13名でございます。
 それから、引き継ぎの関係でございますけれども、基本的には1月は所長、あるいは上席等で、1月からは引き継ぎを行ってまいりたいというふうに思っています。それで、3月からは、4月の体制で引き継ぎを行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 それから、事務引き継ぎとしましては、平成21年以降につきましても、1年間にわたりまして保育士を指導員として、アドバイザーとして2名配置する予定でございます。この保育士につきましては、市の支弁というふうに考えているところでございます。なお、このアドバイサーにつきましては、ベテランの職員の配置を望むところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 重ねてお尋ねをいたします。
 運営費委託料を担保にして金を借りるのは禁止するように協議をすると、こういうことで、もうけ主義ではないと。信じるという程度ですよね、それはね。実際にやってみなくてはわからないし、企業の本来の目的は、これは社会福祉法人ではありませんので、同じというふうに思っても、株式会社、上場はしていないようですけれども、株式会社ですから、これは当然市民の皆さんはそういう目で見ますし、株式会社がもうけを追求しないなんてことは、もともとあり得ないわけですから、その点はやはりもうけ主義でないということで案ずることが、そもそもできないのではないかと私は思うのです。この点でどうでしょうか。
 それから、もともと公開をしていないから配当に回さないのだという、それは株主はだれかいるわけでしょう。ご自身だと思いますけれども、そこには相当利益として入るということになるのでしょうね、この点いかがですか。配当はないけれども、自分のところに来るという点はいかがでしょうか。
 それから、なぜ80点なのか、答弁がありました。市内における実績がないからマイナス20点ということになるわけですか。そこはなぜ80点なのか。逆に言えば、なぜマイナス20点なのかですよね。今お答えいただいたのは、市内における春日部市でそういう事業をやっていないからと。マイナス点として20点なのでしょうかね。いかがでしょうか、その点を確認させてください。
 それから、春日部市の公立保育所が、私は100点満点というふうに言うのかなと思ったら、希望として80点以上と、こういうことだったのですけれども、随分低い評価ではないかなと私は思います。ただ、人件費が高いからその点がマイナスなのだと言いますけれども、19年度決算で保育所、春日部市の公立保育所10カ所の人件費総額と運営費総額を合計してみると、8億7,300万円なのですよね、19年度決算で、10カ所で。そうすると、1カ所平均1億円にもなっていないのですよね。ここは、支援センターと100名定数という、規模の面では大きいものがありますので、1億円なのかなと思いますけれども、決してこれが他と比較をして経済的というふうにはとても言えないのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。1年で約1億円、5年間で5億900万円でしたかね。そうすると点数としたって、その公立保育所80点以上という希望的観測で20点もマイナスしているという、人件費が高いからとおっしゃいますけれども、20点マイナスするほど高くないですよ、実際は。いかがでしょうか。そういう点では、事業計画書などを公開をしないと、出さないと。採点方法も明示されていないという中では、本当に何が80点で何が20点なのか、信頼できるものなのかどうなのかという点で、非常にあいまいではないかと思いますので、私は公開すべきだと思いますが、いかがでしょうか。それで、今出せないというのであれば、情報公開条例の対象となるというふうに明記をされておりますので、直ちに情報公開、議決の後、情報公開条例によって公開を請求したいと思いますけれども、その際にはもちろん出るわけですよね。個人情報とか個人の企業の秘密に関すること以外は全部公表ができると。運営方針だとか、さまざまな様式に従って市に提出をした事業計画書そのものをぜひ公開をすべきだと思うし、情報公開条例で請求をして、よく吟味をする必要があるのではないかなと思います。この情報公開条例の対象は、他の選定をされなかった4社についても可能かどうかお答えください。
 それから、9月30日の申請時点で、半数の職員の確保が、私は今の答弁では本当に担保されていたのかな、怪しいなというふうに聞こえました。ほかに勤めていてもいいとおっしゃったようですけれども、もうほかに勤めていてもオーケーと、これどうなのですか。これもう少しわかりやすく答弁していただけませんか。本当に半数の職員を確保した、それが前提となった申請なのかどうか。他の4社についてもそうなのかどうか。ここは、この審査基準のまた業務委託の仕様書の信頼度における問題となりますので、ここは明確にぜひ答弁をお願いをしたいというふうに思います。
 それから、引き継ぎの問題なのですけれども、3月1日から3月末日までの1カ月間はフルメンバー、計画書では23名フルメンバーと、こういうふうに考えてよろしいと思いますので、そこは確認をしておきたいと。
 それから、1月、2月については1名とか2名ですね、今よく聞くと。いかがですか。所長さんと上席さんと、この2名で引き継ぎって、これでは実際の入所しているお子さんたちに支障がないように3カ月間かけてやるというふうに言った割には、1人、2人で、結局フルメンバーで引き継ぎするのは、わずか1カ月ということになるではないですか。そうですか、本当に。それなら誤解を与えるような3カ月間かけてきちんと引き継ぎをするのだというふうにこれまで答弁をしてきたことと矛盾をするのではないかと。少し誇大広告ではないかと思いますので、もう少しわかりやすく、きちんとお尋ねをしておきたいと。
 それから、職員の平均年齢が30歳ということで、市の職員は現在39歳ということで、これで年間3,000万円も職員の人件費が違ってきますか。私計算をすると、この23人で年間約1億円ですよね。この実際に保育所、庄和第1と支援センターに係る経費というのは、平成18年度が2,000万円余、19年度が2,200万円余でしたか、それを大体0.8掛けでやると、0.8掛けで23人の職員で割ると1人平均年額354万円になるのですよ。春日部市並みの月給というかボーナスも上げると考えると、社会保険料なども含めて21万4,500円月額、社会保険料などもこの人件費に含めると、恐らく手取り十七、八万円しかもらえないということになるのではないかなと思うので、大変低い賃金になりやしないかと思いますが、このコビー社の職員の皆さんが受け取る人件費というのは、どういうふうに考えているか。私の計算どおりおよそ月平均、52歳からもっと若い方も含めて十七、八万円なのかと。これは恐るべき賃金ということになってしまわないかというふうに思いますので、お答えをいただきたいなと。
 もうけ主義にならないのはいいのですけれども、低い運営費をいただいて、低い賃金で雇って、果たしていいのだろうかと。質の高い保育ができるだろうかと、この給与の面でこのように考えますので、お答えをいただきたいというふうに思います。やはりこの仕様書の中には継続雇用、ずっと長く雇ってくれというのは、希望として市の側に載っていますけれども、こういう低い金額だと、これはやめてしまうのではないでしょうかね。そういうおそれがありますよ。幾ら希望的仕様書に掲げても、やはりきちんとその暮らしていける、仕事内容にふさわしい賃金を保障していくという観点がないと、幾らやめないようにといっても、それは無理な話ではないかなと思いますので、私の指摘に対してぜひ明快な答弁をお願いしたいと。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  お答えいたします。
 まず、株式会社の関係でございますけれども、株式会社につきましては、基本的には営利主義というふうに認識をしているところでございますが、保育所の設置主体につきましては、国において待機児童の課題に柔軟に対応するなどの観点から、平成12年3月30日から制限が撤廃され、株式会社が参入できるようになったところでございます。その後これまで保育事業を行っていなかった事業所についても、新規に参入してきたことがございますし、一部には問題が生じていることも承知しているところでございます。今回の指定管理者候補者につきましては、長く保育事業を行ってきたという立場から、保育の領域を内側から守っていくという方針のもと、直営の認可保育所や指定管理者としての公立保育所の運営を行っており、高品質な保育の提供を通して、地域社会づくりや地域の発展に貢献する事業者であるというふうに考えているところでございます。
 それから、人件費の関係で20点マイナスという部分もございますけれども、我々としては、地元業者ということで、優先的に地元業者という点数をつけたところでございます。その分に関しましては、やはりマイナスをつけざるを得ないところでございますが、それを除いた場合については、ほぼ満点に近い点数でございます。
 それから、情報公開の関係でございますけれども、これは請求をしていただいて、その後回答させていただきたいというふうに思っています。
 それから、4社の関係でございますけれども、この4社の関係につきましては、今私の観点としましては、やはりその特定されるという部分で、やはり相手に不利益をもたらす場合もございますので、この辺に関しましては、慎重に事を進めていきたいというふうに思っております。
 それから、配置職員の関係でございますけれども、その事業計画の中では、14名の方が雇用済みとして明記されております。ただ、これはコビーさんにつきましては、自社の他の保育所に勤務している職員がいることから、こういった雇用済みというふうになっているのかなというふうに思っておりますが、これも秋山議員ご心配されるように、事業計画でございますので、我々としてもそのコビーに対して適正な雇用をするよう呼びかけてまいりたいというふうに、チェックをしてまいりたいというふうに考えております。
 それから、職員給の関係でございますけれども、春日部市は高卒、短大卒、大卒ということで、それぞれ初任給は決まっております。高卒につきましては、私が言うべきかどうかわからないのですけれども14万9,800円、それから短大卒が16万1,600円、大卒が17万8,800円ということでございますが、コビーさんにつきましてもほぼ同等、あるいは高卒につきましては若干高目の設定で、短大卒についても若干高目の設定でございます。大卒につきましては、若干低目ということで、ほぼ同等あるいは上位に位置づけされておりますので、この辺については、保育士の待遇は確保されているのかなというふうに思っています。ただ、昇給年1回、賞与3回ということで書いてありますけれども、これはいずれも成績に応じてというふうになっております。それから、年次有給休暇については、最大20日、計画的な付与が義務づけられているところでございます。
 それから、引き継ぎ期間の関係でございますが、まことに申しわけございませんが、私1月は所長と上席というふうに申し上げましたけれども、そこにプラスしていただきまして各クラスの責任者が入ります。したがって、ゼロ歳から5歳児までございますので、5人の方、2プラス5人ということで、7名の方が引き継ぎとして参画していただくというふうに今の計画ではなっているところでございます。3月にはすべて内定あるいは雇用を確保して引き継ぎを行うというふうに考えております。それから、4月からは、本市のベテランの保育士を配置して、アドバイザーあるいは指導員としてモニタリングも含めて行ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) なぜ80点なのかというのがようやくわかりました。春日部市で実績があるかないかで20点も配置したのですね。それだけ地元優先でやっても残念ながら地元ではなかったという点なのかもしれませんけれども、ただ、ほぼ満点と。春日部市の公立保育所、希望80点とか言っていて、人件費の点で20点もマイナスになってしまうのですかね。さっき言ったように、137人の平成19年度の決算が、庄和第1も含めて6億2,300万円なのですよね、人件費が。非常にささやかなものなのですよ、この委託の中身から比べても。それで、私は95点ぐらいは春日部市の保育に胸を張ってやっているのだったら、私はそのぐらいつけて担当部長だったら当然ではないかなと思いますけれども、採点の考え直すあれはありませんか、部長。
