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埼玉県 春日部市

平成20年 9月定例会−08月28日-02号




平成20年 9月定例会

                平成20年9月春日部市議会定例会 第4日

議事日程(第2号)                              平成20年8月28日(木曜日)

 1.開  議
 1.議案第63号から議案第66号までに対する質疑
 1.議案第67号から議案第70号までに対する質疑
 1.議案第71号から議案第74号までに対する質疑
 1.議案第75号に対する質疑
 1.次会日程の報告
 1.延  会

出席議員(35名)
     1番   鬼  丸  裕  史  議員      2番   岩  谷  一  弘  議員
     3番   滝  澤  英  明  議員      4番   秋  山  文  和  議員
     5番   村  松  君  子  議員      6番   卯  月  武  彦  議員
     7番   白  土  幸  仁  議員      8番   新  部  裕  介  議員
     9番   阿  部  真 理 子  議員     10番   栄     康 次 郎  議員
    11番   蛭  間  靖  造  議員     12番   渋  田  智  秀  議員
    13番   片  山  い く 子  議員     14番   松  本  浩  一  議員
    15番   福  田  晃  子  議員     17番   会  田  幸  一  議員
    18番   川  鍋  秀  雄  議員     19番   山  崎     進  議員
    20番   鈴  木     保  議員     21番   内  田  勝  康  議員
    22番   竹 ノ 内  正  元  議員     23番   小 久 保  博  史  議員
    24番   武     幹  也  議員     25番   五 十 嵐  み ど り  議員
    26番   冨  樫  清  年  議員     27番   河  井  美  久  議員
    28番   野  口  浩  昭  議員     29番   山  口     保  議員
    30番   石  川  勝  也  議員     31番   阿  部  喜  一  議員
    32番   鳴  島     武  議員     33番   小  島  文  男  議員
    34番   栗  原  信  司  議員     35番   中  川     朗  議員
    36番   大  山  利  夫  議員

欠席議員(なし)

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市長      石  川  良  三       副市長     秋  村  成 一 郎
  秘書広報防災担当部長               総合政策部長  香  田  寛  美
          奥  沢     武
  財務担当部長  関  根  金 次 郎       総務部長    三  木  和  明
  市民部長    新  井  栄  子       福祉健康部長  米  山  慶  一
  健康保険担当部長折  原  良  二       環境経済部長  松  岡  治  男
  建設部長    星  野     眞       都市整備部長  石  崎  純  一
  鉄道高架担当部長金  子     勉       庄和総合支所長 鈴  木  八 重 子
  会計管理者   石  川     隆       病院長     小  谷  昭  夫
  病院事務部長  河  津  由  夫       消防長     日  向  一  夫
  水道事業管理者職務代理者             教育長     植  竹  英  生
          本  田  次  男
  学校教育部長  斎  木  竹  好       学務指導担当部長関  根  一  正
  社会教育部長  河  井  輝  久       監査委員    佐 久 間  和  雄
  監査委員事務局長町  田     務       選挙管理委員会事務局長
                                   三  木  和  明

