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埼玉県 春日部市

平成20年 7月臨時会−07月30日-01号




平成20年 7月臨時会

                 平成20年第2回(7月)臨時会 第1日

議事日程(第1号)                              平成20年7月30日(水曜日)

 1.開  会
 1.開  議
 1.市長のあいさつ
 1.会議録署名議員の指名
 1.会期の決定
 1.諸般の報告
 1.議案第60号から議案第62号までの上程、説明
 1.議案第60号から議案第62号までに対する質疑
 1.議案の各常任委員会付託
 1.次会日程の報告
 1.散  会

出席議員(34名)
     1番   鬼  丸  裕  史  議員      2番   岩  谷  一  弘  議員
     3番   滝  澤  英  明  議員      4番   秋  山  文  和  議員
     5番   村  松  君  子  議員      6番   卯  月  武  彦  議員
     7番   白  土  幸  仁  議員      8番   新  部  裕  介  議員
     9番   阿  部  真 理 子  議員     10番   栄     康 次 郎  議員
    11番   蛭  間  靖  造  議員     12番   渋  田  智  秀  議員
    13番   片  山  い く 子  議員     14番   松  本  浩  一  議員
    15番   福  田  晃  子  議員     17番   会  田  幸  一  議員
    18番   川  鍋  秀  雄  議員     19番   山  崎     進  議員
    20番   鈴  木     保  議員     21番   内  田  勝  康  議員
    22番   竹 ノ 内  正  元  議員     23番   小 久 保  博  史  議員
    24番   武     幹  也  議員     25番   五 十 嵐  み ど り  議員
    26番   冨  樫  清  年  議員     27番   河  井  美  久  議員
    28番   野  口  浩  昭  議員     29番   山  口     保  議員
    30番   石  川  勝  也  議員     31番   阿  部  喜  一  議員
    32番   鳴  島     武  議員     34番   栗  原  信  司  議員
    35番   中  川     朗  議員     36番   大  山  利  夫  議員

欠席議員(1名)
    33番   小  島  文  男  議員

地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
  市長      石  川  良  三       副市長     秋  村  成 一 郎
  秘書広報防災担当部長               総合政策部長  香  田  寛  美
          奥  沢     武
  財務担当部長  関  根  金 次 郎       総合政策部次長 高  橋  時  夫
  総合政策部行政経営課長              総合政策部IT推進課長
          飯  野     勝               菱  沼  政  雄
  総合政策部参事兼財政課長             総務部長    三  木  和  明
          井  上     優
  総務部次長   本  橋  一  好       総務部人事課長 金  子  和  正
  市民部長    新  井  栄  子       市民部次長   小 野 澤  清  彦
  市民部市民参加推進課長              市民部情報統計課長
          大  澤  雅  昭               中  村  文  勝
  健康保険担当部長折  原  良  二       福祉健康部参事 亀  井     充
  福祉健康部健康課長                病院長     小  谷  昭  夫
          平  野  芳  雄
  病院事務部長  河  津  由  夫       病院事務部次長兼経営管理課長
                                   粂  原  藤 一 郎
  病院事務部経営管理課管理担当課長         病院事務部経営管理課経営改善・再整備担当課長
          長 谷 川     豊               土  渕  光  男
  病院事務部医事課長                看護専門学校総務担当課長
          田  村  一  彦               金  子  清  人
  水道事業管理者職務代理者
          本  田  次  男

本会議に出席した事務局職員
  局長      小  林  国  行       主幹      須  田  芳  次
  主査      柴  山  伸  之       主査      伊  藤  雅  幸



△開会の宣告

○小久保博史 議長  ただいまから平成20年第2回春日部市議会臨時会を開会いたします。
  午前10時01分開会

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△開議の宣告
○小久保博史 議長  これより本日の会議を開きます。

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△市長のあいさつ
○小久保博史 議長  市長のあいさつを願います。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  本日は、平成20年第2回臨時会をお願い申し上げましたところ、議員各位におかれましては、公私ともご多忙の折にもかかわらずご参集を賜り、厚く御礼申し上げます。
 今議会にご提案申し上げます議案は、春日部市立病院事業に地方公営企業法の全部を適用することに伴います条例の制定についての3議案でございます。議員各位におかれましては、慎重審議の上、可決を賜りますようお願い申し上げ、開会に当たってのあいさつとさせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

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△会議録署名議員の指名
○小久保博史 議長  日程第1、会議録署名議員を指名いたします。
 会議規則第81条の規定により
  3番  滝 澤 英 明 議員
  4番  秋 山 文 和 議員
  5番  村 松 君 子 議員
 を指名いたします。

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△会期の決定
○小久保博史 議長  日程第2、会期の決定についてを議題といたします。
 この際、議会運営委員会の結果について報告を願います。
 議会運営委員長、会田幸一議員。
                   〔会田幸一議会運営委員長登壇〕
◎会田幸一 議会運営委員長  おはようございます。議会運営委員長の会田でございます。
 平成20年第2回臨時会につきまして、議会運営委員会を7月25日に開催いたしました。会期は、本日と明日の2日間と決したところでございます。
 なお、詳細につきましては、お手元に配付してあります予定表のとおりでございます。
 どうぞ皆様方のご理解、ご協力をお願い申し上げ、報告といたします。
○小久保博史 議長  お諮りいたします。
 本臨時会の会期は、ただいま議会運営委員長報告のとおり、本日とあすの2日間とすることにご異議ありませんか。
                   〔「異議なし」と言う人あり〕
○小久保博史 議長  ご異議なしと認めます。
 よって、会期は本日とあすの2日間と決しました。

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△諸般の報告
○小久保博史 議長  日程第3、諸般の報告をいたします。
 地方自治法第121条の規定により本臨時会に議案説明者の出席を求めたところ、別紙のとおり報告がありましたので、ご了承願います。
 次に、専決処分事項の報告書を地方自治法第180条第2項の規定によりお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。

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△議案第60号から議案第62号までの上程、説明
○小久保博史 議長  日程第4、議案第60号から議案第62号までを一括議題といたします。
 事務局朗読願います。
                   〔事務局職員朗読〕
○小久保博史 議長  以上3件について提案理由の説明を求めます。
 河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  議案第60号 春日部市病院事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定について、提案理由及びその主な内容につきまして説明申し上げます。
 提案理由でございますが、春日部市病院事業に地方公営企業法を全部適用することに伴い、地方公営企業法第38条第4項の規定に基づき、病院事業に従事する企業職員の給与の種類及び基準を定めるため、春日部市病院事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例を制定したく提案するものでございます。
 次に、条例の主な内容についてご説明を申し上げます。議案書2ページをごらんいただきたいと存じます。本条例は、全23条と附則で構成をされております。第1条は、この条例の趣旨を定めたものでございます。
 第2条は、病院事業企業職員、以下職員と申し上げますが、企業職員の給与の種類について定めたものでございます。
 第3条は、職員の職務の種類に応じ、必要な種類の給料表を設けることについて定めたものでございます。
 第4条は、管理または監督の地位にある職員のうち、その特殊性に基づき病院事業管理者が指定する者、以下指定管理職員と申し上げます、について管理職手当を支給することを定めたものでございます。
 第5条は、専門的知識を必要とし、かつ採用による欠員の補充が困難であると認められる職に新たに採用された職員に対して初任給、調整手当を支給することを定めたものでございます。
 第6条は、扶養親族のある職員に対して扶養手当を支給することについて定めたものでございます。
 第7条は、職員に地域手当を支給することを定めたものでございます。
 第8条は、職員に住居手当を支給することについて定めたものでございます。
 第9条は、職員に通勤手当を支給することについて定めたものでございます。
 第10条は、著しく危険、不快、不健康または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務に従事する職員に対して特殊勤務手当を支給することを定めたものでございます。
 第11条は、正規の勤務時間外に勤務することを命ぜられた職員に対して超過勤務手当を支給することについて定めたものでございます。
 第12条は、休日において正規の勤務時間中に勤務することを命ぜられた職員に対して休日給を支給することについて定めたものでございます。
 第13条は、正規の勤務時間として午後10時から翌日の午前5時までの間に勤務することを命ぜられた職員に対して夜勤手当を支給することを定めたものでございます。
 第14条は、宿日直勤務を命ぜられた職員に対して宿日直手当を支給することを定めたものでございます。
 第15条は、指定管理職員が、臨時または緊急の必要、その他の公務の運営の必要により週休日または休日において勤務する場合に管理職員特別勤務手当を支給することができることを定めたものでございます。
 第16条は、6月及び12月に、職員の在職期間に応じ、期末手当を支給することを定めたものでございます。
 第17条は、職員の勤務成績に応じ、勤勉手当を支給することを定めたものでございます。
 第18条は、給与の減額について定めたものでございます。
 第19条は、休職者の給与について定めたものでございます。
 第20条は、専従休職者の給与について定めたものでございます。
 第21条は、育児休職の承認を受けた職員の給与について定めたものでございます。
 第22条は、臨時または非常勤職員の給与について定めたものでございます。
 第23条は、第5条、初任給、調整手当、第6、扶養手当及び第8条、住居手当の規定を再任用職員に適用しないことについて定めたものでございます。
 附則につきましては、この条例の施行期日を平成20年10月1日からとするものでございます。
 なお、給与の額、支給方法等の細目的事項につきましては、地方公営企業法第9条第2号の規定により管理規程で定めることとされており、その内容につきましては、参考資料、春日部市病院事業企業職員の給与に関する規程によりお示しをしてございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。
 続きまして、議案第61号 春日部市立病院運営委員会条例の制定について、提案理由及びその主な内容につきまして説明申し上げます。提案理由でございますが、春日部市病院事業に地方公営企業法を全部適用することに伴い、病院事業管理者の諮問に応じ、病院事業の運営等に関する事項を調査審議するため、春日部市立病院運営委員会条例を制定したく提案するものでございます。
 次に、条例の主な内容についてご説明を申し上げます。議案書8ページをお開き願いたいと存じます。本条例は、全9条と附則で構成をされております。第1条は、春日部市立病院運営委員会の設置を定めたものでございます。
 第2条は、委員会の所掌事務について、病院事業管理者の諮問に応じ、春日部市立病院の運営等に関する調査審議すること及び委員会は、必要と認める事項について調査審議し、管理者に建議することができることを定めたものでございます。
 第3条は、委員会の組織について、委員の定数を、第1号、市議会の議員から選出された者8人、第2号、医師を代表する者3人、第3号、薬剤師を代表する者1人、第4号、知識及び経験を有する者3人とし、委員は管理者が委嘱することを定めたものでございます。
 第4条は、委員の任期を2年と定めたものでございます。
 第9条は、委任規定でございます。
 附則につきましては、この条例の施行期日を平成20年10月1日からとするものでございます。
 なお、春日部市病院運営委員会規則につきましては、本条例の施行に伴い廃止するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。
 続きまして、議案第62号 春日部市病院事業に地方公営企業法の全部を適用することに伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について、提案理由及びその主な内容につきまして説明申し上げます。提案理由でございますが、春日部市病院事業に地方公営企業法を全部適用することに伴い、関係条例の規定を一括して改正するため、春日部市病院事業に地方公営企業法の全部を適用することに伴う関係条例の整備等に関する条例を制定したく提案するものでございます。
 次に、条例の主な内容について説明申し上げます。議案書11ページをお開き願いたいと存じます。本条例は、3章全15条と附則2項で構成をされております。第1章は、総務として、春日部市行政手続条例、春日部市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例、春日部市市民参加推進条例、春日部市情報公開条例、春日部市個人情報保護条例、春日部市職員定数条例、春日部市特別職報酬等審議会条例、春日部市職員の給与に関する条例及び春日部市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正を定めたものでございます。
 第2章は、厚生福祉として、春日部市病院事業の設置等に関する条例の一部改正、春日部市立病院条例の廃止、春日部市立病院使用料及び手数料条例及び春日部市立病院医療技術者奨学金貸与条例の一部改正を定めたものでございます。
 第3章は、建設として、春日部市企業職員の給与の種類及び基準に関する条例及び春日部市水道事業管理者の給与等に関する条例の一部改正を定めたものでございます。
 条文について説明を申し上げます。第1条、春日部市行政手続条例の一部改正につきましては、表中第2条第1号の市長等及び第7号の市の機関の定義にそれぞれ病院事業管理者を加えるものでございます。
 次に、第2条、春日部市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の一部改正について説明申し上げます。12ページをごらんいただきたいと存じます。表中第2条第3号の市の機関及び第4号の市の出向機関等の定義にそれぞれ病院事業管理者を加えるものでございます。
 次に、第3条、春日部市市民参加推進条例の一部改正につきましては、表中第2条第3号の市の機関の定義に病院事業管理者を加えるものでございます。
 次に、第4条、春日部市情報公開条例の一部改正につきましては、表中第3条第1号の実施機関の定義に病院事業管理者を加えるものでございます。
 次に、第5条、春日部市個人情報保護条例の一部改正について説明申し上げます。13ページをごらんいただきたいと存じます。表中第2条第1号の実施機関の定義に病院事業管理者を加えるものでございます。
 次に、第6条、春日部市職員定数条例の一部改正につきましては、表中第2条第2号の市長の事務部局の職員の定数を改正前1,391人から病院事業職員の定数426人を除き965人とするとともに、新たに第10号イを追加し、公営企業の事務部局の職員として病院事業職員の定数を426人と定めるものでございます。
 次に、第7条、春日部市特別職報酬等審議会条例の一部改正につきましては、表中第2条、所掌事項、特別職報酬審議会へ諮る特別職の範囲に水道事業管理者及び病院事業管理者を加えるものでございます。
 次に、第8条、春日部市職員の給与に関する条例の一部改正及び15ページ、第9条、春日部市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正につきましては、春日部市病院事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定に伴い、病院に勤務する職員に限定される条項を削除するものでございます。
 なお、給与の額、支給方法等の細目的事項につきましては、地方公営企業法第9条第2号の規定により管理規程で定めることとされており、その内容につきましては、参考資料、春日部市病院事業企業職員の給与に関する規程にお示しをしてございます。
 18ページをごらんいただきたいと思います。第10条、春日部市病院事業の設置等に関する条例の一部改正につきましては、表中改正後に第3条を追加し、地方公営企業法第2条第3項及び地方公営企業法施行令第1条第1項の規定により、病院事業に財務規定等を除く法の規定を平成20年10月1日から適用することを定めることにより、病院事業に地方公営事業法の全部を適用するものでございます。
 19ページをお開き願いたいと存じます。第11条、春日部市立病院条例の廃止につきましては、この条例で定めていた病院事業の組織運営に関する事項は、病院事業管理者の定める管理規程によるものとなるため廃止するものでございます。
 なお、病院事業の組織運営につきましては、参考資料、春日部市病院事業管理規程に、病院事業企業職員の就業につきましては、参考資料、春日部市病院事業就業規程によりお示しをしてございます。
 次に、第12条、春日部市立病院使用料及び手数料条例の一部改正につきましては、20ページをごらんいただきたいと存じます。表中第4条、市長とあるものを病院事業管理者に、表中第5条、市長とあるものを管理者に改めるものでございます。
 次に、第13条、春日部市立病院医療技術者奨学金貸与条例の一部改正につきましては、表中第3条第3号、市長とあるものを病院事業管理者に、第7条第1項、同条第2項、第8条第2項、第9条、21ページに移りまして、第10条及び第11条中、市長とあるものを管理者に改めるものでございます。また、表中第13条は、規則で定めるとあるものを別に定めるに改めるものでございます。
 次に、第14条、春日部市企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正につきましては、春日部市病院事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定に伴い、病院事業と区別するために条例名を改めるとともに、文言等の表記を合わせるため改正をするものでございます。
 次に、23ページをごらんいただきたいと存じます。第15条、春日部市水道事業管理者の給与等に関する条例の一部改正につきましては、表中第2条第2項、春日部市企業職員の給与に関する規程とあるものを春日部市水道事業企業職員の給与に関する規程に改め、以下企業職員というとあるものを以下水道事業企業職員というに改めるものでございます。
 また、表中第3条第2項は、企業職員の例によるとあるものを水道事業企業職員の例によるに改めるものでございます。
 附則につきましては、第1項は、この条例の施行期日を平成20年10月1日からとするものでございます。
 24ページをごらんいただきたいと存じます。第2項は、春日部市立病院使用料及び手数料条例及び春日部市立病院医療技術者奨学金貸与条例の経過措置を定めたものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いを申し上げます。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午前10時22分休憩

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△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午前10時47分開議