 それから、株式会社は基本的には営利を追求する会社だと。一部に問題が生じていることは知っていると。しかし、ここは違うのだと言われても、市民が父母がどう納得できるのかできないかです。やはり基本的に営利追求が目的というふうには、だれがどう言っても法で解禁をしてはいますけれども、私はあえて法で解禁をしたとしても、全体がどんどん、どんどんそういうふうになっているわけではありませんので、あえて採用しないという道も当然あるわけですから、ここは市長、子育て日本一、質の高い保育事業を目指す上で、こういうおそれのある企業に道を開くということのリスクというものをあえてとることは、子育て日本一にそぐわないのではないかというふうに考えますので、この点1点だけ市長にはお答えをいただきたいというふうに思います。
 それから、ぜひ情報公開条例を使って、この事業内容を、報告書ですね、提出書類を検証したいと。これは、市民の皆さんも、実際にこれから第7とか第9とか、指定管理者の導入方向がされておりますので、ここは市民に率先して明らかにしていくというのが行政の態度でなければならないのではないかなと思いますけれども、残念ながら他の業者についても慎重と。この件も公開はしないということですから、これは市民が請求をして明らかにして、その是非を判断をしていくということをしなければならないなというふうに思っているところです。これは答弁は結構です。
 それから、この9月30日申請時点で、この会社は14人雇用済みというふうに申請があったということでした。23人の職員ですから、半分は11.5人、12人以上おおむね雇用していることが条件ということで、14人であればクリアしていると、こういうことになるのだろうと思います。これは、他の事業所にこの14人ともお勤めの方なのでしょうね、実際は。月給も上げずに9月から雇ってあるなんてことはあり得ませんから。株式会社ですから。そうすると、この年度当初に、この指定が始まる当初にどどっと23人、少なくともこの14人は、どこかの事業所から転勤してくるわけですよね。私は、こういう綱渡りみたいな人事異動というのをするような会社というものは、そもそもがまずいのではないかなという、そういう心配を持ちます。この点いかがでしょうか。
 それから、賃金の問題です。平均30歳とおっしゃいましたよね。最高齢が52歳の方。23人で平均ですから、18歳とか19歳とか、そういう方も多分いらっしゃるのかもしれません。20歳ぐらいか、保育士とは限らない職員もいますが。それで、高卒でしたら18歳、短大卒でしたら20歳、大卒でしたら22歳、これは平均はうんと若い方々ですよね。それで、17万円、16万円、14万円。大卒が18万円弱、短大が16万円、高卒が約15万円、それから比べたって30歳が平均の方ですよ。それで同等程度では、それは話にならないのではないかなと心配しますが、いかがでしょうか。
 それと、5年間5億900万円でしたか、5億900万円で上がっていかないのでしょう、基本的に。昇給1回あるといっても、その昇給分というのは、内部努力をしなさいという話になるわけですよね。昇給分も見ないのでしょう。本来ならば、もし委託をするのであれば、これは見なければならないはずでしょう。低賃金で大切な保育事業を、保育に携わるということがあってはならないと私は思うのです。質の高い保育を全部継承するのだという中には、そこで働く保育士さん等の職員の身分保障や賃金保障も当然含まれなくては、私はいけないのではないかと。高い質の保育を確保するためには。ところが、今申し上げたように、初任給と比較をされるような賃金しか差し上げられないという程度で、しかも年齢30歳平均ですよ。例えば、52歳の方が、さっき私1人当たり354万円と計算しましたけれども、少なくとも52歳ですから、春日部市では52歳の課長さんが年収でしたらまだ800万円ぐらいはいただくのでしょうね。そうすれば、下のほうの方々は、100万円とか200万円という話になりませんか、これ。非常に危ない賃金しか差し上げられないのではないかと思いますけれども、この点の疑問をぜひ払拭していただかなければならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、引き継ぎ、2カ月間は7人で、最後の1カ月間はフルメンバーでと、こういうふうになりました。この7人で適正かどうか、私よくわかりませんけれども、これで本当に引き継ぎができるのかどうか、非常に疑問なところです。まだこういうことやったことはないわけですから、この点は私はもっと厚く、フルメンバーに近い引き継ぎをする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。その点で、費用がかさめばまた協議に応じると、こういうことにしなくてはいけないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、1年間春日部市が指導員もしくは監視員として市のベテラン職員を配置をすると。この2人の人件費というのは、幾らになるでしょうか。ベテラン保育士、少なくとも2人で一千五、六百万円はいくでしょうね。そうすると、先ほど10の公立保育所の人件費と運営費合わせても8億7,000万円ですから、この1億余の運営費が決して安いものだというふうには私は思えないのではないかと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
 以上で終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  お答えいたします。
 審査基準の見直しの中での人件費の関係でございますけれども、これは人件費関係とそれから運営費関係で、大体50%、50%の評価を考えております。したがって、現在のところ人件費でもいろいろな項目ございますので、その中での関係でございますから、バランスを考えれば、第9保育所のこれからの指定管理者の募集も今現在やっているところでございますので、現在のところ見直す考え方はございません。
 それから、雇用の関係でございますが、これは雇用確保ということでお答え申し上げましたが、これは内定者も含めておりますので、お願いしたいと思います。
 それから、引き継ぎの7人の関係が適正かどうかということでございますけれども、これはあくまで責任者を対象として、まず責任者の引き継ぎをしていったほうがよいのではないかという考えのもとに、まずは責任者から、続きまして全体的にというふうに考えております。そういうことでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。
 それから、初任給の問題でございますけれども、これがその方に直接というのではなくて、初任給の比較で私お答え申し上げましたので、例えば所長が15万云々という、そういう意味ではございません。ただ、雇用のときに高卒なのか大卒なのか短大卒なのかということで考えてお答え申し上げましたので、よろしくお願いしたいと思います。
 5年間につきましても、この昇給は成績に応じてカウントしております。その後も順次成績がよければ給与は上がるシステムでなっているところでございます。
 それから、前後いたしますけれども、指導員の2人の給与関係費でございますけれども、平均とすれば2人で約1,200万円から1,300万円の間ではないかというふうに想定されるところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  保育所への指定管理者制度の導入についてのご質疑に答弁申し上げます。
 多様な市民ニーズに対応し、子育て日本一を目指し、新たな保育サービスの拡大を早期に実現するために指定管理者制度を導入するものでございます。限られた財源を有効に生かし、最少の経費で最大の効果を上げるという地方自治法の精神、そして民間にできるものは民間に任せるという行政改革の基本的な視点からも、指定管理者制度の導入は、進めていくべきと考えているところでございます。
 以上です。
○小久保博史 議長  以上で4番、秋山文和議員の質疑を終了いたします。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
 午後 0時01分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 午後 1時01分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第95号から議案第97号までに対する質疑(続き)
○小久保博史 議長  引き続き質疑を求めます。
 次に、6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 6番、卯月武彦です。議案第97号 指定管理者の指定について質疑をいたします。
 午前中の指定管理者の指定については、保育所の指定でしたけれども、今回はこの議案は放課後児童クラブの指定ということになりますけれども、放課後児童クラブは、旧春日部市では、以前は父母が主体となって運営をしていましたけれども、10年前に公設公営ということで、基本的に各学校の中に置かれるということで行われてきたものが2006年9月から指定管理者へ移行と。その委託先がもともと福祉公社でしたから、基本的には変わらずに指定管理者に移行したということになっています。それと、庄和のほうでは、町が直接運営をしておりましたけれども、これがことし4月から指定管理者の指定ということになって今日に至っているわけですけれども、これも福祉公社から社会福祉協議会に指定先を変更するという内容でございますが、まず今回指定先を公社から協議会に移行するということに当たっては、福祉公社が解散をしてその業務を協議会が引き継ぐということになったことですけれども、この機会に直営にするという考えはなかったのか、そういう検討はされてこなかったのか、その辺についてまずお伺いをしたいと思います。私ども前から指定管理者ではなく直接市が責任を持って運営をすべきだと、よりよい保育を行っていくべきだということを繰り返しここで主張してまいりましたし、父母の中でも特に保育の会というのが昨年までありまして、保育の会でも指定管理者制度に強く反対をしてきたという経緯もございます。父母からもこの反対という、指定管理者制度ではなく直営をという声が上がっておりましたけれども、そういう中でこの機会に直営にするというふうには検討されなかったのかどうか、まず1点お願いします。
 それから、今回保育所の場合は、民間企業株式会社に指定管理者が指定されるということになりましたけれども、この放課後児童クラブについては、社会福祉協議会ということで、市とは別組織でありますけれども、全くの民間とは言えないところでございますけれども、株式会社などに委託を、指定管理者が株式会社などになるよりは、よかったなというふうには思っておりますけれども、この指定に当たって随意契約で行ったということですけれども、この随意契約にした理由については、どういう理由か、お願いしたいと思います。
 それから、今回公社から福祉協議会へということで、引き継ぎはされるという予定ですけれども、内容などはどうなのか、そっくりそのまま引き継がれることになるのか、保育内容で変わる点があるのかないのか、お願いします。
 それから、指導員については、これもすべてこれまでの指導員さんが引き継がれるのか。それから、待遇についても同じなのか、改善をされるのか、その辺についてご説明をお願いしたいと思います。
 それから、この点数についてですけれども、80.3点、先ほどの保育所でも質疑がありましたが、この点数について質疑がありましたけれども、この80.3点というのについてお伺いしますけれども、昨年庄和地域の放課後児童クラブを指定管理者として福祉公社に指定をするときの点数が77.14点ということですので、若干点数が上がっています。これは、点数が上がったのは、どこか改善があったのかなというふうに思いますけれども、どこがどう改善をされるのか、その辺についてどういう理由で点数が上がったのか。
 それから、80点というのは、比較的高い点数ではありますけれども、逆に言えば約20点減点をされているということですので、この減点はどういうところでこの減点の対象になっているのか。どこを改善すればこれは100点に近づくのか、その点についてもご答弁をお願いしたいと思います。
 それから、放課後こどもプランで22年までに70名以上の大規模なクラブについては、分割を迫られているわけです。分割をしないと70名以上のクラブについては、補助金がカットされるということですから、22年までに分割をしていかなくてはならないということになると思います。それで、この5年間の指定期間のうちにこの分割が行われるということですけれども、途中で分割をしていくということに対してスムーズにそれが行われるのか、問題がなくいくのか、その辺についてはどういうふうに考えているのか。また、分割についての計画についてもお示しをお願いしたいと思います。