本会議に出席した事務局職員
  局長      小  林  国  行       主幹      須  田  芳  次
  主査      伊  藤  雅  幸


△開議の宣告
○小久保博史 議長  ただいまから本日の会議を開きます。
  午前10時01分開議

  ─────────────────────── ◇ ───────────────────────

△議案第63号から議案第66号までに対する質疑
○小久保博史 議長  日程第1、議案第63号から議案第66号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 最初に、6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) おはようございます。6番、卯月武彦です。議案第64号 春日部市病院事業管理者の給与等に関する条例の制定について質疑をいたします。
 市立病院の公営企業法全部適用に伴いまして病院事業管理者を設置して、その給与を制定するというものですけれども、給与というのはなかなか難しいものでございまして、高ければいいというものでもありませんし、安ければ優秀な人材が集まらないということになりますので、大変難しい問題だというふうに思いますので、そういう観点で何点か質疑をしてまいりたいと思います。
 まず、給料の月額が第3条で83万4,000円というふうになっておりますけれども、そのほかにさまざまな手当、地域手当、通勤手当、特殊勤務手当、期末手当というふうに手当が規定をされておりますけれども、これらをすべて合わせますと、年収にしますと幾らになるのか、まずお答えをいただきたいと思います。
 それから、この給料はほかの自治体病院で事業管理者を設置しているところと比べてどうなのかお願いします。
 それから、現在の病院長の給料と比べてどういう状況になっているのかについてもお願いします。
 それから、特殊勤務手当、第6条ですけれども、この中で特殊勤務手当の種類は医事手当とするというふうになっておりますけれども、現在の医師は医師手当というふうになっていると思いますが、この医師手当と医事手当、どういうふうに違うのか、なぜ医事手当というふうになったのかお願いします。
 それから、1回目の最後ですけれども、この事業管理者には小谷病院長が就任をする予定というふうにお聞きをしておりますけれども、そうなった場合に、現在は病院長として、脳外科の医師として診療業務を行っていますけれども、その診療業務についてはどうなるのかについてもご答弁をお願いします。
 1回目は以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  春日部市病院事業管理者の給与等に関する条例の制定についてのご質疑にご答弁を申し上げます。
 初めに、他市との比較ということでございますが、あるいは現在の病院長の収入との比較ということでございますが、県内では草加市、川口市、志木市、それから県外では、私どもの市立病院と同等規模の自治体病院の状況ということで比較をしますと、給料では最高で107万円、それから最低で64万6,000円でございます。平均では84万4,000円でございます。事業管理者の給料を定めるに当たりましては、市長、副市長の給料月額とのバランスあるいは自治体病院の中で全部適用に移行した同規模病院の事業管理者との比較等々をさせていただきました。それで均衡がとれていることということを検討させていただきました。さらに、厳しい医療環境の中で、再整備や経営の健全化など、市立病院の改革に携わっていただくなど、その業務内容と責任の重さを総合的に勘案して副市長と同額の給料としたものでございます。
 また、現在の病院長との比較でございますが、病院長は、市民の健康を守ることを責務として、地域の中核病院としての市民の期待にこたえられる医療を目指してきたところでございます。事業管理者には、全国的な医師不足が深刻な状況の中で、小児あるいは周産期などの政策医療を担うための医師の確保や病院経営の再構築をしていただかなければならないことから、病院長の給料月額よりも高く設定をしたものでございます。また、特殊勤務手当を支給することによって、年収においても病院長を超える額を考慮したものでございます。
 それから、年収でどの程度になるのかというふうなご質疑でございましたけれども、約1,970万円ぐらいになるのかなというところでございます。
 次に、事業管理者に支払われる医事手当と医師に支払われる医師手当の違いについてでございますけれども、医事手当につきましては、病院事業管理者の特殊性に対して、特に公立病院としての使命を果たすために医師確保に尽力をしていただくことが期待をされます。また、関連大学との連携が求められることなど、地方公営企業法の中でも管理者に求められる特殊で高度な医療事務があることから支給をするものでございます。また、勤務医に支給される医師手当につきましては、医師としての業務の特殊性に対して支給をしているものでございます。
 それから最後に、事業管理者の診療業務についてでございますけれども、病院事業管理者は、その付与された権能を生かして、地方公営企業としての経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉の増進を図るよう運営されることを確保するために設けられたものでございます。したがいまして、原則としては事業管理者としての業務に専念できることが望ましいというふうに考えておりますけれども、医師としての専門性あるいは勤務医不足という現状、あるいは診療科の体制などを考慮すると、必要な範囲においては診療にも携わっていただくこともあるというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 2回目の質疑を行いますけれども、年収については1,970万円ぐらいということで出ましたけれども、これは他市の病院などと比べてどうなのでしょうか。給料の額としては64万円ぐらいから107万円ぐらいで、平均が84万4,000円ということで、ほぼ春日部市の提案と平均では同じくらいというふうになっていますけれども、そのほかの手当などで違いが出てくるのではないかなというふうにも思いますけれども、例えば医事手当の額などについてももっと多いところもあるのではないかというふうに思いますけれども、その辺について、年収として比較するとどのような状況になるのでしょうか、ご答弁をお願いしたいと思います。
 それから、本来であれば管理者に専念するのが望ましいけれども、場合によっては診療業務を行うこともあり得るということでありましたけれども、診療も行い、そしてこれまで以上に責任も重くなるということで、その中で、これまでの病院長の収入、給与よりもアップはするということですけれども、それほど大幅に増額にはならないのではないかというふうに思いますけれども、責任の重さ、さらに診療も行わなくてはならない、そういう状況でこれまでの病院長とは比較にならない重責を担っていくというふうに思うのですけれども、それに本当に見合っているのかなというふうに思いますが、その点についてはそれで十分というふうにお考えでしょうか。
 それから、今回は小谷病院長が引き受けてくださるというふうに聞いていますけれども、その後の管理者をどうしていくかということになりますと、またこの金額で来てくれる人が本当にいるのかどうかということも大変心配をされるところだと思うのです。そういう点に関しても、これで本当に十分なのでしょうか、もう一度答弁をお願いしたいと思います。
 特にほかの市の病院と比較をしても、春日部市立病院、この病院はいろんな困難な状況が非常に大きいと思うのです。建てかえの問題もありますし、医師の確保の問題もありますし、累積赤字の問題もありますし、ほかの病院と比べても非常に大きな問題を抱えているという中では、ほかの病院以上に大変な状況があると思うのです。そういう点では、ほかの病院と同程度で来てくれるのかというところが大変心配をされますけれども、その辺についてはどういうふうにお考えになっているのかお願いしたいと思います。
 2回目は以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  再度のご質疑にご答弁申し上げます。
 他市との比較の中で、年収ではどうなのかというふうなご質疑でございました。県内の4つの自治体病院が地方公営企業法の全部適用をされて病院事業管理者を設置されております。県内の比較では、基本的に遜色がないというふうに考えているところであります。
 それから、先ほどもご答弁の中で申し上げましたけれども、全国的に見て春日部市立病院と同規模の病院ということで、300床から400床未満の病院の、全部適用をされている病院でございますけれども、検討させていただきましたけれども、おおむね現在の年収の額、今回ご提案をさせていただいております条例に基づく年収額を算出した場合に遜色はないというふうに考えているところでございます。
 それから、事業管理者の仕事をしながらあわせて診療業務もして、それに見合った年収なのかということでございますけれども、これはそういうふうに私どもとしても受けとめているところでございます。見合っているというふうに受けとめているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  6番、卯月武彦議員。
                   〔6番卯月武彦議員登壇〕
◆6番(卯月武彦議員) 最後の質疑をいたしますけれども、診療業務をしながら管理者の仕事をしていくということで、この額で十分ではないかというお考えでしたけれども、他市と比べても遜色ないということですが、病院の抱えている問題、その実情を判断するならば、全く金額だけで他市と同程度ということで判断できない問題もあると思うのです。ですから、その辺は金額だけを比較して検討されたのか、あるいはその仕事の内容、今後抱えている問題にどう対応していくかということになれば、春日部の管理者の責務というのは非常に重いと思いますけれども、そういうところまで検討されたのかどうかお願いします。
 それから、診療についてですけれども、本来であれば管理者の仕事に専念すべきだということだったのですが、今後、小谷病院長が管理者になった場合に、新たに脳外科の医師を確保して、その業務を病院長から外して診療業務を行わなくても済むようにしていくという考えはないのかどうか。それから、現状では当直、夜勤なども考えられているのでしょうか、その辺についてもご答弁をお願いして終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  再度のご質疑にご答弁申し上げます。
 現在の事業管理者の給料を設定するに当たって、その仕事の内容あるいは職責の重さ、責務等々を考慮したのか、あるいはそこを含めて検討されたのかというふうなご質疑でございますけれども、それはすべてを含めて検討をさせていただきました。
 それから、診療業務を外す考えはないかというご質疑でございますけれども、先ほどご答弁を申し上げましたけれども、今の勤務医不足、特に自治体病院に勤務をする医師が不足する、そういう状況の中では必要に応じて診療をするということも考えられるということでございます。
 それから、当直あるいは宿直はどうするのかというふうなご質疑でございますけれども、それも場合によってはあり得るということで想定をしております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  以上で6番、卯月武彦議員の質疑を終了いたします。
 次に、5番、村松君子議員。
                   〔5番村松君子議員登壇〕
◆5番(村松君子議員) 5番、村松君子です。議案第63号、自治基本条例策定審議会条例につきまして質疑をいたします。
 まず、第3条ですが、審議会の委員18人以内をもって組織するということで、委員は、まず知識及び経験を有する者が2人、ここには書いていないのですけれども、説明会で受けました。それから2番目に市内各種団体を代表する者10人、それから3番目に公募に応じた市民6人ということで18人だというような説明がありました。これについてなのですが、この自治基本条例というのはまさに自治体の憲法と言われるものですから、大変重要な、すべての法の一番基本となるもので大事なものだということを認識しているところでありますので、審議会も大変重要なものであろうというふうに思うところです。そういう意味で、委員がすぐれた方が委嘱されて、いい基本条例がつくられればよろしいなというふうに念ずるところであります。
 その意味で、2番目の市内各種団体を代表する者10人、それから3番目の公募に応じた市民6人ということで、この辺はお伺いいたしましたら、各種団体、いろいろございますが、その中で代表されるものだというような話でありました。公募に応じた市民は6人ということでありますが、この辺は人数的には例えば逆転をさせていくというような考え方はないのかなというふうに思いました。といいますのは、確かに市内各種団体というのは市民の代表でもあるだろうけれども、しかしながら、1つの団体の代表でありまして、全体の代表ではないという意味から、この各種団体はもう少し減らしてでも公募に応じた市民の枠をふやしていくというほうがよりよい審議会の委員さんになっていくのではないと私は思ったところです。団体の代表、あるいは有識者のほうは申しませんけれども、この根拠といいますか、どうしてこういうような人数構成なのかということで、根拠と選出方法について、団体代表と公募の方についてお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、第4条、委員の任期が2年ということであります。予定表によりますと、自治基本条例の予定は、これは全員協議会の中で説明を受けたものでありますけれども、ことしの10月から実質的に始めて平成22年の4月には施行したいと、そのためには市議会定例会に提案するのが平成21年の12月議会、その前に条例案を提示するのが平成21年の8月ごろですか、それでその前に骨子案を審議するのが平成21年の5月ごろというような予定が組まれているわけです。これを見ますと、審議会が2年ということは平成22年の9月までというふうになるわけですが、骨子案の審議までは6カ月しかないです。条例案を策定するまでは審議会としては七、八カ月しかないという、大変急な作業をしなければならないのかなということで、私はこれを危惧するわけなのですが、平成22年4月施行というのは相当なスピードを持って進めなければならないのであろうというふうに思うわけです。そういう意味で、任期は2年が妥当なのかどうかについてはいかがかなというふうに思います。審議会のいわゆる審議した内容によっては、例えば施行ももっと先に延ばすとか、そういうことも考えられていくのではないかなというふうに思いますので、3年ぐらいを任期として考えていく必要があるのではないかなというふうに、これは今後の予定というのはあくまでも今後の予定でありまして、こちらが考えたものでありまして、審議会が考えているわけではありませんので、そういう意味では3年ぐらい要するのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それから3点目は、今度、補正予算が計上されているわけなのですが、平成20年の自治基本条例策定支援業務委託ということで、平成20年から21年度まで753万円の債務負担行為の補正がされる予定であります。この業務委託の内容と審議会との関係においてはどういうことになっていくのか、このことについてお伺いをさせてください。
 1回目を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  議案第63号 春日部市自治基本条例策定審議会条例の制定についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 1点目の審議会の委員構成でございますけれども、審議会の委員につきましては、今議員ご指摘のとおり、18人以内をもって組織し、知識及び経験を有する者2人と市内各種団体の代表者10人、公募に応じた市民6人というふうに考えております。自治基本条例につきましては、自治の最高規範となるものであることから、できるだけ多くの市民の方々の声を反映させる必要があるというふうに考えており、そこで今回、市内各種団体につきましては、できるだけ幅広い階層の方々がかかわっていただいている団体で、市政の幅広い分野に関してかかわりのある団体から見識を持った方々を選出していただいた上で、全体的な立場からご意見をいただき、審議会を運営していきたいというふうに考えているところでございます。具体的には、現時点での案でございますが、コミュニティー分野を初め商工業分野、福祉分野、教育分野、青年分野、婦人分野など幅広い分野の市民団体から、それぞれの代表の方々に委員になっていただきたいということで推薦をお願いする予定でございます。
 これらの分野についての根拠ということでございますが、地方自治法の中に157条の規定がございまして、この157条では「公共的団体等」という規定がございます。この公共的団体の中には、ただいま申し上げましたようなコミュニティー分野を初め幾つかの分野についての規定がございます。これらの分野の方々を「公共的団体等」という中で定めておりますので、今回、自治基本条例を策定するに当たりましてもこの分野の方々ということで考えたところでございます。ちなみに、総合振興計画の策定審議会につきましても、こうした地方自治法157条の規定に定めております「公共的団体等」と位置づけられました分野の方々に各種団体としてご参加をいただき、審議をしてきたということがございます。こうしたことから、今回、各種団体につきましては総合振興計画の策定審議会との団体との整合も図ったところでございます。
 次に、2点目の公募委員をふやしたらよいのではないかというご提案でございますけれども、公募委員につきましては、市民ワークショップの3つの分科会それぞれから代表者を2名ずつ選出いただき、その方々に審議会の委員になっていただく予定でございます。審議会では、ワークショップの提言をもとに条例骨子案をご審議いただく予定でございまして、ワークショップの代表の方々につきましては、提言内容についてワークショップでの議論の過程なども含めてご審議に当たっていただきたいということで考えております。審議会で適切な骨子案が作成されるための重要な役割を担っていただけることであろうというふうに考えております。また、公募委員の数の6人につきましては、審議会委員18名に対して3分の1の割合となっており、これまで春日部市では総合振興計画審議会、さらには地域まちづくり審議会などにおきましても、委員15名のうち公募委員が5人ということで3分の1の割合となっており、今回もこの例に倣ったものでございます。
 3点目の団体の代表者の方々に作文などを書いていただいたらどうかというご提案もございましたが、各種団体の代表の方々につきましては、これまでの活動状況、さらには団体における立場などから、団体からの選出の際に判断する資料を提出いただきますので、作文を書いていただくということは現段階では考えておりません。
 それから、任期の問題でございます。市の審議会委員の任期につきましては、今回の自治基本条例策定審議会条例と同じように任期を2年と定めておりますので、こうしたことと整合を図ったものでございます。
 策定のスケジュールが短いというご指摘でございますが、十分にご審議いただけるものというふうに私どもは考えており、また今回、さまざまな条例がこの自治基本条例を策定することによって変更が必要となってくるであろうということから、できるだけ早い時期に自治基本条例を策定し、議会に上程させていただきたいということから、これまでにもご説明申してまいりましたように、今回、自治基本条例の策定につきましては、来年の12月の議会にご提案させていただけるように準備を整えてまいりたいということを考えております。このため、審議会の委員の任期2年につきましては妥当なものであろうというふうに判断しているところでございます。
 次に、自治基本条例策定支援業務委託につきましては、原則として専門的な見地から条例策定にかかわる支援、サポート業務を委託するものと考えておりまして、具体的には主に市民ワークショップの会議の運営と資料の作成、さらには情報提供などを予定しております。審議会では、審議会の会議録の作成、さらには会議資料の作成を担当していただくというふうに考えておりまして、審議会の出た意見をまとめる部分で業務委託を行ってまいりたいと思っております。
 今回、委託料の問題でございますけれども、私どもで調べた7自治体の範囲でございますが、県内では川口市、越谷市、草加市、川口市、越谷市につきましては、現在同じように自治基本条例を策定中ということで承っております。また、草加市につきましては既に策定が済んでいるという自治体でございます。それから、近隣ということで、千葉県の流山市、ここも現在進行している、策定中であるというふうに聞いております。それから、全国的な代表例としてよく出てまいります神奈川県の大和市や海老名市、こういったところを調べて、委託の状況等、さらには策定の状況につきまして選考自治体として参考にさせていただいたところでございますが、こうしたところにおきましても、おおむね私どもの提案させていただいております委託料の前後で委託料が計上されているということでございます。
 コンサルタントの委託の詳細な内容でございますが、市民ワークショップの会議運営の支援、情報提供、市民意見の整理、この部分がワークショップの運営支援の部分になるというふうに考えております。今回の委託料の中でも、半分程度がこの部分に割かれる費用というふうに考えております。一方、審議会につきましては、会議録の作成等でございますので、20%程度というふうに考えているところでございます。いずれにいたしましても、審議会の進行につきましては、審議会の会長、副会長を含め審議委員の皆様方にご審議いただくということでございますので、あくまでも会議録の作成等につきまして私ども事務局の支援をしてもらおうと、また会議の議事録の作成に当たっていただくというところを考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  5番、村松君子議員。
                   〔5番村松君子議員登壇〕
◆5番(村松君子議員) 2回目の質疑を行います。
 まさに自治体の憲法と言われる自治基本条例の策定する審議会条例ということで伺ってまいりました。構成メンバーについて伺いましたけれども、私は公募委員をぜひふやしてほしいと思いましたのは、これまで3分の1の割合だから、その割合に倣ったというようなお話でありましたけれども、まさに市民が主役という立場で市民がつくり上げていくということでありますから、公募委員をふやしていくというのは、ほかのものとはまたちょっと違うものではないかな、もっと市民に参加してもらう、市民の声を聞いていくという立場では公募委員をふやしていくということが大変必要なのではないかというふうに思いました。
 それで、先ほどのお答えでは、団体代表は団体の中から推薦してもらうのだと、作文は考えていないのだというようなお答えでありましたけれども、もちろん団体の代表はすぐれた方が審議会委員として委員に選ばれてくるのだろうというふうには思います。しかしながら、団体の代表ですから、会長さんとか副会長さんとか、あるいは部長さんとか、いろいろ幅広くおいでになるのだろうとは思いますが、団体ですから、その団体は忙しいわけですよね。そこに責任を持って頑張っていらっしゃる方ですから、この自治基本条例のところに広くというわけにはなかなかならないだろうと、利益の代表というふうな見方をするのではないかなというふうに思いますので、そういう意味では、基本的にこの自治基本条例は大事なものということで、中心的に頑張って、さっきの任期の話もさせていただきましたけれども、相当頑張らないと大変だなというふうに思います。団体の代表から推薦していただいて、その上で例えば、こちらでまた考えていくのだろうとは思いますが、まず団体代表枠をもっと減らす、それで公募枠をふやしていくということにしたほうが、より全体の18人のうち半分以上は公募にしようという考え方を持つべきではないかというふうに思いますが、もう一度お考えをお願いしたいと思います。やはり団体代表が、決して公募委員よりもすぐれているとかすぐれてないとか、そういうのは私もわかりませんけれども、あくまでも団体の代表でありますから、そういう意味で自治基本条例のことを一番に考えてくれる公募委員をふやしていくということが必要なのではないかと思いますので、もう一度お願いします。
 それから、任期ですけれども、この予定でまいりますと、先ほど私も話ししましたけれども、審議会が相当中心的に頑張って、もちろん市民ワークショップもあるわけなのですが、骨子案まで作成するのに半年しかないのです。半年しかないで骨子案、それから1年もたたずに条例案を提示していくというのは、これはもう相当大仕事だなというふうに思います。そういう意味では、委員の任期をもうちょっと長くしておけば、例えば審議会が考えて、いや、これは22年の4月の施行はとても無理だぞということになれば、予定はこうだけれども、なればもうちょっと先延ばしして、もっとじっくり考えて物事を判断していこうではないかということもできるのではないかと思いますので、委員の任期というものは2年と決めてしまいますと、もうこの予定表どおりにちゃっちゃ、ちゃっちゃとやらなくてはならないという意味では、きちっと審議会がじっくりと考えて、よいものをつくってもらうという意味でも、任期というものを2年と考えないほうがよろしいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それで、22年の4月施行というのは初めにありきではまずいと思うのです。審議会がどう考えるかということによっても違ってくるのではないかと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
 それから、補正予算で計上されました業務委託の範囲なのですが、説明を聞きますと、ワークショップの事務局への支援とか、それから審議会の関係では会議録の資料作成とかおっしゃっていました。県内各市も見ていただいたようで、あるいは他県も見ていただいたようですが、ほとんどのところが専門的なコンサルタントを入れているというような話でありますが、まさに市民が主役の自治基本条例をつくってまいりますので、コンサルタントの業務委託はあくまでも補助的なものであるというような説明であったのですが、その範囲についてもう少し具体的なものがありましたら説明をお願いしたいと思います。
 2回目を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  4点ご質問いただきました。