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△議案第60号から議案第62号までに対する質疑
○小久保博史 議長  日程第5、議案第60号から議案第62号までに対する質疑を求めます。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 最初に、11番、蛭間靖造議員。
                   〔11番蛭間靖造議員登壇〕
◆11番(蛭間靖造議員) 2008年7月臨時議会、質疑を行ってまいりたいと思います。
 議席番号11番の蛭間靖造でございます。提案が一括でしたので、一括で質疑を行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 市立病院の地方公営企業法全部適用に当たって、何点か質疑させていただきます。市立病院は、これまで50年間、地域の中核的な病院として、高度医療、救急医療、小児や周産期医療を担ってきたところでございます。これからも市民の生命と健康を守る上からも、市立病院の役割は大変大きいものがあるというふうに思っております。
 今回、地方公営企業法の全部を適用することによって新たに設置される病院事業管理者に組織や人事を初めとした権能が移譲されるわけです。変化する医療制度や医療環境に敏速かつ柔軟に対応できる市立病院を目指していくというものです。時代に即した病院経営を図らなければならないというのは重々承知をしているところでございます。公営企業法を全部適用することによってどういうふうに変わるのか、質疑をさせていただきたいと思います。
 そこで、何点か質疑をしてまいりたいと思います。まず最初に、累積欠損金について2点ほどお尋ねいたします。1点目ですけれども、平成18年度決算における市立病院の累積欠損金は約40億9,000万円でありましたけれども、平成19年度ではどの程度になるというふうに見込んでいるのか、1点お願いいたします。
 2点目ですけれども、地方公営企業法を全部適用することに当たってこの累積欠損金をどのように処理をされるのか、考え方があったらお願いをいたします。
 次に、市立病院職員の身分について伺います。市立病院には、医師、看護師を初め多くの方々が地方公務員として働いております。市立病院に地方公営企業法を全部適用した場合、職員の身分がどのように変化をしていくのかお願いをしたいというふうに思います。全部適用によって雇用契約、この点についてもどう変化をしていくのか、その点もお願いをしたいというふうに思います。
 次に、全部適用によって、現在市立病院の抱えている小児科、産科、周産期医療が確保できるということが確約できるのかどうか、この点についてもお伺いしたいというふうに思います。
 以上何点か質疑をさせて、1回目を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  私のほうから、平成19年度決算における市立病院の累積欠損金はどの程度になると見込んでいるのかについてのご質疑に答弁を申し上げます。
 平成19年度では約1億円の純損失を見込んでおりまして、累積欠損金では約41億9,000万円になるのではないかというふうに見込んでいるところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  累積欠損金の処理につきまして、政策的な課題でございますので、私のほうからご答弁させていただきます。
 累積欠損金につきましては、平成19年度末で、今部長のほうから答弁がございましたように大変大きな金額が生じているところでございます。これを早急に処理していくということは大変難しい問題でございまして、今後、設置者であります春日部市と、それから病院側で協力いたしまして、病院の再整備を見据えた中で計画的に解消を図っていく必要があるというふうに考えているところでございます。まず、3年程度をめどに、市長部局と病院側で協力いたしまして現在の経営状況を改善して、できれば単年度での収支均衡を図るところまで、これを一つの目標といたしまして努力してまいりたいと、その後、病院事業会計の運営状況を見守りながら、一般会計と病院事業会計で協議を行い、累積欠損金を計画的に解消していきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、政策医療といたしましての小児、産科等の再開の見通しでございますけれども、現在、小児科、産科の再開に向けましては市長及び病院長が鋭意努力をさせていただいているところでございます。いずれにいたしましても、医師の確保が必要なことでございまして、病院長におかれましては、各関連大学、さらにはその他の大学にも協議を行っていただいて医師の確保に努めていただいているところでございます。今後、全適になったといたしましても、こうした政策医療につきましては春日部市といたしまして継続してまいりたいという考え方でございますので、小児科、産科につきましては、全適以降も市立病院の一つの大きな使命として継続をしてまいりたいという考え方に変わりはございません。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  市立病院の病院事業に地方公営企業法の全部を適用することに伴いまして、職員の身分がどのように変化するかという質疑に対しまして答弁申し上げます。
 市立病院に地方公営企業法を全部適用した場合であっても、これまでと同様、地方公務員として位置づけられるものでございます。労働基本権にかかわる部分につきましては、ストライキ等の争議行為は一般職と同様に禁止されておりますけれども、労働組合の結成、団結権、団体交渉権、労働協約の締結につきましては、地方公営企業等の労働関係に関する法律に基づきまして認められているところでございます。職員としての身分保障につきましては、地方公務員法に基づき保障されるものでございます。
○小久保博史 議長  11番、蛭間靖造議員。
                   〔11番蛭間靖造議員登壇〕
◆11番(蛭間靖造議員) 2回目の質疑をさせていただきます。
 ご答弁ありがとうございました。部長のほうから言われましたけれども、41億9,000万円の欠損については、これから事業管理者とお話をして進めていきたいということだというふうにお聞きいたしました。この件についてなのですけれども、単年度では結構、欠損金の償還については難しいのではないかというのは私も承知しているところですけれども、この計画をどのように立てていくのか、41億9,000万円を、例えば私が、自宅の家と比較しては申しわけないのですけれども、自宅の家を建てるために銀行に借金をして、それを30年なら30年間かかって返していきますよと、そういうシミュレーションではないですけれども、そういうものができ上がっていくのか、そしてそのときではなくて、事前にそういうでき上がったものがないのかどうなのか、改めて質疑をさせていただきます。
 それから、身分の変化について、地方公務員としてこれからも全適になっても扱っていきますよ、雇用形態、労働三権についてはわかったのですけれども、改めて雇用をする場合に、事業管理者が雇用していくわけですけれども、そのことと、それから現在いる職員さんは身分はそのまま置いておく、例えば全適になって病院企業収益を上げるといった場合には、人件費のところが非常に微妙というか、神経質になっていくだろうというふうに私は考えているのです。例えば事業管理者と市の、こっちの本体等のほうの関係で差異が生じた場合についてはどういうふうな保障をその公務員さんに行っていくのか、一般会計から拠出していくのかどうなのか。それは、パイが決まっているわけだから、大体どのぐらいというパイが決まっているから、その中で優秀なドクターを迎え入れなければならないというと必然的にそのパイの幅が縮まっていく、こういう考えでいくと、どうもそこの人件費のところをいじらざるを得ないのではないのか、黒字を出している病院等や何かもいろいろ調査させていただきましたけれども、やっぱり人件費率の問題でそこのところをいじらざるを得ない。そのいじるときになったときに身分をどのように保障させていくのか、この点についてお伺いしたいというふうに思います。
 以上、2回目を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  再度のご質疑にお答え申し上げます。
 累積欠損金の返済に関する解消に向けてのシミュレーションというご質疑でございますけれども、現段階で具体的に、何年度をめどにどのくらいの額で解消を行っていくかというところの具体的なものまでは作成してございません。と申しますのも、まず第一に私どもが取り組まなければならないのは、先ほど申し上げましたように、今後、事業管理者を迎えて3年程度をめどに病院の経営改善を図る、この中で経営健全化を進めていきたいというふうに考えております。当然、この経営健全化につきましては、春日部市と病院側で一体となって努力していかなければならないだろうと、その中で、当面の間は、負担金及び現段階では赤字の中での補助金という形をとっておりますが、政策的な繰り出しも検討しなければならないだろうというふうに考えております。こうしたことにより、3年をめどに経営の健全化ができた段階で、その後の病院の累積欠損金の解消に向けて、一般会計の財政状況も総合的に勘案しながら計画を作成してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  全適適用後の身分の変化ということでございますけれども、市立病院に勤務する職員につきましては、全部適用後も地方公務員法の適用を受けますことから、事業管理者の意向で解雇されるとか、そのようなことはないということでございますので、保障をされるということでございます。
○小久保博史 議長  11番、蛭間靖造議員。
                   〔11番蛭間靖造議員登壇〕
◆11番(蛭間靖造議員) 身分が保障される、そうすると給与体系も変わらないということですから、現状のままで全適移行しても給与体系は変わりませんよ、ただ、事業管理者だけが市長から市長の任命した管理者になりますよということだと、変わるところがないということだと、何のために全適用するのかという逆な問題が私の中で生じるのです。本来なら雇用形態そのものが病院事業管理者のほうに移るわけだから、そこでの例えば新しく入ってきた人と、その人の今までどおりの役所の企業賃金体系の中で移行していくのかということを考えると、ちょっとそこのところがクエスチョンなので、その辺のところを質疑いたします。
 これで私の質疑を終わります。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 三木総務部長。
                   〔三木和明総務部長登壇〕
◎三木和明 総務部長  地方公営企業法が全部適用された場合には、公営企業の経営状況、その他の事情を考慮して、当該企業独自の給料表ですか、これを設定することも可能となるわけでございます。しかしながら、医師、それから看護師等、医療の専門職としての一定水準を確保する必要があると、それから現在、市立病院に市長部局の事務職員が配置されておりますけれども、全部適用時に合わせて直ちに経営状況を反映した給与の導入をすることにつきましては難しいものというふうに考えております。将来的に、病院職員がすべて病院独自で採用を行うなど一定の条件が整った場合には、その経営状況を反映した給料表の導入も可能というふうに考えているところでございます。
○小久保博史 議長  以上で11番、蛭間靖造議員の質疑を終了いたします。
 次に、36番、大山利夫議員。
                   〔36番大山利夫議員登壇〕
◆36番(大山利夫議員) 36番、大山利夫でございます。議案第62号 春日部市病院事業に地方公営企業法の全部を適用することに伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について質疑を行わせていただきます。
 初めに、私は、市立病院健全経営特別委員会の副委員長として、1年以上にわたり、市立病院について当時の小島委員長を初め多くの委員の方々と真剣かつ活発な意見を交わし、かかわってまいりました。今思えば、本当に勉強になったなと思っているところであります。
 私は、市長を初めとする市の幹部職員におかれましても、特別委員会の報告書を一読していただければ、さまざまな点で将来の方向性等の収穫があったものと確信しているところであります。しかし、本来は議会の特別委員会で研究、そして協議する以前に、ここ数年は市政の重大な課題として市立病院が取り上げられてきたわけでありますから、直接責任のある執行部の側においても、やっているとは思いますが、真剣な研究、協議が行われ、これからの市立病院をどのようにするのか、具体的なプランの投げかけがあってしかるべきであると思っております。しかし、いまだに将来像は見えないように思えてならないのであります。
 いずれにしましても、市立病院の現状としては、今も質疑等がありましたけれども、約42億円に上る累積欠損金という悲観的にならざるを得ない現実があり、これらも結局、今までの経営の結果として今日に残された問題であると思っているところであります。そういう点では、率直な言い方をすれば、莫大な負の遺産を抱えたまま、今回の全部適用を機に、これから将来に向けて新たな仕切り直しをして再出発する意義があるものと受けとめているところであります。ただし、単に形式のみの制度改革ではなく、真に内実の伴った変化への胎動となればとの話でありますが、私は今のところの感触としては、肝心の病院の業務執行に関する中身はいまだ手をつけておられず、単に形式のみを整えたのではないかとも感じているところであります。
 そこで具体的な質疑をさせていただきますが、1点目は現在の経営状況について病院事務部長にお伺いをいたします。ここ数年間は、年度末になると病院の資金不足に相当する金額を補助金として繰り出しておりましたが、そこで具体的な決算数値の推移をお聞きいたしますが、平成15年度以降平成18年度までの各年度の数値と平成19年度の決算見込み数値について、ただいまもありましたけれども、次に申し上げる各項目ごとにご答弁をいただきたいと思います。
1つには、3条会計における市の負担金と補助金額を別々にお示しいただきたい。
 2つには、3月末の現金預金残高、3つには平均病床利用率と年度末の常勤医指数、4つには単年度の損益と累積欠損金をお示し願いたいと思います。
 また、19年度、今年度の状況でございますが、1つには予算上の3条会計における市の負担金と補助金、2つには6月末現在の市の負担金と補助金の受入金額及び現金預金残高、3つには4月から6月の平均病床利用率と6月末の常勤医師数をお示し願いたいと思います。
 2点目は、去る7月26日付の毎日新聞には、病院事務部長のコメントとしてこのように語っておられました。経営責任が明確になり、独自の給与体系の導入や人事、職員採用について柔軟な運営が可能になると報じられておりました。果たして経営責任は市長にあるのか、病院事業管理者にあるのかということでありますが、地方公営企業法第1条には「地方公共団体の経営する企業」とあります。その他随所に同様の表現がありますが、また第7条には「地方公営企業を経営する地方公共団体に、地方公営企業の業務を執行させるため、」途中中略しますが、「管理者を置く。」とあります。まさに病院の責任者は市長であり、業務の執行責任者が事業管理者であると明記されておるのであります。この認識には誤りはないのかどうかお答えいただきたいと思います。
 また、何のために全部適用に移行するのかということでありますが、具体的には数字的な面での経営改善をねらいとしたものなのか、それとも特殊性の強い医療機関としての病院の運営の自由度を高めるところに主眼を置くのか、どちらなのかお示し願いたいと思います。
 市立病院健全経営特別委員会において、病院長は、医師確保をする上では、地方公営企業法の全部適用をして、フレキシブルで素早い決断を可能とする必要があるとのご発言がありました。また、全国自治体病院協議会の会長からは、全部適用は形だけでなく、管理者は法律で認められる範囲のことは何でもできるということを認識して実行するのが務めだと思いますと述べられておりました。このような点から考えますと、単に全部適用しただけで経営が改善されるわけではなく、事業管理者のもと柔軟な運営を行うことによって、その結果として事業効果が上がり、数字上の経営を改善すると私は理解しておりますが、これでよろしいのかどうか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
 次に3点目、市長にお伺いいたします。市立病院の本質にかかわる視点として、市立病院の機能と規模の問題がございます。今回の全部適用によって新たに任命になる事業管理者にとっては、市立病院の機能、規模が所与の条件となるわけでありますが、実は病院経営を左右する一番の要素がここにあるのではないかと私は思っております。端的に申し上げれば、市立病院だからこそ担っている小児、周産期医療や救急医療については不採算部門であるわけでありますが、経営上の数字だけを求めるとしたら、350床規模の病院ではこの部門を切り捨てるのが避けられないということであります。
 特別委員会における片山日大医学部長の講演では、病院の機能としてある程度採算のとれる4大疾患に対する高度医療の提供と、採算がとれないために公的機関が担っている救急、小児、周産期、そして災害に分けて考える必要があるということでございました。さらに、病院の規模としては600床以上、せめて400から500床でないと、小児、産婦人科、脳卒中、そして心臓の夜間救急外来をやるとマンパワーが不足して経営が成り立たないし、300床規模で夜間救急をやると勤務医が疲弊して、医師の病院離れがドミノ倒しで起こる危険があると、このように講演をされました。実に重大な発言だと、特別委員会のメンバー、また各委員が認識したところでありますが、さらに医療圏を拡大して病床数の増加を図ることのできる立地条件がない限り、救急医療は不採算なので、地方自治体でのその不採算の分を補てんする財源がない限り手を出してはいけないし、病床規模を大きくできないのであれば、経済的には高度医療の中核病院に撤するべきであるとまで具体的に提言をされたところでありました。また、収益の出る診療をやるのではなく、医療サービスを満遍なく提供しようとしたら、診療によって支出も増加するので、診療によって収益が増加することは絶対にない、診療によって経営を改善しようというのは絶対にだめだとまで言われておりました。
 そこで、市長はこのご発言をどのように受けとめておられるのか。一般論ではなく、今の市立病院が医師の出向で全面的にお世話になっている大学の医学部長のお話でございますので、ある意味、春日部市に対する大きな問題提起であり、近いうちに春日部市が結論を出さなければならない重大な問題であると私は認識しておりますし、また委員会のメンバーがそのような認識をしたところでありました。市長におかれては、どのような認識をされておられるのでしょうか。これら等、含蓄のある発言に明確なる回答を出さなければ、春日部市は非常に不誠実で問題解決能力のない組織であり、医師を出向させるのは危険であるとの烙印を押されるのではないかと、銚子の市立病院ではございませんが、危惧するのは私1人ではないと思っておりますが、いかがでしょうか。
 また、地元医師会の安孫子会長は特別委員会の中で、医療行政の担い手として議会の議決を受けて設置、運営されている市立病院は、民間病院とは根本的に異なる。民間は手を出さないが、地域によっては欠かすことのできない不採算な2次医療、周産期、小児、救急医療を市立病院が担うからこそ、地域の医師も安心して1次的な診療をやっていけるという趣旨の講演をされたところでありましたが、そこで、これらの重要課題に対してどのように検討し、いつまで結論を出すおつもりなのか、当然新しく就任する事業管理者に対しても事前に一定の考え方を示すものと思っておりますけれども、市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
 1回目は以上でございます。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  現在の経営状況についてのご質問にご答弁を申し上げます。
 最初に、3条会計における市の負担と補助金額についてご答弁を申し上げます。平成15年度では、負担金が8億789万2,000円、補助金では1億2,650万円になります。平成16年度では、負担金が8億6,921万8,000円、補助金が7,400万円、平成17年度では、負担金が7億5,543万5,000円、補助金が6,000万円、平成18年度では、負担金が7億5,563万4,000円、補助金が3億円でございます。平成19年度の見込みでは、負担金が7億4,405万1,000円、補助金が7億5,000万円になる見込みでございます。
 次に、3月末のそれぞれの年度の現在預金高でございますが、平成15年度では4億5,384万1,000円、平成16年度では1億6,702万7,000円、平成17年度では3億3,629万4,000円、平成18年度では1億6,730万4,000円でございます。平成19年度の見込みでは、2億4,113万4,000円になる見込みでございます。