 1回目は以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  議案第97号につきましてお答えいたします。
 まず、直営に変更することは検討しなかったことにつきましては、今回指定期間の満了を迎えるに当たりまして、候補者選定委員会において、これまでの指定管理者の業務実績について検討したところ、安定した管理運営が行われており、問題点の指摘もなかったことから、引き続き指定管理者の管理とすることとしたものでございます。
 次に、随意契約としたことにつきましては、候補者の募集に当たりましては、指定管理者制度導入指針の中で公募が原則とされておりますが、指定管理者として特定の者しか公設施設の管理を最も効率的かつ効果的に行うことができないと市が判断する場合は、随意指定についても法令上妨げないとの定めがございます。今回の指定管理者の選定については、この指針に基づき市の施策との一体性の観点、専門的かつ高度な技術を有するという観点から、客観的に特定される場合に当たることから、随意指定としたものでございます。選定委員会では、指針により公募と同様に事業計画書に基づきプレゼンテーションを実施し、委員による審査により指定管理者として選定されております。また、社会福祉協議会は、平成21年4月1日に福祉公社との統合が基本合意されており、指導員の雇用も含めて福祉公社の事業をすべて継承する予定であるため、専門性のある指導員による質の高い保育の実施が見込まれ、運営方法、職員体制を変更することなく管理運営を行います。また、地域福祉の任い手としての実績と、市民からの厚い信頼を兼ね備えていること、さらに現在行っているファミリーサポートセンター受託事業と連携することにより、柔軟なサービスの提供が期待できることなどの理由により、候補者として適当であると認められたため、社会福祉協議会を放課後児童クラブ指定管理者の候補者として選定したものでございます。
 次に、福祉公社から社会福祉協議会へそっくりそのまま引き継がれるかにつきましては、管理運営の基本方針、保育内容については、現在と変更されることはございませんが、厚生労働省より示された放課後児童クラブガイドライン及び埼玉県放課後児童クラブ運営基準に沿った運営に努めるよう業務仕様書に示したことにより、保育内容の向上や保護者のニーズにこたえる柔軟なサービスの提案がありました。具体的には、ファミリーサポートセンター事業との連携を図り、保育時間内に送迎できない家庭などにサービスを提供できるようにするなど、保護者のニーズに合わせたサービスの展開が期待できるものと思われるところでございます。社会福祉協議会は、福祉公社の業務を引き継ぐことで合意されておりますことから、指導員の雇用及び待遇につきましても、すべて継承する予定でございます。
 次に、評価点数につきましては、今ご答弁申し上げましたとおり、新たなサービス提供ということで点数が上がったものというふうに思っているところでございます。審査基準のどの項目についても、平均して8割を超える評価となっております。減点対象項目につきましては、私どものほうから直接に周知しまして改善に努めてまいりたいというふうに思っております。したがいまして、公表は差し控えたいと思います。
 次に、大規模クラブの分割への対応についてでございますが、平成22年度からは、児童数71人以上のクラブについては分割し、2クラブとする予定でございます。分割方法につきましては、間仕切り等により分割可能なクラブ、粕壁、豊春、八木崎、上沖、立野、桜川の6施設について、平成21年度末までに分割する予定でおります。クラブ数が増加することによる指導員の人数増加についても指定管理者と協議し、委託料等につきましても協定の中で対応してまいりたいと考えているところでございます。
○小久保博史 議長  6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 2回目の質疑をいたしますけれども、まず、指定管理者制度から直営に変更する考えはなかったかという点では、安定して保育を行っていて問題点がなかったので引き続きということでしたけれども、確かに大きな問題は、起こっていないと思いますけれども、ただ改善してほしいという要望はたくさん出されていると思うのです。そういう点では、本当にこのままでいいのかということでは疑問が大変あるところです。
 それから、随意契約についてですけれども、随意契約にした理由については、詳しく説明いただきました。市の施策との一体性ですとか、専門性や高度な知識を有しているとか、質の高い保育を行っていく上で継承していかなくてはならないというようなさまざま出されましたけれども、これらは今後も引き続き言えることだと思うのです。ですから、大きな変化がない限り、5年後についてもまた随意指定で福祉協議会に指定していくという方向になるのではないかと思いますけれども、その点について確認をさせていただきたいと思います。私どもは、直接市が運営をして、よりよい保育を行っていくべきだという立場ではありますけれども、指定管理者という限定された中においては、社会福祉協議会というのが指定先になるということがベターだろうというふうに思っておりますけれども、そういう点で、5年後についてもそういうふうにしていくべきだというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
 それから、新たな提案として、ファミリーサポートセンターとの連携ということが盛り込まれたということが答弁ありましたけれども、この資料を見ましても、例えば基本方針、管理運営の基本方針というところを見ますと、これまで前回の公社による指定のときにはなかった文言がありまして、例えば遊びを通じて児童の自主性、社会性及び創造性の育成、指導を行うと。これは、前回はなかったのがこういうふうに盛り込まれております。遊びを通じて本当に子供は成長していくものだと思いますので、こういう遊びを通じて自主性、社会性をはぐくんでいくのだということで、基本方針の中に盛り込まれているという点については、改善がされたなというふうに私も思っておりますけれども、これが実際の保育の場にどう生かされていくのかというところが重要だと思うのです。そういう点で、今回は具体的な提案はファミリーサポートセンターとの連携ということですけれども、保育の内容として充実を図っていく必要があるというふうに思いますけれども、その点についてはどうなのでしょうか。そういうことが可能なのかどうか、お願いしたいと思います。まだまだ改善されるべき点はたくさんあると思いますけれども、これまでもこの議会でも繰り返し取り上げてきましたし、例えば今放課後児童クラブ父母会連絡会というのがことしからできまして、そこが活動をしておりますけれども、この父母会連絡会は、父母会がある放課後児童クラブ、現在18クラブですね、庄和地域の放課後児童クラブは、父母会がもともとなかったものですから、18クラブ。そのうちの15クラブが加盟をしている。8割を超える父母を結集しているというふうに思いますけれども、そういうところが来年度の予算編成に向けての要望書を、多分市長のほうに既に提出をされていると思います。私は、インターネットでこれを手に入れましたけれども、その中でさまざまな項目にわたって要望が出されておりまして、そういう内容についても改善は図っていくべきだというふうに思います。それで、例えば戸外保育について、遠足ですとかあとはキャンプですとか、そういう事業、これは民営のときには春日部では行われていたことですけれども、こういうものについては、どういうふうになっていくのか。戸外保育については、この仕様書の中にも書かれておりまして、戸外保育事業への計画及び実施ということで、盛り込まれてはいますけれども、その具体的な内容として、例えば遠足ですとかキャンプですとか、そういうものも含めて実施ができるようになるのかどうか、お願いしたいと思います。
 それから、おやつについては、以前は手づくりのおやつなども結構行っていましたけれども、今は行っていないと思いますけれども、それについてはどうなのか。それから、おやつについては、おやつ代の徴収をこれまで父母会が徴収をして、父母会がおやつを提供するという方向でしたけれども、この後指定によってどう変わるのか、それについてもお願いしたいと思います。
 それから、点数80点ですけれども、この残りの20点については、市のほうから積極的にこれは改善をお願いしていくと。改善を図ってもらいたいというふうにおっしゃって答弁がありましたけれども、これで契約をしてしまいますと、もう80点で契約したのだからそれでそのままいってしまうということにならないのでしょうか。これは、80点ということで契約をしても、それが改善される方向で、本当に改善が図られていくのか、その点について改めてお伺いしたいと思います。指定管理者ではなくて、直営で私は100点満点を目指して、市が直接努力をすべきだというふうに思っておりますけれども、本当に指定管理者としてこれから100点を目指して本当に改善が図られるのかどうか、そういうことが可能なのかどうか、お願いしたいと思います。
 それから、指導員の待遇ですけれども、これは同様に引き継がれていくという答弁でございましたが、やはり今全国的にも学童保育、放課後児童クラブの指導員の待遇の悪さ、特に給与の低さが問題となって、指導員のなり手がいないと。なっても次々にやめていってしまうということが全国的に問題になってきています。そうしたことで、春日部市が例外かというと、そんなことはなくて、大変安い賃金で働いていただいている。子供をお預かりして、その健全に成長を図っていく、安全を確保していく、これは本当に大変責任の重い仕事です。その責任の重さに比べて今待遇が余りに低いのではないかということですけれども、この点についての改善は今後図られないのか、この辺についてもお願いしたいと思います。
 それから、大規模化について対応をお聞きしましたけれども、71名以上のクラブについては分割をしていくということで答弁がありました。分割に当たっても協定の中で対応するということで、それは大丈夫だということですけれども、今大規模化が非常に問題になっておりまして、今はそれを分割するということですけれども、大規模化してもさらに希望者が殺到してくる。増加する傾向にあると思うのです。このままではとてもすべての希望する子供たちを受け入れられないという、保育所の待機が大問題ですけれども、今後放課後児童クラブの待機が問題になってくるのではないかなということが心配をされます。そういう点では、市の設置している放課後児童クラブについては、私は市が直営でやるべきだと思いますけれども、それ以外のところ、民間の放課後児童クラブについても、含めて春日部市の学童保育をどうしていくのか、放課後児童クラブをどうしていくのかというのを改めて検討していかなくてはいけないのではないかなと思うのです。民間でやられているところ、保育園や幼稚園などで行っているところもあるようですし、放課後学童保育専門にやっているところもありますけれども、そういうところも含めて、春日部市の放課後児童クラブをどうしていくのか検討していく必要、それから民間に対してもそれを含めて考える以上は、必要な補助はしていくべきだと思いますので、そういう考えについて改めてお聞きをしておきたいと思います。
 2回目は以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  お答えいたします。
 まず、直営にしなくて指定管理者でした場合に、このまま変わらないのかということでございますが、それはなくて、協定書を結び、なおかつ協定書の中でのチェック、それからモニタリングということで随時チェックをしますので、これは変わらないわけではなくて、さらに変わっていくというふうにご理解をお願いしたいと思います。
 それから、5年後の社会福祉協議会に随意指定でございますが、これは指定管理者制度導入指針に基づく継続監視、モニタリングでございますけれども、監視を実施し、今後5年間の指定管理者の業務実績の評価を踏まえ検討してまいりたいというふうに考えております。
 次に、直営として100点満点の保育関係でございますけれども、100点満点を目指すことは、私としてもやぶさかではございません。指定管理者導入指針において、放課後児童クラブは、指定管理者導入施設と位置づけられておりますことから、限られた財源を有効に生かし、最少の経費で最大の効果を上げるという地方自治法の精神、そして民間でできることは民間に任せるという行政改革の基本的な視点からも直営するということでございます。考え方は変わっておりません、直営とすることは考えておりません。