 まず、公募委員をふやしてはどうかというご提案でございますけれども、私どもといたしましては、今回の自治基本条例の策定につきましては、議員もご指摘のように、私も先ほど申し上げましたが、今回の自治基本条例は市の最高規範という位置づけでございます。市政全体のバランスに配慮しながら、市政にかかわりが深く、幅広い市民団体からの委員の選任ということが必要であろうというふうに考えておるところでございます。このため、先ほど申し上げましたように、基本としては、地方自治法の157条の規定に定めております「公共的団体等」の範疇でございますコミュニティー分野、商工業分野、福祉分野、教育分野、青年分野、女性分野等幅広い団体からのご意見を賜りたいということから、今回の団体委員の数を決めたところでございます。このように、地域の各階層からのご意見というものを求めた上で、審議会の中で十分審議していただきたい、また各団体につきましても、代表して来ていただいた方に審議会の意見を持ち帰っていただきまして、各団体においても自治基本条例の関心を高めていただきたいというふうに考えております。このため、代表という規定も、議員ご指摘のような、必ずしも会長とか、そういう形でのお願いをする考えは全くございません。自治基本条例に関心の高い方ということを前提に推薦をいただきたいというふうに考えております。
 次に、2つ目の任期の問題でございますけれども、スケジュールが大変短いというご指摘かと思います。私どもといたしましては、まず行政側でいつごろまでにこの自治基本条例をつくりたいのかということを審議会にお示しし、このスケジュールで進めていただきたいという要請をしていきたいと思っております。ただ、審議をしている過程の中で、議員がご心配されている部分がありますが、審議会の委員の皆様方から十分な審議をしたいということであれば、私どもは回数を重ねることによってそこは乗り切れるものだろうというふうに考えております。このため、7回程度というふうにこれまでにお示ししておりますが、回数につきましては柔軟に考えたいと。ただ、集中的に審議をしていきたいというふうに考えておりますので、できるだけ短い期間の中で、回数はふやすにしても、余り間延びをさせずに集中的に審議していただきたいということで考えております。また、任期の問題でございますけれども、仮に2年を超える審議会の状況になったとするならば、改選をするということも考えられると思いますが、私どもとしては、この任期の中で十分な議論をしていただき、来年の12月の議会への提案ということを目標に進めてまいりたいと思っております。
 それから最後に、委託の問題でございますけれども、委託料につきましては、先ほど申し上げましたように、条例の作成支援、市民ワークショップの運営支援、それから審議会の運営支援、それとシンポジウムを予定しておりますので、シンポジウムの運営支援、それから最終的にシンポジウム等で使う資料とか、でき上がった条例等につきましてお配りするものを印刷するとか、そういった部分の直接経費等を見込んで今回の予算を作成させていただいております。作成に当たりまして、条例の作成支援につきましては、これまでの自治基本条例における論点の整理、さまざまな各地の自治基本条例がございますので、それらの論点の整理の部分、さらにはそういった論点を整理するための条例事例の調査、それと春日部市の特性、課題等の抽出の部分につきまして、私どもの担当とコンサルタントのほうで十分に協議をして整理をしていきたいというふうに思っております。こういった部分の支援業務を条例作成支援ということで受けたいというふうに考えております。また、市民ワークショップの運営支援につきましては、市民ワークショップの会議の企画、運営、資料作成、こういったところが主になるというふうに考えております。それから、審議会の支援につきましては、先ほど申し上げましたように、審議会の会議への資料の提出の作成の部分の支援、それから会議録の作成の部分の支援、こういった部分をお願いする予定でございます。それと、4点目のシンポジウムの運営支援につきましては、シンポジウムの講師の検討等、企画の段階からの支援をお願いする予定でございます。こういった内容を今回の委託料の中には盛り込んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  5番、村松君子議員。
                   〔5番村松君子議員登壇〕
◆5番(村松君子議員) 再度質疑をいたします。
 構成メンバーについてですけれども、団体代表10名というのはもうこれは動かせない、動かしたくないみたいな話でありましたが、それでは団体の代表なのですが、公募委員さんに負けないようなすばらしい代表が出てきてくださることを思うわけなので、その意味では関心の高い方を推薦してもらえるようにというようなお答えでありましたが、もちろんそのとおりだと思います。その上で、こちらとしては、先ほど作文みたいな話がありましたが、作文か何かわかりませんが、推薦をそのままうのみということでなく、きちっと、これではだめだよと差し戻しすることがあるかどうかわかりませんが、そういうような面接とか、どういう方法があるのかよくわかりませんけれども、やっぱりすぐれた人が団体の中から推薦されてくればぜひという思いで、公募委員をふやすことのほうがよりいいかとは思いますが、少なくともそういうことをするべきではないかというふうに思いますので、お答えをお願いしたいと思います。
 それから、任期について伺いますと、これは2年の中でやっていただこうという話であったわけですけれども、予定が、最後が22年の4月にはもうつくってしまうのだという話、来年の12月議会では議会のほうに提出をするという話が初めにありきではちょっとまずいのではないかというふうに思います。やはり、すぐれた審議会の委員さんが来ましても、どんなに、徹夜はしないでしょうけれども、頑張っていただいても、集中審議していただいても、この6カ月間の中でいわゆる骨子案を審議していくというのは相当きつい作業だというふうに思います。そういう意味では、審議委員さんも初めて、自治基本条例とは何ぞやというところから始まるわけでありますし、例えば私がそういう委員になったとしたら相当重たいですよね。そういう意味では、きっちりと審議されるように、審議会の中で、後ろが決まっているから、ここでお願いしますということを一番初めにやってしまうと、そこで決まってしまうということではまずいですので、この任期の中ででも策定される予定が初めにありきということでなくスタートされるように思いますが、いかがでしょうか。その辺は審議会の委員さんたちが考えていけるようにというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 業務委託について伺いました。業務委託の範囲なのですけれども、あくまでも補佐であるということでありますので、例えばシンポの運営支援をしてもらうのだとか、ワークショップの企画運営してもらうのだとか、審議会の会議録の資料の作成であるとか、そういうことで、どこの自治体もこういうコンサルタントを入れながらやっているということですが、これは本当に作業の部分だけにとどめるということが必要だろうというふうに思います。まさに市民がつくる自治基本条例となるように、その意味ではコンサルタント任せということにならないように願っております。
 以上で私の質疑を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  3回目のご質疑にお答え申し上げます。
 まず、構成メンバーにつきましては、私どもとしてはこれがベストであるというふうに考えておりますので、変える予定はございません。その中で、代表をお願いするに当たりましては、今議員ご指摘のとおり、私どもといたしましても、この自治基本条例、十分な議論をしていただきたいという趣旨でこの審議会を設けるわけでございますので、推薦いただいた方を差し戻すということはそれぞれの団体に失礼なことでございますので、それをするつもりはございませんが、選任に当たる前に十分にそれぞれの団体の方々とお話をさせていただきまして、その中でふさわしい方を選出していただくという努力をしてまいりたいと思っております。
 それから、今回のスケジュールでございますけれども、私どもといたしまして、さまざまな計画、さらにはさまざまなこういった条例につきましても、いつまでにつくるのかということを明確にしていかなければならないと、これは行政の責務であろうというふうに考えておりますので、今回決めたスケジュールで進めてまいりたいと。ただ、先ほど申し上げましたように、この審議会の中で議論を尽くしたいということは、さまざまな意見が出てくる中ではこのスケジュールを見直すということもあり得るのかもしれないと思っております。ですから、審議会を開催するに当たりまして、まず1回目の審議会ではこのスケジュールにつきましてお示しをし、審議をいただくことも必要だろうというふうに考えております。
 それから、業務委託につきましては、私どもも今回の業務委託は支援業務ということで考えておりますので、コンサルタントが条文をつくるわけではございません。審議会の進行、さらにはワークショップの進行につきましても、それぞれの市民の方々にやっていただく予定でございます。こういった業務の支援の部分をコンサルが担当する、また私ども市の職員が担当するという考え方でございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  以上で5番、村松君子議員の質疑を終了いたします。
 次に、9番、阿部真理子議員。
                   〔9番阿部真理子議員登壇〕
◆9番(阿部真理子議員) 議席番号9番の阿部真理子でございます。議案63号、自治基本条例策定審議会条例の制定について質疑をいたします。
 先ほどの村松議員の質疑の後をとってお聞きしたいのでございますが、私も第3条、委員の構成のところでお尋ねをしたいと思います。3番目の公募に応じた市民ということについて、この公募に応じた市民というのは何をお考えなのかということでお尋ねをするのですが、先ほど市民ワークショップの代表というふうにおっしゃっておいででした。その市民ワークショップの代表が公募に応じた市民というふうになるのかどうか、その点についてどのようにお考えなのかお尋ねいたします。
 そして、人数の割り振りなのですが、先ほどお答えになっておられたように、1、2、3で2名、10名、6名というふうにおっしゃっておりました。その根拠の3の部分、公募市民については、これまでも全体の審議会の3分の1を考えてきたというふうにご答弁なさっておられましたけれども、今回、やはり先ほど来おっしゃっておられたのもお聞きしておりますけれども、自治体の憲法と言われる自治基本条例でございます。そして、それは市民が主体となって、市民と行政と協働、そして連携を取り合ってどのようによいまちづくりとなるのかというふうにしていかなければならない条例なのですから、もっともっと市民の参加を多くするべきではないかと考えますが、その点についてはいかがでございましょう。
 それから、市民参加推進条例が6月に制定されまして10月から施行されますけれども、その市民参加推進条例との兼ね合いで、この公募に応じた市民というところではどのような整合性を持って考えておられるのか。
 それから、市民参加推進条例の中にありますけれども、こういった中での市民参加の手続の中にある一つが審議会というふうなことになるかと思いますが、そのほかにも市民対話説明会手続とか市民意見交換会、市民政策提案とかというふうにいろいろな市民参加の形がございます。そういった方法に関しては今後どのように対応していくのか、そしてこの条例の中でも市民参加推進条例との兼ね合いをどのように考えておられるのかお尋ねいたします。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  4点のご質問をいただきました。順次お答え申し上げます。
 まず最初に、公募に応じた者につきましては、先ほど来からご答弁させていただきましたように、今回、公募する市民ワークショップ委員の中から代表6名を選任するという予定で考えております。この考え方でございますけれども、市民ワークショップにつきましては全体会と3つの分科会を設けるというふうに考えてございまして、全体会では全体バランスに配慮しながら、一方、分科会では集中的にそれぞれの部分の内容につきまして議論をしていただきたいというふうに考えております。それらの議論を集約し、最終的に自治基本条例に盛り込むべき内容につきましては、市民ワークショップの中で提言書をまとめていただきたいということでございます。その提言書をもとに、今回提案しております自治基本条例策定審議会において条例骨子案を策定する予定でございますが、条例骨子案の作成につきましても、審議会に諮る前に、私ども庁内の検討組織の中でたたき台となる骨子案をまとめていきたいというふうに考えております。ワークショップでの議論の過程、さらにはその後庁内の検討組織でつくりました骨子案につきまして十分にご検討いただく上で、今回、ワークショップからの代表委員に審議会でのご発言をいただきたいということから、ワークショップからの代表委員6名を公募による市民という枠で審議会に参加していただくものというのが適当であると判断したところでございます。市民ワークショップの委員につきましては、先ほど申し上げましたように、公募させていただきますので、公募に応じた者という表現で問題はないというふうに考えております。
 次に、市民参加において公募委員が少ないということでございますけれども、団体の方々も原則的には市民でございます。こういうふうに考えますと、私どもは、有識者、大学の先生等につきましては必ずしも市内在住の方々等というふうに限らないかもしれませんが、市内の各種団体の代表者及び公募に応じた市民の方々16名につきましてはすべてが市民ということで考えておりますので、市民の参加ということでの今回の自治基本条例の策定に問題はないであろうというふうに考えております。
 それから、3つ目のワークショップ委員の代表を審議会の公募に応じた者ということにつきまして、市民参加推進条例の趣旨と合っているかというご質疑でございますけれども、私どもも十分協議をいたしましたが、審議会の公募委員の選任に当たって、委員の意欲や熱意などを評価する方法の一つとして、ワークショップへの参加状況等を勘案しながら選任の判断をすることもおおむね適当な方法であるというふうに考えております。特に今回の自治基本条例の策定に当たりましては、条例に盛り込む内容を提言する市民ワークショップ、それから提言書をもとに条例の骨子案を審議する策定審議会、これらの議論を経て執行部で条例案を提案させていただくわけでございますけれども、それらの基礎となる提言の趣旨が条例案に適切に反映されるように、ワークショップを代表して審議会の委員になっていただくということが重要な役割であるというふうに考えておりますので、市民参加推進条例との整合が図られるものというふうに判断したところでございます。
 それから、4点目のシンポジウムのほかに何か対話説明会等を行うかどうかということでございますけれども、私どものスケジュールといたしましては、今回、この自治基本条例を策定する初めの段階、11月ごろを予定しておりますが、第1回目のシンポジウムを行うとともに、来年、骨子案がまとまり、条例案がまとまった段階でシンポジウムを開催したいと思っております。また、これまでにもさまざまな議員の皆様方からご指摘がございますように、それぞれの地域等で説明会が必要ではないかということに関しましては、私どもといたしましてもいずれの段階で実施していきたい。ただ、地域につきましては、単位自治会という単位ではなくて、私どもといたしましては、できれば旧の春日部であれば6地域、また庄和地域につきましては1つもしくは2つの地域ぐらいに分けた中で説明会を実施するようなことを今後検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  9番、阿部真理子議員。
                   〔9番阿部真理子議員登壇〕
◆9番(阿部真理子議員) 公募に応じた市民というのは、市民ワークショップのほうの公募に応じた市民を選任しても、それは問題はないというふうなご答弁でございました。そして、それも市民参加推進条例との整合もきちんと図られていると、その点についても判断をしたということでございましたけれども、市民ワークショップに対する公募、それに公募した方々をそのままやはり審議会の委員に公募したというふうにとるのはちょっと違うのではないかと思うのですけれども、もちろん市民ワークショップでいろいろな手続を経て、いろいろな審議をしながら、その提言書をまとめ上げたものを今度条例の骨子案にするという審議会の中でそういった市民ワークショップの意見を反映するということは、まさしくそういった委員の方々が参加するのも、それはいいとは思うのですけれども、それに加えて、条例を策定するための審議会にぜひ応募をしたいという市民の方々もいらっしゃると思うのですが、そういった方々に対する枠というのも別に設けるべきではないかと思うのです。例えば6名が代表、3分科会からの2名ずつの代表であるならば、あとの2名は審議会としての委員の応募をしたいという市民をそこに充てるべきではないかと思うのですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
 それから、先ほどのシンポジウム等のことでございますけれども、シンポジウムは11月に第1回を考えておられるということで、そして固まった時点でもそれはシンポジウムを考えている、それから地域での説明会が必要というふうな全員協議会等での意見があったので、それも検討していくと、春日部地域で6地域、庄和地域で1ないし2地域でというふうなご答弁でございました。そういった説明会はもちろん必要でございます。そして、市民ワークショップをこれから運営していく間に対しても、やはり自治とは何かとか、それから市民と行政との協働とは何か、また先行している自治体の事例等を勉強する、そういった勉強会というのは必要ではないかと思うのです。市民とともに条例をつくっていく、提言書をつくっていくのであれば、市民と一緒に勉強し合って、市民に対しても行政の情報を提供し、春日部市の総合振興計画はこうであるよとかというのはもちろんのこと、行政と市民との情報を共有し合えるような勉強会をその都度開催していく必要があるのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
 そして、市民への周知ということで、先ほどの地域での説明会というふうにおっしゃっておりましたが、全部ができ上がった段階での説明会ではもちろん必要とは思いますけれども、段階的に、市民ワークショップで今こういうことをやっているという、一つ一つの積み重ねの中の節目節目の中で、その情報を広報として、またそしてその情報を市民に対して知らせる場、そして意見を聞く場というものが必要ではないかと思うのです。広報紙で今こういう段階ですよというふうに広報していくのはもちろん必要でございますけれども、それに対するフィードバックとして、市民の方々がそれを見てどのように受けとめているかという意見を聞く場というものを設けるべきではないかと思うのですが、それは最終的な市民意見提出制度とは別にお考えになっておられるかどうか。これは、市民参加推進条例がこれから施行されていく中でも、やはり市民参加の一つとして考えていってはいかがかと思うのですが、その点についてご答弁をお願いします。
 そして、市民参加推進条例の中にある一つとして市民政策提案手続というのがございました。これは、この自治基本条例に関しても市民政策提案というものがもし出てきた場合は、これは受け付けてどこに入れるのか、市民政策提案手続に沿って出てきた提案を提言書の中にも入れていくというような考えはあるのかどうかということでお尋ねをいたします。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  2回目のご質疑にご答弁申し上げます。
 まず、1点目の公募に応じた市民につきましては、先ほど答弁させていただきましたように、今回、ワークショップの代表6名、これを公募の枠というふうに考えております。さらに公募を審議会の委員としてするという考え方は今のところございません。
 それから、シンポジウムに関しましては、今の段階では2回ということでございまして、最初の11月と来年の条例案がまとまった段階でのシンポジウムを予定しております。
 また、地域での説明会につきましては、まだ具体的にいつごろどのような形でやるかということを決めておりませんので、今後十分に検討して、必要な時期に必要な方々を、できるだけ多くの方々にご説明できるような機会をとらえて説明会を実施してまいりたいと思っております。
 また、自治とは何かというような勉強会ということでございますが、現段階では、この審議会、さらにはワークショップの中では十分に皆様方と協議をさせていただきたいと思っております。ただ、一般の市民の方々を対象に勉強会等を実施するという段階の考え方はございません。
 次に、広報等でございますけれども、私どもといたしましては、広報紙、ホームページ等を使いまして、策定の経過、さらには策定の状況に応じた意見を聞くことは考えてございます。
 それから、市民参加推進条例における市民政策提案につきましては、提案の内容が出てくれば、それにつきましては十分に検討させていただきたいと。ただ、それをどういうふうに反映できるのかというのは、提案の内容を見させていただいた上で判断をさせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  9番、阿部真理子議員。
                   〔9番阿部真理子議員登壇〕
◆9番(阿部真理子議員) 公募に応じた市民の人数に関しては6名ということで、これ以上を考えてはいない、要するに市民ワークショップの代表をその枠とするというふうなことでもう決定だということですよね。やはり幅広い階層からということで、各種団体の代表の方々も入れるし、そして市民ワークショップの中の代表も入れるのであれば、やはり一般的に、ぜひこの審議会に参加したい、そして条例づくりに参加したいという市民の応募も受け付けるべきではないかというふうに思うのですが、その場合であればやはり18人ではなく20人という、人数的にもうちょっと広げていただけるとありがたいと思います。
 そして、勉強会に関しましては、その都度市民ワークショップのほうでは実施していくというふうに受け取ってよろしいわけですね。その都度で、1回の勉強会ではなく、審議をしていく中で、提言書をつくる中で必要になる部分に関しては、市民もともに行政の同じ情報を共有できるように勉強会は実施していくというふうに考えてよろしいのかどうか。
 そして、シンポジウムの開催は2回を予定していると、まず始まるときと、それからでき上がった段階でというふうな形のご答弁だったと思います。シンポジウムという大きな形でするのはもちろん結構だと思うのですけれども、やはり地域での説明会というのはもっともっと市民に密着したところでわかりやすく説明できるものでございますから、ぜひぜひこれに関してはまめに実施をしていただきたいと。でき上がった段階の1回ではなくて、やはり意見の交換というのが市民への説明会だと思いますので、これはやはり条例の中身から見ても説明会の中で意見の交換ができるような形、市民参加推進条例にもうたわれているように、意見の交換のできる場としての市民説明会の実施を望んでおりますが、これに関してはいかがでしょう。
 そして、1回ではなくてという、回数に関しては先ほどおっしゃらなかったので、例えば8地域で1回とかいうのではなくて、その状況に応じてというふうにおっしゃっておいでだったので、きっと2回とか3回とかというような実施もあるのではないのかなというふうに考えるのですが、その辺に関してもぜひ幅を広げたご答弁をよろしくお願いいたします。
 そして、よりよい自治基本条例となりますように、ぜひ市民の参加をもっとふやしていただきたいというのが希望なのでございますが、しつこいようでございますが、公募市民の役割というものをもう一度よくお考えいただいて、そして市民参加推進条例の中身もよく考えていただきまして、ぜひ市民がたくさん参加できて、市民の意見をもっともっと反映できるような形の審議会になっていただけるように今後とも考えていただけるかどうか、その点についてお尋ねいたします。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  4点ご質疑があったと思います。
 まずは、1点目の公募委員の関係でございますけれども、私どもといたしましては、市民ワークショップ40名、これを公募するわけでございまして、そこでの議論も含めて幅広い市民参加というものを考えているところでございます。審議会における人数で、議員ご提言の公募委員をさらにふやすと、ワークショップの代表以外にもということでございますけれども、私どもといたしましては、この公募の枠につきましては市民ワークショップの代表6人で進めてまいりたいと考えているところでございます。
 次に、勉強会でございますけれども、そもそもワークショップというのは、行政と市民の方々がやはり胸襟を開いてさまざまな情報を交換し、特に市民の皆様方に十分なご審議をいただく機会というふうにとらえております。ですから、議員ご提言のように、勉強会というような趣旨になるかどうかわかりませんけれども、そこでの情報提供、さらにはさまざまなことについて関心のある市民の方々がご出席いただくものでございますから、当然そこでは勉強する部分もありますし、審議として意見を交換し、それぞれが1つのものをまとめていくというのがこのワークショップであろうというふうに考えております。ですから、自治基本条例とは何ぞやということを毎回勉強するということではなくて、その都度必要に応じた勉強というのはこのワークショップの中で積み上げていきたいというふうに考えております。ただ、その内容を今限定して、こういった勉強を提供するというような考え方で私どもはいないということでございます。それぞれのワークショップの中で市民の皆様と協議をしながら、ワークショップの運営の中で必要な勉強についてはその都度実施をしてまいりたいというふうに考えているということでご理解いただければと思います。
 それから、シンポジウム以外の地域での説明会でございますけれども、まだ具体的な予定を立てているわけではございませんので、この場で何回という回数を申し上げるわけにはいきませんが、できるだけ必要な時期に効果的な説明会を実施してまいりたいと思っております。
 それから、今回の自治基本条例につきましては、議員ご提言のとおり、市民の多くの方々の参加のもとで、市民の手によって、春日部市の自治とは何ぞや、その根本となる自治基本条例とは何ぞやということをご審議いただき、つくり上げていくものでございますので、多くの市民の方々に参加していただき、さまざまなご提言をいただく中でまとめていくというスタンスに変わりはございません。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  以上で9番、阿部真理子議員の質疑を終了いたします。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午前11時13分休憩