 続きまして、平均の病床利用率と年度末の常勤医師数でございますが、平成15年度では、平均病床利用率が74.7%、常勤医師数は46人でございます。平成16年度では、平均病床利用率が73.3%、常勤医師数が46人、平成17年度では、西6階病棟閉鎖後の297床の平均病床利用率が74.8%、常勤医師数が52人、平成18年度は、同じく297床での平均病床利用率になりますが、72.8%、常勤医師数が46人でございます。平成19年度見込みでは、同じく297床での平均病床利用率でございますけれども、63.7%、常勤医師数が37人になるところでございます。
 次に、単年度の損益と累積欠損金につきましては、平成15年度では、単年度損益がマイナスの4億4,383万4,000円、累積欠損金が31億1,280万1,000円になります。平成16年度では、単年度損益がマイナス4億240万7,000円、累積欠損金が33億725万6,000円、平成17年度では、単年度損益がマイナス4億6,499万4,000円、累積欠損金が37億7,225万円、平成18年度では、単年度損益がマイナス3億2,128万4,000円、累積欠損金が40億9,353万4,000円でございます。平成19年度の見込みでございますが、単年度損益がマイナス9,928万1,000円でございまして、累積欠損金が41億9,281万5,000円になる見込みでございます。
 また、今年度の状況でございますが、平成20年度予算における3条会計の負担金でございますけれども、6億9,235万円で、補助金はゼロでございます。ことし6月末現在の受入金額は、負担金で6億749万2,000円でございます。6月末の現金預金残高は4億8,685万円でございます。4月から6月までの平均病床利用率は61.5%、これは297床での算出になりますけれども、それから6月末の常勤医師数、これは臨床研修医の先生方を除きますけれども、38名でございます。
 次に、経営責任者について、病院の経営者は市長であり、業務の執行責任者が事業管理者であるとの認識について誤りはないかについてのご質疑にご答弁申し上げます。地方公営企業法との関係で、議会においては予算原案、条例等の審議がありますが、原案作成は病院事業管理者が行いますが、議会への提案権は市長にあるところでございます。しかしながら、人事、組織にかかわる権能など実質的な運営は病院事業管理者が持つことになりますが、市民の意向に基づき設置されました市立病院の開設者である市長は最終的に責任を持つものと認識しておるところでございます。
 次に、全部適用への移行目的の主眼をどう位置づけているのかについてのご質疑にご答弁申し上げます。地方公営企業法の全部適用の効果として、医師確保をする上では、フレキシブルで素早い決断を可能とすることができ、病院事業管理者が権限と責任において病院事業運営を柔軟に行うことによって、結果として事業効果が上がり、経営改善につながるものというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  大山議員の質疑にお答えさせていただきます。
 市立病院の機能と規模についてのご質疑に答弁申し上げます。市立病院健全経営検討委員会の講演会において、日大医学部の片山医学部長や地元医師会の当時の安孫子医師会会長のご提言がありましたことにつきましては、非常に重く受けとめているとともに、現実に春日部市立病院の医療政策及び病院が抱えている課題であるととらえております。
 私といたしましては、市立病院が市民に安心感を与える2次救急医療や高度医療を担い、安心、安全な良質な医療サービスを提供できるよう、市立病院の再建、充実、再整備を春日部市総合振興計画に位置づけをいたしました。この総合振興計画に基づき、今後10年間のうちに市立病院の再建、充実を行うことを関連大学にお示しをしてご理解をいただいているところでございます。今後は、病院事業管理者と十分協議して取り組んでまいりたいと考えております。
 以上です。
○小久保博史 議長  36番、大山利夫議員。
                   〔36番大山利夫議員登壇〕
◆36番(大山利夫議員) 2回目の質疑をさせていただきます。
 2回目は市長にお伺いをさせていただきます。まず1点目の経営状況についてでありますが、ただいまの病院事務部長のご答弁によると、今年度の先行きは今の予算措置の中では昨年以上に厳しいなというふうに感じます。また、厳しい状況であると。また、4月から6月の病床利用率が61.5%ということで、これもかなり厳しいなというように、このように思っております。もう既に資金が不足する事態がはっきりとしているのではないかと、このように思っております。
 そこで、市長はこの現状を正しく認識していただく、新しい就任していただく事業管理者にどのように説明をするのかということをお伺いしたいと思いますけれども、また胸を張って市立病院の執行業務を頼めるのかと私は懸念しております。今現在の市立病院の差し迫った最大の課題は、医師不足や看護師不足、これも大きな問題でありますけれども、またもう一つには、西棟の老朽化などよりも、足元のキャッシュが不足していて、あすにも不良債務が生じるかもしれないということではないかと、このように思っております。なぜこうなってしまったのか。市長も特別委員会でこのように述べておられますけれども、行政サイドも病院に対して知識が非常になかった、病院側も事細かに報告がなかった、お互い、突っかけという言い方をされていましたけれども、突っかけ持ちの状態で責任のなすりっこみたいになっていたからこのような財政状況になったと、このように述べておられました。正直な市長の感想を述べられたのかなと、このように思っております。
 しかし、過去からの問題も積もり積もって現在に至っているとしても、現在の状況からどのような将来に向かっていくのか、その方向づけをする責任が今の市長にも、また市長だけではなくして我々議会にも課せられていると、このように私は思っております。今回の全部適用についても、このような大きな流れの中でとらえて、起死回生のひっかかりとならなければ何の意味があるのかと、このように私も思っております。このような視点から財務問題を見たときに、もう一度市と病院の関係を基本から認識して物事を考えていく必要があると思っております。
 そこで、ちょっと少々長くはなりますが、私なりに特別委員会の設置を機に勉強した内容を経営の基本原則について述べてみたいと思っております。地方公営企業法第3条には、「常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進する」とあります。この経済性の発揮と公共の福祉の増進の両立が根本的な課題となるわけでありますが、もともと国の法制度上、医療自体が公共的な位置づけをされていて、医療分野には利益の獲得を目的とする私企業の参入が許されておりません。したがって、病院が適切な医療サービスを提供していること自体が公共の福祉の増進に寄与していることとなります。
 その前提に立った上で、経済性の発揮の点について、例えば水道事業との比較の中で病院事業の特殊性について確認したいと思います。経済性の発揮とは、一言で言えば経費の支出に見合った適切な利益の確保であり、将来にわたる長期的な独立採算の経営の継続が求められておりますが、水道事業にあっては、ご承知のとおり、その収益は利益者の水道使用料が根幹となっております。まさに受益者が応分の負担をすることで成り立っております。肝心なのはその使用料の設定ですが、その企業の状況に応じて独自の使用料が設定できる自由度の高さが保障されております。もちろん、議会の議決を必要とすることは当然ではありますが、住民を代表する議会の権能として議決権を行使する仕組みとなっているわけであります。
 一方、病院事業にあってはどうかというと、収入の根幹となる診療報酬はすべて国の診療報酬体系の中で事細かに規定され、自由度は全くと言ってよいほどないのが実情であります。これはご承知のとおりであります。また、病院事業に対する地方公営企業法の一部適用という原則は昭和42年の法改正で取り入れられたものでありますが、趣旨としては、経営の状況や財政の状態を明らかにするために、企業会計方式によって処理することをねらいとしたものと言われております。それ以前は、一定の規模以上の病院事業以外には地方公営企業法の適用が規定されておりませんでした。重要なのは、この法改正と同時に法17条の2、すなわち経営負担の原則が盛り込まれたことと言われておりますが、この規定は、いわゆる行政の政策として行う医療は不採算となることから、完全な独立採算を求めることは困難であり、自治体の一般会計からの経費負担を担保した内容となっております。また、4条予算の内容である施設設備に関する建設改良費についても市の負担が定められておりますが、長々と言いましたけれども、以上のことを念頭に置いて2つについて質疑したいと思っております。
 1つは、市の繰出金の負担基準の見直しについてでありますが、早い話が、新たに任命になる事業管理者に対して、この方に対して市の誠意ある姿勢を示さなければ、私はだれも納得して引き受けてもらえないのではないかと思っております。具体的に負担基準の見直しがどのように検討されていて、いつ結論を出すのか、本来は今回の議案提出と同時に見直し案があってしかるべきでありますが、腹案はあるのでしょうか。このところを明確にしていただきたいと思います。
 2つには、約42億円に上る累積欠損金と内部留保資金が底をついている問題についてであります。この2つの現実こそ、病院の設置者である春日部市が、また春日部市の姿勢が市民に病院経営の不安を与えている根本原因ではないかと私は思っております。悪い表現をすれば、毎年度の欠損金を市立病院の会計内につけておいて、減価償却費内であれば現金に困るわけではないなどと、そんなことはないと思いますが、たかをくくっていた結果がこのような累積債務の山と、また毎日の運転資金に事欠くと、こういったような状態になったのではないかと、このように思っております。また、だれの責任といっても、予算、決算を議決、承認してきた議会も責任なしとは言えないと、このように思っております。この点こそ、これからのように対応していくのは、その考え方が病院の将来を決定すると言っても過言ではないと思っております。この点、またこの問題について、市立病院の側に経営努力して改善を期待しても、100%無理なことはだれが見ても明らかであります。1回目の質疑で申し上げた片山学部長の話のとおりであります。しかし、この問題が解決可能にならなければ、先ほどお話ありましたけれども、総合振興計画で市立病院の整備充実をうたっても、それこそその場しのぎの絵そらごとのそしりを免れないのではないかと。
 そこで、市長、前市長のときから今までだれも手のつけられなかったこの問題に対して明確な方針を示して、市立病院の再興に功績のある市長として後世に名を残す市長になっていただきたいと私は思っていますが、いかがでしょうか。改めて確認するわけではありませんが、この点いかがでしょうか。他のだれでもなく、今の石川市長しか決断できる責任者はおられないと思っております。具体的な解決手法は、今後事務レベルでさまざまな可能性や選択肢を検討しなければ結論は出せない、見出せないことは私もよくわかっておりますが、市長の方針として、累積債務と内部留保資金については、設置者であり、経営者である市の責任において解決していくというかたい決意をお持ちなのかどうか、市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
 次に、2点目の市立病院の経営責任は従来から市長なのか、病院長なのか明確にしないまま議論が交わされてきた感じがしましたので、先ほど事務部長からご答弁はいただきましたけれども、改めて確認いたしたいと思います。要するに、市立病院を設置したのも先ほど申し上げたように市であり、経営主体も市であるということでありますので、特に今回、全部適用になることで経営の責任者が事業管理者になるのではないかという誤解があってはいけないと思っておりますので、再確認いたしますが、市長からそのご答弁を聞きたいと私は思っておりますけれども、最終的な経営責任者は設置者である市長というように、先ほど答弁ありましたけれども、これは間違いないのかどうか、市長からご答弁をいただきたいと思います。
 次に、3点目の病院の機能、規模の問題でありますが、今すぐに結論を出すのは無理があるのは私もよく理解をしているところであります。地域医療全体の中で市立病院にどのような使命を担わせるのか、関係方面も多く、じっくりと検討を重ねる必要があるものと思っております。県の医療整備計画、また地元医師会の意見、そして医師の出向を担っていただいている大学の意向、市の財政状況と市全体の事業の優先順位など、少し考えただけでも大変な仕事の量になるところであります。だからこそ、着実に計画的に検討を重ねていかなければ、いつまでたっても一向に方向が見出せず、その間にあっという間に病院が立ち行かなくなるようなことがないとは思いますけれども、地域医療全体が崩壊しかねないような危険もはらんでいる点も注意しなければならないと、このように思っております。市は市立病院と地域医療をどうしようとしているのか、今現在不透明であり、検討のロードマップすらいまだに出せてはいない状態ではないかなと、このように私は思っておりますし、また危惧をしているところであります。今回議案に示されたような、先ほども1回目でも申し上げましたが、形だけ全部適用にすればよいというような市の姿勢ではないとは確信しておりますが、もう少し医療政策に対して危機意識が必要ではないかなと、このように思っておりますし、またこれを指摘したいと思います。これに対してはご答弁は結構でございます。
 市長のもとには、副市長や総合政策部長、そして事務部長など優秀なスタッフを配置しているのは何のためなのか、市の総力を挙げて取り組んでいただきたいと、このように思っておりますが、いかがでしょうか。
 以上で2回目の質疑を終わらせていただきます。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  再度の質疑にご答弁させていただきます。
 まずは、現在の経営状況についてのご質疑に答弁申し上げます。今年度の経営状況につきましては、先ほど病院事務部長から昨年度と同様に厳しい状況であるとの報告を受けているところでございます。病院長との話し合いの中では、本年4月より医師が若干の減になりましたが、医師を初めとする医療スタッフの努力により入院患者数が伸びてきたと聞いております。さらに、救急車の受け入れを積極的に行い、入院患者数の増加などに努め、不足する資金を圧縮していくと聞いております。病院が努力して地方公営企業法に基づく企業の経済性を発揮しても、なお事業経営に不足が生じた場合には、病院事業を維持、継続するため、必要な範囲で支援を行うことは変わりございません。また、累積欠損金を短期間に解消するということは、一般会計や病院事業会計の置かれている財政状況からして非常に厳しい状況でございます。当面の課題であります単年度の収支均衡を図りながら、新たな欠損金が生じないよう、市と病院側とが一体となって努力してまいりたいと考えております。
 次に、経営責任についてのご質疑に答弁申し上げます。事業管理者には、病院の実質的な運営を行う権限が付与されます。当然ながら、その経営責任でございますが、経営の最終的な責任は市立病院の開設者である市長の私にございます。
 次に、市立病院の機能と規模についてのご質疑に答弁申し上げます。市立病院はこれまで、地域医療の中核を担い、2次救急医療、高度医療、小児医療、周産期医療などの政策医療を果たす使命を持って地域医療の向上に貢献してまいりました。議員ご指摘のように、地域医療全体の中で市立病院がどのような役割を担うか、病院事業管理者を初め多くの関係方面の方々と協議を重ね、検討する必要があると思います。私といたしましても、引き続き市の総力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
 以上です。
○小久保博史 議長  以上で36番、大山利夫議員の質疑を終了いたします。
 次に、4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 4番、秋山文和です。議案第60号 春日部市病院事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定について何点か質疑をします。私は、病院職員の給与や身分がこの全適によってどうなっていくかということを中心にお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
 1点として、現在の病院職員の給与の種類、基準との違い、この新たに制定する条例との基準の違いがあるのかどうか、これをお尋ねしておきたいと。
 その具体例として、例えば第19条、休職者の給与というところがありますけれども、この新たな制定をする条例ではたった1行余りでありますけれども、従来、春日部市職員の給与に関する条例では7項までありまして、休職に至る原因とか、100%給与が支給される例とか全然支給をしませんよという、そういう例など細かく定めてありますけれども、そうすると、今後は、あとは条例によらず管理者が定めるということになっていくのだろうと思いますけれども、この点ではいかがでしょうか。
 3点目として、全部適用によって、先ほども答弁ありましたけれども、労使の関係が非常にはっきりとしてまいります。先ほども、団体交渉権、労働協約を結ぶ権利、それから団結権はもちろんですけれども、そういう本来労働者に与えられている権利で争議権以外のものはすべて与えられると、こういうことになってくるのだろうと思いますけれども、今後、職員給与や労働条件など、事業管理者の判断で変更できるようになると、この中身は条例によるものか、規程によるものか、その別もお示しをいただいて、私は今、病院の先ほど経営状態などが発表されておりましたけれども、労働条件の悪化につながるのではないかと、こういうおそれを非常に持ちます。この点でいかがでしょうか。
 それから、昨年、公立病院改革ガイドラインが発表されまして、全国の自治体病院、1,000余の病院が総務省発表の公立病院改革ガイドラインの示す方向で動かざるを得ないのではないかと、このように懸念をしています。あくまでも指針とか助言とか言っておりますけれども、その割には事細かに指標まで挙げてこうせよ、ああせよということが列記をされておりますので、そうそう簡単に無視をできるものではないと。総合政策部長も、いずれ今年度中にこのガイドラインに沿った改革案をつくるのだと、このようにおっしゃっておりますので、この点についてお伺いします。
 このガイドラインの示す方向として、経営の効率化、再編・ネットワーク化、経営形態の見直し、この3つの視点を挙げております。特に経営の効率化では、数値目標の参考値まで挙げまして、例えばそこでは職員給与対医業収益比率、これを数値目標を必ず設定することとしていると、このように記述がございます。平成19年度決算見込みで職員給与の対医業収益比率は何%になるのか、これは具体的に伺っておきたいと思います。
 そして、ガイドラインに示す目標数値はどう例示をされているか。春日部市立病院の350床、現在297床ですけれども、そういう規模で何%という例示はどうなっているか、これをまずお聞かせをいただきたい。
 そして、これが恐らく、春日部市立病院の場合にはかなり高い給与の、人件費の割合が医業収益に対して高くなっているのではないかと思いますが、これがしたがって給与を下げよという圧力になるのではないかと、このように思います。給与を下げよという圧力にならないかどうか、お答えをいただきたい。
 先ほど三木部長は、いずれ経営状況を反映した給料表になると、当面は従来と同じという考えを示しましたが、いずれ経営状況を反映した給料表になるということになると、今の経営状況ではこれは賃下げ以外考えられないと、こういうことになってしまいます。この点をお答えいただきたい。
 それから、病院長にお尋ねをいたしますが、従来、病院長がこの全適に当たって特に強調していらっしゃるのが、給与や手当など、特に医療職については事業管理者の権限で引き上げて、医師確保、定着や新しく来ていただくというようなものにつなげたいと、こういうふうに意向をお持ちで、これをいつも表明されておりますけれども、そうならないあるいはできない可能性のほうが強いのではないかと思うのです。それはなぜかといえば、人件費の割合を低く抑えろというのが公立病院改革ガイドラインの示す数値でありますので、病院長の希望とは裏腹に、むしろ賃下げ圧力をせざるを得ないということにならないかと、このように考えますので、この点でお答えをいただきたいというふうに思います。
 それから、労使の関係について、労働者と使用者、管理者、現在の病院職員、さっき426人ということになっていましたか、定数。定数は426かもしれませんが、現在の職員数をお答えいただいて、この中で労働組合員となれない、いわゆる管理職員となるのは何名いらっしゃるのか。これは事務職です、企業職員、定数が幾つで実配置が幾つで、管理職はそのうち何人かと、医療職?、?、?についても同様にお答えをいただきたい。
 まず、1回目は以上でございます。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午前11時51分休憩