 次に、保育内容の充実につきましては、指定管理者が主催する戸外保育については、市と協議の上実施することになっております。おやつ代の徴収につきましては、現在春日部地域は、父母会でおやつ代の徴収を行っていただいておりますが、庄和地域では、指定管理者の業務となっております。平成21年度からは、春日部地域についても指定管理者の業務とする予定でございます。それから、手づくりおやつの提供につきましては、公設化以来施設を管理する立場として、安全面及び衛生管理上への配慮から認めておりませんので、ご理解いただきたいと思います。
 それから、指導員の待遇改善等につきましては、今後につきましても、指定管理者の業務の範囲であると考えておりますので、逐次見直してまいりたいというふうに思っております。
 最後でございますが、大規模化の改善、民間の学童を含めてということでございますけれども、大規模クラブ解消のための施設整備につきましては、今年度は豊野放課後児童クラブの増設工事を行っております。平成21年度には幸松放課後児童クラブ、小渕放課後児童クラブについて増築をする予定でございます。施設整備につきましては、公設による整備を基本としておりますが、余裕教室の活用や施設建設のための敷地の確保等にも限界がございます。今後適正な規模、児童1人当たりの必要面積の確保などを含めた放課後児童クラブ運営のあり方を検討する中で、幅広く検討し、大規模クラブの解消を図ってまいりたいと考えております。
○小久保博史 議長  6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 3回目の質疑をいたしますけれども、順番が逆になりますけれども、まず大規模解消の点で最後に答弁いただきましたけれども、民間の学童保育を含めて検討をしていくという意味でとらえてよろしいのでしょうか、その点改めて確認をさせていただきたいと思います。
 それから、指定管理者の制度の中で改善も図っていくのだということでしたけれども、市が行うもの、それから指定管理者先が行うものというふうに分かれていまして、やはり指定管理者の業務の範囲内で行うものについては、やはり一たん契約してしまった以上は、それで向こうが後からこちらからお願いしてそれをやりますよと言えばいいですけれども、そう簡単にはならないのではないかなというふうに思うのです。ここで契約してしまった内容について、大幅な変更はなされないで、そのままいってしまうのではないか。特に指導員の待遇改善についてお聞きしましたら、指導員の待遇改善については、指定管理者の業務の範囲だというふうにお答えになりましたので、これはやはり指定管理者のほうで行うものですから、市がこちらからお願いをするという立場になるのか、市が直接待遇を改善しなさいということで命令できるようなものではなくなってくるわけです。そういうことを考えますと、やはり指定管理者ではなくて市が直接運営を行って、その改善を直接図っていくということが重要ではないかなというふうに思っています。それで、さまざま指導員の待遇の改善ですとか、保育内容の改善ですとか、いろいろ要望が出されております。先ほど挙げました父母会連絡会の予算編成に向けた要望書の中では、非常にたくさんの項目が書かれていますけれども、これは非常にもっともな内容だと思うのです。一部の偏った理不尽な要求でもなく、父母の大方の総意ですよね。18クラブ中15クラブが加盟していて、その中から出されてきているものですから、大方の父母の総意ということで出されてきていて、しかも内容的にももっともな内容だったというふうに私は思います。こういうものをやはり改善をしていくということが大変重要だと思うのです。この父母会連絡会の予算要望、こういうものはやっぱり無視はできないだろうと思うのです。やはり父母の要求を無視して子育て日本一ということはあり得ないと思うのです。やはり父母の要求にこたえていく、それでこそ子育て日本一に近づくのだと思うのです。ですから、これはこの要望を実現していくというために、やはり指定管理者ではなくて直接運営をして、そういう父母の要求にこたえるために市が直接全力を尽くすということが大変重要ではないかというふうに思いますけれども、市長にその辺についての認識をお聞きしたいと思います。多分この要望書はもう市長のところに届いていると思いますので、そういうのをぜひ真摯に受けとめていただいて、それを改善していくと。それには、やはり指定管理者よりも市の直営で行っていくということが大変重要だと思うのです。多分今部長が答弁したように、市長は最少の経費で最大の効果を上げるとか、民間でできるものは民間にという、そういうことをおっしゃるかもしれませんけれども、やはり最大の効果を上げると、父母の願いにこたえる、子供たちの願いにこたえる、そういうことは本当に実現していこうと思ったら、市が直接やるのが一番だと私は思いますので、改めて市長の考えをお聞きして、終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  お答えいたします。
 大規模クラブの解消の施設整備につきましては、先ほどお答えしましたとおり、幅広く検討してまいりたいというふうに考えております。
 それから、父母会の父母会連絡会の要望の関係でございますけれども、私も見させていただきました。多岐にわたっております。重く受けとめているところでございますけれども、市といたしましては、できるものからできるだけ努力をさせていただきたいというふうに思っております。
 それと、職員の指導員の待遇改善、あるいは保育内容の改善でございますけれども、この件につきましては、指定管理者と協議の上、経費のかからない部分に関しましては、協議の中で改善をしてまいりたい。それから、どうしても必要な経費につきましては、さらにまた話し合いの中で進めてまいりたいというふうに考えております。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  指定管理者の指定についてのご質疑に答弁申し上げます。
 指定管理者制度の導入は、市民サービスの向上と行政改革の一端として行っているものであり、放課後児童クラブは、指定管理導入施設と位置づけております。
 以上です。
○小久保博史 議長  以上で6番、卯月武彦議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第95号から議案第97号までに対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第98号に対する質疑
○小久保博史 議長  日程第4、議案第98号に対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
最初に、9番、阿部真理子議員。
                   〔9番阿部真理子議員登壇〕
◆9番(阿部真理子議員) 議席番号9番の阿部真理子でございます。議案第98号、補正予算の中の債務負担行為の補正について質疑させていただきます。6ページの上から4番目です。市立病院再整備基本構想策定支援業務委託についてお伺いいたします。
 この市立病院再整備、ここでいう市立病院再整備というものは何かという点についてお答えください。そして、この業務委託の内容についてお伺いいたします。
 3点目、この限度額1,500万円とした理由をお尋ねいたします。
 最後に、今回この政策のほうから市立病院再整備基本構想策定支援業務委託というのが出ておりますけれども、病院事業管理者とのかかわりはどうなっているのか。なぜこの点が病院のほうから出なかったのかということについてお尋ねをいたします。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  市立病院再整備基本構想策定支援業務委託のご質疑にお答え申し上げます。
 まず、1点目の再整備とはどういうことなのかということでございますが、これまでも市立病院の再整備につきましては、施設の建てかえ、さらには病院の経営面での問題、こういったものをすべて含めて再整備というふうにとらえてきたところでございます。今回私ども設置者としての市長部局の考え方といたしましては、両面からこの問題については取り組んでいく必要があるであろうというふうに考えております。ただ、設置者側での責務といたしましては、市立病院の施設の更新というものを今回は十分に検討していく必要があるというふうに認識したところでございまして、今回市長部局から市立病院の再整備基本構想の策定につきまして、業務委託費用を計上させていただいたところでございます。
 内容でございますけれども、今回の基本構想につきましては、平成13年度から市立病院側で行ってまいりました基礎調査等をもとに、診療科目の構成、病床規模など、最終的には新病院のあり方の基本的方向を定めたいと考えております。この基礎調査につきましては、平成13年度に行っておりますが、これまで8年の時間が過ぎておりまして、市立病院を取り巻く環境というものは、非常に大きく変わってきております。このため、今回再度基礎調査から始めたいと考えているところでございます。この変化につきましては、1つは医療圏のとらえ方を今回変えてみたいと考えております。前回の医療圏のとらえ方は、県の2次医療圏として位置づけられております東部北地域、春日部市、旧の岩槻市、それから蓮田市、この3市の中での医療圏を想定して病院のあり方を検討したわけでございますが、今回の医療圏のとらえ方といたしましては、現在春日部市が担うであろう広域の医療圏といたしまして、春日部市はもとより、北側の宮代町、杉戸町、幸手市あたりまでを含めて、また西側につきましては岩槻区、東側につきましては野田市の関宿地区等、医療の春日部市立病院が担っている部分、さらには南の越谷市との競合する部分、こういったあたりも含めて今回の医療圏をとらえて、春日部市が担わなければならない医療のあり方、さらには春日部市立病院が任っていかなければならない医療の質、さらには医療の領域といったものを検討したいと思っております。
 それから、今回改めて再整備につきまして基礎調査を行うもう一つの理由といたしましては、医療環境の大きな変化がございます。これまでの急激な医師不足、看護師不足というのは、平成13年ごろには想定できなかった問題でございますし、またここ数年続いております診療報酬制度の引き下げなど、目まぐるしい医療環境、医療制度の改革をどうとらえるか、また今後どう予測するかということが必要になっているかと思っております。
 それともう一点、昨年度から公表されております国の公立病院改革プランなど、これらをどう踏まえて病院のあり方を検討するか。今回このあたりも今回の基礎調査の中で十分検討し、その後の委員会等で基本構想としてまとめてまいりたいと考えているところでございます。
 それで、内容でございますけれども、1,500万円の内訳といたしましては、おおむね大きく3つの内容を検討しております。1つは基礎調査の部分でございまして、基礎調査につきましては、外部的な要因、それと内部的な要因ということでの検討を進めてまいりたいと思います。外部的な要因といたしましては、先ほど申し上げましたように、この医療圏をどういうふうにとらえるか。その中で、この医療圏の中にある診療部門別の機能をどう考えるかといったことを検討してまいりたいと思っております。また、内部的な要因といたしましては、市立病院が現在持っている医療の質、さらには医療の資源、先生方の診療科、それと現在関連病院となっております日大との関連で、今後どのような医療を継続することができるのか、こういった内容を検討したいと思っております。2つ目は、現有の施設の再点検をしてみたいと思っております。耐震化の問題等もありますので、現在の病院の施設がどのような状況になっているのか、このあたりについても明確にしてまいりたいと思っております。これらの費用といたしまして、調査につきましては、基礎調査の部分で約500万円、それから現有の施設の整備の検討に当たりましては、400万円程度を検討しております。さらに、これらを分析した上で、基本構想としてまとめていくのにおおむね600万円程度ということで、合計1,600万円を今回限度額として計上させていただいたところでございます。再整備に対しましては、今回政策のほうから提案をさせていただいておりますが、今後再整備を進める上では、経営問題も当然必要になってくると思っております。経営の改善が行われなければ建物を建てていくというときの起債を借りることができませんので、今後病院当局とも十分調整をしながら、再整備に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  9番、阿部真理子議員。
                   〔9番阿部真理子議員登壇〕