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△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午前11時39分開議

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△議案第63号から議案第66号までに対する質疑(続き)
○小久保博史 議長  引き続き質疑を求めます。
 次に、13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 13番、片山いく子でございます。議案第64号 春日部市病院事業管理者の給与等に関する条例の制定について、フォーラム春日部を代表いたしまして質疑させていただきます。
 まず、この条例の制定ですけれども、さきの臨時議会で春日部市立病院に地方公営企業法を全部適用することが決まりました。それに伴って制定される条例ですけれども、臨時議会の席でもいろいろお尋ねしましたが、春日部市立病院、今、医師不足の問題や経営の健全化が待ったなしという、設置以来極めて厳しい局面になっていると、それを打開するために地方公営企業法を全部適用すること、これも一つの方策であろうというところはある程度の合意は得られていると思うのですが、地方公営企業法を全部適用することイコール全部局面がうまく解決されるという保証は何もございませんで、これをどう活用していくのかということがこれから非常に極めて大事なのだろうというふうに私は思っております。地方公営企業法を全部適用することに伴って置かれます病院事業管理者、この方の任務というのも非常に厳しいものになってまいりますので、そういう観点からこの給与等に関する条例を質疑させていただきたいと思っております。
 それでですけれども、先ほど卯月議員の質疑、答弁もありましたように、確かに病院事業管理者の方の任務というのは非常に重いものがあります。この方の給与等をどうするのかというのは非常に悩ましい問題ではありますけれども、地方公営企業法には、給料、手当に関することは条例で定めるというふうにしかなっておりません。ですから、この給与、手当というものは春日部市自体で決められるのだろうなというふうに思っております。
 そこでお尋ねしますけれども、まず1回目は1点のみです。第2条に「管理者の受ける給与は、給料、地域手当、通勤手当、特殊勤務手当及び期末手当とする。」となっておりまして、それを受けて第6条に「管理者に対して、特殊勤務手当を支給する。」というふうになっております。私は、この手当に関して、特殊勤務手当というふうになっていることに非常に違和感を覚えました。先ほども申し上げましたように、病院の事業管理者というのは非常に重責を担うものではありますけれども、それは事業管理者という職務であれば当然のことであって、であれば、それは給料といった基本的なところできちんと保障されるものではないかなと思うのです。事業管理者が当然担わなければいけない職務に対して、特殊勤務手当というふうな手当のつけ方をするのはどうなのだろうかという観点でお尋ねいたします。普通の企業とかであれば、管理職手当とか役員手当とか、そういう名前になるのだろうと思います。事業管理者に対する手当であれば、特殊勤務手当ではなしに管理者手当、管理手当みたいなもののほうがいいのではないか、なぜあえてここで特殊勤務手当としたのかということについてお尋ねしたいと思います。
 それから、6条に、条例の中にはありませんが、特殊勤務手当が医事手当というふうになっていると伺いました。医事手当となっているのは、必ずしも医療業務に携わるということではなしに、医師不足等、医療全般にかかわることに非常に深い業務であるからと、これまた病院の事業管理者でありますから当然のことだと思うのです。当然、事業管理者としてやらなければいけない職務のことに含まれることに関して殊さら特殊手当とし、またさらにそれを医事手当という種類にするというのは、これは私は非常に違和感を覚えます。そういう意味で、なぜここでわざわざ質疑させていただきますかというと、この給与等の条例を定めるときに、何か1本筋が通っていないといいますか、そこで病院の事業管理者という方をどういう席を持っていただいてどういう仕事をしていただくのかということが、私は春日部市としてどう考えているかというのがこの条例を通して見えてこないという気がいたしますので、1回目はまずそれをお尋ねいたします。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  議案第64号 春日部市病院事業管理者の給与等に関する条例の制定についてのご質疑にご答弁を申し上げます。
 初めに、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、事業管理者の給料を定めるに当たりましては、市長、副市長の給料月額とのバランスあるいは自治体病院の中で全部適用に移行した同規模病院の事業管理者の給料等々、さらに県内の全部適用の……
                   〔何事か言う人あり〕
◎河津由夫 病院事務部長  はい、わかりました。
 ということを検討させていただきました。その中で、特殊勤務手当を支給することとした理由につきましては、病院事業管理者の特殊性として、特に公立病院としての使命を果たすために、医師確保に尽力をしていただくことが期待され、関連大学との連携が求められる、あるいは求められる特殊で高度な医療事務があることから、特殊勤務手当の支給を必要としたところでございます。
 具体的には、小児あるいは周産期などの政策医療を担うため、医師の確保が強く求められているところでございますけれども、極めて困難な課題であり、特別な労力を要すること、それから急性期病院として開業医の先生方との連携や政策医療を推進するなど、公立病院としての使命を果たすため、国の医療政策等に機敏に対応するための高度の専門性が求められること、あるいは19年の1月に指定を受けましたけれども、がん診療連携拠点病院として、地域のがん治療の水準を引き上げるための高度な専門性が求められていること等々でございます。また、管理者が医師でない場合につきましても、病院事業管理者に求められる特殊性あるいは専門性は同様であると考えまして、特殊勤務手当を支給することにしたものでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 2回目の質疑をさせていただきます。
 ただいまの部長答弁ですが、要するに、地方公営企業であっても病院という企業であるからという、その病院であることの特殊性からというふうなことですね。そうしますと、他の全適にしている自治体病院も同様に特殊勤務手当てというのを支給していて、それでそれが医事手当というふうになっているのでしょうか。春日部市立病院と同規模の自治体病院の中では、たしか3病院が特殊勤務手当でしたよね。留萌と米沢と伊勢でしたか、あとそれ以外のところは特殊勤務手当という形ではなしに、管理手当を設けていたり、管理職手当を設けていたり、あるいはそういうものを設けないで、医療職に勤務する場合にはそちらのほうの医師としての医師手当とか、そちらを使っているところも随分あるなというふうに思っていますので、ほかの自治体病院の例を参考にして給料のほう、月額は考えたということですが、では手当のほうはどうだったのか、1回目に聞けばよかったのですが、それについてお答えいただきたいというふうに思います。
 確かに、部長の挙げられました市立病院の今置かれている状態、それから公立病院の事業管理者である特殊性ということ、これは医療的な高度な専門性が求められるということは確かだというふうに私は認識しております。しかし、公営企業法を全部適用するということの意味のもう一つというのは、先ほど卯月議員のほうに部長答弁されましたように、公営企業というのは2つの相反するものが求められます。経済性といいますか、そちらのほうも求められるのだろうと思うのです。確かに今、春日部の市立病院の最大の課題は医師不足というところだというふうには思いますけれども、しかし一方で、やっぱり公営企業なのですから、経済性をどのように発揮していくのかということも、これも車の両輪だと思うのです。お医者さんが少ないから医療収益が上がらないというところでは経済性にもリンクしてきますけれども、そういう面だけではない、いろいろ、経営面で見た場合にどういうふうに改革していかなければいけないかというところの視点も私はやっぱり事業管理者には求められるのだろうと思うのです。高度な医療的な専門性というところであれば、これは臨時議会でも申し上げましたように、もし、病院長を置く前に二人三脚でやっていけばいいわけであって、やっぱり公営企業法を全部適用するということの意味を、私はちょっと病院側とか執行部がどのように考えているのかなということを非常に疑問に思っています。
 事業管理者の担当する事務というのは、本当に今までも病院長がいろいろ病院全体のことでご苦労はされたと思うのですが、それ以外のところ、物すごく膨大な事務量と権限が移譲されていくわけですよね。そうしますと、そこのところをどういうふうに整えていくのか、公営企業法となって経済性のところも追求していく体制にするためにどのような体制をとっていくのか。これは臨時議会で質疑したときには、市長は事業管理者が決まったらそこで協議していきたいというお答えをいただいたのですけれども、今、春日部の市立病院が解決していかなければいけない課題というものはもちろん取り組みつつも、もう一方でそういう公営企業になったということもきちんと視野に入れて、どう病院を改革していくかという観点に立って私は事業管理者を置くべきであり、そのための事業管理者の給与の条例であるというふうに思っています。当面は病院長が事業管理者と兼務になるのではないかというような話も聞いておりますけれども、ですからなおのこと、では地方公営企業法を全部適用したことによって新しい改革ができるのかどうかというのが非常に疑問なのです。
 そのためにここでお伺いしたいのですが、県内もしくは市立病院と同規模の他の自治体病院で事業管理者と病院長兼務になっているのかどうか、またあるいは医療職の管理者の方は診療業務をどの程度こなしていらっしゃるのか、もしできましたら、それで全部適用になったことによってきちんと改革なり、そういうものが進んでいるのかというあたりのこともお示しいただきたいというふうに思います。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  再度のご質疑にご答弁を申し上げます。
 ほかの自治体病院で特殊勤務手当が出ているところは3カ所ほどあるということでお挙げになっていましたけれども、私どもの調べでも、議員ご指摘のとおり3カ所程度が特殊勤務手当を出しているというふうに聞いております。
                   〔何事か言う人あり〕
◎河津由夫 病院事務部長  同規模病院です。300床以上で399床以下というところで見るということであります。
 それから、それぞれの自治体でそれぞれ工夫をされていろいろと手当を出しているというふうに見ております。したがいまして、手当の名称は医事手当かどうかということはわかりませんけれども、それぞれが工夫をして手当をお出ししているということだろうというふうに理解をしているところでございます。
 それからもう一つは、全部適用の意味ということで例を挙げてお話がありましたけれども、全国の自治体病院で公営企業法を全部適用したところ、そういう経営形態をとっているところでその効果を上げているところというところで見ますと、これは医師の方が病院事業管理者に就任をされているところが多いという話は伺っているところでございます。
 それから、体制の問題で、病院長を兼務するのかどうかという話ですけれども、これはできれば別が望ましいというふうに思っているところです。それから、県内では専任の事業管理者を置いている病院もあるというふうに聞いております。もちろん、兼務といいますか、病院長の仕事もされているというところもあるというふうに伺っております。
 それから、診療業務をされているのかどうかということですけれども、これは病院によってまちまちです。外来診療をおやりになって、当直は原則なしというところとか、あるいは外来診療は原則はしませんけれども、当直はおやりになるというところもありますし、外来診療もされるし、当直もされるというところもあるようであります。これは、それぞれの病院が置かれている環境によってそれは違ってくるのだろう、今の医師不足ということもありますし、それぞれの診療科の診療体制の問題もあると思いますし、いろいろなことがあってそういう体制をとっているというふうに理解をしているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 3回目の質疑をさせていただきます。
 これはちょっと余り言いたくはないのですが、今の答弁を聞きまして私は非常に驚いているのですけれども、地方公営企業法を全部適用するという新しい形を市立病院はこれからとっていくという前の段階で、公営企業法を全部適用することによってどんなふうに変わるのかとか、管理者をどういう方を置いていくのかというところを、やっぱり、給料に関してはほかの自治体病院を調べましたと、数字を調べていらっしゃいましたけれども、それ以外のところもきちんと精査して、私はここで数字をきちんと挙げていただけるかなと思ったのですが、そこの先進、前に全部適用した病院でどんなふうにプラスになっているのか、マイナスになっているのかというところを研究して、やっぱりそれで春日部の市立病院が公営企業法を全部適用するのであれば、こういうやり方が今の市立病院にとってはいいだろうということがあっての全部適用であり、事業管理者の任命につながってくるのだろうと私は思うのです。そこのところの主体性というのが、何かずっと、臨時議会のときからそうなのですが、それからこの間の病院運営委員会の質疑もそうなのですが、市立病院をこれから春日部市としてはどうしていくのだという主体性が、申しわけないのですが、この間の質疑を通して感じられなかったということを私は率直に申し上げたいというふうに思っています。
 市長は、この事業管理者の給与等についての条例を定めるに当たってどういうお考えで臨まれたのでしょうか。どういうお考えで臨まれたのかということは、事業管理者に対してどのようなことを期待し、だからこういう給与をというふうにお考えなのか。先ほどから医療職のほうがどうも公営企業法の全部適用した病院ではうまくいっているらしいみたいな、そういうお答えって、申しわけないのですが、困るのです。こういう病院ではこういうふうに、医師が行って非常にうまくいったというようなことをきちんとできれば、本会議場ですので、挙げていただければと思ったのですけれども、もしかしたら、医療職というか、医療の高度な専門性というところは病院長にお任せをして、経営とかそっちの事務的な管理をすごく有能な方が事業管理者となってやっていって、それが車の両輪となっていろいろな問題が解決できたという例も私はあるだろうというふうに思っています。今、春日部の市立病院、医師不足ということだけが言われていますけれども、本当にそうなのかどうか。
 2番目に挙げられたのが、医局との連係プレーということを挙げられました。それも確かに大事だろうとは思いますけれども、今、この医師不足の段階のところで、ずっと医局と連携しながらやってきても医師不足がなかなか解決できないという段階では、もしかしたらほかの切り口からそれを解決する手段というのがあるかもしれない。医局をないがしろにするということでなくて、そちらを大事にしつつも、ほかの視点で改革していくということも必要な時期なのかもしれない。そういう新しい切り口というのですか、従来のやり方ではない切り口から病院の経営改善に努めるというところも、私は今度の公営企業法の全部適用によってそういう場面展開というのも場合によってはできたのではないかというふうなことも考えていますので、市長はそういうところもきちんとお考えになっただろうと思います、病院の設置者ですから。ですから、そこら辺のところを市長はどのように考えて、今回の事業管理者に対してどう考え、この給与等に関する条例をまとめられたのかという点についてお伺いして、私の質疑は終わります。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  病院事業管理者の給与についてのご質疑にご答弁申し上げます。
 初めに、事業管理者の給料につきましては、現在、市立病院の置かれている厳しい医療環境の中で、再整備や経営の健全化など、病院の改革にかかわっていただくなどのその業務の内容と責任の重さを最大限に考慮して、副市長と同額にしたものでございます。また、手当につきましても、病院事業管理者としての特殊性やほかの自治体病院の事業管理者との均衡を考慮し、医師同様の15%の地域手当や月額26万円の医事手当を支給するものとしたものでございます。事業管理者には、付与された権限を最大限に生かしていただき、市立病院の再建、充実に向けて病院改革を推し進めていただけるものと確信しているところでございます。
 以上です。
○小久保博史 議長  以上で13番、片山いく子議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第63号から議案第66号までに対する質疑を終結いたします。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 0時03分休憩

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△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 1時11分開議