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△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 1時01分開議

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△議案第60号から議案第62号までに対する質疑(続き)
○小久保博史 議長  先ほどの質疑に対し答弁を求めます。
 初めに、河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  議案第60号 春日部市病院事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の制定についてのご質疑にご答弁を申し上げます。
 まず、1点目の現在の病院職員の給与の種類、基準との違いはあるのか、これを規程を含めて違いはあるのかというご質疑でございますけれども、これは現行のものを移行しましたので、違いはございません。
 2点目に、第19条で休職者の給与ということで例を挙げておられました。この19条はたった1行余りで、あとは条例によらず管理者が定めることになるのかということで、今の条例では細かく定めてあるということのご質疑でございますが、これにつきましては、例に挙げられた休職者の給与の関係ということで見れば、管理規程の57条に規定をさせていただいているところでございます。
 それから、新たに労使の関係が法によって定められることになる、今後、職員給与や労働条件など事業管理者の判断で変更できるようになる、労働条件の悪化につながるのではないかというご質疑でございましたけれども、職員の側にとりましては、団結権あるいは団体交渉権を持つ労働組合の結成が可能になります。したがいまして、労働条件を決めていく上では労働組合との十分な話し合いが必要になるだろうというふうに受けとめているところでございます。
 それから、ガイドラインの中で数値目標の例示ということがございましたので、私のほうからその部分についてご答弁を申し上げます。ガイドラインで示されている経営効率化に係る数値目標の例としては、300床以上400床未満の公立病院、これは一般病院でございますけれども、平均値として57.2%というふうに示されているところでございます。
 あと、19年度の決算見込みで医業収益に対する職員給与比率はどのぐらいになるのかというご質疑でございました。現在想定されている数値は79.5%になるものと思います。
 それから、職員給与費対医業収益比率を下げるために、ガイドラインの中では給与を下げよという圧力にならないかというご質疑でございましたけれども、職員給与費対医業収益比率を下げるためには何よりも収益を上げていく必要があるというふうに思います。そのためには、医師を初めとする医療スタッフの確保が必要であるというふうに思います。
 それから、労使の関係についてということで、現在の病院職員数、それから労働組合に入れない管理職となるのは何人かということでございます。まず、病院の職員の定数でございますけれども、426人でございます。これは正職員のみでございますけれども、現在357人の職員がおります。うち管理職員は54名でございます。
 給料表別にご質疑がありましたので、ご答弁申し上げます。医療職(一)表、これは医師の給料表でございます。定数は72人でございます。正規職員のみということで、常勤嘱託の先生を除きますけれども、35人でございます。うち管理職員は28人でございます。
 医療職(二)表、これは薬剤、検査、レントゲン等々の医療技術者に該当する給料表でございますけれども、定数64名でございます。現在配置されている職員は55名でございます。うち管理職員は5名でございます。
 それから、医療職(三)表、これは看護師、助産師、准看護師等々の給料表になるわけでございますけれども、定数は245人でございます。7月1日現在で228人の職員がおります。うち管理職員は11人でございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  公立病院改革ガイドラインのとらえ方、方向性について政策的な立場からお答えを申し上げたいと思います。
 今回国が示しております公立病院改革ガイドラインにつきましては、議員ご指摘のとおり、非常に厳しい内容がこの中に盛り込まれているというふうには認識してございます。特に経営の効率化以降の部分でございますけれども、再編・ネットワーク化、さらには経営形態の見直しに関する部分の記述につきましては、私ども市立病院を持つ自治体にとっては非常に厳しい内容が踏み込んで記載されているものという認識はございます。
 ただ、今回、この公立病院改革ガイドラインを私どもがとらえるに当たりましては、「公立病院改革の必要性」に記述がございますように、1点目の公立病院の役割として、その地域に必要な医療のうち採算性等の面から民間医療機関による提供が困難な医療を提供すること、ここがまさに私どもの市としての政策医療の分野を今後どういうふうに維持していくかということを十分に検討する必要性があるということを言っているのであろうと思っております。さらに、2点目の地域において真に必要な公立病院の維持可能な経営を目指し、経営を効率化すること、これも当市立病院における経営の効率化という視点からも、このガイドラインに沿って検討を進めていく必要性があるであろうというふうに考えているところでございます。
 その中で、今回、公立病院改革プランの策定に当たりましては、平成20年度内、今年度内に公立病院の改革プランを策定すること、この公立病院の改革プランにおいては、経営の効率化については3年間という一つの目標年次の期間が定められておりますので、この3年間で、私どもといたしましても、先ほど来からご答弁申し上げていますように病院の経営改善を図っていく期間としてとらえて考えていきたいと思っております。さらに、当該病院の果たすべき役割及び一般会計負担の考え方を明記することというふうになっておりますので、市立病院が果たす役割、さらには一般会計が負担していく負担金、さらには補助金の考え方も今年度中に整理を行っていきたいというふうに考えております。その上で、先ほどご指摘がございましたように、経営の効率化の中で特に経営指標に係る数値目標をどう設定するのか、例えば経常収支比率、さらには職員給与比率などがこの指標になるわけでございますけれども、それが現段階での乖離との差をどう考えるのか、ここを病院当局と市長部局で十分に話し合っていきたいというふうに考えております。
 このように、公立病院改革につきましては、春日部市の医療政策、さらには市立病院の役割、経営健全化に向けて取り組むべき目標を市と病院が協議、策定することで市民の皆様にもわかりやすい計画をつくっていけるのではないかというふうに考えているところでございます。現段階では具体的な内容について踏み込んだ議論を行っている状況ではございませんので、それぞれの数値が今後どういうふうになっていくのかというのは、今年度末、計画ができたところでまた議会でもご報告をさせていただき、ご意見を賜れればと考えておりますが、ぜひとも今回、市立病院の再建、充実に向けた計画の一つとしてまとめてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、小谷病院長。
                   〔小谷昭夫病院長登壇〕
◎小谷昭夫 病院長  病院長は、給与や手当など、特に医療職については事業管理者の権限で引き上げて医師確保につなげたいとの意向と思うが、そうならないあるいはできない可能性のほうが強いのではないかというご質疑です。
 ちょっと私、なかなかこのご質問が理解できていないところで、場合によれば少し違うお答えをするかもしれません。多分、自治体病院改革ガイドラインの中の、先ほどお話が出ました医業収益対職員給与費の問題があって、職員に給与をどんどん上げることは不可能であって、場合によれば引き下げるほうが強いのではないかというご質問なのかと解釈を一つにはいたしております。それにつきましては、先ほど部長が話しましたように、基本的には医業収益を上げていくことがあれば十分に収支比率は上がってくるということでございます。そのためには医師の確保が重要であると、経営面でも医師の確保が重要である。
 もう一点、特に重要な医師の確保は、やはり産科と小児科と、場合によれば救急を担う医師を確保したいということでございまして、例えば脳外科の医師を確保するために医師に給与を上げようというような考え方は一切持っておりません。必要な医師をどのようにして確保するかということになりますと、やっぱり基本的には現在給与等についてよりフレキシブルに物が動かせるというふうな状況が必要ではないのか。現に近隣の公的病院で全適になっているところを聞いたり見たりいたしますと、それが効果を上げているということでございます。そういう意味では、全適がどうしても必要なのではないかということを考えております。ただし、管理者ではございません、次の管理者がどういうお考えをするのかというようなこともあるとは思っております。もしくは、こういうフレキシブルなことはできないとすれば何のための全適かと、今の時代において確かにここは大きな論点になってくるのだろうと私は考えております。
 先ほどの、もう一度繰り返しますけれども、あくまでも医師の確保は一定の、特に市にとって必要な医療を担うための医師を確保するという面で全適を、実はうまくというお答えをよくいたしますけれども、使って確保をできればという考え方を私は持っています。こういうことで、次の管理者と意見が余り違うかどうかわかりませんけれども、長年院長をやってまいりまして、もう少しフレキシブルであったほうが、医師の確保のみならず、いろんなところで公立病院としての運営がしやすいだろうということがございますために、全適について私も今回については必要性があるということで今回の条例に至っているとご理解をいただければと思っております。
○小久保博史 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 再度質疑をしてまいりたいと思います。
 現在の病院職員の給与と種類、基準は違わないと、こういうことでした。ですから、すべて事業管理者の決定の後と、こういうことになるのだろうなというふうに思います。それで、例示をした休職者の給与の点では、これは事細かに条例で定まっていたものが今度は規程ですから、規程によれば議決は必要ありませんので、管理者の一存といいますか、もちろん職員組合、労働組合との合意がなければこれはできないということになりますけれども、今度は議会の関与がこの点では非常に薄くなってくるということは歴然としておりますが、いかがでしょうか。事業管理者の権限に多くがいって、議会の関与というのはこれを見てもわかるように薄くなっていくと、こういうふうに考えてよろしいですか。この点で確認をしておきたいというふうに思います。
 それから、先ほどからガイドラインと春日部の経営状態の関係で非常に心配をしているのは、例えばガイドラインが「地方公営企業法の全部適用」という項を設けてこのように言っています。「地方公営企業法の全部適用は、同法第2条第3項の規定により、病院事業に対し、財務規定等のみならず、同法の規定の全部を適用するものである。これにより、事業管理者に対し、人事・予算等に係る権限が付与され、より自律的な経営が可能となることが期待されるものであるが、経営の自由度拡大の範囲は地方独立行政法人化の場合に比べて限定的であり、民間的経営手法の導入という所期の目的が十分に達せられるためには、制度運用上、事業管理者の実質的な権限と責任の明確化に特に意を払う必要がある。このため、同法の全部適用によって所期の効果が達成されない場合には、地方独立行政法人化など、更なる経営形態の見直しに向け直ちに取り組むことが適当である。」と、こういうふうに、先ほど香田部長、踏み込んで言っているというのは、こういうことを総務省が地方自治体の公立病院を持つ自治体に対して言ってきているわけです。まさにこれは余計なお世話で、地方自治の乱暴な侵害としか思えませんけれども、しかし、先ほども紹介しましたけれども、一応総務省は、「本ガイドラインは、関係地方公共団体が公立病院改革に係るプランを策定する際の指針を示し、改革の実施に関する技術的な助言を行おうとするもの」だと言いつつ、その内情は土足で人の家に踏み込んでくるような、まさに地方自治を踏みにじるような内容となっているところにこの恐ろしさがあるわけなのです。
 まさに今提案されている全部適用は、独立行政法人化もしくは民間移譲、もしくは指定管理者への第一歩としようとのが総務省の明確なねらいというふうに私は読み取る必要があるのではないかと思いますが、香田部長、まだ詳細な協議は行っていないと、年度末までの計画を待つということになるのですが、私のこういう認識、これはやはり執行部もぜひ共有をしていかなければならないのではないか、病院長も市長においても、総務省の意向というのは明確な方向を示しているということです。もし経営が改善しなければという話、いや、どんどん患者さんもお医者さんも集まって医業収益も上がって、小児科も産科も再開されて救急もよくなったと、こうなれば、これは幾ら総務省でも土足で踏み込むようなことはできませんけれども、しかし、その目標がそうそうたやすいものではないということがずっと論議をされているわけです。市立病院が営々と努力をしてもなかなか経営改善にいけないというのは、国の医療政策、診療報酬をうんと下げたり、医師の数を抑制したり、今地方自治体の特に公立病院の経営に悪影響を及ぼしてそういうツケを払わされていると、多大な犠牲を政府によって私は払わされているのだというふうに認識をしておりますけれども、それを棚に上げて、一層民営化、公立病院として持っているなと言わんばかりの言い方をしているというところに私は非常に危機感を共有しなければならないのではないかなというふうに思いますので、この点は、部長もそうですが、病院長の認識もぜひお聞かせいただきたいのです。先ほど、全適で事業管理者がフレキシブルに人事の面で、給与の面でも対応ができるということで、医師確保につなげたいというお気持ちはわかりますけれども、今示されている方向はそういう生易しいものではないのではないかというふうに私は考えざるを得ないというふうに思っておりますので、私の認識と病院長の認識はどのくらい違っているかわかりませんが、どうお考えになるか、ぜひお答えをいただきたいなというふうに思います。
 それから、先ほど医業収益に対する人件費の割合、総務省のガイドラインが示したものは、300床から400床のベッドの規模の病院では57.2%、直近の決算見込みでは市立病院の場合は79.5%ということですから、約80%、この乖離を本当に埋める努力を市民も議会も病院も市長もこぞってやっていかなくてはならないというのが今の現状ではないかなと。それにしても、3年間で人件費対医業収益57.2%の水準に持っていくということは、これはそうそう並大抵の努力ではできないというふうに思うのですけれども、この認識はいかがでしょうか。これは事務部長にぜひお聞きをしたいと思いますが、大変困難なことではないかなと思いますけれども、この点でいかがでしょうか。
 こういうふうに考えてくると、私、病院長に先ほど医師などに対しても人件費の抑制に動かざるを得ないのではないかと、こういう懸念を表明させていただいたのは、背景にこういうガイドラインの示す方向があるものですから、これでいったら医師の人件費まで削らざるを得ないということになったら、これは本当に大変なことです。三十数時間の連続勤務などもこなしながら頑張っているのは勤務医の皆さんですから、また特に医療職の給与の改善というのはこれ以上に求められていると思うのですけれども、これが相当厳しくなっていくのではないかと、全適だけで解決をするものではないというふうに思いますし、私は院長といつも議論する場合、院長の思っているのは、給与の面でも、特に医療職に対して人事の採用の面でも、さまざまな面でフレキシブルにできないかと。今、議会も市長も、また市民の皆さんも医師の確保という点については相当真剣に考えているわけですから、今の全部適用でない一部適用のままで、十分、条例の改正なり市長の決断なり、院長の権限に属したり、そういうことをすれば私はできるのではないかというふうに考えるのですけれども、この点で市長、どうお考えになりますか。現状で、医師の確保の面で、全適にしなければそういうことができないのだというふうにお考えでしょうか。私はそうではないと思うのです。今、全適でないにもかかわらず、小児科が2月から再開できたというのは、さまざまな努力で、市長も病院長も努力をして確保できたわけですから、それはむしろフレキシブルに議会とも同意を得て進めていけば十分できることではないかなというふうに思うので、この点の認識をぜひ伺っておきたいというふうに思います。
 それから、先ほど部長が対人件費の問題で、医業収益を上げていけばその比率は下がっていくのだと、それはもちろんよくわかるのです。そのために医師も確保しということになるわけなのですけれども、先ほど申し上げましたように、医師の確保について、全適にすれば絶対だというような、そんなものではないですよね。そういう点では、今全適が議論が急がれているように提案されておりますけれども、私はこれは方向性が的確ではないのではないかなというふうに思うのです。その点での認識をぜひお答えいただきたいというふうに思います。
 もう一度申し上げておきますけれども、このガイドラインの示す方向というのはまことに恐ろしいもので、春日部市さん、もたもたしていたら病院を手放しなさいよということまで言っているというふうにとらえなければなりません。そういう点での、ガイドラインの問題はきょうメーンで話す問題ではないのですけれども、春日部だけにとどまらない、総務省などの方針というものがこれほど厳しいものだということの中で春日部市立病院の充実、再建、再整備を考えていくという上では、このガイドラインの問題を抜きにしては考えられないと。この点で、やはり確固とした地域医療、市民の皆さんの求める救急や周産期や小児科や高度医療、また災害医療など、それをしっかりと堅持をするのだということを改めて胸に刻んで対処しなければ、総務省の考えている恐ろしい波に乗ったらこれは大変ということになりますので、市長、この点での決意をお尋ねしておきたい。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  初めに、ご訂正をさせていただきたいと思います。
 先ほど、平成19年度決算見込みでの職員給与費対医業収益の比率ですけれども、私、79.5%というふうに申し上げましたけれども、正確には66.8%ですので、訂正をさせていただきます。大変申しわけありません。
 それから、2回目のご質疑にご答弁を申し上げます。給与のいろいろなものが規程の中で示されていると、議会の関与が薄くなるのではないかというふうなご質疑でございましたけれども、これは当然のことながら、予算とか条例につきましては議会のほうに上程をしてご審議を願うということになりますので、議会の関与が薄くなるというふうにはならないというふうには受けとめているところでございます。
 それから、医師の確保の問題で、全適がすべて解決できるわけではないのではないかというご質疑でございました。現在、医師の確保については、公立病院を設置しているそれぞれの地域で医師確保のためにいろんな施策を打ち出しているわけでございますけれども、そういう施策が私どもとしても打ち出しやすくなるというふうに考えているところでございます。例えばですけれども、これはよその県でございますけれども、一部適用のときの病院長と、それから全部適用のときの事業管理者を経験された方がある雑誌に寄稿をされていたわけでございますけれども、例えば定数内での任免ということで、これが管理者の権限になるということで、病院経営に即した部門あるいは診療科の間の職員再配分が実質可能となったということなんかをご自分の経験の中から挙げられております。こういうことが可能になっていくのだろうというふうに考えているところでございます。