◆9番(阿部真理子議員) 1点目のここでいう病院の再整備は何かということについては、設置者側として市長側からこの施設を考えるということで費用を出しているというふうに受けとめたのですが、それでよろしいのでしょうか。施設ということであれば、今言われているのは新築建てかえというような問題が出ておりますが、ここでいう市立病院再整備基本構想というのは、その新築建てかえに向けての基本構想というふうに受けとめてよろしいのかどうか、お尋ねをいたします。
 そして、今までに平成13年度からというふうにお答えになっておりましたが、いろいろな調査とか計画が実施されているわけなのですけれども、これまでの調査研究には約2,900万円ほど使われたというふうにお聞きしておりますが、これまでの調査研究で何が足りなかったのかということで、先ほどおっしゃっていたような気がするのですけれども、この基本構想を策定するためにも、これから新たに基礎調査として500万円を予定しているというふうにお答えになっておられましたが、これをコンサルタントのほうに出すというふうに考えるのでしょうか。この1,500万円を限度としてこの策定支援業務委託をするということでございますが、委託を考える前に、まず職員の間でどの程度のことができるかということをお考えになったかどうかお尋ねをいたします。足りない部分の調査であるならば、特にコンサルタントに委託する必要はないのであろうというふうに考えておりました。1,500万円も委託料をかける必要があるのかどうか。このコンサルタントの活用というのは、以前お聞きしましたらば、専門性が求められるのでというふうにお答えになっておられましたし、耐震の問題も専門家でというふうなこの間の全協のお話だったのですけれども、この辺もちょっとお尋ねしたいのですけれども、専門性が求められるのでというふうに考えるのであれば、今までこれまでも病院再整備、そして病院の経営再建とか、いろいろな形で計画なり調査なりをしてきたこの春日部市にとっては、一番専門性のある考え方のできる職員の方々が、優秀な職員の方々がたくさんおられると思いますが、そういった方々で基本構想等を策定するために委託をするのではなく、職員の間でこれをできるというふうに考えておりますが、その点についてはいかがでしょうか。
 それから、再整備についてのことで先ほどお答えになっておられましたけれども、これが今までいろんな形でその再整備のことで計画なりなんなりありましたけれども、今回のこの再整備基本構想というふうにこれからつくろうとしているものが、最終的な市立病院再整備計画というふうになっていくのであるかどうか。それであれば、今後のステップとか計画とかスケジュール、要するに基本構想があって、それから計画ができて設計があって建設があってというふうに、そういった流れにこれはつながるものなのかどうかお尋ねをいたします。
 とりあえずそれが2点目、よろしくお願いいたします。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  最初に、先ほどの1回目の答弁の中で、限度額につきまして1,600万円と申したようでございまして、大変申しわけございません。1,500万円の誤りですので、訂正させていただきます。
 2回目のご質疑に対してお答え申し上げます。まず、設置者側として今回施設整備をするということで、新築建てかえなんかどうかということでございますが、これまで平成16年度の病院運営委員会の答申、さらには今回6月議会におきましても、議会特別委員会からのご提言等を踏まえますと、市立病院の再整備に関しましては、私どもといたしましても、新築建てかえが望ましいであろうというふうに考えております。ただ、新築建てかえをする場合にも、現地建てかえをするのか、または移転をするのか、こういった点についても今後十分に検討していかなければならない問題であるというふうに考えております。これらの点につきましても、今回来年度実施いたしますこの基本構想とその翌年度に検討しております基本計画の中で、このあたりにつきましては、十分議論をしてまいりたいと思っておりますし、また議会にもその都度ご協議をさせていただきまして、ご意見を賜れればというふうに考えております。
 それから、これまでの調査で何が足らなかったのかということでございますけれども、私どもといたしましては、13年度以降、17年度、17年度の調査につきましては、繰越明許で2カ年にわたっておりますので、5回にわたる調査が行われてきております。病院側で行われた調査におきましては、その都度その年度ごとに必要なテーマについて調査が行われたと思っておりますので、それぞれの調査に不足な点があったというふうな感覚はございません。ただ、先ほど申し上げましたように、13年度に行った時点と現段階での病院を取り巻く環境、さらには病院が受け持たなければならない医療環境、医療範囲というものが大きく異なっているだろうということから、今回新たに再整備に向けての基礎調査から始めたいということでございます。
 それから、コンサルタントの活用の問題でございますが、当然職員間での調査、職員間での検討というものも重要なものと思っております。特に病院に勤務されております各医療現場での専門家の先生方、または医療技術者の方々、こういった方々にも参加いただいて検討することが必要であろうというふうに考えておりますが、先ほど申し上げました外部環境調査の中で、特に春日部市民の受診動向等、どのような受診の傾向があるのかということにつきましては、膨大なデータから分析をしなければならないというようなこと、それから将来の医療需要を推計するに当たりましては、やはり専門的な立場から検討を行っていただかなければ、私どもでの推計値というのはなかなかつくれないというふうに考えておりますので、こういったシミュレーションを行うことにつきましても、専門的な立場から調査を進める必要があるということで、今回委託を考えているところでございます。
 それから、今回の再整備に向けての計画が最終的な計画かということでございますけれども、私どもといたしましては、基本構想を検討した後に基本計画をつくりたいというふうに考えております。その後基本計画ができますと、基本設計、実施設計、工事竣工という手順になろうかと思いますが、これらのそれぞれの段階で、また建設年度の問題につきましても、十分議会等と相談をさせていただきながら、計画のステップアップを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  9番、阿部真理子議員。
                   〔9番阿部真理子議員登壇〕
◆9番(阿部真理子議員) 再整備ということは、新築建てかえというふうに考えてよろしいというわけですよね。これはもう一度確認させていただきます。その中で移転か現地建てかえかという問題もあるということで、これから基本構想をつくって、その翌年の基本計画等、そんな中で議論をしていくというふうにお答えになっていたようなのですが、では市立病院再整備、この基本構想というのは、市立病院の新築建てかえについての基本構想だというふうに受けとめてよろしいのかどうか、これは再度確認させていただきます。
 そして、ステップごとに基本構想がまずあって、それからこれから基本計画、基本設計、それから実施設計というふうになってくるというふうにお答えになっておられましたが、まさしくそのとおりだと思うのですが、建設年度はともかくとして、これから基本構想ができて、基本計画ができてという、これはもうスケジュール的には何年ごろというふうなことはお答えになられると思うので、これもお聞きいたしますが、まず基本構想は今年度できないから債務負担だから、来年度21年度ですか、ではその次に基本計画というふうになるのでしょうか。この辺の建設までに至る基本計画がいつできて、基本設計がいつでという形でのスケジュールを教えていただきたいと思います。
 そして、これまでの調査で5回やったということで、その年度ごとに必要な調査をしていった。それは当然だと思います。その中での5年間、13年から18年等に関してやったその調査は、まさしく活用できるものがたくさんあるというふうに考えるのですけれども、そうなれば今考えているそのコンサルタントというか業務委託の費用にしても、こういったたくさんの調査だけでなくて、計画もいろいろと今までも出てきております。そういったものを生かしてできるのではないかと考えると、その1,500万円というのは、いかがなものかと思うのですけれども、そしてコンサルタントの活用もそうなのですけれども、もちろん病院の医療現場の方々も参考にして検討していくのは、当然のことでありまして、職員が中心となってそのこれからの新しい市立病院再整備というふうに考えていくならば、コンサルタントは本当に附属のもので、職員の方々が中心となってやっていくべきものだと思うのですけれども、今財政がとても厳しい中で、優秀な人材は、どんどん生かしていくべきだと存じますが、その辺のことに関してはいかがなものでしょうか。先ほどおっしゃったように、膨大なデータがとか、それから医療動向とか、医療圏に関して、こういったことに関しては、国でもそして身近ところでは県でも、既に医療圏ではこうであるよというようなもうデータが出ているのではないかと思うのですが、そういうものも当然活用なさるとは思うのですけれども、そういったことで、優秀な人材の活用はいかがお考えでしょうか。
 それから、設置者側としてのこれを出したということなのですけれども、10月1日から病院は全適となって、病院事業管理者という立派な方というか責任を持つ方が設置されたわけなのですけれども、病院事業管理者と相談のもとに今回のこの市立病院再整備基本計画というのが出てきたのか。そして、どの程度のかかわりを持っていくのか。考えますと、病院事業管理者というか、全部適用になった段階で、病院事業管理者から市立病院の再整備についてということで、こういった話が出てくるのではないかと普通は考えるわけなのですが、病院事業管理者のほうからこういった点で市立病院再整備の基本構想をつくりたいよということが政策課のほうにあったのでしょうか。それとも設置者責任としてこの市立病院再整備ということを考えられたのかということについてお尋ねをいたします。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  4点のご質疑にお答え申し上げます。
 1点目の新築建てかえということでございますけれども、私どもといたしましては、今回の再整備の基本的な考え方といたしましては、新築建てかえに臨んでいきたいと思っております。目指していきたいと思っております。ただ、最終的に建築を行う段階では、先ほど申し上げましたように、議会等とも十分ご相談させていただきながら、その体力があるのかどうかということも含めて十分協議をさせていただきたいと思っております。
 2つ目の今回の基本構想からのスケジュールでございますが、当面確定しておりますところは、来年度基本構想を作成し、22年度基本計画を作成するというところまでは、私どもスケジュールを決めたところでございます。その後のスケジュールにつきましては、建設の年度も含めまして今後議会等とも十分ご相談させていただいた上で最終的なめどをつけていきたいと考えております。そのためにも今回の基本構想、基本計画というのは、非常に重要な問題であるというふうに考えておりますので、さまざまな角度から皆様方のご意見等をちょうだいしながら、策定に当たっていきたいと思っております。
 それから、調査における職員の活用の問題でございますけれども、すべてのセクションで今後かかわっていただくことになると思っております。当然市長部局におきましても、福祉の専門的な部門からのご支援等も検討の中に入っていただくつもりでございますし、病院部局のほうからも、先ほど申し上げましたように、医師、看護師、医療技術者といったそれぞれの職員がかかわってくる問題だというふうに考えております。
 それから、国や県からのデータの活用でございますけれども、これも進めてまいりたいと思いますが、どのような切り口でどういう検討を進めるかということにつきましては、検討をこれまで行ってきている実績の多い専門家の活用ということが不可欠であろうというふうに考えており、今回私どもといたしましては、調査費の計上をさせていただいたところでございまして、中身といたしましては、業務委託をさせていただき、専門的なコンサルタントの活用をさせていただきたいという内容でございます。
 4点目の設置者と事業管理者との関係でございますけれども、今回この再整備を進める、再整備の調査を始めるに当たりましては、事業管理者であります小谷管理者とも十分に協議をさせていただき、今回の提案をさせていただいております。その中では、やはりこれまでの調査の経過、さらにはこれまで委員会等で病院の中にこの再整備につきまして、再整備の検討委員会を設置してきたという経過もございます。また、病院の運営委員会でも再整備につきましては、さまざまな角度からご議論をいただいたという経過がありますので、それらを含めて、それらを踏まえて調査を進めるようにというアドバイスをいただいているところでございます。いずれにいたしましても、今後この調査を進めるに当たりましては、市長部局と病院部局で十分協議を進めながら、再整備に向けてできるだけ早い時期での完成を目指して努力してまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  以上で9番、阿部真理子議員の質疑を終了いたします。