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△議案第67号から議案第70号までに対する質疑
○小久保博史 議長  日程第2、議案第67号から議案第70号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 最初に、14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) 14番、松本浩一です。議案第68号 春日部市児童館条例の一部改正について質疑をいたします。
 18ページに議案書が出ております。まず、第9条、開館時間についてということで、春日部第2児童センターの開館時間、粕壁三丁目A街区、この開館時間は午後8時までと、こういうことですけれども、8時までにしたのはどうしてか、午後9時という検討はなかったのかということです。
 それから、10条、休館日、春日部第2児童センターについては年末年始のみ休館と、こういうことですが、エンゼルドームなどは火曜日休館となっておりますが、ほかの児童館とか児童センター、エンゼルドームに適用しない理由はなぜか、また年末年始だけにした理由です。
 それから3つ目、第14条から24条について、指定管理者による管理をしていくのだという条例改正案になっております。この件に関して幾つか質疑をいたします。まず、児童館に指定管理者制度の導入をする理由です。地方自治法では、指定管理者制度を導入する条件、こういうことで、公の施設の設置を効果的に達成するため必要があると、この条文の中にも「設置の目的を効果的に達成するため」と書いてありまして、そして必要があると認められるときというふうに地方自治法では書かれております。そういう規定をしております。現在は2つ児童館があるわけですけれども、児童センターがありますけれども、効果的に達成をしていないのか、現状の児童館についての認識はどうか。
 それから、少し細かいことになりますが、現在ある児童館、春日部児童センターのエンゼルドームと庄和第一児童館、この利用状況について、利用者数、利用している人、子供たちは主にどういう人か、できれば月別利用者数、多い月、少ない月ということでお願いしたいと思います。
 それからさらに、現在ある児童館2館の職員の状況、正規職員、嘱託職員、その辺の数です。
 それから、児童館、1つふえて3館になるわけですけれども、このすべてを指定管理者にするのか、新たにできる粕壁三丁目A街区のところなのかどうかということです。ほかはどうするのか。
 それから次、指定管理者による管理というのは、先ほども言いましたように、その目的を効果的に達成するということですが、基本的には公共サービスの質の向上、それから経費削減ということが指定管理者制度導入の大きな前提になります。これがなければ別に指定管理者にする必要はないわけでありまして、現在の児童館、2つあるわけですけれども、指定管理者を児童館へ導入した場合、現状とどう変わるのか。簡単に言うと、公共サービスの質の向上はどうなのか、経費削減を図るというが、どういうふうに図られるのか、この2点について伺いたい。
 有料化もあり得るということも考えているのかどうか、あわせてお聞きしたいのと、それから要するに、経費の削減という場合にはどうしたって人件費になりますよね。人件費を削減するということになると思うのです。現在、エンゼルドームの経費、主に人件費でいいです、どのぐらいかかっていて、例えばエンゼルドームを指定した場合にどういうふうになるのか。新しい春日部第2児童センター、これは指定した場合としない場合と人件費はどうなのか。
 それから、どういうところを指定管理者に指定するのか、民間業者も含むのかどうなのか。これは県内の状況もお聞きしたいと思うので、県内の児童館、どのくらいやって、指定管理者はどのくらい導入されているのか、県内の状況、あわせて特に近いさいたま市、越谷市、草加市などについては児童館はどうなっているのか。
 それから、指定の期間、3年から5年というのが通常のようですが、この児童センターはどうするのか、何年なのか。
 そして、事故が起きた場合の責任問題になってくるのですけれども、今度は子供たちですよね。親と子と言ってもいいけれども、主に子供たちですけれども、こういう子供たちがいるところに指定管理をしていくということですから、当然事故も、起きてはいけないことだが、そういうことが起きた場合の責任はどうなのか。
 それから最後に、導入までの今後の予定について、この条例は21年9月1日施行だけれども、指定管理の部分については公布の日からと、こういうふうになっていますので、どういう予定でいくのかということについて伺っておきます。
 以上、1回目を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  春日部市児童館条例の一部改正についてお答えいたします。
 まず、春日部第2児童センターの開館時間を午前10時から午後8時までとした理由でございますが、春日部第2児童センターにつきましては、中学生、高校生を主な利用対象者とし、中高生への健全な遊びや居場所の提供を行うことが施設の設置目的となっております。開館時間を午後8時までとすることで、中学生、高校生の放課後の時間となる午後4時ごろから4時間程度の利用が可能となるほか、夕食を家庭でとるなど、家族との団らんや触れ合いの時間につきましても確保できるものと考えております。午後9時までという検討は行わなかったのかということでございますが、仮に9時まで開館したといたしますと、帰宅時間が午後10時近くとなってしまいますので、児童館の設置目的、帰宅時の安全面の確保などを考慮しますと、現在のところ午後8時までが適当と結論に至ったところでございます。ただし、開設後につきましては、市民ニーズを確認しながら、第9条第1項ただし書きがございますので、議会にお諮りをしながら柔軟に対応してまいりたいと考えております。
 次に、春日部第1児童センター、庄和第一児童館の休館日を年末年始としない理由でございます。春日部第2児童センターにつきましては、オープン当初から指定管理者を導入すること、また中高生を対象とした施設であり、施設の最大限の活用を図っていただきたく、休館日を12月29日から翌年の1月3日までとするわけでございます。春日部第1児童センターにつきましては、平成22年4月に指定管理者制度の導入予定でございますので、同時に休館日の変更のお願いを考えております。また、庄和第一児童館につきましては、建物が老朽化しているところから、現在のところ考えておりませんが、庄和総合支所内の(仮称)庄和児童センター整備までに検討してまいりたいと考えております。したがいまして、休館日につきましては現状としたところでございます。
 次に、市が管理している児童館では効果的に達成することができていないのかでございますが、例えば春日部第1児童センター、エンゼルドームでは、現在でも1日平均400人近くの市民の皆様にご利用いただいておりますので、市が管理をしております現状におきましても、児童館の設置の目的を効果的に達成しているものと自負しているところでございます。指定管理者制度を導入することで、開館時間、開館日の拡大を初め、これまで以上のサービスを利用者の方々に提供することが可能となり、また費用対効果の観点からより効果的に達成することができるものと考えております。
 次に、第1児童センター、庄和第一児童館の利用状況でございますが、いずれも平成19年度の実績でございますが、春日部第1児童センターにつきましては、来館者数の合計が11万7,165人、1日平均では394.5人ございます。内訳でございますが、乳幼児5万836人、43.4%、小学校低学年8,550人、7.3%、小学校高学年7,273人、6.2%、中学生1,445人、1.2%、高校生405人、0.4%、保護者4万8,656人、41.5%でございます。次に、庄和第一児童館でございますが、来館者数の合計が2万505人、1日平均では70人でございます。内訳でございますが、乳幼児914人、4.5%、小学校低学年9,182人、44.8%、小学校高学年667人、3.2%、中学生581人、2.8%、高校生80人、0.4%、保護者9,081人、44.3%でございます。
 次に、春日部第1児童センター、庄和第一児童館の職員の配置状況についてお答えいたします。春日部第1児童センターでございますが、職員4名、うち再任用職員1名、嘱託職員、保育士1名でございます。庄和第一児童館につきましては、館長は春日部第1児童センターと兼務しており、そのほか職員2名で管理運営を行っております。
 次に、指定管理者制度の導入についてでございますが、春日部第1児童センター、庄和第一児童館につきましては先ほどお答えさせていただきましたとおりでございます。庄和総合支所内に整備を予定しております(仮称)庄和児童センターにつきましても、指定管理者制度を導入する考えは持っているところでございます。
 次に、指定管理者を導入することでサービスの質の向上がどのように図られるのかでございますが、民間事業者の利用者の満足度を上げ、より多くの利用者を確保しようとする経営の発想を取り入れることでサービスの質の向上が図られるものと考えております。また、子育て支援活動において豊富な実績がある事業者、地域の子育て支援団体のネットワークがある事業者を指定することで、より質の高いサービスの提供が期待できるところでございます。
 次に、指定管理者を導入することによる経費削減でございますが、まず春日部第1児童センターで比較しますと、平成20年度予算ベースで年間の運営費が約5,970万円でございます。指定管理者を導入したとして試算いたしますと5,330万円となり、概算でございますが、630万円程度の経費削減が可能となります。春日部第2児童センターでは、これも想定となりますが、直営で管理を行ったとすると年間約8,570万円の運営費がかかるものと見込んでおります。先ほど同様に指定管理者を導入したとして試算いたしますと7,600万円となり、約970万円程度の経費が削減できるものと考えております。有料化についてでございますが、現在のところ考えておらないところでございます。
 次に、指定管理者としてどのような団体を想定しているか、また指定期間、県内の指定管理者の導入状況につきましては、まず団体につきましては、児童センターのほか、保育所、子育て支援センターを一体で指定管理を行うため、今回は認可保育所または認可幼稚園を既に運営している団体かつ子育て支援活動において豊富な実績がある事業者、地域の子育て支援団体のネットワークがある事業者、専門的知識を持つ職員を有する事業者を想定しております。指定期間につきましては、事業の継続性や安定した施設運営の観点から考慮しますと、5年程度が最も適していると考えているところでございます。
 県内の指定管理者導入状況でございますが、現在把握しているのは、県内他市における児童センター、児童館の総数111館のうち36館、11市でございます。ちなみに、川口市の児童センターでは、南平児童センターといいますか、これが川口市の社会福祉事業団、それからもう一つは芝児童センターが有限会社コマームでございます。それから、川口市の戸塚児童センターにつきましては、株式会社こどもの森でございます。さいたま市につきましては、社会福祉事業団がすべてでございます。それから、近くですと草加市でございますが、氷川児童センター、これが大新東ヒューマンサービス株式会社等々でございます。
 次に、事故が起きた場合の責任につきましては、委託の内容については指定管理者、それ以外のものについては市と考えております。大きくとらえますと、環境については、市の責任に帰すべき理由による騒音とか振動、環境問題については市が責任を負い、指定管理者が行う管理に起因する環境問題等については指定管理者、第三者賠償については、市の責任に帰すべき理由による事故により第三者に与えた損害については市といったすみ分けを定めた上で定めてまいりたいと考えております。
 次に、今後のスケジュールについてでございますが、導入時期につきましては、平成21年9月から春日部第2児童センター、平成22年4月から春日部第1児童センター、平成22年度中に、仮称でございますが、庄和児童センターを考えているところでございます。指定管理者導入までのスケジュールにつきましては、今定例会において議決をいただいた後、春日部第2児童センターの指定管理者募集要領の作成に取りかかり、指定管理者の募集を行い、選定委員会を開催し、平成21年3月の定例会に春日部第2児童センターの指定管理者の指定を上程し、ご審議をいただく予定でございます。春日部第1児童センター、仮称でございますが、庄和児童センターへの導入につきましても同様に順次進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) それでは、2回目の質疑をいたします。
 大まかなことはわかりました。それで、まず粕壁三丁目A街区の新しい児童館に指定管理者を導入して、そして次にエンゼルドーム、そして総合庁舎内にできる庄和児童センター、こういうふうに順次児童館を指定管理者制度を導入していくと、こういうことなのです。
 これまで春日部市は、学童保育でしたか、これは福祉公社、それから商工振興センター、商工会議所、そしてつい最近、ことしの4月からですか、体育施設というふうにして指定管理者制度を導入してきたわけです。これから保育所、そしてこの児童館、児童センターと、こういうことで今進んでいるわけです。私は、公の施設、こういうところに指定管理者制度を導入するということについて重大なやはり問題点があると、この間、次々と指定管理者制度を導入してきたわけですけれども、思うわけです。その最大の問題点というのは、継続性や安定性や専門性が、公の施設に指定管理者、簡単に言えば民間業者にお願いをした、管理を指定した場合に確保できるかというところが最も大事なことだと思っているのです。
 少し問題を整理して、この点を皆さん総合的に考えていただきたいと思うのですけれども、まず公の施設とは何かと。これは言うまでもなく、税金でつくった公共施設です。住民がだれでも利用できて、住民の命や暮らしや福祉を支える大切な共有財産であると、これが法でも規定をされている主なポイントです。1つは税金でつくったものであるということ、それからだれでも平等に利用できるのだと、そしてそれは住民の命や暮らしや福祉を守る、支える、そういう施設、これが公共施設だと、公の施設だと、こういうふうに規定しているわけです。したがって、これらの施設は当然無料で、またはお金をいただく場合も安く、こういうこと、そしてだれでもということだから、公正なルールでということで利用できなければならないということでこれまでいろんな施設がつくられてきたわけです。そして、それは民間ではなくて公共施設ということで地方公共団体が決めていた。そして、その管理運営というのは地方公共団体か、または国が決めた公的な団体にこれまで限定をされていたわけです。
 ところが、平成15年、2003年、今から5年前になりますけれども、地方自治法が変えられて、株式会社とかNPO、そういうのも含めてすべての民間業者の参入も可能になったと、これまではできなかったのです。いわゆる小泉構造改革による官から民へという流れで、公共的な施設の管理運営をこういう民間の業者も代行できると、このように法律が変えられてできたのが指定管理者制度と、こういうふうに言えると思うのです。それまでも管理委託制度というのはあったわけで、先ほどから申しているように、市の地方自治体の出資法人とか公共団体とか公共的な団体というものに限定をされていたわけですけれども、2003年、平成15年から市場原理の導入だと、官から民へ、こういう流れで導入されたのが5年前と。今度は、指定管理者制度に指定された民間業者も使用許可権限まで与えたと、もうほとんど、簡単に言えば任せると、そういうことですよね。さらに、利用料金も、簡単に言えば、さっき有料ですかと聞いたのは、有料にすることも可能だと、条例で決めなければなりませんけれども、そういうふうにして、今部長が答えたのは無料だということですけれども、そういうこともできるようになる。したがって、民間業者でいえば、利益を上げることがそういう場所でできると、公の施設を使って、税金でつくった施設を使ってできるということになったわけです。それまでは、公共団体とかさっき言った出資団体とか、いわゆる外郭団体みたいなところでずっと同一的に継続的にその施設を管理運営をしていたが、今度は指定期間を決めて、3年とか5年とか、その都度公募をする、募集をすると、だから3年たてばかわることもある、5年たてばかわることもあると、こういうふうにかわるということがあるわけです。
 議会の関与はどうかというと、今ここで論議していますけれども、最初の制度の適用の承認、きょうですよね、設置条例の改正と、そして今度、指定管理者を選定したときの議会の同意ということだけであって、その後についての議会の関与というのは薄らいでいるわけです。結局、こういう市場競争原理というのが公の施設の中に導入をされてきたということでいうと、有料もあり得るということになってきますと、民間業者がこれを指定を受けた場合には当然利益を考える。利益を得なければ、初めから受けるわけはないのですから。そういうことになっていって、仮に有料になってお金がかかるようになれば、公民館ではありませんが、利用者が減っていくということになれば、社会的な弱者というのは外される、公平性が確保できないということになるわけです。これは、その指定の3年、5年が過ぎれば、また新たな公募ということになれば、より経営努力というのが求められて、結局は経費が削減されたところに指定していくという発想も生まれてきますので、結局のところ人件費が削減されるということになって、専門性や経験豊かな職員の配置が難しくなって、結局事故なども起こる可能性がある、もちろんサービスの質の低下をもたらすと、こういうことになるのです。
 こういうふうに大まかに今度の指定管理者の問題を整理してみますと、ということは、3年から5年でかわるということは、継続性が保たれない、安定性が保たれない、そして専門職員が少なくなったり減らされたり、人的にもくるくるかわるでしょう、人件費が安い人になりますと、こういうことで、だから今まで公の施設は、そういう民間、利益を中心とする業者というものは制限をされて、なかったのです。だから、自治体が責任を持ってやっていた、または国が指定した団体がやってきた。それを官から民へという流れの中でこのように変えた。もう5年近くたつのですけれども、うまくいっていないところも出てきているということなのです。導入後3年間で、34の施設が全国的には取り消しになっております。
 幾つかの例を挙げますと、例えば新潟県の上越市の光ヶ原高原観光総合施設というところで管理者に指定されたリゾート会社は、スキー場やホテルの売り上げの低迷で2006年7月に営業を停止、社員、パートを解雇したと。当然これはできませんので、市は指定を取り消した、そして直営に戻したということで、わずか3カ月で経営破綻ということ。それから、保育所の問題では、宮城県の多賀城市が公立保育所の管理者に指定をした学校法人が1年6カ月後に破産状態に陥って、当分の間、市直営でやるということになったということや、それから市民会館の場合でいえば、06年4月から、愛知県のある市なのですけれども、舞台装置を管理会社に指定したと、しかし、これもうまくいかずに、再度採択したらしいのですけれども、結局これがうまくいかずにつぶれたと。学童保育の業者が給料を遅配して、うまくいかないで結局直営に戻したと、こういう例があります。
 つまり、民間業者に指定管理をした場合には、指定期間が限定をされたり、それから業績がうまくいかなければ、その会社はそれは投げ出すと、当然ですよね。こういうことになるわけです。ですから、指定期間を限定するということもまた不安定要素を持っている、継続性がない、安定性がない、想定どおりの収益がなければこれは撤退すると、こういうふうになるわけです。もちろん、破綻をすれば直営に戻す必要があります。そうなった場合に、市は破綻したときの準備をしておかなければなりません。はい、破綻しました、終わりというわけにいかない、そういうのが公の施設なのです。保育所であり、図書館とか博物館とか、そういうところもそうですけれども、文化会館もそうだけれども、今申し上げた例なのです。こういうふうに、また破綻をしたりすれば、これはその施設や設備などの差し押さえも起こる可能性が出てくるのです。大切な公共の財産が失われるというおそれが十分にあると。まだ始まったばかりですから、幾つかの例ですけれども、そういうことが、実は3年、5年経過をしてくると、公募し直しますから、これはこれから多く起きるのではないかと言われているのです。
 さらに、先ほどから申し上げているように、不安定雇用や低賃金の非正規労働者への転換が行われてまいります。今度の児童館についても、先ほど経費がエンゼルドームの場合は630万円安くなるのだと、第2児童センターの場合は970万円安くなるのだということですけれども、部長、結局これは人件費でしょう。これはちょっと確認しておきたいのですけれども、この630万円と970万円の根拠は何なのか、これをひとつ2回目にお聞きしておきたいのですけれども、根拠について。
 結局、切りかえのごとに労働条件が低下をするということになります。5万3,421施設中、継続されなかったのは5,420施設と、この3年間ぐらいで、切りかえのとき。その場合に、その5,420施設に働いていた職員は失業、転職と。この半分は、実は民間の指定された業者なのです。半分は、継続しなかったのは。だから、継続性が保証されない、低賃金労働者を生む。私、市民プールへ行ってまいりました。市民プールも2人の正規職員しかいませんでした。7月、8月、あとはパートの人でした。休みがとれないと言っていました。当たり前です、2人しかいないのですから。事故でも起きたらどうするのだろうと思いました。ふじみ野市を思い出してしまいましたが、しっかりやっていましたけれども、でも、そういうふうに労働条件が非常に悪くなるというのは、これはこの制度の持っている宿命です。そういうことで質疑をするのですけれども、先ほど言った根拠、630万円と970万円。
 それから、今私がるる説明しましたけれども、こういう公の施設に指定管理者制度を導入した場合に、部長、どうでしょうか。継続性、安定性、専門性が確保できるでしょうか。今私が説明した内容について、部長はどう思いますか。私はこれは難しいのではないか、だから地方公共団体や公共的なところがやってきて制限をしていたわけです、できないとなっていたわけです。だから、これはクリアできますか。児童館に限らずですけれども、どうでしょうか。
 それから、どういうところに指定するかということで、先ほど認可幼稚園とか保育園とか、ネットワークのあるところとか専門的知識を有するところというのですけれども、市内の業者にそういうのはあるのでしょうか。小泉構造改革では、この導入に当たって一つの理由をつけました。官から民へによって地域経済の活性化だと。といったら、市内の業者に指定をしなければ、これは全国展開のところにやったら、市内の業者なんかははじかれるだけです。こういう矛盾もあるのですけれども、市内の業者にこういう経済性、安定性や専門性を持った、しかも粕壁三丁目A街区はセットと言いましたね。保育所、児童センター、子育て支援センター、3つかな、このセットで指定管理にするのだという、セットでできる業者なんていうのは市内業者にいるのですかということです。それらについてお答えください。どういうところを想定しているのか。
 営利企業の参入は、私はだから規制すべきだと思うのです。指定管理者にするのは反対だけれども、やったとしたら、さっき言ったようにそういう危険性が生じるからです。それから、さっきから言いましたように、非正規雇用や低賃金の労働者を生み出す可能性が十分にあるわけです。公的な市役所とか、こういうところがワーキングプアを生み出すようなことではまずいと思うのです。だから、一番肝心なのは、3年たったら、はい、違ってしまうといったら、その人たちは首になってしまうわけです。そういうことを避けるために労働条件はきちっと確保する、さっき言ったように、私は市民プールは2人では少ないと思うのです。休みを保障できないような、こういうような労働条件のところには、その業者がいいとか悪いとかと言っているのではなくて、そういうことではだめだと思うのです。市がそこを、やっぱり労働条件の確保をきちっと担保するべきだろうということ。それで、仮にかわった場合に、でもその労働者が首にならないように、そこの施設の雇用の継続というのはきちっとうたっておくべきではないかというふうに思うのです。
 そういうふうに考えていくと、さいたま市は社会福祉事業団でしょう。これは民間の業者ではないと思うのです。越谷市はやっていないでしょう。それから、川口市だって社会福祉事業団で、有限会社とかあるけれども、これはどういうふうに比較されるか、これから問題になると思いますけれども。草加市は大新東ヒューマン何とかという株式会社だけれども、全国的に指定管理者を導入しているのは非常に少ないのです。こういう児童館とか図書館とか、こういうところは。もしそうしても、社会福祉事業団とか社会福祉協議会、そういうふうにやっているのです。だから、春日部市も多分、学童保育をそうしたと思うのです。そういうふうに考えると、民間業者に対する指定というのはこれはやるべきではない、こういうふうに思うのですけれども、その辺、それはどうか。労働者の労働条件はちゃんと確保し、管理者がかわっても雇用の継続を図れるようにと、こういうところをきちっと押さえておくべきないかと思うのですが、いかがでしょうか。
 以上、2回目を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  2回目のご質疑にお答えいたします。
 まず、人件費でございますが、エンゼルドームとそれから第一児童館、そういう人件費を比較しまして、約970万円の人件費のみの削減効果が得られたところでございます。
 それから、継続性とか安定性とか専門性の確保につきましては、我々としましては、指定管理者の期間で事業の継続性や安定した施設運営の観点から考慮しますと、5年程度が最も適しているというふうに考えております。これを10年というふうな形を申しますと、やはり事業の期間とかあるいはやる気とか、そういうものを5年間で判断をして、さらにすばらしい民間のノウハウを期待するところでございます。
 それから、どういうところに指定をしていくかということでございますが、基本的には、先ほどお答え申し上げましたとおり認可保育所とか認可幼稚園とか、そういうところにお願いしていこうというふうに思っておりますけれども、ただそれだけではなくて、セットでお申し込みをいただくことも今考えているところでございます。仮に認可保育所を運営している方が手を挙げたとしても、やはり清掃とか他の専門的な分野がございますので、手を挙げてくださる方は幼稚園を運営している方かもしれませんけれども、セットで受け付けを考えているところでございます。したがいまして、市内にある認可保育所とかあるいは幼稚園とか、そういうところもぜひとも手を挙げていただいて頑張っていただければというふうに思っているところでございます。
 それから、低賃金の関係でございますけれども、この関係につきましては、保育士の国の基準がございます。したがって、保育士の給与の基準を基本として、何年その仕事に携わっているかということで、例えば4%プラスとかあるいは8%プラスとか、10%プラスとか12%プラス、その辺をバランスをとりながら基本的な給与に掛けていきたいというふうに思っておりますので、この辺は、手を挙げていただいた企業にそれなりの質問で、どの程度を考えているかということを問いただしていきながら選定してまいりたいというふうに考えております。労働条件に関しましても、やはり法令遵守でございますので、これにつきましても確保はしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) やはり答弁が不十分ですと言わざるを得ません。
 部長、結局、経費の削減というのは人件費の削減でしょう。今言われたのは、根拠はと、8,500万円が7,600万円でできるのだと、970万円安くなるのだと、これは人件費です。それから、今のエンゼルドーム、4名の職員がいて、再任用を1名含んでいますけれども、あとパートの人です。私はいつも言っているのですけれども、夏休みは毎日900人から1,000人です。大変要求が高い。あそこしかありませんから、確かにそうなのですけれども、それだけ市民の皆さんが本当に利用して、エンゼルドームの場合は乳幼児が半分ですけれども、大変利用されている場所です。部長は今でも、先ほど十分自負しているほど、今のエンゼルドームは効果的にやっているのだと、私も非常にそう思います。小さい、狭いと思います。狭い中で、あそこしかありませんから、今度できるのは大変いいのですけれども、結局人件費の削減なのです。これはやっぱり低賃金労働者を生み出すということになるわけです。
 それで、春日部市児童館条例には何と書いてあるかというのを見てみました。この設置目的は、児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、または情操を豊かにすることを目的に、児童福祉法に基づいて春日部市児童館を設置すると。この業務の内容は4つありまして、その目的に沿って、児童への健全な遊びの指導に関すること、2つ目に児童への健康増進の指導に関すること、児童福祉に関する団体の育成に関すること、そして最後にその他設置目的を達成するために必要な業務に関することということで、子供たちに健全な遊びを与えて、その健康を増進、情操を豊かにする、そういう指導をする場所であると。これは貸し館ではないのです。だから、そういう専門的な職員を配置しなければならないのです。そういう点で非常に大切な場所であると。日本共産党はずっとこの設置を要求してまいりまして、やっとできて、今度は2つ目と、庄和児童センターもできるということで、より充実をさせてほしいのだけれども、この目的を達成するということ、これが本来自治体がやるべきことではないでしょうか。
 市長に伺っておきたいと思います。子育て日本一を掲げる市長です。こういう重要な施設、これを指定管理者制度の導入によって民間にお任せしていいのでしょうか。私は、やはり市の責任で、直営で、子育て日本一を目指す市長として、市として責任を持ってやると。継続性や安定性が保たれない、専門性が薄くなる、結局賃金が安くなる、人件費削減ということは、そういう専門的な職員が採用できなくなる、若い人だけになるとか低賃金労働者になるとか不安定雇用の人だけになるのです。こういうことでどうして子育て日本一の施設の活用ができるのでしょうか。私は市長に伺いたいのは、こういうふうに民間にこの点をお任せしていいのでしょうか。直営でやるべきではないかと、市長、思うのですけれども、どうでしょうか。指定管理者制度についての認識も特に伺っておきたい。
 それから、部長、手を挙げてほしいと言っていますけれども、先ほどから聞いているのです。市内の業者にそういう人がいてくれれば、それは部長としては助かるし、市としても、そういう面はそういう面で民間でやればいいのです。だけれども、そういう業者は今あるのですか、想定しているのですか。さっき言ったように、安定性や専門性、専門職員を置かなければいけない。指導するのですから、そういう職員がちゃんとあって、そういう人もいて、そういうものをこの1年、2年の間にお願いするのでしょう。市内にあるのですかと聞いているのです。全国展開のところに指定するということになっていったりするのではないですか、それだったら地域の活性化にならないではないかと、こういうふうに言っているわけです。だから、そういう業者がなかったら、幅広くというか、市内外の業者とかそういう全国展開の遠いところに営利を目的とした、チェーン店みたいなところもあるのではないかと思うのだけれども、そういうところにということもあるのですか。これをお聞きしておきたいというふうに思います。
 それから、この質疑に答えていないのですけれども、低賃金労働者を生み出すのです。現在でもエンゼルドームは5,970万円で、もし指定にしたら630万円安くなって5,330万円で指定すると。ということは、630万円、職員の賃金を削ることではないですか。では、その人たちはそんなに高い給料をいただいているのですか。そんなことはありません。4人で、実際は3人ですけれども、再雇用がいらして、あとパートの人です、五、六人。臨時的に忙しいときはもちろん雇うというのは当たり前ですけれども、そんなに高い給与をいただいている人たちがやっているわけではないです。それをさらに下げるということは、民間業者に、もし指定した業者にもっと安い賃金で働けというようなものではないですか。こういうことを市がやっていいのですか。だから、もし指定する場合に労働条件の確保や、管理者がかわっても雇用の継続をということを言っているわけで、これについてはどうお考えです。そういうことを担保して指定するのだったらまだわかる、百歩譲って、そういうことはやるべきではないかという質疑に対して答えていないのです。非常に問題があるから私は聞いているので、これは3年たったり5年たったりすれば問題が起きてくる内容なのです。長年にわたって、だから公の施設は地方公共団体や公的な団体や国が指定した、そういうところにしかできなかった。これはもうからなければやめてしまうのですから。それでいいのですか、公の施設の管理を任せていいのですか。市長はこのことも、子育て日本一を掲げる場合にはやっぱり直営でということを言っているのはそういうことなので、この考えは改めていただきたいということを申し上げて、もっと言いたいことはありますけれども、終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  まず、指定管理者指定のどのような団体ということでございますけれども、先ほどご答弁申し上げましたとおり、認可保育所または認可幼稚園を既に運営している団体かつ子育て支援活動において豊富な実績がある事業者、地域の子育て支援団体のネットワークがある事業者、専門的知識を持つ職員を有する事業者を想定しているところでございまして、グループで手を挙げていただければというふうに私は思っているところでございます。したがいまして、保育所あるいは幼稚園を運営している市内の業者はおります。したがって、グループでいろいろお話し合いをしていただいて、代表として手を挙げていただければというふうに思っております。あとは、地域としては、地域性を考慮して、選定の段階ではやはり点数的には優位に点数をつけてまいりたいというふうに思っております。
 それから、公の施設の関係でございますが、この関係につきましては、民間にできることは民間に門戸を広げていくということでございまして、行政の役割としましては、児童館事業への市民のニーズの反映とか次世代育成支援行動計画と児童館事業の運営実績等のかかわりについての検証、その結果を児童館事業の運営に生かすよう指定管理者に依頼、指示することが考えられるところでございます。それから、新たなニーズが多様化する中で、民間の力やノウハウを取り入れることでよりきめ細かで質の高いサービスをより効果的に提供していくことができるよう、指定管理者制度を導入するものでございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  指定管理者に対する認識についてとのご質疑に答弁申し上げます。
 指定管理者の導入につきましては、今後、行政経営の効率化やスリム化などを進めていくに当たり、住民のサービス低下をもたらすことなく、施設の管理運営を行うための手段として有効なものであると考えております。児童センターの管理運営には指定管理者制度を導入することで、利用者である子供たちやその保護者にとってこれまで以上に魅力ある事業の実施が行えるものと確信しているところであります。
 以上です。
○小久保博史 議長  以上で14番、松本浩一議員の質疑を終了いたします。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 2時07分休憩