 それから、ガイドラインの中で、ガイドラインをどのように受けとめているかということでございますけれども、昨年の12月にガイドラインが示されたわけでありますけれども、この中で「基本的な考え方」ということでお示しがありました。「真に必要な公立病院については、安定した経営の下で良質な医療を継続して提供することが求められる。このため、医師をはじめとする必要な医療スタッフを適切に配置できるよう必要な医療機能を備えた体制を整備するとともに、経営の効率化を図り、持続可能な病院経営を目指すもの」というふうに言われております。それから、「公立病院の果たすべき役割の明確化」という中では、「各公立病院は、今次の改革を通じ、自らが果たすべき役割を見直し、改めて明確化すると同時に、これを踏まえ、一般会計等との間での経費の負担区分について明確な基準を設定し、健全経営と医療の質の確保に取り組む必要がある。」というふうに言われております。私どももこれを受けて取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  公立病院の改革ガイドラインにつきましての再度のご質疑にお答え申し上げたいと思います。
 議員ご指摘のとおり、今回のガイドラインにつきましては、私自身も国が相当踏み込んで厳しい提言をしているというふうにとらえております。議員ご指摘のとおり、総務省の考え方につきましては非常に厳しく我々もとらえていかなければならないだろうというふうに思っているところでございます。ただ、こういったことをすべての公立病院が検討するわけでございますので、当市にとりましても、このガイドラインの中の要素につきましては十分に検討していきたいと思っております。
 また、政策医療の堅持の考え方でございますけれども、先ほどご答弁申し上げましたように、この地域で公立病院は東部第二医療圏の中では春日部市立病院だけでございますので、北医療圏の中では春日部市立病院だけでございますので、政策医療の堅持を今後とも続けられるよう努力してまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、小谷病院長。
                   〔小谷昭夫病院長登壇〕
◎小谷昭夫 病院長  議員のおっしゃる趣旨はよく理解されました。公立病院改革ガイドライン、非常に厳しいものであることはよくよく理解をしております。
 その中で、春日部市立病院は基本的にどうあるべきか、存在意義がどこにあるのかということを考えますと、あるいは今回改めて地域医療計画が出ておりますけれども、その中で市立病院がこの地域において何をやるべきかということを見ていきますと、残されているものはやはりNICUを含む小児医療であると、あるいは産婦人科と一緒になった周産期医療であろうと思っております。もう一点は災害医療というようなものがあるかと思っています。基本的に経営的なものは重要であることは十分承知しておりますけれども、以前に使命をいかに遂行するかということが公立病院にやはり課せられている大きな使命であろうと思っています。その中で、小児科と産科をいかに復活するかということで、私なりに努力をしてまいりましたけれども、現状の中で大学関連で動くことはなかなか不可能である。そうしますと、基本的には一般公募のような形で動かす以外に方法が現状ではないということを考えますと、とりあえず今の中で手っとり早くということになって全適という話が出てきているということであります。
 ただ、ご指摘のとおりに、公立病院改革ガイドラインの中身をよくよく見ていきますと、行き着くところは独立行政法人であるし、場合によれば地方公共団体自身がその市立病院の必要性があるかないかを決めていく必要があるだろうと十分考えております。かといって、今の段階で手をこまねいていても、小児科、産科はなかなか出てこない、経営的にも、では改善する見込みがあるのかと言われますとなかなかない。実は、医師の確保のみならず、やはりこれを契機に職員の意識改革もできればと考えております。その中で、今まで16年、17年以前から全適の話が出た中で、基本的に経営に対しては魔法のつえではないということは十分認識をしておりますし、現状の中でも必ずしも、経営に関してもすべては全適によって改善するとは思っておりません。ただし、ではほかに何をするのかと言われますと、実はなかなか難しい状況があって現状に至っているということも事実だと思っております。管理者として次の方がどう考えるかは別にあるかもしれませんけれども、少し院長としてやってきた中で、今回、公立病院のガイドラインは、場合によれば市立病院として、より本来であれば、何のためにどこをどう変えたいからやるべきだと、しっかりと検討して導入するべきだと実は思っています。プロジェクトの中身についても、条例の変更にはなっておりますけれども、では現実はどこをどう直すのかという細かなところまでは残念ながら至っていないのかと実は私も思っております。その中で、議員ご指摘のように本当に安易に導入することがよろしいのか、とらえ方をしますと、現状としてやや心配であることは間違いないだろうと思っております。
 いろいろとご心配いただいていることはありがたいと思っておりますけれども、現状の中で、今回臨時議会も開いていただきましてこの条例を通していただく、今後しっかりと、今まで私がやってきた中でこういうところを変えていく、それは医師確保のみならず、ありとあらゆるところで業務の改善を含めるすべての意識を変えるというようなことを提案していければと思っていますし、次の管理者との中での話もそういうものではしっかりと意見として申し上げていければと思っております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  全部適用によって医師の確保ができるかということでございますが、日大も全適を強く望んでおります。今後とも、日大と良好な関係を維持し、医師の確保に努めてまいります。そういう意味でも、全適への移行は喫緊の課題と考えております。
 以上です。
○小久保博史 議長  4番、秋山文和議員。
                   〔4番秋山文和議員登壇〕
◆4番(秋山文和議員) 病院長、ご答弁ありがとうございました。病院長を困らせるために質疑をしているのではなくて、ぜひ元気で頑張っていただきたいということを前提に、私は、特に医療職、病院職員の労働条件や賃金を下げないという前提でしっかりといていただきたいと。これはお約束をしていただけるかどうか、最後に1点、病院長には、もちろんそういう決意でということです。
 それから、いよいよ全適になれば幾らでも、職員の給与を下げたり、労働条件を引き下げたりというのが全国で起こっているわけですから、首をかしげている人もいますけれども、全適のそういう方向でいったところの多くは、例えば駐車料金を取って有料化にしたり、差額ベッドを取ったり、さまざまな収益改善をメーンに進めていけばそういうことに行き着くわけです。果ては政策医療まで投げ捨てよという圧力になってきてしまうと。もし経営改善を至上命題、最優先ということでやっていけばそういうことに行き着くのではないでしょうか、採算性重視ということで。繰り入れをカットしたり、さまざまな職員定数、医師定数を削減をしたり、賃金の切り下げをしたり、業務の民間委託を進めたり、果ては不採算医療の切り捨てなども視野に入れろというのが結果的にはこのガイドラインの示している方向です。私、先ほど市長にそういう認識はございますかとお尋ねをいたしましたので、総務省の目指す方向と日ごろ市長が答弁をされている方向とでは180度違うというものなのだという認識を今しっかりと持つ必要があるということです。その上で市立病院の充実、再建、再整備に取り組むと、その決意がなければ最後は投げ出すということになってしまう、これは市民の要望にこたえられない道ですから、市長、この点でぜひ使命の堅持と、春日部の市立病院の果たすべき使命をしっかりと堅持をするのだということをぜひその決意を持っていただきたい、この点1点。
 それから、日大が全適を望んでいるというのはどういう理由からというふうにお聞きをいたしましたか。この間、病院長とともに、日大ともパイプを太くして、市長みずからご努力をなさっているようですから、日大が全適をしてしかるべき事業管理者を送ってくるとすれば、全適をすれば、そういうお約束ですか。この点をお聞きして終わりにしたいと思います。
 それから最後に、人件費の対医業収益に対するパーセント、なぜこんなに違ってしまったのか。ちょっと余りにも、80%といえばショックですよね。いや、これでは大変なことだと思ってしまったのですけれども、66.8ですから、赤字病院で平均が62.1%ということになっていますから、少し、5億円とか10億円とか医業収益が回復をすればこれは達成できるような指標ではないかなと思うのですけれども、この点で少しご説明をいただきたい。
 それから、管理職の問題ですけれども、およそ職員の、医療職も含めて15%程度が労働組合に入れない管理職と、特にお医者さんの中で35人中28人が管理職ということになってしまうのは、これはどういうことなのでしょうか。みんな役付ということでしょうか。むしろ一番過酷な労働を強いられているのが医師ではないかと思うのですけれども、管理職ということになれば、その待遇改善などもなかなか労働組合をつくって要求しづらいと、こういうことになってしまうのではないかなと思うのですが、このあたりの、なぜこういうことになるのか、ちょっと最後にお聞きをしておきたいというふうに思います。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  先ほどの人件費比率の違いは何かということでありましたけれども、間違って大変申しわけありません。
 先ほど79%というふうに申し上げたのは、今は総合事務組合というふうに言いますけれども、いわゆる前の退職手当組合の負担金、これを決算統計上は人件費の中に入れないということで、先ほど申し上げた79%に入れた額で計算した額ですので、そういう違いでございますので、ご理解いただければというふうに思います。
 それから、労使の関係の中で、医師の中に管理職が多いけれども、理由は何かということでございますけれども、それぞれいろんな経験を積まれて病院のほうにおいでになっている、あるいは病院で長く勤めておられるお医者さん、それぞれの経験年数に応じて医長あるいは部長という職についていただいております。医長から管理職になるということから、一定の年齢が来られた先生が多いということでご理解をいただければというふうに思います。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、小谷病院長。
                   〔小谷昭夫病院長登壇〕
◎小谷昭夫 病院長  私は、人件費、経営をよくするために職員の給与を下げるという発想は全く今ございませんで、それは先ほど少し言い忘れたかもしれません。病院の経営の基本は病床数に対する職員数でありまして、現状の中で350床の病床を持っていながら、現実は病床を閉めているということがまず1つ大きな赤字の原因であると思っております。350床を開いた中で、それには看護師の確保等もあると思っておりますけれども、現状の目指す方向は、やはり看護師の数もふやし、医師の数もふやし、350床をいかに動かしていくのかというのが一番の基本であって、それができないからという理由で、経営を改善するために例えば職員数をカットする等々を行うということになりますと、救急医療がよりより疲弊をしていく、あるいはできない状況になるというようなことがあるだろうと思っています。医師の給与につきましても下げるということになれば、今以上に医師の確保は不可能になりますし、医師のみならず、その他の職員もやはりモチベーションが落ちるということであります。経営を目指す、それを第一にして、職員の給与を下げるというようなことはぜひないように、それが公立病院であって、やはり経営的なものもしっかり、もっと必要なのは、市立病院としての使命を最大限確保していくというような視点で病院の運営がされることが一番必要なのではないかと実は思っております。
 私、まだ管理者という立場ではございませんし、どういう形になっていくかはわかりませんけれども、多分、大学が管理者を送るということになれば、経営を主体に管理者を送れということであれば多分送ってこないだろうと思っています。そういう意味では、私が今お答えしたことと比較的近い形で管理者の方も動いていくのであろうということ、今はこの程度しかお答えはできないということでお許しいただければと思っております。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  再度のご質疑にお答えさせていただきます。
 私としましては、市立病院が市民に安心感を与える、2次救急医療や高度医療を担い、安心、安全な良質な医療サービスを提供できるよう、病院事業管理者、関係機関と十分協力して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 また、事業管理者につきましては、昨年度後半から病院長とともに関連大学である日本大学に対しまして推薦をお願いしているところでございますが、諸事情もあり、今日に至っているところでございます。今後も早期に推薦いただくようお願いし、9月議会までにはご報告できるものと考えております。
 以上です。
○小久保博史 議長  以上で4番、秋山文和議員の質疑を終了いたします。
 次に、14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) 14番、松本浩一です。議案第60号、61号、62号と、すべてに市立病院の地方公営企業法全部適用ということが関係いたしますので、このすべてにわたって質疑をいたします。この3つの条例とも、春日部市の宝である市立病院のあり方や役割を今後左右する重大な問題を含んでいるというふうに思いますので、網羅的に、時間の範囲内ですけれども、質疑をさせていただきたいと思います。
 まず1点目です。市立病院、昭和33年、1958年に開設をされてことしで50年、これまで地方公営企業法の一部適用で50年間運営されてまいりました。なぜ今この時期に全部適用なのか、これまでの質疑を聞いておりましても、残念なことにはっきりいたしません。もう少し目的を明確に納得のいく形で述べていただきたい、このように思います。
 次に、今秋山議員も取り上げてまいりましたが、昨年の12月に総務省が経営の効率化を求める公立病院改革ガイドラインを策定し、示しました。これは、簡単に言いますと、赤字の多い公立病院の改革を促すために、経営の効率化、再編・ネットワーク化、経営形態の見直し、この3つの視点による改革を求めております。特に経営の効率化では、3年間で経常収支の黒字化が必要として、経営効率化の数値目標を入れた改革プランの策定を求めております。先ほど来話があった内容です。病床利用率が過去3年連続で70%未満の病院、春日部市立病院も残念ながらそういう状況ですが、この病院に対して病床数の削減または診療所化を求めている、縮小ですよね、できなければ、こういう内容なのです。経営形態の見直しでは、地方公営企業法の全部適用、それができなければ地方独立行政法人化、そしてそれができなければ指定管理者制度の導入や民間移譲などの選択肢を示している、まさに地方自治体への介入です。非常に厳しい認識だということですけれども、確かに厳しい、とんでもない内容だと私は思っております。今回の市立病院の全部適用、これはこのガイドラインに沿ったものかどうか、そのもとでつくっているものなのかどうか、きょう条例制定しているものかどうか、これをお聞きしたい。
 次、重なりますが、医師と看護師の確保の現状はどうなっているのかお聞きしたい。これは、わかりやすくするために、17年度平均、18年度平均、19年度平均、そして20年度になりましたが、20年の3月、今年度に入って4月、5月、6月、7月とわかれば、常勤医師と看護師だけでいいです。この現状を話してください。
 それから、入院患者の病床利用率については、現状についてお聞きしようと思いましたが、重なりますので、非常に病床利用率が低いですよね。19年度63.7%です。70%を切っております。平成12年度は87.5%、13年度は82.9%、毎年下がってきまして、19年度、昨年度は63.7%と、こういうことでありますが、この4、5、6の平均ではもっと下がってしまっていますが、それに関連して、今年度の病院会計の見通し、先ほど大山議員もありましたけれども、補正など組まなければいけないと思うのですけれども、その辺の見通しはどうなっているでしょうか。
 次、他会計負担金、補助金について、これも先ほど来論議のあるところです。20年度予算では、今年度予算では一般会計からの負担金や補助金が大幅に削減されております。特に補助金はゼロです。この全部適用することで、今後、一般会計からの負担金や補助金を減らすとかなくすことを考えているのか。負担金や補助金については、日大、日本大学医学部にはどのように説明しているのか。つまり、赤字になって収支が合わなくなったときは市がきちっと責任持ちますよと話しているのかどうか、これをお伺いしておきたい。
 それから、累積欠損金約42億円ということが明らかになりました。この取り扱いについて、全部適用に当たってどうするかということについては、計画的に解消を図っていくという答弁でした。3年後が収支均衡になって、その後解消していくということだが、現段階では具体的なものはできていないと、ないと。この累積欠損金42億円は、これもまた日本大学にどのように説明しているのか。これはもうあるわけですから。これは、新しく責任者が来るわけですけれども、この方に責任を持てとは言えないと思うのです。この点については市が責任を持ちますというふうに説明しているのかどうか、この辺もお伺いしたい。さらに、再整備についても日大にはどのように説明しているのか、これもお伺いしておきたいと思います。
 全部適用した場合に、非常に重要な役割を担ってくるのが事業管理者です。先ほど来話のあるように、全適になった場合には病院事業の執行に関する大幅な権限がこの管理者に与えられる。人、金、物、これらほとんどが事業管理者の責任というか、権限になると。そして、事業管理者は経営責任が求められます。最終責任は市長にあると、それはそうですけれども、しかし、その方にとってみれば、これは何とか黒字化していかなければいけないと、こういうことで、企業体、いわゆる会社のような性格が強まってまいります。そこで、事業管理者をだれにするかと、どういう方が来るのかということは非常に重要です。この見通しについて内定しているのかどうか。
 それから、病院長と事業管理者は別々の人と考えていいのか。つまり、事業管理者がいて病院長がいると、同じかな、兼任なのか、草加は兼任のようですけれども。
 それから、事業管理者の給料ですが、9月議会で条例を出して決めると。年収で幾らぐらいを想定しているのか、2,000万円なのか、3,000万円なのか。
 それから、これは市長にお伺いしたいのですけれども、6月議会に報告されました市立病院健全経営検討特別委員会の報告書、これについて、市長はもちろんこれをよく読まれたと思いますが、市立病院の使命について書いてあります。先ほど大山議員も言われましたように、私もその一員として、本当によく勉強したなと、よくいろんな人の話をお聞きして理解して深まったと思います。春日部市立病院は、市民の安心、安全を守るために、救急医療、小児医療、周産期医療、災害医療等、不採算であっても担うべきであるということです。そして、公営企業体として経済性を発揮し、魅力ある病院として、市民、医師、看護師からも選ばれるために、がん診療を初めとした高度医療を担う地域中核病院を目指すことが求められるでしょう、これが使命。健全経営については、設置者としての支援として、市としてです、公立病院の設置者は市であり、設置者の責任として負担金、補助金の繰り出しルールをしっかりする必要があると、また病院の経営努力のみでは解消しがたい累積欠損の処理、先ほどの42億円については、設置者側の過去の組織、経営指導等の反省に立脚し、その対策について責任を負うべきものである。そして、再整備については、直ちに用地、機能、規模、建設資金の問題についての具体的な検討に着手すべきであると、簡単に言うとこういうふうな報告をしたわけです。市長は、これらについてどのように感じ、どういうふうに今後このものを生かしていこうとしておられるのかお伺いしておきたいと思います。
 以上です。1回目を終わります。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 2時02分休憩