 次に、10番、栄康次郎議員。
                   〔10番栄 康次郎議員登壇〕
◆10番(栄康次郎議員) 議席番号10番、栄康次郎でございます。議案第98号 平成20年度春日部市一般会計補正予算(第4号)につきまして、大きくは1点です。お尋ねをしてまいります。
 補正予算書ですと、ページですと8ページになりますが、債務負担行為補正、8ページの上から4つ目になりますけれども、東部地域振興ふれあい拠点施設整備及び管理運営業務委託、これに係る債務負担行為ということで、期間が平成20年度から27年度、13億4,200万円ということで限度額が設定されておりますが、この施設整備に当たって、施設の整備と維持管理、また運営を含めた形で一括発注をするということでご説明を承っておりましたけれども、発注方法につきまして、この点変更はないのか伺いたいと思います。
 それと、こちらの整備手法というのが等価交換方式ということで、民間の業者に参入をしていただいて整備をしていくという手法でありますけれども、昨今なかなか経済状態も低迷しており、厳しい状況です。中小零細はもちろん、大手の企業でも打撃を受けているところは多数あると承っておりますけれども、この民間業者がここ参加をしていただかないと事業が成立しないわけでありますけれども、先日この実施方針等に関する説明会を開催されたということで伺いましたけれども、こちらに参加をしていた業者というのは、何社ぐらい説明会に来られていたのか。また、どういった事業を民間のほうの事業として行うかというのは、この時点でわからないと思いますけれども、業種としては、例えばゼネコンが来たとか商業者が来たとか、どういった業種、業界の方が来られていたのか、この2点をお尋ねいたします。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  東部地域振興ふれあい拠点施設整備及び管理運営業務委託に関する債務負担行為についてのご質疑に答弁申し上げます。
 初めに、発注内容の変更についてでございますが、これまで県、市では、施設の設計、建設に維持管理、運営業務を合わせた一括発注を予定しておりました。しかし、急遽埼玉県より維持管理運営業務委託費を除いた設計と施設整備費のみの期間と限度額で債務負担行為を設定したいとの連絡が入りました。その理由といたしまして、現在のような不安定な経済状況の中で、将来の経済状況や一括発注によるコスト縮減効果を見きわめることは非常に困難であり、また分割発注としたほうが事業者も参入しやすく、特に維持管理業務においては、地元業者も参入しやすいのではないかとのことでございました。この連絡を受けまして直ちに庁内検討を行い、その結果、市といたしましても、県に倣い設計施設整備費のみの発注とすることといたしました。今回の債務負担行為は、入札公告用でございます。分割発注とした場合でも、期間、限度額とも上限ととらえ、このままで1月中旬を予定しております入札公告には支障ないものと考えております。なお、既に公表しております事業概要等の修正等につきましては、1月中旬に予定しております入札公告に支障がないよう速やかに県と調整して対応してまいります。
 次に、先日、これ11月12日でございますが、実施方針等に関する説明会を行いました。その参加人数でございますが、合計で21社33名の参加がございました。ご質問の参加者の内訳でございますが、建設、開発事業者関係、これは主にゼネコンが中心でございますが、13社21名、施設の維持管理関係の会社、これが4社7名、特殊施設関係1社1名、この特殊施設関係と申しますのが、舞台装置とか照明とか、そういったものの特殊施設関係の会社でございます、これが1社1名。それから備品関係2社2名、金融関係1社2名となっております。これだけの会社の方が参加していただきました。担当といたしましては、多くの事業者の方が手を挙げていただくことを願っておるところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  10番、栄康次郎議員。
                   〔10番栄 康次郎議員登壇〕
◆10番(栄康次郎議員) ご答弁いただきまして、この発注の方法につきましては維持管理、また運営を分けた形で、分割で発注するということになったということであります。県のほうで、県議会等々でいろいろとお話が出たのかと思いますけれども、なるほどこの経済状況ですと、もうそれこそ3カ月先だってわからないような状況でありますから、これは賢明な選択であろうと私も思います。また、地元の業者なども参加しやすい、維持管理運営等々少しでも地元の業者が入りやすい環境になったのかなということで、これは大変いい方向であろうと思っております。
 それで、1つ、2回目1点だけ確認させていただきたいのですが、この発注方法等変わっても、この整備にかかる期間であるとかこの予定、これがおくれるということはないだろうとは思うのですけれども、一応この場で確認をさせていただきたいと思います。現在までの予定どおりの期間でこれは進むのかどうか、1点お尋ねをして終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  2回目の質疑にお答え申し上げます。
 このような発注方法が変わって、今後の予定にはおくれはないかということでございますが、このまま債務負担を設定いたしまして、入札公告して入札が行われれば23年3月のオープンで、このままおくれることなく進行できることとなっております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  以上で10番、栄康次郎議員の質疑を終了いたします。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
 午後 2時06分休憩

  ─────────────────────────────────────────────────

△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 午後 2時20分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第98号に対する質疑(続き)
○小久保博史 議長  引き続き質疑を求めます。
 次に、14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) 14番、松本浩一です。議案第98号 春日部市一般会計補正予算(第4号)について、何点か質疑をいたします。
 まず、5ページなのですけれども、繰越明許費で、東中学校校舎改築事業2,560万4,000円ですか、これは基本設計の予算と、こういうことですけれども、この内容について委員会を設置するというようなこともお聞きしているのですけれども、この内容についてお伺いしておきたいと思います。
 それから、6ページから9ページの債務負担行為補正で3点ばかりお伺いします。まず、6ページの、先ほどもありましたけれども、4段目ですか、市立病院再整備基本構想策定支援業務委託について、この支援というのがあるので、この支援というのはどういう意味なのか、通常基本構想策定業務委託となるのかなと思うのですけれども、この支援というのが入っているのはどういう意味かなというふうに思いました。
 それから、再整備ということについては、先ほど阿部議員から建てかえの答弁で、建てかえと経営面でのという部長答弁がありましたが、これまでもこの再整備については、再整備計画の基本構想が検討委員会を設置して検討されてきているわけですね。これを読みますと、これは平成15年3月に報告書が出ていますけれども、基本理念としては、心ある医療を実践する市民のための病院ということで、新築移転が望ましいと。市民への高質な医療サービスの提供を継続するため、市民病院の経営主体は現状の声を継続することが望ましいと。これが1つ。それから、病床規模については350床と。そして、新築移転、病床数は350床、そして公設公営と、こういうことを基本に報告を出して答申をしているわけですけれども、この基本構想と今回のこの基本構想策定支援業務との関係です。前のこの基本構想、基本的に尊重していくのか。先ほどの3点がポイントだと思うのですけれども、この辺をお伺いしておきたいと思います。
 それから、この基本構想、前に出されたものについては、ビジョンとか目指すものが示されているわけですね。今回の基本構想のこれを踏まえた上だとすれば、何がこの策定のポイントなのか。先ほどのいろいろ論議もありましたけれども、簡単に言うとどういう病院を目指すのかと。議会でも特別委員会が設置されて答申をしているわけですけれども、その辺について、救急医療とか周産期医療とかあるわけですけれども、その辺のポイント、状況が変わったからという説明ありましたけれども、その辺についてお伺いしておきたいと思います。
 次に、先ほども質疑がありましたが、8ページの東部地域振興ふれあい拠点施設整備及び管理運営業務委託、平成20年度分ということで13億4,200万円というのがあるわけです。これは、今変更が県のほうであったので、市もそれに対応していくということですけれども、変更の内容についてはお聞きしたとおりで、設計建設期間、これとそれから維持管理運営期間5年と、これを分離発注をしていくと、こういうことで、これ自体はそのほうがいいと思いますけれども、基本的な考え方は、変わっていないのかどうなのか、等価交換方式ということでやっていくようですけれども、この基本的な方針は変わらないのかということを確認しておきたいと思います。
 それから、全協でも説明がありましたが、県と市が主体になって民間の協力を得るというか民間との協働でこの施設を建設をしていくと、こういう計画のようですけれども、この変更になったことによって予定施設の内容です。県施設、市施設、民間施設、全体で2万平米ということですけれども、この内容は、特に床面積とその割合です。これについては、変わらないのかどうなのか。今時点での計画について内容説明をお願いしたいと思います。
 それから、市民文化会館環境衛生及び設備運転管理業務委託と。8ページの7番目ですか、これ昨年度とこれは名称が変わっているのです。あの事件というかありまして、11月に逮捕という事態になったわけですけれども、このとき、現時点の業務委託は、電気機械設備管理業務委託というのにしたと思うのですけれども、これは今度はその環境衛生及び設備運転管理業務というふうに名称が変わっておりますけれども、これはどうしてかと。この名称が変わったことによって、この業務の内容は現時点と変わっているのか。今年度と変わるのかどうなのか。
 それから、11月に逮捕ということがあったわけですけれども、結局昨年の12月の債務負担行為、今回出されているこういうものですね。これを忘れてしまったということがこの発端になったわけですよね。こういうことが二度とあってはならないと、新聞各紙報道を11月13日にしているわけですけれども、市長もコメントを出しておりまして、こういうことはあってはならないことだということでございますけれども、まさにそのようなことが起こらないために、人間ですから忘れることはあるわけですけれども、昨年の12月に忘れてしまったということで、今後そういうことがないようにということですが、仮にこういうふうに忘れた場合、今回は市民文化会館ですけれども、こういうことは相当あるわけですよね。今回も80件ほどこれ出ているわけですから、そういう場合の12月に忘れた場合のその後の措置ですよね。これが適切でなかったということだと思うのです。職員1人の責任に、行った行為は法的に問題なのですけれども、そうならないようにすることが大事なので、忘れた場合に、その後1月、2月、3月という、4月1日から始まるこの債務負担行為について、どういうふうにすることが適切なのか、その処理ですよね。そうならないようにするために。
 それから、忘れてしまった場合なのだけれども、忘れないようにすることがまず第一であって、これは1人の問題ではないので、職員の問題ではないので、そのチェック機能についてどういう対策を講じているのか。この後です。