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△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 2時30分開議

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△議案第67号から議案第70号までに対する質疑(続き)
○小久保博史 議長  引き続き質疑を求めます。
 次に、25番、五十嵐みどり議員。
                   〔25番五十嵐みどり議員登壇〕
◆25番(五十嵐みどり議員) 議席番号25番、五十嵐みどりでございます。議案第67号 春日部市保育所条例の一部改正について質疑をさせていただきます。
 この条例の提案理由によりますと、春日部市立第9保育所の設置に伴い、名称、位置及び定員の規定を改正するというものです。粕壁三丁目のA街区に21年9月にオープン予定のこの保育所は、入所定員120人ということで、これまで何度となく待機児童の解消が図られるものと思いますとの答弁がございました。私がこれまでお受けした市民相談の中でも、近隣の保育所に入所ができず、やむなく近くに住むおばあちゃんにお子さんを預けたり、他の方法をとって働きに出た人も多くいらっしゃいました。この中には、第9保育所ができたら、お子さんをここに入所させたいと楽しみにしていらっしゃる人もおります。
 子供を預けて見てくれる家族がいる人は少なく、入所できない場合は大変ご苦労されているのが現状です。現在少子化と言われておりますけれども、さまざまな理由からお子さんを保育所に預けて働く人がふえている中、なかなか待機児童が解消されないのが現状です。この第9保育所の設置で本当に春日部市における待機児童の解消は図られるのでしょうか、この点について市の考えをお伺いいたしまして、1回目の質疑を終わらせていただきます。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  第9保育所ができることにより、待機児童の解消についてお答え申し上げます。
 春日部市の待機児童につきましては、この間、民間保育所の新設や定員増により一定の解消が図られてきたところでございます。粕壁三丁目に整備をいたします第9保育所につきましては、定員120人を予定しておりまして、完成しますと春日部市の公立保育所としては最も入所定員の多い保育所となります。このことから、待機児童につきましては一定の解消を図ることができると考えております。
 また、第9保育所につきましては、バスの発着ができ、保育ステーション機能を有している施設であることから、周辺の保育所への送迎保育にも対応することができます。今後、指定管理者による特別保育事業として送迎保育を実施したいと考えており、利用者の利便性も高まり、周辺の保育所への入所についても希望しやすい環境が整うことから、さらに一定の待機児童の解消が図られると考えております。しかしながら、すべての地域の待機児童を解消できるかということにつきましては、第9保育所ができたとしても、距離的に離れている地域の待機児童を一気に解消することは難しいと考えております。
○小久保博史 議長  25番、五十嵐みどり議員。
                   〔25番五十嵐みどり議員登壇〕
◆25番(五十嵐みどり議員) 2回目の質疑をさせていただきます。
 待機児童の解消につきましては、一定の解消が図られるけれども、遠く離れたところでは難しいという、そのような答弁がございました。これまで春日部市内の待機児童が多かったのは武里地域でした。この地域では、保育所で待機児童が多いことから、この子たちが小学校に入っても放課後児童クラブに入れない問題も生じ、整備がなされてまいりました。
 さて、この武里地域を見ても、また市内全体を見渡しても、公立保育園は建設されてから相当な年月がたっております。どの保育所もきれいに使用されており、耐震的にも比較的安心であると伺っておりますが、保護者のみならず、長年保育所の近所に住んでいる住民からも、もうそろそろ建てかえをしてもいいのではないですかとのお話も伺っております。
 春日部と同様、来年、東京の世田谷区にオープンする予定の保育所は、区と国立の病院が連携して、病院の敷地内に現在保育所を建設中です。ここでは、病院の医師や看護師のお子さんのみならず、近隣住民のお子さんも入所が可能となっております。また、病院内の敷地内に建設されることから、病児保育や病後児保育もなされます。さらに、働く病院関係者のお子さんを預かることから、この保育園は24時間の体制となっています。これらはすべて、この病院の関係者や区民が話し合い、実現に向けてきたと伺っております。
 春日部市においても、今ご紹介した世田谷区の保育所のように、建てかえを考える際には市民の要望をよく聞いていただき、何よりも待機児童の多い地域を優先してぜひ建てかえをしていただきたいと思いますが、このような観点から公立保育所の建てかえについて市の考えをお伺いいたしまして、2回目の質疑を終了いたします。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  議案に関係しまして、市内の市立保育所の今後の建てかえ計画についてお答えいたします。
 武里地域につきましては、平成19年度に民間保育所、信愛保育園が開設され、一定の待機児童の解消につながったと考えております。しかしながら、核家族化の進展と就労世帯の増加に伴い、公立保育所については、昭和40年代から50年代に建築され、老朽化していることから順次建てかえていく必要があると考えております。建てかえにつきましては、建築年数の高い武里団地内にある第1保育所から始めることが順当であると考えており、総合振興計画の実施計画に位置づけられたところでございます。また、改築計画の中で定員増も検討してまいりたいと考えております。
○小久保博史 議長  25番、五十嵐みどり議員。
                   〔25番五十嵐みどり議員登壇〕
◆25番(五十嵐みどり議員) 3回目の質疑をさせていただきます。
 現在、総合振興計画の中から一番古い武里団地内から考えていくというご答弁がございました。また、第9保育所から非常に遠い武里地域の建設等もぜひとも図っていただければと、市民の要望としてお伝えしたいと思いますが、第9保育所のオープンは年度途中ですので、保護者の立場から見ると入園や退園に当たっての手続や、保育園の立場からすると園児の増減が考えられますので、このことに対する手続や、園児の立場からすると、今まで一緒に過ごしてきた友達が急にいなくなるので、このことに対するフォローを幾つかの園では対処しなくてはいけないと思います。幼児教育の大切さが言われる中、あくまでも子供の立場を中心に、想定される問題をクリアして、めでたく1年後にはオープンをさせていくためにも、これらの点に対しましての市の考えをお伺いいたしまして、私の質疑を終了いたします。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  第9保育所の入所手続についてお答えいたします。
 第9保育所につきましては、年度の途中の入所ということになりますことから、大変難しい状況でございますけれども、通常の年度当初の入所手続とは異なる対応が必要であると考えております。例年、既に他の保育所に入所している方については、11月に翌年度の転所の希望を把握しておりますが、その際に第9保育所についての転所の希望を確認する必要があると考えております。また、新年度の新規入所希望者の受け付けを11月から12月にかけて実施しておりますので、9月から第9保育所に入所する希望があるかを確認するなど、第9保育所への入所希望については十分確認し、実際の入所手続に反映させていきたいと考えております。
○小久保博史 議長  以上で25番、五十嵐みどり議員の質疑を終了いたします。
 次に、11番、蛭間靖造議員。
                   〔11番蛭間靖造議員登壇〕
◆11番(蛭間靖造議員) 議席番号11番、蛭間靖造でございます。議案第68号 春日部市児童館条例の一部改正について質疑を短い時間で行います。
 最初に、第9条の(1)、(2)、時間が10時から6時までと10時から8時までになっておるのですけれども、この差を説明していただきたいと思います。
 次に、指定管理者を行うことについてということで、第15条2項(4)について、ここに「情報の適正な取扱いを確保する」というふうに書いてあります。それと、その内容、今度は19条の(3)には「情報を適正に取り扱う」という、その表現が若干違うのですけれども、この違いについてご質疑申し上げます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  議案第68号 春日部市児童館条例の一部改正についてお答え申し上げます。
 開館時間に差をつけた理由でございますが、既存施設である春日部第1児童センター、庄和第1児童館につきましては、小学生以下を主な利用対象者としているため、開館時間を午後6時までとしております。これに対しまして、春日部第2児童センターにつきましては、中学生、それから高校生を主な利用対象者としております。開館時間を午後8時までとした理由でございますが、松本議員にお答えしましたとおり、春日部第2児童センターは中高生への健全な遊びや居場所の提供を行うことが施設の設置目的となっております。開館時間を午後8時までとすることで、中学生、高校生の放課後の時間となる午後4時ごろから4時間程度の利用が可能となるほか、夕食を家庭でとるなど、家庭との団らんや触れ合いの時間につきましても確保すると考えたためでございます。春日部第1児童センター、庄和第1児童館の開館時間につきましては、利用対象者の違いから現状としたものでございます。
 続きまして、第15条第2項第4号と第19条3号の指定管理者の個人情報取り扱い規定について表記が違う理由についてでございますが、第15条につきましては、指定管理者の指定の手続として、市長が管理者の選定を行う際のいわば選定基準を規定しております。一方、第19条3号につきましては、管理の基準等として、指定管理者が業務を行う際のいわば取り扱い条件を規定しております。このように、市長が管理者の選定を行う際の選定基準を規定するものと、選定された管理者が業務を行う際の取り扱い条件を規定する立場の違いから表記に違いが生じたものでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  11番、蛭間靖造議員。
                   〔11番蛭間靖造議員登壇〕
◆11番(蛭間靖造議員) 最初に質問した内容ですけれども、9条の関係の時間については、例えば家族との団らんあるいは家族との向かい合いの時間というのは、むしろ今の時期というのは多くとらなければならないだろうというふうに私は思っているのです。それは、最近、大変凶悪な犯罪が低年齢化しているというのは、家族との団らんが少なくなってきている中で起きているのではないかというふうに私は思っていますので、そういう意味でこの差はつけないほうがいいだろう。同時に、労働環境を考えるならば、(1)と(2)については6時までというふうにするのが本来の姿ではないかというふうに思っております。
 その後の指定管理者が行う事項についてはわかりました。ありがとうございました。
 以上で私の質疑を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  児童センターの開館時間につきましては、近隣の状況ではやはり10時から6時ごろというふうな開館時間が多いところでございます。ただ、春日部市としましては、先ほどご答弁申し上げましたとおり、利用者が中高生を対象としているところから、蛭間議員の言われる、夕食を家庭でとるとか、家族との団らんや触れ合い時間については多くとるべきだということも念頭に置いたところでございますが、やはり中学生、高校生の居場所とか健全育成という観点から、施設の最大限のご利用をいただくという観点で8時までとしたものでございまして、ご理解をお願いいたします。
○小久保博史 議長  以上で11番、蛭間靖造議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第67号から議案第70号までに対する質疑を終結いたします。