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△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 2時16分開議

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△議案第60号から議案第62号までに対する質疑(続き)
○小久保博史 議長  先ほどの質疑に対し答弁を求めます。
 初めに、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  松本議員の何点かのご質疑がございましたので、順次お答え申し上げたいと思います。
 まず、1点目の全部適用のこの時期に行う目的、なぜこの時期を選んだのかということでございますけれども、まず今回の全適の目的といたしまして大きく2つを考えております。その一つは、今後とも市民にとって必要な政策医療を担う市立病院の継続性を一つの目的として考えております。これは、医師、さらには看護師を含めまして安定的な確保を図るとともに、政策医療につきまして今後とも市が責任を持って進めていく体制を継続したいというのが一つの大きな目的でございます。2つ目といたしまして、そのためにも必要となる経営の安定性、健全性が求められるであろうということから、今回の全適を契機といたしまして、これまで以上に病院と市執行部が一体となりまして、病院の経営の安定性、健全性の確保に努めてまいりたいということを考えているところでございます。
 さらに、10月1日に移行するという、この判断でございますが、大きくこれも2つの理由がございます。1つは、関連大学であります日本大学医学部に対しまして、昨年から市長及び病院長が全部適用の意向を打診し、協議を行ってきたところでございますが、その中で関連大学側におきましても、できるだけ早い時期の事業管理者のもとでの改革をスタートさせたいというご意向が示されたところでございます。こうした関連大学の意向も踏まえまして市側で検討した中で、年度切りかえの問題、さらには新年度の予算編成、組織体制等の変更を考慮いたしますと、10月に事業管理者を設置して全適に移ることが適切であろうという判断から、10月1日に移行するということを判断したところでございます。移行に当たりましての議論といたしましては、これまでにも議会でもご議論いただいてまいりましたが、管理者が明確になった段階で改革の内容等を明示させていただきまして、今年度中に必要な組織変更、さらには年度の予算等につきましては、今年度中に3月をめどに明示させていただきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、2点目の公立病院ガイドラインの考え方でございますけれども、今回の病院の全適がこのガイドラインに沿っているものかどうかということでございますが、全く私どもとしてはこのガイドラインを意識して全適の時期を決めたものではございません。昨年度、秋以降、私どもといたしましては全適に向けての意思決定等を図ってきたところでございますが、ガイドライン自体につきましては昨年12月に示されたものでございまして、ガイドラインがどういうものであるかというものは今年度に入って私どもも内容を理解したというところでございます。このため、全適を行う時期とたまたまガイドラインに示された改革プランを検討する策定の時期が一体になってしまったというところはございますが、決してこのガイドラインに沿って今回の全適を決めたというものではないということでございます。
 次に、他会計負担金、補助金の関係で、日大のほうへの説明の考え方でございますけれども、日大に対しまして、現在の市立病院の実情等につきましては十分に説明し、理解を得ているという状況でございます。ここ数年来の病院に対する一般会計からの繰り出しの状況、さらにはここ数年来、病院が資金不足になっている状況、さらに累積欠損金が42億円に今年度なると、こういう状況につきましてはすべて実情をご説明し、日大側の理解も得ているところでございます。こうした認識の上で、今後管理者とともに協議をしていくということにつきましても、日大のほうに意向を打診させていただきまして、その旨で今回管理者を送っていただけるものというふうに考えているところでございます。
 次に、再整備につきましては、再整備自体、この4月にスタートいたしました総合振興計画の中に盛り込むこと、さらには総合振興計画に伴う実施計画の中で、21年度には基本構想の見直し、22年度につきましては基本計画を検討するというスケジュールを明示しているところでございますが、この内容をもって日大には説明をさせていただいております。このように、再整備につきましては、この10年の中で新しい病院の建設、再建に向けまして努力するということの説明等は日大側も理解しているというところでございます。
 次に、全適の場合の管理者の見通しでございますけれども、管理者につきましてはまだ内定をしていないという状況でございます。管理者につきましては、市立病院の現状と使命をまず理解していただいた上で、先ほど申し上げましたように、安定した経営を確立してくれる方を選任していただきたいという旨の申し入れをしているところでございます。そうしたことから、昨年度後半から病院長と市長が関連大学のほうに推薦をお願いしているところでございますが、先ほど市長の答弁にもございましたように、日大側の諸事情等もありまして、今日の段階では具体的な候補者が挙がっていないという状況でございます。今後も早期に推薦いただくようお願いし、9月議会までにはご報告できるものと考えているところでございます。
 次に、病院長と事業管理者の関係でございますが、病院長には、医師としての立場から、安全でより質の高い医療を提供するための医療業務の統括を担っていただきたいというふうに考えております。また、事業管理者には、経営者として医師の確保を初め医療スタッフの人材確保、病院運営全般を担っていただきますので、原則としては別々の人がよいであろうというふうに考えております。ただ、これらの人選につきましては日大側にお願いしているところでございますので、最終的な回答を見てさらに詰めてまいりたいというふうに考えております。
 それから、管理者の給与の問題でございますが、管理者の給与につきましては9月議会でお示しをしたいというふうに考えております。管理者の給与につきましては、特別職等の報酬審議会の意見等も踏まえまして慎重に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 私のほうからは以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  私のほうからは、1点目は医師と看護師の確保の現状はどうなっているのかということのご質疑にご答弁申し上げます。
 まず、医師でございますが、臨床研修を除く常勤嘱託を含んだ常勤医師ということでご理解いただきたいと思いますが、平成17年度は年度間の平均で53人、それから18年度は48.8人、19年度は41.8人となるところでございます。なお、本年度、7月現在ですが、38人でございます。それから、看護師でございますが、17年度平均は214.8人、それから18年度平均が210.6人、19年度は225.8人と、本年7月現在、看護師は228人でございます。これは、助産師さんあるいは准看護師の方も含みます。
 それから、病床利用率の関係ですが、18年度が72.8%、216.1人です。19年度は63.7%で、1日当たりの平均が189.2人になるのではないかというふうに考えております。それから、20年度でございますが、4月が率で申し上げますと60.8%、これはいずれも297床での計算になりますけれども、1日当たりの平均が180.6人、5月が60.3%、179.1人、6月が63.5%、188.6人、7月はまだ出ていませんけれども、28日現在ということでとらえていただきたいのですが、195.5人ということになっているところでございます。
 それから、本年度の病院会計の見通しはどうかということのご質疑にご答弁申し上げます。ただいま申し上げましたように、本年7月現在の常勤医師数は、臨床研修医を除いたものですが、38人でございます。平成19年6月の43人と比較しても減少をしております。したがいまして、収入がふえない状況にございます。また、病院会計の3条予算における市の負担金は69億2,350万円ですけれども、補助金はゼロでございますので、資金的に見ますと本年末から1月にかけて厳しい状況になるものというふうに考えているところでございます。しかしながら、本年度に入りまして、平均の病床利用率、これは4月から6月までですけれども、西6階を除く297床での計算では61.5%でございます。目標値70%を超えるよう、救急患者の受け入れの充実を図るなど内部の努力をした上で、市長部局とも十分に協議をして今後の対応を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  特別委員会の報告の内容についてどう感じたのか、尊重するのかとのご質疑に答弁申し上げます。
 病院特別委員会の講演会におきましても、日大医学部の片山医学部長や全国自治体病院協議会の小山田会長などからのご意見も踏まえたこの報告書については、非常に重く受けとめているとともに、現実に市立病院の医療政策及び病院が抱えている課題であるととらえております。私としましては、市立病院が市民に安心感を与える2次救急医療や高度医療を担い、安心、安全な良質な医療サービスを提供できるよう、病院事業管理者、関係機関と十分協力して取り組んでまいりたいと考えております。
 以上です。
○小久保博史 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) それでは、2回目の質疑をいたします。
 まず1点目です。この時期になぜ全部適用にするのかと、その目的はと。主に、抽象的だなと思うのですけれども、政策医療の継続性とか経営の安定性、関連大学の意向もあると、こういうようなことかなと。前は職員の意識改革というのは、そういうことが必要だと、こういうように言われました。
 それで、皆さんもご存じだとは思うのですけれども、改めて確認しておいたほうがいいかなと思うのですけれども、地方公営企業、これを見ると、結局、民間ではできない、非常に難しい、そういう仕事、それから民間では不可能であるか、または普遍的にサービスを提供し続けることができない場合、そうはいっても受益者負担ということで、これを原則としているけれども、料金を徴収してサービスを提供する。ただ、企業ですから、公営企業としての経済性は発揮する必要はあると。しかし、住民の福祉や健康などを推進する使命を持つ、高度な公共性を持つ、そういう企業体だと、公共性があると。それで、全部適用として、春日部市では水道事業ですけれども、工業用水道とか軌道、自動車運送、鉄道、バスとか鉄道とか電気、ガスですよね、こういう7つ、これが全部適用だと。しかし、病院についてはそうではなくて一部適用ということで、全国でもほとんどの病院が一部適用になっているわけです。少しずつ全部適用がふえていますけれども、現在でも4分の3の自治体病院は公営企業法一部適用と。それはどうしてかといえば、水道などのように完全な独立採算制をとることが不可能であると、先ほど大山議員もありましたけれども、診療報酬を値上げしたりするとかはできませんから、水道料はできるけれども。それから、僻地医療や救急医療や高度医療や小児、周産期などの地域住民にとって必要不可欠、これを担う、それは当然不採算部門であると、そして何よりも保健衛生や福祉行政などの一般行政と密接に関係をしている。したがって、独立採算は難しいから一般会計からの繰り出し、こういうものが認められていると、こういうことで、病院というのはほかの水道などの公営企業とは違うものであるという、まずスタートに立たなければならないと思うのです。
 それで、どうも私は聞いていてもはっきりしないのは、では、全部適用にすることで政策医療の継続性や経営の安定化ができるのだと言うけれども、これまで50年間一部適用でやってきたわけです。それで、最近になってそれがうまくできなかったのは、社会保障費の例えば毎年2,200億円の削減、5年間で1兆2,000億円ですか、医師を、医学部の定員を減らしてきた、今度はふやすと言っていますけれども、そういうふうな予算を次々と削ってきた、そういう結果、どこの公立病院でも医師不足と、研修医制度などのあれもありますけれども、そういうことからきているわけで、一部適用ではこれらの、何ら変わっていないわけです。国の政策などがよくないからこうなってきてしまったのであって、まだ多くのところは一部適用なのです。どうして政策医療の継続性や経営の安定性、一部適用、今のままでできないのか、全適になったらできるのか、そこがどう見てもはっきりしません。一部適用ではどうしてできないのですか。もう少し詳しく説明してください。
 ということであれば、市長にお伺いしたい。これは政策的な問題だから、病院側にお聞きするのではなくて、市長部局、市長がどう考えるかということが今回の問題は非常に大事です、市立病院をどうするかという問題は。市長は一部適用ではできないと考えているから、市長としてこの条例案を提案しているわけです。市長はどう思いますか、できないのですか。全適になったら、それが安定性だとか政策医療の継続性ができるのですか。私は、全国的な状況や今の国の政策からいうと、かなり全適になっても厳しいと思います。市長は、先ほど説明しましたが、水道事業などと同じように、ほかの公営企業と同じように、市長は独立採算制を求めるということを考えているのですか、そうでないのですか。公立病院、自治体病院はそういう特殊性があるということをお認めになりますか。これは市長にお伺いしておきたいと思います。
 それから2点目、ガイドラインの問題です。今回の全部適用、ガイドラインの考えに沿ったものではないと、たまたま時期が一致したものであると。しかし、そういっても、全く時期は一致していますね。それはたまたま一致したのでしょう。しかし、だからといって関係がないとは言えない。なぜならば、ぴったり合ってしまったからです。合ってしまったから、それは知らないよというわけにいかないわけです。したがって、全く関係がないと言ったって、もうこれはそう言い切れない関係になってしまっているのです。これはなってしまったのです。だから、そうは言えないのではないですか。そういうことでは、ガイドラインは無視できないものです。策定しなければならないのですから。
 市長にお伺いします。このガイドラインの方向性、つまり先ほど来話しましたように、経営形態の見直しでは地方公営企業法の全部適用、そしてそれができなければさらに地方独立行政法人化、指定管理者制度の導入、民間移譲という流れがガイドラインです。市長は、こういうガイドラインの流れに従っていくのかいかないのか、いくつもりなのか、いかないつもりなのか。関係ないと言っていますけれども、もうこれは関係あるのです。関係を持たざるを得なくなってしまったのです。総務省がそういうふうにして地方自治体に介入をしてきていますから、それは市長はそうではないと、そういうこととは関係ないのだという立場にあるのかどうなのかをお伺いしておきたい。
 病院長にお伺いします。先ほど来の議論の中で、病院長は全部適用が必要だということを言われました。そして、フレキシブルな、例えば医師の確保についても、給料などについてももっと弾力的に決められるからいいのだと、しかし、秋山議員はそうはいかないよと、私はそうはいかないと思います。だって、もともと求められているのは効率化です。事業管理者が来て、これは黒字化というか、黒字にならなくても収支均衡を求められることなのです。どうしたって、これは事業管理者にしてみれば。そうしたら、お医者さんがちゃんとどんどん来て患者数もふえれば、それはもう当然収支均衡になります。しかし、そう甘いものではないのです。なぜなら、医師が全国的に少ないからです。だから、これは全適になったら簡単に来ます、はいというわけにいきません、不足しているのですから。そうなったときに、事業管理者、医師は2,000万円では低いと言われているのです、3,000万円とか、場合によっては3,500万円とかというお金を出して来ていただくということになります。これは今まで必要なかったお金です。来ていただきました、しかし、医師は確保できない、少しは確保できても十分に確保できない、採算性が合うまで確保できない。看護師さんだってそう簡単に来ないと、難しいと思います。実際減っていますから。
 こうなったときに恐ろしいことが起きてきますよね。ますます赤字と。医師を今までよりも高い給料で来てくださいとやった茨城のほうの病院があります、4,000万円。しかし、これは失敗しています。その分に見合う患者さんが来ないからです。そうしたら、その病院はもっともっと人件費比率が高くなっていくと、もうにっちもさっちもいかなくなるという、こういう恐ろしい事態だってあるのです。人件費を例えば事業管理者に3,000万円とか3,500万円として、そうしたら、それは全体を圧縮するために、今度は技師だとか一般の職員だとか、これは低賃金にせざるを得ないのです、これはどう考えたって。でなければ、賃金の比率が高くなるではないですか、給与比率が。これを下げなければならないのです。こういうことになってきますから、病院長、全部適用によって何か夢のようなことを言われる気持ちはわかります。それは私は物すごくわかります。認めてほしいという気持ちはわかります。医師が32時間労働をしている、大変です。給料はそれにしては公立病院は低いと、だから高くしてほしい、認めてほしい、わかる。しかし、そう簡単にはいかないのではないでしょうか。