 それから、結局入札業務を1人で行ったというところが問題です。あのとき文化会館は職員が3人しかいないで、館長はもう退職と。それから、あと2人残るわけですけれども、1人は技師と。そして、もう一人はまだ文化会館に行ったばかりの若い職員ということもあってああいう事態が生じたと思うのですけれども、入札業務を1人で行ったということが問題で、そういうことが間々あるのか。あるとすれば改善しなければならないと思うのですけれども、これはどうなのか、そういうことがほかでもあるのかについてお伺いしておきたいと思います。もちろん改善しなければならないので、お聞きしておきたいと思います。
 それから、この関係した業者は、指名停止1年間という措置をしたということで新聞でも報道されていましたが、この該当業者ですね、現在何件この市の業務委託を受けているのか。または、関係しているものがあれば何件あるのかお聞きしておきたいと思います。指名停止にしたわけですけれども、現在しかしそれは業務委託されているわけですが、これどうするのか、現時点、これをお伺いしておきたいと思います。
 それで、結局文化会館3名なのですよね、職員が。そして、去年は1人館長が退職ということで2人と。もともと5人いたわけで、専門のやはり職員がいないということが問題だと思うのです。特に、こういういわゆるビル管などについては資格が必要です。それまではいたわけですから、管理委託した場合に、これを管理する人がやっぱり必要になってくると思うのです、業者任せというのではなくて。その業者がちゃんとやっているかどうか管理しなければならないと思うのです。これは、ここだけにとどまらないのですけれども、文化会館の場合は、現在だれがこの監視をしているか、管理をしているか。その業者を監督しているのか、聞いておきたいと思います。
 次に、51ページ、これが最後です。東中学校用地取得事業9,200万円、これについては、大分安く県から買えることになったということですが、この積算根拠、それから土地改良普及センターはまだ建っておりまして、この取り壊しなどの予定、そして東中学校の建てかえ、これはどういうふうに今後進んでいくのか。土地取得後どうなるのかということについてお伺いしておきたいと思います。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、斎木学校教育部長。
                   〔斎木竹好学校教育部長登壇〕
◎斎木竹好 学校教育部長  答弁の前に一言おわびを申し上げます。
 このたび市民文化会館職員が入札等の妨害容疑でさいたま地検に逮捕され、事件につきましては、市民の皆様に信頼を大きく損なう重大な事件であると受けとめております。今後二度とこのような事件が起きないよう、教育委員会として再発防止に努めてまいりたいと思います。
 答弁の順序が違うかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。まず最初、50ページの繰越明許費でございますが、東中学校校舎改築についてでございます。まず、内容についてでございますが、東中学校校舎改築事業につきましては、基本設計を策定する予定でございますが、(仮称)東中学校改築工事基本設計検討委員会を設置し、委員の意見を取り入れ、よりよい校舎実現のために平成21年度9月までの委託期間を要することから、今回の繰越明許とするものでございます。検討委員会要綱につきまして、これからの制定でございますので、あくまでも予定ということでございますが、委員の構成人数約18名程度を予定をしておりまして、教育関係者、校長、PTA会長、地元関係者、地区長、近隣住民、教育委員会の部課長を予定をいたしております。
 次に、債務負担行為の中で、市民文化会館の委託業務の名称変更についてでございますが、今まで建築設備管理業務委託の名称でございましたが、この業務委託は、建築物環境衛生技術者による管理業務及び電気設備、空調設備等の管理運転業務が主な業務委託でございました。委託名称に環境衛生と設備運転を取り入れ、より明確にし、またわかりやすくするための名称変更でございます。
 業務委託の内容につきましては、建築設備環境衛生管理技術者によります空気環境の測定、給排水の管理、清掃及びネズミ、昆虫等の駆除管理や電気設備、空調設備、熱源設備、消防設備等の運転監視、巡視点検、定期点検などが主な業務内容となっております。19年度の12月に計上漏れがあったのではないかということでございますが、チェック体制といたしまして、債務負担行為の計上漏れにつきましては、教育委員会といたしましては、債務負担行為の計上漏れが起きないよう市民文化会館を初め各契約業務担当者については、事務処理におけるチェック体制がとれるよう財務担当者と連携をいたしまして、徹底して漏れのないよう計上するようにしていきたいというふうに考えております。
 それから、入札業務の関係でございますが、契約事務の執行に当たりましては、委託、賃貸借、随意契約事務の指針、いわゆる契約事務の指針というものがございます。これにのっとりまして適正に契約事務を行うよう、職員に対して当該指針を周知徹底を図っております。また、入札通知から入札決定、契約締結までの一連の入札手続につきましては、単独処理ができないよう、他の職員、複数の職員の立ち会いのもとで入札執行ができるようチェック体制を強化しております。また、業者指名選定委員会の決定事項を遵守せず、業者の入れかえ、削除という重要な変更手続を行わずに独断で選定をしたということが起因の一つであったことから、教育委員会業者指名選定委員会の徹底事項の取り扱い及び変更手続の方法等につきまして、契約業務担当者に周知徹底を図ってまいります。入札契約業務を1人の職員に任せることなく、他の職員のチェック体制、それから管理職のチェック機能の強化をいたしまして、管理職員の職責の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
 それから、ビル管理のチェックでございますが、業務委託業者の管理につきましては、監督は専門職員を配置して行うことが必要ではないかということでございます。現在委託業者に専門の有識者がおるわけでございますが、これを館長を含めた職員が管理業務報告書、定期点検報告書等によって、市民文化会館の環境衛生や設備運転が効率的に運営され維持されておるというふうに確認をいたしております。専門職員の配置につきましては、文化会館以外の施設との関連もございます。全庁的に考えてまいりたいというふうに考えております。
 次に、東中学校の用地取得の関係でございます。まず、積算でございますが、県から取得をする面積につきましては3,001.14平方メートル、用地取得については、県との交渉と積算について、7月の24日、県から最終的に用地費の提示がなされたところでございます。提示された用地費の金額につきましては、不動産鑑定評価額1億9,657万5,000円。これに県の条例、事務取扱要領等によりまして2割の減額をいたしまして1億5,726万円。そして市が積算した建物解体撤去費用、これは今現在あります施設のくいの撤去費、アスベストが吹きつけをされておりましたので、それの撤去費用と6,526万円を除いた用地費として9,200万円という提示がなされたところでございます。この金額につきまして、双方の合意が得られるということで、今年度中に契約締結ができるように県と協議をいたしておりまして、今回12月議会に公有財産購入費として計上したものでございます。今後の予定でございますが、12月議会終了後に東中学校改築工事基本設計業務委託を来年2月から21年9月までの期間で発注をする予定でございます。
 それから、取り壊しでございますが、これは現在基本設計を行いまして、この後実施設計、それから建設工事というふうに入るわけですけれども、建設工事あるいは現在の旧校舎の取り壊しと並行して行いたいというふうに考えております。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  債務負担行為のうち市立病院基本構想策定に関しますご質疑にお答えを申し上げます。
 まず、1点目の支援というものの言葉の意味合いでございますけれども、今回私どもといたしましては、先ほど阿部議員のご質疑にもお答えいたしましたように、さまざまな職種の部分で職員が参加してこの基本構想につきましては、検討を進めてまいりたいということから、それらの職員の検討に対しての支援を専門的な立場からコンサルタントにサポートいただくということから支援という表記を含めたものでございます。
 2点目の15年3月に策定いたしました病院再整備のための基本構想の基本理念、その他3項目についての内容をどのように扱うのかということでございますけれども、先ほどもご答弁申し上げましたように、これらの基本構想を踏まえて病院運営委員会におきまして、16年度に答申をいただいております。答申をいただいた内容につきましても、新築移転350床での開設、さらには運営主体としての公設公営、こういったものが示されており、私どもといたしましても、この考え方は踏襲してまいりたいと思っております。ただ、今回調査の中でのポイントでもご説明申し上げたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、この13年度の調査の段階からこれまでの8年間のうちに、医療環境も非常に大きく変わっております。大きく変わっている点といたしましては、先ほど申し上げましたように、医療圏の問題、さらには診療報酬の問題、特に医師の不足、看護師の不足といった医療を取り巻く環境が大きく変わっておりますので、350床での運営が可能なのかどうかということも今回検討する必要があるだろうと思っております。それと、病院に関しましては、外部環境の調査の中では、がん、脳卒中、急性心筋梗塞、糖尿病等の4疾患、それから救急医療、災害時の医療、周産期医療、小児救急医療といった4事業、こういったものを含めてこの地域、春日部市を中心としたこの地域の中で不足している医療、また市立病院で求められる医療の将来像につきまして十分に検討したいというふうに考えております。今回の調査におきましては、このポイントを十分に検討するとともに、現在春日部市立病院が持っております内部環境としての医療資源、これをどのように今後活用できるか、このあたりについて十分に検討し、明らかにしてまいりたいと思っているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  地域振興ふれあい拠点施設整備に係る債務負担行為についてのご質疑に答弁申し上げます。
 初めに、入札内容が変わったとのことであるが、基本的な考え方に変更はないのかというご質問でございます。これにつきましては、今回の入札内容の変更は、先ほどご説明しましたように、一括発注の中から維持管理等運営を除いた設計と施設整備という内容の発注を先駆けて行うということでございますので、等価交換方式の整備手法に変更はございません。
 2つ目でございますが、県、市、それから民間との協働事業で整備していくということであるが、内容は変更ないかのことでございますが、また今の計画ということでございます。これにつきましても変更はございません。現在公表しております事業概要からの数字でございますが、ご説明申し上げます。まず、施設の内容でございますが、予定の土地面積が約5,200平方メートルございます。この土地が建ぺい率80%、容積率400%でございますので、全体上限での延べ床面積は約2万平米となります。県施設といたしまして、産業支援施設、これが5,000平方メートル、それから県機関としましてパスポートセンター春日部支所、これが500平方メートル、合計で県施設が5,500平方メートルでございます。それから、市施設でございますが、市民活動交流施設といたしまして1,900平方メートル、市の機関といたしまして、保健センター1,600平方メートル、合計3,500平方メートルでございます。県、市合わせまして9,000平方メートルになります。したがいまして、可能な延べ床面積2万平米から9,000平米を差し引きまして1万1,000平米程度が民間の施設となる予定でございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  現在、文化会館の建築設備管理委託業務、これを受託している業者につきまして、現在市と何件の契約があるかということ、それからまた今後の対応につきましてご質疑にご答弁申し上げます。
 該当業者の平成20年度契約済みの業務委託の建設につきましては、現時点で当該案件を含めまして16件となっているところでございます。今後の対応につきましてですけれども、現在捜査のほうがまだ進行中ということでございますので、今後の捜査の推移を見まして判断を行っていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) では、2点について質問いたします。