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△議案第71号から議案第74号までに対する質疑
○小久保博史 議長  日程第3、議案第71号から議案第74号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 最初に、4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 4番、秋山文和です。議案第72号、73号、74号について一括して質疑をいたします。
 まず、この議案書には、72、73において建築工事請負契約の締結について、このようにあります。参考資料には、その説明の中で建設工事請負契約の内容と、このようにありまして、その内容の説明として、1、工事名として何々センター建築工事と、こういうふうに建築という建設という言葉をどうも使い分けをしているようなのですが、何か意味があるかどうか、余り質疑の内容はありませんが、この意味があるのかどうかだけお答えをいただきたい。
 次に、この3つの施設を完成させるに当たって幾つの工事として設計をして発注をしたのか、またその考え方についてご説明をいただきたい。
 3点目として、春日部市は、建築工事等については、以前は最低制限価格を設計価格、予定価格の80%、8割としてまいりました。ところが、現在ではこの4月から変えたと聞いております。どのように変えたかご説明をいただきたい。
 それから、業務委託契約については、以前は最低制限価格という考え方はなかったと思うのですけれども、今日ではそれを設けたとお聞きをしておりますので、どのように変えたか、その経緯の説明をお願いしたい。また、そのねらいについて、それは何をねらったものなのかお答えいただきたい。
 それから、この3つの議案、工事について、それぞれの落札率をお答えいただきまして、特に72、73号の建築工事については比較的高い落札率となっていると思います。この点をどう評価しているか。
 また、この参考資料には電子入札で辞退という社が何社かございます。この電子入札における辞退という事態はどういう事態なのかと、それをお示しいただきたいというふうに思います。私は多分こういうふうにしているのではないかと思うのですけれども、電子入札ですから、一定の時刻に、一度に開示しないで、インターネットを使って入札額を応札すると形なのだろうと思いますけれども、それを入れなければもともと参加しないということになっていくのではないかなと思うので、この辞退というのはどういうことなのかなと思いますので、わかりやすくご説明をいただきたい、こういうふうに思います。
 4点目として、この3つの施設の完成のための工事請負契約に当たりまして、地元業者への仕事の発注ということを当然考慮したと思うのです。地元を育成すると、地元業者の育成とか、地元の仕事を地元に出すと、こういう観点は非常に重要だと思いますので、この点をどう考慮したか。入札は電子入札で制限つき一般競争入札ということですけれども、その制限つきの条件について、発注した工事の条件についてお示しをいただきたいと、こういうふうに思います。それから、議案にはない電気設備工事について、地元への配慮はどうなされたか、この点をお答えいただきたい。
 最後に、三丁目A街区再開発ビルの事業として、春日部市はこの3施設をここに立ち上げるわけですけれども、既に民間ではスポーツ施設が営業を始めているというふうにお聞きをしております。今回、市の3施設が来年度半ばのオープンということになる予定になっているわけで、約1年のおくれを来しております。建築工事、建物本体の工事は当然再開発組合が発注をして、つくったものを春日部市がその躯体、スケルトン状態で購入をしたと、こういうことになっておりますけれども、考え方によっては、民間がもう既に営業しているわけですから、同時オープンすることも十分可能だったはずだと思うのです。そして、そのほうが工事請負費としては安くついたのではないか、当然そう思いますよね。現在では片方は営業中、片方は、市の公共施設はこれからどたばたと建築や設備の工事が始まると、これは営業している方にとっても、これから工事をする側にとっても非常にやりづらい関係になってくるのではないか。特に先ほど質疑もありましたけれども、来年半ばからの保育所のオープンというのは、なかなか部長も難しさがあると、募集というか、入所に際しては難しさがあるというふうにお答えになっておりましたが、行政の仕事を進める上では年度半ばの募集というのは異例中の異例だというふうに思うのです。そういう点では、全体として見通しに甘さがあったのではないかと、こう思わざるを得ないのですけれども、いかがでしょうか。
 以上、第1回を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  議案第72号、73号、74号の工事請負契約の案件につきまして順次ご質疑に答弁申し上げます。
 まず、議案書に具体的な工事名が書いてありまして、参考資料のほうは建設工事請負契約の内容と記されているところでございますけれども、議案書につきましては、表題につきまして実際の工事名を入れることから、建築工事、電気工事というような具体的な名前を入れておるところでございます。参考資料につきましては、建設工事請負契約の内容ということで、建設業法に規定いたします28業種のいずれの工事も包括できるとして建設工事というふうに記載しているところでございます。
 次に、最低制限価格でございますけれども、春日部市はこれまで最低制限価格、固定制で予定価格の10分の8ということで進めてまいりました。しかし、18年度から一般競争入札の本格導入に伴いまして、建設工事において予定価格の80%ですとくじ引きによる落札決定、それから経費の大半を人件費が占める業務委託ですか、こちらに当たっては低入札と思われるような案件が見られるようになりまして、適正な賃金の支払いという観点からも課題があるということで見直しを図ってきたところでございます。予定価格は土木の積算単価などによりまして積算されますけれども、市場の価格変動が大きい場合にはずれが生じるということが考えられております。こういったことを解消するために、今年度、平成20年度から、入札参加者が積算いたしました応札した価格を市場価格というふうに考えまして、その平均値に一定の率を掛けて出しているところでございます。建設工事に当たりましては、応札価格の平均の85%、それから業務委託契約に当たりましては80%を乗じたもの、それと予定価格の3分の2、こちらを比較いたしましていずれか高いほうを最低制限価格としているところでございます。このことから、より適正な最低制限価格を設けることができまして、市場価格と乖離した価格での入札を防いでいるというところでございます。業務委託につきましては、これまで最低制限価格を設けていなかったわけですけれども、先ほど申し上げましたように異常な低価格の入札が見られるというようなことで、適切な業務履行を図るためにも必要であろうということで今年度から設けさせていただいたところでございます。
 次に、建築工事2件の落札率が高いというようなご質疑でございますけれども、今回の個人案件はすべて変動型の最低制限価格を導入いたしております。このため、落札率は市場価格が高いもの、それから上昇傾向のものにつきましては比較的落札率が高くなり、市場価格がこなれているものにつきましては下落傾向にあるということで低くなるというふうに考えております。ご指摘にございました議案第72号の(仮称)春日部市立第9保育所、(仮称)春日部市立春日部子育て支援センター建設工事につきましては落札率96.99%、それから73号の(仮称)都市型児童センター建設工事につきましては落札率が94.60%となってございます。これは、昨今の鋼材等を初めとします原材料等の高騰、それから燃料費、こういったものの高騰傾向を受けてこれらが反映したというふうに考えているところでございます。74号の都市型児童センター外2施設機械設備工事につきましては、市場価格においては適正な、こちらは落札率が76.64%でございますけれども、これは市場でこなれているというふうに考えたところでございます。
 次に、電子入札における辞退というものはどういうものかというご質疑でございますけれども、電子入札の流れといたしましては、まず市のホームページのほうに公告いたしまして、まず電子データ上で入札の参加申し込み期間、こちらが2週間ほどありますけれども、その中で入札書を電子で提出することとなってございますけれども、まず業者の方につきましては、いきなり入札という形ではなくて、参加申し込みという形でとりあえずエントリーをしていただくという形をとります。その後、積算いたしまして入札ということになるのですけれども、その間に積算した上で判断をして、辞退であれば辞退というようなことで表示というか、申し出というか、電子上ですけれども、そういう形でもって辞退をするというようなことになってございます。
 それから、工事の発注に当たっての市内業者の育成ですか、こういったものについての考え方でございますけれども、当市の場合、建設工事等の発注に当たりましては毎年度の発注方針を定めてございます。平成20年度につきましては、地場産業の育成、それから入札によりますさらなる競争性、透明性の確保、それから価格と品質にすぐれた公共工事等の実施、変動性、最低制限価格の導入が今年度の発注方針でございます。今回の案件となっております3工事とも、市外の業者と比較いたしましてより多くの市内業者の方が参加できるように配慮したところでございます。
 入札の参加条件でございますけれども、具体的に申し上げますと、議案第72号につきましては、市の建設工事等競争入札参加資格者名簿に建築工事で登載されている業者のうち、まず1点目としては、春日部市内に本店を有し、A及びBランクに格付をされている者、2つ目といたしましては、春日部市内に契約締結権限を有する代理人を置く支店または営業所を有し、Aランクに格付をされている者、3点目といたしまして、埼玉県内の越谷、杉戸及びさいたま県土整備事務所管内に本店を有し、当該業種の資格審査数値が1,000点以上の者で、いずれに該当する場合にも、平成5年度以降に国または地方公共団体が発注いたしました同種建築工事で契約金額が1億5,000万円以上のものを、元請の場合は、これはJVの場合ですけれども、JVの場合には代表構成員の1件当たりの契約金額に出資比率を乗じた額が1億5,000万円以上となる場合、こうした施工実績を持つ者を制限として設けさせていただいたところでございます。
 議案73号につきましても、同じく市の建設工事等競争入札参加資格者名簿に建築工事業で登載されている業者のうちで、1つ目は、春日部市内に本店を有し、A及びBランクに格付されている者、2つ目は、春日部市内に契約締結権限を有する代理人を置く支店または営業所を有しまして、Aランクに格付されている者、いずれに該当する場合にも、平成5年度以降に国または地方公共団体が発注いたしました同種建築工事で契約金額が1億円以上のものを施工した実績がある業者としております。
 議案74号の(仮称)都市型児童センター外2施設機械設備工事の入札参加条件ですけれども、こちらも同様に、市の建設工事等競争入札参加資格者名簿に管工事業で登載されている業者のうち、1つ目といたしまして、春日部市内に本店を有し、A、B及びCランクに格付をされている者、2つ目といたしまして、春日部市内に契約締結権限を有する代理人を置く支店または営業所を有し、A及びBランクに格付をされている者、3つ目といたしまして、埼玉県内の越谷、杉戸及びさいたま県土整備事務所管内に本店を有し、Aランクに格付されている者で、いずれに該当する場合にも、平成5年度以降に国または地方公共団体が発注いたしました同種管工事で契約金額が1億円以上のものを施工した実績がある者というふうにしているところでございます。
 また、今回議決案件とはなっておりませんので、議案にはございませんけれども、(仮称)都市型児童センター外2施設電気設備工事ですか、こちらの入札参加条件といたしましても同様に、市の建設工事等競争入札参加資格者名簿に電気工事業で登載されている業者のうち、1つ目といたしましては、春日部市内に本店を有し、A、B及びCランクに格付をされている者、それから2つ目といたしまして、春日部市内に契約締結権限を有する代理人を置く支店または営業所を有し、A及びBランクに格付されている者、3点目といたしまして、埼玉県内の越谷、杉戸及びさいたま県土整備事務所管内に本店を有し、Aランクに格付されている者で、いずれに該当する場合にも、平成5年度以降に国または地方公共団体が発注いたしました同種電気工事で契約金額が5,000万円以上のものを元請として施工した実績がある者としているところでございます。
 いずれの案件にいたしましても、市外の業者さんと比較しまして、市内の業者さんが多く参加できるよう配慮した条件としたところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  お答えいたします。
 3施設を完成するに当たり発注した工事についてでございますが、今議会に上程をしております3工事のほか3施設の電気設備関係の工事を行うため、(仮称)都市型児童センター外2施設電気設備工事を発注したところでございます。今回、建築工事2本、機械設備工事、それから電気設備工事と分離して発注した理由でございますが、工事を分離発注することで、当然のことながら業者の受注機会がふえることになります。これにより市内の業者の入札参加が可能となりますので、地場産業の育成にもつながるものと考え、分離発注したものでございます。
 次に、スポーツ施設と同時に整備を行わなかったのかについてでございますが、今回、3施設を整備するに当たりましては合併特例債を適用しております。当初、秋山議員ご指摘のとおり、同時オープンを考えておりました。合併特例債を適用するに当たり、事前に県との協議を行い、その協議の中で、でき上がりを購入するということについては起債事業としての適債性の点で疑問が残るとの指摘がございました。このため、県を通じ、総務省へ確認をいたしましたところ、でき上がりの状態で購入した場合は起債事業に該当しないとの見解が示された経緯がございます。このため、スケルトン状態で購入をし、その後内装工事を行うこととし、このような日程に至ったものでございます。
○小久保博史 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 地元への発注、地場産業育成という立場からさまざま工夫をしているようですけれども、それでは、4つに分離発注した中で、4つ合計でいいと思うのです。まず4つ合計で、実際に市内業者がエントリーし、しかも応札をした、その市内と市外の別について数でお示しをいただきたい。
 それから、私、4つ目の、ここには金額の関係で議決案件にはなっておりませんけれども、この3施設の電気設備工事については、億は超えたのだろうと思うのですけれども、この3つの施設とも難しい工事というのはないですよね。特に特殊なものでもございませんし、本体は、躯体はでき上がってしまっているわけですから、比較的どういう業者さんでも取りかかりやすいという点では、工事実績の点で、例えば72号は1億5,000万円、73号は1億円以上、74号も1億円以上かな、そういう工事実績、元請で、電気設備工事については5,000万円以上と、こういうふうにそれぞれにきめ細かにやっているようなのですけれども、それでもなかなか電気の関係では市内で5,000万円以上という点でクリアができなかったのではないかというふうに思うのです。そういう点では、市外の業者については5,000万円でもいいかもしれませんけれども、この工事の難易度から見てみれば、市内では1,000万円なり2,000万円なりという、市外と市内の実績の格差もまた考慮の対象となっていいのではないかと思ってはいるのですが、そういう点では考え方としていかがでしょうか。今その2点です。
 それから、でき上がったものを購入というのでは起債の対象とならないということで、こういうことになっているというご説明ですけれども、それはいずれこの躯体ができる、使えるように内装設備などをつくる、その差を、そのタイムラグを何週間なり1カ月なりとって、すぐに内外装にかかってしまえば、丸々1年あかせるという話はないのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。常識的に考えて、行政のやることは1年も後になってしまうというのでは、これはちょっといかがかなと思うのですが、この点はそういうふうにできなかったのでしょうか。何もでき上がりを買う前に、事前に十分総務省なりとの協議を通じて、でき上がってからでは起債が使えないということになれば、でき上がる寸前、スケルトン状態になった途端にはいと契約をして、すぐにこの4つの分離発注を行えば、もう今ごろ保育所など入所募集ができたのではないですか。そこはちょっと、我々が納得できるようにご説明をいただけないかというふうに思います。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  まず、今回の4件の工事の市内と市外の業者さんの応札状況でございますけれども、4件合計いたしまして30社が応札をしております。うち市内の業者さんが4社応札をしている状況でございます。
 それから、実績の制限でございますけれども、今回、市内業者、準市内、県内業者すべて5,000万円以上の実績というようなことを入札の条件の中にさせていただいたところでございますけれども、実績の要件については、同種同規模工事の施工実績を基本にして、近年の公共工事が減少している中では実績を対象工事の2分の1程度にしている案件も中にはございます。また、実績の期間として、今回、平成5年度以降の15年間の実績とさせていただいております。こちらのほうも、近年、公共工事が減少しておりまして、これまで5年間の実績要件というふうにさせていただいたのですけれども、その後10年間延ばして、大規模な工事につきましては19年度からは15年間の期間を設けて、なるべく多くの業者さんに参加できるように実績期間の拡大をしたところでございます。市内業者の実績の引き下げといいますか、案件に対します実績額の引き下げというものにつきましては、今後また国ですとか県、近隣の状況等を調査いたしまして、入札契約事務改善委員会、こちらのほうでもって諮りまして検討を図っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  同時オープンにつきましてお答えいたします。
 まず、再開発事業の権利変換計画がおくれたこと、それからスケルトンで床を取得しますので、その床の取得については鑑定の上、議会の議決が必要なこと等々でおくれたわけでございます。また今回、議会の議決がまた必要でございまして、取得してから登記、それから今議会に上程したところでございまして、ご理解のほどお願いいたします。
○小久保博史 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) それでは、3回目の質疑をしてまいりたいと思いますが、ことし4月11日決裁で入札参加者の遵守事項という点で、こういう、これは内規と呼ぶのでしょうか、要綱と呼ぶのでしょうか、ちょっとよくわかりませんが、大変地元優先で公正な仕事ができるようなということで、一読をさせていただきましたけれども、すぐれた業者さんに守っていただきたいことという中身が非常にいいものができたなというふうに私は思っているのですけれども、この中でも、例えば下請契約を行う場合においてはとありまして、いろいろあって、できる限り市内業者への発注に努めること、また原材料、資材等納入に当たってはできる限り市内の業者を選定するようにと、地元を育成するという観点が貫かれているわけです。
 そこで、先ほどからご質疑申し上げておりますが、この4つの分離発注の工事請負契約について、全部で30社が応札をして、そのうち市内は4社だったと。やっぱり、これは市長にお尋ねをしておきたいのですけれども、公共工事が今非常に少なくなっていく中で貴重な公共工事の発注という、こういう機会をとらえてもっともっと市内業者が参加できるようにすべきではないかと。30分の4といえば、これは決して多く応札していただいたと、エントリーが何といったって大切ですよね。そこで落札価格を競うわけですから、そこで落札できないという場合もそれは当然あり得ますけれども、エントリーができないという点では非常にまずいのではないかと。市長、30分の4、非常に少ないと思いませんか。そういう点では、私は、この4つの工事について特殊な点はない、大きな躯体ができてしまっている、内装と給排水と電気というだけですから、3施設ですからボリュームはありますけれども、難しさはないという点では、大胆にもっと市内業者がエントリーできるようにできなかったかなという点で非常に残念に思っているわけです。その点で、一層市内の業者を育成する立場を貫くために一工夫も二工夫もしていただきたいと、こういうふうに考えているところなのですけれども、この点でお答えいただきたい。
 それから、部長、申しわけないけれども、ちょっと前に戻って恐縮ですが、今、最低制限価格を8割から3分の2もしくは応札平均額の85%、それのどちらか高いほうと、こういう設定の仕方、そうすると以前のように80%で横並びという事態は防げると、そして異常な業務委託契約についても応札額の平均の80%もしくは3分の2という、高いほうということになれば異常な低価格入札というのが防げると。そうすると、低価格入札に対する審査制度というのはまず要らないということで、これは確認していいですよね、要らなくなっていると。それから、他の自治体ではいかがでしょうか。こういうやり方に変えていっているところが多いのか多くないのか、この点をお聞かせいただきたい。
 市長には、地元優先で、30社の中で4社しかエントリーができなかったと、こういう事態を踏まえて一層の改善をお願いしたいと思いますが、この点での見解を求めて終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  まず初めに、業者さんのエントリーの関係をちょっと先に答弁させていただきますけれども、まず72号の契約案件につきましては、先ほども申し上げました制限の内容ですと、春日部市に登録がしてある業者さんですと25社がエントリー可能で、そのうち市内は7社がエントリー可能というような状況でございます。それから、73号につきましては17社が応札可能で、うち市内は7社が応札可能、それから74号につきましては29社が応札可能で、うち市内業者は15社が応札可能というような状況でございます。
 それから、最低制限価格ですけれども、春日部市のような変動性の最低制限価格につきましては、先進の自治体では幾つかやっているということで聞いておりますけれども、かなり普及しているという状況ではないというふうに聞いております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  市内業者の育成の観点からどのように考えているかとのご質疑に答弁申し上げます。
 市内業者の育成は、地域経済の振興のため重要なものと考えております。このため、市内業者の受注機会の確保は必要であります。建設工事等の発注に当たりましても、市内業者がより多くの案件に入札参加できるよう、発注方針等を定め、ダイレクト型の一般競争入札を執行しております。今後とも、より以上、市内業者の育成及び地域経済の振興に配慮してまいります。
 以上です。
○小久保博史 議長  以上で4番、秋山文和議員の質疑を終了いたします。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 3時25分休憩

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△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 4時00分開議

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△会議時間の延長
○小久保博史 議長  この際、時間の延長をいたします。

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△議案第71号から議案第74号までに対する質疑(続き)
○小久保博史 議長  この際、総務部長より発言を求められておりますので、これを許します。
 三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  先ほどの秋山議員に対します答弁の中で、議案第74号の落札率を「76.64%」と申し上げましたが、「74.63%」の誤りですので、訂正をさせていただきます。大変申しわけございませんでした。
○小久保博史 議長  次の11番、蛭間靖造議員は、発言通告取り下げの申し出がありました。
 以上で議案第71号から議案第74号までに対する質疑を終結いたします。