 だから、病院長にお聞きしたいのですけれども、全部適用することによって、そういう現状の中の認識を、私、先ほど秋山さん、共有してと言っていますけれども、病院長、その点を共有してほしいのです。私は簡単にできないと思うのです、医師や看護師などの確保は。病院は、幾ら建物は立派な病院でも、医師がいて看護師さんがいなければ成り立ちません。そして同時に、全部適用によって、何といっても小児科、産科の再開ができるかどうかです。ということを病院長に、この全適によって見通しはどうなのか、医師、看護師の確保。
 次に、病床利用率については、とにかく今年度に入っても60.8、60.3、63.5と、先ほどガイドラインで言う70%には遠いです。180人台です。平成12年度は月平均306人、入院患者がおりました。15年度は261人、わかりやすく月平均で言っていますけれども、18年度も216人、ここのところで180人台というのは、これは今年度の病院事業会計の見通しは、先ほどから出ていますが、非常に去年度にも増して厳しいのではないでしょうか。資金ショートするということでしょうか。つまり、金がなくなってしまう、ボーナスが払えないと、こういう事態になってしまうことを想定していますか。私はそうなるのではないかと思うのですけれども、その場合の資金繰りはどうするか。自己資金ないですから、どうするのでしょうか。これはこちらにお聞きするのでしょうか。病院のほうとしてはお金は必要ですから、市長部局のほうはこの資金繰りをどうする予定ですか。そういう見通しの中で、資金ショートするかというのはこっちにお聞きしますが、その資金ショートしたお金はどうしますかと市長部局に聞きます。そう簡単に改善されません。
 それから、他会計補助金や累積欠損金について、日大には実情を説明していると、そして理解を得ていると言われておりましたが、日大の医学部の理解というのはどういう理解を得ているのですか。それはわかりましたという理解ですか。いや、わかりましたけれども、引き受けましょうという理解ですか。引き受けましょうというのは、日大から事業管理者を送ってきましょうと、この理解の意味がわからない。それは事実はわかりますよね。説明すればわかりましたと、しかし、それを、ああ、そうですか、大変ですね、では事業管理者を送りましょうと、こう言っているのかどうなのかをお聞きしたい。そう甘くはないのではないか。今のは市長にお聞きしたいのです。市長は何度も日大のほうにお願いをしているそうですから。それで、そういうことを説明しているのでしょう。説明したことに対して、日大のほうはそれでも送ってきますよというようなことを、そういう意味を理解したと言っているのかということを聞きたいのです。
 再整備について、これについても、10年間の中で建設をするというのは、そういうことで基本構想の中で出しております。私は、それならば、やっぱりこの市立病院、西棟は狭隘化して老朽化しています。地震が来たら倒れるのではないかということで、私はもう、これは具体的に健全経営検討委員会でも言っているように、再整備の検討委員会などを市長部局につくるべきではないでしょうか。そういうことを、春日部市は市立病院をとにかく大事にしているのだと、春日部市の宝なのだということを、それは内外に示すべきではないでしょうか。そうでなければ、ガイドラインに沿っていけば、これは民間移譲という、投げ出すということに国の流れでなる方向があるということなのです。春日部はそういうことではないのだと、守っていくのだというのが、そういう再整備計画というのを、検討委員会というのを、計画はできましたけれども、やっぱり市長部局にすぐにでもつくるべきだというのが特別委員会の報告です。これについては、市長、どうでしょうか。そういう決意をやはり持つべきなのではないでしょうか。
 病院の事業管理者を日大から迎えたいと、原則と言いましたけれども、医師と事業管理者は別々だと。私は、事業管理者が優秀な方が来られたとしても、1人ではできないと思います。市立病院を健全化して立ち直らせるという意味ですよね、そういう意味でいうと。私はやはり、病院事業管理者、病院長、事務部長などセットで、やっぱり組織としてブレーンを病院事業管理者がつくっていかなければ、これは連係プレー、看護部長もそうだと思うのです。これはできないと思うのです。全適にしたって、形だけと先ほど大山議員、形だけでは何の意味が、そのとおりです。これでは形つくって魂入れずですから、そういうことになりかねないから心配しているのだけれども、セットで要請すべきだと思うのですけれども、市長、どうでしょう。これも人事の問題だから市長にお伺いしますけれども、病院事業管理者だけをお願いしているのでしょうか、それとも、私は、やるのだったらセットできちっとして、相当の経営力を持って、しかし、公立病院や自治体病院の役割をきちっとわかっている人。これは逆の人が来たら大変なことになりますから、ガイドラインに沿ってやっていってしまいますから、それでは困ってしまうので、そういう意味での専門家というか、そういう人、セットで要請しているのかどうか。
 病院特別委員会の報告については、市長は非常に重く受けとめていると、こういうことなので、重く受けとめておられるわけですから、ガイドラインなんかの方向とは相当違うと私は思うので、これを具体化していくべきだと。だから、さっきから言っているように、特別委員会、再整備の検討委員会なんかをすぐにつくるべきだということを言っているのですけれども、そういう点で、この答申というか報告を重く受けとめた具体化について、市長部局としてそういう具体的な計画というか、案をつくる意思があるのか、すぐつくらなければいけないと思うけれども、その辺についてお伺いをして2回目を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、関根財務担当部長。
                   〔関根金次郎財務担当部長登壇〕
◎関根金次郎 財務担当部長  今年度の病院事業会計におきまして資金不足が生じた場合の対応についてお答え申し上げます。
 一般会計におきましては、現在、平成19年度の決算見込額が確定するとともに、市税の動向、交付税の動向が判明しつつあります。万が一、病院会計におきまして資金不足が生じた場合は、年度内の財政運営の中で資金ショートを生じさせないよう、最大限の支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○小久保博史 議長  次に、小谷病院長。
                   〔小谷昭夫病院長登壇〕
◎小谷昭夫 病院長  全適で医師の確保ができるのかということだと思っております。ほかに方法がないのだろうと実は思っております。ほかにいい方法があれば考えていければと、少なくとも私は今、先ほどもお話ししましたように、医師の確保にできる限りの努力はしておりますけれども、なかなか困難である。あと数年待てば大丈夫だと、ただ、この数年をどう乗り切るかという場合の医師の確保に対しての全適のあり方といいますか、全適をどう使うかということはあるのかということを今でも考えております。
 ガイドラインの中のお話として独立行政法人の話が出ておりますけれども、国立病院は既に独立行政法人になっています。非公務員化としての独立行政法人になった中で、国立病院は見事に変わっています。これは実は考えないといけないことかと思っていますし、そういう意味では全適の中でこういう問題をとりあえず考えていくのも一つの方策ではないのかと思っています。非公務員化をするかどうか、これはもう大変な問題であると思っておりますけれども、国立病院の見事に変わったことはやはり一度検討するべき問題であろうと実は私は思ってはおります。そういう意味で、確かにご心配いただいておりますように、全適で医師の確保ができるかということになりますけれども、反対に、今の時点ではこれを使う以外、短期的に医師を確保することはできないのではないか。特に小児科、産科、救急というような、大学においても人が少ない部門を補うための方策としては、全適以外、今はないのかと思っています。一部適用の中でこういうことが自由にできるのであれば、またこれは少し違うかもしれませんけれども、現状の中では全適が医師確保に対して有効であると実は思っております。
 それと同時に、先ほど申しましたように、独立行政法人まではいかないにしても、経営形態が変わることによって職員の意識が変わってくれることを実は期待を私はしております。そういうことをしっかりとやっていく管理者が必要であるし、それにつきまして、先ほど事業管理者と院長が同じであるか、いろいろ議論があったと思いますけれども、それについては今私のほうからは別にお答えをすることではないと思っております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  再度の質疑にご答弁申し上げます。
 全部適用への移行目的の主眼をどう位置づけているのかについてでございますが、地方公営企業法の全部適用の効果として医師確保をする上では、フレキシブルで素早い決断を可能とすることができ、病院事業管理者が権限と責任において病院事業運営を柔軟に行うことによって、結果として事業効果が上がり、経営改善につながるものと考えております。
 次に、総務省の公立病院改革のガイドラインは、地方自治体の行財政についてのいわゆる技術的助言でございます。なお、担当部長の答弁にもあったとおり、今回の全適導入とは直接関係ございません。
 続きまして、管理者についてでございますが、日本大学に対しましては、昨年から全適への経営形態の変更が有効であることから、その考えを示し、打診を行ってまいりました。日大側も全適を望んでいることから、平成20年10月から適用したいとの申し出に対しても日大側からご了解をいただいているところでございます。その上で、管理者につきましては、今年度スタートいたしました総合振興計画、市立病院の再建、充実を位置づけておりますので、市立病院の現況と使命を理解していただいた上で、地域における必要な医療の提供をするとともに安定した経営を確立してくれるものと確信しておるところでございます。期待しておるところでございます。病院と50年の信頼関係の中で、当院に対して適任な方をご推薦いただけるものと考えております。
 続きまして、再整備の考え方についてでございますが、再整備については実施計画に沿って検討してまいりたいと考えております。実施計画では、21年度に基本構想の見直し、22年度に基本計画を検討することになっており、このスケジュールについて今後事業管理者の意見も伺いながら検討を進めてまいります。
 管理者と病院事務部長等をセット派遣ということでございますが、まずは管理者の派遣をお願いし、ほかは将来的な課題として考えております。
 以上です。
○小久保博史 議長  14番、松本浩一議員。
                   〔14番松本浩一議員登壇〕
◆14番(松本浩一議員) では、3回目の質疑です。
 病院長にお伺いしなければならなくなりました。それは、今のところ全適以外に方法がないと、こういうような答弁でした。そして、さらに踏み込んで、独立行政法人化でうまくいっているところもあると、見事に変わったと。ということは、これはガイドラインの方向を病院長としては肯定しているのでしょうか。
 私は、独立行政法人というのは何をどういうことになるかというのは、時間がないから少しだけしか紹介できませんけれども、独立行政法人になった例えば大阪府立病院の、ここにチラシがあるのですけれども、初めの06年度決算で府立5病院の資金収支が13億円の黒字になったと発表したと。しかし、この陰では患者負担が増大しました。診療報酬に規定のない文書代、個室料等については理事会だけで値上げの決定が可能なため、非紹介患者の初診料1,701円を2,625円に値上げ、成人病センターのセカンドオピニオン7,000円、30分が2万1,000円、45分、母子センターなどの分娩料の値上げ、一方、現場では入院日数の短縮、追い出し、病床利用率や手術件数のアップなど、目標管理にそった採算優先の病院運営を行われ、職員に過密労働と疲弊をもたらしていると、これが大阪府立病院機構の実態です。これをうまくいっていると病院長は認識をするのですか。さらに進んでしまったので、実は今びっくりしたのです。全適以上のことをお話し、これはガイドラインの方向性ですから、病院長にこの質疑をする予定はなかったのですけれども、これはそういうことだったのでお伺いしていきたい。
 日大出身の病院長として、市長は日大医学部のほうも全適を望んでいると、私は日大医学部は全部知りませんけれども、日大の関連病院というのは全適を目指しているのでしょうか。派遣している、派遣というのは言わないのですね、医師を送り出しているところでは。全適が条件なのですか。要するに、春日部市の市立病院、全適にしなければ日大からは事業管理者も医者も送ってくれないのですか。この辺はどうなのですか。そういうふうになっているのですか。それもお聞きしておきたいと思います。
 それから、資金ショートした場合には最大限の努力ということで、これはぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それから、私は、病院長が全適しか方向性がないと、そして全適にすれば何かうまくいくというところまでは言っていないのでしょうけれども、今の状況では読めない。しかし、独立行政法人にならないまでも全適をしたところでは、結局、民間的な手法を導入して経費の削減や経営の効率化を重視するということになっていくのです。そうすると、セレブの病院ではないけれども、お金のない人は相手にしないと、これでは市立病院や自治体病院ではないですよね。そういうところを重視する余り、公立病院としての本来の、先ほどから特別委員会で答申をしているのと非常に矛盾した傾向が今後春日部市立病院には起きてくるのではないでしょうか。市民が求める病院、議会の特別委員会が報告した病院と実際の病院が離れていくという、こういう矛盾を生み出すと。実際に、一般会計からの繰出金の削減や、先ほどの患者利用者の負担の転嫁とか差額ベッドとか、医療従事者の賃金の削減とか定数減とか患者の追い出しとか、こういうふうになっていく、これはやはり市民が望む病院ではありません。全部適用をしていくということは、かえって春日部市立病院を悪化させる方向につながるおそれが十分にあると思います。事業管理者も内定もしていない、こういう中で今これを決めようとしている、50年の歴史を左右する重大なことですから、慌てることはありません。もっと深く検討すべきだと思います。そういう点では、議会の皆さんもよく考えていただきたいというふうに思います。もっと深く検討すべきだと思いますけれども、市長、どうでしょうか。まだまだ不十分な、事業管理者も決まっていない状況の中で決めているというのは余りにも短兵急ではないかと思いますが、市長、どうお考えでしょうか。
 以上で終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、小谷病院長。
                   〔小谷昭夫病院長登壇〕
◎小谷昭夫 病院長  ご答弁申し上げます。
 独立行政法人の話は、経営形態が変わったからといってすべてが変わるわけではなし、私の知っている範囲の中での国立病院の変わり方としてはすばらしいものがあるというお話を差し上げたわけです。あくまでも、基本的には最初から申し上げていましたように、1つには経営形態を変えることが職員の意識改革になるだろうと、それが1つは大きなことです。もう一点は、実は全適を契機に再整備という問題が浮上する、その中で累積欠損金等々の問題がどういう解決が図られるかというようなことが実はあるのかという見方を大学のほうも少しはしていたのだろうと思っております。そういう意味でお答えをしているということでございます。あくまでも、全適ということに対して経営的な視点のみで、職員に対して過酷な労働を強いて経営のみを追求するというようなことは基本的には一切考えておりません。そういう意味では、あくまでも先ほど申し上げましたように、今の時代において医師の確保策として全部適用以外に方法がないのかという私の考え方でございます。あくまでも管理者として、次の方がどう考えるかということようなことはまた別にあるかとは思っておりますけれども、とりあえず私が今この議会の議場で聞いていた中でのお答えとしてお答えをしているところでございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  日大は全適を条件にしているのかということの質疑でございますが、条件ではなく、現状の中で病院の再建、充実には有効であるということで意見が一致しているところでございます。
 また、もろもろご答弁を重ねさせていただきました。病院、行政一体となって病院再生に向けて努力をしてまいりますので、ご理解を賜りたいと思います。
 以上です。
○小久保博史 議長  以上で14番、松本浩一議員の質疑を終了いたします。