 市立病院再整備の問題でありますが、15年3月の報告を土台にするということなので、それはそうだと思うのですけれども、それで先ほども今後の再整備についての計画についての質疑があったわけですけれども、市長にお伺いしておきたいと思うのですが、来年度基本構想策定と、この業務委託に基づいて。市立病院運営委員会が先日開かれまして市長があいさつをされまして、そのとき私は市長の再整備についての決意をお伺いしたような気がしたのですけれども、再度確認をしておきたいと思うのですけれども、市長は何回か私もこの再整備については質問させていただいたり質疑をさせていただいたりしているわけですけれども、これまでは経営の改善といいますか、そういう状況で、それができたらというようなニュアンスの答弁でありました。病院長、今事業管理者になられましたけれども、医師確保にとってこの再整備、建てかえというのは、非常に重要な柱になるということも事業管理者のほうからもこれまで何回となく言われてきたわけです。やはりこれはそういう点で言うと、今非常に医療崩壊というような状況の中で、老朽化した建物を春日部市立病院の場合、建てかえるということは、非常に急ぐ必要があるだろうと、そういう点で思うわけです。それで、市長としては、先ほどの市立病院運営委員会、先日ごあいさつされました。そのときに述べられました一日も早くというようなことを言われたと思うのですけれども、その辺は現時点で基本計画は22年度と。その後実施計画ということなのですけれども、市長としては、この一日も早く再整備と建てかえたいというこの決意について、この場でお伺いをしておきたいと。基本構想の支援業務委託が組まれたわけですから、市長のお考えをお聞きしておきたいというふうに思います。
 それから、東部地域振興ふれあい拠点についてですが、今施設の内容について、延べ床面積が2万平米で、県が5,500平米、市が3,500平米と、合わせて9,000平米ですね。民間は1万1,000平米と。この割合で見ますと、県が27.5%、市は17.5%、民間施設は55%なのです。いかにも市の施設が狭過ぎるのではないかと私は思うのです、これ。この割合で見ても。ご存じのように、ララガーデンが隣にあって、周辺道路など相当の市税を投入して今のようになってきたわけで、市民のこの期待というのもそういう点では大きいと思うので、その点で考えると、やはり市の床面積が一番少ないと。一番市税を投入、税金をお金をかけたところにしては少ないと。これは、どうしてこういう割合になるのか、もっと多くしてもらうべきではないかと思うのですけれども、この辺についてはどうなのか、お伺いしておきたいと思います。
 それから、もう一つ、済みません、専門職員の配置について、やはり私常々話しているわけですけれども、市立病院とそれから文化会館と、それからこの市役所、あとは環境センターですよね。ここは、やはりそういう点では、いわゆる清掃などの業務委託とは違って専門性を必要とする職員の配置は、どうしても必要な場所だと思います。それがないと、事故が起きたり、不特定多数の人が出入りしたりするわけですよね。そういう点で、専門職員の採用というのは、ここのところそういう意味ではなかったのではないかと思うのです。その辺は、やはり業務委託を全面否定するわけではありませんが、そういうところは、やはり業務委託をするにしてもそれを監督をする専門職員ですよね。業務委託されたほうは、もちろん専門的な知識、技術を持っているわけですけれども、それをしかし市のほうで管理監督しなければ、これは業者任せになってしまって、よからぬ事態が生じることもあるわけですよね。そういう点では、この業務委託に関して、専門職員の配置というのを業務委託ではなく、また業務委託にするにしても、市の専門職員というのは、そういう技術職員、電気技師とかビル管とかボイラーとか、これは必要だと思うのです。現状いないところありますよね、ボイラーとか。こういう配置については、これはきちっとすべきだと思うのですけれども、計画的に採用して、それを監督できるようにするべきだと思うのですけれども、この点についてお伺いしておきたいと思います。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  2回目のご質疑に答弁申し上げます。
 ふれあい拠点につきまして、市の施設が狭過ぎるのではないかと。どうしてこういう割合になったかということでございますが、これにつきましては、県と市の中でバランスを考えながら面積というのを決めてまいりました。その中で、特に市の施設につきましては、市民活動センターとそれから保健センターございますが、おのおの担当部署がございますが、必要とされる施設、部屋、それから面積はどの程度のものだということをそれぞれ検討いたしまして、現在のような面積に至ったという経緯がございます。それから、もう一つちょっと考えられますのが、埼玉県のほうで非常に大きな多目的ホールというもの、1,000平米程度のホールをつくるということが決まりまして、市民活動センターのほうでも数百平米の一応会議室なりを用意する予定でございました。ただ、県のほうが大きな施設をつくっていただけるということで、極力その共同活用ということを考えまして、市のほうが予定した大きな会議室というものは、一緒に使えるだろうということで、県の施設との共同利用ということで、市の施設の会議室をちょっと落としたというような経緯もございます。
 あとは、その保健センターのほうも現状の施設よりたしか1.5倍の広さは確保しているというふうにお聞きしておりますので、これ以上広くとるということになりますと等価交換でございますので、当然不足する面積につきましては、事業費を払わなくてはならないということもございますので、一応必要な面積は確保したという認識でおります。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  専門技師の専門職種の職員の配置についてのご質疑にお答えいたします。
 建物の維持管理、さらにはボイラー、ビル管理というふうに一般的には言われている部分もございますけれども、例えば維持管理に必要な技能といたしましては、ボイラー技師、それから電気主任技術者、さらには建築物環境衛生管理者、これが一般的に言われておりますビル管理技師になるわけですけれども、そのほか危険物の取り扱い関係の資格、こういった資格が必要になるというふうに考えております。現在私どもの職員の中で電気技師につきましては、これらの資格について、それぞれが幾つかの資格を取得しているという状況でございまして、すべてを賄えるという状況ではございません。今後につきましては、こういったさまざまな技術を持った職員の育成というのが一つ大事であろうというふうに考えておりまして、現在電気技師等につきましては、それぞれが関連する事務と業務等の中で必要な技術につきましては、取得ができるような体制で臨んでいきたいと思っております。また、職員の採用に関しましては、先ほど議員のご指摘にもございましたように、委託業者を適正な立場で指導管理できるような職員というのが不可欠になるというふうに私ども考えておりますので、これらの職員の育成、採用につきましては、今後十分に計画的な視点で定員の適正化計画の中で検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  病院再整備の年次目標につきましては、先ほど担当部長が答弁したとおり、できるだけ早期に実施できるよう努力してまいりたいと考えております。
 以上です。
○小久保博史 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) 市立病院でありますけれども、できるだけ早くという答弁でありましたけれども、できるだけ早くというのはいつなのかあれなのですけれども、わからないのですけれども、一日も早くやはり再整備をするということは、これ非常に今の情勢の中で重要だと思いますので、まさにできるだけというのは、一日も早くということでお願いをしておきたいというふうに思います。
 それから、ふれあい拠点施設ですけれども、これは今部長から説明ありましたように、県のほうでは産業支援施設ということやパスポートセンターと。市のほうは市民活動センターと保健センターということですけれども、この施設の内容について、市民に聞けば意見もあると思うのです。そういう点では、この例えばパスポートセンターをほかの、これは県が考えることだから、そういうふうに言われればそうかもしれないけれども、しかし春日部市だってこれは県の施設を、パスポートセンターでないものをつくってほしいという市民の意見を聞けばあるのではないかというふうに思うのです。特に児童相談所とか、越谷で全部児童相談所見ているわけです。今いろんな問題が起きていますので、そういう点でそういうのに入ってもらうとか、それから保健センターは、既にあそこのアシストの隣の土地を購入してあるわけですよね、そういう予定として。そういう点で考えると、向こうとの関連性はどうなのかと。向こうの土地はどうなってしまうのかということもあるので、これはまだ予定なのでしょうから、市民の意見を聞くこの内容について機会はあるのか。できれば聞いて、内容については決めていくということでも遅くはないと思うのですけれども、この辺についてお伺いをしておきたいと思います。
 それから、専門職員の配置については、今香田部長がお答えされましたけれども、やはりどうしても私は市のこの施設をきちっと管理をする専門職員というのは、業務委託したとしても、それを管理監督する人は必要だと思うので、これはやはり計画的に、それこそ採用していかなければいけないなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 金子鉄道高架担当部長。
                   〔金子 勉鉄道高架担当部長登壇〕
◎金子勉 鉄道高架担当部長  ふれあい拠点についてのご質疑に答弁申し上げます。
 まず初めに、県、市両方の施設について市民の意見を聞いたのかと。それから、今後変更は可能かということでございますが、残念ながら施設につきましては、基本構想を発表して現在事業概要を公表しております。変更は不可能でございます。施設としてはこのまま行かしていただきます。それから、市民意見につきましては、議員の皆様にもお知らせしたと思うのですが、11月5日から21日までの間に市の導入施設につきましては、市民意見提出手続に基づく市民意見の募集を行いました。結果といたしましては、ご意見はございませんでした。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  以上で14番、松本浩一議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第98号に対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第99号から議案第103号までに対する質疑
○小久保博史 議長  日程第5、議案第99号から議案第103号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありませんので、議案第99号から議案第103号までに対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第104号並びに議案第105号に対する質疑
○小久保博史 議長  日程第6、議案第104号並びに議案第105号に対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありませんので、議案第104号並びに議案第105号に対する質疑を終結いたします。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案並びに請願の各常任委員会付託
○小久保博史 議長  日程第7、これより議案並びに請願の各常任委員会付託を行います。
 今期提出の議案第93号から議案第105号まで並びに請願第8号については、お手元に配付の委員会付託表のとおりそれぞれの常任委員会に付託いたしますので、ご了承願います。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△次会日程の報告
○小久保博史 議長  日程第8、次会日程の報告をいたします。
 明27日は休会、28日は各常任委員会に付託された議案並びに請願の審査をお願いいたします。29日、30日、12月1日は休会といたし、翌2日午前10時会議を開き、市政に対する一般質問を行います。

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△散会の宣告
○小久保博史 議長  本日はこれをもって散会いたします。
 午後 3時05分散会