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△議案第75号に対する質疑
○小久保博史 議長  日程第4、議案第75号に対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 なお、質疑者多数のため、質疑はページを先にお示しの上、簡潔に願います。また、答弁につきましては、質疑の要旨を把握の上、簡潔明瞭に願います。
 最初に、12番、渋田智秀議員。
                   〔12番渋田智秀議員登壇〕
◆12番(渋田智秀議員) 議席番号12番、渋田智秀でございます。平成20年9月定例市議会、議案第75号、一般会計決算について、私は主に1点、起債の基準等について質疑をしてまいりたいと思います。
 まず、今執行している当初予算も私感じて、3月の議会でも会派として質疑したと思いますけれども、私が気になりましたのは、起債の中で、やっぱり春日部市というのは4月から特例市になったわけでございまして、そういう観点で見てきたときに余りにもこれはみっともないなという起債がありましたので、どういう考えで起債をしているのか、そういう観点で質疑してまいります。
 ページ数を言います。説明書ですと67ページですか、それから決算書ですと82ページだと思います。そこに用排水路整備290万円、これは説明書のほうですと借り入れ先が埼玉県となってございます。これは、平成19年度の当初予算で見てみますと、農水費、農林水産業費の中の用排水路整備事業債420万円のうちの一部ということでこれはよろしいのですよね。そういうことですね。それで、全体の額のうち、この290万円を埼玉県から借り入れているということになっています。後でこれは、埼玉県はこのうちの何なのか、一般的に市民の人がこれを見ますと、何か春日部市は埼玉県からお金を借りたというふうに、素直に見ればそう思いますが、埼玉県もいろいろあるわけでございまして、それについて答弁をいただきたいと思います。
 まず、全体の整備、これが420万円ということはわかりましたので結構でございます。そして、この290万円の起債ですが、先ほどちょっと聞いてみましたところ、最初の平成19年度の予算の中でも埼玉県からの借り入れということで決めていたというふうに、そういうことで説明がありました。それで、その起債ですけれども、もし19年度の予算書をお持ちの方でしたら、なければ仕方がありませんが、平成19年度の予算ですと47ページの農林水産業債、用排水路整備事業債420万円、先ほど私言ったのがこれに値すると、このうちの290万円は埼玉県から借り入れた。それで、私が言いたいのは、当初予算のときも、今年度の当初予算もそうですけれども、余りにも小口の起債がここに来て多いなと、そして9月の決算へ出てきたらまたこういうのが出てきたというふうになっています。私は何回も決算議会を経験させていただいていますけれども、ちょっとこの決算はひどいなと、多いなという気がいたします。
 もう一つ、橋りょう整備210万円、これも説明書の中であります。そして、平成19年度の当初予算では、もしお持ちの方は見ていただきたいと思いますが、165ページで、市債のほうですと、47ページに同じように土木債、橋りょう整備事業債230万円のうち210万円ということでよろしいわけですね。部長、そういうことですね。ということで、ほぼ満額、埼玉県からこれも借り入れということになっています。これは、19年度の当初予算の中で、この時点でこの額を埼玉県から借り入れる起債だということは私たちは知りませんでした。19年度の決算が今回出てきて、えっ、埼玉からこの額のお金を借りていたのということになったわけでございます。
 もう一つ、一番問題なのは、きょうは多分、下でモニターを見ていらっしゃる市民の方もいらっしゃると思います。すぐ横にありますきれいな1階のトイレ、これが実は埼玉県から借り入れたお金でつくっていたということがこの決算でわかりました。平成19年度の当初予算でも、総務費の中の本庁舎衛生設備改修事業債1,190万円のうち約1,150万円、ほぼ満額、今回この決算書の中で、説明書の中で本庁1階トイレ全面改修事業、埼玉県、借り入れ先ということになっています。私は非常に立派なトイレができたなと、ことしの一般質問だったでしょうか、トイレのことについて質問しまして、すぐマークをつけるといろいろやって、立派なトイレだなと思ったのですけれども、実はこれが市役所の1階のトイレを改修するのに埼玉県からお金を借りてつくったのだということがこの19年度の決算でわかりました。19年度の当初予算ですとただの起債としか載っていませんので、埼玉県から借りてやりくりしたのだということはなかなかわかりませんでした。
 そこで、借り入れ先が埼玉県というといろいろあるわけでありまして、具体的にちょっと説明をしていただきたいなと思いますが、私も議員ですから、そのぐらいは少しは調べることは調べたほうがいいということで、地元の県会議員から関係する資料をいただきました。埼玉県企画財政部市町村課地方債決算担当というところから、これは実は平成20年埼玉県ふるさと創造貸付金制度というのがあるのだそうです。19年度の貸付実績が、これは一般事業と特別事業?、特別事業?というのがありまして、一般事業が49億7,070万円、貸付利率0.8%、この決算書のとおりでございます。特別事業?、7億9,410万円、同じくこれが0.5%、特別事業?というのが2億3,520万円、貸付利率が0.5%、非常にこのご時世でお得なわけでございます。一般事業の主なものとしては、国の地方債制度を補う部分に充てるとき等と、または地方債の借りかえるとき、特別事業?は対象団体として云々と、特別事業?も県政推進上特に重要な市町村事業ということになっています。雑駁ですけれども、あります。そして、償還期間は12年、据置期間2年を含むというふうに資料がございます。そういうものであるということが事前に会派等の議案調査でわかりました。
 そうしたら、まず基本的なこと、この説明書の借り先、埼玉県では、これは市民の皆さんにも見せるもので、私たち議員も見るものですから、なかなかこれはわかりませんから、来年度、次回つくるときはこれはきちっと、そこの中の埼玉県の何なのかというのを詳しくわかるようにしていただかないとちょっとわかりづらいし、ここで言っていいかどうかわかりませんが、来年度の予算のときにもわかりやすいようにしていただけたらと思います。これは要望できませんから、質疑は結構です。
 そこで、合計で幾ら埼玉県から19年度の決算で借り入れているのか、合計額をもう一度ここで示してください。それから、決算の中で民生費とか衛生費とかいろいろあるわけですから、その費用別で答えていただきたいと思います。
 それを踏まえて、今度は全体的なことを市長にお答えいただきますが、この19年度の決算で1,000万円いかない少額な小口起債が目立ちます。そして、その起債基準がどういう状況なのか、市の判断、当初から埼玉県から借り入れるというふうに予算を組んでいたことはわかりましたが、どういう基準で埼玉県からこういうものを借りるのだと。例えば普通200万円のお金、一般家庭でいえば大変大きなお金ですけれども、行政の地方自治体の中の予算編成の中であれば、200万円とか100万円とかいうお金は予算の中でやりくりをして、できるだけそういう、20万都市が埼玉県から200万円貸してくださいなんていうような、そういうことはなるべく私は、にやっと笑っている議員さんがいます、ばってん、そうだと思うのです。この基準は当然あるわけなようでございまして、事前に説明いただいたら結果を報告していただければということですよね。そうですよね。ですので、今言った3つについては県にどのように報告をしているのか、それについても答えていただきたいと思います。
 もう一つ、今回の決算書153ページ、説明書では83ページをごらんください。駅エレベーター身障者トイレ設置工事負担金6,660万円ございます。これは、武里駅の4基のエレベーター等々だというふうに説明がございます。私も地元武里でございますから、このエレベーターをよく使います。
 そこで、問題です。これは全体の一部を市が負担するというお金であることでありますが、そこのできたものに私は問題があるので質疑したいと思います。まず、皆さん、口で言ってもなかなか説明ができないので、私、一目見たらわかるものを用意してきたので、こちらをごらんいただきたいと思います。これが武里駅の西口の改札口のエレベーターなのです。ぱっと見て、えっと思うかと思いますが、ちゃんと議長にも見えるように裏も張ってございます。実は、2階の改札口から入るのです。そしておりるのです。おりたら、これは身障者のバリアフリーのためのエレベーターです。だから、使うのはお年寄りとか車いすとか、そういう方ですよね。ここからドアで入って、ここで、ちょっとここは面取りになっていますが、出るまで90度の直角で曲がるのです。曲がって出るのです。こういうものが武里駅でできているのです。全部ではありませんが、その一部負担金が今回決算で6,660万円払っているわけで、大変なお金です。
 そこで、これは基本的には東武さんが中心になってつくったエレベーターでしょうからあれなのですけれども、やはり多額のお金を出していますから、やっぱりできたものは使いやすくて、ああ、いいものをつくったな、使いやすいなと、そういうものでなければならないです。そこで、この6,660万円を、全部ですけれども、出している背景で、設計段階でこういうことになっているということが市がどれだけ把握をしていたのかどうか。もし協議があったら、協議に参加していたのかどうか。車いすでは、例えばこれは場合によってはうっかりバックで車いすで入ってしまったら、これはバックでこんな曲がったら、これからパラリンピックの車いすのボール競技みたいな、ああいう方でしたらバックだろうが何だろうが何でもオーケーですけれども、なかなか普通の方は無理だと思います。そこで、途中の協議でこれは参加していたのかどうか、それについてまず1点お答えください。
 それから、これからまだまだつくるでしょうから、こんなことは二度とあってはいけないということもありますので、それを踏まえてご答弁いただきたいと思います。
 1回目の質問は以上です。まず、財務担当部長と市長と、今の車いすは今度は都市整備部長、担当ですので、ご答弁を簡潔にお願いしたいと思います。
 1回目は以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、松岡環境経済部長。
                   〔松岡治男環境経済部長登壇〕
◎松岡治男 環境経済部長  市債、農林水産業債、用排水路整備事業債の内容についてご答弁申し上げます。
 用排水路整備事業債の内容ですが、内牧地内の排水路整備工事でございまして、工事費399万8,400円、その工事内容は水路布設工で延長89.2メートルでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、星野建設部長。
                   〔星野 眞建設部長登壇〕
◎星野眞 建設部長  5目の土木債、1節道路橋りょう債のうちの橋りょう整備事業債210万円でございますが、これは県施行の会之堀川の改修工事に伴いまして、橋のかけかえのために埼玉県への負担金に充てるための起債でございます。平成19年度の全体事業費につきましては1,665万5,000円でございまして、橋梁2基分になっております。また、工事場所につきましては、国道4号沿いの大枝地内の1級河川会之堀川にかかる橋でございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、関根財務担当部長。
                   〔関根金次郎財務担当部長登壇〕
◎関根金次郎 財務担当部長  起債についての質疑にお答えしてまいります。
 まず、埼玉県からの借り入れ先ということですが、これは議員の調査されたとおり埼玉県ふるさと創造貸付金であります。まず、この埼玉県ふるさと創造貸付金の制度、内容と借入額などについて答弁申し上げます。埼玉県ふるさと創造貸付金につきましては、埼玉県内の市町村が、住民の福祉の増進を図り、日本一のふるさとづくりを推進するために行う緊急性の高い公共施設などの社会基盤を整備するために必要な資金を埼玉県が市町村に対して貸し付ける制度でございます。
 埼玉県ふるさと創造貸付金の貸付条件等の内容につきましては、対象事業は基本的に通常の起債と同様に公共施設または公共施設等の整備事業でございます。そして、その事業は、団体の財政力指数や県が指定する事業によって、一般事業、特別事業?、特別事業?に区分されているところでございます。
 次に、充当率や貸付利率などの条件につきましては、先ほど議員の質疑にもありましたとおり、一般事業、特別事業?、特別事業?によって異なっているところでございます。充当率は原則、一般事業が75%、特別事業?と?が100%となるところで、貸付利率は、一般事業が政府資金利率からマイナス0.5%、特別事業?がマイナス1.0%、特別事業?がマイナス2.0%で、0.5%が下限の貸付利率とされているところであります。また、償還期間は12年償還で、うち据置期間は2年間となっているところでございます。なお、埼玉県の予算においては60億円が計上されており、当市の貸付枠としては約2億円というふうに聞いております。
 続きまして、平成19年度の埼玉県ふるさと創造貸付金の借り入れにつきましては、総務債で1,150万円、民生債で3,220万円、衛生債で700万円、農林水産業債で800万円、土木債で6,070万円、消防債で1,420万円、合計で1億3,360万円の借り入れを行ったところでございます。そして、平成19年度末で18億7,821万円の借り入れ残高となっているところでございます。
 それから、少額の事業費については一般財源でやりくりということで話がございましたが、先ほどお答えしたとおり、健全な財政運営を図っていくためにはこの貸付金の活用についても慎重に検討していきたいというふうに考えております。
 それから、県に対する報告に対しましては、新年度に入りましてから実績報告を提出し、県の確認を受けるような仕組みになっております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石崎都市整備部長。
                   〔石崎純一都市整備部長登壇〕
◎石崎純一 都市整備部長  決算書153ページ、駅エレベーター身障者トイレ設置工事負担金6,600万円についてのご質疑に答弁申し上げます。
 設計段階での事業主体の東武鉄道との協議につきましては、その整備方法や整備内容についての協議並びに調整については市と東武鉄道で事前に実施しております。この事業は、通称バリアフリー法に基づき、平成22年度までに、1日の平均的な利用者が約5,000人以上の駅のうち、高低差が5メートル以上の駅にエレベーター等を設置し、バリアフリー化を図るものであります。具体的には、既存施設の改修等を行わず、最も有効な方法により整備することを前提としております。ご指摘のありました武里駅西口のエレベーターにつきましては、乗降ロビーを設け、乗降者の安全性と歩道上における他の歩行者等の安全を確保しなければなりませんので、現在の構造となったものでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  起債の活用につきましてのご質疑に答弁申し上げます。
 起債の活用に当たりましての基本的な考え方は、先ほど財務担当部長が答弁したとおり、市税等の一般財源の厳しい状況においては貴重な財源として、毎年度の事業予算の中で有効かつ適正に活用させていただいているところでございます。また、起債には将来の財政負担を伴うという側面もございますので、対象事業の選択を適正に行うとともに、各種の財源指標に注意しつつ、引き続き有効かつ適正に活用してまいりたいと考えております。
○小久保博史 議長  12番、渋田智秀議員。
                   〔12番渋田智秀議員登壇〕
◆12番(渋田智秀議員) 再度質疑をしてまいります。
 まず、私、今答弁を聞いて目ん玉が飛んでびっくりしたのは、橋梁整備、これは埼玉県の負担金を返すためにまた埼玉から借りたということですか。そういうことですね。埼玉県への負担金に充てるために埼玉県から借り入れたというふうに解釈したけれども、違うのですか。そういうことですよね。それは私びっくりして、市長、そういうのはよろしくないです。私、この制度を使ってはいかぬと言っているわけではなくて、使い方に問題があるから質疑をしているのです。結果として出てきたものに問題があるから。確かに市長がおっしゃるとおり有効な借り入れ先であることは、利率も低いし、それはいいと思うのです、市長。ただ、借り方が問題、借りる額がちょっと積もり積もって、これは18億円もあるということを私知りました。これは、やっぱり借りるなら借りるで、借りてはいかぬと私は言っているわけではなくて、借りるのなら普通、自治体が県に、自治体同士で借りるのでしたら、やっぱり1,000万円とか2,000万円とかある程度まとまった額を、これは12年間の償還期間であるわけですから、そんな200万円なんていう金で、ちょぼちょぼ、ちょぼちょぼ、ATMみたく借りるのではなくて、1,000万円、2,000万円の単位をきちっとまとめて計画を立てて、きちっとそういうふうに活用するという方法をこれから市長として判断していただきたいと思いますが、市長の考え方をお聞きしたいと思います。有効な借り先として私は異論はありません。ただ、借り方に今回出てきた決算書で問題があったから、私は質疑をしているのであります。
 それから、話を戻しますが、橋梁整備のこの使い方は非常に私は問題だと思います。今後はこういうことがないようにすべきだと思いますが、再度ご答弁いただきたいと思います。
 それから、身障者トイレ、この答弁も非常によろしくないです。今の答弁を聞きましたら、歩行者の安全性を確保するためにこういう設計になったと、今もう一度持ってきました。歩行者の安全性を確保するためにこういう設計になったと。これの設置する一番の目的は、結局バリアフリーではないですか。バリアフリー、どういう方が活用する、階段ではきつい方、不自由な方、体の不自由な方、障害者の方、その方のバリアフリーが目的でこういうものをつくるのです。歩行者の安全性も大事だけれども、それ以前に身障者の方々が大事なのです。だから、こんな設計して何なのですかというふうに私は質疑をしているのです。もう一度答弁いただきたいと思います。今の答弁は、例えば私の憶測です、私の考えた感覚ですと、何でこんななのかなと。おりてきたところの、多分、東武さんの敷地内と市の敷地内の境界線の問題があってこういうふうになったのではないかなと私は推測をします。本音はどうかわかりません。いずれにしても、身体障害者の方々、車いすの方々が使いやすいというエレベーターが何でこれで、出てきた答弁が歩行者の安全性の確保のため、歩行者の方はどこだって歩けるのです。全然答弁が、ちょっと改めて、初めて管轄移譲されて、ちょっとこういう形で大変恐縮なのですけれども、よろしくないと思います。もう一度、もう私の気持ちは伝わっていると思いますので、素直に言ってしまいましょう。
 さらに、再度、市長に対しては、今言った私のこと、どう思っているか。これは非常に、積もり積もって18億円ということは、総務費云々、全部聞いてきました。土木費なんか6,000万円、非常に大きい額ですよね。ですから、この使い方は非常に大事だと思います。
 それから、緊急性の高いもの云々というふうに、財務担当部長、ご答弁いただきました。この使った先が私は問題だと思うのです。今言った、なぜこの2点を例に出したかというと、例えば用排水路の緊急性かどうか、現地を見てみないと何とも言えませんが、これはわざわざ県から借りて、緊急性だといってやらなければならないのですか。やっぱり一般会計の中でやりくりすべきではないですか。やっぱり、起債の考え方というのは、私個人的には、起債をしてでもつくったら、つくった後に何十年も市民の方々へちゃんと還元されて、いいものをつくったなと、多額の金でつくった、でも将来に向けていいものをつくった、そういうものだと思うのです。用水とか、橋も聞きました。これは大枝地区の会之堀川の人道橋、2本、2橋ですよね。それも大事な橋です。私、近所ですからよくわかる。ですけれども、こういうのこそやっぱり一般会計でやりくりして、別のところから、県から借り入れるようなものをしないと、こういうことをちまちま、ちまちまやっていったら、3年、5年、10年たったらこれは大変なことになります。こういうお金の借り方、それから歳入の確保の仕方、こういう考え方は絶対私は将来に向けてよろしくないと思います。再度これも踏まえて市長に答弁をいただきたいと思います。
 2回目は以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、関根財務担当部長。
                   〔関根金次郎財務担当部長登壇〕
◎関根金次郎 財務担当部長  再度の質疑にお答えいたします。
 起債の活用につきましては、単年度の財政負担を後年度へ平準化するなど、財政負担の年度間調整、さらに起債により整備した公共施設などの便宜を図ることとなるため、後年度世代にも負担をお願いする、世代間の公平性を保つということなどを基本として活用させていただいているところであります。そして、起債の活用に当たりましては、交付税措置のある有利な起債を活用するなど、後年度の負担も大事でございますが、身近に借りられる、今言った埼玉県のふるさと創造貸付金についても利用していきたいというふうに考えております。厳しい財政状況の中で予算編成となったことから、特定財源である起債を最大限活用して一般財源の確保を最優先していただいたところでございます。今後の起債の活用につきましては、起債は貴重な財源でありますが、将来の財政負担を伴うこととなりますので、対象事業の選択を適正に行うとともに、各種の財政指標に注意して活用してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石崎都市整備部長。
                   〔石崎純一都市整備部長登壇〕
◎石崎純一 都市整備部長  駅のエレベーター設置につきましては、直線的に乗降ができるエレベーターが便利だとは思いますが、既設の駅への設置となりますことから、乗降においてたまり場等を設ける必要もあります。それらを今度、総合的に検討、調整をしながら整備方針を確定していきたいと考えております。
 なお、エレベーター等の整備に当たりましては、法令上の基準及び埼玉県福祉のまちづくり条例を遵守しております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  再度の質疑に答弁申し上げます。
 市税等の一般財源の厳しい状況においては、貴重な財源として毎年度の事業予算の中で有効かつ適正に活用させていただいているところでございます。起債の活用については、対象事業の選択を適正に行いながら、市中銀行や県、国等さまざまな相手先、条件等を比較して有利な制度を活用してまいります。
 以上です。
○小久保博史 議長  12番、渋田智秀議員。
                   〔12番渋田智秀議員登壇〕
◆12番(渋田智秀議員) 重ねてお尋ねをいたします。
 まず、エレベーターについてですけれども、これはやっぱり障害者のための施策が第一だと思いますので、突然ですが、米山部長、こういうものはバリアフリーのことですから、ぜひ、これからまだつくる予定もあるでしょうから、その場合にはきちっと障害者の気持ちを考えて、そういう方々も踏まえてきちっと設計していただきたいというふうに思います。それについてご答弁いただきたいと思います。
 それから、市長、今答弁を聞きました。それは一理あると思います。これから特にこういう細かい起債については、市長として、議案の提出責任者ですから、厳しくちゃんと見て精査していただきたい、そういうことも踏まえて、これは答弁は結構です。
 米山福祉健康部長の答弁をいただいて、私の質疑を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 米山福祉健康部長。
                   〔米山慶一福祉健康部長登壇〕
◎米山慶一 福祉健康部長  お答えいたします。
 まず、安全性を図ることが大切だというふうに考えておりますが、障害者に優しい福祉のまちづくりを目指し、連携を図ってまいりたいというふうに思っております。
○小久保博史 議長  以上で12番、渋田智秀議員の質疑を終了いたします。

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△延会について
○小久保博史 議長  この際、お諮りいたします。
 本日の質疑は、議事の都合により12番、渋田智秀議員までにとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
                   〔「異議なし」と言う人あり〕
○小久保博史 議長  ご異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて延会することに決しました。

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△次会日程の報告
○小久保博史 議長  日程第5、次会日程の報告をいたします。
 明29日午前10時会議を開き、本日に引き続き、議案第75号から議案第82号までに対する質疑を行います。
 なお、議案第76号から議案第82号までに対する質疑をなさる方は、当日午前9時30分までに発言通告書のご提出を願います。

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△延会の宣告
○小久保博史 議長  本日はこれにて延会いたします。
  午後 4時35分延会