△休憩の宣告
○小久保博史 議長  この際、暫時休憩をいたします。
  午後 3時04分休憩

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△開議の宣告
○小久保博史 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
  午後 3時20分開議

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△議案第60号から議案第62号までに対する質疑(続き)
○小久保博史 議長  引き続き質疑を求めます。
 次に、13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 13番、片山いく子でございます。議案第61号 春日部市立病院運営委員会条例の制定について及び議案第62号 春日部市病院事業に地方公営企業法の全部を適用することに伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について、2議案についてフォーラム春日部を代表して質疑いたします。最後の質疑者となりましたが、まだちょっと触れられていない点があるように思いますので、ポイントを絞って質疑をさせていただきます。
 まず、第61号の春日部市立病院運営委員会条例については1点、これは確認でございます。第2条の所掌事務の2項、「委員会は、必要と認める事項について調査審議し、管理者に建議することができる。」とあります。第1項では、委員会は、病院事業管理者の諮問に応じてとありますけれども、委員会の招集権は委員長に置かれていることもあり、2項に関しては、必要と認める事項と判断するのは運営委員会委員であり、運営委員会が独自で調査審議することは従来どおり可能であると判断してよろしいかどうか伺います。61号についてはこの1点です。
 次に、第62号、省略しますが、関係条例の整備等に関する条例の制定について、具体的な質疑に入る前提としてちょっと述べさせていただきます。確かに病院運営委員会や病院健全経営検討特別委員会の議論の中で、春日部市立病院に対して地方公営企業法を全部適用すべしという方向性が示されてまいりました。と申しますのも、病院の経営健全化に向けて改革が待ったなしの状況であるということがここ数年続いておりますけれども、なかなか有効打が出てこないと申しますか、健全化の道筋が見えてこないという状況の中で思い切った改革を実現するためには、公営企業法を全部適用することによって病院の経営に対して責任を持つ管理者を置く、その方策がよいのではないかというふうな結論からであったと私は考えております。そういう観点から、市立病院に対して地方公営企業法を全部適用するための条例改正案が今回提出されました。
 ところがですけれども、内容を拝見しますと、まだ管理者も決まっていないことから、今議会に提案されている条例の改正は暫定的なものであって、条例もしくは条例から規程に移行するものについても、現在の条例や規程と内容は全く変わらずに、これは実際に点検したら変更になっている部分も多少ありますけれども、今後新しい管理者が決まったら、その管理者のもとで病院事業のあり方などが検討された結果、変更が必要になる場合には改正していくというふうな説明をいただきました。となりますと、今議会で公営企業法を全部適用したいとしながら、全部適用後、病院事業がどのような方向でどのような改革を進めていくのか全くわからない状況で、議会としては全部適用がいいのかどうか判断しなければならないということになります。言い方が少しきついかもしれませんけれども、これは白紙委任状を出せと迫られているような印象を私は持っております。従来の議論の中でも、公営企業法の全部適用は必ずしも打ち出の小づちではない、全部適用という新しい方式のもとに、それを生かしてどのような改革を進めるか、これが肝心であるということになっていたはずです。しかしながら、改革の方向性が見えない段階で全部適用したいけれどもどうかと問われても、私としては結論は甚だ出しにくいと考えておりますという、ちょっと長い前置きになりましたけれども、そういう観点を踏まえてお尋ねしたいと思っています。
 1点目です。なぜ管理者も決まっていない状態で、公営企業法全部適用によってどのように病院が変わろうとしているのかも具体的に示されてない今の段階で全部適用のための条例改正が提案されたのか、その理由についてお答えいただきたいと思います。これが1点目です。
 2点目です。1点目に関連して、なぜ今回の条例改正または条例の制定に対して判断できないのかといいますと、それは言うまでもなく、全部適用することに伴って置かれる管理者については、従来、病院設置者である市長に与えられていた権限のかなりの部分が移行することになります。例えば議案62号の関係条例の整備に関する条例、これの第11条で従来ありました春日部市立病院条例は廃止するとされています。今後は、病院事業の運営にかかわることは病院事業管理規程として定められることになり、これもまた新しい管理者のもとで見直されると伺っています。そこで伺いますけれども、以上のようなことを見ましたときに、管理者と病院長、そして設置者としての市長の役割分担もしくは権限についてはどのような関係になるのか、さらに明確にしていただきたいと思います。
 3点目になります。これは管理者の権限についての具体的なことになりますけれども、参考資料として示されています春日部市病院事業管理規程の中から管理者の決裁事項について伺いたいと思います。これによりますと、今まで市長にあった決裁権が管理者に移るということになっております。発言通告では、管理者と病院長が専決区分で同列になっており、金額の差があってもフラットになっていましたので、この差について伺うことにしておりましたけれども、実は資料の訂正がけさございまして、決裁権は管理者にあり、軽微なものについて病院長以下に専決権を付するということですので、これはちょっと質問を変えさせていただきます。例えば支出負担行為や支出命令の場合、管理者は3,500万円以上の事案について決裁権があることになりますけれども、では上限はどのようになるのでしょうか。上限が定められておりません。市長の場合、財産の取得については2,000万円以上、契約については予定価格1億5,000万円以上の工事または製造の請負に関しては議会の議決が必要とされていますけれども、それと同じような縛りが管理者には設けられるのかどうか伺いたいと思います。
 最後になります。4点目です。管理者について伺います。今までの説明では、管理者には医師を考えているということでした。その根拠として、医師の派遣等で協力をいただいている関連大学との交渉時には、やはり医師でないとうまくいかないというような説明がございました。実は、公営企業法の全部適用によって経営面の改革を行う場合、むしろ医師ではなく、経営面での知識、経験を有する人のほうがふさわしいというような考え方もあると思われます。また、市立病院は、市民の生命、健康を守るためにどのような医療に力を入れるかなどの判断には行政的知識、経験が必要とされる場合もあると考えられます。実際には、市町村の設置する公立病院の管理者の中で、ちょっと資料が古いのですけれども、約5分の1の病院は医師免許を持たない管理者を置いているという例もございます。仮に管理者が病院長を兼務しないとなれば、医療的な内容にかかわる点は病院長と管理者が一緒に受け持てばいいのであって、必ずしも医師にこだわる必要はないのではないかというふうにも考えられますけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
 以上で1回目を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  まず初めに、議案第61号の関係でご答弁を申し上げます。第2条の所掌事務の考え方でございますが、これは議員ご指摘のとおりでございます。
 それから、議案62号に関してのご質疑にご答弁を申し上げます。まず、病院事業管理者が確定をしていない中で全部適用のための条例改正を提案いたしました理由についてでございますが、近年の経営状況の悪化とともに、医師や看護師不足に伴いまして診療体制の縮小を余儀なくされるなど、経営環境や医療提供体制の維持が厳しい状況が続いているところでございます。特に昨年10月には、常勤の小児科医師が確保できずに、小児科、産科を休止せざるを得ない状況に至りました。幸いにして、ことしの2月には、一部でございますけれども、再開にこぎつけたところでございます。こうした状況の中、経営の健全化はもとより、医師の確保に向けて早急な取り組みが必要であったことから、昨年12月により弾力的な経営形態として地方公営企業法の全部適用を政策決定したところでございます。また、平成20年10月の実施につきましては、一日も早く新たな事業管理者のもとで改革をスタートすること、また新年度の予算編成にも事業管理者の意向を反映させることなどを目的としたものでございます。現時点では病院事業管理者が決まっておりませんけれども、病院事業管理者を迎えるための受け入れ態勢づくりというふうに考えておるところでございます。
 次に、病院事業管理者と病院長、設置者である市長との役割分担と権限の関係についてでございますけれども、病院事業管理者には、運営に関する基本方針を決定していただいて、経営を中心に人材の確保、職員の評価など病院事業の運営を総体的に担っていただき、病院長には、事業管理者の決定した運営方針に基づき、より質の高い医療を提供するための医療業務の統括を担っていただくことになるというふうに考えているところでございます。また、設置者である市長の役割は、市全体の施策の中で市立病院が担うべき役割を明確にするとともに、他の施策との調整を図ることにあるというふうに考えているところでございます。
 それから、事業管理者の決裁区分の権限と病院の権限についてでございますが、決裁区分等の考え方につきましては、現在市長及び副市長の権限となっております決裁範囲を事業管理者に移行したものでございます。したがいまして、これは市長と同じものというふうに考えますが、あとは公営企業法の第40条でこういう規定がされております。地方自治法の適用除外という項目でございますけれども、「地方公営企業の業務に関する契約の締結並びに財産の取得、管理及び処分については、地方自治法第96条第1項第5号から第8号まで及び第237条第2項及び第3項の規定にかかわらず、条例又は議会の議決によることを要しない。」という記述がございますので、申し上げさせていただきます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  2点、私のほうからお答え申し上げたいと思います。
 1点目は、設置者である市長と事業管理者の役割分担というご質問でございました。病院事業管理者には、法の規定に基づきます病院事業に関する権限を全面的に管理者のほうに移譲するという考え方でございますので、その権能を存分に発揮できる環境づくりに努めていきたいというふうに考えております。その上で、事業管理者と十分に設置者である市長が話し合いを持ちながら、市立病院の担うべき役割ですとか経営のあり方等につきましては、共通の認識を持って市側も応援するという形で進めていきたいと思っております。責任の範囲ということでございますけれども、先ほどのご質疑にもありましたが、基本的には最終的な経営責任は市長であるという考え方の中で今後とも運営を図っていきたいと思っております。
 2点目の管理者としてのどのような人材が適当と考えているのかということでございますが、市立病院の現在の置かれている状況からいたしますと、まず第1に、医師や看護師といった医療現場で働く人たちの意識を改革するとともに、安定した医師、看護師の確保を図っていただける方というのが第1番目に必要な資質であろうというふうに考えております。それともう一点は、病院の現在の置かれております経営状況を考えますと、経営面での総合的な見地から経営に対して携わっていただけるという方になるかというふうに思っております。こういった認識につきましては、昨年度から病院長ともども、市長のほうが関連大学であります日本大学に参りまして推薦をお願いしているところでございます。こうした状況をご理解いただいた上で、日大のほうから適任の方のご推薦がいただけるものと考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 再度質疑させていただきます。
 61号についてはわかりました。
 まず、62号に対する1点目です。先ほど部長のほうから答弁がありましたことは、今までの質疑、答弁を通して十分承知いたしております。なぜ10月1日から公営企業法を全部適用したいというふうにしたのかということは十分承知しているのです。そういうことが去年の段階から決まっていたのであれば、私がお聞きしたいのは、なぜこの条例改正を示すときに、少なくとも、こういう形の管理者の方をお願いして、こういうふうな改革に取り組んでいくのだというものもセットで示すべきではないかというふうに思うのです。先ほども申しましたように、管理者の権限が非常に大きくなるわけですし、市長も十分に腕を振るってもらえるように環境を整えるのが市長の仕事だというような総合政策部長からのお話がありましたが、そういうふうに管理者の方にいわばほとんどの権限を移譲して改革を進めていただくというのであればなおのこと、その改革の道筋みたいなもの、具体的なものというものが見えにくい段階で条例が改正されるということに私はいかがなものかというふうに質問させていただいています。ですから、平たく言ってしまえば順序が逆ではないですかという質問なので、そこはちょっと私の質疑の仕方が不十分だったかもしれませんが、答弁がすれ違っているような気がいたしますので、お答えいただきたいというふうに思っています。
 それから、市長と管理者と病院長の役割分担ということはわかりました。ただ、わかりましたけれども、先ほどの他の議員の質疑の中で、総合政策部長がまだ病院の健全化の具体的なものが決まっていないという話がありました。ということは、多分これからどんなふうに経営改善に向けてやっていくのかということは、新しい管理者のもとでやりたいという思いもあるのではないかなというふうに思っているのですが、先ほどからいろんな議員の質疑がありましたように、公営企業法の全部適用ということで、経営面の安定化ということが求められてくるということが実はかなり大きなウエートを占めるのではないかと思うのです。執行部の意向としては、今経営状態が悪化しているのは医師不足など、そういう厳しい状況が続いていて、医師の確保に向けて弾力的な動きをするためには、早く公営企業法を全部適用して管理者を置きたいというお話もありましたが、その管理者の方は、医師の確保とかそういうものとともに経営も上向かせていかなければいけない。本当に医師の確保が十分できて医業収益が伸びていけば、それは経営状況はよくなるわけですけれども、一足飛びにそういかないという状況の中で、相反するというのですか、違ったものを2つ要求されていく局面も管理者の方にはあると思うのです。それとまた、春日部市が経営の健全化とともに政策的な医療の面で不採算部門も担っていかなければいけないというあたりで、本当に執行部と管理者と病院長が一体になって、これと議会が加わるのでしょうけれども、一体になって市立病院の健全化に向けてやっていきたいというふうな意気込みはわかりますけれども、それが違う方向にいってしまう可能性もなきにしもあらずだと思うのです。
 それで、管理者の選定といいますか、推薦された管理者の方を管理者として市長が任命する際に、例えばこういう方向でこういうふうに持っていきますとかいうような覚書といいますか、それから協定といいますか、そういったものを形にあるものとしてやっていくというような方向性は持っていらっしゃるか、これは市長に伺いたいのです。はっきりした形で春日部市の市立病院として、今は経営が厳しいのだけれども、市立病院はこういうことで市民に求められている病院であって、ここは譲れないのだというようなところできちんとそういうものを交わしながらやっていくというお考えはあるのかどうか。また、議会としても、それは管理者の任命があったときに報告事項としてあるのでしょうけれども、やっぱり議会としてもどういう管理者が任命されてどういう改革が行われているのか、これはチェックしていかなければいけないので、そこはどういう形で目に見えるきちんとしたもので示されていくのかということを伺いたい。それから、市長はどういうふうに考えていらっしゃるのかということを伺いたいと思います。
 それから、決裁権なのですけれども、公営企業法の中にあるので、条件枠がないという解釈でよろしいのでしょうか。そうしますと、予算に上ってくるものはいいのですが、弾力的なフレキシブルな運営をしていくときに、予算案にかからないもの、補正とか専決処分、例えば私ども記憶に新しいのは、国民健康保険のこの間の4億3,000万円足りなくなったときに、例えば専決処分でやりたいみたいな意向があったばかりですので、非常に気になるのですけれども、上限がないとすると、そういう管理者の決裁権として縛りなく決められてしまうような事態があるのかどうか、それをちょっと確認していきたいというふうに思います。
 それから、管理者にはどのような方ということで伺いました。私は、部長の説明を伺って、医師でなければいけないというのが十分理解できていません。というのは、先ほども申しましたように、医療職の現場にいる方々のいろんな働きということがわかって、その改革をしていく、意識改革をしていく、それから医師や看護師の確保というところでは医療職というのが必要だというのはわかります。そういう資質を持っている方と経営面で腕を振るえる方というのが、同じ1人の方に両方備わっている方というのは、これはかなり難しい人選になるのではないかなと思うのです。その場合にどれを重要視するかということです。私が申し上げていますのは、病院長として医療のほうを押さえる方がかなめとしていらっしゃるのであれば、管理者というのは、経営面とか行政的な知識、経験がある方がいらしていただいたほうが車の両輪となって公営企業の全部適用というのがうまく回るのではないか、普通、一般的に考えたらそういうふうに思うのではないかと思うのですけれども、その点についていかがかということを2度目お尋ねして、2回目の質疑を終わります。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、河津病院事務部長。
                   〔河津由夫病院事務部長登壇〕
◎河津由夫 病院事務部長  ご答弁申し上げます。
 最初に、今回、全部適用の関係する条例を提案するに当たっては管理者の方と一緒にセットで提供すべきではないかと、順序が逆ではないかというふうなご質疑ですけれども、議員ご指摘のような方法と、それからもう一つの、今私どもがとっている方法と幾つかの方法論があるのだと思うのです、方法論としては。ただ、私どもとしては、今現在事業管理者が決まっていないということの中で、1つは、来年の予算編成に当たってはやっぱり事業管理者の意向を反映させたものにしたいというものもございましたので、この時期に提案をさせていただいたということでございます。
 それからもう一点は、決裁区分の関係でございますけれども、先ほど申し上げました地方公営企業法の40条の規定につきましては、これは今現在もこの規定に基づきまして運営をさせていただいておりますので、ご理解をいただければというふうに思います。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  経営改善は新しい管理者の中で行いたいという考え方の点でございますけれども、議員ご指摘のとおり、私どもといたしましては、新しい病院の経営のあり方というのでしょうか、これについては事業管理者が来られて以降で十分協議して、今年度中に方向を定めたいというふうに考えております。
 特に先ほど私申し上げましたように、今回、事業管理者に求められる資質というのでしょうか、希望したいところは、先ほど申し上げましたように、医療従事者、特に医師の確保、看護師の確保といった点でございますし、もう一点の経営改善というのが、必ずしも一体ではないというご指摘でございますけれども、私どもといたしましては収益を上げることがまず第一であるというふうに考えておりまして、病院のコスト削減というのも当然やっていかなければならない点はございますが、まずは収益を上げるための環境づくりというところに力を入れて、まずは管理者に考えていただきたいというのが第一義的なものと考えているところでございます。
 その上で、管理者につきまして、医師に限る必要はないではないかというご指摘でございますけれども、私ども、日大に対しましては管理者を医師という限定でお願いしている状況ではございません。日大のほうで、私どもがお願いしております現在の市立病院の状況等を説明した中で、私どもが総合振興計画に位置づけました市立病院の再建、充実、これを果たしていただける適任の方ということでお願いしているところでございます。ただ、病院の中で、病院長とそれから管理者を送っていただけるのか、もしくは管理者だけとなった場合には当然院長も兼ねるということになりますので、医師という可能性もあるということでご理解いただければと思っております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  文書などを交わすべきではないかというふうなご質疑でございますが、事業管理者が決まり次第、関連大学の助言もいただきながら、市立病院の担うべき役割とその実施体制について十分な議論をした上で、所要の条件等の改正を来年の3月議会にお諮りしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  13番、片山いく子議員。
                   〔13番片山いく子議員登壇〕
◆13番(片山いく子議員) 3回目の質疑ですが、2点に絞って伺います。
 非常に不安になってきたのですが、10月に公営企業法の全部適用をするためには、今の段階で条例改正をしなければいけないと。なぜ管理者の人事とセットでできていないのかというと、今現在の段階で管理者が決まっていないのだというふうにご答弁なさいましたよね。そうすると、今、もうじき8月です。8月、9月、2カ月ですよね。10月から全部適用ということで、まさか9月の末に管理者を決めて10月1日からというわけにはいかないでしょうから、管理者のある程度の人選をしたらいろいろ協議をしながらやっていくというところで、これはどういうものなのでしょう。2カ月前の今の段階でまだ管理者が決まっていないということで、全部適用のための条例改正がここで提案されているというのは私はちょっと納得いかないのです。もしも内定みたいな段階で話を進めていって、こういう方向でいくというのであれば、決まっていなくともその方向なのだというところもセットで示していただければというふうに思うのですけれども、まだ管理者が決まっていないというようなご説明ですとちょっとますます不安が増してきます。その点について確認させていただきたいというふうに思います。
 それから、市長、管理者が決まり次第、関連大学の指導を受けながらいろいろ協議って、これは話が逆ではないですか。管理者を市長が任命する前に、候補となる方といろいろ協議をして、市立病院に対して市長が思っているあり方、改革しなければいけない点、そういうものを協議した上で市長が任命するというのが筋ではないかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。関連大学のほうからこの人を管理者にしますと示されて、それから協議するような、先ほどの答弁ですと印象を受けますので、それはいかがなものかというふうに私は伺いましたけれども、それがもし間違いでしたらきちんと訂正していただきたいので、再度答弁お願いいたします。
 以上です。
○小久保博史 議長  答弁を求めます。
 初めに、香田総合政策部長。
                   〔香田寛美総合政策部長登壇〕
◎香田寛美 総合政策部長  管理者の人選の件でございますけれども、管理者につきましては、9月の議会前までには内定をいただきたいということで現在折衝しているところでございます。議員ご指摘のように、管理者候補が決まって全適に進むという考え方も一つございます。埼玉県の場合には、病院の改革検討委員会が、武管理者、当時の武病院長のほうに出向いて、さまざまなアドバイスをいただいた上で全適に進んだという事例もございます。こういったケースが望ましいということは重々わかっておりますが、これまでの日大との協議等の中では、現段階ではまだ管理者の候補が決まっていないという状況でございます。管理者につきましては、先ほど申し上げましたように、望ましい方を選出いただきたいということで、昨年度から市長、病院長が参りましてお願いしているところでございますので、9月の議会前には候補が決まり、ご報告できる状況になるというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
○小久保博史 議長  次に、石川市長。
                   〔石川良三市長登壇〕
◎石川良三 市長  再度答弁させていただきます。
 日大医学部の学部長、片山先生におかれまして、これまでの市立病院50年にわたる信頼関係の上で適任な方をご推薦いただけるものと考えておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。
 以上です。
○小久保博史 議長  以上で13番、片山いく子議員の質疑を終了いたします。
 以上で議案第60号から議案第62号までに対する質疑を終結いたします。

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△議案の各常任委員会付託
○小久保博史 議長  日程第6、これより議案の各常任委員会付託を行います。
 本臨時会提出の議案第60号から議案第62号までについては、お手元に配付の委員会付託表のとおり、それぞれの常任委員会に付託いたしますので、ご了承願います。

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△次会日程の報告
○小久保博史 議長  日程第7、次会日程の報告をいたします。
 明31日午前10時会議を開き、各常任委員長報告とそれに対する質疑及び各議案に対する討論、採決を行います。

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△散会の宣告
○小久保博史 議長  本日はこれをもって散会いたします。
  午後 3時54分散会